CC2 Réunion de comité

    Je sais que M. Comartin n'est pas encore arrivé, mais on l'a vu dans l'édifice, alors nous allons commencer notre réunion.

    Nous nous sommes donné environ dix minutes. Avant d'ouvrir la séance, j'aimerais vous faire remarquer qu'il y a du café, du jus, des fruits et des muffins au fond de la salle, alors personne ne devrait avoir faim ce matin. Je veux m'assurer que tout le monde se sent bien; c'est une réunion constructive et nous partons du bon pied.

    Conformément à l'ordre de renvoi du 26 octobre, le comité législatif reprend maintenant son examen du projet de loi C-2.

    J'aimerais faire quelques brefs commentaires et préciser pour la séance de ce matin — et peut-être de cet après-midi — où nous en sommes. Nous avons terminé les audiences avec les témoins. Des porte-parole du ministère sont ici ce matin pour donner des précisions et voir quelles questions seront soulevées durant l'étude du projet de loi article par article, s'il y en a. Ils pourront donc répondre à nos questions et nous faire part de leurs commentaires.

    J'ai plaisanté un peu en disant que nous avons effectivement du café et du jus ce matin. J'aimerais faire une demande toute simple à tout le monde. Je sais que nous avons fait preuve de professionnalisme en nous concentrant sur ce que nous essayons d'accomplir ici. Je demanderais aux membres du comité de s'efforcer au moins une autre journée de continuer d'agir ainsi, autant que possible.

    Quelques aspects concernant l'étude article par article du projet de loi. Avant d'entreprendre cette étude, j'aimerais fournir certaines informations aux membres du comité sur l'égalité des voix. Comme la plupart d'entre vous le savent, la situation de la voie prépondérante est expliquée dans La procédure et les usages de la Chambre des communes. Essentiellement, le président ne participe pas aux débats et ne vote que s'il est nécessaire de briser l'égalité des voix. Je voulais le mentionner rapidement. Je ne veux pas présumer des résultats de l'étude article par article, mais je tiens à informer les membres du comité que s'il y a égalité des voix sur des dispositions du projet de loi, je voterai en faveur afin de conserver le projet de loi dans sa forme existante. S'il y a égalité des voix sur des amendements ou des sous-amendements, la présidence votera contre afin de préserver le statu quo et de permettre que d'autres amendements puissent être apportés ici en comité ou à la Chambre à l'étape du rapport. J'informerai évidemment le Président de toutes les voix prépondérantes qui auront été exercées au sujet des amendements.

    Il y a d'autres choses concernant l'étude article par article. Je vais réserver le préambule et le titre abrégé — bienvenue, monsieur Comartin — à la fin de l'étude article par article. J'aimerais souligner que tout député peut poser des questions sur les dispositions de l'article ou débattre toute partie d'un article même s'il n'a pas d'amendement à proposer.

    Deuxièmement, le député qui souhaite proposer un amendement doit se conformer aux règles suivantes. La première est évidente. Seuls les membres du comité peuvent proposer des amendements. Je dois préciser également — pour être juste envers pour tout le monde — qu'un comité législatif suit une procédure un peu différente de celle d'un comité permanent. Nous avons quelques membres substituts ce matin; rappelez-vous que votre remplaçant doit se faire reconnaître pour être en mesure de voter sur l'une ou l'autre des dispositions. Si vous n'êtes pas remplacé, évidemment votre vote ne sera pas compté par la greffière.

    Il n'est pas nécessaire d'avoir un appuyeur lorsqu'un amendement est proposé en comité, et les amendements peuvent, bien sûr, être proposés dans l'une ou l'autre des deux langues officielles.

    Je tiens à souligner que le comité ne peut examiner qu'un seul amendement à la fois, et je serai aussi strict que possible à ce sujet. De même, les sous-amendements sont des amendements aux amendements, et le comité ne peut considérer qu'un seul sous-amendement à la fois. Lorsqu'un sous-amendement est proposé à un amendement, il est mis aux voix en premier.

    Cela résume la procédure que nous allons suivre ce matin. Je crois que nous pouvons commencer tout de suite. Je dirai pour le compte rendu que le préambule sera réservé conformément au paragraphe 75(1) du Règlement et que l'article 1, le titre abrégé, sera réservé conformément au même paragraphe.

    Avant de commencer, ce projet de loi comporte un certain nombre d'articles. La coutume veut, du moins au comité de la justice, que nous adoptions un certain nombre d'articles en même temps s'il n'y a pas de question sur les articles en cause. C'est au comité de décider s'il veut procéder ainsi. Évidemment, il nous faut le consentement unanime, mais s'il n'y a pas d'amendement, cette façon de procéder pourrait nous faire gagner du temps.

    Monsieur Harris.

    Monsieur le président, comment le comité fait-il pour proposer l'adoption d'un ensemble d'articles?

    Il faut simplement qu'une personne en fasse la proposition, que tous les autres membres soient d'accord et qu'aucun article ne suscite de question; nous pouvons alors procéder de cette façon.

    Monsieur Comartin.

    Puis-je suggérer qu'on effectue l'étude article par article du projet de loi C-2 à la lumière des projets de loi précédents, qu'on propose l'adoption de quatre des cinq parties du projet de loi C-2 qui ont déjà été étudiées par un comité permanent ou un comité législatif spécial, qu'on les traite de la même manière et qu'on propose l'adoption de ces parties puisqu'elles ont déjà été adoptées. J'ai un amendement en jeu, mais il serait inclus dans cette partie.

    Je ne sais pas si c'est possible de faire cela, monsieur le président. Je demanderais aux porte-parole et au secrétaire parlementaire si c'est possible de diviser le projet de loi de cette façon, d'adopter le plus rapidement possible les parties qui l'ont déjà été et de consacrer notre temps à l'ancien projet de loi C-27, la partie portant sur les délinquants dangereux.

    Donnez-moi un instant pour voir si nous pouvons procéder ainsi, monsieur Comartin.

    Monsieur Comartin, c'est une bonne suggestion, mais je crois que cette façon de faire créerait un peu plus de confusion. Certains amendements peuvent avoir un impact. J'ai l'impression que si nous proposons l'adoption des articles en bloc plutôt que d'essayer de faire ce que vous avez suggéré, nous risquerions de créer un peu plus de confusion, au lieu de faciliter les choses.

    Madame Jennings.

    Puisqu'aucun amendement n'est proposé à partir de l'article 2 jusqu'à l'article 33, pourrions-nous proposer l'adoption de tous ces articles en même temps?

    Comme je l'ai dit, tout ce dont nous avons besoin, madame Jennings —

    Je propose que le comité vote sur l'article —

    Ce que Mme Jennings suggère, je crois, c'est de commencer en proposant l'adoption de l'article 2 — Je demanderais, puisque vous avez mentionné l'article 33, d'inclure peut-être l'article 34.

    Je n'avais pas terminé ma phrase — l'article 2 jusqu'à l'article 33.

    Est-ce qu'on laisserait l'article 34, puisque l'article 34.1 est un nouvel article?

    Je préférerais laisser l'article 34.

    Avons-nous un consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    (Les articles 2 à 33 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (L'article 34 est adopté avec dissidence.)

    Nous avons un nouvel article, l'article 34.1. Cet article soulève un problème de procédure dont je dois vous parler.

    Monsieur Ménard.

    Monsieur le président, si vous déclarez cet amendement recevable, je vais inviter mes collègues à l'adopter. Peut-être mes collègues se rappelleront-ils que le Bloc québécois avait présenté, au mois de juin, une quinzaine de mesures alternatives au système de justice canadien. Ces mesures s'inspirent d'une conférence fédérale-provinciale qui a eu lieu il y a trois ans. On y suggérait que le renversement du fardeau de la preuve puisse s'opérer pour aider à la confiscation de biens dans le cas d'un certain nombre d'infractions.

    Cette mesure avait été discutée à une conférence fédérale-provinciale des ministres de la Justice, et je pense qu'elle est dictée par le bon sens tout en étant conforme au souhait d'une majorité de Québécois et de Québécoises. Je garde espoir que vous la déclarerez recevable.

    Merci, monsieur Ménard, mais il est déterminé que l'amendement propose de modifier l'article 462.37 du Code criminel, et voici ce que prévoit La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 654 :

    L'article 462.37 du Code criminel n'est pas modifié par le projet de loi C-2; la proposition d'amendement est donc irrégulière, et l'amendement est irrecevable.

    Passons donc au nouvel article 34.2, monsieur Ménard. J'ai évidemment des commentaires à ce sujet en ce qui a trait à la procédure également.

    Monsieur le président, j'affectionne particulièrement cet amendement. Vous savez que le Bloc québécois s'est beaucoup intéressé à la lutte contre le crime organisé. Il a été le premier parti à déposer un projet de loi pour lutter contre le crime organisé et le phénomène des gangs criminalisés. Vous savez qu'un jugement a été rendu par une cour de première instance de la Colombie-Britannique qui a réputé que les Hells Angels formaient une organisation criminelle.

    Si c'était le voeu du comité d'adopter cet amendement, nous interdirions le port de signes et de symboles rattachant des individus à des organisations criminelles réputées telles par une cour de justice. J'ai bon espoir que vous déclarerez l'amendement recevable, monsieur le président.

    Nous avons quelques questions à ce sujet. Je dois décider dans le même sens, si vous voulez avoir ma décision d'abord et poser une question à ce propos, ou s'il s'agit précisément de... ?

    Oui, monsieur Lee.

    J'aimerais faire un petit rappel au Règlement. Il me serait très utile si vous faisiez référence aux amendements par leur numéro. Vous avez présenté le premier amendement comme un nouvel article et vous avez parlé de l'amendement suivant comme étant le nouvel article 34.2. Ce que nous avons ici dans la liasse, ce sont les amendements BQ-1 et BQ-2. Cela concorderait avec les documents que nous avons devant nous.

    C'est un petit rappel au Règlement, mais cela m'aiderait énormément.

    Je vous remercie.

    D'accord, faisons cela. À partir de maintenant, techniquement parlant, ce sont en fait de nouveaux articles, mais avec la permission du comité, je vais les présenter comme des amendements, en comprenant qu'il s'agit bien de nouveaux articles.

    Je vous remercie, monsieur Lee.

    Je ne vais pas me mettre à lire la même chose pour chacune de ces décisions, mais je ferai remarquer, pour le compte rendu, que l'amendement propose de modifier l'article 467.14 du Code criminel et puisque cet article n'est pas modifié par le projet de loi C-2, la proposition est irrégulière et l'amendement est donc irrecevable.

    C'était l'amendement BQ-2.

    Nous avons maintenant les articles 35 et 36.

    (Les articles 35 et 36 sont adoptés avec dissidence.)

    Nous avons l'amendement BQ-3.

    Monsieur le président, les membres permanents du Comité permanent de la justice et des droits de la personne se rappelleront que nous avions reçu des témoins — particulièrement les chefs de police, en fait — qui avaient fait des représentations lorsque le projet de loi C-95, et même le C-24 , ont été adoptés. Nous avons prolongé les mandats d'écoute électronique qui étaient de 30 jours. Il est maintenant possible pour les juges de paix d'accorder un mandat d'écoute électronique pour une période d'une année. Mais il n'y a pas eu de concordance avec d'autres types d'outils pour faire des enquêtes, et c'est le cas des mandats pour faire de la filature par GPS.

    Le Bloc québécois propose donc, comme le souhaitent les policiers et ceux qui sont responsables de l'application de la loi, que l'on puisse délivrer un mandat, non pas pour 30 jours, mais pour une année. Bien sûr, monsieur le président, nous respecterons votre décision.

    Merci, monsieur Ménard. Malheureusement, l'amendement propose de modifier l'article 492.1 du Code criminel. Il est irrecevable, évidemment, puisque que cet article n'est pas modifié par le projet de loi lui-même.

    (Les articles 37 et 38 sont adoptés avec dissidence.)

    Nous avons le premier amendement du NPD, le nouvel article 38.1.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement porte précisément sur les peines minimales obligatoires prévues par l'article 38. Mon objectif — et je ne vais pas en parler longuement, car je présume de votre décision sur la recevabilité de l'amendement — c'est de rétablir la discrétion du tribunal selon certains critères. Vous verrez ceci aux trois derniers points, dans la dernière phrase de l'amendement que je propose, à savoir qu'un juge pourrait ne pas imposer les peines minimales obligatoires s'il considère que ce n'est pas nécessaire et — voici le critère à appliquer — « compte tenu de l'intérêt public, des besoins de la collectivité et de l'intérêt véritable de l'auteur de l'infraction ».

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Comartin.

    Le projet de loi C-2 modifie le Code criminel afin de permettre le rehaussement des peines minimales pour les infractions commises avec une arme à feu. Cet amendement propose d'autoriser les tribunaux à utiliser leur pouvoir discrétionnaire pour imposer une peine moindre que la peine minimale prévue dans le projet de loi.

    Comme il est précisé dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, « un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il dépasse la portée ou le principe ». À mon avis, l'ajout du concept de pouvoir discrétionnaire est contraire au principe du projet de loi C-2 et est, par conséquent, irrecevable.

    Concernant la décision, monsieur Murphy.

    Nous en avons déjà parlé, mais je dirai brièvement que je n'accepte pas la décision. À l'article 718 du Code, la proportionnalité de la peine —

    Il peut y avoir un peu de latitude ici, comme vous le savez —

    Je conteste votre décision.

    Vous contestez la décision. D'accord, merci.

    Puis-je dire pourquoi je conteste votre décision?

    Vous ne pouvez pas faire valoir une contestation.

    Je crois qu'elle est mauvaise.

    Des voix: Oh, oh!

    Je suis outré.

    M. Murphy a choisi d'exercer une option prévue dans les règles de procédure. Évidemment, un membre conteste une décision en demandant au comité de voter sur la motion, et c'est arrivé.

    Essentiellement, je vais demander aux membres du comité de confirmer la décision de la présidence. Si vous votez en faveur, c'est pour confirmer que vous acceptez ma décision sur cette question.

    (La décision du président est maintenue par 8 voix contre 4.)

    Madame Jennings.

    Ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement, mais une demande de clarification. Je ne remets pas du tout en doute le vote qui vient d'être tenu. C'est simplement pour clarifier votre décision.

    Pourquoi n'avez-vous pas décidé que l'amendement est irrecevable puisqu'il touche un article du Code criminel qui n'est pas modifié par le projet de loi C-2? Les décisions que vous avez rendues sur les amendements précédents étaient fondées sur le fait qu'ils portaient sur un article que le projet de loi C-2 ne modifiait pas, et qu'ils dépassaient donc la portée du projet de loi. Ce ne sont pas les mots que vous avez utilisés dans ce cas-ci.

    Je ne comprends pas, et j'aimerais une clarification.

    La demande de clarification est raisonnable. Essentiellement, il a fallu déterminer quels amendements s'inscrivaient dans la portée du projet de loi et quels amendements dépassaient cette portée. Cependant, il a été déterminé que cet amendement précis était, d'abord et avant tout, contraire au principe du projet de loi lui-même.

    Oui, et deuxièmement, n'était-il pas contraire au principe même du projet de loi du fait qu'il proposait de modifier un article du Code criminel qui n'était pas modifié par le projet de loi C-2? Il était irrecevable selon ce critère également.

    Ce que vous dites est juste. Or, l'amendement était contraire au principe du projet de loi, et je m'en suis tenu à ce critère.

    Je vous remercie.

    Nous avons l'amendement BQ-4.

    Monsieur Ménard.

    Monsieur le président, je pense que dans quelques années, quand vous parlerez de ce comité, vous le ferez avec un excellent souvenir parce que les députés auront travaillé en toute amitié et en harmonie. Cela fera certainement partie des moments de réalisation personnelle que vous aurez vécus à ce comité.

    Si j'avais à exprimer un souhait, ce serait que ce comité adopte cet amendement, parce que celui-ci, monsieur le président, a été discuté à la conférence fédérale-provinciale des ministres. Cet amendement nous invite à mettre fin à la pratique voulant que le temps passé en détention avant procès soit soustrait en double de la peine à purger ultérieurement. Je sais qu'il y a un consensus dans les provinces. Je sais que même les conservateurs, dans les sondages qu'ils ont fait faire, ont analysé l'appui à cette proposition dans la population.

    Bien sûr, monsieur le président, je ne contesterai pas votre décision, mais si jamais vous sentiez un vent d'unanimité à ce comité pour recevoir et accueillir cette proposition, je pense que notre amitié en serait renforcée.

    Monsieur Ménard, votre succès auprès de vos électeurs est sans doute attribuable en grande partie à votre facilité d'élocution. Malheureusement, nous sommes ici dans un comité législatif et l'amendement propose de modifier le paragraphe 719(3) du Code criminel. Puisque cette disposition n'est pas modifiée par le projet de loi C-2, la proposition est irrégulière et l'amendement lui-même est irrecevable.

    Je vous remercie. C'est tout ce que nous pouvons faire pour préserver notre amitié.

    (L'article 39 est adopté avec dissidence.)

    (Article 40)

    Nous avons l'amendement NDP-2.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a plusieurs amendements qui vont dans le même sens, alors je ne veux pas répéter les mêmes arguments à chaque fois. Essentiellement, ce que j'essaie de faire avec cette série d'amendements, c'est rayer de la liste des infractions désignées et des infractions primaires les accusations de nature moins grave.

    Bien sûr, on argumentera sur la gravité de ces infractions. Toutefois, un certain nombre de témoins ont laissé entendre qu'en disant simplement si vous vous introduisez par effraction dans un dessein criminel—j'utilise cet exemple parce que c'est l'une des infractions que je propose de supprimer... Il y a tellement de cas différents que les attentes des Canadiens par rapport à ce que nous tentons de faire ici... Nous disons que nous voulons établir une liste d'infractions et si vous commettez une de ces infractions et que vous obtenez plus de deux ans, vous êtes désormais considéré comme un délinquant dangereux. Je suis profondément convaincu qu'un certain nombre d'infractions énumérées ici ne méritent pas cette désignation et que la gamme de comportements violents, qui peuvent être ou ne pas être présents dans les faits, est si vaste que l'on mine en fait la crédibilité de la loi.

    C'est pour cette raison que je présente cette motion.

    Y a-t-il d'autres questions?

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous avons l'amendement NDP-3.

    Monsieur Comartin.

    Monsieur le président, concernant le résultat du vote que nous venons de prendre, je crois que les amendements 3, 4, 5 et 6 visent le même objectif, c'est-à-dire supprimer ces articles, et je ne suis pas certain pour ce qui est de l'amendement 7. J'allais justement vérifier cela.

    L'amendement 7 aussi?

    J'accepte l'évaluation faite par M. Kramp. Alors si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais proposer l'adoption des cinq amendements.

    Avons-nous le consentement unanime pour proposer tous les amendements?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci.

    Ceux en faveur des amendements...

    Excusez-moi, M. Comartin ne va-t-il pas faire valoir ces amendements? Il va simplement les proposer.

    Oui, il en fait la proposition.

    Il ne va pas prendre la parole. Puis-je alors intervenir au sujet des amendements?

    Certainement, monsieur Lee.

    Merci.

    La logique que M. Comartin fait valoir à l'égard de ces articles m'intéresse. Je regarde la liste des infractions primaires, toutes les infractions prévues dans le Code criminel, et je suis frappé de voir dans quelle mesure ce sont des infractions commises avec violence, ce qui est l'une des intentions du projet de loi, et des infractions à caractère sexuel.

    Je sais que l'intention de la loi était d'inclure les infractions les plus graves et les plus violentes. Mais en faisant cette distinction et en faisant ressortir les infractions les plus graves, le projet de loi, dans sa formulation actuelle, inclut des infractions qui, bien qu'elles aient un certain caractère sexuel, ne seraient pas, dans de nombreux cas, considérées par la population comme étant vraiment graves. M. Comartin en a identifié quelques-unes et il y en a d'autres, comme braquer une arme à feu; à priori, l'individu ne fait que pointer une arme, il ne tire pas et ne menace pas de tuer; il ne fait que braquer une arme à feu, sans violence physique, bien que le geste peut effrayer.

    Le principe sous-jacent aux amendements de M. Comartin m'interpelle, mais si le projet de loi a des défauts, je crois que ces défauts visent tout de même à protéger un peu mieux notre société. Dans l'intérêt de l'adoption du projet de loi, je ne vais donc pas appuyer les amendements, mais je voulais exprimer un certain appui à l'égard du principe énoncé par M. Comartin.

    Merci, monsieur Lee.

    Madame Jennings.

    Je dois dire que je prône le point de vue opposé à celui de mon collègue M. Lee parce que, parmi les infractions criminelles que les amendements de M. Comartin bifferaient de la liste, il y a, par exemple, « voies de fait » et « assaulting a police officer ».

    Quand on parle de « voies de fait causant des lésions corporelles » ou de « voies de fait contre un policier », les gens croient nécessairement qu'il y a blessure grave. En fait, si je suis impliquée dans une altercation verbale avec un policier et que je mets la main sur lui — je ne le pousse pas, je fais simplement poser ma main sur lui — il s'agit de voies de fait contre un policier.

    Une voix: Ou un député.

    L'hon. Marlene Jennings: Malheureusement, ou heureusement, nous ne sommes pas mentionnés dans le Code criminel. Les voies de fait contre un député ne font pas partie des infractions criminelles.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Marlene Jennings: Donc, ce que je dis... Des témoins nous ont dit qu'on a donné une définition si élargie à certains actes criminels qu'on inclurait de nombreuses infractions que le public, s'il connaissait les détails et les faits, jugerait ne pas faire partie des trois déclarations de culpabilité qui entraîneraient la présomption de délinquant dangereux.

    Simplement sur ce principe, les amendements 3 à 7 de M. Comartin proposent de supprimer de la liste des infractions primaires ces actes criminels qui sont définis de façon si vaste qu'ils incluront non seulement les infractions violentes et graves, mais aussi des infractions que la plupart des Canadiens — les Canadiens ordinaires qui s'inquiètent de la violence, des récidivistes, des délinquants qui représentent une menace réelle et sérieuse à la protection de la population et à la sécurité publique — n'incluraient pas dans la liste.

    Merci, madame Jennings.

    Nous allons donner la parole à M. Murphy.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère que vous ne pensez pas que j'essaie d'introduire par la porte de derrière ce que je n'ai pas pu introduire par la porte de devant, mais si ce projet de loi avait été correctement caractérisé comme un projet de loi portant sur les peines minimales obligatoires et non comme un projet de loi portant typiquement sur des peines minimales obligatoires graduellement plus sévères, et si on avait laissé à l'article 718.3 un certain pouvoir discrétionnaire au juge dans les cas, je dirais, plus nébuleux, je serais ravi de les laisser là. Or, nous traitons de trois catégories d'infractions, je dirais.

    Les premières, sur lesquelles nous sommes tous d'accord, du moins la plupart d'entre nous, qui devraient être sujettes à des peines minimales obligatoires graduellement plus sévères—certaines d'entre elles—sont celles qui, même à la lumière la plus favorable des faits en l'espèce, méritent ces peines minimales obligatoires. Celles-ci, toutefois, sous le meilleur éclairage, ne méritent peut-être pas les peines minimales obligatoires que cette loi imposera.

    Je voulais simplement souligner qu'en raison de ce qui est, selon moi, une faute de logique dans les décisions de votre prédécesseur, M. Hanger, et les vôtres—cela n'a rien de personnel, ce n'est que mon opinion—je vais appuyer les amendements de M. Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Qu'il ne soit jamais dit, monsieur Murphy, que vous n'avez pas droit à votre point de vue.

    Nous allons entendre M. Moore.

    Très brièvement, concernant les infractions visées par M. Comartin, nous ne parlons pas de peines minimales obligatoires. Nous parlons des dispositions du projet de loi portant sur les délinquants dangereux. C'est le premier point.

    Deuxièmement, il faut aussi assortir l'infraction à la peine qu'un délinquant condamné a reçu pour cette infraction. En vertu de ce projet de loi, pour que ces dispositions soient appliquées, un individu doit avoir subi un procès, avoir été déclaré coupable et avoir reçu une peine de deux ans ou plus. Alors, pour faire suite à l'argument de Mme Jennings, personne ne sera déclaré coupable et emprisonné pendant deux ans pour avoir mis la main sur quelqu'un. Aucun juge n'infligera une peine de deux ans pour cela.

    Dans la grande majorité des cas où quelqu'un reçoit une peine de deux ans ou plus, je crois que des circonstances plus graves sont en jeu, d'où cette disposition supplémentaire du projet de loi.

    J'entends ce que les députés disent, mais ils doivent prendre en considération l'autre critère, c'est -à-dire que la personne a déjà reçu une peine de deux ans ou plus pour chacune de ces infractions.

    Merci.

    Monsieur Bagnell.

    Je voulais, pour le compte rendu, donner mon opinion à ce sujet, mais elle s'appliquera aussi à d'autres dispositions du projet de loi. Essentiellement, je suis d'accord avec tous mes collègues. Ce que je déplore, c'est qu'il s'agit d'un projet de loi omnibus. On n'aurait jamais dû faire les choses de cette façon, parce que vous vous retrouvez avec un tas de sujets différents, alors si vous voulez adopter le projet de loi pour ses bons côtés, vous devez aussi en accepter les travers.

    Alors je vais voter dans le même sens que M. Lee, mais si jamais je devais former un gouvernement, je serais d'accord avec ce que mes collègues ont dit et je voudrais renvoyer certaines choses à la Cour suprême ou apporter des amendements au projet de loi pour supprimer les éléments qui sont absurdes.

    Monsieur Bagnell, je vous remercie.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président. Pour rectifier ce que M. Moore a dit, je comprends que ces amendements n'ont rien à voir avec la section portant sur les peines minimales obligatoires. Je crois que M. Murphy a présenté un bon argument. Toutefois, il n'est pas vraiment pertinent aux amendements que le comité étudie présentement.

    Je remets en question ce que M. Moore a dit au sujet des deux ans. Il a bien sûr raison : même ces infractions moins graves — comme je les qualifie — peuvent mériter une peine de deux ans ou plus dans certains cas. Il est clair qu'il n'a pas compris ce que je voulais dire, et c'est peut-être ma faute, monsieur le président.

    Prenons par exemple — parce que c'est là où se situe la faiblesse du projet de loi — l'introduction par effraction, encore une fois. J'en parle par expérience et parce que ces cas sont nombreux. Vous aurez une série de déclarations de culpabilité pour introduction par effraction. Je sais à quel point c'est humiliant — ma maison a été cambriolée trois fois au cours des 20 dernières années, et je connais les conséquences de cet acte. Une fois, ma fille était présente, et nous avons eu assez peur, monsieur le président.

    Toutefois, en réalité, ce n'était qu'un petit délinquant, et si cet individu avait été attrapé — je ne crois pas qu'il l'a été — nous aurions probablement constaté qu'il avait fait plusieurs introductions par effraction pour lesquelles il avait été déclaré coupable. À la première occasion, on l'aurait mis sous probation ou on lui aurait infligé une légère peine d'emprisonnement dans une prison provinciale, mais toujours un peu plus. Il reste qu'il s'agit d'un petit délinquant et vous pouvez voir très facilement — je sais que M. Hoover et moi ne sommes pas d'accord à ce sujet — des centaines de cas semblables où le juge dirait finalement « J'abandonne. Vous ne comprenez pas. Je vous envoie en prison pendant deux ans, dans un établissement fédéral. » On pourrait avoir une multitude de cas semblables et on appliquerait les mesures réservées à des délinquants dangereux à une personne qui, selon toute norme objective, n'est pas un délinquant dangereux. Vous pouvez répéter le même argument pour d'autres articles. C'est pourquoi je propose ces amendements.

    D'accord. Pour que la chose soit claire, nous allons, par consentement unanime, appliquer le résultat de la décision sur l'amendement NDP-3 aux amendements 4 à 7.

    (Les amendements sont rejetés.)

    (L'article 40 est adopté par 11 voix contre 1.)

    (Article 41)

    Nous avons l'amendement NDP-8.

    Monsieur Comartin, avant de vous donner la parole, je tiens à souligner qu'il y a une contradiction entre l'amendement 8 et l'amendement 9, en ce qui a trait aux lignes. Si l'amendement NDP-8 est adopté, l'amendement NDP-9 ne tient plus. Je voulais vous en informer.

    Monsieur Comartin.

    J'essaie de suivre la logique de cette décision, monsieur le président, et je n'en suis pas capable.

    Excusez-moi. Nous avons les deux amendements. Si l'amendement NDP-8 était adopté, si je comprends bien, on supprimerait une partie de l'article 41. Si cet amendement était donc adopté, vous ne pourriez pas proposer l'amendement NDP-9, parce que cette partie n'existerait plus.

    Je vais devoir examiner cela. Nous avons peut-être les mauvaises lignes. Ce que je veux faire avec l'amendement NDP-8, c'est supprimer ces lignes, et j'ai peut-être fait une erreur. Vous devez considérer l'amendement NDP-8 en rapport avec les amendements NDP-10 et NDP-11.

    Ce que je veux faire, et la greffière pourrait nous aider ici, c'est supprimer cette partie — en fait, la remplacer — et j'ai peut-être fait une erreur. Monsieur le président, nous pourrions peut-être réserver ces amendements, mais il faudra aussi réserver les amendements NDP-10 et NDP-11.

    J'ai besoin du consentement unanime du comité pour réserver les amendements NDP-8, NDP-9 et NDP-10 —

    Excusez-moi, j'aimerais quand même procéder avec l'amendement NDP-9. Pouvons-nous réserver les amendements NDP-8, NDP-10 et NDP-11?

    Si je comprends bien, vous voulez réserver les amendements NDP-8, NDP-10 et NDP-11.

    Je crois que la meilleure façon de procéder est de réserver l'article, parce que si on ne sait pas trop quelles sont les lignes que vous voulez supprimer, si nous allons de l'avant avec votre amendement NDP-9, monsieur Comartin, vous ne pourrez pas proposer l'amendement NDP-8, alors si —

    Je me demande, monsieur le président, si nous pouvons réserver toute cette partie. Nous aurons peut-être une pause plus tard ce matin, et je pourrai m'entretenir avec la greffière à ce sujet.

    Monsieur Comartin, je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche, mais vous proposez, je crois, que nous réservions les articles 41 et 42 et que nous y revenions avant la fin de la journée.

    Est-ce que tout le monde est d'accord pour faire cela?

    M. Keddy sera le prochain intervenant.

    Monsieur le président, il me semble que le député ne veut pas réserver l'article 41 dans sa totalité, mais simplement ses amendements NDP-8, NDP-10 et NDP-11 qui touchent aux articles 41 et 42, et que l'on mette aux voix l'amendement NDP-9 portant sur l'article 41.

    C'était peut-être là l'intention de M. Comartin. S'il en fait la proposition, il ne pourra pas proposer l'amendement NDP-8, parce que dans leur formulation actuelle, les deux amendements se contredisent.

    Je dois demander de réserver pour l'instant les articles 41 et 42. Je ne sais pas exactement où l'erreur a été faite, mais j'ai commis une erreur.

    D'accord.

    M. Comartin a demandé de réserver les articles 41 et 42 pour l'instant —

    Non. Monsieur le président, je propose un amendement à l'article 42 et je ne veux pas qu'il soit réservé.

    Allez-y, madame Jennings.

    Je proposerais que vous commenciez par demander le consentement des membres pour que l'article 41 soit réservé. Seul le NPD propose des amendements à cet article.

    Concernant l'article 42, M. Lee a lui-même un amendement, et M. Comartin a laissé entendre qu'il serait prêt à réserver l'amendement NDP-10, mais M. Lee a le droit de proposer son amendement. Nous pourrions faire une courte pause maintenant pour permettre à M. Comartin d'élucider le problème et voir où les amendements entrent en contradiction. À notre retour, nous serons prêts à écouter M. Comartin ainsi que M. Lee.

    Je crois que c'est une bonne suggestion. Mme Jennings pourrait aussi en profiter pour boire un peu d'eau.

    Pourquoi ne pas suspendre nos travaux pendant cinq minutes pour voir si nous pouvons tirer la chose au clair?

    Merci.

    Je sais que la greffière n'aime pas que j'utilise le maillet, mais j'aimerais que tout le monde revienne à la table. Il semble que nous ayons obtenu certains éclaircissements, et nous n'avons pas obtenu le consentement unanime pour réserver l'article 41.

    Monsieur Comartin, vous avez la parole au sujet de l'amendement 8.

    Merci, monsieur le président.

    Nul besoin de le réserver. Lorsque j'ai dit avoir fait une erreur, je me suis trompé. C'est comme cette vieille histoire, monsieur le président. Je n'ai fait qu'une seule erreur dans ma vie, et c'était parce que je croyais avoir fait une erreur et je me suis rendu compte ensuite que je m'étais trompé.

    Je vais vous le concéder.

    Merci.

    Je veux proposer le NDP-8. Il vise le même objectif que mes autres amendements : réduire le recours au renversement du fardeau de la preuve dans ces circonstances. Monsieur le président, d'après ce que nous ont dit beaucoup de témoins, et je le crois, ces articles vont être contestés, probablement dès la première fois où cette partie du projet de loi sera utilisée, et l'affaire va probablement finir devant la Cour suprême. C'est ce que je veux prévenir, pour que cette partie du projet de loi résiste à une contestation fondée sur la charte. Je crois fermement que la Cour va accueillir ces contestations. Vous allez sans doute m'entendre le répéter souvent.

    Je suis retourné voir la décision Lyons en particulier. L'article actuel sur les délinquants dangereux a été contesté. La Cour a utilisé des mots très clairs et forts pour dire que ce que nous avons en ce moment est d'usage très restreint, et elle avait raison. Si on utilise à la fois les infractions désignées, primaires et autres, et cet article, pour permettre à un poursuivant de présenter une demande, on ira bien au-delà des consignes que nous a données le tribunal sur l'utilisation autorisée de l'article sur les délinquants dangereux.

    Je suis donc convaincu que c'est ce qui va finir par arriver. Bon nombre d'entre nous ne seront probablement plus ici. C'est le type d'affaire qui va rester cinq ou sept ans devant les tribunaux pour aboutir devant la Cour suprême du Canada. Un moment donné, je suis convaincu que ces articles, particulièrement celui-ci, vont être révoqués. Nous pourrions donc très bien le faire maintenant et nous économiser temps et énergies.

    La question des...

    Monsieur Bagnell.

    Pourrais-je savoir ce qu'en pense le secrétaire parlementaire ou le personnel, s'il vous plaît?

    Madame Kane.

    Ceux d'entre nous qui avons examiné cet amendement estiment qu'il vise à éliminer la disposition du projet de loi qui oblige la Couronne à déclarer son intention de présenter une demande en cas d'infraction désignée ou à indiquer pourquoi elle n'en présente pas.

    C'est la seule chose que je vais vous dire. Si l'explication de M. Comartin laisse entendre qu'il vise un objectif plus vaste, l'effet de cet amendement serait simplement — peut-être pas simplement, parce que c'est un amendement assez important — d'éliminer toute la disposition qui oblige la Couronne à divulguer ses intentions.

    Merci.

    Madame Jennings.

    Je veux simplement m'assurer de bien vous comprendre. L'article 41 actuel du projet de loi C-2 remplace l'article 752.1 du Code criminel par un nouvel article, qui porte le numéro 752.01. Cette nouvelle disposition est celle qui va obliger le poursuivant, quand un délinquant est reconnu coupable pour la troisième fois de sévices graves à la personne, ce qui constitue une infraction désignée — une troisième condamnation assortie d'une peine d'emprisonnement d'au moins deux ans — à aviser le tribunal s'il compte demander, au nom de la Couronne, un renvoi pour évaluation. Cela n'a absolument rien à voir avec l'article du projet de loi C-2 qui renverse le fardeau de la preuve quand une demande est présentée.

    C'est juste.

    Merci.

    Monsieur Bagnell, avez-vous une question ou pouvons-nous passer au vote?

    Non, j'ai une question.

    Monsieur Comartin, comprenez-vous que cela supprime l'indication qu'ils doivent déclarer s'il va s'agir ou non d'un délinquant dangereux?

    Monsieur Comartin.

    J'allais vous demander de pouvoir résumer cela, parce que je n'ai pas réussi à faire valoir mon argument au complet.

    Je ne suis pas tout à fait d'accord. Il est clair que pour que le poursuivant soit obligé de fournir une explication, il faut que l'infraction entre dans la catégorie des infractions désignées. L'autre aspect qui est choquant, monsieur le président — et je ne l'ai pas encore souligné —, c'est toute la question de l'équilibre des pouvoirs entre les provinces et le gouvernement fédéral et des compétences de chacun selon la Constitution. Le poursuivant administre la justice. C'est clairement une responsabilité provinciale. Nous imposons des règles fédérales dans un champ de compétence provincial. Il va y avoir double objet de contestation. Il va y avoir des contestations fondées sur la répartition des pouvoirs entre les provinces et le gouvernement fédéral dans la Constitution, et je pense qu'il va également y avoir une contestation fondée sur la charte.

    M. Bagnell encore une fois, puis Mme Jennings.

    Je pense que c'est l'un des bons côtés de ce projet de loi, pour qu'on ne reste pas dans les limbes, pour que le poursuivant doive déclarer s'il va présenter une demande ou non, ce qui me semble très logique, donc je vais m'opposer à cet amendement.

    Madame Jennings.

    Je suis obligée de m'opposer à l'amendement de mon estimé collègue, M. Comartin, selon qui le fait d'exiger que le poursuivant avise le tribunal de son intention de demander un renvoi pour évaluation ou une évaluation va pousser les provinces à contester la loi, et le tribunal va leur donner raison.

    En fait, cela ne concerne en rien le fond de la question, celle de savoir s'il y a lieu de présenter une demande. Cela reste de compétence provinciale. Cette disposition ne limite en rien le pouvoir du procureur général provincial de déterminer s'il y a lieu ou non de présenter une demande et pour quelle raison. Selon cette disposition, il faut seulement que cette décision soit communiquée au tribunal. C'est tout.

    En ce moment, dans le régime actuel, le poursuivant n'a pas l'obligation d'aviser le tribunal qu'il va présenter une demande. Beaucoup d'experts du système des délinquants dangereux, y compris des avocats de la défense, soulignent que c'est une faiblesse du système. J'ai eu l'occasion d'en discuter non pas avec tous les procureurs généraux des provinces, mais avec plusieurs d'entre eux des provinces les plus densément peuplées, et ils ne voyaient pas de problème à ce qu'on exige que le poursuivant avise le tribunal de son intention de présenter ou non une demande.

    Par conséquent, je n'appuierai pas l'amendement NDP-8.

    (L'amendement est rejeté.)

    L'amendement NDP-9.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'entrerai pas dans les détails. Vous avez entendu mes arguments sur les délits moins graves qui figurent à la liste des infractions primaires. J'essaie ici de faire en sorte que si nous y laissons ces infractions, comme le comité en a décidé, nous indiquions très clairement qu'il doit s'agir d'une infraction grave et que nous augmentions le nombre d'années. Il doit s'agir de l'une des infractions désignées, et le délinquant doit avoir reçu une peine de cinq ans plutôt que de deux ans. Cela nous éloignerait du petit criminel récidiviste et nous rapprocherait de ceux qui se classent parmi des délinquants dangereux, parce qu'un délinquant qui écope de cinq ans, monsieur le président, fait presque certainement partie de cette catégorie, surtout s'il s'agit d'une troisième infraction.

    Madame Jennings.

    J'aimerais savoir ce que pense le secrétaire parlementaire du 9^e amendement du NPD.

    Le gouvernement n'appuiera pas cet amendement pour les raisons que j'ai déjà données. Nous pensons que si l'on examine les seuils d'application de ces dispositions à la lumière de ce que Mme Jennings a qualifié d'incident sans gravité... Une personne ne se ferait pas imposer au moins deux ans pour une infraction sans gravité. Il faut tenir compte des deux infractions désignées primaires, puis du fait qu'en bout de ligne, c'est clairement une infraction grave qui oblige la Couronne à déclarer ses intentions. Je pense que si l'on regarde la liste des infractions inscrites ici, personne n'oserait prétendre qu'elles ne sont pas graves.

      En fait, une personne doit avoir été arrêtée, poursuivie, trouvée coupable et condamnée à deux ans ou plus une première fois, une deuxième fois, puis être condamnée une troisième fois pour une infraction très grave avant que ces dispositions ne s'appliquent.

    Je dois ajouter que selon mes informations, dans 95 p. 100 des cas, la peine imposée pour les infractions dont a fait mention M. Comartin est de moins de deux ans. On parle déjà d'une personne qui a commis une infraction parmi les plus graves.

    Nous estimons que le seuil prévu est tout à fait adéquat. Si nous le haussons à cinq ans, protégerons-nous vraiment le public en limitant ainsi cette disposition aux personnes qui ont déjà été condamnées à deux reprises pour des infractions qui leur ont valu des peines de cinq ans? À mon avis, le seuil de deux ans ne touche pas ceux que M. Comartin qualifie de petits criminels. Cette disposition vise clairement des cas plus graves.

    Madame Jennings.

    Je voudrais seulement être certaine de bien comprendre comment cela va fonctionner.

    Comme nous venons de rejeter l'amendement NDP-8, l'article 41 devrait-il être adopté sans amendement, de sorte que si un délinquant est condamné une troisième fois pour des sévices graves à la personne considérés comme une infraction désignée et que la peine qui lui a été imposée pour les deux condamnations précédentes était d'au moins deux ans, la Couronne aurait le pouvoir discrétionnaire de se pencher sur son cas et de déterminer, par exemple, que c'est un petit criminel.

    Oui, la personne a été trouvée coupable de voies de fait, par exemple, peut-être même sur un policier, et s'est fait imposer deux ans d'emprisonnement à sa première condamnation. Mais les voies de fait ont été commises dans une bagarre de bar, et le préjudice corporel se limitait, disons, à un nez cassé. Dans le cas de voies de fait sur un policier, supposons que la personne était en train de héler un taxi sur un coin de rue, dans la rue en fait, et qu'elle s'est fait arrêter par un policier. Le policier voulait l'identifier pour lui remettre une contravention, parce que selon la réglementation municipale, personne n'a le droit de se trouver dans la rue, parce que cela nuit à la circulation, même s'il est deux heures du matin et qu'il n'y a pas de voiture dans la rue. La personne a commencé à répliquer au policier, puis le ton a monté. Le policier a décidé de mettre la personne en état d'arrestation, la personne n'obéissait pas et s'est mise à tourner autour de lui, et ce faisant, elle a peut-être frappé le policier. Mais comme la personne avait déjà été condamnée pour divers délits, dont un pour lequel elle a écopé de deux ans, et qu'elle écope encore de deux ans ou de 30 mois, puis qu'un peu plus tard, elle est condamnée une troisième fois pour avoir commis des sévices graves à la personne considérés comme une infraction désignée, le poursuivant aura le droit d'examiner les faits sur lesquels s'appuyaient les condamnations précédentes et de déterminer s'il veut présenter une demande, puis aviser le tribunal qu'il va demander un renvoi pour évaluation. Dans cette affaire, les faits ne montrent pourtant pas que ce délinquant, malgré le fait qu'il (et je vais dire que c'est un homme) a été condamné à trois reprises pour avoir commis des sévices graves à la personne considérés comme une infraction désignée et qu'il a reçu une peine minimale de deux ans pour chacune de ces condamnations... En fait, la plupart des Canadiens raisonnables, des bons chefs de famille, observeraient la situation et diraient qu'il ne s'agit pas d'un délinquant dangereux. C'est peut-être un récidiviste, mais ce n'est pas une personne qui représente un grand risque pour la santé et la sécurité du public.

    Bref, comme le gouvernement, dans toute sa sagesse, laisse à la Couronne, au poursuivant, le pouvoir discrétionnaire de demander ou non un renvoi pour évaluation, l'amendement NDP-9 n'est pas nécessaire.

    J'allais justement dire la toute dernière chose que vous avez dite.

    Vous êtes donc d'accord avec moi.

    Je suis d'accord qu'il y a —

    Oh! mon Dieu!

    Je ne suis pas d'accord avec tout ce que vous avez dit aujourd'hui, mais je suis d'accord avec le fait qu'il y a un pouvoir discrétionnaire. En réalité, ce pouvoir découle de l'article 9 de la Charte, comme on l'a vu dans l'affaire Lyons. Il faut donc que les poursuivants aient ce pouvoir discrétionnaire, et je pense que cela devrait apaiser vos craintes.

    Il y a donc un pouvoir discrétionnaire. Nous pouvons tous envisager ce type de scénario, comme Mme Jennings vient de le faire, mais le fait demeure que le poursuivant conservera ce pouvoir discrétionnaire.

    Je pense que cela répond à vos observations.

    Monsieur Keddy.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'étais pas sûr de comprendre où s'en allait Mme Jennings dans son intervention. Je l'ai écoutée attentivement, et quand elle a finalement terminé, je la suivais. Donc, maintenant que je sais ce qu'elle voulait dire...

    Il y a de l'amour dans l'air.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je m'excuse. Le président ne devrait pas intervenir ainsi, je le sais.

    Vous plaît-il d'adopter l'amendement NDP-9?

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 41 est adopté avec dissidence.)

    (Article 42)

    Le président: Prenons maintenant l'amendement libéral 1.

    Monsieur Lee.

    Merci, monsieur le président.

    Depuis le début des audiences, nous revenons constamment à la Charte et à l'acceptabilité de ces dispositions selon la Charte, et bien que je croie que les principes de justice fondamentale prévus dans la Charte justifient de grandes réserves — le droit de garder le silence et le renversement du fardeau de la preuve au détriment de la présomption d'innocence — je trouve que le gouvernement a des arguments viables pour appuyer sa position que cet article est conforme à la Charte.

    Cependant, cela ne touche que le fond de l'article. Il y a ici un aspect de procédure qui m'inquiète et qui est lié à ce qui arrive quand on utilise la présomption. Encore aujourd'hui, dans une poursuite contre un délinquant dangereux, la Couronne — et il y a des protocoles qui sont apparus pour cela — cite toutes les sources faisant autorité, et le délinquant a accès à une évaluation. Si nous adoptons cette présomption, qu'arrivera-t-il si la procédure utilisée s'adapte à la nouvelle disposition qui admet la présomption et que la Couronne, quand elle présente une demande, se contente de dire : « Compte tenu de la présomption, vous êtes un délinquant dangereux parce que vous avez été condamné trois fois pour des délits graves »? On se fie donc à la présomption que la personne est un délinquant dangereux sans préciser laquelle des quatre subdivisions, lequel des quatre critères qui établit le seuil de dangerosité s'applique.

    La Couronne le fait peut-être déjà, et le gouvernement peut bien dire que c'est déjà une question de routine, mais nous sommes sur le point d'adopter une nouvelle disposition qui permet une présomption, qui impose une présomption, sans exiger qu'on informe clairement le délinquant de l'aspect de la dangerosité qui s'applique à lui.

    Mon amendement ajoute essentiellement une disposition selon laquelle la présomption s'appliquera, pour utiliser mes mots, « si le poursuivant a informé le délinquant par écrit des critères sur lesquels le tribunal fondera sa déclaration, et sauf preuve contraire établie selon », puis le reste du libellé demeure le même. Mon amendement ne changera donc en rien l'issue, sauf qu'il oblige explicitement le poursuivant à préciser les critères qu'il applique, à informer le délinquant par écrit de l'aspect de la dangerosité — lequel des quatre, n'importe lequel des quatre ou deux ou trois des quatre — s'appliquera à lui pour qu'il puisse ensuite réfuter cette présomption. N'oublions pas qu'il s'agit d'une présomption. Il peut la réfuter, et on ne peut pas s'attendre à ce que le délinquant réfute les quatre critères. Il ou elle doit savoir précisément ce qui, dans son comportement, a mené à l'accusation et dans ce cas, à la présomption de dangerosité. Je doute que le tribunal accepte qu'un poursuivant dise : « Vous avez été trouvé coupable d'une, deux, trois, quatre infractions. Nous avons une présomption. Vous êtes dangereux. Vous devez l'être. Vous êtes dangereux parce que le Code criminel dicte que vous l'êtes. Maintenant, vous avez la chance de le réfuter. » Comment le délinquant s'organisera-t-il pour le faire?

    Pourrais-je demander les impressions des gens du ministère ou du secrétaire parlementaire?

    Monsieur Comartin.

    Avant d'aller plus loin, j'aimerais dire que bien honnêtement, je serais favorable à cet amendement, mais qu'étant donné votre décision sur la portée de ce projet de loi, j'aimerais savoir si vous en avez vraiment étudié l'admissibilité sur le plan de la portée.

    Cette règle me semble totalement contraire au renversement du fardeau de la preuve ou à la présomption que nous avons prévue dans la loi. Selon mon interprétation, le poursuivant n'a qu'à dire : « Vous avez commis l'une de ces trois infractions et reçu ces sanctions; il vous appartient désormais de prouver pourquoi vous ne devriez pas être considéré comme un délinquant dangereux. » Cette règle impose un devoir au poursuivant qu'on refuse d'admettre.

    Concernant votre rappel au Règlement, j'ai très bien examiné cet amendement, et il est recevable.

    Monsieur Ménard.

    Monsieur le président, j'aurais aimé...

    Je m'excuse, monsieur Ménard, je ne veux pas vous interrompre, mais M. Lee a posé une question aux fonctionnaires, donc j'aimerais leur permettre d'y répondre, après quoi je vous redonnerai la parole.

    Je saisis bien la nature de la motion, et je pense comprendre parfaitement ce que vous essayez de faire.

    Je répète que le ministère de la Justice, avant de privilégier une telle chose, voudrait consulter en profondeur les intervenants de première ligne qui administrent de la justice, pour s'assurer que cette mesure a l'effet voulu. Au premier abord, même si je n'ai pas eu beaucoup de temps pour l'analyser, je serais d'avis que ce type de disposition qui codifie dans le corps du paragraphe 753(1) une pratique qu'on observe déjà en common law, je crois, de même que les obligations découlant de la Charte serait plus à sa place dans les articles de procédure qui précèdent l'article 753 ou, par exemple, dans l'article sur le consentement du PG, qui vient après l'article 753.

    Je dirais toutefois qu'en général, la Couronne a déjà l'obligation, selon la common law et la jurisprudence fondée sur la Charte, de divulguer toute l'information pertinente avant l'audience. D'habitude, elle le fait quand le PG donne son consentement au tribunal et un préavis de sept jours. Encore une fois, d'habitude, nous sommes convaincus que si ce n'est pas fait, la défense aura un argument solide pour forcer la Couronne à divulguer ses intentions avant de présenter ses arguments sur le mérite de l'article 753.

    Je répète donc que je comprends bien l'intention de cet amendement, mais que d'après moi, avant d'avoir la certitude que cela fonctionne comme voulu, nous devrons consulter tout le monde et il est très probable que cette exigence existe déjà, pour l'essentiel, en common law et dans la jurisprudence découlant de la charte.

    Monsieur Ménard.

    Monsieur le président, premièrement, je crois comprendre que le gouvernement n'appuiera pas l'amendement de notre collègue. Deuxièmement, je croyais que cet amendement consacrait une pratique qui existait déjà dans les faits. Je ne m'imagine pas que, une fois que le rapport d'expertise en psychiatrie sera disponible et qu'on voudra déclarer quelqu'un délinquant dangereux — on devra maintenant le faire —, ce ne sera pas fait par écrit. J'ai de la difficulté à comprendre. Il me semble que cet amendement consacre quelque chose qui existe dans la pratique. Est-ce que je me trompe en affirmant cela? Ai-je raison de penser que le gouvernement n'a pas l'intention d'appuyer cet amendement?

    Monsieur le président, le gouvernement n'appuiera pas l'amendement LIB-1 pour des raisons qui ont déjà été mentionnées, notamment parce que si cette disposition était nécessaire, il faudrait certainement l'ajouter ailleurs dans le projet de loi. Nous sommes ici dans l'article de fond. La Constitution rend déjà la divulgation obligatoire. Elle l'est en pratique. Le gouvernement n'appuiera donc pas l'amendement de M. Lee.

    Madame Jennings.

    Je connais l'information que M. Hoover vient de nous donner. Même s'il comprend ce que M. Lee essaie de faire et malgré le fait que les intervenants n'ont pas été assez consultés, la solution la plus efficace pour faire ce que M. Lee essaie de faire serait d'utiliser le paragraphe 754(1) sur l'audition des demandes.

    Voici ce qu'il prescrit :

    

    

    

    Ma question est la suivante: pour atteindre l'objectif de M. Lee, si je vous suis bien, monsieur Hoover, il faudrait remplacer le segment qui commence par « indiquant ce sur quoi » par quelque chose comme « indiquant ce sur quoi la demande se fonde, y compris les critères que le tribunal utilisera pour rendre sa décision », ou encore renvoyer au paragraphe 753(1), où l'on mentionne la répétition de ses actes, la répétition continuelle de ses actes d'agression ou un comportement d'une nature si brutale que, etc. C'est là où l'on devrait le faire.

    Je suppose que ce serait l'endroit le plus logique pour faire ce genre de modification. Je vous rappelle toutefois que le ministère n'a pas fait d'analyse ni de consultation. Je pense qu'il serait prématuré pour lui d'appuyer cet amendement ou d'émettre une opinion, parce qu'il n'est pas encore prêt pour cela.

    Je ne demande pas l'appui du ministère. Je vous demande seulement si l'article le plus approprié pour réaliser l'objectif de l'amendement de M. Lee, si un député le voulait, serait le paragraphe 754(1) du Code criminel. Si je ne me trompe pas, l'article 48 du projet de loi C-2 le modifie déjà, donc une proposition d'amendement à l'article 48 serait recevable.

    Je ne vous demande pas de prendre position; je fais seulement une affirmation. Le président n'aura donc pas à la faire.

    Je me demande également s'il faudrait tenter de faire adopter un amendement favorable à l'article 48 — comme le permettent les règles de ce comité législatif — pour que les critères du paragraphe 753(1) indiquant ce sur quoi se fonde la demande ne diminuent en rien les modifications que le gouvernement apporte au Code criminel pour renverser la présomption. La présomption est renversée quand une personne est trouvée coupable d'une troisième infraction pour sévices graves commis à la personne, soit pour une infraction désignée, si le délinquant a écopé d'une peine d'au moins deux ans à chacune de ses condamnations précédentes. Le poursuivant peut alors décider d'utiliser son pouvoir discrétionnaire pour présenter une demande. Le cas échéant, la présomption sera que le délinquant est effectivement dangereux, à moins qu'il n'arrive à le réfuter selon la prépondérance des probabilités. Je me demande si cela ne limite pas la volonté du gouvernement de renverser la présomption qu'un délinquant est effectivement dangereux, puisqu'il peut la réfuter.

    Monsieur le président, Mme Jennings demande —

    Je posais la question à M. Hoover.

    Elle porte sur la position du gouvernement.

    Non, pas du tout. Je demande —

    Vous posez une question sur une situation hypothétique...

    M. Moore a la parole.

    Non, c'est moi qui ai la parole.

    Madame Jennings, vous avez posé une question. Je vais permettre à M. Moore d'y répondre. Vous pourrez sûrement obtenir une réponse de M. Hoover aussi. Vous avez posé la question au groupe. Elle ne s'adressait pas à une personne en particulier.

    Merci.

    Le gouvernement n'appuiera pas l'amendement dont parle Mme Jennings ou qu'elle essaie d'élaborer tant qu'il n'y aura pas eu de consultations. Bien entendu, ce pourrait être envisageable plus tard. Le ministre échange constamment avec ses collègues provinciaux sur ces enjeux. Mais si quelqu'un propose un amendement au projet de loi, sans avoir consulté nos homologues provinciaux, le gouvernement ne l'acceptera pas.

    Monsieur Hoover.

    Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit, c'est-à-dire que nous ne sommes pas en mesure d'expliquer les incidences potentielles de cette modification, qu'elle s'applique au paragraphe 753(1) ou à l'article 754.

    Je répète aussi qu'il est clair que l'article 754 guide les tribunaux sur l'information à divulguer. Je pense que les procureurs le prennent toujours très au sérieux. En temps normal, quand il y a une poursuite, ils préfèrent tout divulguer pour éviter les divers appels possibles. Cela dit, je ne peux que souligner que nous pourrons continuer de nous pencher sur la question, mais que pour l'instant, je ne peux vraiment pas tirer de conclusion.

    Vous ne pouvez pas donc pas dire si un amendement comme celui que propose M. Lee, qui modifie l'article 48 du projet de loi C-2, aurait pour effet de renverser les dispositions du projet de loi C-2 qui renversent la présomption ou d'entrer en conflit avec elles. Vous n'êtes pas en mesure de répondre à cette question.

    Monsieur le président, Mme Jennings demande aux témoins de la suivre dans sa question hypothétique de savoir si cela pourrait avoir une incidence quelconque sur ce que nous faisons. Je ne pourrais demander à personne d'être prêt à se prononcer sur un tel amendement élaboré à la hâte.

    De plus, compte tenu de la façon dont il est présenté, le gouvernement ne l'appuiera pas de toute façon.

    Peut-être Mme Jennings voudra-t-elle y revenir ultérieurement, mais pour l'instant, je pense que nous devrions passer à autre chose.

    Est-ce que je peux continuer?

    Certainement.

    Je vais simplement conclure en disant que l'amendement de M. Lee n'a certainement pas été élaboré à la hâte. Il n'y a rien dans ce que M. Hoover a dit — il est ici pour conseiller le comité et répondre à nos questions, non? — qui me porte à conclure que les fonctionnaires de la Justice ont le sentiment que l'amendement de M. Lee a été préparé à la hâte.

    D'après ce que j'ai compris, M. Hoover a dit que le ministère n'avait pas pu consulter les intervenants — je parle des provinces — et que du coup, il ne pouvait pas dire si ceux-ci pourraient accepter cette disposition ou y voir des difficultés dans les poursuites où il y a des demandes liées aux délinquants dangereux. C'est la première chose.

    Ensuite, M. Hoover a dit que pour atteindre son objectif, M. Lee serait mieux de modifier le paragraphe 754(1), qui est déjà visé dans le projet de loi C-2 à l'article 48, mais en même temps, il a dit que comme son ministère n'avait pas mené de consultations —

    J'invoque le Règlement.

    Rappel au Règlement, monsieur Kramp.

    Avec tout le respect que je dois à l'honorable députée, c'est la troisième fois que nous entendons le même argument.

    Vous ne cessez de répéter la même chose, et nous obtenons toujours la même réponse. Allez-vous la répéter quatre, cinq ou six fois, en présentant les mêmes —

    Monsieur Kramp, merci. Ce n'est pas un rappel au Règlement. Mme Jennings a mentionné qu'elle était en train de conclure.

    Merci, monsieur le président.

    J'allais rappeler à M. Kramp qu'il n'avait peut-être pas entendu mes premiers mots : « Pour conclure ».

    Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation que M. Moore fait de mes observations, et je ne crois pas que les propos de M. Hoover permettent à M. Moore de les interpréter de la sorte. Je prends toutefois bonne note des deux affirmations de M. Moore, qui a répété une deuxième fois que l'objectif de M. Lee dans cet amendement, le Libéral-1, pourrait tout à fait être envisageable pour le gouvernement et qu'il serait prêt à consulter ses homologues provinciaux afin de vérifier s'ils appuieraient l'objectif de l'amendement Libéral-1.

    Merci.

    Merci, madame Jennings.

    Monsieur Bagnell.

    Merci.

    J'ai une autre question pour M. Hoover.

    Comme il y a quatre façons d'établir qu'une personne est un délinquant dangereux et que M. Hoover a dit qu'il ne pouvait pas se prononcer faute de consultations, pourriez-vous nous parler, monsieur Hoover, des consultations vous avez menées, particulièrement avec les avocats de la défense, pour déterminer comment ils vont défendre quelqu'un s'ils ne savent pas lequel des quatre critères... en raison du renversement du fardeau de la preuve pour la personne accusée d'être un délinquant dangereux? Pourriez-vous nous décrire les consultations que vous avez faites à ce sujet?

    Nous rencontrons fréquemment les représentants de l'Association du Barreau canadien, qui nous donnent leurs impressions, et nous l'avions fait sur l'ancien projet de loi C-27, qui comme vous le savez, ressemblait en tout point au projet de loi C-2. Il y a aussi peut-être des consultations plus informelles.

    J'essaie de me tenir au courant de la jurisprudence, des points de vue de la défense comme de la Couronne. Le mandat de Justice Canada ne se limite pas à la position de la Couronne; le ministère doit veiller à ce que le système judiciaire dans son ensemble soit équitable pour les deux parties. Nous ne sommes pas nécessairement un adversaire dans l'élaboration des lois. Je pense que c'est ce que nous avions en tête quand nous avons établi ces procédures. Nous sommes convaincus que les procédures actuelles sur la divulgation sont bien préservées dans ces dispositions.

    Je rappelle enfin une dernière fois que nous allons nous pencher plus sérieusement pendant le temps dont nous disposerons à l'avenir sur la proposition des membres de ce comité d'étoffer les dispositions sur la divulgation, comme il en a été question ici.

    Dites-vous qu'il n'y a pas un avocat de la défense, pas un, qui ne s'est plaint qu'il ne saurait pas sur quoi défendre son client s'il y a quatre catégories et que le renversement du fardeau de la preuve rend son client automatiquement coupable, s'il ne sait pas quelle catégorie s'applique à lui? Vous n'avez reçu aucun plainte à ce sujet?

    Je pense qu'il y a toujours des gens qui craignent que de nouvelles dispositions fondées sur l'interprétation aient des conséquences involontaires. Nous essayons toujours de le prévenir attentivement. J'oserai prétendre, selon les observations que l'Association du Barreau canadien a formulées sur le projet de loi C-27 devant le comité, que nous avons examiné en profondeur toutes ses observations sur la procédure et les questions de fond du projet de loi. Encore une fois, nous sommes persuadés que toutes les mesures de divulgation nécessaires sont prises dans le cas d'une présomption après une troisième condamnation.

    Merci.

    Monsieur Murphy.

    Brièvement, j'ai été fort étonné que le secrétaire parlementaire dise que les procureurs généraux des provinces ne pourraient pas exprimer leur point de vue sur cet amendement et qu'ils n'ont pas eu le temps de mener des consultations.

    De toute évidence, c'est une excellente idée en général, et je la respecte. Dans cas-ci, comme M. Lee l'a dit en guise de préambule, cet amendement vise à nous prémunir contre des contestations fondées sur la Charte et à nous blinder, si l'on veut. Je suppose que M. Hoover a analysé, non pas pour lui-même mais au nom du ministère, les exigences concernant la divulgation exposées dans le jugement Stinchcombe et d'autres affaires. Je demande à M. Hoover quels aspects de cet amendement nécessiteraient le consensus des procureurs généraux, plutôt qu'un simple examen interne du ministère, comme je crois que vous en avez déjà fait un sur l'acceptabilité des règles de divulgation.

    Je ne suis pas certain de bien comprendre la nature de la question. Me demandez-vous s'il faut obtenir le consensus avant de déposer un projet de loi?

    Je vais être très clair. M. Moore a dit que cet amendement ne fonctionnerait pas, qu'il avait été préparé à la hâte, quels que soient ses mots. Je n'ai peut-être pas bien compris, monsieur Moore, mais l'essentiel de ce qu'il a dit serait que les procureurs généraux n'auraient pas été consultés sur cet amendement et que c'est l'une des principales raisons pour lesquelles le gouvernement ne peut pas l'appuyer.

    Comme M. Lee l'a dit, cette modification semble être un effort pour blinder toute cette disposition contre une contestation fondée sur la Charte. Tout dépend aussi de la façon dont on répond à la question, en toute logique, j'oserais ajouter, concernant les exigences de divulgation, une question que le ministère de la Justice examinerait sûrement, sans nécessairement consulter tous les procureurs généraux sur les incidences de cet article.

    Je répète que notre objectif, dans le cadre de cette consultation de tous les intéressés, non pas seulement des procureurs généraux, est de faire en sorte que nous savons exactement comment cela s'appliquera partout au pays. Il importe de comprendre, par exemple, qu'il existe 13 juridictions et qu'au sein de chacune d'entre elles, les façons de faire sont différentes. La pleine consultation sert donc à vérifier que ce que nous proposons fonctionnera comme prévu au sein de toutes ces juridictions. Il est difficile de prévoir, avec une certitude absolue, comment toute disposition, qu'elle soit de nature procédurale ou autre, touchera chaque juridiction. Quant au genre d'amendement proposé au moyen d'une motion, bien qu'à prime abord, il puisse sembler plutôt simple, à nouveau, sans avoir d'abord consulté tout le monde, nous n'aurons pas la certitude, loin de là, que tout fonctionnera comme prévu.

    Donc, si j'ai bien compris la nature de votre question, je peux vous dire qu'il serait absolument élémentaire d'en discuter avec les procureurs généraux, de même qu'avec les autres intéressés du domaine de l'administration de la justice, pour faire en sorte qu'en fait, la disposition s'applique comme nous l'avons prévu. Je peux vous dire dès maintenant que les consultations ont eu lieu en ce qui concerne les dispositions actuelles. Nous avons l'assurance que les exigences en matière de communication de renseignements seront applicables.

    Monsieur Kramp.

    Merci, monsieur le président.

    La plus simple explication que je peux peut-être vous donner est la déclaration faite par M. Hoover selon laquelle la pleine communication par la Couronne est exigée tant par la Charte que par la common law. Si la communication n'était pas complète, cela nuirait à la cause de la Couronne et fournirait manifestement des motifs d'appel. Donc, il serait tout à fait contraire aux fins de la Couronne de ne pas faire une communication complète. En d'autres mots, il faudrait que ce soit une tentative évidente en vue d'entraver la justice pour que M. Lee ait raison. Je ne comprends tout simplement pas. Cela ne me semble pas être la manière dont la justice est administrée au Canada. Nos juristes respectent la règle de droit, tout comme les procureurs de la Couronne.

    Je comprends le point de vue de M. Lee, mais l'amendement me semble presque excessif, en ce sens qu'il n'est pas nécessaire puisque la Charte et la common law exigent déjà une communication complète des procureurs de la Couronne.

    Monsieur Kramp, je vous remercie.

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous allons maintenant entendre M. Comartin au sujet du même article du projet de loi, soit l'article 42, visé par l'amendement NDP-10.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement a pour objet de modifier l'article de manière à tenir compte du genre de situation survenue dans l'affaire Callow, cet été.

    Par cet amendement, j'essaie de combiner les alinéas a) et b) de cet article. Je n'en retranche rien. Il s'agit simplement de les regrouper en un seul paragraphe, puis d'insérer un nouvel alinéa, soit le b) proposé dans la motion NPD-10.

    Monsieur le président, ces articles traitent des cas où le poursuivant peut demander qu'un délinquant soit désigné délinquant dangereux. Essentiellement, le premier paragraphe de mon amendement prévoirait deux possibilités. La première survient dans les six mois qui suivent la condamnation pour l'infraction la plus récente qui est l'élément déclencheur de la demande de désignation ou, à une date ultérieure, si de nouvelles preuves inconnues de la Couronne sont fournies. C'est là la partie a) qui figure déjà dans la loi. Elle se trouve déjà dans le Code criminel.

    La seconde partie prévoirait de conférer au poursuivant le pouvoir de demander la désignation à tout moment après la mise en détention de la personne, l'infliction de sa peine et son incarcération dans une prison fédérale, si deux critères sont satisfaits : tout d'abord, que le délinquant a prouvé qu'il — je vais employer le masculin parce qu'il s'agit presque toujours d'un homme — a refusé et continue de refuser le traitement qui lui est offert. Le second critère serait que le délinquant continue de représenter une menace pour la société.

    Dans les situations du genre de l'affaire Callow, le poursuivant aurait ainsi pu faire désigner le délinquant quand il est devenu évident que M. Callow ne réagissait pas aux tentatives de réadaptation qui étaient déployées par les autorités correctionnelles.

    La situation s'est présentée plus d'une fois, bien que l'affaire Callow soit la plus récente et, selon moi, probablement la plus médiatisée.

    C'est tout ce que j'avais à dire, monsieur le président. Je vous remercie.

    Monsieur Comartin, je vous remercie.

    C'est au tour de M. Ménard.

    Monsieur le président, j'aimerais savoir si le gouvernement appuie cet amendement.

    Merci d'avoir posé la question.

    Non, le gouvernement ne va pas appuyer l'amendement proposé par M. Comartin. J'ai pris connaissance de ce que propose M. Comartin et constaté que cela ne correspond pas à l'orientation de notre projet de loi. Il faudrait, je le répète, l'analyser beaucoup plus en profondeur avant que le gouvernement puisse y donner son appui. Si j'ai compris ce que propose M. Comartin, on permettrait que la demande de désignation soit faite plus tard qu'au bout de six mois ou même après qu'une première demande a été rejetée, parce que le délinquant a refusé un traitement.

     Le projet de loi à l'étude accomplit de grandes choses, même en ce qui concerne les délinquants à contrôler qui ne respectent pas leurs conditions de libération. Toutefois, les dispositions précises que propose M. Comartin exigeraient beaucoup plus d'analyse parce qu'elles prévoient de nouveaux éléments déclencheurs qui ne sont pas actuellement prévus dans le projet de loi. C'est pourquoi nous n'allons pas l'appuyer.

    Monsieur le président, j'aimerais demander à M. Comartin s'il veut qu'après les six mois, il soit possible pour un tribunal, donc pour la Couronne, de présenter une demande de désignation et d'enclencher le processus. Pourquoi nous présente-t-il cet amendement? Qu'est-ce qui l'a inspiré?

    De toute évidence, l'amendement a été inspiré par l'affaire Callow, bien qu'il y ait eu d'autres cas analogues. Nous avons entendu plusieurs témoins — M. Hoover en particulier — nous parler de la difficulté qu'éprouve la Couronne à faire ces demandes de déclaration au moment de la condamnation, qu'il s'agisse de la troisième en vertu de l'actuelle loi ou parce qu'on craint que la personne ne puisse être réadaptée. Nous avons raté plusieurs occasions. L'affaire Callow est l'exemple classique d'une demande faite dans les six mois, puis de l'impossibilité d'en faire une autre plus tard. C'est peut-être un échec du système dû au coût élevé de la procédure ou à une mauvaise évaluation des faits par le poursuivant. La demande a peut-être été faite et rejetée à cause de l'évaluation judiciaire des faits. Quoi qu'il en soit, nous ne pouvons pas le faire.

    Si vous avez suivi de près ce qu'a dit M. Hoover lorsqu'il a témoigné, il a affirmé que les agents du Service correctionnel sont les mieux placés pour décider si le délinquant ne présente plus une menace pour la société et reçoit un traitement utile. Souvent, la meilleure preuve qu'une personne est dangereuse fait surface une fois qu'elle est incarcérée, parce que les experts et les autorités qui la traitent sont les mieux placés pour faire l'évaluation durant cette période. C'est là une lacune actuelle de la loi. Si vous ne respectez pas le délai de six mois — et il est très difficile de contourner cette exigence en invoquant une nouvelle preuve —, vous ne pouvez rien faire.

    Bien qu'il en soit question un peu dans l'article sur l'engagement, l'amendement multiplie aussi les occasions de s'occuper des individus sur une période beaucoup plus longue.

    Merci, messieurs Comartin et Ménard.

    Madame Jennings.

    L'amendement NDP-10 proposé par M. Comartin, c'est-à-dire le nouvel alinéa 753(2)b), me pose problème. L'explication de M. Comartin et le cas qu'il utilise pour l'illustrer me laissent perplexe. On peut lire à la fin :

    Cependant, M. Comartin cite l'exemple de M. Callow. S'il avait fait une analyse indépendante de l'affaire Callow, il aurait constaté que M. Callow n'a clairement pas refusé le traitement tout au long de son incarcération. En fait, il s'est prévalu de plusieurs programmes de traitement. Les évaluations faites à la fin des premiers programmes de traitement ont révélé qu'ils n'avaient pas eu beaucoup d'impact sur le niveau de risque qu'il représentait, mais dans les années suivantes, le niveau de risque a diminué.

    Les médias ont beaucoup parlé de la libération de M. Callow. Le Service correctionnel du Canada a rendu public des renseignements inexacts, qu'il a dû par la suite corriger. En effet, à l'origine, il a affirmé, à tort, que M. Callow avait constamment refusé les traitements qui lui avaient été offerts durant ses vingt ans presque d'incarcération. Il a dû ensuite se rétracter parce que ce n'était pas vrai. Je tiens à le préciser officiellement.

    Je ne suis pas sûre que l'amendement proposé par M. Comartin ferait effectivement ce qu'il est sensé faire. Par conséquent, j'aimerais entendre le point de vue des hauts fonctionnaires. 

    Je vais simplement dire quelques mots, après quoi mon collègue, M. Hoover, prendra peut-être la relève.

    Il est toujours difficile pour nous, hauts fonctionnaires, de traiter de pareilles situations parce que les motions ne nous sont pas envoyées beaucoup à l'avance, et j'en suis consciente. Par conséquent, nous ne pouvons pas en évaluer tous les tenants et aboutissants, mais à première lecture, il nous semblait effectivement que cela prolongeait indéfiniment la période durant laquelle une demande peut être faite, de sorte que la personne qui, autrement, faisait l'objet d'une sentence pour une période déterminée dans un pénitencier aurait cette épée de Damoclès qui lui pend au-dessus de la tête — la possibilité qu'une demande de déclaration comme délinquant dangereux puisse être faite —, pour ainsi dire, pour la durée de sa peine. Si une telle possibilité était envisagée plus tard, il faudrait faire une analyse très poussée de cette disposition dans l'optique de la Charte, parce qu'elle pourrait être inconstitutionnelle et injustifiable. Il faudrait l'examiner dans tout le contexte des droits dont jouit un délinquant incarcéré dans une prison fédérale.

    La sentence est la peine à purger. On parle ici d'autre chose qui pourrait survenir plus tard. La personne n'est pas obligée de suivre un traitement. Nous savons que le fait est préoccupant pour diverses raisons, mais il n'y a pas moyen d'obliger un détenu à suivre un traitement. Du moins, est-ce là notre interprétation. La menace d'être désigné comme délinquant dangereux s'il refuse le traitement semblerait l'obliger à le suivre. Les autorités du Service correctionnel du Canada seraient certes mieux placées pour juger les programmes actuellement offerts dans les pénitenciers et le genre de traitement disponible parce que, de toute façon, certaines personnes, semble-t-il, ne sont pas traitables.

    J'aimerais avoir un éclaircissement.

    Dans le cadre de notre système de justice pénale, il existe un régime de probation auquel peut recourir le juge qui détermine la peine lorsque le délinquant est condamné à une peine d'incarcération maximale de deux ans moins un jour, mais un pareil pouvoir n'existe pas, si je ne m'abuse, lorsque la durée de la peine est d'au moins deux ans. Tout ce que je souhaite obtenir comme réponse, c'est un oui ou un non. Ai-je raison de croire qu'il n'existe pas de possibilité de probation pour les sentences de deux ans et plus?

    C'est juste. De toute évidence, il est possible d'obtenir une libération conditionnelle.

    Je vous remercie.

    C'est vrai, mais on peut aussi obtenir une libération conditionnelle pour une sentence de deux ans moins un jour. Sous ce régime, que nous qualifions de peine pour violation d'une loi provinciale, soit des peines de moins de deux ans, le juge peut condamner la personne à une incarcération, par exemple, à laquelle s'ajoute, à la fin de la détention, une période de probation. La libération conditionnelle est le moyen par lequel le Service correctionnel du Canada ou une commission des libérations conditionnelles — provinciale ou fédérale — peut libérer un individu qui est en train de purger sa sentence. Au moment de prononcer la sentence, le juge n'a pas à sa disposition un pareil système de probation s'il impose une peine de deux ans ou plus.

    C'est bien ainsi que je le conçois.

    Je vous remercie.

    Monsieur Bagnell.

    J'aimerais simplement demander aux fonctionnaires si le fait que l'audience relative à la désignation puisse avoir lieu n'importe quand contrevient au principe selon lequel il faut que la personne soit accusée dans un délai raisonnable et qu'elle n'ait pas constamment cette menace qui lui pend au-dessus de la tête.

    Selon notre interprétation, cette disposition concerne une demande de déclaration d'une personne comme étant un délinquant dangereux, et elle pourrait s'appliquer pendant qu'elle purge sa sentence, de sorte que ce serait forcément une nouvelle accusation. On ne la caractérise pas comme telle ou comme un refus de traitement. Elle prolonge la période durant laquelle une demande de déclaration pourrait être faite. Le fait qu'une personne ne sache pas ce qui l'attend est tout aussi préoccupant.

    M. Comartin a demandé un vote par appel nominal. Je mets donc aux voix l'amendement NDP-10 relatif à l'article 42 du projet de loi.

    (L'amendement est rejeté par 11 voix contre une.)

    (L'article 42 est adopté avec dissidence.)

    (Article 43)

    Nous passons maintenant à l'amendement NDP-11.

    Monsieur Comartin.

    Monsieur le président, les amendements NDP-11, 12, 13 et 14 sont tous des amendements qui ont été recommandés par M. Cooper. C'est lui le procureur de la Couronne chargé des demandes de déclaration des délinquants dangereux dans la région d'Ottawa.

    Vers la fin de la semaine dernière, j'ai eu avec M. Moore une conversation durant laquelle je lui ai précisé que je ferais ces motions en réponse à une demande de M. Cooper. Je reconnais qu'exception faite de l'amendement NDP-11, les trois autres seraient irrecevables, à moins que tous les membres du comité consentent à les examiner. Les trois derniers portent sur des articles du Code criminel qui ne sont pas visés par le projet de loi C-2. L'amendement NDP-11 traite effectivement de l'article proposé 753.02, visé par le projet de loi C-2.

    J'ai laissé entendre à M. Moore que, s'il n'y avait pas consentement unanime des membres du comité, je n'irais pas plus loin. Je sais que le gouvernement n'est pas d'accord. Donc, sous réserve du consentement unanime du comité, je vais retirer les amendements NDP-12, 13 et 14. Par contre, je maintiens le NDP-11. 

    Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Monsieur Comartin, veuillez poursuivre et nous parler du NDP-11.

    Tant l'amendement NDP-11 que les autres que je viens de retirer sont des recommandations de M. Cooper visant à régler les problèmes très concrets que soulève la poursuite réussie de ce genre de cause. C'était la meilleure preuve dont nous disposions pour illustrer les difficultés que cause la poursuite de pareilles causes. C'était intéressant. Il a dit deux fois — une fois lors de son premier témoignage, puis en réponse à une question — qu'il ne projetait pas vraiment de changer sa pratique si la partie relative aux délinquants dangereux du projet de loi C-2 était adoptée. J'ai trouvé que cela illustrait plutôt bien l'utilité des amendements que nous avons présentés. Toutefois, il affirmait que nous pourrions leur faciliter la tâche, à lui et aux poursuivants de tout le pays, en leur donnant accès à une meilleure preuve pour que les juges puissent rendre une décision plus éclairée et plus judicieuse, parce qu'à ce moment-là, toute la preuve concernant les antécédents de la personne, son comportement et son activité criminelle seraient connue.

    J'ai été déçu de constater que le gouvernement n'était pas disposé à appuyer ces amendements. J'espère qu'il appuiera au moins l'article 753.02 proposé. Tel qu'il est actuellement libellé, la seule preuve qui est enregistrée et conservée aux fins de ces demandes de désignation, puis appliquée aux demandes comme telles, est la preuve fournie par la victime du crime. L'amendement aurait pour objet d'élargir le champ de la preuve pour que, en vertu de ces dispositions, tous les éléments, qu'ils proviennent de témoins experts, de témoins oculaires, de proches de la victime ou de proches et d'amis du délinquant, puissent êtres utilisés lors de demandes ultérieures de déclaration, sous le régime de l'alinéa 753(5)a) ou des paragraphes 753.01(5) ou (6).

    Il s'agit d'un amendement plutôt direct et pratique. Nous proposons que soit incluse toute la preuve, non seulement celle qui est fournie par la victime, mais bien toute la preuve qui a été présentée à un tribunal et qui a été jugée admissible. C'est là une solution simple, pratique et sage aux problèmes auxquels sont confrontés les poursuivants du Canada. J'exhorte tous les membres du comité à l'appuyer.

    Monsieur Comartin, je vous remercie.

    Monsieur Ménard.

    Je pose la question au secrétaire parlementaire. Les trois autres amendements ayant été retirés, il nous reste à disposer de l'amendement NPD-11. Est-ce que M. Comartin a indiqué au comité que le gouvernement n'appuyait pas l'élargissement de la preuve admissible au-delà du témoignage de la victime? Si le gouvernement ne l'appuie pas malgré le témoignage que nous avons reçu au comité, quelle en est la raison, la rationalité?

    Je crois savoir que les amendements NDP-12, 13 et 14 ont déjà été retirés.

    Pour ce qui est de l'amendement NDP-11, les dispositions que nous avons proposées sont libellées étroitement pour éviter de victimiser à nouveau la victime. La victime a déjà témoigné, de sorte que nous permettons que son témoignage soit utilisé à des audiences subséquentes. La raison pour laquelle nous le faisons, c'est que nous souhaitons éviter que la victime soit victimisée à nouveau.

    Quant à toute la grande quantité d'autres preuves qui pourraient être déposées lors d'une audience de cette nature, elle n'engage pas de victimiser à nouveau quelqu'un. Pour procéder en ce sens, il faudrait consulter les provinces, le Barreau et d'autres intéressés. Je crois qu'il existe une raison valable pour procéder comme nous le faisons, soit que la victime ou le groupe très restreint de personnes qui a peut-être été très maltraité par le délinquant et qui a eu le courage de venir témoigner souhaiterait éviter d'avoir à témoigner à nouveau. Je crois que c'est un effort utile, mais s'il faut tenir une audience, nous préférons entendre la preuve dans sa forme initiale.

    Monsieur Moore, si j'ai bien compris, on veut admettre d'autres éléments de preuve que le témoignage de la victime. Je ne comprends donc pas votre réponse. Elle ne me semble pas logique par rapport à ce que propose l'amendement.

    Avec votre permission, monsieur le président, M. Comartin pourrait peut-être faire le point à nouveau. Il me semble que le but, c'est d'élargir l'admissibilité d'éléments de preuve autres que le témoignage de la victime. Je ne comprends donc pas la rationalité du gouvernement. Quelque chose m'échappe.

    Accepteriez-vous que M. Comartin nous donne à nouveau des précisions? La réponse du secrétaire parlementaire n'est pas logique par rapport à la proposition que nous avons devant nous. Le secrétaire parlementaire a deux grandes qualité dans la vie: il est très rationnel et il est très loyal. Je ne sais pas laquelle est la plus importante dans son échelle de valeurs, mais je sais qu'il possède ces deux qualités.

    Je vais permettre à M. Comartin d'expliquer à nouveau son amendement, mais peut-être devrions-nous lui laisser le dernier mot de manière à pouvoir entendre quelques autres questions et arguments.

    Madame Jennings.

    Merci, monsieur le président. J'ai une question au sujet de l'amendement NPD-11 de M. Comartin. Si je lis bien, tout élément mis en preuve au moment de l'audition de la demande visée au paragraphe 753(1) serait réputé avoir également été mis en preuve pour l'audience en cours. On va ici plus loin que l'étroite ouverture sollicitée par l'amendement du gouvernement qui ne concerne que la victime de l'acte criminel. L'amendement du gouvernement ne s'appliquerait pas, dans le cas d'une victime assassinée, ou présumément assassinée, ou disparue, dans un cas d'enlèvement, notamment, aux éléments de preuve fournis par la famille de la victime. En vertu de l'amendement proposé par le gouvernement, on ne considérerait pas que les témoignages des proches lors de l'audition de la demande initiale font également partie de la preuve produite pour la cause en instance.

    Est-ce que je comprends bien?

    Tout à fait. Cela ne s'appliquerait qu'au témoignage des victimes elles-mêmes.

    Seulement les victimes elles-mêmes.

    Ainsi donc, si nous voulons faire montre de compassion, non seulement pour la victime qui est toujours en vie, mais qui peut être incapable de témoigner en raison de son état végétatif ou en raison des blessures graves qui lui ont été infligées, mais aussi pour la famille qui peut être appelée à nouveau à témoigner... Avec l'amendement du gouvernement, tous ces témoins devraient comparaître à nouveau.

     Comme vous le savez, le Code criminel comporte une définition de « victime », mais c'est uniquement aux fins du programme visant les déclarations des victimes. Il s'agit d'une définition assez large. Elle ne s'applique pas seulement à la victime primaire, c'est-à-dire la personne décédée, blessée ou rendue invalide, mais aussi à son représentant, à une personne à sa charge ou à un membre de sa famille. Bien que cette définition ne soit donnée qu'aux fins des déclarations des victimes, les tribunaux ont souvent eu recours à son interprétation assez souple du concept de « victime » dans d'autres contextes. Dans une certaine mesure, on peut y voir une évolution du droit: on considère que vous êtes une victime primaire si l'un de vos proches a été assassiné ou n'est plus en mesure de se présenter lui-même devant la cour.

    Nous nous attendrions à une interprétation toute aussi libérale du concept aux fins du projet de loi  C-2 qui permet de considérer comme déjà mis en preuve les éléments produits par les victimes, mais il faut avouer que le Code criminel ne comporte aucune disposition qui établirait cela très clairement; la seule définition fournie s'applique aux déclarations des victimes.

    Si je posais la question, c'est parce que je sais pertinemment que pour le programme visant les déclarations des victimes, la définition utilisée ne se limite pas aux seules victimes primaires, si on veut les appeler ainsi. Dans le passé, les proches des victimes ont été appelés à témoigner parce qu'ils pouvaient détenir certains renseignements susceptibles d'aider la Couronne à étayer son argumentation. Je m'inquiète du fait qu'en l'absence d'une définition plus large de « victime » dans le Code criminel, si l'on fait exception du programme de déclaration, l'amendement du gouvernement ne permettrait pas d'offrir aux familles des victimes la protection et les exemptions voulues. Vous me dites que même si une telle définition n'est pas fournie officiellement dans le Code, une interprétation beaucoup plus large du terme « victime » a désormais été établie par la jurisprudence, ce qui fait que l'amendement du gouvernement serait suffisant pour éviter à ces personnes la douleur d'avoir à comparaître de nouveau pour témoigner.

    C'est exact et dans l'analyse individuelle visant à déterminer qui sont les victimes, on ne se rendra pas nécessairement aux voisins au coin de la rue, mais les juges vont certes s'employer à déterminer qui sont ceux qui ont souffert.

    Nous vous écoutons, monsieur  Murphy.

    J'essaie simplement de comprendre.

    Le but visé par cette disposition — je ne parle pas de l'amendement, mais bien de l'article 753.02 du projet de loi dans sa forme originale — était d'éviter que la victime doive témoigner de nouveau, ce qui la victimise encore une fois. C'est bien ce que le secrétaire parlementaire a indiqué et je crois que nous en conviendrons tous.

    L'amendement n'a toutefois aucune incidence à ce chapitre. Il ne fait pas en sorte que l'on s'écarte de ce principe fondamental. Si je comprends bien, et la dernière fois que j'ai appuyé un amendement de M. Comartin, il a mis ma logique en doute, mais je vais essayer de le soutenir à nouveau et voir ce que cela va donner —

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brian Murphy: D'après ce que je puis comprendre — et en m'efforçant de clarifier les choses, monsieur Comartin — M. Cooper, qui agit fréquemment à titre d'agent de la Couronne en Ontario pour ce type de causes, a indiqué bien clairement dans son mémoire qu'il est également praticien dans ce domaine du droit et qu'il s'efforce d'être impartial. Je crois qu'il essaie de faire ressortir la conséquence non voulue d'une telle mesure. Nous savons quel était le but visé, mais il souligne dans son mémoire la conséquence imprévue suivante :

    Autrement dit, il estime qu'il pourrait être dommageable de mentionner explicitement le témoignage de la victime sans faire allusion à l'ensemble de la preuve; on pourrait éventuellement contester la manière dont la preuve a été produite. Je pense donc que M. Comartin a raison de prétendre qu'il s'agit d'un amendement valable. Il n'a pas pour effet de nous écarter du but visé, à savoir de ne pas victimiser de nouveau la même personne. M. Cooper établit également la distinction très subtile à mes yeux entre les éléments de preuve fournis et les éléments mis en preuve, en faisant valoir que le libellé original ne visait que la preuve testimoniale. L'amendement proposé aurait pour effet d'étendre l'application à tous les éléments mis en preuve.

    Peut-être que M. Hoover pourra nous dire ce qu'il en pense. Si l'argument de l'avalanche de poursuites est invoqué — pour ne pas nécessairement permettre la prise en compte de l'ensemble de la preuve — M. Cooper semble indiquer qu'au niveau de la Cour suprême, les preuves par ouï-dire et hypothétiques sont souvent tout à fait recevables pour la détermination de la peine; il ne s'agit pas alors d'établir si l'accusé est coupable ou innocent.

    M. Hoover serait peut-être le mieux placé pour répondre à ce sujet. Je suppose que vous allez mettre de côté l'aspect consultation, mais quelles sont les véritables objections juridiques que soulève cet amendement?

    Sans tenir compte des consultations, il faut d'abord noter que cette disposition reprend une intention déjà exprimée au paragraphe 753(6) à l'égard de la nouvelle audition — et je ne parle pas ici de la motion, mais bien de la disposition du projet de loi C-2 dans sa forme originale. Ce paragraphe est en vigueur depuis le milieu des années 70. Une volumineuse jurisprudence établit que la Couronne et la défense ne sont pas assujetties aux règles de preuve qui s'appliquent normalement au cours d'un procès. Elles disposent déjà d'une plus grande latitude.

    Du point de vue de la motion, je crois que c'est ce qui peut poser problème, compte tenu des incidences possibles. De toute évidence, sa portée pourrait être assez large. J'estime qu'une analyse approfondie s'impose. À prime abord, je serais porté à croire que de nombreux procureurs de la Couronne y seraient probablement favorables. Je ne suis pas certain que l'accueil serait aussi bon du côté des avocats de la défense. L'avantage que cette disposition pourrait procurer est peut-être plus grand qu'il n'y paraît. Je dirais également qu'il pourrait être bon de s'intéresser à la possibilité d'en contester la validité dans sa forme actuelle. Si la disposition est pleinement justifiée du point de vue des victimes, et je crois que nous connaissons tous cette justification, nous pouvons pousser davantage l'analyse pour nous demander s'il est acceptable que la Couronne de puisse, par exemple, déposer des éléments de preuve déjà produits lors d'une audience précédente sans laisser la possibilité de procéder à un contre-interrogatoire ou à un examen des éléments déjà établis.

    On constate tout de suite que c'est une mesure de large portée, mais cela ne s'arrête pas là. Je pense qu'elle aura également des répercussions considérables qu'il ne nous est pas vraiment possible d'envisager pour l'instant. C'est une option qui s'offre à nous et que nous étudions, mais je ne crois pas que nous puissions affirmer à ce moment-ci qu'elle produira tous les résultats escomptés sans avoir certaines conséquences imprévues.

    Merci.

    Monsieur Comartin, M. Ménard voulait des éclaircissements et je veux certes vous laisser la parole pour vous permettre de corriger les erreurs d'interprétation qui ont pu être commises au cours des dernières minutes.

    Je veux débuter ma brève réponse, monsieur le président, en soulignant la pertinence des commentaires de M. Murphy. Il a montré qu'il comprenait très bien la situation et en a profité pour faire valoir plusieurs points additionnels, tous aussi judicieux les uns que les autres. Je voulais donc simplement reconnaître sa contribution. Bien qu'il ait déclaré tout cela sur un ton un peu désinvolte, il a visé juste. Il a mis en lumière plusieurs autres points importants dont la nuance terminologique entre « éléments de preuve fournis » et  « éléments mis en preuve ».

    Voilà qui nous amène à nous interroger sur l'objet de tout cela. Je pense pouvoir affirmer sans crainte de me tromper que M. Cooper est probablement davantage intéressé par les éléments psychologiques, psychiatriques et médicaux qui ont pu être mis en preuve lors d'une audience précédente que par les seuls témoignages. Je ne dirais pas que c'est exclusif mais j'estime que ce sont surtout ces éléments-là qu'il souhaite retrouver au dossier et pouvoir réutiliser. Vous avez notamment fait valoir à ce sujet que l'on pouvait perdre la trace de certains témoins. Ils ne peuvent pas comparaître lors de la nouvelle audience parce qu'ils ont quitté le pays, ou qu'ils sont malades, voire décédés.

    Quant à l'application de la disposition à la victime, je comprends bien le but visé. Comme l'indiquait M. Murphy, nous y sommes tous favorables. Mais pourquoi limiter cela à la seule victime? M. Hoover a laissé entendre que cette restriction s'impose du fait qu'il n'est pas possible de procéder à des contre-interrogatoires, mais comme cela a déjà été fait lors de l'audition précédente, je ne pense pas que son argument tienne la route.

    M. Hoover a également fait allusion au paragraphe 753(6), mais celui-ci s'applique lui aussi uniquement à la preuve produite par la victime elle-même, et nous souhaitons ratisser plus large.

    Désolé, je ne crois pas avoir répondu à la question de M. Ménard. Pourrais-je lui demander, monsieur le président, de la répéter?

    Très brièvement. Nous sommes en train de...

    Vous avez déjà répondu. C'est clair. J'ai toute l'information dont j'ai besoin.

    Merci.

    Je n'ai pas d'autres observations. Merci, monsieur le président.

    D'accord. Merci.

    Nous mettons aux voix l'amendement NDP-11 concernant l'article 43.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 43 est adopté avec dissidence.)

    Compte tenu du retrait des amendements NDP-12, NDP-13 et NDP-14, je soumets au vote les articles 44 à 56 inclusivement.

    (Les articles 44 à 56 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    Pour ce qui est du nouvel article 56.1, il semblerait que les amendements BQ-6 à BQ-13 soient corrélatifs à l'amendement BQ-5; je précise donc que toutes les décisions que je prendrai concernant l'amendement BQ-5 s'appliqueront également aux amendements BQ-6 à BQ-13. Il va de soi, monsieur Ménard, que vous pouvez nous parler de ces amendements de façon individuelle, mais je vous offre certes la possibilité de nous les présenter de façon globale.

    Je vais faire une seule intervention qui va couvrir les amendements BQ-5 à BQ-13.

     Nous avions deux buts. Le premier était d'abolir l'examen expéditif par lequel un détenu peut être remis en liberté au sixième de la peine. Il nous apparaissait que c'était très tôt pour remettre quelqu'un en liberté.

    S'il y a une incohérence et une chose que nous ne comprenons pas dans l'action gouvernementale en matière de justice, c'est bien de ne pas s'être d'abord adressé au système de libération conditionnelle. Ce n'est pas d'abord par les peines minimales que nous aurions souhaité rendre nos communautés plus sûres et sécuritaires. Nous croyons que c'est d'abord en évitant des remises en liberté précoces et quelquefois injustifiées.

    Nos amendements avaient donc deux objectifs: éliminer l'examen expéditif de la Loi sur le système correctionnel et la remise en liberté sous condition. Pour ce qui est de l'examen d'office, le Bloc québécois aurait souhaité que nous inscrivions dans la loi le principe du mérite et que cela fasse véritablement l'objet d'une analyse avant de prendre une décision.

    Je comprends que vous déclarez nos amendements irrecevables, et nous respectons votre décision. C'était le point que nous voulions faire valoir. Je crois que le gouvernement, comme l'ensemble des députés de ce comité, aura compris combien le Bloc québécois est porteur d'une vision alternative en justice qui mérite évidemment d'être appuyée.

    J'ai bon espoir que, soit par un projet de loi émanant des députés, soit par une motion, soit au moyen d'autres outils à la disposition du Bloc québécois, le jour viendra où nous pourrons déposer ces mesures. Je me réjouis à l'avance de l'appui du gouvernement et des autres collègues.

    Merci, monsieur Ménard.

    Concernant l'amendement BQ-5, je dois dire qu'il vise à modifier le paragraphe 93(3.1) de la Loi sur le système correctionnel et la remise en liberté sous condition. Comme le projet de loi C-2 ne modifie pas le paragraphe 93(3.1) de la Loi sur le système correctionnel et la remise en liberté sous condition, un tel amendement n'est pas recevable et cette décision s'applique également aux amendements BQ-6 à BQ-13. Tous ces amendements sont donc jugés irrecevables.

    Monsieur Ménard.

    Compte tenu du fait qu'il n'y a plus d'amendements, pouvez-vous vérifier la volonté du comité d'adopter en bloc les articles 57 à 64?

    Je suis d'accord, s'il y a consentement unanime.

    Monsieur Comartin. Désolé, j'ai parlé trop vite.

    J'ai une question au sujet de l'article 64.

    Puis-je procéder au vote en m'arrêtant à l'article 63?

    Tout à fait.

    D'accord.

    (Les articles 57 à 63 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 64 —Décret)

    Monsieur Comartin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, la question des échéanciers a causé beaucoup de frictions et de différends dans l'étude de ce projet de loi. Je me demande — et j'adresse cette question par votre entremise au secrétaire parlementaire — si l'on a envisagé ou si l'on pourrait envisager l'établissement d'échéances fixes pour ces articles ou le projet de loi dans son ensemble. Il semblerait que la portion du projet de loi traitant de la conduite avec facultés affaiblies pourrait causer certains problèmes à cet égard.

    Ne pourrait-il pas y avoir des délais fixes — disons 30 jours ou 10 jours ou deux jours après l'adoption par le Sénat — pour l'entrée en vigueur des différents articles? Est-ce que cette solution a été considérée ou pourrait l'être?

    La question de M. Comartin est excellente. Le ministre de la Justice a soulevé cette possibilité lors de rencontres avec ses homologues provinciaux et territoriaux et les a invités à lui faire part de leurs propositions quant à la date de promulgation appropriée.

    Le gouvernement n'a-t-il pas lui-même de point de vue à ce sujet?

    Nous prêtons toujours une oreille attentive aux commentaires de nos homologues provinciaux.

    Savez-vous quand nous allons recevoir une réponse?

    Je pourrais ajouter que les différentes dates d'entrée en vigueur des projets de loi précédents ont fait l'objet de discussions soutenues étant donné que les procureurs généraux des provinces et des territoires rappellent sans cesse au gouvernement qu'ils ont besoin d'un délai raisonnable pour se préparer et qu'en raison de l'incertitude quant au moment exact de la sanction royale, ils ne concentrent pas tous leurs efforts à la préparation tant qu'ils ne sont pas mieux fixés à ce sujet.

    Pour ce qui est du projet de loi C-2, comme il est issu de la fusion d'un grand nombre de projets de loi, les provinces et les territoires ont répété qu'il leur fallait une période suffisante, habituellement de trois à six mois, et le ministre a indiqué qu'il était prêt à recevoir leurs propositions raisonnables en ce sens. Cependant, étant donné que ces projets de loi sont du domaine public depuis un bon moment déjà et que les gouvernements ont eu le temps de réfléchir à la façon de le mettre en oeuvre, il a aussi fait valoir son intention d'aller de l'avant le plus rapidement possible. Nous attendons par conséquent les avis ou les suggestions des procureurs généraux provinciaux à ce sujet d'ici environ un mois.

    Il faut donc prévoir des périodes différentes pour la sanction royale et l'entrée en vigueur?

    C'est une possibilité qui est prévue dans le projet de loi. Ainsi certaines dispositions pourraient s'appliquer immédiatement alors que pour d'autres, il faudrait attendre quelques mois. Il est également possible que toutes les dispositions entrent en vigueur simultanément. Il existe différentes possibilités et combinaisons.

    Je vais en rester là, monsieur le président. C'est une situation qui ne me plaît pas vraiment, mais je comprends les problèmes encourus avec les gouvernements provinciaux, même s'ils sont les premiers à réclamer certaines des dispositions proposées. J'aurais cru qu'ils auraient tous été prêts à les mettre en oeuvre. Je pourrai en reparler lorsque notre rapport aura été présenté à la Chambre.

    Merci.

    Merci, monsieur Comartin.

    (L'article 64 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Nous approchons de la conclusion, chers collègues.

    Le préambule est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le président: Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi? Comme il n'y a pas d'amendement au projet de loi, il n'est pas nécessaire d'en demander la réimpression.

    En conclusion, permettez-moi de féliciter chacun des membres du comité pour le travail accompli relativement à ce projet de loi. Nous ne sommes pas nécessairement toujours d'accord sur les points qui sont discutés, mais j'ai apprécié l'esprit de collégialité dans lequel nous avons conjugué nos efforts. Malgré nos divergences d'opinions, j'estime que nous avons effectué un travail exceptionnel pour procéder à l'étude de ce projet de loi dans les délais que nous avait accordés la Chambre. Je serai heureux de faire rapport de ce projet de loi à la Chambre dès que possible, c'est-à-dire demain.

    Je tiens à féliciter encore une fois chacun d'entre vous pour le travail effectué au sein de ce comité. Je pense que nous avons fait montre d'une grande efficacité.

    Je vous remercie en souhaitant un bon appétit à tous.

    La séance est levée.