CC18 Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité législatif chargé du projet de loi C-18
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 3 novembre 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonsoir, mesdames et messieurs. Je vous souhaite la bienvenue à la quatrième séance du Comité législatif chargé du projet de loi C-18. Comme nous l'avons indiqué lors de notre séance d'organisation, ce soir, nous procédons à l'étude article par article du projet de loi C-18.
À la fin de la dernière séance, j'ai demandé aux députés de ne pas oublier le processus qui a été établi, et j'espère que nous n'en démordrons pas.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos greffiers législatifs, M. Wayne Cole et Mme Joann Garbig, qui sont se joints à nous pour nous prêter main-forte. Ensuite, du ministère, MM. Greg Meredith, Paul Martin et Ryan Rempel sont également des nôtres, au cas où nous aurions besoin d'une aide technique.
Monsieur Anderson, je crois que vous aviez une question à propos du processus.
Monsieur le président, lors de notre séance d'organisation, nous avons adopté le calendrier du comité, qui renfermait une disposition selon laquelle le président peut limiter le débat sur un article en accordant au plus cinq minutes à chaque parti avant de le mettre aux voix. Pour l'article 14, je constate qu'il y a plusieurs pages. La plupart des amendements proposés portent sur l'article 14. Par conséquent, par souci d'équité, nous aimerions que cette même disposition s'applique à chacune des parties de l'article 14 à laquelle on a proposé un amendement. Je pense que nous sommes tous d'accord autour de la table pour procéder ainsi.
Nous proposons d'examiner d'abord les articles qui ne font pas l'objet d'amendement, dans l'ordre, puis de revenir plus tard à ceux sur lesquels nous avons des divergences d'opinion afin d'en discuter. Je pense que nous nous entendons tous pour procéder de la sorte.
Est-ce acceptable? Je pense que c'est une proposition raisonnable. Y a-t-il quelqu'un qui s'y oppose?
Dans ce cas, nous allons procéder de cette manière. Merci.
Monsieur Martin.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, avant de commencer, j'aimerais préciser, pour les fins du compte rendu, qu'habituellement, lorsqu'un comité procède à l'étude article par article du projet de loi, c'est qu'il est convaincu d'avoir entendu tous les témoins qu'il avait besoin d'entendre sur la question. Assez souvent, ce type d'étude implique une tournée à l'échelle du pays, surtout dans le cas d'un projet de loi de cette nature, qui peut entraîner de profondes répercussions économiques sur les régions représentées par la Commission canadienne du blé.
Je tiens à souligner de façon catégorique que je déplore le fait qu'on nous refuse le processus habituel permettant au comité de faire preuve de diligence raisonnable dans le cadre de son étude et d'évaluer l'impact réel de cette mesure législative sur l'économie des régions rurales des Prairies.
Je peux vous dire, monsieur le président, que je ne suis pas le seul de cet avis. Je suis certain que mon collègue du Parti libéral et ma collègue du Parti vert s'entendent pour dire que nos droits, en tant que députés, sont lésés, étant donné qu'on nous empêche de faire le travail pour lequel les Canadiens nous ont élus, celui de valider les mérites d'une mesure législative en tenant des débats rigoureux, en menant une étude pondérée et en recueillant les témoignages de ceux qui sont les plus touchés par le projet de loi, c'est-à-dire les agriculteurs des régions rurales des Prairies.
Ce qu'on nous demande aujourd'hui, c'est d'agir à l'aveuglette. On nous demande d'accepter les caprices et les notions anecdotiques du ministre de l'Agriculture et de son collègue, le secrétaire parlementaire. Après avoir discuté avec quelques-uns de leurs voisins, ils ont décidé de démanteler une société ayant un chiffre d'affaires annuel de 6 milliards de dollars sans même présenter un plan d'activités pour la remplacer.
Si vous me permettez, monsieur le président, pendant que j'ai la parole, sachez que je désapprouve profondément ce processus. J'en suis indigné. Durant mes 14 années en tant que député, je n'ai jamais vu la procédure parlementaire minée et sabotée de cette façon. Je mets quiconque au défi de me trouver un exemple, dans toute l'histoire du Canada, d'un projet de loi qui a été adopté aussi précipitamment sans qu'on n'en fasse un examen attentif et diligent.
Encore une fois, aux fins du compte rendu, je tiens à dire que nous sommes en train de commettre une grave erreur et de rendre un très mauvais service aux Canadiens. On nous empêche de faire notre travail de parlementaires. Je suis outré. Sachez que ce processus est honteux et grotesque.
Monsieur Martin, je vous ai donné la possibilité de vous exprimer et j'espère que vous en êtes reconnaissant. Toutefois, conformément aux règles établies, nous procédons ce soir à l'étude article par article du projet de loi. À moins qu'il y ait des raisons de ne pas aller de l'avant avec cette étude, je propose que nous procédions comme l'a indiqué M. Anderson.
Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1 est reportée.
Nous sommes maintenant saisis de l'article 2. Souhaitez-vous en débattre? L'article 2 est-il adopté?
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 2 est adopté avec dissidence).
Le président: Comme nous avons un amendement à l'article 3, nous allons tout de suite enchaîner avec l'article 4.
L'article 4 est-il adopté?
Monsieur Martin.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Selon les propos du secrétaire parlementaire, je croyais que nous nous étions entendus, de façon tacite, pour examiner les articles auxquels nous n'avions pas proposé d'amendement en même temps que ceux faisant l'objet d'un amendement.
Nous ne voulons pas adopter rapidement tous les articles ne faisant pas l'objet d'un amendement puis revenir aux autres à la toute fin, pour la simple raison qu'il y a un ordre à suivre et une certaine continuité associée au projet de loi en ce qui concerne les diverses questions à l'étude. Autrement, nous allons constamment nous renvoyer la balle.
Je comprends ce que vous dites, mais ce n'est pas ainsi que j'avais interprété l'entente. Je croyais que nous passerions outre les articles sur lesquels nous nous entendons, en ce sens qu'il ne font pas l'objet d'amendement, puis que nous sonderions ensuite la volonté du comité concernant les amendements proposés. Je croyais que c'était ce que nous avions convenu.
Monsieur Martin, vous dites maintenant que vous n'aviez pas supposé la même chose. Est-ce que cela signifie que la façon de procéder ne fait plus consensus?
Pour répondre à votre question, honnêtement, je ne vois pas de différence. Je considère que nous devrions examiner les articles dans l'ordre, peu importe qu'ils fassent l'objet d'amendement ou non.
Absolument. Je croyais que nous adopterions les articles sur lesquels nous nous entendons d'abord puis que nous reviendrions sur ceux qui sont plus controversés. Cela signifie, je suppose, que les gens doivent rester attentifs jusqu'à la fin, mais nous pouvons certainement procéder de l'autre façon. Cela ne nous dérange pas.
Dans ce cas, procédons ainsi.
(Article 3)
Le président: On a proposé un amendement à l'article 3.
Quelqu'un veut-il en faire la proposition?
Comme il s'agit de mon amendement, je suis prêt à en faire la proposition. L'opposition officielle a recommandé qu'au paragraphe 3.02(1)...
Monsieur Martin, tout d'abord — je suis désolé de vous interrompre —, le greffier législatif vient de m'informer que si l'article 2 a été adopté, l'amendement NDP-1 ne peut plus être présenté. Il serait en contradiction avec la décision qu'a prise plus tôt le comité concernant l'article 2.
Pourriez-vous s'il vous plaît m'éclairer là-dessus...?
Par souci d'uniformité, les décisions du comité à l'égard d'un projet de loi doivent être cohérentes et compatibles avec ses décisions antérieures. Un amendement est donc irrecevable s'il va à l'encontre ou s'écarte des dispositions du projet de loi adoptées jusque-là par le comité; s'il contredit une décision que le comité a rendue au sujet d'un amendement antérieur; ou s'il s'inspire d'amendements déjà rejetés ou s'il en dépend.
C'est ce que vient de m'expliquer le greffier législatif.
Nous l'avons adopté il y a à peine 30 secondes. Nous pourrions peut-être ne pas en tenir compte pour cette fois.
Je ne peux faire fi des règles, monsieur Martin. Par conséquent, à moins qu'il y ait autre chose, je vais devoir déclarer cet amendement irrecevable puisqu'il va à l'encontre d'une décision antérieure.
Si vous êtes d'accord, nous allons poursuivre. Je suis donc désolé de devoir déclarer cet amendement irrecevable et je vais mettre l'article 3 aux voix.
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 3 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 4 et 5 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 6)
On a proposé un amendement à l'article 6.
Encore une fois, les mêmes règles de recevabilité s'appliquent ici, selon le greffier législatif. Si l'article 3 est adopté, à ce moment-là, l'amendement NDP-2 ne peut être présenté puisqu'il contredit une décision que le comité a rendue au sujet de l'article 3, qui allait à l'encontre d'une décision prise concernant l'article 2... Plutôt que de lire de nouveau ces règles, je vais déclarer l'amendement NDP-2 irrecevable. Je vais maintenant mettre l'article 6 aux voix.
L'article 6 est-il adopté? Avec dissidence?
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 6 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 7 et 8 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 9)
Le président: L'article 9 est-il adopté?
Toutes mes excuses. Le NPD a proposé un amendement, le NDP-3. Selon le processus, tout semble indiquer que cette motion est recevable. Quelqu'un souhaite-t-il en faire la proposition?
Monsieur Martin?
M. Pat Martin: J'en fais la proposition.
Le président: Souhaitez-vous en débattre? N'oubliez pas que chaque parti dispose de cinq minutes pour discuter ou débattre d'un article en particulier.
Si je puis me permettre, monsieur le président, je pense que ma motion se passe d'explications.
Nous sommes d'avis que l'une des dispositions les plus choquantes du projet de loi C-18, c'est le fait qu'on s'ingère dans le droit des agriculteurs d'élire leurs propres directeurs. Si cette mesure législative est adoptée, tous ces directeurs élus de façon démocratique seront licenciés.
Par conséquent, notre amendement à l'article 12 vise à remédier à la situation afin que les administrateurs élus demeurent en poste à la date d'entrée en vigueur du projet de loi au lieu de cesser d'occuper leur charge à cette date.
Toutes mes excuses: ma copie indique l'amendement NDP-3, monsieur Martin. Je suis désolé si nos deux copies ne correspondent pas.
Pour que ce soit parfaitement clair, votre analyste affirme que tous les articles associés aux directeurs, à la nomination des directeurs, au nombre de directeurs, ont tous été adoptés, et que par conséquent, notre amendement, qui concerne le licenciement des directeurs, est irrecevable. Est-ce exact?
Je pense que c'est parce que nous avons adopté l'article 2, qui établit clairement la décision concernant la composition du conseil d'administration; par conséquent, toute décision visant à modifier ce qui a déjà été approuvé, si je comprends bien...
Est-ce...?
Une voix: C'est à la partie 1 du projet de loi.
Le président: C'est exact.
C'est bien. Parfait.
Il semble y avoir une certaine confusion... Je passe la loi en revue, et je ne suis pas du tout certain d'être rendu au même article que vous. Je trouve que le vote se fait un peu trop rapidement.
Pourriez-vous m'indiquer à quel article vous faisiez référence, et à quelle loi...? Travaillez-vous sur le projet de loi C-18 en tant que tel?
Monsieur Easter, j'ai devant moi les amendements proposés et la grille de l'étude article par article, documents qui ont été préparés par le greffier. Je suppose que nous avons les mêmes documents entre les mains. Ce que j'ai... Le dernier article mis aux voix était l'article 8 du projet de loi, qui a été adopté avec dissidence.
Nous sommes maintenant à l'article 9. Le document que j'ai entre les mains, monsieur Easter, porte la mention « NDP-3 » dans le coin supérieur droit. Juste en dessous, c'est écrit « Clause/Article 9 ».
Monsieur le président, prenons les choses autrement. L'article que vous étudiez... Ça va pour l'amendement; je l'ai devant les yeux. Mais l'article 9, dans la loi à laquelle je me réfère, dit ceci: « Le paragraphe 4(2) de la même loi est remplacé par ce qui suit: ». Est-ce bien de cet article dont il s'agit?
Je suis désolé, monsieur Easter, d'avoir mal compris votre question.
Monsieur Martin, avez-vous besoin de quelques minutes?
Si vous souhaitez poursuivre votre intervention au nom du Parti libéral, monsieur Easter, je vous en prie. Je vais vous l'accorder aujourd'hui.
L'article 9 dit « ni une société d’État ». Si je comprends bien, le gouvernement peut effectivement donner des instructions à une société d'État. Mais selon ce projet de loi, la Commission canadienne du blé n'en est pas une. Pourtant, si on étudie la loi dans son ensemble, on se rend compte que le ministre va faire la microgestion de la Commission.
Comment est-ce possible s'il ne s'agit pas d'une société d'État? La Commission sera gérée par le gouvernement, mais elle n'est pas considérée comme une société d'État. Comment est-ce possible?
Je peux répondre à cette question, monsieur le président.
Je n'ai pas l'intention de proposer cet amendement. Il a été déposé par erreur, et je ne tiens pas à en faire la proposition. Étant l'auteur de cette motion, je souhaite la retirer.
Consentez-vous à ce que le motionnaire retire sa motion?
Des voix: Oui.
(L'amendement est retiré.)
Le président: Très bien, passons au prochain article.
Merci de ces précisions, monsieur Martin.
Le décret d'instructions se trouve dans la loi. Le décret prévu par le projet de loi est très semblable, voire identique, à celui énoncé dans la version précédente de la loi. Il permet au ministre de donner instruction à la Commission d'exercer ses activités d'une certaine manière. Le décret d'instructions est conforme à la Loi sur la gestion des finances publiques et aux conditions auxquelles sont assujetties les sociétés d'État.
J'aimerais aussi savoir quels pouvoirs sont conférés au ministre. Nous savons que la version précédente de la loi a permis au ministre d'imposer le bâillon au conseil d'administration quand il a voulu dénoncer certaines choses, et de congédier le PDG. Le projet de loi conférerait encore ce pouvoir au ministre.
Les membres du conseil d'administration, les directeurs, sont nommés par le gouverneur en conseil et peuvent aussi être congédiés par le gouverneur en conseil.
Bienvenue, monsieur Easter.
Il nous reste encore du temps pour en débattre, mais je ne vois pas d'autre main levée. Je vais donc mettre l'article aux voix. L'article 9 est-il adopté?
(L'article 9 est adopté.)
Le président: L'article est adopté. Maintenant, pour l'article 10... Pardon, il s'agit de l'article 9.1. Mes excuses. Un nouvel article est proposé, l'article 9.1. Je n'avais pas tourné la page. Désolé, chers collègues.
On a proposé un amendement visant à ajouter un article. La motion provient du gouvernement.
Quelqu'un veut en faire la proposition?
Monsieur Hoback?
Merci, monsieur le président.
Avant de proposer l'amendement, j'aimerais demander conseil à ce sujet.
Le but de l'amendement que je propose est de faire en sorte que la nouvelle entité ait le pouvoir de commercialiser toutes les céréales qu'elle juge bon de mettre en marché. Mais est-ce que cela contreviendrait à la loi en vigueur? J'aimerais avoir votre opinion juridique là-dessus pour me rassurer.
Non. L'obstacle que pose la loi en vigueur se trouve au paragraphe 18(2), qui interdit à la Commission d'acheter d'autres grains que le blé et l'orge. Le nouvel article prévoit une exception à cette interdiction, de façon à ce que la Commission puisse consentir à acheter l'un ou l'autre des sept grains énoncés dans la définition au cours de la période précédant l'entrée en vigueur de la partie 2.
Et cet achat devrait bien sûr avoir lieu après le début de la nouvelle année de récolte, en 2012, n'est-ce pas?
Donc, cette nouvelle entité se trouverait sur un pied d'égalité avec tous les autres intervenants du marché. Ai-je raison?
Oui. Dans un sens, cela correspond à l'article du projet de loi qui permet à d'autres de recourir à des contrats de gré à gré pour l'achat de blé et d'orge. Donc, de la même façon que d'autres pourront conclure des contrats de gré à gré pour le blé et l'orge, la Commission pourra procéder de cette façon pour le canola ou l'un ou l'autre des sept grains énoncés.
J'aurais une question pour M. Rempel.
Pourrait-il, afin que ce soit consigné dans les délibérations, nous énumérer les sept grains auxquels il fait référence?
Ils sont énumérés dans la définition du terme « grains » à l'article 2 de la version en vigueur de la Loi sur la Commission canadienne du blé. Il s'agit du blé, de l’avoine, de l’orge, du seigle, de la graine de lin ou de colza et du canola.
Merci, monsieur Easter. Est-ce que cela répond à votre question? Très bien.
D'autres questions à propos du nouvel article 9.1? Tous ceux qui sont pour?
(L'amendement est adopté.)
Le président: L'amendement est adopté.
Il y a un autre amendement — à votre nom, monsieur Valeriote — identique à celui qui vient d'être adopté. La seule raison pour laquelle votre amendement n'a pas été présenté en premier, c'est que nous suivons l'ordre dans lequel nous les avons reçus. Le greffier a d'abord reçu la motion de M. Hoback, qui était identique à la vôtre. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire... Nous ne pouvons pas en faire l'étude, alors nous allons passer aux articles 10 et 11.
Aucun amendement n'est proposé pour les articles 10 et 11. Les articles 10 et 11 sont-ils adoptés?
Une voix: Avec dissidence.
(Les articles 10 et 11 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 12: Administrateurs)
Le président: Nous passons donc à l'article 12, pour lequel le Nouveau parti démocratique a proposé un amendement. Je dois trancher à ce sujet. Je vous renvoie à une décision prise antérieurement par le comité. Il avait été déterminé que si l'article 3 était adopté, et ce fut le cas, l'amendement 4 du Nouveau parti démocratique ne pouvait être reçu, puisque cela irait à l'encontre de la décision prise antérieurement. Je dois donc déclarer l'amendement proposé non recevable.
Comme il n'y a pas d'autre amendement proposé pour l'article 12, je vais...
Monsieur Easter, vous vouliez intervenir?
J'aurais une question à ce sujet, monsieur le président. Il est effectivement question des administrateurs, et vous déciderez peut-être de rejeter ma question, mais quelles sont les règles s'appliquant aux administrateurs nommés par le gouvernement en matière de conflit d'intérêts?
Sont-ils autorisés à détenir des parts dans des sociétés céréalières? Sur quels critères s'appuie-t-on pour nommer les administrateurs? Les administrateurs bénéficient de toutes sortes de protections en vertu de cette loi — ils sont notamment à l'abri de poursuites juridiques —, mais nous voudrons certainement nous assurer que lorsqu'ils sont nommés à ce poste, ils sont réellement là pour faire le travail de la Commission canadienne du blé, c'est-à-dire de servir les intérêts de la communauté agricole, et non pas leurs intérêts personnels.
Si on recule un peu dans le temps, on se rappellera que le comité de l'agriculture avait rejeté par motion la nomination d'un administrateur qui siège actuellement à la Commission canadienne du blé. Pourtant, cet administrateur est toujours en poste. Il y a donc lieu de se demander si les administrateurs se trouvent ou non en situation de conflit d'intérêts.
Le nouveau mandat de la Commission, après l'entrée en vigueur du projet de loi, sera de protéger les intérêts des producteurs qui choisiront de s'y associer. La loi actuelle ne prévoit rien à propos des conflits d'intérêts, alors les administrateurs nommés travailleront au nom des producteurs qui décideront de faire appel à la Commission.
Monsieur le président, permettez-moi de dire que c'est extrêmement inquiétant, car comme M. Martin l'a signalé tout à l'heure, nous sommes très préoccupés de voir avec quelle rapidité les choses se passent, et c'est un des points les plus importants. Ceux qui sont en faveur de la coopérative de vente à guichet unique, on parle de 62 p. 100, craignent que la nouvelle entité fonctionne de manière très différente. Elle pourrait faire valoir les intérêts de quelques personnes ou de quelques sociétés céréalières seulement. Comment le gouvernement empêchera-t-il une telle situation de se produire?
J'étais à Winnipeg vendredi dernier, et ce qu'on constate, c'est que ce projet de loi revient essentiellement à une expropriation des valeurs agricoles par le gouvernement. Il doit bien y avoir un moyen, bon sang, de prévenir les conflits d'intérêts, pour éviter qu'un représentant de Viterra, d'Archer Daniels Midland ou de Cargill utilise essentiellement la Commission pour servir les intérêts de sa propre société ou d'une autre. C'est le commerce des grains qui est en jeu.
J'aimerais revenir à la première partie de la question, monsieur le président. Les clauses de responsabilité dont parle le député sont des clauses standards pour la plupart des entités juridiques. Elles limitent simplement la responsabilité personnelle des administrateurs, dans la mesure où ils exercent leurs fonctions avec prudence et diligence. Cette exigence est prévue par le nouveau projet de loi, à l'article 16 de la loi provisoire, qui impose un devoir de diligence aux administrateurs. L'article stipule qu'ils doivent agir « avec intégrité et de bonne foi », et exercer leurs fonctions avec « le soin, la diligence et la compétence » dont ferait preuve une personne raisonnablement prudente. Les administrateurs sont donc tenus de faire preuve du soin et de la prudence généralement requis dans toute entité...
J'ai une dernière question à ce sujet dans ce cas. Donc, si les administrateurs sont à l'abri des poursuites grâce aux protections que leur accorde la loi, et qu'ils ne font pas preuve de diligence — et je me demande si tous les administrateurs nommés le font vraiment —, quels sont les mécanismes de recours à la disposition de la communauté agricole? Si un administrateur ne fait pas preuve de diligence, mais qu'il est protégé par la loi contre les poursuites, ou si le ministre a nommé un de ses amis et qu'il refuse de le congédier, quels sont les recours des agriculteurs à l'égard de cette entité?
Permettez-moi d'apporter une légère précision. La loi ne dit pas que les administrateurs ne peuvent faire l'objet de poursuites judiciaires. Elle prévoit qu'ils ne peuvent être tenus responsables s'ils ont agi avec la diligence et la prudence requises par la loi, dans l'intérêt de la Commission et des producteurs qui choisissent de s'y associer.
Je demanderais à notre conseiller juridique de vous donner plus de détails là-dessus.
Oui, aux termes de l'article 16 proposé dans la loi provisoire, les administrateurs doivent se montrer loyaux envers la Commission et agir « au mieux des intérêts de la Commission ». Bien que la loi ne prévoit pas de mécanismes complexes pour traiter des conflits d'intérêts, les administrateurs sont tenus, en vertu de l'article 16, d'agir au mieux des intérêts de la Commission uniquement. Ils ne peuvent pas représenter des intérêts conflictuels. L'obligation est là, même si les mécanismes complexes visant à la faire respecter ne sont pas couverts par le projet de loi.
Merci, monsieur Rempel.
Merci, monsieur Easter. Le temps de parole accordé au Parti libéral pour cet article est écoulé.
Monsieur Martin, vous vouliez ajouter quelque chose.
Oui, j'aimerais qu'on se penche sur le contenu de cet article afin de mieux comprendre pourquoi notre amendement est irrecevable. Selon moi, notre proposition ne contredit en rien l'article 3, adopté avec dissidence. Autrement dit, nous voulons que les administrateurs élus qui sont en poste le jour précédant l'entrée en vigueur de cette partie continuent d'occuper leur charge.
L'article 3 prévoit la nomination de quatre nouveaux administrateurs par le gouvernement. Nous avions d'autres amendements qui s'opposaient à la nomination des nouveaux administrateurs par le gouvernement. Mais dans ce cas-ci, je ne vois pas comment on contrevient à l'article en question en permettant aux administrateurs élus de conserver leur poste à l'entrée en vigueur du projet de loi.
Monsieur Martin, je vais vous expliquer la raison justifiant cette décision telle que le greffier législatif me l'a expliquée.
Vu la décision prise concernant un article précédent, si nous changeons l'article 12 comme vous le proposez, on modifie la partie à son entrée en vigueur. L'amendement rendrait effectivement l'article 2 caduc par son entrée en vigueur, si j'ai bien compris.
Si vous désirez avoir une réponse plus précise de la part du greffier législatif, je me ferai un plaisir de lui céder la parole.
Merci.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 12? L'article 12 est-il adopté?
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 12 est adopté avec dissidence.)
Le président: Passons à l'article 13. Je ne vois pas d'amendement.
L'article 13 est-il adopté?
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 13 est adopté avec dissidence.)
Mesdames et messieurs...
Monsieur Easter?
Pourriez-vous lire le début de l'article 13? Vous allez si vite que nous n'arrivons pas à suivre. C'est ce qui est arrivé à l'article 2, en ce qui concerne les cinq administrateurs. Inutile de se dépêcher. Nous avons jusqu'à minuit moins une minute.
Mes chers collègues, j'aimerais suspendre la séance pendant 10 minutes. Il y a de quoi nous restaurer et nous permettre de nous rendre jusqu'à 23 h 59, s'il le faut.
Il n'est pas nécessaire, je pense, de suspendre la séance et de manger là-bas. Si vous voulez, je suspends la séance pour une dizaine de minutes, ce qui suffira pour ce que nous avons à faire. Ne vous gênez pas pour rapporter des choses à votre place, si vous le désirez.
Est-ce que c'est acceptable aux membres du comité?
Des voix: D'accord.
Le président: La séance est suspendue pendant 10 minutes.
Mesdames et messieurs, la séance reprend.
(Article 14 — Édiction)
Avant de poursuivre, je précise que nous sommes à l'article 14 du projet de loi, qui constitue en quelque sorte une nouvelle loi, avec ses articles à elle. Si je comprends bien l'accord que nous avons conclu au sujet de l'étude de cet article, nous examinerons chaque amendement proposé plutôt que de limiter à cinq minutes la durée des interventions de chaque parti sur la totalité de l'article 14, à cause du grand nombre d'articles dans la nouvelle loi et du nombre plutôt élevé d'amendements.
En gardant cela à l'esprit, je vais procéder comme suit: comme aucun amendement ne précise le numéro de l'article de la nouvelle loi englobée dans l'article 14, je demanderai tout simplement à quelqu'un de proposer l'un de ces amendements.
Passons donc au tout premier amendement concernant l'article 6 de la nouvelle loi, c'est-à-dire l'article 14, qui se lit comme suit:
La Commission a pour mission d'organiser la commercialisation du grain à l'avantage des producteurs qui choisissent de transiger avec la Commission.
Deux amendements sont proposés pour cet article. Le premier reçu, d'après les documents ici, est le NDP-5. Il y a également le LIB-2, reçu par notre greffier après celui du NPD.
Monsieur Martin, votre amendement est parvenu le premier au greffier.
Monsieur Valeriote, votre amendement a suivi.
Il y a ici une incompatibilité dans la numérotation des lignes. J'essaie donc de comprendre si le fait d'accueillir ou d'adopter l'amendement NDP-5 n'entacherait pas ensuite d'irrégularité l'amendement LIB-2. Je tiens à signaler cette éventualité aux membres du comité, avant que nous ne poursuivions.
Monsieur Martin, allez-vous proposer l'amendement NDP-5
Merci.
En réalité, cet amendement concerne vraiment toute la raison d'être de la Commission canadienne du blé, ses plus grandes forces et, peut-être le changement le plus considérable que provoque le projet de loi C-18.
Dans sa version actuelle, l'article, au fond, rend facultative l'utilisation des services de la Commission. Elle accorde le droit de décider de vendre son grain par l'entremise ou non de la Commission. Je dirais que c'est l'universalité de sa situation de guichet unique qui donne à la Commission sa plus grande force.
L'amendement que je propose maintiendrait de fait le statu quo, et l'article se lirait simplement comme suit: « La Commission canadienne du blé a pour mission d'organiser la commercialisation du grain à l'avantage des producteurs ». Un point, c'est tout. L'article s'arrête là et on supprime le passage: « qui choisissent de transiger avec la Commission ».
Je serai bref et je n'utiliserai pas mes propres arguments. J'implore les membres du comité et les producteurs qui peuvent actuellement nous écouter, de bien entendre ce que les concurrents américains ont à dire à ce sujet.
Alberto Weisser, président-directeur général de Bunge, a affirmé que le concept de guichet unique était brillant. Robert Carlson, président du syndicat des agriculteurs du Dakota du Nord a dit qu'il était convaincu que la Commission avait permis aux agriculteurs canadiens d'empocher des revenus énormes par rapport aux prix obtenus par les États-Unis et que la fin du monopole affaiblira davantage les agriculteurs et donnera plus de pouvoir aux grandes multinationales. Et il a ajouté que la Commission avait constamment permis aux agriculteurs canadiens d'avoir de meilleurs revenus.
C'est à cause du monopole du guichet unique et de l'action collective des agriculteurs qu'elle a pu demander des centaines de millions de dollars de plus, au fil des ans, pour les producteurs. C'est peut-être l'article le plus court du projet de loi, mais c'est également le plus dommageable pour la survie de la Commission.
Voilà donc pourquoi nous voulons supprimer le passage « qui choisissent de transiger avec la Commission »: il s'agit de maintenir le statu quo pour que les producteurs commercialisent leurs grains et que la mission de la Commission soit de commercialiser le grain à leur avantage, tout comme son mandat actuel est de maximiser les profits des producteurs.
Merci, monsieur Martin.
Nous avons quelques minutes encore. Quelqu'un d'autre aimerait-il intervenir sur cet amendement? D'accord.
Nous comprenons la teneur de l'amendement et ses conséquences sur l'amendement subséquent, s'il est adopté. Tous ceux qui sont en faveur de l'adoption de l'amendement NDP-5? Tous ceux qui sont contre?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: La motion est rejetée.
Monsieur Valeriote, voulez-vous proposer votre amendement, s'il vous plaît?
Oui, monsieur le président. Vous avez déjà une copie. Nous proposons de, bien sûr, supprimer « à l'avantage » dans la deuxième ligne de l'article qui, de la sorte, se lira comme suit: « La Commission a pour mission d'organiser la commercialisation du grain des producteurs qui choisissent de transiger avec la Commission ».
Votre lecture ne correspond pas au libellé que j'ai sous les yeux. Voici ce que je lis, pour ma part:
Que le projet de loi C-18, à l'article 14, soit modifié par substitution, aux lignes 26 à 28, page 5, de ce qui suit:
« ser la commercialisation du grain des producteurs qui choisissent de transiger avec la Commission et celle-ci est responsable uniquement devant le Parlement. »
Absolument. Je lisais des notes que j'avais griffonnées.
En gros, la motion vise à supprimer l'expression « à l'avantage ». Dans toute la loi, il semble que les administrateurs sont responsables, non pas devant les producteurs, mais devant le ministre et le gouverneur en conseil.
Je me dois de vous exprimer mon mécontentement, non pas contre la présidence, mais contre la hâte avec laquelle nous adoptons le projet de loi. Comme on l'a dit il y a quelques minutes, quand nous étions dans la pièce du fond, ce n'est pas un processus qu'un pays en voie de développement voudrait imiter ou reproduire s'il voulait adopter une bonne loi. On a appliqué la clôture au débat. On a limité le temps d'audition des témoins ainsi que le temps accordé pour présenter des amendements.
Même pendant les discussions d'hier en soirée et en dépit des bonnes idées qu'elles et les réponses des témoins ont suscitées, il était déjà trop tard pour que nous proposions même des amendements.
J'espère que cette conduite n'est pas antiparlementaire, mais je suis franchement écoeuré par la vitesse avec laquelle on fait adopter cette loi par le Parlement. Nous sommes en train de modifier les modalités commerciales de tout un secteur de notre économie en quelques jours. Je suis obligé d'abonder dans le sens des propos qu'a tenus par M. Martin, au début de notre séance de ce soir.
Je pense qu'il faut supprimer « à l'avantage de », parce que, en réalité, cela ne concerne pas l'avantage des producteurs. La loi est à l'avantage du ministre. Je pense que l'expression « à l'avantage », en fait, introduit une certaine ambiguïté. L'ambiguïté qui fait qu'on se demande si la Commission est vraiment responsable devant les producteurs ou si, comme le dit le reste du projet de loi, les administrateurs sont responsables devant le ministre.
En raison de cette ambiguïté, de ce flou et de cette subjectivité, en quelque sorte, qui peut déterminer ce qui est « à l'avantage » de qui? Actuellement, la loi en vigueur est manifestement à l'avantage de tous les producteurs. Bien respectueusement, je ne vois pas, en gros, que le projet de loi est à l'avantage des producteurs. Je propose donc, sans insister davantage, de modifier l'article pour qu'il se lise comme je l'ai indiqué dans ma motion : « ser la commercialisation du grain des producteurs qui choisissent de transiger avec la Commission et celle-ci est responsable uniquement devant le Parlement. »
J'ai une courte observation à faire. M. Valeriote reste certainement fidèle au point de vue antérieur des libéraux concernant la Loi sur la Commission canadienne du blé; dans sa version antérieure, elle ne visait pas à protéger les producteurs. En fait, elle donnait à la Commission le mandat d'ordonner le marché, et non celui de maximiser les profits des producteurs et d'oeuvrer à leur avantage.
C'est pourquoi nous pensons qu'il importe que le passage reste là où il se trouve, parce que l'objet de la Commission est de commercialiser le grain à l'avantage des producteurs et, je le fais remarquer, à l'avantage de ceux qui choisissent de transiger avec elle.
Je ferai la remarque que M. Anderson a manifestement tort. La Commission canadienne du blé produit un rapport annuel, elle organise des réunions dans tous les districts des Prairies et elle était et est encore responsable devant les producteurs.
Parfait, monsieur Easter. Vous avez pris exactement 13 secondes.
Y a-t-il d'autres interventions?
Est-ce que l'amendement est adopté?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Poursuivons. En ce qui concerne l'article 7 de la nouvelle loi, nous avons la motion numérotée NDP-6, d'après la liste. Après avoir conféré avec le greffier, je dois d'abord rendre une décision.
Le projet de loi C-18 prévoit que le gouvernement doit assumer la responsabilité de certaines pertes, en vertu de la partie 2 de la Loi sur la Commission canadienne du blé (activités en période intérimaire)...
Désolé, est-ce que c'est la bonne...?
Une voix: Ce n'est pas la bonne.
Le président: D'accord. Nous avons des difficultés techniques à la présidence.
Reprenons. La motion n'est pas recevable, parce qu'elle est contraire au principe du projet de loi, et je citerai les motifs que m'a communiqués le greffier législatif.
Le projet de loi C-18 accorde la liberté de commercialisation aux producteurs de grain. L'amendement NDP-6 autoriserait la Commission à poursuivre les agriculteurs qui ne vendent pas leur grain par son entremise. D'après La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, page 766:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.
De l'avis du président, le fait de conférer à la Commission un pouvoir monopolistique est contraire au principe du projet de loi C-18. Par conséquent, l'amendement est inadmissible. C'est ma décision, conforme à nos règles. Nous devrons donc passer à l'amendement suivant, qui nous conduit au projet d'article 9 de la nouvelle loi.
Monsieur Easter.
Si j'ai bien compris, après avoir réglé le cas de chacun des amendements, vous reviendrez sur les articles que nous survolons actuellement?
Eh bien, un nombre considérable d'éléments, dans ce projet de loi, soulève, à mon avis, des questions chez certains d'entre nous.
Monsieur Easter, je n'aurais alors pas d'autre recours que de revenir à la motion d'origine de régie interne, ce qui signifie que les partis ne disposeront que de cinq minutes pour discuter de l'article.
J'ai cru comprendre que nous avions entre nous un accord reposant sur l'honneur, selon lequel nous autoriserions la discussion, sur les articles du nouveau projet de loi, laquelle fait partie de l'article 14. Ensuite, nous reviendrions à la totalité de l'article 14. Si j'ai bien compris, c'est de cette manière que nous devons procéder.
Sinon, monsieur Easter, je serai obligé, comme président, d'annuler l'accord, et nous reviendrons simplement aux ordres que nous avons adoptés. Nous aurons simplement cinq minutes de discussion sur la totalité de tous les amendements proposés pour l'article 14, et je ne peux pas vous garantir que nous aurons, en aussi peu de temps, la possibilité de tous les examiner...
Monsieur le président, cela démontre simplement que la motion originelle a mis la clôture au débat, c'est certain, ce qui est typique du gouvernement.
Mais lorsque nous reviendrons à l'article 14, aurons-nous alors cinq minutes pour poser les questions qui subsistent en ce qui concerne l'ensemble de l'article?
Je pense que cela serait conforme aux règles qui ont été adoptées pour régir la conduite du comité. Je n'y verrais donc pas d'objection.
En avançant aussi méticuleusement qu'il est possible, le prochain article serait l'article 9 de la nouvelle loi, dans l'article 14 du projet de loi.
Les amendements NDP-7 et NDP-8 visent cet article, mais nous pouvons les examiner parce qu'ils portent sur des paragraphes différents. Y a-t-il un proposeur?
C'est un amendement en deux parties, car nous recommandons des changements à deux dispositions proposées dans le projet de loi, soit les paragraphes 9(1) et 9(2). Étant donné que toutes ces modifications s'inscrivent, comme vous l'avez indiqué, dans le contexte de l'article 14, je comprends que M. Easter et d'autres collègues puissent avoir un peu de difficulté à nous suivre.
Mes commentaires vont porter sur les deux amendements, même si nous allons prendre le vote uniquement sur celui qui est désigné ici sous le nom de NDP-7.
Nous croyons que le conseil devrait compter 15 administrateurs, plutôt que cinq comme le prévoit le projet de loi. Selon le paragraphe 9(1) proposé, il y aurait en effet cinq administrateurs, ce qui comprendrait un président du conseil et un président, tous nommés par le gouvernement. Nous estimons que cela est contraire à l'esprit de la Commission canadienne du blé telle que nous la connaissons, sans compter que le gouvernement ne respecte pas son engagement à permettre aux agriculteurs de contrôler leur propre destin.
J'arrive difficilement à croire que l'on puisse même envisager l'idée d'une telle intervention de l'État qui congédierait tous les administrateurs élus démocratiquement au sein d'une organisation coopérative sans but lucratif pour en imposer cinq nouveaux choisis par le ministre. C'est tout simplement digne de Staline. J'ai entendu des députés d'en face affirmer que la commission est une instance communiste et qu'ils vont faire tomber le rideau de fer pour redonner aux agriculteurs leur liberté. Mais le gouvernement fait plutôt montre d'ingérence excessive en bafouant les droits des agriculteurs auxquels il impose ces administrateurs.
Dans le cadre du premier volet d'une proposition en deux points visant ici l'article 9 proposé, tel que modifié par l'article 14, nous voudrions que le nombre d'administrateurs soit maintenu à 15. À l'étape suivante, il sera suggéré que ces administrateurs soient élus par les agriculteurs conformément au principe voulant que ceux-ci contrôlent leur propre destinée au sein de l'économie agricole des Prairies.
Si quelqu'un d'autre a des observations à ce sujet, il peut utiliser le temps qu'il me reste.
Je voulais juste ajouter que les agriculteurs vivent actuellement des temps particulièrement difficiles. Ils devraient tout au moins avoir leur mot à dire au sein de cette nouvelle entité, peu importe la forme qu'elle prendra. On cherche actuellement à les dépouiller de tous leurs pouvoirs. Le gouvernement devrait au moins avoir la décence de leur permettre de choisir leurs propres administrateurs comme bon leur semble. Il va de soi qu'en conservant 15 administrateurs, on serait mieux à même de préserver un certain degré de démocratie au sein de la Commission canadienne du blé.
Merci, monsieur Atamanenko.
Le NPD dispose encore d'un peu moins de deux minutes pour discuter de cet amendement.
Monsieur Easter, vous voulez intervenir?
Nous reviendrons à vous, monsieur Atamanenko.
Oui, j'estime qu'il s'agit d'un article très important et d'une modification cruciale que nous devrions tous appuyer. À l'heure actuelle, la Commission canadienne du blé est une instance dont les intérêts et les activités principales consistent à maximiser les rendements pour les producteurs primaires au moyen d'une analyse approfondie de la conjoncture mondiale et à négocier avec les compagnies ferroviaires pour assurer l'accès à des wagons au meilleur coût possible et un transport efficace des céréales... Voilà qu'on veut maintenant faire de cette instance un organisme fonctionnant essentiellement sous le contrôle du gouvernement central. C'est le grand principe qui est en jeu ici. Il semblerait que ces cinq administrateurs n'auraient des comptes à rendre qu'au ministre.
J'aurais donc quelques questions pour les gens du ministère.
La Commission canadienne du blé dirigée par ses administrateurs élus compte actuellement dix districts au sein desquels elle tient des assemblées annuelles où les agriculteurs peuvent se présenter pour poser leurs questions importantes concernant les activités de la commission. Ils peuvent également pour ce faire s'adresser notamment au bureau d'information. David Anderson pourrait ainsi avoir voix au chapitre et poser de sérieuses questions dans son district où l'on retrouve, soit dit en passant, un administrateur élu favorable au guichet unique.
Mais je me demande comment les membres du nouveau conseil d'administration, ces cinq pantins de Gerry Ritz, vont communiquer avec les agriculteurs. Va-t-il y avoir des assemblées au cours desquelles on rendra des comptes aux agriculteurs des dix districts actuels en leur permettant de prendre la parole et de poser des questions pour inciter cette version édulcorée de la Commission canadienne du blé à travailler dans leurs meilleurs intérêts?
Comment les choses vont-elles se passer? Comment ces échanges avec les producteurs, qui ont toujours été très positifs au sein de la commission, pourront-ils être maintenus avec ces cinq nouveaux administrateurs nommés par Gerry Ritz?
Comme c'était le cas avec la loi en vigueur, le projet de loi n'oblige pas les administrateurs à le faire, mais n'inclut aucune disposition qui le leur interdirait.
Mais est-ce que le secrétaire parlementaire, celui qui est à l'origine de ce projet de loi, pourrait nous dire si ces administrateurs vont...? C'est une question importante, car il s'agit de savoir si les agriculteurs auront leur mot à dire au sein de leur propre agence de commercialisation...
Oui, mais seront-ils libres de demander des comptes? Est-ce que les nouveaux administrateurs vont parcourir le pays pour rencontrer les agriculteurs et leur rendre des comptes comme le font leurs prédécesseurs? Est-ce bien ce qu'on entend faire? Les administrateurs vont-ils agir de la sorte ou bien vont-ils tenir compte uniquement des notes de service et des appels du Cabinet du Premier ministre ou du bureau du ministre?
C'est comme vous voulez...
Comme la question a été adressée au secrétaire parlementaire, je ne crois pas que le temps devrait être déduit de la période allouée aux conservateurs si vous choisissez de répondre...
Je vous répondrai que nous sommes persuadés que ces administrateurs vont communiquer avec les agriculteurs étant donné que, comme nous l'avons indiqué précédemment, « la Commission a pour mission d'organiser la commercialisation du grain à l'avantage des producteurs qui choisissent de transiger avec » elle. Il va de soi que les administrateurs prendront donc en considération les préoccupations et les désirs des producteurs. Il sera proposé...
Monsieur le président, est-ce que le secrétaire parlementaire pourrait nous dire si l'on tiendra des assemblées dans les différentes régions pour donner la parole aux producteurs? Oui ou non?
... a pour mission, je le répète, d'organiser la commercialisation du grain à l'avantage des producteurs qui choisissent de transiger avec elle. Je suis convaincu que les nouveaux administrateurs voudront traiter directement avec les agriculteurs qui choisiront — pour la première fois depuis quoi, 70 ans? — de transiger avec la Commission canadienne du blé.
Monsieur Allen, je crois que vous souhaitez intervenir au sujet de cet amendement. Le Nouveau Parti démocratique a encore une minute et 50 secondes à sa disposition.
Merci, monsieur le président.
Je pense que le gouvernement articule tout ce projet de loi autour de la notion de choix. J'estime que c'est ce qu'ils font valoir. Si j'ai mal compris, je vais me tourner vers le mouvement des opposants qui soutiennent... Mais je crois qu'on s'est entendu sur le oui. Si tel est le cas, l'amendement proposé donne une liberté de choix aux agriculteurs qui voudront en faire partie. Il ne s'agit pas ici de forcer la main à des gens qui ne souhaitent pas être là.
Les agriculteurs qui décident sur une base volontaire de faire partie de cette association que vous préconisez devraient maintenant pouvoir choisir qui va l'administrer. Nous demandons en fait la même liberté de choix que vous leur accordez. Ceux qui veulent quitter l'association peuvent partir; ceux qui veulent rester peuvent le faire.
Nous vous disons simplement que ceux qui restent devraient avoir le droit de choisir leurs administrateurs, plutôt que de s'en faire imposer. C'est ce qui ne vous convient pas. Vous avez livré bataille pour ces agriculteurs qui se plaignaient d'être obligés de faire partie de l'association et voilà que vous dites à ceux qui décident de rester de leur plein gré qu'ils doivent accepter les administrateurs qu'on leur impose sans avoir leur mot à dire. Quand vient le temps de décider de ceux qui prendront les rênes de la Commission, cette liberté de choix n'existe plus. Vous avez donc convenu de leur donner le choix, mais pas celui des administrateurs qui vont les diriger. Ils n'ont pas voix au chapitre à ce sujet.
Tous les producteurs devaient joindre les rangs de la Commission s'ils souhaitaient vendre leur blé, mais ils avaient tout au moins la possibilité de choisir qui allaient être leurs administrateurs.
Quel pouvoir démocratique accordez-vous à ceux qui choisissent de faire partie de l'association proposée?
Il ne semble pas leur en rester beaucoup si on ne leur permet pas de choisir qui va administrer cette même association dont ils ont décidé librement de faire partie.
Si j'achète des actions d'une entreprise, j'obtiens un droit de vote. Je peux décider qui en seront les administrateurs. Peut-être n'aurais-je qu'un vote si je n'achète qu'une seule action, mais au moins je pourrai voter.
Je dois conclure. Si on propose une association à participation volontaire, comme vous avez décidé de le faire, il faut tout au moins laisser à ceux qui décident d'en faire partie l'option de choisir ceux qui administreront l'association en leur nom.
Je vous remercie. C'était tout le temps à la disposition des néo-démocrates. Il resterait du temps uniquement pour les conservateurs, s'ils choisissent de l'utiliser.
Nous avons entendu les arguments concernant l'amendement à l'étude. Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement NDP-7 proposé par le Nouveau parti démocratique. Cet amendement qui modifie l'article 9 tel que proposé par l'article 14 du projet du loi est-il adopté?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Passons maintenant à un amendement concernant un autre paragraphe du même article. Je crois qu'il s'agit de l'amendement NDP-8 proposé par M. Martin.
La portion visée du projet de loi commence au paragraphe 9(2) avec les termes: « Quatre administrateurs sont nommés... ». Le tout est remplacé par l'amendement proposé par M. Martin.
Monsieur Martin, vous avez la parole.
J'ai l'impression que je suis toujours le dernier à l'apprendre.
Encore une fois dans le but d'injecter certains principes fondamentaux de démocratie dans ce processus, peu importe qu'il y ait cinq administrateurs, comme le prévoit actuellement le projet de loi C-18, ou que l'on en maintienne 15 comme on le demandait dans le dernier amendement qui vient d'être rejeté, nous pouvons certes tous convenir, dans un souci d'équité et de justice naturelle, que les administrateurs devraient être élus par les producteurs conformément aux règlements qui seront pris une fois la loi en vigueur.
Nous proposons donc que tous les administrateurs soient élus par les producteurs et qu'ils nomment l'un d'entre eux président, le tout en conformité avec les règlements. Autrement dit, les 15 administrateurs sont élus et ces 15 administrateurs choisissent parmi eux un président. C'est de la simple démocratie.
Nous sommes d'avis que le projet de loi C-18 constitue de manière générale un affront à la démocratie. Nous essayons de préserver un rôle aussi important que possible aux producteurs dans ce qui restera de la Commission canadienne du blé. Nous avons déjà dit que nous ne croyions pas aux chances de survie de cette commission à participation volontaire, mais nous sommes déterminés à lutter jusqu'au bout pour nous assurer qu'elle sera aussi efficace que possible en respectant les droits et les pouvoirs démocratiques des producteurs.
Pour appuyer mes affirmations concernant les minces chances de survie d'une commission à caractère volontaire, je veux vous présenter une partie des très rares données empiriques qui ont été mises à notre disposition concernant le rendement de la Commission canadienne du blé en l'absence d'un guichet unique, lorsque la participation n'était pas obligatoire.
Voici un graphique illustrant les prix obtenus par les agriculteurs pour leur blé entre 1917 et 1945, sous le régime de cinq différents...
Des voix: Oh, oh!
M. Pat Martin: Nous avons aussi des chiffres plus récents, si vous préférez.
Je voulais faire valoir, comme l'indique la barre la plus longue de ce graphique, que les prix sont plus élevés lorsqu'il y a un guichet unique. Lorsque le guichet unique a été éliminé en 1921, les prix ont chuté. Durant les cinq années d'existence du syndicat du blé à compter de 1924, les prix sont repartis à la hausse. Ils ont baissé à nouveau lorsque le syndicat a été dissolu. On note une nouvelle hausse lorsque le guichet unique de la CCB a été mis en place.
Je vais le dire très simplement pour que tout le monde puisse comprendre le principe de base: Commission canadienne du blé, tout va bien; pas de Commission canadienne du blé, tout va moins bien; commission à caractère volontaire, mauvaise chose; guichet unique obligatoire, bonne chose.
C'est un débat très complexe, mais un fait très simple demeure. Les députés d'en face ne peuvent faire valoir aucune donnée historique démontrant qu'il y aura amélioration. Nous pouvons compter sur 75, voire même 100 ans de données empiriques montrant que les producteurs se tirent mieux d'affaire lorsque la Commission canadienne du blé prend la forme d'un guichet unique obligatoire. Lorsqu'un tel guichet est éliminé, les prix dégringolent entraînant dans leur chute les revenus des producteurs.
Nous exhortons donc nos collègues à appuyer cette proposition dans l'intérêt de la justice naturelle, de l'équité et de la démocratie, des valeurs que nous nous sommes tous engagés à faire respecter, surtout à la veille de cette semaine du Souvenir où nous nous rappelons la contribution de nos anciens combattants qui ont livré bataille pour défendre les principes de la démocratie. Nous devons maintenant constater avec tristesse cette atteinte aux droits démocratiques de nos concitoyens auxquels on ne permet pas, dans un premier temps, de se prononcer sur l'avenir de leur Commission canadienne du blé, puis, maintenant, de décider de l'identité des administrateurs de cette commission à caractère volontaire qu'on leur a imposée. C'est une véritable disgrâce.
Merci, monsieur Martin.
Quelqu'un d'autre veut débattre de cet amendement?
Monsieur Allen, du Nouveau Parti démocratique. Il vous reste 48 secondes.
Merci.
Je vais laisser à mes collègues d'en face la possibilité... Ils ne désiraient sans doute pas un conseil formé de 15 administrateurs. Je peux le comprendre.
Mais vous voulez que la participation soit facultative et que ceux qui choisissent de faire partie de l'association en assurent l'administration. Mais il va de soi qu'on ne veut pas appartenir à une association pour la voir diriger par quelqu'un d'autre sans qu'on ait son mot à dire.
Supposons que c'est le nombre de 15 administrateurs qui vous déplaisait, nous l'avons maintenant ramené à cinq. Nous voulons que ces cinq personnes soient élues. Lorsque des gens décident de leur plein gré de joindre les rangs d'une association, on devrait tout au moins leur donner le choix quant aux administrateurs qui vont la diriger, plutôt que de leur imposer ceux qui vont agir en leur nom. C'est justement ce dont vous vous plaigniez; certains producteurs étaient obligés de faire partie de la Commission contre leur gré.
Voilà maintenant que nous demandons aux producteurs de choisir librement de faire partie d'une association sans leur offrir aucun mécanisme pour se débarrasser des cinq administrateurs s'ils ne font pas un travail qui leur convient. Je suppose qu'ils pourraient toujours écrire au ministre pour exprimer leur désaccord quant aux agissements des cinq administrateurs, mais ce serait le seul recours à leur disposition une fois qu'ils auront adhéré à l'association, s'ils choisissent de le faire.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Malcolm, une partie du problème qui nous préoccupe, ce sont les ministériels, particulièrement le ministre et le secrétaire parlementaire. Ils se servent des ressources du gouvernement à des fins de propagande, sans parvenir à faire élire les administrateurs de leur choix. Il y a un administrateur favorisant le guichet unique dans la circonscription du ministre et un autre dans celle du secrétaire parlementaire.
Le seul moyen qu'ils ont trouvé, c'est de faire fi de la démocratie, recourant aux pouvoirs du gouvernement pour violer l'article 47.1 de la Loi sur la Commission canadienne du blé afin de congédier les administrateurs en poste et de faire élire ceux de leur choix. C'est ce dont nous sommes témoins à l'heure actuelle.
Je trouve étonnant que le gouvernement prétende ne plus vouloir avoir voix au chapitre et propose de confier les rênes aux agriculteurs, alors qu'il fait exactement le contraire: non seulement il désigne les administrateurs, mais il leur dicte aussi la marche à suivre. Nous avons vu les documents émanant du bureau du ministre Chuck Strahl pour bâillonner le conseil d'administration et congédier Adrian Meisner... Et il y a de nombreux autres exemples.
Nous avons entendu les propos du ministre hier soir. Je ne les reprendrai pas. C'était un pur exercice de désinformation. Le ministre a toujours refusé les invitations lancées par le conseil d'administration, mais il nous a prétendu le contraire ici même hier soir.
Qui dirigera donc ce conseil d'administration? Les agriculteurs, qui auront à coeur leurs intérêts? Sûrement pas! Les administrateurs seront désignés par le gouvernement à Ottawa et assujettis à la microgestion du ministre à Ottawa. Ils n'auront pas voix au chapitre.
Le secrétaire parlementaire n'ose même pas proposer de tenir des réunions dans l'ensemble du pays, car nous pourrions ainsi mettre au jour ces stratagèmes et leur demander des comptes. Ce sera plutôt leur cercle restreint d'amis qui tireront les ficelles de la Commission canadienne du blé et qui en sonneront le glas. Contrôlés par le gouvernement, la commission et son conseil d'administration ne veilleront plus aux intérêts des agriculteurs. On servira d'autres intérêts.
Ce que je trouve stupéfiant, monsieur Martin, c'est que, lorsque vous avez parlez des prix...
... vos collègues conservateurs riaient. On ne peut se permettre de rire lorsqu'on perd la commercialisation à guichet unique. Les résultats observés au fil des ans démontrent que la Commission canadienne du blé est plus profitable aux producteurs primaires que le marché libre, qu'elle est plus efficace pour assurer le transport des produits. La commission exerce, au profit des agriculteurs, une influence politique et économique.
Les résultats observés le prouvent, mais il faut bien admettre que le gouvernement fait fi des faits pour propager son idéologie en matière de lutte contre la criminalité ou dans tout autre domaine. Cette chasse aux sorcières contre la Commission canadienne du blé montre que l'idéologie l'emporte sur les faits. Nous le savons, mais vous refusez de l'admettre.
Quoi qu'il en soit, nous appuierons votre amendement, monsieur Martin, parce qu'il enlève le pouvoir au tout-puissant gouvernement, au bureau du ministre, pour en apparence le confier aux producteurs primaires, qui assurera la direction de la Commission canadienne du blé sans être soumis à l'idéologie du gouvernement à Ottawa.
Merci monsieur le président. Il est important, je pense, de donner l'heure juste pour que tous comprennent bien.
Pour dissiper toute ambigüité, précisons qu'il s'agit d'un conseil d'administration de transition doté d'un mandat le plus court possible. C'est l'objectif. Ainsi, les agriculteurs qui opteront pour la nouvelle Commission canadienne du blé, pourront l'administrer. Je présume que les administrateurs provisoires seront d'accord pour que la période de transition soit courte, de sorte que des agriculteurs puissent les remplacer le plus tôt possible.
En fait, il est malheureux de devoir agir ainsi, mais il faut signaler que les administrateurs en poste n'étaient pas en faveur des changements imminents. Au lieu d'envisager et d'accepter ces changements avec enthousiasme, de s'entendre avec les banques et les minotiers, de conclure des marchés, de faire leur travail, quoi, ils ont pratiqué la politique de la terre brûlée, faisant preuve d'une totale indifférence pour leurs employés à Winnipeg, pour les agriculteurs qui voulaient opter pour la nouvelle commission et pour les clients souhaitant passer par elle.
Le ministre a donc dû recourir à un conseil d'administration de transition, qui simplement facilitera la constitution de la nouvelle commission, qui travaillera en collaboration avec les agriculteurs optant pour cette solution. La nouvelle commission favorisera, selon moi, la participation des agriculteurs de diverses façons. Pour les modalités de gestion et les règles régissant l'élection des administrateurs, on pourra s'inspirer de l'ancien Agricore United ou du Saskatchewan Wheat Pool. On pourra aussi recourir à un système de participation en fonction des acres. Tels seront, je le répète, les choix qui s'offriront à la nouvelle commission à laquelle il incombera de trancher.
Par contre, il incombait au gouvernement et au ministre de l'époque d'intervenir, et j'estime que le ministre a réagi de manière responsable en veillant à ce que la transition se fasse le plus harmonieusement et le plus rapidement possible. Il a pu compter sur des membres du nouveau conseil d'administration déterminés à assurer la viabilité de la nouvelle commission. Il avait à coeur les employés de la commission, qui eux tenaient à ce que les agriculteurs disposent d'une organisation au service des minotiers et des clients.
Je crois donc que le ministre a accompli du bon travail. Est-ce la meilleure solution? Si le conseil d'administration avait su relever le défi, le ministre n'aurait probablement pas été tenu d'agir ainsi. Le conseil d'administration a plutôt choisi de s'employer à saborder le tout. Ça me fait penser à la scène où Thelma et Louise se lancent délibérément dans le précipice en voiture. Et c'est exactement ce que ce conseil d'administration a privilégié, au lieu d'accepter les changements et de veiller aux intérêts des agriculteurs et de leurs employés.
Merci monsieur.
Merci monsieur Hoback. Étant donné que le temps de parole des néo-démocrates et celui des libéraux sont écoulés, et qu'aucun autre conservateur ne souhaite intervenir, je dois mettre au voix l'amendement.
Auparavant, je veux cependant que mes collègues comprennent que le résultat du vote sur le présent amendement aura une influence sur le prochain. Autrement dit, si l'amendement NDP-8 est rejeté, l'amendement NDP-9 ne sera pas examiné, si nous voulons être cohérents.
Monsieur Martin, vous savez que nous ne pouvons pas examiner une recommandation par le gouverneur en conseil et procéder à un tel changement si les articles ne sont pas modifiés. Une telle incohérence serait impossible...
Je tiens à ce que les membres du comité comprennent bien les ramifications.
Je vous demande maintenant de vous prononcer sur l'amendement NDP-8. Tous ceux qui sont pour?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: L'amendement NDP-8 est rejeté. Donc...
M. Pat Martin: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: M. Martin invoque le Règlement.
Le comité compte sept membres du Parti conservateur. Je crois que tous ceux qui ont voté l'on fait dans le respect de nos règles. Le greffier a confirmé la validité du vote.
À ma connaissance, tous ceux qui ont voté le pouvaient. De toute façon, seuls ceux qui sont censés voter sont comptés.
Comme je l'ai dit précédemment, la motion NDP-9 ne peut être proposée en raison du rejet de la motion NDP-8. Nous allons donc passer à la motion suivante.
J'ai une décision à rendre au sujet de la motion du Parti conservateur du Canada...
Monsieur Hoback?
Je n'ai donc pas à rendre de décision.
Étant donné que M. Hoback retire sa motion, nous passons à l'amendement LIB-3 dont le libellé, je crois, est identique à celui de l'amendement des conservateurs qui vient d'être retiré.
Monsieur Valeriote, je vais vous laisser la parole, mais avant, dites-moi, allez-vous proposer cet amendement?
M. Valeriote propose l'amendement, mais je vais vous faire part de la décision que j'aurais rendue en réponse à la proposition de M. Hoback, s'il ne l'avait pas retirée. C'est la décision qui m'a été donnée par le greffier législatif.
Le projet de loi C-18 rend le gouvernement responsable de certaines pertes visées à la partie 2 de la Loi sur la Commission du blé (activités en période intérimaire). Le but de l'amendement est d'ajouter la responsabilité de pertes additionnelles en vertu de la loi. Comme l'indique clairement l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, aux pages 767 et 768
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
La présidence est d'avis que l'ajout d'une responsabilité pour les pertes additionnelles modifie les modalités de la recommandation royale; la motion est par conséquent irrecevable.
Ce que je comprends — et corrigez-moi si je me trompe — c'est que cet amendement ne peut tout simplement pas être proposé au comité. Il faudrait plutôt le proposer, je crois, à l'étape du rapport, à la Chambre des communes, et il faudrait que le gouvernement en fasse la recommandation pour qu'il soit admissible.
Donc, monsieur Valeriote, sauf le respect que je vous dois, je n'ai d'autre choix que de conclure à l'irrecevabilité de cet amendement, à la présente étape du processus législatif.
Nous allons donc passer à l'amendement suivant.
Puis-je vous poser une question, monsieur le président?
Le président: Monsieur Easter.
L'hon. Wayne Easter: Ma question s'adresse peut-être plutôt au personnel législatif. L'irrecevabilité de cette motion... si nous proposons un amendement et qu'il soit rejeté, nous ne pouvons pas le proposer de nouveau à la Chambre. Puisque la motion a été trouvée irrecevable ici, pouvons-nous essayer de la présenter à la Chambre?
Donnez-moi un petit instant pour discuter avec le greffier.
L'amendement est jugé irrecevable parce qu'il ne peut être proposé ici. Il doit être proposé à la Chambre, et il faut à cette fin la recommandation royale en question. En tant que président, je ne vois pas pourquoi cet amendement ne pourrait pas être proposé à la Chambre des communes, si le projet de loi est adopté en comité et que nous en faisons rapport à la Chambre.
Merci pour cette question.
Nous passons à l'amendement proposé par le Nouveau Parti démocratique. La motion NDP-10 vise l'amendement de l'article 14, qui porte sur l'article 25 de la nouvelle loi proposée. Le paragraphe 25(1) commence par: « Le gouverneur en conseil peut, par décret », et ainsi de suite.
C'est M. Martin qui est à l'origine de l'amendement.
Merci, monsieur le président.
Le libellé que nous souhaitons modifier est, en réalité, celui de l'article... Je suis un peu mêlé. On dit que cela remplace les lignes 1 à 3 de la page 15, mais cela reste le paragraphe 25(1).
Est-ce que ce qui a été imprimé est juste? Je pensais que nous voulions modifier... les trois premières lignes de la page 15 sont le paragraphe 25(3)...
Il faut vérifier les deux versions.
Nous allons arrêter la minuterie et veiller à ce que tout soit conforme.
Votre version du projet de loi a-t-elle été imprimée dans votre bureau, ou est-ce la version imprimée par...
Monsieur Martin, compte tenu de l'incompatibilité des documents et pour être juste envers vous, je vais redémarrer votre temps du début.
Certainement pas. C'est noté. Merci.
Nous parlons du même article 14, mais il s'agit du paragraphe 25(1), sous la rubrique « Instructions du gouverneur en conseil ». Comme vous pouvez le voir, dans le projet de loi C-18, on dit: « Le gouverneur en conseil peut, par décret, donner des instructions à la commission sur la manière d'exercer ses activités... », etc.
Le libellé que je suggère est: « Le gouverneur en conseil peut faire des recommandations à la Commission quant à... ». Il ne peut pas « donner des instructions » à la commission. Je crois que ce que nous cherchons à faire est évident. Nous voulons que ce qui reste de la Commission canadienne du blé, en tant qu'option facultative, soit au moins indépendant de la direction et du contrôle du gouvernement.
Ce libellé du projet de loi C-18, qui veut que le gouverneur en conseil puisse donner des instructions à la commission, c'est comme si la commission était un ministère du gouvernement. Ce n'est pas une société d'État. Ce n'est ni un organisme gouvernemental, ni une institution gouvernementale. Ce n'est pas un prolongement du bureau du ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire. Pourquoi devrait-elle relever de la direction et du contrôle du gouvernement?
Si vous voulez vraiment donner le choix aux agriculteurs, bon sang, laissez-les exploiter leur propre entreprise de commercialisation du grain et ne faites pas en sorte que l'État puisse imposer sa volonté de la manière forte aux agriculteurs canadiens qui souhaitent la démocratie.
Je vous conseille vivement d'adopter cet amendement. Il est raisonnable. Soyons honnêtes: quels sont les intérêts en jeu? Nous voulons représenter les gens qui nous élisent, mais tout ce que nous avons fait, jusqu'à maintenant, c'est travailler pour l'industrie américaine de l'agroalimentaire, pour les multinationales qui salivent à l'idée de mettre la main sur cette part du marché. Leur dicter la marche à suivre dans leurs affaires, c'est comme leur faire traîner un boulet.
Je ne vais pas en parler longuement, mais je vous encourage fortement à appuyer la motion NDP-10.
Ceux de mes collègues qui souhaitent ajouter quelque chose peuvent utiliser le reste de mon temps.
Encore une fois, je vous remercie, monsieur le président. Cet article est directement lié à ce à quoi le gouvernement actuel s'est toujours opposé.
Laisser les agriculteurs diriger leur propre organisme. Bien que la machine à propagande du gouvernement parlera de système de commercialisation mixte, il n'y a rien de tel. Il y a soit un système de guichet unique, soit un système de marché libre. La machine à propagande, et nous l'avons constaté quelque peu — je crois que M. Martin l'a montré en partie hier soir —, parlera de la Commission du blé à participation volontaire.
Eh bien, je vous invite à lire l'article très attentivement, monsieur le président: « le gouverneur en conseil » — en d'autres mots, le gouvernement — « peut, par décret, donner des instructions à la Commission sur la manière d'exercer ses activités » — je dis bien ses activités — « et ses attributions ».
Il ne s'agit plus d'une agence de commercialisation. Monsieur le président, il est clair qu'il s'agit du petit club des six du ministre. Il dirigera le tout. Le hic, c'est qu'au cours des dernières années, nous avons entendu le secrétaire parlementaire parler à n'en plus finir, et de façon presque haineuse, contre la Commission canadienne du blé.
Le seul objectif ici — et j'ai écouté ce qu'a dit M. Hoback un peu plus tôt —, c'est que la Commission canadienne s'affaiblisse, qu'elle porte le blâme et que le gouvernement s'en tire à bon compte. C'est de cela qu'il s'agit?
Le ministre peut lui donner les instructions qu'il veut, de la façon et de la forme qu'il veut, mais lorsqu'il s'agit de rendre des comptes sur ce que cette nouvelle Commission canadienne du blé fait, qui le fera? Le ministre? Bien sûr que non. Ce sera son siège social situé à Winnipeg. En fait, ce que je dis, monsieur le président, c'est que peu importe les instructions que le ministre donnera à la commission, au bout du compte, il n'assumera pas ses responsabilités. Il dira, « c'est la Commission canadienne du blé ».
C'est ridicule de dire qu'on permet aux agriculteurs de contrôler leur propre destin... Le seul choix qu'ils ont, c'est, bien sûr, de commercialiser leurs produits par l'intermédiaire d'une commission du blé à participation volontaire ou sur le marché libre: c'est la même chose. Cette nouvelle agence n'a pas de ressources. Elle n'a pas de réseau de silos. Elle n'a pas le pouvoir de faire grand-chose, mais le ministre donnera ses instructions.
Je vous le dis, monsieur le président, c'est complètement déraisonnable, et il y a , dans la mesure législative, une farce, c'est-à-dire qu'on établit une soi-disant agence de commercialisation pour les agriculteurs, alors que c'est le ministre, et le petit groupe des six dont il fait partie, qui dirigera tout sans exception. La commission devra rendre des comptes pour tout ce qui ne va pas, et le ministre sera ici à Ottawa, et agira comme s'il n'avait rien fait. Que faire? Dire que la Commission canadienne du blé est coupable de tout ce dont le secrétaire parlementaire l'a accusée au cours des dernières années...
Comme je l'ai dit en Chambre, monsieur le président, s'il y a bien une personne qui a trahi son serment d'office, c'est bien le secrétaire parlementaire.
Merci, monsieur Easter.
Comme il n'y a pas...
M. Pat Martin: Monsieur le président, le...
Le président: D'accord, je cède la parole à M. Martin.
C'est bien. Il vous reste la moitié de vos cinq minutes, monsieur Martin.
Je ne crois pas avoir besoin de tout ce temps, mais j'ai réduit la durée de mon intervention pour donner la possibilité à d'autres personnes de prendre la parole. Je veux que les gens comprennent l'ampleur véritable du projet de loi C-18, qui donne au gouvernement le contrôle de la Commission canadienne du blé.
Nous avons présenté cet amendement en faisant référence à la première ligne, mais permettez-moi de lire l'article que je tente de remplacer: « le gouverneur en conseil peut, par décret, donner des instructions à la Commission sur la manière d'exercer ses activités et ses attributions ». Il la dirigera et la contrôlera entièrement, dans tous les volets de ses activités, du loyer qu'elle paie pour ses bureaux aux coûts liés au personnel.
Dans un passage précédent, on dit même qu'il revient au gouvernement de dire quels devraient être les salaires du directeur général et du président. Voilà à quel point ils veulent en avoir le contrôle.
Donc, même si le gouvernement dit vouloir donner le choix aux agriculteurs, il réduit les choix qu'ils pourraient avoir sur la façon de gérer ce qu'il reste de la Commission canadienne du blé. J'espère seulement que les gens saisissent toute la gravité du projet de loi C-18 et qu'ils savent pourquoi nous sommes d'avis qu'il est nécessaire de prendre ces mesures importantes pour tenter de limiter les conséquences qu'il aura et laisser aux producteurs un certain contrôle de leurs activités.
Nous chercherons également à amender l'article subséquent. J'ai bien peur que si le présent amendement est rejeté, nous n'ayons pas la possibilité de parler de la deuxième partie de l'article proposé. On ajoute ce qui suit: « les administrateurs veillent à la mise en oeuvre des instructions données à la Commission, mais ils ne peuvent être tenus pour responsables des conséquences qui en découlent si, ce faisant, ils agissent conformément à l'article 16 ».
C'est en quelque sorte un article qui donne carte blanche aux administrateurs : tant qu'ils mettent en oeuvre les instructions données par le CPM, ils n'ont en quelque sorte pas les responsabilités et les obligations que les administrateurs ont normalement. Ils ne sont donc plus du tout des administrateurs: ce sont des bouffons. On les a transformés en cinq bouffons du gouvernement qui n'ont même pas les responsabilités qu'un directeur d'entreprise a normalement. C'est voué à l'échec. Je prédis que dans trois ans, elle fermera ses portes.
Monsieur Martin, votre temps est écoulé. Je vais répéter ce que vous avez dit. Vous craignez que le prochain amendement ne soit pas acceptable parce qu'il est lié à celui dont il est question présentement. Je ne vois aucune raison... On n'a porté à mon attention aucune raison qui nous empêcherait de discuter de votre prochain amendement, et donc, il n'est pas lié à celui-ci.
Quelqu'un souhaite-t-il intervenir? Je ne vois aucune main levée; donc est-ce que l'amendement NPD-10 concernant le paragraphe 25(1), est adopté?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous passons à l'amendement NPD-11, qui vise à modifier le paragraphe 25(2) débutant par « les administrateurs veillent à la mise en oeuvre des instructions... ».
Monsieur Martin, c'est votre motion. Souhaitez-vous la présenter?
Eh bien, j'en ai parlé dans mon intervention précédente, mais j'ai été très préoccupé par le fait que les gens qui ont rédigé cette mesure législative ont été amenés à le faire de façon à ce que les administrateurs, les administrateurs nommés par le gouvernement, veillent à la mise en oeuvre — elle les oblige à les mettre en oeuvre — des instructions du gouvernement, et qu'ils n'ont pas de comptes à rendre, peu importe les conséquences qui en découlent.
Le libellé me rend perplexe. Je peux imaginer quelle en était l'intention, mais lorsque des passages sont ambigus de sorte que des gens raisonnables peuvent ne pas être d'accord, on pense à ce qu'était l'intention au départ. Je ne peux que présumer que leur intention, à la demande du gouvernement, était de mettre cette soupape de sécurité en place pour les administrateurs, ce qui fait d'eux tout sauf des administrateurs.
J'ai administré une caisse de bienfaisance d'employés, par exemple; on a de la formation sur les responsabilités fiduciaires, les responsabilités et les obligations. Ce n'est pas quelque chose que l'on prend à la légère, car il y a des conséquences réelles.
Eh bien, on semble ici ne pas leur imposer ces responsabilités et ces obligations normales qui consistent à agir dans l'intérêt des gens pour lesquels ils ont été élus — ou dans ce cas, pour lesquels ils ont été nommés. Je ne comprends pas la différence entre ces administrateurs et un employé du ministre. Donc, je propose que nous supprimions complètement cet article et, ce faisant, que nous permettions aux règles ordinaires de gouvernance d'entreprise d'avoir prépondérance ici; un administrateur saura en quoi consiste son rôle d'administrateur, qui ne consiste pas à être le laquais du ministre de l'Agriculture.
J'aimerais seulement ajouter que, depuis le début, lorsque nous avons commencé à discuter du projet de loi et à dénoncer les conséquences draconiennes qui en découleront, nous parlons de démocratie et du fait que le gouvernement ne respecte pas l'opinion des agriculteurs et n'a même pas voulu tenir un plébiscite.
Maintenant, pendant notre étude du projet de loi, nous voyons des passages qui, à mon avis, sont manifestement antidémocratiques. On a des administrateurs qui décident de faire ce qu'ils veulent et on dit qu'ils n'ont pas de comptes à rendre; ils n'ont pas à assumer les conséquences des décisions. Prenons l'exemple d'une société. Il y a des administrateurs. Ils ont des comptes à rendre aux actionnaires. Nous avons des comptes à rendre à nos électeurs. Mais dans ce cas-ci, nous avons des gens qui prennent des décisions et, d'après la mesure législative, ils ne seront pas tenus responsables de leurs décisions. Cela semble absurde et n'a aucun sens.
Le projet de loi contient des mesures antidémocratiques. C'est l'une d'entre elles.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, je pense que le public canadien et les agriculteurs devraient interpréter ces mots tels qu'ils sont. Pour un gouvernement qui a dit qu'il allait permettre aux agriculteurs de décider de leur sort et de gérer leur industrie, cette partie du projet de loi est épouvantable.
Les administrateurs — et soyons précis — « veillent à la mise en oeuvre des instructions ». En d'autres termes, le ministre leur donne un ordre et ils doivent s'assurer que c'est fait, peu importe l'ordre qui est donné.
M. Hoback peut bien dire que c'est une agence intérimaire. Eh bien, en ce moment, c'est une société de 5,6 milliards de dollars. Elle est responsable de la commercialisation et de la vente des céréales de milliers d'agriculteurs. Nous pourrions avoir ce système en place pendant quatre ans ou plus et les administrateurs auraient à mettre en oeuvre tous les petits caprices du ministre — et il en a beaucoup.
Pire encore, selon la disposition législative, « ils ne peuvent pas être tenus pour responsables des conséquences qui en découlent »... Le ministre donne un ordre et les administrateurs doivent l'exécuter, mais ils ne sont pas tenus pour responsables des conséquences qui en découlent.
Monsieur le président, vivons-nous au Canada? On peut se le demander. Pour un gouvernement qui parle de son désir de laisser les agriculteurs diriger leur agence... Les agriculteurs ne la dirigent pas, chers collègues.
Comment les députés d'arrière-ban dont leurs collectivités comptent des agriculteurs peuvent-ils laisser passer une mesure législative aussi dictatoriale? N'y a-t-il pas une personne qui se tient debout de votre côté?
N'y a-t-il pas un député de l'autre côté qui peut se tenir debout et contester le côté dictatorial de la mesure qui a tout d'abord retiré les votes des agriculteurs, les a laissés sans voix, et qui maintenant, dans la nouvelle Commission canadienne du blé à participation volontaire...? Ils n'ont plus aucune voix. C'est dirigé par un groupe de six, qui doivent suivre les ordres du cabinet du ministre par l'intermédiaire du gouverneur en conseil. Mon Dieu, vous devriez avoir honte.
C'est tout ce que j'ai à dire, monsieur le président.
Merci beaucoup.
Monsieur le président, cela a été dit, mais... Les instructions viennent du gouverneur en conseil. Nous savons qui c'est. Alors, pourquoi avoir un conseil d'administration? Pourquoi ne pas simplement amender cela et se débarrasser des cinq administrateurs du conseil et pourquoi ne pas avoir une personne que nous appellerions tout simplement « directeur »? Le gouverneur en conseil pourrait dire au directeur d'exécuter des ordres, ce qu'il ferait. On n'aurait qu'une chaîne de commandement directe dans le cadre de laquelle on dirait, « vous travaillez pour moi, voici les instructions, allez-y ».
Pour créer ce quasi-conseil d'administration qui est en quelque sorte semi-autonome, ou qui du moins, prétend l'être, mais pour que le gouverneur en conseil vous dise « faites-le, un point, c'est tout », et si vous ne le faites pas, il vous enlèvera vos responsabilités et vous dira « eh bien, vous êtes responsables des gens qui ont volontairement intégré l'organisation et de vous en occuper, mais si vous ne vous entendez pas avec le gouverneur en conseil, nous vous enlèverons vos responsabilités »...
Vous avez demandé à des gens de s'intégrer et vous leur avez dit qu'ils seraient les subordonnés de quelqu'un d'autre dont ils ne peuvent pas se débarrasser — les cinq administrateurs — l'intermédiaire. Pourquoi ne pas en faire un vrai intermédiaire? Pourquoi ne pas en faire un employé? Dites simplement qu'un directeur donne les instructions et débarrassez-vous des cinq administrateurs qui ne sont pas élus. Réduisez les coûts. Embauchez une personne et dites-lui, « voilà les ordres, et mettez-les en oeuvre ».
Finissez-en. Rationalisez le processus. Réduisez le nombre de réunions. En fait, vous diriez clairement aux Canadiens ce que vous allez faire de toute façon.
Merci, monsieur le président.
M. Franck Valeriote: Reste-t-il du temps, monsieur le président?
Le président: Oui.
Je me suis rendu compte, en écoutant la conversation, à quel point l'article 25 proposé auquel s'attache M. Martin et le NPD était draconien.
La commission actuelle travaillait — et travaille toujours d'ailleurs — au nom des producteurs. En fait, nous pensons que l'objet du projet de loi est de mettre les producteurs à la merci des grandes entreprises agricoles, des lignes de chemin de fer et de tous ceux qui sont déjà en train de saliver en pensant aux profits qu'ils vont pouvoir tirer d'eux.
L'article proposé donnerait en fait au ministre — s'il n'aime pas la réussite de la nouvelle ou provisoire Commission canadienne du blé — de la faire fermer. Voilà la latitude qu'aurait le ministre en ce cas, et il ne le faut pas. Quel qu'il soit, le ministre ne devrait pas avoir ce genre de latitude. Voilà pourquoi nous appuierons ces modifications.
Merci.
Quelqu'un veut-il parler de l'amendement?
Personne? L'amendement NDP-11 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté.)
En poursuivant, le prochain amendement proposé pour ce projet de loi est l'amendement LIB-4 qui touche l'article 27 proposé dans la clause 14. Cela commence par la phrase: « Dans cette Partie, "période de mise en commun" s'entent d'une période ou des périodes… ».
Monsieur Valeriote, voulez-vous proposer votre amendement?
M. Franck Valeriote: Oui.
Le président: Vous avez la parole.
Essentiellement, l'amendement ferait en sorte que l'article 27 proposé se lirait comme suit:
Dans cette Partie, "période de mise en commun" s'entend d'une ou des périodes que la Commission peut fixer à titre de période de mise en commun en ce qui concerne les céréales.
Essentiellement, il s'agit de latitude, il s'agit de souplesse. Je n'insisterai pas plus si ce n'est pour dire que dans ce nouvel environnement concurrentiel et après l'adoption du projet de loi, la Commission du blé n'aura plus d'établissement de manutention des grains. La commission intérimaire aura donc besoin d'une certaine souplesse pour pouvoir offrir des mises en commun qui profitent pleinement de la garantie des acomptes à la livraison.
Nous espérons que le gouvernement verra le mérite de cette souplesse. Elle ne vise pas à saper le pouvoir qu'accorde au ministre l'article 25 proposé, pas du tout. En fait, le pouvoir accordé au ministre en vertu de l'article 25 proposé pourrait amener les directeurs à se conformer aux termes que je propose de retirer, mais il permet au ministre et à la commission, dans des circonstances particulières et en cas de besoin, de prolonger la période de mise en commun au-delà d'un an.
J'exhorte donc le gouvernement à reconnaître que, dans cette circonstance, ce type de souplesse pourrait être utile. Si, de l'autre côté, quelqu'un pensait le contraire et estimait que ce type de souplesse ne devrait pas être donné au ministre, aux directeurs et à la Commission du blé, j'aimerais bien entendre son argumentation.
Eh bien, je vais poser une question à M. Valeriote, mais je voudrais par ailleurs parler de cet article à M. Meredith.
Monsieur Valeriote, auriez-vous une seule raison à nous donner pour laquelle nous devrions dépasser une année pour l'agrégat de la mise en commun? Pourriez-vous m'expliquer cela?
Je n'ai pas de circonstance en tête pour l'instant, mais je ne vois pas pourquoi on restreindrait une nouvelle société, un nouveau conseil ou même un ministre s'ils décidaient, dans leur intérêt, de prolonger le délai au-delà d'un an.
Il y a évidemment aucune raison pour laquelle ce serait nécessaire. Les mises en commun sont généralement d'un an ou de six mois. La loi permet à la Commission du blé de fixer cette période dans la structure qu'elle souhaite avoir.
J'aimerais avoir l'avis de M. Meredith. Est-ce que le libellé actuel donne à la commission la souplesse nécessaire pour créer les mises en commun dont elle aura probablement besoin pour les céréales qu'elle traite?
Je crois qu'il est juste de dire que la commission est déjà soumise à ces contraintes. Et je pense que ce libellé lui donne davantage de latitude.
J'ai fini. Je pense que notre libellé est adéquat d'après ce que je sais du fonctionnement des mises en commun au fil des ans. J'en ai fait partie presque toute ma vie. Je pense donc que c'est de cette façon que les agriculteurs s'attendent à opérer.
Monsieur Meredith, voyez-vous un risque, soit pour le gouvernement soit pour la mise en commun, à prolonger le délai comme le propose cet amendement? J'entends ce que dit M. Anderson, que cela est typique, mais cela donne, comme vous le dites, monsieur Meredith, un petit peu plus de latitude, un petit peu plus de souplesse? Voyez-vous un risque à ce que l'autre côté fasse en sorte que cette latitude soit là?
La souplesse dont le personnel de la CCB a parlé à propos de cet article est de pouvoir exploiter un certain nombre de mises en commun concurrentes, dont le cumul pourrait dépasser un an. Notre interprétation du libellé est que cela serait permis parce que ce dont nous parlons est la définition de « période de mise en commun ».
Quant à la question de savoir si une mise en commun pluriannuelle présente un plus grave risque par rapport à la garantie de paiement initial, c'est un domaine dans lequel nous n'avons pas beaucoup d'expérience. Je ne vais donc pas me risquer à proposer une réponse factuelle.
Si cela ne présente pas de désavantage, mais que cela donne à la commission une certaine latitude qu'elle juge nécessaire — et elle a déjà beaucoup d'expérience dans ce domaine — je ne vois pas pourquoi le gouvernement ne pourrait pas l'appuyer, monsieur le président.
Merci.
J'ai un bref commentaire. Lorsque la mise en commun est d'un an, pour le temps que les agriculteurs attendront avant d'avoir leur argent, je pense que cela est important. Ainsi, le délai que nous avons ici semblerait convenir.
J'aimerais souligner que M. Easter fait dire à M. Martin des choses qu'il n'a pas dites. Ce n'est pas ce qu'il a dit.
Par ailleurs, je n'ai pas entendu un seul des directeurs de la commission affirmer ici que c'est ce dont ils avaient besoin — pas un seul. Nous avions ici des gens pro-choix et des gens pro-commission et pas un seul d'entre eux n'a affirmé que c'était le cas. À moins que M. Easter puisse m'éclaircir à ce sujet, je n'ai pas entendu la commission dire cela.
D'accord, j'apprécie les arguments qui ont été présentés. La décision revient au comité, mais je remercie nos invités de leurs réponses.
L'amendement est-il adopté? Tous ceux…
Certainement.
Monsieur Lafleur, voudriez-vous mettre la question aux voix?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président:Nous passons à l'amendement proposé suivant, des conservateurs, l'amendement CPC-3 qui s'applique à l'article 28 du nouveau projet de loi, qui fait partie de l'article 14. Il vise à changer l'alinéa 28(2)a).
Souhaitez-vous présenter cet amendement, monsieur Hoback?
Il s'agit ici de placer la nouvelle instance sur le même pied que toutes les autres en lui permettant de procéder à des achats à la ferme selon la formule de mise en commun. Elle en aura besoin pour progresser. Elle est donc soumise aux mêmes règles que tous ceux auxquels les agriculteurs auront la possibilité de vendre. C'est un amendement assez simple.
Merci, monsieur Hoback.
Là encore, monsieur Valeriote, il s'agit de la motion identique qui a été présentée, et on le fait simplement dans l'ordre dans lequel elle a été reçue.
Quelqu'un d'autre veut-il intervenir à ce sujet?
Monsieur Easter.
Oui, j'ai une question que vous pourriez juger irrecevable, monsieur le président. Je ne suis pas certain de savoir à qui la poser. Elle s'adresse réellement aux témoins.
La campagne agricole se termine le 31 juillet. La Commission actuelle, avec ses directeurs élus et nommés, opère pendant la campagne actuelle. D'un autre côté, la loi prévoit le renvoi de ces directeurs en milieu de mandat, probablement dès qu'elle aura reçu la sanction royale. Par conséquent, à la moitié ou aux trois quarts de l'année, le conseil des directeurs élus disparaît; or, les chiffres mesurant la réussite ou l'échec de l'année seront diffusés ultérieurement.
Y a-t-il des conséquences ou des responsabilités pour ces directeurs actuels après qu'ils aient été renvoyés en raison de ce qui est arrivé pendant le restant de la campagne agricole alors qu'il y en a cinq qui restent toujours en place?
Cela me semble atroce. Si le gouvernement était juste au lieu d'être idéologique, je pense qu'il conserverait le conseil actuel jusqu'à la fin de la campagne agricole et le laisserait finir son travail de bonne foi. Mais ce n'est pas le cas. Y a-t-il d'autres conséquences pour les directeurs-agriculteurs actuels élus lorsqu'ils seront renvoyés alors que la campagne agricole n'est pas terminée?
Si je puis me permettre une précision au sujet de la question du député, les directeurs élus ne sont pas envoyés. Ils ne font tout simplement pas partie du nouveau conseil composé de volontaires et il n'y a aucune responsabilité pour le reste de la mise en commun.
Pour être clair, les pouvoirs du conseil qui s'exercent sous guichet unique reste en place pour cette campagne agricole. Aux termes de l'article 46 de la loi intérimaire, le conseil peut continuer d'exercer ses pouvoirs de guichet unique pendant trois mois après la fin de la campagne agricole pour que toutes les céréales qui sont encore dans le système pour l'année 2011-2012 puissent quand même être commercialisées.
Nous avons essayé de donner au nouveau conseil les outils dont il a besoin pour mener à bien la campagne agricole de cette année — et il n'y aurait aucune responsabilité pour les directeurs élus actuels.
Y a-t-il d'autres conséquences pour les sommes actuellement dans le système, tels que le fonds de prévoyance?
Non. En vertu de la loi intérimaire, les utilisations potentielles du fonds de prévoyance sont élargies. Mais la garantie que prévoit le gouvernement pour la mise en commun des paiements initiaux se poursuit ainsi que le plan d'emprunts approuvés de la société.
Merci, monsieur Easter. Il ne vous reste que quelques secondes, mais je crois que nous sommes prêts à prendre une décision. Est-ce que l'amendement CPC-3 est adopté? Ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre?
(L'amendement est adopté.)
Le président:Aucune voix contre: Imaginez!
Étant donné que les amendements étaient identiques, l'amendement LIB-5 est désormais redondant. Nous ne nous en occuperons donc pas.
L'amendement NDP-12 vise à modifier le paragraphe 42 (1) de la nouvelle loi, tel que proposé dans l'article 14.
Monsieur Martin, voulez-vous proposer votre amendement? La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, le projet de loiC-18 semble avoir comme l'un de ses principaux objectifs d'accroître le pouvoir arbitraire du ministre. De notre côté, nous cherchons à conserver au moins le pouvoir des agriculteurs et des producteurs de contrôler leur propre destinée en ayant recours au véhicule de commercialisation de leur choix, même dans le régime volontaire à double système qui est en train d'être mis en place.
Le projet de paragraphe 42(1) stipule: « Dans l'exercice de ses pouvoirs et de ses fonctions, la Société doit donner effet aux dispositions de l'Accord qui la concernent… », l'« accord » étant l'Accord de libre-échange nord-américain.
Dans l'intérêt de notre souveraineté économique et de la dignité et des droits démocratiques des producteurs agricoles, nous proposons de remplacer le libellé par : « La Société pourrait, à la suite d'un plébiscite de ses producteurs, donner effet aux dispositions de l'Accord qui la concernent ».
Je pense que cet amendement n'a jamais été aussi opportun ni aussi pertinent si l'on songe à l'attitude des Américains, à l'attitude de notre partenaire dans l'accord de libre-échange, avec sa politique « Achetez américain » et à la fin de non-recevoir à laquelle nous devons nous attendre de sa part. Imaginez comment les céréales canadiennes seront accueillies par les sénateurs des États américains bordant le Canada. Il y aura, il faut s'y attendre, d'importantes mesures compensatoires.
Cela fait des générations qu'ils détestent la Commission canadienne du blé. Ils considèrent qu'elle représentait un avantage concurrentiel injuste, mais voilà le mot important: ils ont reconnu qu'elle constituait un « avantage » au point qu'à 13 reprises ils ont porté plainte contre elle auprès du GATT et de l'OMC.
Maintenant qu'ils examinent le libellé du projet de loiC-18, selon lequel la société « doit donner effet aux dispositions de l'Accord qui la concernent », le réel objectif du projet de loi C-18 est désormais révélé: donner l'avantage commercial concurrentiel de la Commission canadienne du blé à l'industrie agroalimentaire américaine sans rien obtenir en échange.
C'est la plus grande concession commerciale jamais faite récemment: de mémoire d'homme et sans rien obtenir en retour, nous renonçons à notre avantage commercial. À tout le moins, nous ne devrions pas rester agenouillés et déclarer que si les producteurs agricoles consentent à ces dispositions, ils « peuvent » et non pas « doivent » leur donner effet.
Ayant négocié une centaine de conventions collectives, je sais bien la différence qu'il y a entre « pouvoir » et « devoir ». Nous voulons un libellé qui soit favorable, dans toute la mesure du possible, au droit et à la souveraineté économique des Canadiens au lieu de sacrifier unilatéralement cette souveraineté et l'avantage commercial dont nous jouissons — ou dont nous avons joui jusqu'à cette triste nuit — grâce à la Commission canadienne du blé.
Cela me rappelle l'accord sur le bois d'oeuvre résineux. J'ai utilisé cette analogie que personne n'aime à propos des castors et de leurs parties génitales, mais Margaret Atwood avait parfaitement raison. Pour de mystérieuses raisons, chaque fois que nous avons un avantage et que nous sommes acculés au pied du mur, nous nous dégonflons immédiatement et offrons à nos bourreaux ce qui nous est le plus avantageux et le plus utile — en l'occurrence l'avantage commercial que nous donne la Commission canadienne du blé.
Épargnez-nous donc cela. Nous sommes sur notre lancée. Le dernier amendement a été adopté. Nous pourrions finir la nuit avec toute une série d'amendements adoptés avec un petit peu de souplesse, un petit peu de fierté. Où est notre fierté nationale? Je suis un nationaliste canadien extrêmement fier et je n'aime pas sacrifier unilatéralement ce que je considère être notre souveraineté économique.
Merci, monsieur Martin.
Y a-t-il quelqu'un d'autre…?
Tout le temps du NPD est écoulé, monsieur Atamanenko, je suis désolé.
Monsieur Easter.
Monsieur le président, j'ai une question pour les témoins. Je dirais que je suis certainement d'accord avec M. Martin lorsqu'il dit que les Américains sableront le champagne. L'association américaine des producteurs de blé et d'autres ont fait toutes sortes de déclarations pour dire à quel point ils étaient satisfaits du gouvernement en raison de l'élimination de la vente à guichet unique par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé.
La Commission canadienne du blé donnait aux agriculteurs un avantage que les Américains auraient bien aimé avoir.
Le ministre offre la Commission canadienne du blé aux Américains sur un plateau d'argent. Il faut se demander pour qui le ministre travaille, en réalité. Manifestement, ce n'est pas pour les producteurs de blé canadiens, parce qu'on élimine notre avantage. Les États-Unis ont contesté la Commission canadienne du blé 14 fois, et ils ont gagné chaque fois.
M. Martin a tout à fait raison. Nous donnons notre avantage et nous n'avons rien en retour. Pour ceux qui pensent qu'ils n'auront qu'à monter dans leur camion et traverser la frontière pour livrer le grain de l'autre côté du 49e parallèle, je pense... Howard Midgie est ici, et je pense qu'il pourrait vous dire que ce ne sera pas aussi simple que d'envoyer une flotte de camions, d'être tout sourire et de livrer le grain. Il y aura beaucoup de résistance de la part des Américains.
Ma question aux témoins porte sur ce débat sur l'emploi des mots « peut » ou « est tenue ». Si on modifiait le libellé à « peut », cela changerait-il quelque chose par rapport à cet article précis de l'entente? Selon la lecture que j'en fais, dans cette entente, nous avons déjà cédé nos droits.
L'autre point qu'il importe de soulever, je crois, par rapport au fait de céder nos droits, c'est que des gens pensent que lorsque la Commission canadienne du blé aura été abolie, on pourra un jour la recréer, sous un autre gouvernement. Or, en vertu de diverses ententes commerciales, ce n'est pas possible. Si on l'abolit, c'est pour toujours. Il s'agit d'un projet de loi historique qu'on pourra appeler à l'avenir la trahison des agriculteurs canadiens, à mon avis. En vertu du droit commercial international, si j'ai bien compris, il n'est pas possible de la recréer.
Je pourrais faire quelques commentaires à propos de cet article. L'emploi des mots « peut » ou « est tenue » peut en effet faire toute la différence. Comme il a été dit plus tôt, l'utilisation des mots « est tenue » obligerait la commission à appliquer les dispositions de l'ALENA qui la concernent. Si on y substitue le mot « peut », la commission a le choix d'appliquer les dispositions ou non. En réalité, d'une certaine façon, c'est comme si la disposition n'existait pas, parce que la commission pourrait volontairement appliquer ces dispositions si elle le désire.
J'aimerais aussi vous faire remarquer qu'il y a actuellement une disposition semblable dans la loi — en réalité, elle est identique — et qu'il y a une série de dispositions semblables qui s'appliquent aux sociétés de la Couronne dans la Loi sur la gestion des finances publiques.
Entendre ce que l'opposition en pense est intéressant. On semble penser qu'on cède quelque chose. En réalité, ce qu'il convient vraiment de faire, c'est d'écouter ce que les agriculteurs nous disent et de voir ce qu'ils font.
Lorsque les agriculteurs, exaspérés, n'ont eu d'autre choix que d'essayer de faire valoir leur point de vue et d'obtenir le meilleur prix possible pour leur produit, ils ont tenté de l'envoyer dans le marché américain, de l'autre côté du 49e parallèle. La résistance n'est pas venue des Américains, mais du gouvernement libéral. Dans les faits, ils ont été emprisonnés pour avoir protesté.
C'est là où il y a eu de la résistance.
M. Martin a laissé entendre que nous cédions quelque chose parce qu'il a le sentiment que cela aura une incidence négative sur le prix et que le monopole du régime de mise en commun a, au chapitre des prix, donné un grand avantage aux agriculteurs. Je n'ai pas encore vu un camion américain se dépêcher à venir au nord du 49e parallèle pour tirer profit du prix de la Commission canadienne du blé. Ce fut toujours l'inverse.
C'est par leurs actions que les agriculteurs nous font savoir ce qu'ils en pensent. Voilà pourquoi ils se tournent vers d'autres produits que le blé et l'orge, voilà pourquoi ils essaient de vendre leurs produits au sud plutôt qu'au nord. Je vais en rester là, parce que cela en dit long sur cette disposition.
Étant donné que nous avons tous eu l'occasion d'en parler, je vais simplement mettre l'amendement aux voix. L'amendement est-il adopté?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: L'amendement est rejeté, ce qui nous ramène à l'article principal. Il n'y a pas d'autre amendement par rapport à l'article 14. En l'occurrence, je vais demander au comité de se prononcer...
J'ai une question pour les fonctionnaires.
Comme je l'ai dit plusieurs fois, ce que fait cet article — en tout ou en partie — c'est, en réalité, de retirer le contrôle démocratique de la Commission canadienne du blé des mains des producteurs pour le donner au bureau du ministre. Il ne fait aucun doute que vous aurez aussi votre mot à dire. C'est un nouveau concept. Je crois même que la version antérieure de la Commission canadienne du blé, avec ses trois commissaires, n'a jamais été contrôlée par le bureau du ministre autant que celle-ci.
Je me demande si les fonctionnaires pourraient nommer un organisme fédéral dont le conseil d'administration a une structure semblable à celle-ci. Aussi, pourriez-vous me dire de quel modèle le ministère s'est servi pour en arriver à ce conseil d'administration nouveau genre qui n'a pas de comptes à rendre aux agriculteurs — ceux-là mêmes qu'il est censé représenter — et qui est entièrement contrôlé par le tout-puissant gouvernement à Ottawa? Existe-t-il un modèle dont vous vous seriez inspiré? Comment en êtes-vous venus à cette conclusion précise?
Simplement pour revenir sur ce qui a été dit, la raison d'être d'une commission à caractère volontaire est de travailler dans l'intérêt de ceux qui ont recours à ses services.
Monsieur le président, ce sont peut-être de fausses hypothèses, mais je pense que le député parle des dispositions semblables à celles de l'article 25 de la nouvelle loi proposée. Je voudrais simplement rappeler aux députés que cet article est pratiquement identique à celui de la loi actuelle. Donc, s'il y a des modèles, on pourrait dire qu'ils sont dans la loi actuelle, et on en trouve aussi dans la Loi sur la gestion des finances publiques; certaines sociétés de la Couronne ont des conseils d'administration dotés d'une structure semblable.
C'est un des problèmes de la loi actuelle, monsieur Meredith; nous en avons fait l'expérience. C'est ce qui a permis au ministre d'imposer le bâillon au conseil d'administration et de congédier le PDG sans raison valable, et on a employé beaucoup d'autres tactiques pour faire pression sur le conseil d'administration. C'est une des raisons pour lesquelles nous sommes si contre. Nous en avons déjà fait l'expérience avec le ministre actuel et son prédécesseur. On s'en est servi contre le conseil d'administration. Donc, c'est une de nos préoccupations.
Je reviens encore une fois à ma question initiale. Y a-t-il au Canada un autre organisme de commercialisation doté d'un conseil d'administration de ce genre, qui n'a pas de comptes à rendre à ceux qu'il est censé servir?
À vrai dire, monsieur le président, pour vous donner une réponse précise, nous devrions vous répondre plus tard.
Monsieur Easter, je comprends où vous voulez en venir avec votre question. Je pense que cela dépasse la portée du projet de loi.
S'il n'y a pas d'autres commentaires par rapport à l'article, je vais demander au comité de se prononcer: l'article 14 modifié est-il adopté?
(L'article 14 modifié est adopté.)
Le président: Je déclare que l'article 14 modifié est adopté.
Mesdames et messieurs, avant de poursuivre, je constate que nous sommes assis depuis un bon moment. Je propose que nous suspendions la séance pour une pause santé de cinq minutes. Puis, nous examinerons le reste du projet de loi en vitesse, accidentellement, bien sûr.
Reprenons. J'ai le sentiment que si nous commençons rapidement, cela se reflétera proportionnellement sur l'heure à laquelle nous terminerons.
Mesdames et messieurs, étant donné que nous procédons de façon plutôt amicale, à mon avis, je constate en regardant l'ordre du jour que les articles 15 à 41 semblent faire l'unanimité, puisqu'on n'y propose aucun amendement. Si vous n'y voyez pas d'objection, je propose de mettre aux voix tous ces articles en même temps.
Les articles 15 à 41 sont-ils adoptés?
(Les articles 15 à 41 inclusivement sont adoptés.)
(Article 42 Présentation au ministre)
Le président: Les articles sont adoptés. Poursuivons avec l'article 42; il y a trois amendements proposés. Tous proviennent du Parti libéral: LIB-6, LIB-7 et LIB-8.
Tout le monde est au bon endroit, dans le projet de loi?
Monsieur Valeriote, ce sont vos amendements. Voulez-vous proposer l'amendement LIB-6?
Monsieur le président, afin de faciliter la discussion et la compréhension, mes propos porteront sur les trois prochains amendements. Bien que je sois conscient que je devrai les proposer plus tard, je vais tout de même parler des trois amendements parce qu'ils sont tous liés.
Cela concerne l'obligation pour la Commission, dans les quatre ans, de présenter à l'agrément du ministre une demande en vue d'obtenir sa prorogation en vertu de l'une ou l'autre des trois lois nommées aux alinéas a), b) et c) de l'article 42, c'est-à-dire la Loi canadienne sur les sociétés par actions, la Loi canadienne sur les coopératives ou la Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif.
Fondamentalement, les trois motions auraient pour effet d'éliminer l'exigence de présenter d'abord une demande à l'agrément du ministre.
Hier, même si je n'ai toujours pas reçu de réponse satisfaisante — et je n'essaie pas de tenir des propos incendiaires —, j'ai dit qu'en réalité, il ne s'agit que du résultat de l'insatiable soif de pouvoir du ministre qui, dans ce cas, est injustifiée.
En vertu de n'importe laquelle de ces trois lois, tout groupe d'agriculteurs peut s'unir et former une société. Il suffit de déposer les documents nécessaires. Habituellement, ce sont des statuts constitutifs.
Vous avez vous-même expliqué que la Commission canadienne du blé n'est pas abolie, mais qu'elle poursuit ses activités sous une autre forme. Eh bien, elle continuera bien plus longtemps, par l'intermédiaire de ce qu'on appelle — en vertu de l'une ou l'autre des trois lois — la prorogation, mais elle devra néanmoins satisfaire aux exigences de l'une ou l'autre des trois lois.
En fin de compte, ceux qui décident ne sont pas le ministre ou le gouverneur en conseil, mais les fonctionnaires qui examinent les documents qui leur ont été présentés dans le cadre du processus normal de constitution en société en vertu de l'une ou l'autre des trois lois.
D'ici là, la CCB devra présenter cette demande, sans quoi elle cessera d'exister dans les 12 mois suivants. Après ce moment, c'est-à-dire quand la CCB sera devenue une nouvelle commission, il n'y aura plus de garanties du gouvernement. En réalité, elle n'aura plus aucun lien avec le gouvernement, aucun. Fondamentalement, cela signifie que le gouvernement n'acceptera aucune responsabilité ni aucun risque, et cela signifie aussi que l'argent des contribuables ne sera pas en jeu.
Même si je suis conscient que vous êtes probablement arrivés à la réunion en vous disant qu'il n'y aurait absolument aucun compromis — et je ne veux pas jeter de l'huile sur le feu, je sais comment cela fonctionne — j'aurais pensé que vous auriez à tout le moins permis à la commission, puisqu'elle est sur le point d'être transformée en société privée... Permettez-lui de ne pas être soumise au contrôle du ministre, mais de prendre ses propres décisions, de façon à ce qu'elle puisse présenter ses demandes en vertu de l'une ou l'autre des trois lois et poursuivre ses activités, si c'est ce qu'elle choisit.
Messieurs, c'est aussi simple que cela. C'est aussi simple que cela. C'est quelque chose que vous voudriez, si deux d'entre vous, ou plus décidaient de se réunir et de former une coopérative en vertu de l'une ou l'autre des trois lois.
En réalité, nous parlons de liberté. Quand vous parlez du projet de loi, vous parlez de liberté, vous le criez sur tous les toits; or, pendant les quatre années, les agriculteurs n'ont aucune liberté, sauf pour ce qui est de décider de faire affaire avec la commission ou non. Mais ceux qui auront choisi de passer par la Commission canadienne du blé n'auront aucune liberté, parce que ce sera le ministre qui...
Je vous demande de donner à la commission, en vertu de la nouvelle mesure législative, la liberté d'agir et de poursuivre ses activités sans avoir à demander la permission au ministre.
Monsieur Valeriote, étant donné que nous examinons de nouveau... Nous avons terminé l'article 14. J'examine les amendements proposés. Vous avez parlé des trois amendements à la fois, parce que les cinq minutes qu'on vous avait accordées pour parler de cet article vous y obligeaient.
Je vous demande ce que, personnellement, vous souhaitez. Le comité pourrait voter sur chacun des amendements, ou nous pourrions voter sur les trois simultanément et appliquer le vote à chacun d'eux. Étant donné que vous êtes l'auteur de tous ces amendements, je vais...
J'aimerais que le gouvernement me réponde. J'aimerais que le gouvernement ou M. Rempel, qui est conseiller juridique, me dise si j'ai tort.
M. Anderson aura le temps.
Votre temps est écoulé.
Mais, monsieur Rempel, je vais vous permettre de répondre brièvement, si vous décidez de le faire. Y a-t-il quoi que ce soit dans le témoignage de M. Valeriote qui vous a semblé être une question à laquelle vous aimeriez répondre? Y a-t-il quoi que ce soit...?
Monsieur Meredith?
Oui.
Le projet de loi prévoit une surveillance ministérielle, parce que l'argent des contribuables est en jeu. Au début de la quatrième année, on peut imaginer une situation, aussi improbable soit-elle, où l'on invoque les garanties offertes par le gouvernement pour emprunter de l'argent, notamment pour acheter des biens immobiliers, et où l'argent des contribuables sert à garantir ces emprunts. Si la société devait être privatisée, les contribuables seraient forcés de rembourser cet argent.
Il s'agit simplement d'une police d'assurance. Ainsi, le modèle de privatisation ne mettra pas en péril les deniers publics.
Je ne pense pas que les propos de M. Meredith pourraient être plus explicites. C'est l'argument qu'au cours des deux ou trois derniers jours, je me suis efforcé de faire valoir auprès de M. Valeriote, mais il ne semble toujours pas l'accepter ou le comprendre.
Très bien.
Étant donné que le temps dont les libéraux disposaient pour traiter de cette question est écoulé et que personne d'autre ne semble disposé à intervenir à ce sujet...
Une voix: Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?
Le président: Nous pouvons avoir un vote par appel nominal.
Je vais mettre l'amendement LIB-6 aux voix. L'amendement est-il adopté?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement est défait.
Je vais maintenant procéder de la même manière avec l'amendement LIB-7.
Non, c'est la raison pour laquelle je vous demandais comment vous souhaitiez que la mise aux voix de ces amendements se déroule.
Oui, je parle de l'amendement LIB-7. Voulez-vous aussi un vote par appel nominal sur cet amendement?
D'accord.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: je déclare que l'amendement est défait.
Je vais procéder de la même manière avec l'amendement LIB-8.
D’accord, monsieur Valeriote.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je déclare que l’amendement est défait.
Chers collègues, pour poursuivre, l’article 42 est-il adopté?
Des voix: D’accord.
Une voix: Avec dissidence.
(L’article 42 est adopté avec dissidence.)
Le président: Chers collègues, les articles 43, 44 et 45 ne semblent pas controversés, en ce sens qu’aucun amendement n’a été déposé. Je propose de voter simultanément sur ces trois amendements. Tous ceux qui sont pour l’adoption des articles 43, 44 et 45?
(Les articles 43 à 45 inclusivement sont adoptés. [Voir le Procès-verbal])
(Article 46--Application)
Le président: Il y a un amendement proposé pour l’article 46 dont l’auteur est M. Martin.
Monsieur Martin, souhaitez-vous présenter votre amendement?
Monsieur le président, en ce qui concerne la liquidation de la Commission canadienne du blé, je cherche à faire ajouter à l’article 46 la notion selon laquelle une telle mesure ne devrait avoir lieu que si un plébiscite a été ratifié par les producteurs eux-mêmes. Je pense qu’il s’agit là d’un vestige d’une merveilleuse institution canadienne qui devrait être préservé et intégré dans le prochain modèle, quel qu’il soit.
Ce sont les agriculteurs, plutôt que des directeurs nommés, qui devraient gérer et diriger la Commission canadienne du blé, et ce devrait être à eux de liquider la nouvelle incarnation comme bon leur semble. J’estime que cette question ne devrait même pas être débattue.
Les conservateurs ont mis de l’avant ces changements. Dans leur hâte, ils ont fait fi de tout ce la démocratie parlementaire avait de bien et d’honnête. Malgré leur précipitation, même eux devraient être en mesure de constater le bien-fondé de remettre l’avenir de la Commission canadienne du blé entre les mains des producteurs qui en dépendent.
À mon avis, il est honteux que nous ayons à faire valoir vigoureusement ce qui devrait être un principe de base de la justice démocratique. La commission est un organisme de la société civile et non une branche du gouvernement. Jamais elle n’a été censée en être une. Elle a été mise sur pied pour empêcher les agriculteurs d’être escroqués et exploités par les magnats du secteur céréalier et de l’industrie ferroviaire.
Mon ami Ryan Rempel vient de Winnipeg, et il sait qu’à Winnipeg, chaque manoir de Wellington Crescent a été construit par ces requins — les magnats du secteur céréalier et de l’industrie ferroviaire. David m’a déjà entendu raconter cette histoire, mais croyez-moi, nous connaissons bien les raisons qui les ont poussés à fonder la Commission canadienne du blé dans la région des Prairies. Nous connaissons sa valeur, et nous sommes très fiers que ce soit une merveilleuse institution canadienne.
Je crains que le programme caché des conservateurs dont nous avons tous parlé se soit finalement concrétisé. Maintenant qu’ils disposent de la majorité des sièges, ces merveilleuses institutions canadiennes vont être renversées les unes après les autres. Surveillez bien: la prochaine sera la SRC. Ces institutions entravent leurs tentatives de recréer le Canada à l’image des États-Unis.
Si Ronald Reagan vivait toujours, lui et notre premier ministre actuel chanteraient en coeur la chanson intitulée When Irish Eyes Are Smiling. Ils danseraient une petite gigue sur la tombe de la Commission canadienne du blé.
J’exhorte mes collègues à nous accorder quelques miettes. Cet amendement est plutôt mineur. Quelle importance cela peut-il avoir pour vous que la commission soit liquidée à la suite d’un plébiscite des producteurs ou d’un diktat du ministre?
Merci, monsieur le président.
Cela revient encore une fois à une association volontaire... Il est intéressant de noter que, lorsque la partie 4 aborde la question de la liquidation, elle parle d'une période de cinq ans. Je sais que le gouvernement affirme constamment qu'une période de transition de cinq années est prévue, et qu'il n'y a aucune raison de s'inquiéter.
Eh bien, il est stipulé ici « dans les cinq ans — ou dans tout autre délai plus court fixé par le gouverneur en conseil ». Donc, cette histoire de cinq années n'est pas tout à fait exacte. On dispose peut-être de cinq années. Rien n'indique avec certitude qu'on aura cinq années pour déterminer ce qu'il faut faire. Si le gouverneur en conseil décide que la période devrait être plus courte, la période sera plus courte. Donc, on ne disposera pas de cinq années.
Par conséquent, tout ce que nous disons ici, c'est que vous avez rempli vos obligations envers les contribuables, avec raison. M. Meredith a parlé de protéger les deniers publics. Donc, c'est fait. Une fois que vous aurez récupéré — avec raison — l'argent qui revient aux contribuables, il ne restera plus que le nom de la société. C'est tout. Il n'y aura plus d'actifs. Seule la Commission canadienne du blé demeurera. En réalité, tout ce que l'amendement demande, c'est qu'on leur permette de liquider la société s'ils le souhaitent, car seul le nom de la société existera toujours...
Merci, monsieur Allen. Les cinq minutes dont votre parti disposait sont écoulées.
Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir au sujet de l'amendement?
Monsieur Easter.
Monsieur le président, j'aimerais mentionner très rapidement que l'amendement est plein de bons sens. M. Martin fait valoir que le gouvernement ne garantit nullement que cette organisation exercera ses fonctions pendant toute la période. Je pense que, si l'on examine la transcription des paroles que le ministre a prononcées hier soir, on constate qu'il aimerait mettre un terme à ses activités très rapidement, au plus tard dans un an. Par conséquent, il n'y a aucune garantie que la société, avec ses garanties gouvernementales et tout ce qui importe, sera opérationnelle pendant une période donnée. C'est inquiétant.
Voilà une autre situation où il est probable que les députés ministériels voteront contre l'amendement, parce qu'il rend les commandes aux producteurs, et cela semble leur être intolérable. En fin de compte, ils ne veulent pas que les producteurs canadiens contrôlent leurs propres institutions de commercialisation.
Merci, monsieur Easter.
Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir? Puisqu'il n'y a personne, je vais mettre la question aux voix. L'amendement est-il adopté? Tous ceux qui sont pour? Tous ceux qui sont contre?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: je déclare que l'amendement est défait. Pour poursuivre, l'article 46 est-il adopté?
M. Frank Valeriote: Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?
(L'article 46 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
L'article 46 est adopté. Passons maintenant aux articles 47 à 64. Elles ne semblent pas susciter la controverse, étant donné qu'aucun amendement n'a été déposé. Donc, avec votre consentement...
Monsieur Martin?
D'accord. Votre question est légitime, monsieur.
Nonobstant le fait que nous nous occuperons de l'amendement qui crée un nouvel article numéroté 64.1...
Non. Vous avez dit pour la totalité d'entre eux.
Le président: Très bien. C'est bon. Concernant les articles 47 à 64, il s'agit d'un vote par appel nominal.
(Les articles 47 à 66 inclusivement sont adoptés. [Voir le Procès-verbal])
Nous avons un nouvel article 64.1 proposé par l'intermédiaire de l'amendement NDP-14.
Monsieur Martin, voulez vous proposer votre amendement?
Il s'agit d'un paragraphe passe-partout pour exiger un examen obligatoire deux ans après l'entrée en vigueur du présent article et, par la suite, tous les cinq ans. C'est de cette façon que c'est formulé. C'est normal, mais c'est nécessaire à notre point de vue étant donné que les conservateurs minimisent cette question.
Ceux d'entre nous qui occupent les sièges de l'opposition reconnaissent que ces réformes touchant la Commission canadienne du blé et qui, à notre avis, la détruiront, entraîneront des modifications radicales et en profondeur de l'économie de la région des Prairies. Il ne faudrait pas s'engager dans cette voie à la légère. On aurait dû accorder à cette question plus de deux jours de témoignages. On aurait dû nous accorder plus d'une journée pour préparer des amendements pour l'étude article par article de ce projet de loi.
Il ne fait aucun doute que le gouvernement doit à l'économie et à la collectivité agricoles canadiennes un examen obligatoire après deux ans et un rapport au Parlement sur les constatations de cet examen, de manière que nous puissions en suivre les effets de manière officielle, et non pas seulement au moyen des instruments standard tels qu'ils existent, mais pour déterminer et suivre cet effet et y réagir. Surtout en l'absence d'une étude d'impact sérieuse, il serait irresponsable de ne pas prévoir dans la loi un examen obligatoire aux anniversaires de deux et de cinq ans.
L'amendement se poursuit en précisant que: « le ministre fait déposer devant chaque chambre du Parlement, dans les trente premiers jours de séance de celle-ci suivant l'établissement du rapport de l'examen, une copie de celui-ci. » Encore une fois, il s'agit de la formule passe-partout que tout député d'expérience reconnaîtra dans de nombreux textes législatifs.
Merci, monsieur Martin.
Il reste environ deux minutes et demie au temps du NPD.
Monsieur Atamanenko.
J'aimerais renforcer les propos de Pat. Si le gouvernement est à ce point certain de ce qu'il fait, alors, il appuiera certainement notre amendement qui propose un examen. Nous disons qu'il aurait dû y avoir une analyse. Il n'y en a pas eu. Si les députés d'en face sont certains, alors, qu'ils appuient cet amendement et qu'ils l'ajoutent à la loi de sorte que nous ayons un examen. C'est aussi simple que cela.
Merci, monsieur le président.
Le gouvernement n'aurait en fait qu'à faire deux rapports. Je sais que l'amendement en mentionne davantage, et nous aimerions que vous en fassiez davantage, mais vous prévoyez que la commission sera en voie d'être privatisée, ou qu'elle n'existera plus, dans un délai de cinq ans. Le gouvernement devrait donc faire seulement un rapport, après deux ans. Si la commission, par la voix du ministre, dit qu'il y a privatisation à l'année quatre, le gouvernement n'aura pas besoin d'en faire deux.
Le ministre ne devra faire que deux rapports, tout au plus, qui seront déposés à la Chambre. Voilà. C'est tout ce qu'il y a à faire, rien de plus. Le gouvernement indique lui-même dans son projet de loi que c'est en voie de privatisation, de toute façon. Cela ne durera pas à perpétuité, car c'est ce qui est prévu dans le projet de loi lui-même.
Les coûts seront donc liés à deux rapports. Je suis sûr que mes collègues là-bas se disent qu'ils doivent surveiller l'argent des contribuables. Eh bien, ils devront faire deux rapports. C'est pratiquement tout ce qu'ils auront à faire.
Comme mes collègues l'ont souligné, il est normal que la Chambre comprenne, lorsqu'un projet de loi a une incidence, de quelle incidence il s'agit, et il est normal d'en faire rapport à la Chambre pour qu'elle puisse comprendre ce qui s'est passé.
Si l'impact est aussi grand que le gouvernement le dit, alors le gouvernement voudra certainement faire ce rapport et cet examen, les déposer et affirmer que tout est formidable, que c'est ce qu'il avait dit à tout le monde, et qu'il présente un rapport pour le prouver. Cela viendrait appuyer la propre conviction du gouvernement selon laquelle c'est une chose formidable.
Monsieur le président, j'aimerais savoir s'il est prévu qu'il n'y aura que deux rapports, ou si on devra faire rapport à perpétuité. Pouvez-vous le préciser?
Il ne reste plus assez de temps au Nouveau Parti démocratique pour répondre. Avec le consentement du comité, je vais autoriser le motionnaire à répondre brièvement.
Selon mon interprétation — et nous pouvons demander aux techniciens de répondre également —, la motion indique: « Deux ans après l'entrée en vigueur du présent article et par la suite tous les cinq ans... ».
Comme l'a mentionné M. Allen, il est fort probable que le deuxième rapport n'ait jamais à être présenté, car la Commission canadienne du blé, telle que nous la connaissons, cesserait d'exister.
Selon ce que je comprends, ce serait à perpétuité si l'organisation continuait d'exister. Je crois que l'interprétation selon laquelle il y aurait deux rapports est probablement exacte.
Du point de vue technique, selon le libellé actuel, elle survivrait, mais les rapports subséquents seraient peut-être pro forma, très minimes, selon moi.
Je recommande que le paragraphe 64.1(1), soit l'amendement proposé par M. Martin, indique que deux ans après l'entrée en vigueur de la Loi, avant toute demande présentée conformément au paragraphe 42(1), et sur présentation d'une telle demande, ces exigences en matière de rapport cesseront de s'appliquer.
Pour que je comprenne bien, la disposition dont vous parlez est celle qui propose de mettre fin aux activités de l'organisation, n'est-ce pas?
C'est la disposition qui propose la prorogation en vertu de l'une ou l'autre des trois lois suivantes: la Loi canadienne sur les sociétés par actions, la Loi canadienne sur les coopératives ou la Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif, dont j'ai parlé plus tôt.
Pourriez-vous attendre un instant, s'il vous plaît?
Je vais m'entretenir avec le greffier pour m'assurer que l'amendement proposé est recevable.
Pourriez-vous le relire tel que vous l'avez énoncé? Prenez votre temps.
L'amendement se lirait comme suit: Deux ans après l'entrée en vigueur du présent article, et avant toute demande présentée conformément au paragraphe 42(1) de la loi, et sur présentation d'une telle demande, aucune exigence de faire rapport... non, c'est plutôt: une telle exigence de faire rapport au Parlement cesserait de s'appliquer.
Monsieur Martin, acceptez-vous cet amendement favorable ou devrions-nous choisir la voie d'un sous-amendement et le traiter de façon individuelle?
Selon moi, il n'existe pas d'amendement favorable, mais je ne suis pas contre l'idée. Je ne peux l'empêcher de proposer un sous-amendement. J'appuierais le sous-amendement.
Monsieur Valeriote, aux fins de l'application des règles, je crois que nous devrions le traiter comme un sous-amendement.
Voulez-vous nous parler du sous-amendement? Le Parti libéral dispose encore de 1 minute 40 secondes.
Très brièvement. Merci, monsieur le président.
Il me semble tout à fait logique que cette nouvelle commission provisoire transformée doive faire rapport au Parlement, dans un délai de deux ans et avant de présenter toute demande, avant qu'elle puisse être « commercialisée » en vertu de la partie 3.
Très bien. Nous avons entendu le libellé du sous-amendement. Nous allons maintenant le mettre aux voix.
M. Frank Valeriote: Puis-je demande un vote par appel nominal?
Le président: Avant cela, monsieur Valeriote, j'aimerais poser la question suivante: Y a-t-il quelqu'un d'autre qui voudrait prendre la parole au sujet du sous-amendement?
M. Valeriote demande un vote par appel nominal. Je vais mettre le sous-amendement aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Le sous-amendement est rejeté. Nous allons revenir à l'amendement.
Monsieur Lafleur, l'amendement est mis aux voix. Nous procédons par appel nominal.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je déclare l'amendement rejeté. Comme il s'agissait d'un amendement visant à proposer un nouvel article, il n'y a plus d'article à étudier dans ce projet de loi, sauf l'article 1.
L'article 1, le titre abrégé, est-il adopté? Que tous ceux qui sont pour veuillent bien l'indiquer.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous ne pouvez pas demander un vote par appel nominal après avoir mis la question aux voix. Je peux vous citer le passage pertinent de l'ouvrage d'O'Brien et Bosc, si vous voulez, mais vous avez bel et bien mis la question aux voix.
Le président: Monsieur Valeriote.
Au sujet de ce rappel au Règlement, monsieur le président, je pense que vous avez mis la question aux voix relativement rapidement après avoir demandé une discussion... En tout respect, je comprends que nous sommes préoccupés et qu'il se fait tard, mais je crois que j'avais le temps de demander un vote par appel nominal.
J'en conviens, mais si M. Storseth invoque encore le Règlement, je respecterai les règles et procédures. Je parle et je bouge lentement et ce, volontairement, à la demande de votre collègue, M. Easter.
Nous allons tenir un vote par appel nominal.
(L'article 1 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Je demande encore un vote par appel nominal, monsieur.
(Le titre est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Je demande encore un vote par appel nominal, monsieur.
(Le projet de loi modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Nous allons tenir un vote par appel nominal.
(Rapport sera fait à la Chambre du projet de loi C-18 modifié. [Voir le Procès-verbal])
Le président: La motion est adoptée.
Avant de mettre la dernière motion aux voix, celle qui porte sur la réimpression, je tiens d'abord à remercier tous les témoins qui ont comparu devant le comité.
Je voudrais aussi remercier ceux qui sont ici ce soir pour nous aider, MM. Meredith, Martin et Rempel. Merci de nous avoir éclairés.
J'aimerais remercier nos greffiers, qui ont fait de l'excellent travail dans les circonstances.
Messieurs Lafleur et Novoa, merci de vos excellentes suggestions, qui m'ont aidé à ma première expérience comme président d'un comité.
Je tiens également à remercier de leur aide Mme Garbig et M. Cole, nos greffiers législatifs.
Je profite aussi de l'occasion pour remercier M. Fréchette et Mme Courtney, nos analystes de la Bibliothèque du Parlement.
Chers collègues, aujourd'hui, c'est l'anniversaire de Mme Courtney; elle mérite donc également des félicitations.
Je tiens aussi à tous vous remercier, chers collègues. Ce projet de loi porte sur une question très controversée, qui touche profondément les membres de notre comité et les députés qui sont saisis de cette question très délicate.
J'aimerais remercier chacun de vous personnellement pour la bienséance dont vous avez fait preuve et le respect que vous m'avez témoigné en tant que président. J'ai fait tout mon possible dans les limites des règles que je devais respecter à titre de président, et j'ai été honoré d'agir à ce titre.
Passons maintenant à la dernière motion. Monsieur Valeriote.
Monsieur le président, en mon nom personnel — je ne peux pas parler pour tout le monde —, j'aimerais vous remercier de votre sens du décorum, de votre calme et de votre impartialité. Vous nous avez donné à tous l'occasion de nous exprimer comme nous le souhaitions et vous avez fait preuve de souplesse. Nous vous sommes très reconnaissants du travail que vous avez accompli.
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