FOPO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 4 mai 2004

Á

1105

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))

Á

1110

M. Serge Labonté (directeur général, Direction générale des sciences halieutiques de l'environnement et biodiversité, ministère des Pêches et des Océans)

Á

1115

Á

1120

Le président

M. Robert McLean (directeur général, Stratégies de conservation, ministère de l' Environnement)

Le président

Á

1125

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC)

M. Serge Labonté

M. Sylvain Paradis (directeur, Direction générale des sciences halieutiques de l'environnement et biodiversité, ministère des Pêches et des Océans)

Á

1130

Le président

M. Sylvain Paradis

Le président

M. Loyola Hearn

M. Serge Labonté

Á

1135

M. John Cooley (directeur régional (Science), Région centrale et de l'Arctique, ministère des Pêches et des Océans)

Le président

M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

M. Serge Labonté

M. Robert McLean

M. Jean-Yves Roy

M. Robert McLean

M. Jean-Yves Roy

Á

1140

M. Serge Labonté

M. Jean-Yves Roy

M. Serge Labonté

M. Jean-Yves Roy

Á

1145

M. Robert McLean

Le président

M. Jean-Yves Roy

Le président

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.)

Le président

M. Carmen Provenzano

Á

1150

M. Serge Labonté

Le président

M. Serge Labonté

M. Carmen Provenzano

Á

1155

M. Serge Labonté

M. Carmen Provenzano

M. John Cooley

Le président

M. John Cooley

Le président

Â

1200

M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PCC)

Le président

M. John Cooley

Le président

M. Gary Schellenberger

Le président

M. Loyola Hearn

Â

1205

Le président

M. Loyola Hearn

Le président

M. Serge Labonté

Le président

M. Robert McLean

Â

1210

Le président

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)

Le président

M. John Cooley

M. Paul Steckle

M. John Cooley

M. Paul Steckle

M. John Cooley

Â

1215

Le président

M. Serge Labonté

M. Sylvain Paradis

Â

1220

M. Paul Steckle

M. Sylvain Paradis

M. Paul Steckle

Le président

M. John Cooley

Le président

M. John Cooley

Le président

M. John Cooley

Le président

M. John Cooley

Â

1225

Le président

M. John Cooley

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

M. Sylvain Paradis

M. Peter Stoffer

M. Sylvain Paradis

M. Peter Stoffer

M. Serge Labonté

M. Peter Stoffer

M. Serge Labonté

M. Peter Stoffer

M. Serge Labonté

M. Peter Stoffer

Â

1230

M. Serge Labonté

M. Peter Stoffer

M. Serge Labonté

M. Peter Stoffer

M. Serge Labonté

M. Peter Stoffer

M. Serge Labonté

M. Peter Stoffer

Le président

M. Peter Stoffer

M. Tom Morris (gestionnaire, Protection de l'environment, Sécurité maritime, ministère des Transports)

Â

1235

M. Peter Stoffer

M. Tom Morris

M. Peter Stoffer

M. Tom Morris

M. Peter Stoffer

M. Tom Morris

M. Peter Stoffer

Le président

M. Tom Morris

Le président

M. Loyola Hearn

M. Serge Labonté

Â

1240

Le président

M. Gary Schellenberger

M. Serge Labonté

M. Gary Schellenberger

M. Serge Labonté

Le président

M. Jean-Yves Roy

M. Robert McLean

Â

1245

M. Jean-Yves Roy

M. Serge Labonté

M. John Cooley

Â

1250

M. Jean-Yves Roy

M. John Cooley

Le président

M. Paul Steckle

M. Serge Labonté

M. John Cooley

M. Paul Steckle

Â

1255

M. Serge Labonté

M. Paul Steckle

Le président

M. Loyola Hearn

Le président

M. Loyola Hearn

Le président

M. Serge Labonté

Le président

M. Tom Morris

·

1300

Le président

M. Tom Morris

Le président

M. Peter Stoffer

M. Serge Labonté

M. Peter Stoffer

M. Serge Labonté

Le président

M. Robert McLean

M. Peter Stoffer

Le président

M. Sylvain Paradis

Le président

M. Sylvain Paradis

Le président

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CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

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NUMÉRO 013

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 4 mai 2004

[Enregistrement électronique]

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur les espèces aquatiques envahissantes.

    Avant de vous présenter nos témoins, j'aimerais vous expliquer la raison d'être de cette étude.

    Je tiens auparavant à vous rappeler, chers collègues, au cas où vous ne l'auriez pas vu, que nos attachés de recherche ont préparé un document intitulé « Suivi du rapport du Comité sur les espèces aquatiques envahissantes », document qui passe en revue et commente les recommandations que nous avons formulées. Si vous n'avez pas de copie en main, le greffier va vous en remettre une. Si vous l'avez, vous allez constater que le document renferme une série de questions.

    Comme la séance est télédiffusée, je vais présenter un court préambule, ce que je ne fais pas habituellement, avant de passer aux témoins.

    Cette réunion découle, en fait, du rapport unanime de mai 2003 du comité, et de la réponse du gouvernement déposée le 24 octobre 2003, soit 150 jours après la présentation du rapport, comme le prévoit le Règlement. Je tiens tout simplement à vous rappeler que, dans sa réponse, le gouvernement a déclaré ce qui suit :

Le gouvernement du Canada reconnaît que ces espèces constituent une menace pour l'environnement, l'économie et la société de notre pays. Les ressources naturelles sont des éléments fondamentaux à notre stabilité économique et la protection et la conservation de nos ressources aquatiques sont essentielles pour assurer un développement durable.

    En septembre 2001, les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux ont convenu que les espèces exotiques envahissantes constituaient un enjeu prioritaire. Pour contrer cette menace, ils ont réclamé l'élaboration d'un avant-projet de plan pour l'automne 2002—un an après leur réunion. Hier, le 3 mai, nous avons reçu une ébauche datée de mars 2004. J'espère que vous avez eu l'occasion de l'examiner.

    Cette réunion, dans les faits, est motivée par la recommandation 3 du comité, recommandation qui invitait le ministre des Pêches et des Océans à déposer au Parlement un rapport provisoire sur les espèces envahissantes—ce qu'il n'a pas fait—et ensuite à présenter chaque année au Parlement un rapport qui serait renvoyé au Comité permanent des pêches et des océans, aux fins d'examen.

    Le gouvernement, dans sa réponse, a indiqué que le rapport annuel sur le rendement ministériel décrivait les réalisations du ministère, vraisemblablement au chapitre des espèces envahissantes. Or, les rapports de rendement du ministère déposés en novembre 2003 ne font allusion ni aux espèces envahissantes, ni aux efforts déployés dans ce domaine.

    Je suis certain que les témoins vont me corriger si je me trompe, et j'espère qu'ils vont le faire.

    Pour cette raison, et parce que le ministre n'a présenté au Parlement aucun rapport faisant état des progrès réalisés au chapitre des espèces envahissantes, le comité a décidé, à l'unanimité, de tenir cette réunion, qui tient lieu en fait d'examen annuel—un an après le dépôt de notre rapport—, pour faire le point, avec divers ministères, sur la lutte contre les espèces aquatiques envahissantes au Canada.

    Je suis désolé de vous avoir présenté un si long préambule, mais je tenais à ce que les téléspectateurs et les membres du comité connaissent la raison d'être de cette réunion particulière.

    Cela dit, permettez-moi de vous présenter nos témoins. Nous accueillons les représentants du ministère des Pêches et des Océans : Serge Labonté, directeur général, direction générale des sciences halieutiques de l'environnement et de la biodiversité; John Cooley, directeur régional des sciences, région du centre et de l'Arctique; et Sylvain Paradis, directeur, direction générale des sciences halieutiques de l'environnement et de la biodiversité.

    Nous recevons aussi les représentants du ministère de l'Environnement : George Enei, directeur des priorités en matière de conservation; et Robert McLean, directeur général, stratégies de conservation.

    Enfin, nous accueillons Tom Morris, gestionnaire, protection de l'environnement et de la sécurité maritime, Transports Canada. Il va nous parler, je l'espère, du règlement sur les eaux de ballast.

Á  (1110)  

    Bienvenue à tous. Je présume que quelqu'un souhaite faire une déclaration liminaire.

    Monsieur Labonté, s'il vous plaît.

    M. Serge Labonté (directeur général, Direction générale des sciences halieutiques de l'environnement et biodiversité, ministère des Pêches et des Océans): Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant le comité, aujourd'hui, et de faire rapport des mesures prises par le gouvernement pour lutter contre les espèces aquatiques envahissantes. J'aimerais prendre quelques minutes pour vous décrire les efforts qu'a déployés le gouvernement dans ce domaine.

    En effet, le gouvernement a réalisé des progrès considérables dans sa lutte contre les espèces aquatiques envahissantes depuis qu'il a formellement répondu au rapport du comité, l'automne dernier. Les recommandations du comité, jugées opportunes et pertinentes, exprimaient l'avis du gouvernement selon lequel ces espèces constituent une menace importante pour les ressources aquatiques du Canada.

    Le comité, tout en reconnaissant le rôle des ministères et organismes gouvernementaux, a critiqué les initiatives et les activités fédérales dans ce domaine. Plusieurs recommandations visaient directement le ministère des Pêches et des Océans. Toutefois, bon nombre s'appliquaient à d'autres ministères, y compris Environnement Canada et Transports Canada, dont les représentants sont présents aujourd'hui. Le rapport du comité était axé sur les Grands Lacs. Le gouvernement, dans sa réponse, a envisagé l'envergure nationale du problème que posent ces espèces.

    Les espèces aquatiques envahissantes constituent un enjeu mondial. D'où la nécessité d'adopter un plan d'action à l'échelle nationale pour contrer cette menace. La coordination de ce plan d'action est assurée, au Canada, par divers organismes fédéraux, provinciaux et territoriaux qui collaborent ensemble.

    Environnement Canada dirige l'élaboration de la stratégie nationale, qui englobe quatre groupes de travail thématiques : les espèces aquatiques envahissantes, les animaux terrestres, les plantes terrestres, le leadership et la coordination. Le MPO, lui, est responsable des espèces exotiques envahissantes. J'ai coprésidé, de concert avec la province de l'Ontario, le groupe de travail sur les espèces aquatiques envahissantes, sous l'égide du Conseil canadien des ministres des Pêches et de l'Aquaculture. Transports Canada, enfin, a pour responsabilité d'assurer la participation du Canada aux initiatives internationales, comme l'Organisation maritime internationale.

    Le gouvernement appuie, de manière générale, les recommandations du CPPO . Au moment du dépôt du rapport du comité, en mai 2003, certaines mesures étaient déjà enclenchées ou prévues, comme la mise sur pied du groupe de travail du CCMPA et la mise en oeuvre des lignes directrices de l'OMI visant les eaux de ballast. Depuis l'automne 2003, le MPO et d'autres ministères ont réalisé des progrès au chapitre des engagements pris à l'égard de la lutte contre les espèces aquatiques envahissantes. De façon plus précise, le MPO a pris des mesures dans trois domaines : le leadership et la coordination, le contrôle et la prévention, la recherche et l'éducation. En voici les détails.

    Le ministre des Pêches et des Océans a assumé un rôle d'initiateur pour la gestion des espèces aquatiques envahissantes, en collaboration avec d'autres ministères, organismes, universités et intervenants. Le groupe de travail du CCMPA a mené des consultations auprès de groupes et de particuliers intéressés sur le plan d'action national proposé. Parmi ceux-ci figurent la Commission des pêcheries des Grands Lacs, la CMI, la Ontario Federation of Anglers and Hunters et la Fédération canadienne de la faune.

    Le plan d'action national du CCMPA doit s'appuyer sur un leadership et une coordination efficaces aux paliers intergouvernemental, interministériel et international. La mise en oeuvre du plan d'action national du CCMPA nécessitera un effort de coordination pour éviter les dédoublements et assurer la réalisation des objectifs. Le plan prévoit quatre stratégies de mise en oeuvre : les lois, les règlements et leur application; la gestion des risques; l'éducation et la sensibilisation; la recherche scientifique.

    Comme vous le savez, il est très difficile et coûteux de contrôler ou d'éradiquer les espèces envahissantes, une fois qu'elles sont établies. Voilà pourquoi il faut tout d'abord chercher à empêcher leur introduction. Une fois une espèce introduite, il faut recourir à la gestion des risques, comme la détection précoce et l'évaluation des risques, pour en venir à bout.

    Le plan d'action national du CCMPA prévoit diverses mesures de gestion des risques : mentionnons l'évaluation des risques, la détection précoce et les plans de restauration. Le MPO est déjà intervenu au chapitre de la gestion des risques en mettant sur pied un programme de lutte contre la lamproie marine, la carpe asiatique, et la carpe de roseau dans les zones de front de mer.

    Le MPO et Transports Canada collaborent de près dans le dossier des eaux de ballast. Nous fournissons au ministère des conseils scientifiques sur les normes et le règlement touchant les eaux de ballast. Le MPO a appuyé la position défendue par Transports Canada lors de la conférence internationale de l'OMI sur la gestion des eaux de ballast, en février 2004.

Á  (1115)  

    Des conseils scientifiques ont été fournis, sur place, à la délégation canadienne concernant l'établissement de règles sur le traitement des eaux de ballast et de normes de rendement.

    À la conférence de l'OMI, les participants ont approuvé la version définitive de la Convention internationale sur le contrôle et la gestion des eaux de ballast et des sédiments des navires.

    Par ailleurs, le MPO procède actuellement à des évaluations sur la carpe asiatique et le poisson-serpent en vue de déterminer s'ils constituent une menace pour les écosystèmes aquatiques canadiens. Le ministère utilise, pour ce faire, des méthodes coûteuses mises au point par les États-Unis.

    Les scientifiques du MPO s'affèrent également à examiner les données existantes et à évaluer leur pertinence dans le contexte canadien. Les évaluations de risque comprennent également un contrôle par les pairs.

    Il est important que le Canada collabore avec les États-Unis à ce chapitre, afin de s'assurer qu'il répond aux exigences de l'Organisation mondiale du commerce. Les représentants du MPO prévoient participer à un groupe de travail sur la carpe asiatique, en mai, aux États-Unis.

    De plus, le MPO, le MAECI et Environnement Canada sont en train d'analyser les conséquences qu'entraînerait toute interdiction imposée à l'importation de la carpe asiatique. Le MPO collabore également avec le ministère des Ressources naturelles de l'Ontario, qui envisage d'interdire la possession de carpes asiatiques vivantes en modifiant le règlement de pêche de la province adopté en vertu de la Loi sur les pêches.

    Sur le plan de la recherche, le MPO a récemment créé une chaire de recherche sur les espèces envahissantes, présidée par M. Hugh MacIsaac, à l'Université de Windsor, dans le but d'approfondir les recherches sur les nouveaux vecteurs et les incidences des espèces envahissantes. Le MPO et M. MacIsaac collaborent ensemble en vue d'établir un réseau canadien de recherche sur les espèces aquatiques envahissantes.

    À l'heure actuelle, 36 scientifiques provenant du secteur public et du milieu universitaire de sept provinces collaborent de près au réseau de recherche, qui entend concentrer ses recherches dans quatre domaines : les vecteurs et les voies d'entrée; les facteurs favorisant l'établissement des envahisseurs; la perturbation du trafic; la prévention et les mesures de redressement. La chaire de recherche et le réseau vont permettre d'approfondir les connaissances scientifiques sur les incidences des envahisseurs aquatiques et d'améliorer la coordination de la recherche et le partage des données.

    Il s'agit d'une action concertée importante qui vise à lier les initiatives de recherche aux politiques stratégiques du gouvernement fédéral.

    En passant, M. MacIsaac va prononcer un discours lors de la réunion-petit déjeuner prévue pour le 13 mai. Inscrivez cette date dans votre agenda.

    En 2004, le MPO a réaffecté près de 500 000 $ à la recherche scientifique sur les espèces envahissantes. Les travaux sont axés sur les questions les plus prioritaires, y compris les incidences sur les pêches dans les Grands Lacs et en milieu marin. Nous nous attendons à ce que des recherches plus poussées soient effectuées, cette année, sur la carpe asiatique, les eaux de ballast, l'ascidie plissée et le codium.

    Le rapport du Comité permanent des pêches et des océans a été déposé au moment opportun. Il fait le point sur les mesures qui doivent être prises pour aller de l'avant avec le plan d'action national du CCMPA en vue de lutter contre les espèces envahissantes. Les consultations se poursuivent, et nous collaborons de près avec d'autres ministères, organismes, universités et intervenants pour contrer cette menace.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Je vais demander à mon collègue, Robert McLean, d'Environnement Canada, de vous résumer les grandes lignes de la stratégie nationale.

    Robert.

Á  (1120)  

    Le président: Merci, monsieur Labonté.

    Monsieur McLean.

[Français]

    M. Robert McLean (directeur général, Stratégies de conservation, ministère de l' Environnement): Merci. Je voudrais vous remercier de me donner l'occasion de me présenter aujourd'hui devant les membres du comité pour faire rapport des progrès réalisés dans la mise en oeuvre des recommandations issues de votre rapport de mai 2003, intitulé Les espèces exotiques envahissantes: des invités surprise.

    Lors de notre dernière rencontre, le comité a encouragé Environnement Canada à faire preuve de leadership afin de remplir ses engagements pris dans le cadre de la Convention sur la biodiversité et de la Stratégie canadienne de la biodiversité. Plus précisément, vous nous avez encouragés à poursuivre l'établissement d'un plan national sur les espèces exotiques envahissantes.

    Je suis heureux de vous informer qu'Environnement Canada, de concert avec ses partenaires fédéraux, provinciaux et territoriaux, a réalisé d'importants progrès vers l'établissement d'une stratégie nationale de lutte contre les espèces exotiques envahissantes. Il s'agit de la stratégie que je vous ai envoyée la semaine dernière.

    La stratégie nationale vise à aider le Canada à fixer ses priorités en matière de prévention, de détection, d'intervention et de gestion à l'égard des espèces exotiques envahissantes. Elle repose sur de solides assises scientifiques, la détermination et la gestion des risques, la meilleure utilisation possible des études législatives et la coopération internationale. La participation des Canadiens est en outre une composante de base de la stratégie.

[Traduction]

    L'avant-projet de stratégie nationale s'appuie sur trois plans d'action en cours d'élaboration, que Serge a déjà mentionnés : les espèces aquatiques envahissantes; les végétaux terrestres et les phytoparasites, les travaux dans ce cas-ci étant dirigés par l'Agence canadienne d'inspection des aliments et le ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation de l'Ontario; et enfin, la stratégie nationale sur les maladies des espèces sauvages, initiative pilotée par le Service canadien de la faune et Environnement Canada.

    Des séances de consultation publiques sur l'avant-projet de stratégie sont prévues dans différentes régions du Canada. Le document y afférent est disponible sur le site Web d'Environnement Canada, et par le biais d'envois postaux adressés à des intervenants clés. Les consultations initiales devraient être terminées d'ici la fin mai. De nouvelles séances de consultation pourraient être organisées, durant l'été, à l'intention d'autres intervenants clés.

    L'avant-projet de stratégie nationale et les plans d'action seront révisés une fois les consultations publiques terminées. Ils seront ensuite présentés aux sous-ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux, lors d'une réunion prévue pour la fin juin. La stratégie sera enfin présentée aux ministres responsables des forêts, de la faune, des espèces en voie de disparition, des pêches et de l'aquaculture en septembre, pour qu'ils puissent l'approuver et définir les orientations à suivre ultérieurement, y compris les enjeux prioritaires et les plans d'action.

    Le président: Merci, monsieur McLean.

    Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite faire une déclaration?

    Nous sommes prêts à passer aux questions.

    J'aimerais, auparavant, vous remercier d'avoir fait le point sur la question. Bonne chance pour ce qui est du délai de septembre, monsieur McLean, car il s'agissait là d'une préoccupation majeure pour le comité. Nous avions, par exemple, fait part de nos inquiétudes concernant certaines espèces de carpe asiatique, et invité les divers ministères concernés à prendre des mesures à ce chapitre. Le gouvernement, dans son préambule, a déclaré ce qui suit :

En réponse à ce rapport, le gouvernement du Canada entreprendra une évaluation des risques en vue de déterminer la menace que représentent les quatre espèces de carpe asiatique.

    Dans sa réponse à la recommandation 10, le gouvernement précise que les évaluations de risque seront parachevées pour la fin de 2003.

    Monsieur Labonté, vous avez dit, dans votre déclaration, que votre ministère était en train d'effectuer une évaluation des risques. Je conclus donc, en ce qui concerne la carpe asiatique, que l'évaluation qui avait été promise pour la fin 2003 n'est pas encore terminée, et que vous y travaillez toujours. Certains de mes collègues vont vouloir vous poser des questions là-dessus.

    Ce qui nous inquiète le plus, c'est le temps qu'il faut pour compléter ces travaux. Nous savons qu'il existe divers paliers de gouvernement et des compétences provinciales-fédérales. Si nous espérons faire de cette rencontre un rendez-vous annuel, c'est parce que nous voulons, entre autres, que vous reveniez nous voir pour faire état des progrès réalisés.

    Monsieur Hearn, vous avez dix minutes.

Á  (1125)  

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens à remercier les témoins d'être venus nous rencontrer, ce matin.

    Avant de passer à ma première question, j'aimerais qu'on réponde à celle que vous avez posée, parce qu'elle est très importante. Si la carpe asiatique fait l'objet d'une évaluation, pourquoi n'est-elle pas encore terminée comme prévu, et plus important encore, où en est le dossier?

    M. Serge Labonté: Je vais demander à mon collègue Sylvain Paradis de vous dire où en sont les travaux.

    M. Sylvain Paradis (directeur, Direction générale des sciences halieutiques de l'environnement et biodiversité, ministère des Pêches et des Océans): Au moment de répondre au rapport du comité, toutes les évaluations de risque que nous avions analysées—celles du gouvernement de l'Ontario, des universités, de M. Hugh MacIsaac—avaient démontré l'existence d'un risque biologique.

    Cependant, vous demandiez dans votre recommandation l'interdiction des importations, ce qui entraînerait des répercussions commerciales importantes parce que cela influerait sur les exportations américaines de carpe de roseau au Canada. En ce qui concerne votre recommandation visant à harmoniser la législation, nous avons dû examiner les lois commerciales relatives à l'ALENA et les enjeux liés aux pêches. Nous avons constaté que le processus actuel d'évaluation des risques ne serait pas suffisamment rigoureux ni suffisamment solide pour satisfaire à la norme de l'Organisation mondiale du commerce afin d'en interdire le commerce international.

    Pour satisfaire à cette exigence, nous avons dû refaire nos devoirs et augmenter le niveau d'évaluation que nous utilisions à l'égard des quatre espèces de carpe asiatique et de poisson-serpent. Parallèlement, les Américains consacrent énormément d'argent à l'évaluation des espèces analogues à celles recommandées par le comité, à l'exception de la carpe de roseau, ce dont se sont déjà chargés les États-Unis.

    Nous avons plutôt décidé de collaborer très étroitement avec les Américains pour nous assurer, si nous adoptions leur évaluation, de modifier celle-ci en fonction des conditions régnant au Canada—notamment la température de l'eau et les rapports entre la proie et le prédateur—, afin d'en arriver à une évaluation canadienne que les Américains ne pourraient pas contester parce qu'elle satisferait les autorités des deux côtés de la frontière. C'est pourquoi nous nous rendrons aux États-Unis ce mois-ci pour faire le point sur les examens effectués par les Américains et pour que les scientifiques adaptent ces examens en fonction des conditions régnant au Canada.

    Le dernier examen effectué par les Américains, celui sur la carpe argentée, est censé paraître au cours de l'été, mais nous sommes d'avis qu'il est très avantageux que nous misions sur les travaux américains pour appuyer nos efforts.

    Parallèlement, le gouvernement ontarien a demandé que soient interdits la possession et l'achat de carpes asiatiques vivantes. Nous collaborons très étroitement ave lui pour nous assurer que les évaluations des risques sont efficaces et viennent appuyer ses efforts. Selon nous, il est sur le point de demander au ministre des Pêches d'intégrer le tout à la Loi sur les pêches de l'Ontario, au cours de la prochaine année.

Á  (1130)  

    Le président: Compte tenu qu'on avait promis que le tout serait terminé à la fin de 2003, quand cela sera-t-il achevé?

    M. Sylvain Paradis: Nous visons maintenant le mois de septembre, à cause de tous les travaux pour harmoniser les rapports américains et canadiens, ce qui sera fait cet été, dans le meilleur des scénarios.

    Le président: Monsieur Hearn.

    M. Loyola Hearn: Monsieur le président, c'est un peu paradoxal qu'une vieille vache de l'Alberta soit atteinte de l'ESB pour que les Américains ferment leur frontière à nos importations, alors qu'une carpe dévaste nos stocks de poisson des Grands Lacs et nous ne pouvons l'interdire sans procéder à ces consultations et à ces suivis.

    Je ne suis pas d'accord pour que nous tergiversions. Il semble que, toutes les fois que nous paraissons avoir tort, même si le danger est peut-être ridicule—, on ferme la frontière en deux temps trois mouvements, et elle est encore fermée d'ailleurs.

    Et pourtant les recherches scientifiques de nos universités et de nos groupes d'intérêt spéciaux nous ont apporté la preuve que diverses espèces et en particulier la carpe asiatique dévastent nos stocks.

    On a proposé notamment d'interdire l'importation, mais nous ne pouvons pas le faire, parce qu'il s'agit des Américains et que nous ne voulons pas froisser leur susceptibilité. Cela me dépasse, et je sais que cette décision ne vous incombe pas, mais qu'elle appartient à la classe politique. Cependant, j'aimerais connaître vos observations à cet égard.

    Avant que nous abordions cette question et quelques autres, vous me permettrez de dire que la sensibilisation m'impressionne comme solution. Je crois qu'il faut sensibiliser les gens au danger des espèces qui s'attaquent à nos stocks indigènes, quels qu'ils soient.

    Et il peut tout aussi bien s'agir de la plus petite espèce dont vous vous occupez—je ne sais pas si la moule zébrée est la plus petite, mais c'est certainement l'une des plus petites—que des phoques au large des côtes de Terre-Neuve-et-Labrador et des autres stocks dévastés. Même si elle n'est pas envahissante, cette espèce détruit beaucoup de nos ressources.

    Cependant, la sensibilisation... Je crois que les gens comprennent parfaitement que l'équilibre de la nature est nécessaire et qu'il faut lutter contre les espèces envahissantes ou, je suppose, contre toute espèce qui menace l'équilibre de la nature et détruit nos espèces indigènes. Je répète que je souscris aux mesures que vous prenez et que celles-ci m'impressionnent. Il faut prendre davantage de mesures de ce genre.

    Certes, il est louable d'empêcher que cela se produise à l'avenir, mais il faut corriger le problème auquel nous faisons face maintenant. J'aimerais connaître l'orientation que nous empruntons. Prenons trois ou quatre des principales espèces, en l'occurrence la moule zébrée, la carpe asiatique et la lamproie marine. Dans quelle mesure la situation d'aujourd'hui est-elle meilleure que celle d'il y a trois ans? Ce sont là mes questions.

    M. Serge Labonté: Si je peux d'abord formuler une observation sur la question de la sensibilisation, je vous dirai que je conviens tout à fait que c'est probablement l'aspect le plus important, parce que la plupart des espèces envahissantes sont introduites involontairement. Personne ne le sait.

    Il existe plusieurs voies d'entrée, notamment la navigation, les poissons comestibles vivants, les animaux d'aquarium, etc. Il s'agira donc d'une partie très importante du plan d'action. Selon nous, la prévention s'impose en premier parce qu'elle est très difficile lorsque les espèces envahissantes sont déjà sur place.

    Vous avez cité l'exemple de la moule zébrée. Je ne crois pas que nous pourrons un jour nous en débarrasser. Elle a envahi les lacs, les bassins hydrologiques, etc. Ce n'est plus une espèce envahissante, car elle fait essentiellement partie de l'habitat de nos eaux et constitue un problème avec lequel nous devrons composer pendant longtemps.

    Cependant, nous avons pris des mesures rigoureuses contre d'autres espèces. La lamproie marine en est un bon exemple. Je demanderai à M. Cooley de décrire nos mesures contre la lamproie marine et le succès que nous avons obtenu depuis.

Á  (1135)  

    M. John Cooley (directeur régional (Science), Région centrale et de l'Arctique, ministère des Pêches et des Océans): Je vous remercie, Serge.

    Vous demandez dans quelle mesure la situation s'est améliorée par rapport à celle d'il y a trois ans en ce qui concerne la lamproie marine. Je répondrai qu'elle s'est améliorée quant aux mesures de lutte contre cette espèce envahissante. Je ne pense pas que l'objectif des deux parties, c'est-à-dire le Canada et les États-Unis, consisterait à éliminer complètement la lamproie marine. Cela pourrait constituer un objectif, mais il serait peu probable que nous l'atteignions un jour. Le programme de lutte devra être permanent. Il s'agit de déterminer si nous sommes en mesure de lutter plus efficacement contre cette espèce en ayant peut-être recours davantage à des moyens autres que le TFM, la pierre angulaire du programme de lutte.

    Des progrès remarquables sont accomplis dans l'utilisation des phéromones, ces substances chimiques secrétées par la lamproie pour favoriser le rapprochement, si je peux m'exprimer ainsi, pendant le frai. Grâce aux efforts déployés par la Commission des pêcheries des Grands Lacs et tous les organismes qui collaborent avec elle, notamment le MPO, des progrès importants sont accomplis dans la mise au point de ces phéromones qui, nous l'espérons, constitueront la pierre angulaire du programme de lutte de l'avenir, peut-être dès 2010. Certaines des études effectuées laissent entrevoir des résultats très prometteurs. Nous progressons, grâce aux programmes de recherches fructueux.

    Nous accomplissons également des progrès dans la lutte contre la lamproie en construisant des barrages à faible chute dans des rivières particulièrement productives pour empêcher la remontée de la lamproie, de sorte que vous ne devez traiter qu'en aval du barrage. En fait, un de ces barrages est prévu à environ un mille d'où je vis, dans le ruisseau Bronte à Burlington.

    Nous faisons des progrès. La situation actuelle est meilleure que celle d'il y a quelques années. J'espère qu'elle continuera de s'améliorer.

    Le président: Monsieur Hearn, c'est la fin de la première série de questions.

    Monsieur Roy, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je lisais l'ébauche sur la lutte contre les espèces exotiques envahissantes. Vous parlez d'une étude et vous mentionnez qu'une évaluation extrêmement prudente des coûts annuels au niveau des espèces exotiques envahissantes les situe entre 13,3 et 34,5 milliards de dollars. On est arrivé à ce chiffre après un examen de 16 espèces sur lesquelles on dispose d'information publiée. Je voudrais savoir de quelles espèces il s'agit. Est-ce que ce sont uniquement des espèces aquatiques? Est-ce que ce sont d'autres espèces qui ont un rapport avec la forêt, l'agriculture, etc.?

    M. Serge Labonté: Vous faites allusion au plan national au complet. Je vais demander à mon collègue McLean de vous répondre.

[Traduction]

    M. Robert McLean: Je n'ai pas la liste complète des espèces. Nous pourrions vous la faire parvenir ultérieurement. Elle recenserait les individus des deux espèces aquatiques.

    Par exemple, les chiffres tiendraient compte des coûts estimatifs pour la moule zébrée ainsi que pour certaines espèces terrestres. En ce qui concerne les parasites des végétaux, nous prendrions en considération l'exemple précis dont vous avez parlé en évoquant le chardon qui nuit au canola dans les Prairies. Ce montant estimatif tient compte de ces coûts.

    Nous voulons faire valoir que ce montant estimatif tient compte du coût de la lutte contre les espèces envahissantes et des revenus qu'elles font perdre.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Vous parlez d'espèces terrestres. Est-ce que certaines de ces espèces touchent l'industrie forestière?

[Traduction]

    M. Robert McLean: Effectivement, il y a par exemple la longicorne asiatique.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Il y a écart très important entre les chiffres de votre estimation. Vous parlez d'un montant se situant entre 13 et 33 milliards de dollars. Est-ce que ce montant pourrait être beaucoup plus élevé? On est un peu dans le vague, parce qu'on ignore presque totalement l'impact véritable des espèces envahissantes sur notre économie. Cela revient un peu à la question qu'a posée mon collègue tout à l'heure. On a eu un problème en agriculture et on a déployé des efforts considérables, mais on a maintenant une perte qui, estime-t-on, se situe entre 13,3 et 33 milliards de dollars. Il semble qu'on ne consacre pas beaucoup d'énergie et d'efforts à ce problème.

    Quel budget le ministère des Pêches et des Océans consacre-t-il aux espèces envahissantes, et quel budget le ministère de l'Environnement consacre-t-il à la lutte contre les espèces envahissantes et à la prévention des invasions d'espèces envahissantes dans tout le pays?

Á  (1140)  

    M. Serge Labonté: Présentement, à Pêches et Océans, il y a un budget annuel de 6,1 millions de dollars qui est consacré uniquement au contrôle de la lamproie dans les Grands Lacs. Évidemment, cela représente la partie la plus importante du budget. Les autres investissements au sein du ministère étaient relativement réduits jusqu'à récemment.

    Comme vous le savez, le ministère a fait une revue de ses programmes, et nous réalignons ou reprofilons certaines ressources à l'heure actuelle pour accroître notre capacité. Nous investissons environ 2 millions de dollars présentement dans la recherche à l'interne, ainsi que par l'entremise de la chaire qu'on vient de créer à l'Université de Windsor. Notre objectif est de créer un réseau national qui nous permettra d'accroître l'investissement total, auquel participeront des scientifiques des universités et qui bénéficiera peut-être du financement d'agences subventionnaires comme le Conseil national de recherches. C'est le budget qu'on consacre à cela à l'heure actuelle.

    Je reconnais qu'étant donné l'ampleur du programme, on a besoin de ressources encore plus importantes pour faire des progrès significatifs dans ce dossier.

    M. Jean-Yves Roy: Tout à l'heure, quelqu'un a mentionné qu'on n'avait pas suffisamment de connaissances, entre autres au sujet de la carpe, pour aller négocier avec les Américains et leur faire la preuve que cela nuit à notre économie. Dans le fond, vous nous dites qu'on n'investit pas suffisamment pour avoir les connaissances voulues, n'est-ce pas?

    M. Serge Labonté: C'est une bonne question. D'un point de vue scientifique, les demandes de recherche en vue de répondre à des questions sont incroyablement nombreuses, que ce soit dans le domaine des pêches, dans celui de l'environnement ou dans d'autres domaines. On attache maintenant beaucoup plus d'importance aux espèces aquatiques envahissantes. Elles sont parmi les priorités les plus élevées de l'organisation du ministère à l'heure actuelle. Finaliser le plan d'action sur les espèces envahissantes aquatiques est également une de nos priorités. Vous avez le plan national, global de toutes les espèces envahissantes. Nous avons également une copie de consultation du segment sur les espèces aquatiques, que je peux d'ailleurs déposer, où vous pourrez voir les aspects qui nous occupent.

    Ce n'est pas seulement une question de recherche. Les questions d'éducation du public sont particulièrement importantes. Il faut sensibiliser la population à toutes les questions de transfert d'espèces. Les questions de réglementation sont également un aspect important. Comment doit-on réagir et contrôler lorsque les espèces sont intégrées? Ce sont tous des aspects auxquels on doit s'attaquer et qui ne sont pas tous de responsabilité fédérale. Par conséquent, on fait également du travail avec les provinces et les territoires, parce qu'il y a beaucoup de domaines dans lesquels les provinces peuvent jouer un rôle beaucoup plus efficace que le gouvernement fédéral. On peut penser, par exemple, aux espèces qu'on vend pour les aquariums, à la vente de produits dans des marchés ou à d'autres choses de cette nature.

    M. Jean-Yves Roy: L'autre partie de ma question concernait le ministère de l'Environnement. Je voulais savoir quels efforts financiers étaient faits au ministère de l'Environnement pour prévenir l'entrée d'espèces envahissantes. Y a-t-il un budget pour cela au ministère de l'Environnement? Y a-t-il un effort qui est fait au ministère de l'Environnement en matière de prévention, de détection, etc.?

Á  (1145)  

[Traduction]

    M. Robert McLean: En ce qui concerne la majeure partie de la prévention dont Serge vient de parler, l'autre organisme fédéral n'est pas Environnement Canada, mais l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Elle s'est attaquée à de nombreux ennemis des plantes, tant dans le secteur agricole que dans celui des forêts.

    Je n'ai aucun renseignement sur son budget.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Roy.

    Je pense qu'il est important de signaler que M. Roy faisait allusion au paragraphe 2 de la page 2 du document. J'aimerais lire ce passage, puis je céderai la parole à M. Provenzano :

Selon un rapport préliminaire sur les coûts économiques des espèces exotiques envahissantes au Canada, portant sur 16 espèces, on peut de façon prudente situer les coûts annuels cumulatifs de ce problème entre 13,3 et 34,5 milliards de dollars. Il s'agit pourtant là d'estimations incomplètes, et l'on pense généralement que les dommages causés par les introductions passées de ravageurs pour les récoltes agricoles et forestières sont de l'ordre de 7,5 milliards de dollars par an.

    La réponse était 6,1 millions de dollars pour la lutte contre lamproie.

    Monsieur Roy.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Aux pages 10 et 11 du document, il y a une section intitulée «  Menaces économiques » dans laquelle on donne davantage de détails et qui me paraît plus complète.

[Traduction]

    Le président: Très bien. Merci, monsieur Roy. Je ne lirai pas ce passage, mais vous l'avez cité, ce qui apparaîtra dans le compte rendu.

    Monsieur Provenzano.

    M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Merci, monsieur le président. J'ai plusieurs questions. Et j'espère ne pas passer pour un être impoli si je dis merci et pose la question suivante lorsque j'aurai l'impression qu'on aura répondu d'une manière satisfaisante à une question. Je crains beaucoup que le temps dont je dispose soit utilisé partiellement pour donner des réponses qui, selon moi, ne se rapportent pas à la question. C'est pourquoi...

    Le président: Je vous remercie, monsieur Provenzano. Vous pouvez y aller.

    M. Carmen Provenzano: Je suis très heureux que le ministère accorde la priorité absolue à la prévention et à la lutte contre les espèces envahissantes dans les Grands Lacs. Dois-je comprendre que c'est bien le cas? Vous me faites signe que oui.

    Je suis aussi heureux—et je pense que cela est conforme à ce que vous avez dit auparavant dans votre exposé—que ce soit la raison pour laquelle le ministère veut jouer un rôle de premier plan dans la prévention et la lutte contre les espèces envahissantes.

    Nous parlons des espèces envahissantes dans les Grands Lacs. Vous avez signalé qu'un montant de 6,1 millions de dollars a été affecté à la prévention et à la lutte contre la lamproie marine dans les Grands Lacs. Vous avez ajouté que ce montant constituait la part du lion des fonds consacrés par le ministère à la prévention et à la lutte contre les espèces envahissantes en général. Je présume donc que le budget complet est à peine légèrement supérieur à ces 6,1 millions de dollars, qui constituent le montant consacré à la prévention et à la lutte contre la lamproie marine.

    Vous avez indiqué que des expériences étaient menées—je pense que vous avez parlé des « phéromones »—en matière de lutte contre la lamproie marine et que, d'ici 2010, nous pourrions peut-être passer à l'étape suivante et mettre en oeuvre ce moyen de lutte.

    À la suite de ce préambule, ma question est la suivante. J'ai été membre du comité pendant cinq des sept années de mon mandat de député, et cette somme de 6,1 millions de dollars qui est affectée à ce programme n'est pas un montant fixe, un montant permanent.

    À la suite des chiffres cités au comité par le président, comment justifions-nous qu'il soit possible que le coût réel de la lutte contre les espèces envahissantes aquatiques dans les Grands Lacs puisse se situer entre 13 milliards de dollars et 14 milliards de dollars et que nous affections un montant légèrement supérieur à 6,1 millions de dollars à la lutte contre toutes les espèces envahissantes pour l'instant?

    Comment justifiez-vous cela, étant donné que vous avez dit que c'était la priorité absolue et qu'une partie si infinitésimale du budget ministériel est affectée à cette priorité absolue?

Á  (1150)  

    M. Serge Labonté: Je vais essayer d'y répondre.

[Français]

    Le président: Bonne chance.

[Traduction]

    M. Serge Labonté: Je pense que j'en aurai besoin.

    Les 6,1 millions de dollars sont destinés à la lutte contre la lamproie marine dans les Grands Lacs. Il s'agit d'un financement stable depuis plusieurs années. Les fonds supplémentaires que le ministère affecte aux espèces envahissantes s'élèvent à deux millions de dollars. Ce montant est-il suffisant pour lutter contre les espèces envahissantes au Canada? Je dirais que non. Un montant d'argent si infinitésimal, comme vous l'avez signalé, ne permettrait pas de lutter contre les espèces envahissantes, une fois que celles-ci sont introduites.

    La prévention doit constituer l'objectif principal du gouvernement et des Canadiens en général. Une fois que ces espèces sont introduites, nous ne sommes peut-être pas capables de nous en débarrasser. La moule zébrée en est un bon exemple. Vous pourriez investir des milliards de dollars pour essayer d'éliminer la moule zébrée, mais je ne pense pas que vous y parviendriez.

    Le premier objectif est donc la prévention. Par la suite, si vous êtes équipés ou organisés pour détecter les nouvelles espèces dès leur arrivée, vous pourriez peut-être parvenir à les éliminer.

    Nous parlons ici des espèces dans les eaux douces. Pour les espèces dans le milieu marin, vous devriez savoir que leur élimination relève de l'utopie. C'est presque impossible, à moins qu'il s'agisse d'une espèce ayant un cycle de vie particulier qui vous permette de vous allier à la nature pour la combattre. Si la stratégie consiste à lutter plutôt qu'à prévenir, vous devez tenir compte qu'il faut beaucoup d'argent. C'est la réponse que je peux vous donner pour l'instant.

    Naturellement, il faut redoubler d'efforts pour favoriser la prévention, la sensibilisation et la recherche ainsi que pour s'attaquer à cette question, de concert avec tous les Canadiens.

    M. Carmen Provenzano: Je pense qu'il va sans dire que les Canadiens souhaitent ardemment s'attaquer à ce qui pourrait être une question plus grave que celle des espèces terrestres qui nous menacent, c'est-à-dire la lutte contre les espèces envahissantes qui mettent en péril l'écosystème de nos Grands Lacs.

    Lorsque j'ai parlé du financement, j'ai employé intentionnellement le qualificatif « permanent » par opposition à « stable », parce que ce montant de 6,1 millions de dollars est le même, comme je l'ai dit, depuis que je suis député. Monsieur Labonté, des députés, notamment M. Steckle, certainement M. Stoffer, M. Hearn et moi, se sont fait un devoir de harceler le ministère lors de l'examen du Budget des dépenses. Et que Dieu vienne en aide à quiconque essaie de trouver les chiffres sans aucune aide.

    Quant à l'idée que ces fonds doivent être accordés en fonction de ce qui est demandé et non en fonction de ce qui est convenu—ces sommes seraient insuffisantes—, j'aimerais savoir si vous croyez que le montant et la formule actuels, particulièrement en ce qui concerne les 6,1 millions de dollars, correspondent réellement à la réalité de l'exécution du programme.

    Je crois comprendre que vous nous dites que le programme expérimental sur les phéromones n'est pas prêt à être mis en oeuvre, parce qu'il est expérimental. Je voudrais que vous nous expliquiez pourquoi nous ne semblons pas pouvoir trouver l'argent correspondant à la demande en matière de services votés pour un seul programme, soit celui de la lutte contre la lamproie marine, dans un budget où tout l'argent est affecté aux Grands Lacs. En outre, j'espère que vous me corrigerez si j'ai tort, mais tous les montants affectés aux espèces envahissantes ou autres, pour l'ensemble du programme des Grands Lacs, représentent environ 8 p. 100 du budget total du ministère. Dites-moi où je fais erreur.

Á  (1155)  

    M. Serge Labonté: En ce qui concerne le financement, je peux vous dire qu'il s'agit d'un financement stable et d'un budget des services votés. En ce qui concerne le montant fixe, John voudrait peut-être aborder cette question et donner parallèlement plus de détails au sujet du programme.

    M. Carmen Provenzano: Il va falloir que je refasse mes devoirs. Pouvez-vous m'expliquer comment 6,1 millions de dollars, en 1997, permettent d'acheter autant que le même montant en 2004?

    M. John Cooley: Le montant est demeuré fixe, à 6,1 millions de dollars. La question qu'il faut se poser est de savoir si le contrôle serait accru si le montant était augmenté. D'après ce que nous savons du coût de contrôle de la lamproie—nous utilisons une formule de calcul très perfectionnée—, plus on y injecte de l'argent, plus on contrôle la lamproie. Le fait est que nous nous trouvons au bas de la courbe quant au niveau de contrôle qui est exercé. Si on y investissait plus d'argent, le contrôle serait un peu mieux, mais pas beaucoup plus. Si on y injectait beaucoup plus d'argent, le contrôle n'augmenterait pas tant que cela en raison du point où nous nous trouvons sur la courbe de contrôle des coûts. Ce n'est pas un prétexte pour ne pas investir plus d'argent dans le programme, mais c'est la réalité d'où nous nous situons en termes de niveau de contrôle.

    Je ne crois pas que le programme souffre d'un manque d'argent pour l'instant. Évidemment, il y a toujours moyen de dépenser plus. Vous êtes en train de demander à un chercheur s'il pourrait dépenser plus d'argent. Ne faites jamais cela parce que la réponse sera toujours plutôt prévisible. En tant que chercheur, ce serait certes ma réaction.

    Le programme canado-américain de contrôle de la lamproie a pour l'instant suffisamment de fonds. Il est certain qu'il pourrait en utiliser plus si plus de crédits y étaient affectés, et ces fonds seraient judicieusement utilisés.

    Le président: Monsieur Provenzano, vous avez déjà absorbé onze minutes.

    Cependant, je vais demander à M. Cooley de répondre à votre question au sujet de l'étude des phéromones, à savoir si son exécution serait accélérée si plus d'argent y était investi.

    M. John Cooley: Le problème posé par l'étude des phéromones n'est pas l'argent. C'est de faire passer ce programme particulier du stade du laboratoire aux essais sur le terrain. Il reste encore bien des choses à accomplir dans le cadre du programme des phéromones. Actuellement, on tente d'en créer en laboratoire, un exercice fort coûteux. Il faut réunir beaucoup de lamproies immatures et en extraire la phéromone. Même si nous avions la phéromone déjà, il faudrait ensuite obtenir l'approbation des deux pays pour pouvoir en mettre dans les cours d'eau. On ne peut pas simplement créer cette chose, puis la lancer dans les cours d'eau. Le processus se rapproche de ce qu'il faut faire quand un nouveau médicament est mis au point. Il s'écoule beaucoup de temps entre le moment où le chercheur crée le médicament en laboratoire et celui où vous pouvez le vendre au détail. Donc, le programme n'est pas vraiment entravé par un manque d'argent. C'est juste qu'il faut passer par certaines étapes avant de pouvoir en mettre dans les cours d'eau. Or, nous ne pensons pas pouvoir le faire avant 2010 environ.

    Le président: Je vous remercie.

    Nous allons maintenant céder la parole aux conservateurs.

    Monsieur Schellenberger.

  (1200)  

    M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PCC): Désolé d'avoir manqué la première partie de l'exposé.

    Je viens de l'Ontario. Je me rappelle qu'il y a quelques années, il y avait des éperlans et des perches en abondance dans ces eaux. Ce n'est pas la surpêche qui a entraîné la disparition de la perche.

    Cette question de phéromone est très intrigante. C'est une substance secrétée durant la saison d'accouplement et le cycle de reproduction. Si ce programme particulier visant la lamproie connaissait du succès, pourrait-on avoir recours à une technique analogue à l'égard des moules zébrées et d'autres espèces envahissantes?

    On extrait la phéromone des petites lamproies. Comment s'y prend-on pour castrer une lamproie? Je sais ce qu'on fait aux chiens et aux chats. On les opère pour qu'ils ne puissent plus se reproduire.

    Le président: Monsieur Cooley, comment neutralise-t-on une lamproie?

    M. John Cooley: Avec la plus grande prudence.

    Nous neutralisons effectivement des lamproies. Je ne vous ai pas expliqué l'autre volet du programme de contrôle. Il existe plusieurs façons de faire.

    L'une d'entre elles consiste à relâcher des mâles stériles dans l'environnement. Ils s'accouplent avec des femelles, mais les oeufs n'éclosent pas. Donc, si vous pouvez prendre suffisamment de lamproies mâles... ils subissent un processus plutôt pénible de neutralisation. Je pourrais vous fournir des photographies de l'instrument de torture, mais la méthode est efficace.

    Un peu de sérieux. Le relâchement de mâles stériles dans le milieu est utilisé couramment comme méthode d'intervention sanitaire. Il n'y a donc là rien de nouveau. La méthode comme telle, c'est-à-dire les phéromones, les barrières et ainsi de suite... une méthode à elle seule ne sera pas efficace. Ce qu'il faut, c'est une attaque sur plusieurs fronts à la fois.

    Nous avons recours à la méthode de stérilisation des mâles dans les rapides de la rivière St. Mary's où la population est très grande. Chaque mâle qui se trouve pris dans le programme de piégeage est livré, je crois, à Hammond Bay aux États-Unis où il est neutralisé, puis libéré dans le milieu. La méthode a son utilité, car si on avait uniquement recours à la méthode classique à St. Mary's, où le débit et le volume sont élevés, il faudrait épandre des quantités phénoménales de pesticides. Il faut donc avoir une approche différente, et celle du mâle stérile convient bien.

    Vous avez aussi demandé à savoir si l'approche de la phéromone serait efficace pour les moules zébrées. La réponse est non, à cause de la nature de la moule. Elle ne se déplace pas, elle demeure en un seul endroit. La méthode des phéromones n'est pas très utile dans ces cas-là.

    Le président: Est-ce tout?

    M. Gary Schellenberger: Je n'ai plus de question.

    Le président: D'accord. Monsieur Hearn, il vous reste un peu de temps.

    M. Loyola Hearn: Monsieur le président, en ce qui concerne la coopération entre ministères—il y en a trois ici aujourd'hui, Pêches et Océans, Environnement et Transports—pour faire de pareils travaux, est-elle bonne ou êtes-vous parfois frustré par le fait que d'autres ont les mains liées dans certains ministères?

    À titre d'exemple, monsieur le président, je rappelle la frustration éprouvée quand nous avons vu le ministère des Pêches et des Océans et le ministère de l'Environnement s'affronter ouvertement dans le dossier de la pollution causée par le Tecam Sea, le navire... cette affaire qui devait se retrouver devant les tribunaux. La poursuite n'a même pas été rejetée. Elle a été annulée au départ parce que—du moins d'après ce qu'on nous en a dit—les deux ministères n'arrivaient pas à s'entendre et à coopérer.

    Une dernière petite question à ce sujet. En plus des trois ministères présents ici aujourd'hui, avez-vous le malheur de devoir traiter avec Affaires étrangères et Commerce international pour régler ces questions?

  (1205)  

    Le président: Monsieur Hearn, je ne crois pas que les espèces envahissantes aient besoin de passeport.

    M. Loyola Hearn: Non, mais je songe notamment à la carpe, aux conséquences qu'elle pourrait avoir.

    Le président: Monsieur Labonté.

    M. Serge Labonté: Nous avons en place de nombreux mécanismes et de nombreuses tribunes au moyen desquels nous pouvons travailler en collaboration, soit à élaborer des stratégies ou des plans ou à voir aux affaires courantes.

    Je vais céder la parole à mon collègue tout à l'heure pour qu'il vous en parle.

    L'élaboration d'un plan national d'action relatif aux espèces envahissantes, non seulement aux espèces aquatiques, mais également aux animaux et aux plantes terrestres et ainsi de suite, exige beaucoup de coordination entre les divers intervenants. Elle ne fait pas appel à seulement Transports Canada, Environnement Canada et au ministère des Pêches et des Océans; elle inclut l'ACIA, le MAECI, Agriculture Canada et Ressources naturelles Canada (en ce qui concerne les forêts). De très nombreuses organisations participent à ce dossier, de même que les provinces et les territoires.

    Nous avons mis en place un mécanisme de coordination qui agit même au niveau ministériel, par l'entremise de groupes comme le CCMPA ou les ministres de la Faune et de la Flore, de l'Environnement et des Pêches, pour essentiellement tout coordonner. Toutefois, au niveau des fonctionnaires, il existe des mécanismes et des organismes qui traitent de ces questions en permanence, soit au niveau du sous-ministre adjoint ou du directeur général.

    Simplement à titre d'exemple en ce qui concerne les eaux de ballast, il faut que Transports Canada et Pêches et Océans se concertent, ce qu'ils font. Transports Canada est l'organe de réglementation des eaux de ballast, mais il a besoin des connaissances scientifiques de Pêches et Océans pour élaborer des normes, de sorte qu'ils travaillent en tandem.

    À la réunion de l'OMI, comme je l'ai mentionné dans mon exposé, des scientifiques accompagnaient les fonctionnaires de Transports Canada au sein de la délégation canadienne pour les aider à énoncer la position du Canada et à réagir aux divers éléments et aux diverses questions soulevés durant la rencontre qui a abouti, finalement, à une entente relativement à une convention. Nous travaillons donc ensemble régulièrement à de pareils dossiers.

    Je pourrais aussi vous citer de nombreux exemples de travaux exécutés en collaboration avec Environnement Canada ou avec d'autres ministères ou provinces.

    En ce qui concerne l'ascidie plissée, un problème d'importance pour l'industrie de l'aquaculture dans le golfe du Saint-Laurent et, en partie, à l'Île-du-Prince-Édouard, nous demeurons en contact et nous nous efforçons de trouver des solutions de rechange et des moyens de faire de la prévention, de concert avec le gouvernement de l'Île, les universités et différents partenaires. Donc, nous collaborons au niveau de l'exécution et grâce à la coordination.

    Je vais laisser mon collègue vous en dire davantage à ce sujet, mais c'est presque un fait de la vie de tous les jours.

    Le président: Y a-t-il des commentaires?

    Monsieur McLean.

    M. Robert McLean: Commençons par parler du Tecam Sea. De toute évidence, il ne s'agit pas là d'une vision de l'avenir. Il faut qu'en tant que ministères, nous apprenions à mieux travailler ensemble que nous ne l'avons fait dans ce dossier. Des mesures ont été prises à la fois par Transports Canada et par Environnement Canada en vue de prévenir, avec un peu de chance, que cette situation ne se reproduise.

    Lorsqu'il est question d'espèces étrangères envahissantes, il est essentiel de coopérer et, en réalité, plutôt que de simplement coopérer, il faut presque parler d'intégration ou d'interdépendance. Faisons les travaux scientifiques une fois, puis laissons ces connaissances éclairer ce que font les organes de réglementation, ce qu'on trouve dans le matériel didactique et ainsi de suite.

    Les ressources sont insuffisantes. Nous l'avons déjà entendu dire, en réponse à des questions tout à l'heure. On n'aura pas toutes les ressources voulues pour traiter avec efficacité des espèces étrangères envahissantes. Il faut donc plus que de la coopération. Il faut viser l'intégration.

    Comme exemple précis de ce que nous tentons de faire en vue d'obtenir des résultats concrets, il existe, au niveau des sous-ministres adjoints, un conseil d'intégration de la science et de la technologie qui cherche à faciliter l'interdépendance. Pendant qu'il définit l'intégration, il songe à l'interdépendance, et les espèces étrangères envahissantes sont un des domaines à l'étude. Nous lui avons soumis le résultat de nos travaux. Il faut faire plus sur ce front.

    La méthode est plus efficace à la fois pour obtenir des résultats environnementaux et pour faire une utilisation plus efficace des fonds publics.

  (1210)  

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Hearn, je vous remercie également.

    Monsieur Steckle.

    M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Messieurs, je tiens à vous remercier d'être venus ici ce matin. J'ai plutôt à coeur toute cette question.

    Au cours des 10 dernières années et demie, j'ai travaillé avec cinq ministres au contrôle de la lamproie. Vous avez dit que le niveau de financement (actuellement de 6,1 millions de dollars) était suffisant. Je ne vois pas comment vous pouvez le qualifier de « suffisant » puisque nous n'atteignons pas, nous n'avons jamais atteint, la cible visée par la CMI ou la Commission des pêcheries des Grands Lacs en termes d'engagement international. Le programme est subventionné par les Américains depuis plusieurs années. En fait, l'État du Michigan l'a subventionné à raison de 1 million de dollars par année pendant trois ans, et peut-être le fait-il encore.

    Il faut atteindre un certain niveau. Dans deux rapports successifs, notre comité a recommandé d'affecter au programme 8 millions de dollars. En tant que seuil, je ne crois pas que ce montant vous soit inconnu. Il en est question chaque fois que je me présente à la table. Mes collègues ont aidé... on a dit que d'autres organismes nous aideront à y injecter plus d'argent. Il s'agit d'une vache à lait pour le gouvernement. Il est la source d'énormes rentrées dans les coffres nationaux en raison de l'industrie de la pêche sportive que nous avons en Ontario et au Manitoba, ainsi que dans d'autres secteurs où les Grands Lacs sont touchés, de même que dans l'État du Michigan. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi nous n'arrivons pas à atteindre le niveau de contrôle visé.

    Un d'entre vous a mentionné, je crois, qu'il s'agit d'un budget de services votés. Ce n'est pas le cas. Le programme n'en fait pas partie parce que, chaque année, moi ou une autre personne doit en parler avec le ministre pour le convaincre de le maintenir. La dernière fois, le ministre était M. Thibault.

    Comprenons bien ce qui se passe ici. J'aimerais savoir pourquoi nous n'avons pas l'impression que le programme mérite qu'on s'y arrête. D'autres se sont engagés à nous aider à réunir d'autres fonds.

    Étant donné que la prévention est la question qui devrait en réalité nous préoccuper tous, je m'interroge également au sujet de la carpe asiatique qui est en train de se répandre vers le nord, dans le Mississipi et d'autres régions du bassin des Grands Lacs. Nous savons que les moules zébrées ont fait leur entrée plus récemment, mais la lamproie se trouvait déjà sur place dans les années 30 probablement, et peut-être même avant. Elle a été importée dans les eaux de ballast. Pourquoi n'avons-nous pas tiré enseignement de ces leçons? Comme on l'a laissé entendre tout à l'heure, il a suffi d'un seul animal pour détruire toute notre industrie du boeuf. D'après le protocole de l'OIE, les Américains n'étaient pas obligés de fermer leurs frontières. Pourquoi ne pouvons-nous pas décréter un moratoire sur l'entrée au Canada de la carpe asiatique vivante jusqu'à ce que nous ayons pu l'étudier plus à fond?

    Je ne vois pas de raison pour laquelle le Canada ne peut pas prendre l'initiative de stopper l'entrée de certaines espèces. Je sais que je suis vraiment intransigeant dans cette conviction, mais une fois que ces espèces sont ici, il est trop tard.

    La galane glabre en est un autre exemple. On vient tout juste d'en trouver d'autres dans un étang ou un petit lac du Maryland, je crois. Combien de temps faudra-t-il avant qu'l y en ait ici?

    Pourquoi permettons-nous à ces espèces envahissantes d'entrer au Canada?

    Comme dernière question, j'aimerais savoir comment vous définissez l'espèce envahissante? Le cormoran ordinaire est-il une espèce envahissante dans le bassin des Grands Lacs?

    Le président: Vous avez été véritablement mitraillés de questions. Voyons voir qui a été touché.

    Qui aimerait commencer?

    Monsieur Cooley.

    M. John Cooley: Oui. Y avait-il une question précise au sujet de la lamproie?

    M. Paul Steckle: Oui. Quand allons-nous inscrire le montant de 8 millions de dollars dans le budget des services votés? C'était la question. Et quand allons-nous l'ajuster?

    Certains organismes sportifs se sont engagés à nous aider à relever les niveaux de fonds. Commencez par porter le financement à 8 millions de dollars, et je ferai ma part, j'irai voir ces gens et je vous obtiendrai les fonds.

    M. John Cooley: Je crois que, cette année-ci, le montant de 6,1 millions de dollars figure dans le budget des services votés.

    M. Paul Steckle: Si c'est vrai, monsieur Cooley, alors pourquoi le ministre me dit-il chaque année : « Écoutez, j'ai un problème. On veut me le retirer »? Il n'est pas nécessaire de réviser le budget des services votés chaque année, de voir ce qui en est retranché et ce qu'il faudrait y ajouter. Ce budget ne devrait pas être remis en question chaque année.

    M. John Cooley: Chaque année, nous devons prendre un engagement concernant notre budget en signant un protocole d'entente avec la Commission des pêcheries des Grands Lacs. Nous procédons de cette façon depuis que la Commission participe à la gestion du programme. Nous avons toujours pris un engagement envers la Commission. Je crois qu'ils vous le confirmeront si vous vérifiez.

    J'ai déjà entendu parlé d'un budget de huit millions de dollars. Comme je l'ai indiqué précédemment, si des fonds additionnels étaient injectés dans le programme, ils pourraient être utilisés à bonne fin. Il n'y a absolument aucun doute à ce sujet. Si le budget était de 10 millions de dollars, on pourrait probablement l'utiliser également, et vous pouvez en ajouter, encore et encore.

    Il faut aussi se demander si la portion canadienne du financement de ce programme binational fait en sorte que les progrès sont plutôt lents dans ce dossier... et je ne crois pas que cela soit le cas. Nous allons de l'avant avec ce programme.

  (1215)  

    Le président: Est-ce que quelqu'un aurait des commentaires à ajouter?

    M. Serge Labonté: Je vais essayer de répondre, du moins en partie, à la seconde question concernant la prévention. Il existe probablement une demi-douzaine de voies d'entrée différentes pour les espèces aquatiques envahissantes. Dans certains cas, les mesures de contrôle sont plus difficiles et plus coûteuses à appliquer. Prenons l'exemple de la marine marchande et des eaux de ballast. Il faudrait apporter des changements complexes et très coûteux à la conception technologique des navires. Mon collègue des transports, Tom, pourrait probablement vous l'expliquer plus en détail.

    Mais il existe d'autres voies d'introduction : de la navigation de plaisance, via les embarcations, jusqu'à l'utilisation d'appâts vivants par les pêcheurs. Les gens achètent des poissons ou des animaux pour leur aquarium et, dès qu'ils ne leur plaisent plus, ils les jettent dans le système d'aqueduc ou dans le ruisseau derrière la maison. Il y a par ailleurs l'industrie du poisson comestible vivant qui est également liée à la culture et aux traditions des gens. Il y a aussi les cas d'introduction illégale, par exemple au retour d'un voyage de pêche lorsque des poissons d'autres espèces sont relâchés dans un autre bassin hydrographique.

    Un autre problème qui pourrait entraîner des coûts extrêmement élevés découle de la construction de canaux et de la déviation de cours d'eau. Tout le monde a sans doute entendu parler de la déviation du Devil's Lake dans l'état du Dakota du Nord.

    Comment peut-on contrôler toutes ces voies d'entrée? Cela exige de nombreux efforts sur différents fronts. Comme je l'ai déjà mentionné, il y a un travail de sensibilisation à faire à cet égard, mais une fois les espèces introduites, il est très complexe de s'en débarrasser. Vous avez parlé de la carpe asiatique et des mesures que nous prenons dans ce cas particulier. Je crois d'ailleurs que nous collaborons très étroitement avec l'Ontario pour aider cette province à y parvenir. Selon moi, la meilleure solution serait d'interdire la possession parce que cela évite les répercussions sur les échanges commerciaux. Pour interdire la possession, il suffirait de changer la réglementation ontarienne et d'appuyer cette mesure par des modifications à la Loi sur les pêches et à son règlement d'application. C'est dans ce sens que nous travaillons actuellement avec l'Ontario. Nous sommes déterminés à les aider à venir à bout de ce problème. Il existe de nombreuses combinaisons d'interventions permettant de régler les différents dossiers. L'approche peut varier d'un cas à l'autre. Cela peut se révéler plus ou moins difficile, ou complexe, ou plus ou moins coûteux d'une manière ou d'une autre.

    Pour ce qui est du problème de la carpe, peut-être que Sylvain pourrait vous fournir de plus amples détails sur les efforts que nous déployons dans ce dossier.

    M. Sylvain Paradis: L'efficacité de la collaboration interministérielle peut jouer un rôle important quant à l'aspect commercial de ce dossier. Lorsque nous avons exposé le problème aux Affaires étrangères, on nous a rappelé des cas où le Canada a essayé d'interdire l'importation ou l'exportation, et qui sont devenus extrêmement compliqués et ont traîné devant les tribunaux pendant de nombreuses années.

    D'autres préoccupations ont été soulevées. Par exemple, le marché de la carpe asiatique est relativement restreint, mais certains produits vivants expédiés aux États-Unis, comme le homard par exemple, représentent un marché beaucoup plus considérable. Si nous devions décider précipitamment de fermer nos frontières, les répercussions pourraient être beaucoup plus graves. La quantité d'espèces envahissantes, ou de menaces pour la santé des poissons, pouvant se retrouver sous la carapace d'un homard est beaucoup plus considérable que ce qui pourrait être découvert dans une carpe. C'est là qu'intervient cette interaction interministérielle très efficace où nous devons nous pencher sur les répercussions légales... Du point de vue biologique, les risques ne sont pas si élevés, mais les répercussions pourraient être énormes sur le plan économique.

  (1220)  

    M. Paul Steckle: Je comprends bien les répercussions possibles sur le commerce. C'est un problème que les Canadiens ne comprennent peut-être pas aussi bien, contrairement aux Américains qui n'ont pas ménagé les efforts pour bloquer la migration de la carpe asiatique vers le Nord. J'estime qu'ils comprendraient bien que nous imposions un embargo, ou un moratoire, sur la carpe vivante, tout en n'empêchant pas que des carpes mortes soient vendues dans les marchés de poisson au Canada, pour ceux qui souhaitent en manger. C'est un problème d'espèces vivantes. C'est le poisson vivant qui nous cause des inquiétudes. Je ne vois pas pourquoi cela créerait des difficultés au niveau des échanges commerciaux.

    Je pense qu'il y a d'autres problèmes et j'aimerais savoir ce qu'il en est. Selon moi, si les Américains peuvent y parvenir, nous pouvons en faire autant. Nous sommes assujettis aux mêmes règles commerciales; en tout cas, nous sommes censés l'être. Sinon, il y a quelque chose qui ne va pas avec l'Accord de libre-échange.

    M. Sylvain Paradis: Dans la loi Lacey aux États-Unis, on interdit pour ainsi dire les transferts entre les États, mais on ne parle pas du tout des frontières. Le passage de la frontière pourrait ainsi faire entrer en jeu cette question binationale plutôt délicate. Nous sommes donc très prudents. Comme les Américains ne traitent pas des questions liées à la frontière, nous estimons devoir procéder avec une grande circonspection. C'est ce que nous ont conseillé les gens des Affaires étrangères.

    Nous procédons donc le plus rapidement possible dans l'aspect évaluation du risque de ce dossier, et l'Ontario se montre très efficace dans la mise en oeuvre de ce changement à la réglementation qui traitera non seulement des poissons vivants pour les magasins mais aussi pour les jardins ornementaux. Donc, l'approche basée sur la possession devrait donner de bons résultats dans ce dossier.

    M. Paul Steckle: J'ai une question pour laquelle je n'ai pas obtenu de réponse.

    Le président: Monsieur Steckle, je suis désolé, vous avez déjà eu droit à 11 minutes.

    Nous allons passer à M. Stoffer, mais je voudrais d'abord mentionner deux choses.

    Dans un autre dossier, notre comité a pu constater que le ministère des Affaires étrangères est extrêmement conservateur—avec un « c » minuscule— dans ses agissements, ce dont les autres ministères devraient tenir compte. Ce ministère est en effet toujours le dernier à réagir dans de nombreux dossiers, y compris celui de la protection du nez et de la queue du Grand Banc.

    Monsieur Labonté, en réponse à la recommandation 9, qui traite du financement, le gouvernement a indiqué que la formule établie entre le Canada et les États-Unis devait être révisée par les parties en cause dans un avenir rapproché. Qu'est-ce que le gouvernement entend par un « avenir rapproché » et quand prévoit-on revoir cette formule de financement?

    Monsieur Cooley.

    M. John Cooley: Vous savez peut-être que le MPO vient de procéder à une évaluation de tous ses programmes. L'un des programmes pour lequel un suivi a été recommandé est celui de la lamproie marine. Il était notamment question de revoir nos relations avec les États-Unis aux fins du financement de ce programme. En toute honnêteté, je ne sais pas si l'on compte aller de l'avant avec ce suivi.

    Le président: De qui relève cette décision?

    M. John Cooley: Je suppose que c'est au sous-ministre que cela incombe.

    Le président: Des Pêches et des Océans?

    M. John Cooley: Probablement, oui.

    Le président: Très bien.

    M. John Cooley: Je crois que c'est le sous-ministre qui devrait décider s'il convient d'aller de l'avant avec une révision.

    L'entente conclue avec les Américains en vertu de la Loi sur la convention relative aux pêcheries des Grands Lacs date de 1955. Je ne crois pas que les personnes présentes à l'époque prévoyaient un dollar canadien à 73 ou 74 cents. Je crois même qu'en fait notre dollar devait valoir un peu plus à ce moment-là.

    Si l'on se contente d'examiner la formule de financement, on simplifie selon moi une situation qui est beaucoup plus complexe. La Commission des pêcheries des Grands Lacs, administre un programme que j'estime très efficace, un programme qui ne tient aucunement compte des frontières, comme la Commission aime bien le faire valoir. Autrement dit, on travaille sur les cours d'eau qui en ont le plus besoin. Il n'est pas question de traiter 31 p. 100 des cours d'eau au Canada et 69 p. 100 aux États-Unis. La Commission dispose d'un programme d'évaluation très perfectionné qui lui permet de déterminer quels cours d'eau doivent être traités. Il est donc fort possible que pendant une année donnée, on traite davantage de cours d'eau aux États-Unis, ou encore au Canada, le tout étant fonction des besoins déterminés.

  (1225)  

    Le président: Je comprends, mais il est indiqué dans la réponse du gouvernement—cela ne vient pas des questions de notre comité—que la formule est désuète et doit être rationalisée en fonction du contexte actuel de l'économie et de la mise en oeuvre du programme, et sera donc révisée dans un avenir rapproché. C'est ce que le gouvernement a répondu en octobre 2003. Le gouvernement veut-il maintenant revenir sur cette réponse?

    M. John Cooley: Non, je ne crois pas que le gouvernement batte en retraite quant à la réponse donnée. Le dossier est présentement entre les mains de nos responsables de la stratégie. Je voulais simplement faire valoir qu'il s'agit d'une question très complexe.

    Par exemple, le comité sait-il que ce sont les spécialistes de la lamproie marine de Sault Ste. Marie (Ontario) qui travaillent sur tous les cours d'eau traités dans le nord de l'État de New York? Il est en effet plus rentable que les spécialistes du contrôle canadiens descendent traiter les cours d'eau de l'État de New York, plutôt que de faire appel aux spécialistes américains qui sont basés au Michigan.

    Il y a donc beaucoup d'aspects à considérer et, pour autant que je sache, il est toujours dans les projets d'examiner cette formule et de la rationaliser en fonction du mode de fonctionnement du programme en 2004, tout au moins.

    Le président: Mais, dans la réponse donnée par le gouvernement en 2003, il était question d'un avenir rapproché et nous ne semblons pas plus avancés aujourd'hui que nous l'étions il y a six mois, soit à la fin d'octobre 2003. On a toujours droit au sempiternel « Nous allons étudier la question » et une autre année passe, et deux ans sont passés. C'est ce qui est frustrant. Vous n'avez pas été en mesure de nous aider—mais je prends trop de temps.

    Je suis désolé, monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai une question très simple. Est-ce que la carpe asiatique constitue une menace pour le Canada en tant qu'espèce envahissante? Je veux un oui ou un non.

    M. Sylvain Paradis: Eh bien, il faut aussi considérer...

    M. Peter Stoffer: Non, nous avons entendu des témoignages nous indiquant très clairement que cela constituait une menace pour nos ressources halieutiques dans les Grands Lacs. Nous avons eu droit à des preuves sans équivoque.

    Je vous demande donc si, selon vous, la carpe asiatique peut constituer une menace pour nos autres espèces aquatiques?

    M. Sylvain Paradis: C'est une menace possible.

    M. Peter Stoffer: D'accord, merci.

    Ce problème ne relève-t-il pas du ministère des Pêches et des Océans, en vertu de ses obligations constitutionnelles—ne reçoit-il pas 1,5 milliard de dollars de nos impôts—en matière de protection du poisson et de son habitat.

    Oui ou non?

    M. Serge Labonté: Oui.

    M. Peter Stoffer: Je trouve alors tout à fait incroyable, monsieur Paradis, avec tout le respect que je vous dois, que vous invoquiez les risques liés à l'exportation de homard vers les États-Unis si nous interdisions la possession de carpe asiatique vivante. Je trouve absolument incroyable que quelqu'un dans un ministère quelque part ait pu vous dire qu'en interdisant la possession de carpe asiatique vivante, nous allions déclencher une guerre commerciale avec les États-Unis.. même si ce ne sont pas les termes que vous avez utilisés, vous avez plutôt parler de problèmes commerciaux.

    Monsieur Paradis, si vous aviez en main un document du ministère des Affaires étrangères fournissant de telles indications, notre comité serait heureux d'en prendre connaissance, parce que nous aimerions bien communiquer avec ces personnes avec lesquelles vous avez parlé pour leur poser la question.

    J'ai une autre question pour vous, monsieur Labonté. Pour votre ministère, qu'est-ce qu'une espèce envahissante dans un milieu aquatique? Quelle est votre définition?

    M. Serge Labonté: Pour m'assurer d'être bien juste, je vais vous donner la définition que nous avons utilisée dans notre plan d'action. Selon cette définition, il s'agit d'une espèce aquatique non indigène dont l'introduction dans un écosystème peut présenter des risques pour l'économie, l'environnement, la santé humaine, les loisirs ou le bien-être public. C'est la définition dont nous nous servons.

    M. Peter Stoffer: Peut-on également dire qu'une espèce envahissante est une espèce qui n'est pas originaire de la région où on la trouve?

    M. Serge Labonté: Oui.

    M. Peter Stoffer: Par exemple, on se livre sur la côte Ouest à l'aquaculture du saumon de l'Atlantique... qui n'est pas une espèce indigène de la côte Ouest. Si un saumon s'échappe du bassin et remonte une rivière, est-il considéré comme une espèce envahissante?

  (1230)  

    M. Serge Labonté: Une espèce envahissante est, par définition, une espèce qui vient d'ailleurs.

    Il existe un code, qui a été élaboré dans le cadre du CCMPA, relativement à l'introduction et au transfert des espèces. Il y a...

    M. Peter Stoffer: Non, il y a trop de détails administratifs dans votre réponse. Est-ce qu'un saumon de l'Atlantique qui remonte une rivière de la côte Ouest est considéré comme une espèce envahissante? Ce n'est pas une espèce indigène. Il est introduit dans cette région. Est-ce une espèce envahissante?

    M. Serge Labonté: Oui, comme bien d'autres espèces.

    M. Peter Stoffer: D'accord, merci.

    Monsieur le président, je tiens à féliciter nos deux collègues de l'Ontario, M. Provenzano et M. Steckle. Je fais partie du comité depuis 1997 et ils n'ont jamais cessé de soulever la question d'une augmentation du budget de services votés. Il doit être très frustrant de se retrouver du côté gouvernemental, d'avoir eu à s'adresser à quatre ministres différents depuis 1997, et de toujours obtenir la même réponse : « Vous en avez suffisamment ». C'est incroyable.

    J'aimerais savoir si l'un ou l'autre d'entre vous avez déjà suggéré au ministre d'accroître le budget de services votés pour le porter à huit millions de dollars? Lui avez-vous formulé cette recommandation à un moment ou à un autre?

    M. Serge Labonté: Je ne l'ai pas fait.

    M. Peter Stoffer: Nous avons eu droit à quatre ministres en six ans et M. Regan, en toute justice, n'est en poste que depuis quatre mois. Je suis persuadé qu'il ne connaît pas tout le dossier de la lamproie marine, ce qui fait qu'il doit s'adresser à quelqu'un pour obtenir des conseils ou des avis lorsque des recommandations sont formulées. Il faut que ce soit les gens du ministère. Ainsi, si M. Provenzano et M. Steckle font valoir au ministre que nous avons besoin d'un budget de huit millions de dollars, il va s'empresser de consulter les gens de son ministère à cet égard. Alors, quelqu'un doit le conseiller à ce sujet. La situation est la même depuis 1997.

    Est-ce que quelqu'un de votre secteur a déjà fait valoir au ministre qu'il serait bon de disposer d'un budget de services votés de huit millions de dollars? L'avez-vous déjà fait, monsieur Labonté? Et si non, pourquoi pas?

    M. Serge Labonté: Je ne l'ai pas fait. Pour quelle raison? Si j'examine la situation d'un point de vue scientifique, si je considère toutes les pressions qui s'exercent sur nous, et si je tiens compte du fait que nous avons pour ainsi dire réduit le financement pour des programmes de base en recherche, en contrôle, en pêcheries, dans différents secteurs, il devient très très difficile d'augmenter le financement dans certains domaines d'intervention tout en le réduisant dans beaucoup d'autres.

    Je me contente de vous exposer les faits. Les fonds mis à la disposition du ministère des Pêches et des Océans ne sont pas suffisants dans le contexte des pressions et des exigences auxquelles il est confronté.

    M. Peter Stoffer: Monsieur Labonté, je suis conscient que la répartition des fonds disponibles est le fruit de décisions politiques. Ces décisions sont prises par votre ministère. Mais vous devez à un moment ou un autre formuler des recommandations. Ce n'est pas à vous qu'il incombe de dire quel programme il faut couper et où l'argent doit aller. Mais vous devez présenter vos recommandations au ministre—vous pourriez lui dire par exemple : « Monsieur le ministre, les députés locaux et les membres du comité exercent certaines pressions et recommandent que le budget de services votés soit porté à huit millions de dollars. Si cela est possible, nous devrions acquiescer à cette demande. »

    Je crois que c'est ce que je ferais si j'étais à votre place. Mais vous ne l'avez jamais fait. Il ne faut pas s'étonner de devoir nous contenter encore de 6,1 millions de dollars. Si les gens du ministère ne font pas eux-mêmes des recommandations à leur ministre ou à leur sous-ministre, alors rien ne se produira jamais, il faut bien le dire. Je trouve cette situation frustrante, mais je suppose que c'est bien ainsi.

    Ma question porte en fait sur la réglementation relative aux eaux de ballast. Entrera-t-elle en vigueur d'ici la fin de l'année?

    Le président: Monsieur Morris, nous allons avoir la chance de vous entendre.

    M. Peter Stoffer: Je ne voulais pas que M. Morris soit laissé pour compte.

    Je pose cette question, monsieur, parce que nous avons entendu aujourd'hui dans les témoignages qu'un grand degré de priorité était accordé aux espèces aquatiques. Je ne sais pas à quel moment elles sont devenues une grande priorité, parce qu'en 1992, nous avons signé la Convention sur la diversité biologique, en 1995, le gouvernement fédéral a dit qu'il voulait faire quelque chose et en mai 2003, notre comité a produit un rapport. Nous sommes maintenant en mai 2004. Nous n'avons pas augmenté le budget des services votés, il y a toujours des arrivages de carpes d'Asie vivantes au pays, et nous n'en savons toujours pas plus long sur le délestage des eaux de ballast.

    Si c'est une priorité élevée, vous vous moquez de moi, monsieur, donc allez droit au but.

    M. Tom Morris (gestionnaire, Protection de l'environment, Sécurité maritime, ministère des Transports): Nous avons commencé nos consultations publiques officielles sur la réglementation que nous proposons l'automne dernier. Nous proposons l'adoption d'une réglementation sur le délestage des eaux de ballast dans les Grands Lacs et le fleuve Saint-Laurent.

    Dans le cadre de ces consultations, les gens des côtes Est et Ouest nous ont recommandé d'établir un règlement national. Pendant l'hiver, nous avons donc modifié légèrement notre stratégie et nous sommes en train de préparer un règlement national sur le délestage des eaux de ballast. Pour l'instant, ce règlement est encore sur les pupitres des rédacteurs juridiques. Nous avons poursuivi nos consultations publiques ce printemps, et il semble que les gens de l'industrie du transport comme les membres du grand public soient prêts à nous donner leur aval.

    Nous espérons donc qu'un règlement national sur le délestage des eaux de ballast entre en vigueur d'ici la fin de l'année.

  (1235)  

    M. Peter Stoffer: D'ici la fin de l'année?

    M. Tom Morris: C'est ce que nous espérons, si tout se déroule bien.

    M. Peter Stoffer: Qu'est-ce qui pourrait vous ralentir à votre avis?

    M. Tom Morris: C'est une priorité pour nous. Comme je l'ai dit, nos rédacteurs juridiques y travaillent. Nous ne voyons rien pour l'instant qui soit susceptible de ralentir le processus.

    M. Peter Stoffer: Sans entrer dans les détails encore incertains, allez-vous inscrire ce règlement dans un cadre juridique obligatoire plutôt que volontaire?

    M. Tom Morris: En gros, nous allons remplacer nos lignes directrices volontaires actuelles par un règlement obligatoire, mais il y aura tout de même des dispositions dictant que si le délestage ne peut se faire sans danger, il ne sera pas permis, parce que le délestage des eaux de ballast de certains navires pose de graves problèmes de sécurité.

    M. Peter Stoffer: Comme vous le savez, monsieur, notre comité s'intéresse à ce dossier, donc serait-il possible pour vous de nous envoyer une ébauche du règlement dès qu'elle sera prête?

    Monsieur Paradis, si vous pouviez nous obtenir des renseignements du ministère des Affaires étrangères sur les incidences possibles sur le commerce de l'interdiction d'introduction de carpes d'Asie vivantes, je vous en serais très reconnaissant.

    Merci.

    Le président: D'accord. Pour que ce soit bien clair, monsieur Paradis, nous vous demandons de nous envoyer ces renseignements si vous les avez.

    Ensuite, monsieur Morris, vous avez dit espérer que le règlement entre en vigueur d'ici la fin de l'année. Vous parlez vraiment d'entrée en vigueur et non d'adoption?

    M. Tom Morris: Oui.

    Le président: D'accord. Je vous remercie.

    Je vais maintenant céder la parole à un représentant des Conservateurs.

    Monsieur Hearn.

    M. Loyola Hearn: Je n'ai qu'une brève question, monsieur le président, puis je vais laisser la parole à M. Schellenberger.

    Avons-nous songé à une pêche sélective de certaines espèces envahissantes, du moins des plus mobiles? Je pense à la lamproie, à la carpe et au crabe européen, qui commencent à devenir nuisibles sur les côtes Est et Ouest; comme vous le dites, le cas des moules est tout à fait différent, parce qu'elles posent un problème de premier ordre pour vous comme pour l'industrie.

    Ceci dit, je sais que si on permet une pêche concentrée, elle doit générer des profits, et s'il n'y a pas de marchés, ce sera un peu frustrant. Pouvons-nous développer des marchés? Je serais porté à croire que c'est possible.

    Ensuite, pouvons-nous organiser une pêche sélective, même si l'on sait qu'au début, ce pourrait ne pas être viable financièrement pour les pêcheurs de se munir des engins de pêches voulus, parce que la pêche de certaines espèces pourrait ne pas être très fructueuse dans certaines zones, du moins au début, mais nous pourrions graduellement adapter les engins de pêche et en apprendre davantage sur ces nouvelles espèces, ainsi que développer des marchés, comme je l'ai dit, ce qui pourrait être lent... Mais ne serait-il pas préférable d'inclure les gens qui sont touchés directement grâce à des subventions plutôt que d'investir des sommes considérables pour obtenir un résultat qui ne serait peut-être pas aussi bon?

    Je prends l'examen du crabe européen, de la carpe d'Asie et de la lamproie marine. On peut se demander comment nous allons réussir à en capturer tous les individus. Pourtant, si on pouvait en capturer un nombre important, cela réglerait une bonne partie du problème. Je vous rappelle seulement que nous avons réussi à capturer à peu près tous les poissons du stock probablement le plus grand au monde, soit celui de la morue du Nord.

    Si nous avons réussi à faire cela, il ne fait aucun doute que nous pourrions capturer des poissons dans une zone close si nous déployions l'effort nécessaire.

    M. Serge Labonté: C'est un argument fort intéressant.

    Sur la côte Ouest, par exemple, on a instauré la pêche commerciale d'une espèce envahissante, la nuttalie obscure, qui est établie là-bas depuis de nombreuses années. Ainsi, il est certainement possible d'autoriser la pêche commerciale d'une espèce envahissante.

    Dans les Maritimes en ce moment, l'ascidie plissée nuit énormément aux éleveurs de palourdes. Cette espèce prend pratiquement toute la place et livre une forte concurrence aux palourdes et aux moules. Elle est pour ainsi dire partout.

    Mais le marché de l'ascidie plissée est très grand en Chine. Que faire dans ce contexte? Devrait-on laisser de côté une activité traditionnelle pour favoriser une nouvelle activité présentant des débouchés économique? Il y a un précédent. Ce serait certainement possible. Il faut toujours se demander quels effets ont ces espèces sur l'environnement, parce qu'elles le modifient toujours.

    Au lac Érié—et M. Cooley pourra vous en parler—l'écosystème actuel est probablement complètement différent de ce qu'il était il y a 25 ans. Il y a un tapis de moules zébrées ainsi que des gobies et toutes sortes d'espèces du genre qui modifient totalement l'environnement. Peut-on exploiter cet environnement à des fins commerciales? Je ne crois pas qu'il y ait de marché pour la moule zébrée, mais s'il y en avait un, il y aurait certainement beaucoup de moules à récolter là-bas.

    Bref, doit-on favoriser l'établissement de pêches subventionnées? Je ne suis pas bien placé pour répondre à cela. Vous êtes probablement mieux placé qu'un fonctionnaire pour y répondre, mais on a eu souvent recours à des subventions pour favoriser le développement économique dans divers domaines, donc ce ne serait pas bien différent cette fois-ci.

    Ceci dit, je crois qu'il y a de meilleurs moyens de régler ce problème que d'envisager des subventions.

  (1240)  

    Le président: Je vais laisser M. Schellenberger poser une question.

    M. Gary Schellenberger: Merci.

    Pour lancer ce programme ou l'administrer... Je sais que vous ne travaillez pas seulement avec les ministères fédéraux, mais aussi avec les provinces. J'ai rencontré récemment des membres de la Garde côtière du Québec, et ils m'ont dit, ou j'ai compris, qu'il y a parfois trop de ministères ayant leur mot à dire dans ces domaines. Il y a lieu de se demander si tous les bons ministères participent à ce programme.

    Ma question est la suivante : combien y a-t-il de ministères fédéraux participant à ce programme? Est-ce que cela constitue un obstacle ou avez-vous tous de bonnes relations de travail, de sorte que si un ministère décide une chose, il n'est pas retenu par un autre?

    M. Serge Labonté: Parlez-vous des espèces aquatiques envahissantes ou des espèces envahissantes en général?

    M. Gary Schellenberger: Oui.

    M. Serge Labonté: Pour les espèces aquatiques envahissantes, le principal ministère responsable est le ministère des Pêches et des Océans, bien entendu. Le ministère des Transports joue lui aussi un rôle important en ce qui concerne les eaux de ballast. Ce rapport est assez simple. C'est pratiquement un rapport de un à un, bien qu'il y ait aussi des interactions avec des organismes internationaux et d'autres États au sujet des eaux de ballast, entre autres. Parfois, la situation est plus complexe que celle des relations entre les ministères fédéraux, puisque les questions touchent plusieurs administrations et parfois plusieurs pays.

    Environnement Canada joue aussi un rôle important dans le contexte de la coordination nationale. Dans ce cas-ci, il faut interagir beaucoup avec les provinces et les divers intervenants, et cela va bien au-delà de la coordination au sein de la grande famille fédérale.

    Je dirais que cela fonctionne assez bien. Nous essayons d'entretenir nos relations pour être le plus efficace possible.

    Le président: Merci, monsieur Schellenberger.

[Français]

    Monsieur Roy.

    M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir à une réponse que M. McLean m'a donnée tout à l'heure. Je lui ai demandé s'il y avait au ministère de l'Environnement un budget pour la prévention des invasions d'espèces envahissantes. Vous m'avez répondu, monsieur McLean, que cela relevait de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Je suis d'accord avec vous que c'est le cas lorsqu'il est question de l'entrée au pays, mais le ministère de l'Environnement a-t-il un programme de prévention du transport accidentel, involontaire ou même volontaire d'espèces envahissantes à l'intérieur du pays? Est-ce que des budgets sont consacrés, au ministère de l'Environnement, à la prévention, afin qu'il n'y ait pas de déplacement accéléré de ces espèces envahissantes à l'intérieur du pays?

[Traduction]

    M. Robert McLean: Pour ce qui est des espèces aquatiques, je vais laisser les gens de Pêches et Océans vous répondre. Pour ce qui est des plantes et des phytoparasites, les outils législatifs dont dispose l'Agence canadienne d'inspection des aliments lui permettent d'établir des contrôles au Canada. Nous le constatons clairement dans la lutte contre la grippe aviaire en Colombie-Britannique. Je donne cet exemple simplement pour souligner que l'Agence n'a pas les outils nécessaires pour limiter la propagation des espèces exotiques envahissantes dans le pays.

    Le rôle des provinces et des territoires est extrêmement important. Dans le cas de la carpe d'Asie, nous avons entendu dire que l'Ontario songeait à interdire la possession de carpes d'Asie vivantes. C'est un rôle très important que les provinces jouent pour régir la prolifération d'espèces au sein du Canada.

    Dans le contexte de la stratégie nationale, les provinces disent essentiellement au gouvernement fédéral qu'il est de sa responsabilité de surveiller les ports d'entrée et les sources externes. De plus, ils pensent à ce que j'appelle les voies secondaires d'introduction. À partir de là, que peut-on faire pour prévenir la propagation des espèces? À titre d'exemple, il y a mise en place de divers projets de sensibilisation du public sur la navigation de plaisance. Il y a certainement des choses qui peuvent être faites.

    Pour ce qui est d'Environnement Canada, vous aurez déjà remarqué par ma réponse qu'Environnement Canada n'intervient pas. La responsabilité incombe à d'autres organismes ou ministères fédéraux et provinciaux, parce qu'on ne veut pas confondre les responsabilités entre les ministères, ce qui ne pourrait qu'empirer les choses plutôt que de les améliorer.

  (1245)  

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: J'ai une très bonne idée du travail qui est fait au ministère des Pêches et des Océans. Je préférerais revenir à une phrase que vous avez prononcée tout à l'heure, monsieur Labonté, en répondant à un de mes collègues. Vous avez dit que les subventions n'étaient pas nécessairement la solution. Je suis d'accord avec vous lorsqu'il est question de développement d'entreprises, mais lorsqu'il est question de recherche, l'État doit habituellement faire un investissement afin d'appuyer le développement d'un produit.

    Vous avez mentionné la moule zébrée. Est-ce que cela a eu simplement un effet négatif? N'y a-t-il pas eu d'effets positifs au plan du nettoyage de l'environnement, particulièrement dans les Grands Lacs?

    M. Serge Labonté: Le Dr Cooley saura mieux répondre à cette question.

[Traduction]

    M. John Cooley: Certaines personnes vivant aux abords du lac Érié s'inquiètent peu de la présence de la moule zébrée parce qu'elle a rendu l'eau plus transparente. Je ne partage pas cette opinion. Les incidences générales de la moule zébrée sont mauvaises à 99 p. 100, parce qu'elle a complètement perturbé l'écosystème. Elle l'a changé à jamais, donc nous devrons vivre avec la moule zébrée et gérer le lac en conséquence.

    S'il y a une formule magique pour enrayer la moule zébrée, personne ne l'a encore trouvée. Il ne faut pas oublier que la moule zébrée est présente partout en Europe aussi. Il me semble réaliste de prendre pour acquis que la moule zébrée est là pour de bon. Elle est particulièrement bien adaptée au lac Érié, parce que ce lac est peu profond, mais productif, et que la moule zébrée se développe très bien dans ces conditions. C'est pourquoi nous en voyons beaucoup dans cet écosystème.

    Mais dans l'ensemble, cela a changé la pêche, parce qu'il y a beaucoup moins de dorés jaunes qu'avant. On y trouvait la plus grande pêche de doré jaune au monde au début des années 80, mais elle a diminué maintenant. Comme l'eau est devenue plus claire et que le doré jaune n'aime pas l'eau claire, il s'est déplacé vers le bassin central du lac Érié, où il ne se porte pas aussi bien parce que son habitat est moins spacieux là-bas.

    Je ne peux donc penser à aucune incidence très positive de la moule zébrée. J'aimerais qu'elle ne soit jamais entrée en scène et qu'elle ne se soit jamais propagée dans tous les Grands Lacs, tout le long du Mississippi ainsi que dans ses affluents. Ce n'est qu'une espèce envahissante de plus qui perturbe notre écosystème indigène.

  (1250)  

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Je voudrais revenir à votre réponse. Ce sera ma dernière question, monsieur le président.

    Les scientifiques ne s'entendent pas tous sur l'impact de la moule zébrée. Je suis d'accord avec vous sur l'impact que la moule zébrée a pu avoir sur son environnement. Je suis d'accord avec vous qu'il y a destruction à 98 p. 100. Cependant, la moule zébrée ne prolifère-t-elle pas dans des zones, non pas extrêmement polluées, mais suffisamment polluées pour lui permettre d'évoluer et ne contribue-t-elle pas à nettoyer l'eau?

[Traduction]

    M. John Cooley: Je ne pense pas qu'on puisse parler de « nettoyage ».

    Non, je dois m'inscrire en faux avec ce que vous venez de dire. Je crois qu'elle ne devrait pas être là. Plus la moule zébrée s'établit à beaucoup d'endroits, plus elle est susceptible de s'établir ailleurs et de causer des dommages ailleurs.

    Les dommages qu'elle a causés ne sont pas les mêmes partout. Comme je l'ai indiqué, le lac Érié se trouve à lui offrir un milieu idéal. Elle ne s'en tire pas si bien dans les eaux plus froides du lac Supérieur, par exemple, mais cela ne signifie pas qu'elle ne pourrait pas s'adapter extrêmement bien et causer beaucoup de dommages dans la vallée de l'Okanagan, en Colombie-Britannique, par exemple, si elle devait se propager jusque là.

    Il y a quelques années, il y a un bateau qui a franchi la frontière, et l'un des gardes a remarqué que des moules zébrées étaient attachées à sa coque. Si ce bateau s'était rendu... Ce sont des bêtes très vigoureuses et elles peuvent survivre en dehors de l'eau pendant longtemps. Quoi qu'il en soit, si ce bateau s'était rendu jusque dans la vallée de l'Okanagan, par exemple, il pourrait y avoir à peu près les mêmes problèmes là-bas qu'au lac Érié, mais cela n'est pas arrivé, et cela nous ramène à la stratégie de lutte contre les espèces envahissantes dont M. Labonté nous a parlé. L'éducation est fondamentale, et il y a un cas dans lequel elle a fonctionné.

    Le président: Monsieur Steckle.

    M. Paul Steckle: J'aimerais reprendre là où je m'étais arrêté.

    Je pense que la réponse à la question sur la définition des espèces envahissantes correspond à ce à quoi nous nous attendions tous.

    J'ai déjà posé ma question : le cormoran noir est-il une espèce envahissante en Ontario et dans le bassin des Grands Lacs?

    M. Serge Labonté: Je ne saurai vous le dire.

    John, le savez-vous?

    M. John Cooley: Le cormoran cause beaucoup de problèmes. Il n'a toutefois pas été introduit, il s'est rendu là de lui-même et s'y est établi.

    Je serais porté à croire que le cormoran y est présent depuis longtemps. Nous analysons parfois seulement les choses en fonction de la situation d'il y a 10, 20, 30 ou 40 ans, mais en fait, je pense que le cormoran y est présent depuis longtemps. Sa population a simplement explosé depuis quelques années et elle est devenue problématique.

    En ce sens, ce n'est pas une espèce envahissante. C'est une espèce nuisible, et c'est un peu différent.

    M. Paul Steckle: C'est votre interprétation, et je l'accepte. Plusieurs ne seraient pas d'accord, parce que ce que vous dites correspond parfaitement à la description des espèces envahissantes que vous avez donnée un peu plus tôt.

    Nous avons entendu ce matin et vous avez admis, monsieur Labonté, que vous n'aviez jamais transmis au ministre la demande ou les préoccupations exprimées par les membres du comité, à savoir qu'il faut augmenter ce financement—je dois préciser que je suis membre du comité depuis de nombreuses année et que cette question a toujours fait consensus parmi tous les partis.

    Avez-vous pu sentir aujourd'hui qu'il y a urgence et que le comité espère sincèrement que ce dossier va avancer de sorte que la somme de 8 millions de dollars soit enfin investie? Êtes-vous prêt, monsieur Labonté, à recommander cette affectation de 8 millions de dollars dans le budget de l'an prochain—puisque nous avons déjà entamé la présente année.

    Je comprends que les budgets sont serrés partout, mais—je ne l'ai pas dit dans mes observations préliminaires—en Ontario seulement, la pêche sportive rapporte plus de 70 millions de dollars en TPS dans les coffres fédéraux. Sans parler des sommes d'argent encore plus élevées qu'elle rapporte en TVP à l'Ontario.

    C'est une véritable vache à lait. Je ne crois pas qu'il y ait un autre programme gouvernemental où un investissement de 6,1 millions ou de 8 millions de dollars puisse rapporter autant. Je me demande si nous avons enfin réussi à bien faire comprendre au ministère qu'il faut passer à la prochaine étape, c'est-à-dire qu'il faut prévoir 8 millions de dollars dans le budget de services votés.

  (1255)  

    M. Serge Labonté: J'en prends bonne note et j'aborderai la question avec mon sous-ministre.

    M. Paul Steckle: Merci.

    Le président: Merci beaucoup.

    Chers collègues, si vous me le permettez, j'ai quelques questions avant que nous mettions fin à notre séance.

    M. Loyola Hearn: Pourrais-je faire un commentaire, s'il vous plaît?

    Le président: Oui, monsieur Hearn.

    M. Loyola Hearn: Lorsque nous avons parlé de certaines espèces envahissantes qui se sont implantées ici et des changements observés dans l'environnement—dans les Grands Lacs dans ce cas-ci, mais aussi dans les océans en général—j'ai repensé à l'époque où nous pêchions la morue avec des filets maillants.

    À certains endroits, lorsque nous tirions notre filet pour sortir notre faible prise de morue, il était souvent rempli de crabes, ce qui causait toutes sortes de problèmes parce que les crabes se prenaient dans le filet et il fallait sauter sur eux, les écraser et faire d'autres choses que nous n'aurions peut-être pas dû faire, et les jeter à l'eau parce que ce n'était qu'une espèce envahissante—une espèce nuisible.

    Aujourd'hui, la morue se fait rare, et les crabes et les crevettes ont une valeur que la morue n'a jamais eue. Je ne dis pas qu'il ne faut pas avoir les deux, mais simplement que les changements qui s'opèrent dans l'environnement peuvent parfois comporter un autre aspect, et je pense que nous devons en rester conscients.

    En ce qui a trait à la moule zébrée, le marché pour les carapaces de crevettes et de crabes est assez bon en Chine, si nous pouvons les amener jusqu'à cet endroit. Il existe peut-être un marché, sinon pour les moules, du moins pour le coquillage. Qui sait ce que l'avenir nous réserve. Tout n'est peut-être pas si catastrophique.

    Le président: Monsieur Labonté.

    M. Serge Labonté: Je me souviens du début de la pêche au crabe dans les années 70, et les pêcheurs disaient à cette époque que le crabe était une espèce nuisible. Aujourd'hui, les permis pour la pêche au crabe valent des millions de dollars. Voilà qui en dit beaucoup sur la mise en marché d'un produit et ses répercussions. Ce n'est qu'une question de commercialisation et de créneau commercial.

    Je conviens avec vous qu'il faut plus de nourriture sur la planète et que toutes les ressources ont leur valeur, mais il s'agit de trouver le bon créneau pour cela.

    Le président: Merci.

    Monsieur Morris, la recommandation 8 porte sur la ratification de la Convention internationale pour le contrôle et la gestion des eaux de ballast et sédiments des navires. Le gouvernement a répondu qu'il était entièrement d'accord avec cette recommandation, ce qui est encourageant, et une conférence diplomatique devait avoir lieu en février 2004, ce que M. Labonté a mentionné, je crois, dans ces observations préliminaires. Selon la réponse du gouvernement, les délégués canadiens à cette conférence devaient solliciter « des exigences minimales pour la ratification, en ce qui concerne le nombre de signatures requises ». Pouvez-vous nous dire ce qui est arrivé à cette conférence? Ont-ils sollicité des exigences minimales pour la ratification, et quels ont été les résultats?

    M. Tom Morris: Nous avons certainement fait savoir que nous cherchions des exigences minimales pour la ratification. Les quelque 75 pays qui ont participé à la conférence avaient des vues très divergentes. Plusieurs souhaitaient un nombre plus élevé de signataires. Il a enfin été décidé par consensus qu'il fallait 30 États, représentant 35 p. 100 du tonnage international. L'expansion de l'Union européenne en est l'une des principales raisons. Le nombre de pays membres allait passer à 25. Nous voulions la signature de 25 États ou moins, mais bien d'autres pays n'étaient pas prêts à accepter un nombre aussi bas et risquer de voir l'Union européenne imposer à elle seule des règlements internationaux. Voilà essentiellement pourquoi de nombreux pays n'étaient pas prêts à accepter le nombre moins élevé que nous proposions, d'où le chiffre qui apparaît dans la convention.

·  (1300)  

    Le président: Où en est la ratification? Où en sommes-nous en ce qui a trait aux 30 États qui représentent 35 p. 100 du tonnage?

    M. Tom Morris: La convention a été finalisée en février seulement, et les représentants de chaque État l'ont ramenée chez eux. Pour ratifier la convention, il faut l'intégrer aux lois nationales. À ce que je sache, personne ne l'a encore ratifiée, et il faut du temps pour rallier les gens. Pour notre part, nous proposons d'élaborer un règlement lorsque nous aurons mis la touche finale au règlement sur les échanges, espérons-le cette année. Nous verrons à le modifier de manière à intégrer le nouveau règlement d'application de notre nouvelle loi, la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada, pour qu'en 2006 nous ayons un règlement final qui comportera ces exigences internationales. Le Canada serait alors en mesure de ratifier la convention.

    Le président: D'accord. Bonne chance dans tout ce processus.

    Monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer: On propose d'attribuer, sur une période de cinq ans, 1,4 million de dollars à la Ontario Federation of Anglers and Hunters, qui est capable d'étirer chaque dollar beaucoup plus que ne le font la plupart des autres organisations. Avez-vous présenté cette recommandation au ministère, et où en est cette demande?

    M. Serge Labonté: Parlez-vous de la recommandation 14?

    M. Peter Stoffer: Oui.

    M. Serge Labonté: C'est la fédération ontarienne qui a présenté cette proposition à Environnement Canada, alors je vais céder la parole à mon collègue.

    Le président: Pouvez-vous faire un peu de lumière sur cette question?

    M. Robert McLean: Nous n'avons pas accordé 1,4 million de dollars à la Ontario Federation of Anglers and Hunters. Nous lui avons attribué de l'argent, en collaboration avec le ministère des Pêches et des Océans et le ministère des Richesses naturelles de l'Ontario, pour lui permettre de produire son dépliant, dont je laisserai des copies au greffier du comité.

    À mon avis, une approche plus globale de communications stratégiques ayant trait aux espèces envahissantes doit s'inscrire dans le cadre de la stratégie, les plans d'action individuels. Il faut définir exactement ce que nous devons communiquer et qui sont les auditoires cibles. Je suis certain que nous avons besoin d'une stratégie de communication plus globale, qui ne porte pas seulement sur les espèces aquatiques envahissantes, mais aussi sur les plantes et les parasites des végétaux. Ces priorités n'ont pas encore été établies. La stratégie nationale fait ressortir l'importance d'adopter un certain nombre de stratégies concernant les espèces envahissantes, et les communications constituent l'une de ces stratégies, un volet important, mais il faut également faire en sorte que des fonds soient disponibles pour toutes les stratégies.

    M. Peter Stoffer: Puis-je faire...

    Le président: Il est passé 13 heures... je suis désolé, et j'ai une question technique à poser. Je ne veux pas empêcher ces messieurs de s'acquitter de leurs autres fonctions, ni les membres du comité d'ailleurs.

    À la recommandation 1G, nous avons proposé de réaliser des relevés écologiques pour la détection précoce. Le gouvernement répond qu'il est d'accord, mais qu'il pense que les relevés écologiques ne constituent pas le moyen le plus efficace de détecter les espèces aquatiques envahissantes et que ce n'est pas l'approche la plus efficace par rapport aux coûts. Ma question est la suivante : Avez-vous des études qui appuient la position du gouvernement à savoir que ces relevés ne sont pas efficaces par rapport aux coûts et qu'ils ne constituent pas un moyen efficace de détecter les espèces aquatiques envahissantes?

    M. Sylvain Paradis: Nous n'avons pas pareille étude, monsieur.

    Le président: C'est donc simplement une croyance au sein du ministère, qui ne repose sur aucune donnée empirique ou d'autre chose de cette nature. Est-ce exact? Il ne s'agit pas d'une question piège. J'essaie simplement de voir pourquoi le gouvernement...

    M. Sylvain Paradis: Cette position est fondée sur le fait que le bassin d'eau est si vaste qu'il serait très difficile de faire un travail efficace, puisque les espèces envahissantes sont répandues dans de nombreux secteurs.

    Par exemple, lorsqu'une carpe de roseau a été découverte près de l'Ontario au début de l'an dernier—ou c'était peut-être cette année—nous avons effectué un relevé écologique tout de suite après pour être certains qu'il ne s'agissait que d'un seul individu. Nous croyons donc qu'il s'agit d'un moyen efficace, mais il doit être recommencé constamment.

    Par exemple, nous avons reçu un appel lorsque l'Ontario a proposé de légiférer relativement à la carpe asiatique, parce qu'une personne à Sudbury disait qu'il y avait une invasion de carpes dans son quartier. Nous avons effectué un suivi auprès de cette personne. Nous avons appelé les autorités ontariennes et nous avons examiné le relevé écologique qui avait été fait et qui montrait qu'aucun de ces poissons n'était présent. Nous ne disons donc pas que nous doutons de l'efficacité de cette méthode.

    La plupart du temps, les gens nous appellent pour nous dire qu'ils ont découvert une nouvelle espèce de poisson qu'ils ne connaissent pas. Nous nous rendons alors sur place et nous faisons l'évaluation avec eux et nous passons rapidement à l'action. Nous pouvons alors faire un relevé écologique, mais nous ne croyons pas que c'est la façon privilégiée de faire les choses.

    Le président: Merci beaucoup.

    Messieurs, merci d'avoir répondu sans détour à nos questions. Nous vous souhaitons bonne chance. Nous sommes ravis de savoir que les ministères travaillent en général à la réalisation de notre objectif commun, qui est de limiter et, si possible, d'enrayer ou du moins de prévenir les espèces envahissantes. Nous vous invitons à revenir chaque année pour nous tenir au courant jusqu'à ce que nous n'ayons plus que de bonnes nouvelles à nous donner. Merci, encore une fois, d'être venus ici.

    La séance est levée.