CIIT Réunion de comité

     Je déclare ouverte la séance du Comité permanent du commerce international.

    Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 6 février 2020, nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-4, Loi portant mise en œuvre de l'accord conclu entre le Canada, les États-Unis d'Amérique et les États-Unis du Mexique.

    Je souhaite la bienvenue à tous les membres du Comité. Je vous suis reconnaissante d'avoir trouvé le temps de venir participer à cette importante réunion pendant l'heure du déjeuner.

    Les témoins du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement sont Steve Verheul, négociateur en chef et sous-ministre adjoint, politique et négociations commerciales, et Marie-France Paquet, économiste en chef à Affaires mondiales Canada.

    Merci beaucoup à vous deux d'avoir trouvé le temps d'être là aujourd'hui.

    Je vous cède la parole pour vos commentaires.

     Merci, madame la présidente. Je vais commencer.

    Tout d'abord, je vous remercie de l'occasion de comparaître de nouveau devant vous pour discuter de l'évaluation des répercussions économiques de l'accord entre le Canada, les États-Unis et le Mexique.

    Je suis accompagné de Marie-France Paquet, l'économiste en chef d'Affaires mondiales Canada. J'aurais quelques brèves observations à formuler avant de lui céder la parole pour qu'elle nous fasse part de son évaluation.

    En ce qui concerne le contexte des négociations, depuis sa mise en œuvre en 1994, l'ALENA, l'Accord de libre-échange nord-américain, a eu un impact positif sur l'économie canadienne et a favorisé un marché nord-américain stable, intégré et concurrentiel.

    L'ALENA aura facilité le développement d'un marché nord-américain intégré et concurrentiel en donnant aux fabricants, aux producteurs, aux investisseurs et aux consommateurs un environnement commercial prévisible et sûr. L'ALENA a contribué à la croissance économique et à l'amélioration du niveau de vie des habitants de chacun des trois pays membres.

    Comme le Comité le sait, la modernisation de l'ALENA s'est faite à un moment difficile de la relation commerciale bilatérale entre le Canada et les États-Unis. À son arrivée au pouvoir en janvier 2017, le président américain Donald Trump a voulu remplacer l'ALENA par un nouvel accord, en brandissant la menace de retirer les États-Unis de l'ALENA.

    L'administration américaine a alors pris la mesure sans précédent d'imposer des droits de douane sur les importations d'acier et d'aluminium canadiens en invoquant de prétendues menaces à la sécurité nationale, sans la moindre justification légitime pour ces mesures. L'administration américaine avait également lancé une enquête sur la sécurité nationale, qui aurait pu mener à l'imposition de droits de douane en vertu de l'article 232 sur les exportations canadiennes de voitures et de pièces d'automobile vers les États-Unis, également en vertu des dispositions relatives à la sécurité nationale et sans justification légitime.

    Dans ce contexte global, deux options s'offraient au Canada: premièrement, refuser de négocier et risquer un retrait des États-Unis; deuxièmement, négocier pour défendre les intérêts canadiens et moderniser l'accord.

    Dans ce contexte, le Canada a décidé d'engager des négociations avec les États-Unis et le Mexique en vue de moderniser l'ALENA.

    J'aimerais souligner l'importance de se rappeler que le maintien du statu quo n'était pas une option pour le Canada. Le processus de négociation était unique. Normalement, les partenaires des accords de libre-échange cherchent à libéraliser le commerce. Dans ce processus, l'objectif des États-Unis, dès le début des négociations, était de rééquilibrer l'accord en leur faveur. Le président a continué de menacer de se retirer de l'ALENA en cas d'impossibilité d'en venir à un résultat satisfaisant.

    Confronté à cette situation sans précédent, le Canada a entrepris un vaste dialogue avec les Canadiens sur les objectifs du processus de modernisation de l'ALENA. À la fin, nous avons réussi à défendre les intérêts canadiens contre les positions extrêmes et peu orthodoxes des États-Unis.

    Le résultat final de l'ACEUM, l'Accord Canada—États-Unis—Mexique est de préserver l'accès au marché pour ainsi dire libre de droits de l'ALENA pour les exportations canadiennes. L'ACEUM modernise l'accord et le met à jour afin d'appuyer l'accès et l'intégration du Canada à l'économie nord-américaine, et offre une stabilité et une prévisibilité importantes aux entreprises et aux travailleurs canadiens.

    Fait important, et comme condition pour aller de l'avant vers la mise en œuvre du nouvel accord, le 17 mai 2019, le Canada a obtenu l'abolition des droits de douane imposés par les États-Unis en vertu de l'article 232 sur l'aluminium et l'acier, qui sont ainsi revenus à la franchise de droits, et a écarté un obstacle important à sa participation aux chaînes d'approvisionnement nord-américaines. En outre, le Canada a obtenu une exemption des futurs droits de douane toujours possibles selon l'article 232 sur les automobiles et leurs pièces.

    J'aimerais maintenant céder la parole à ma collègue Marie-France Paquet, économiste en chef d'Affaires mondiales Canada, qui vous donnera plus de détails sur l'évaluation que son équipe a faite de l'incidence économique de l'ACEUM.

    Merci beaucoup.

    Madame la présidente et honorables députés, je vous remercie de votre invitation à comparaître devant le Comité aujourd'hui. En ma qualité d'économiste en chef et de directrice générale du Bureau de l'analyse du commerce d'Affaires mondiales Canada, cela me fait plaisir de vous présenter un aperçu de l'impact économique potentiel de l'Accord Canada—États-Unis—Mexique, ou l'ACEUM, comme nous l'appelons au Canada.

    Notre rôle, au Bureau de l'économiste en chef, est d'évaluer au mieux de nos capacités les répercussions potentielles d'un accord commercial. Nous présentons les résultats de nos observations dans un document intitulé « Évaluation de l'impact économique ».

    Notre modèle interne est un modèle d'équilibre calculable général et dynamique comportant 57 secteurs et 140 pays et régions du monde. Ces modèles permettent aux effets de se propager dans d'autres secteurs de l'économie, et ils permettent également à ces secteurs de s'ajuster avec le temps. Nous sommes ainsi en mesure d'évaluer les répercussions potentielles sur la production, les exportations, les importations et, pour la première fois dans une évaluation finale, sur le marché du travail canadien. Cependant, quel que soit le degré de raffinement de notre modèle, il demeure une simplification de la réalité. Cela signifie que, malheureusement, nous ne sommes pas en mesure d'inclure dans le modèle tous les gains issus des négociations.

     Nous abordons chaque évaluation de la même manière. Nous consultons toutes les parties concernées au sein du gouvernement pour bien comprendre les dispositions et déterminer ce qui peut entrer dans l'approche de modélisation. Il n'y a pas eu d'exception à la règle cette fois-ci.

    Les négociations de l'ACEUM se sont déroulées dans un contexte très différent de ceux de l'AECG, l'Accord économique et commercial global avec l'Union européenne, et du PTPGP, l'Accord de partenariat transpacifique global et progressiste, où le point de départ était l'absence d'accord et le résultat, un nouvel accord de libre-échange.

    Pour accomplir la tâche, nous avons dû nous demander ce qui arriverait si les États-Unis devaient se retirer de l'ALENA, ainsi que du nouvel accord ACEUM. L'évaluation de l'incidence économique est fondée sur le texte final négocié.

    Les résultats de la modélisation représentent les avantages possibles de la conservation de l'ALENA dans le cadre de l'ACEUM, l'évitement des droits de douane de l'article 232 sur les industries canadiennes de l'acier et de l'aluminium, ainsi que l'impact différentiel de la mise en œuvre des résultats de l'ACEUM.

    L'ACEUM modernise l'accord, et permet aux entreprises canadiennes de profiter plus facilement des préférences de l'ALENA. L'ACEUM préserve également l'accès aux marchés de l'ALENA, presque en franchise de droits, pour les exportations canadiennes. Il renforce l'intégration du secteur nord-américain de l'automobile. Il raffermit la position relative du Canada en tant que destination concurrentielle des investissements en production d'automobiles et de pièces d'automobile, et ouvre de nouvelles possibilités d'accès au marché américain, tout en préservant le régime canadien de gestion de l'offre. Le nouvel accord modernise également les dispositions dans le sens des accords de libre-échange plus récents que le Canada a conclus pour alléger les formalités administratives et protéger notre droit de réglementer dans l'intérêt public, notamment en santé et sécurité.

    Ces modernisations aideraient les exportateurs canadiens qui veulent bénéficier d'un traitement tarifaire préférentiel en vertu de l'accord. Les gains seraient toutefois partiellement épongés par un nouvel accès aux marchés des secteurs canadiens soumis à la gestion de l'offre et un resserrement des règles d'origine dans le secteur de l'automobile.

    Certaines dispositions de l'ACEUM contribueraient également à réduire l'incertitude des politiques dans certains domaines comme les services, l'investissement et le commerce numérique et auraient une incidence positive sur les entreprises. Par contre, la modélisation de ces gains est difficile et dépend directement des hypothèses formulées. Notre étude n'a donc pas évalué ces types d'avantages. De plus, bon nombre de ces obligations ont déjà été mises en œuvre par le Canada dans le cadre de l'AECG et par le Canada et le Mexique dans le cadre du PTPGP.

    La modélisation des effets quantitatifs de l'ACEUM a mis l'accent sur les dispositions modernisées au chapitre de l'administration douanière, de la facilitation du commerce et des modalités d'origine, sur les nouvelles dispositions relatives à l'accès au marché, sur les règles d'origine dans le secteur de l'automobile, ainsi que sur les engagements en matière de données de localisation pour les services financiers. Ces éléments ont été retenus aux fins de la modélisation en fonction de l'importance prévue de leur impact sur l'économie, de la disponibilité des données et de la faisabilité analytique.

    L'effet global de la mise en œuvre de l'ACEUM sur l'économie canadienne est positif lorsqu'on l'examine au regard des conséquences d'un retrait des États-Unis de l'ALENA. La mise en œuvre du résultat de l'ACEUM ferait avancer notre produit intérieur brut, c'est-à-dire notre PIB, de 6,8 milliards de dollars, ou 0,249 %. Dans le cas de l'automobile, on s'attend à ce que les résultats stimulent la production au Canada et en Amérique du Nord, et mène à l'achat de pièces d'automobile plus coûteuses dans la région.

    Dans une perspective de main-d'œuvre, l'ACEUM nous vaut près de 38 000 emplois qui seraient autrement perdus si les États-Unis se retiraient de l'ALENA, soit 18 708 pour les hommes et 18 853 pour les femmes.

    En conclusion, les résultats d'analyse découlant de la modélisation économique indiquent que l'incidence économique de l'accord sur l'économie canadienne est positive par rapport aux effets d'un retrait américain et aux droits de douane infligés aux secteurs canadiens de l'acier et de l'aluminium en vertu de l'article 232. Considération importante, l'ACEUM préserve l'accès du Canada aux marchés américain et mexicain et protège les gains économiques, les emplois et les revenus que le Canada aurait perdus autrement.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Passons aux questions des députés.

    Monsieur Hoback, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci d'avoir soulevé cela. Savez-vous, je suis très déçu. Hier soir, j'ai demandé à avoir l'occasion de jeter un coup d'œil là-dessus pour pouvoir au moins l'examiner cette nuit. Le recevoir cinq minutes avant notre réunion, c'est mépriser notre rôle d'opposition. Je proteste haut et fort, maintenant. Il n'y a aucune raison pour laquelle on n'aurait pas pu nous donner cela hier soir.

    Quand était-ce prêt? Quand cela a-t-il été fait et l'avez-vous eu sur votre bureau? Je vais faire une demande d'accès à l'information à ce sujet, sachez-le bien.

    Nous avons terminé la version anglaise hier vers 17 ou 18 heures.

    Il n'y a donc aucune raison pour laquelle je n'aurais pas pu l'avoir hier soir.

    Il fallait l'anglais et le français. Voilà ce qui nous a pris un peu plus de temps. Nous y avons mis 14 traducteurs hier pour pouvoir le distribuer aujourd'hui.

    J'aurais pu l'avoir à deux heures du matin et je l'aurais lu. C'est une grosse affaire. C'est 2 milliards de dollars par jour.

    Quand avez-vous reçu le mandat de mener cette étude? Quand vous a-t-on dit: « D'accord, nous devons faire l'étude »?

    On ne m'a pas dit de faire l'étude. Nous faisons toujours des études. Comme vous le savez probablement, la loi ne nous y oblige pas et ne nous oblige pas non plus à la fournir, mais nous le faisons quand même. Nous nous sommes lancés dans l'étude dès la conclusion de l'accord.

     Comme je l'ai dit, nous discutons avec l'équipe de négociateurs d'Affaires mondiales et d'autres ministères concernés pour être sûrs de bien comprendre les dispositions.

    D'accord, mais les négociations ont essentiellement pris fin en avril. De fait, dans le cas du Partenariat transpacifique, nous avons eu l'analyse le 16 février 2018, puis nous avons donné notre assentiment le 14 juin 2018. Dans ce cas-ci, le gouvernement nous consent cinq minutes pour en prendre connaissance et lui donner carte blanche.

    Nous allons l'approuver. C'est sûr. Nous sommes conscients du préjudice que causerait un refus de l'approuver. Nous comprenons. Mais vous comparez cela à quelque chose qui n'est pas approuvé — je veux dire, si les États-Unis se retiraient. Je cherchais une comparaison avec l'ancien accord et les gains du nouveau. Je cherchais les industries et les secteurs qui seraient victimes de conséquences négatives afin que nous puissions nous donner un plan de match pour eux. La question n'a jamais été de savoir si les États-Unis se retireraient. Cela n'a jamais été la question. Alors, pourquoi feriez-vous une analyse sur une éventualité qui ne se concrétisera jamais? Pourquoi ne feriez-vous pas la comparaison avec l'accord existant et ce que nous apportera le nouvel accord?

    Parce que nous croyons fermement que le statu quo de l'ALENA n'était pas une option. Par conséquent, soit il n'y aurait pas d'ALENA...

    M. Randy Hoback: Non, c'est faux...

    Mme Marie-France Paquet: ... avec les droits de douane qui étaient bien en vigueur à l'époque, soit il y aurait quelque chose de différent, c'est-à-dire l'ACEUM.

    Encore une fois, avant de prendre des décisions autour d'une table de conférence, j'aurais fait savoir à mon équipe de haute direction que c'était inacceptable. De plus, pour prendre la bonne décision, nous devons faire la comparaison avec ce que nous savons, et ce que nous savons aujourd'hui. Vous ne pouvez pas deviner ce que les États-Unis pourraient faire ou ne pas faire. Vous l'ignorez. Vous faites une hypothèse. L'hypothèse est solide. Elle est peut-être sûre, mais elle est solide.

    Vous savez ce que vous avez aujourd'hui. Vous savez ce qu'il y a dans le nouvel accord. Vous faites une analyse pour comparer les deux. Avec le nouvel accord, combien d'emplois avons-nous gagnés? Ma foi, vous ne pouvez pas faire cela. Vous faites la comparaison avec l'absence d'accord. Avec le nouvel accord, quelle est l'augmentation de notre activité économique? Je ne trouve pas cela ici. Avec le nouvel accord, quels sont nos gains au chapitre de l'environnement? Encore une fois, vous faites cette comparaison avec rien. Si je consulte le rapport de l'Institut C.D. Howe, nous encaissons un coup de 10 milliards de dollars. Cela a un effet négatif sur le PIB. Si je compare cela au PTP, le Partenariat transpacifique, si nous avions fait le PTP plutôt que l'ALENA, ce serait un gain de 4 milliards de dollars pour le Canada lorsque les États-Unis participent au PTP. En regardant cela, je me dis: « Comment puis-je faire une évaluation exacte sur la foi de cette information? » Impossible. Vous ne m'avez pas donné le bon point de départ. Je m'adresse maintenant au gouvernement...

    Nous n'avons pas joué de petits jeux ici. Nous avons dit que nous allions l'adopter. Nous allons aller de l'avant. Mais nous avons besoin de l'information pour bien faire les choses. Une information que vous ne nous avez pas fournie. Une information que vous ne vous êtes pas fournie à vous-même. Cela fait peur, vraiment, parce qu'il s'agit de 2 milliards de dollars par jour. Oui, nous allons l'approuver. Je suppose qu'en faisant la comparaison avec rien, nous savons que c'est encore préférable, mais nous n'avons rien fait pour les secteurs laissés pour compte. Vous n'en avez pas dit un mot dans votre rapport. Je me demande comment je peux maintenant aller dire aux libéraux: « Vous avez des comptes à rendre pour aider les travailleurs forestiers. Vous avez des comptes à rendre pour aider les travailleurs du secteur laitier. Vous avez des comptes à rendre pour aider les travailleurs de l'aluminium. » Ce rapport ne me donne rien sur quoi me baser.

    Je ne veux pas être dur avec vous, et je vous prie de m'excuser. Je sais que vous avez vos points de départ et ce genre de choses. Je suis sûr qu'il y avait une bonne raison politique pour faire ce que vous avez fait. Je comprends que ce n'est probablement pas vous qui avez pris cette décision — qu'elle vient des dieux d'en haut — alors ne prenez pas cela en mauvaise part. La réalité est que nous n'avons pas les bonnes données pour prendre de bonnes décisions. La réalité est que, à l'heure actuelle, nous ne saurions prendre une bonne décision sur la foi de ces données. Quel rapport dois-je utiliser? Les données de l'Institut C.D. Howe sont-elles plus exactes que celles des Américains? Si vous les comparez avec ceci... wow.

     Je peux parler des rapports de l'Institut C.D. Howe et de la Commission du commerce international des États-Unis, c'est-à-dire l'USITC, si le temps le permet.

    Examinez attentivement les rapports de l'USITC et vous y trouverez probablement trois chiffres, donc trois scénarios différents. Si l'incertitude quant aux politiques n'est pas réduite dans le modèle, il y a un résultat négatif de 22 milliards de dollars pour l'économie des États-Unis. S'il y a une certaine réduction de l'incertitude quant aux politiques — et nous pourrions en parler longtemps — il y aurait un avantage de 68 milliards de dollars pour l'économie américaine. S'il y a une forte réduction de l'incertitude en matière de politiques, on obtient 235 milliards de dollars — je pense que c'est cela.

    L'Institut C.D. Howe n'a pas tenu compte de l'incertitude des politiques, et nous non plus. Nous savons qu'il est bon pour les affaires de réduire l'incertitude, mais c'est très difficile à modéliser.

    Merci beaucoup, madame Paquet et monsieur Hoback.

    Madame Bendayan.

    Merci beaucoup de votre présence aujourd'hui.

    Dans sa déclaration préliminaire, M. Verheul a mentionné que le Canada s'est vu offrir, sauf erreur, deux options. L'une de ces options était le retrait de l'ALENA, et l'autre la renégociation, qui a débouché sur l'accord que nous appelons aujourd'hui l'ACEUM.

    Nous savons que le retrait des États-Unis aurait été lourd de conséquences, et nous savons que les droits de douane américains étaient une réalité. Je sais que mes collègues ont souvent parlé d'autres études du secteur privé, mais j'aimerais signaler une chose que la RBC, la Banque Royale du Canada, a dite, soit qu'une majoration uniforme de 4 % des droits de douane entre le Canada et les États-Unis — grosso modo l'équivalent d'un retour des taux tarifaires de l'ALENA à ceux de l'Organisation mondiale du commerce, l'OMC — pourrait réduire la croissance du PIB canadien de l'ordre de 1 % sur 5 à 10 ans.

    L'analyse présentée dans votre rapport fait état de quelques lacunes qualitatives et quantitatives et du fait que vous n'avez pas pu quantifier pleinement les facteurs du climat d'investissement. Cela dit, vous indiquez l'importance de cet accord, et je me demandais si vous pouviez nous en dire un peu plus sur les répercussions que ces facteurs auraient eues sur l'économie canadienne.

    En regardant l'étude de la RBC dont vous parlez et d'autres études, réalisées surtout par les banques, vous verrez qu'elles annoncent toutes une réduction d'environ 1 % du PIB advenant que les États-Unis se retirent de l'ALENA. Elles sont pas mal convergentes.

    La raison est simple. Ce sont là des modèles macroéconomiques qui ne tiennent pas compte de l'explication que j'ai donnée au tout début. Ils n'englobent pas beaucoup de secteurs. Deux ou trois, peut-être. Ils sont très agrégés. Ils ne tiennent pas compte des changements tarifaires. Ils provoquent un choc, qui entraîne une réduction d'un point du PIB.

    Lorsqu'on travaille avec un modèle informatique d'équilibre général, le modèle IEG, qui est le type de modèle que nous évaluons, on a 57 secteurs. Ainsi, en cas de changement des droits de douane, par exemple, les secteurs peuvent toujours s'adapter et les travailleurs les plus touchés de ce secteur peuvent changer de secteur. Il y a une adaptation entre les secteurs et dans le temps.

    Les études des banques qui utilisent des modèles macroéconomiques n'en tiennent pas compte. Leurs conclusions sont très différentes. Donc c'est une chose.

    En ce qui concerne l'incertitude quant aux politiques et aux investissements, il y a des choses dont nous aurions bien voulu tenir compte dans le modèle parce que nous convenons qu'une réduction de l'incertitude ferait bien l'affaire des entreprises. C'est en partie pour cela que nous avons pris tant de temps; nous avons refait toute l'analyse il y a quelques semaines pour tenter de l'aligner sur celle de l'USITC, pour voir ce que cela donnerait au Canada.

    L'exercice a été très difficile. Nous n'avions pas le modèle ni les données ex ante avant de les intégrer dans le plus grand modèle. Nous avons même essayé d'utiliser le coefficient de l'USITC. « L'USITC fait du bon travail, nous sommes-nous dit. Nous allons prendre son coefficient et l'appliquer à notre modèle pour voir ce que cela donne. » Les résultats obtenus n'avaient aucun sens. Nous avons eu un impact beaucoup plus grand sur le Mexique que sur le Canada et les États-Unis.

    Il y a donc d'autres interventions dans le rapport de l'USITC que je ne peux pas expliquer sans plus ample analyse. Même s'il compte 359 pages, je ne saurais vous dire exactement quelles autres interventions auraient pu être faites dans le modèle.

    Je vais maintenant parler brièvement des répercussions sur l'emploi et le PIB, qui, d'après ce qu'on a dit, seraient protégés par l'accord. Je me reporte aux propos du gouverneur de la Banque du Canada, Stephen Poloz, qui a dit que la menace d'un retrait des États-Unis risquerait d'entraîner un ralentissement de l'investissement, qui serait de toute évidence aggravé par l'imposition de droits de douane supplémentaires par les États-Unis à l'endroit du Canada.

    Étant donné qu'un retrait des États-Unis de l'accord était une possibilité réelle au début des négociations, je pose ma question à Mme Paquet et à M. Verheul.

    Selon vous, quels auraient été les effets possibles d'un retrait des États-Unis sur l'investissement et, en particulier, sur les emplois canadiens?

    Pour ce qui est de l'investissement, votre question est très intéressante parce que si vous prenez les flux de l'investissement étranger direct au Canada et les comparez avec 2017 et 2018, par exemple, vous constaterez que les flux ont été minimes au Canada en 2017. C'est comme si nous savions ce qui se passait : le climat n'était pas très favorable, mais nous avons eu deux gros dessaisissements dans le secteur pétrolier. Deux entreprises canadiennes étaient engagées dans un processus de rachat de compagnies américaines, ce qui donnait l'impression d'une sortie de fonds, alors qu'en fait c'était une bonne nouvelle. C'est ce qui explique pourquoi l'année 2017 a été plus lente, dans l'ensemble, à attirer des investissements étrangers directs. L'année 2018 a été assez bonne.

    En pourcentage du PIB, nous attirons beaucoup d'investissements étrangers directs. De ce point de vue, nous nous en tirons assez bien. Durant les négociations, il y a peut-être eu un ralentissement des investissements de la part d'entreprises implantées au Canada, mais dans l'ensemble, nous avons quand même eu de bons flux d'IED.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Savard-Tremblay.

    Bonjour. Je vous remercie d'être ici pour répondre à nos questions.

    Je suis d'accord avec mon collègue pour dire qu'il aurait été intéressant de recevoir ces études un peu plus tôt. Nous aurions pu poser nos questions non pas en fonction d'une lecture que nous découvrons instantanément. Nous comprenons que vous ayez des contraintes de ce côté. Ce n'est pas vous qui pouviez vous octroyer ce mandat, il fallait qu'on vous le confie.

    Comme vous le savez sans doute, ma formation politique, le Bloc québécois, a soulevé beaucoup de questions autour du secteur de l'aluminium. Notre crainte initiale était que cet aluminium carboneutre, qui est à la veille de faire notre fierté et qui est au centre de notre innovation, serait menacé par un dumping chinois, par l'entremise du Mexique, d'aluminium polluant et produit par du charbon la plupart du temps, menaçant ainsi l'expansion de plusieurs alumineries. Il y a d'ailleurs des études qui ont été faites là-dessus.

    Les syndicats partageaient nos craintes. L'industrie les partageait moins, mais reconnaissait que la protection n'était pas la même pour l'aluminium que pour l'acier. Le gouvernement, de son côté, nous jurait qu'il n'y avait pas péril en la demeure.

    Pourtant, ce matin, il y a eu entente entre le Bloc québécois et le gouvernement du Canada. J’imagine que cela n'a pas été pris en compte dans votre étude, puisque vous l'avez faite avant l'annonce de ce matin. On s'est entendu que, sans qu'il y ait besoin de rouvrir le traité, il faut qu'il y ait une surveillance accrue de l'importation de l'aluminium en provenance de l'Asie et que, si on constatait qu'il se fait du dumping, la même protection accordée à l'acier serait accordée au secteur de l'aluminium, dans les mêmes délais que ceux dont bénéficie le secteur de l'acier, c'est-à-dire sept ans.

    C'est une solution qui a été saluée par les syndicats. Le fait que le gouvernement ait porté attention à notre proposition indique que nos craintes n'étaient pas complètement folles. Le fait aussi que le Mexique soit aujourd'hui autant en colère indique qu'il y avait probablement un problème.

    Je sais que vous n'avez pas fouillé la chose en profondeur, mais, compte tenu de cette modification, comment percevez-vous les répercussions?

    Je vous remercie de la question.

    Effectivement, se faire donner un document aussi important à la dernière minute n'est pas idéal.

    Concernant votre question, c'est malheureux, mais, pour l'acier et l'aluminium, nous avons pris comme point de référence le « no NAFTA », avec les tarifs de l'article 232. Les tarifs existaient et c'est pour cette raison que nous les avons mis dans le point de référence.

    Avant l'entente de ce matin, le texte négocié et final parlait d'une mise en place de sept ans. D'une part, pour différentes raisons, nous manquons de données précises pour le mettre dans le modèle tel qu'il est construit. D'autre part, nous avons modélisé l'entente en 2020 — elle commençait en 2020 — et les répercussions pour 2025.

    Normalement, nous allons beaucoup plus loin dans les projections. Comme il y a beaucoup de changements tarifaires, nous voulons donner l'occasion au secteur de s'adapter. Ici, il n'y a pas beaucoup de changements tarifaires, et nous avons décidé de modéliser l'entente jusqu'à cinq ans. L'entente qui était dans le texte négocié va au-delà de cela. Même si j'avais eu des données, dans ce cas-ci, elles n'auraient pas été prises en considération. Nous manquons de données, de toute façon.

    Pour ce qui est de l'entente de ce matin, je vais laisser M. Verheul ajouter quelque chose. Comme vous l'avez dit, nous n'avons pas été en mesure de prendre cela en considération non plus.

    Voulez-vous ajouter quelque chose là-dessus, monsieur Verheul?

    J'ai quelques observations à faire.

    La question de l'aluminium a retenu beaucoup d'attention. Nous sommes certes préoccupés par la façon dont la situation pourrait évoluer.

    Juste un instant, s'il vous plaît. Je n'ai pas l'interprétation.

    Est-ce que je dois continuer?

    Je l'entends, mais c'est presque inaudible.

    Je vous entends beaucoup mieux maintenant. Je suis désolé.

    Merci.

    Nous avons eu des discussions au sujet de l'aluminium et je pense que vous savez que nous sommes bien au courant que nous allons surveiller de près les quantités d'aluminium qui entrent en Amérique du Nord, en particulier au Mexique. Si nous constatons l'arrivée de quantités importantes, nous sommes prêts à prendre des mesures.

    D'après ce que j'ai entendu, le négociateur en chef du Mexique a dit que les Mexicains pensaient, en raison du resserrement des règles d'origine — qui requièrent désormais un contenu nord-américain de 75 % et un contenu de 70 % pour l'aluminium —, qu'ils allaient devoir s'approvisionner auprès de sources nord-américaines, autrement dit du Québec.

    Nous espérons que le Mexique et tous les manufacturiers nord-américains s'approvisionneront en aluminium au Canada et au Québec. S'ils ne le font pas, et si nous constatons qu'ils dérogent aux règles, nous sommes prêts à porter l'affaire devant nos partenaires commerciaux.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Blaikie.

    Merci.

     Il est important d'exprimer, d'entrée de jeu, notre grande frustration de ne pas avoir reçu ce document plus tôt, pas seulement avant cette réunion, mais bien avant le début du processus en général. C'est pourquoi le NPD a entrepris de négocier avec le gouvernement pour faire changer la politique afin qu'à l'avenir, les analyses des répercussions économiques soient déposées en même temps que le projet de loi de ratification. Les parlementaires auraient ainsi le temps de bien assimiler l'information. Cela nous permettrait de poser des questions plus pertinentes, d'obtenir des précisions sur les objectifs des négociations et de savoir avec qui nous négocions, parce que cela n'a pas toujours été clair. Je pense que ces changements profiteront non seulement aux parlementaires, mais aussi aux membres de la société civile et aux Canadiens qui suivent de près de dossier.

    Cela dit, tout ce temps qu'il a fallu pour rédiger ce document me laisse perplexe. Je pense ici aux Américains qui ont produit un document encore plus volumineux, qui comporte également, comme nous l'avons entendu aujourd'hui, des analyses d'une ampleur que nous n'avons pas été capables de reproduire ici au Canada. Et le rapport américain ne vient pas tout juste d'être déposé aujourd'hui, il l'a été en 2019. Nous savions quel genre d'analyse les Américains faisaient. Nous avions un accord signé. La donne a maintenant changé. Les démocrates américains ont réussi à faire adopter quelques améliorations.

    Dois-je comprendre qu'Affaires mondiales n'avait pas encore commencé à travailler sur un certain nombre des...? Je pose la question parce qu'il y a beaucoup d'éléments dans cet accord qui sont les mêmes dans les deux versions, celle qui a précédé l'accord de décembre de l'an dernier et l'accord de décembre. Si la plupart des éléments sont les mêmes, et c'est le cas, pourquoi se fait-il qu'en décembre — oublions décembre, mais qu'en février 2020 — nous sommes encore loin d'avoir compléter cette analyse économique?

    Merci beaucoup.

    Vous avez raison au sujet de l'USITC, ce rapport a été publié autour du congé de Pâques en avril dernier. De notre côté, nous avons amorcé la même démarche et consulté les ministères concernés. Le ministère de l'Industrie est le premier avec lequel nous avons eu de longues discussions, entre autres, au sujet des règles d'origine dans le secteur automobile. Ces discussions nous ont demandé beaucoup de temps, croyez-moi. Nous n'avons pas commencé il y a un mois, je vous l'assure. Il y a longtemps que nous travaillons là-dessus.

    Vous avez raison de dire que des changements ont été mis en œuvre en décembre. Nous avons eu des discussions par la suite pour savoir si cela changeait quelque chose. Il y a des changements et la question est de savoir si nous pouvons les prendre en compte. Prenons la TI, par exemple, c'est la même chose. Nous ne pouvons pas en tenir compte dans notre modèle. Vous avez raison. Nous avons quand même dû examiner tout ça.

    J'ai une autre question, si vous me le permettez.

    Au fil des négociations, nous avons certes constaté que des choses changeaient après la signature du premier accord. Or, même durant la négociation de l'accord initial, il me semble que, vu de l'extérieur, les négociateurs ne demandent pas aux économistes du gouvernement d'effectuer une analyse économique pendant le déroulement des négociations. Nos négociateurs ne peuvent donc pas s'appuyer sur des analyses et des données sur les répercussions économiques pour décider s'ils signeront l'accord ou non, au nom des Canadiens.

    Cela me semble incroyable.

    Vu de l'extérieur, c'est l'impression que cela donne. Je le comprends, mais le négociateur en chef est ici parmi nous. Il peut vous dire s'il trouve que nous l'avons soutenu ou non. De plus, à l'époque, j'ai reçu des demandes directement du sous-ministre qui voulait savoir si les règles d'origine avaient tel ou tel effet, ou à d'autres sujets; parfois les questions ou les courriels sont formulés de manière plutôt sibylline. Sans vouloir révéler la teneur des négociations, je vous confirme que oui, nous avons eu des discussions.

    Je suis heureux d'entendre qu'il y a eu des échanges, mais je suis curieux de savoir pourquoi cela ne suffit pas à justifier la conduite d'une étude sur les répercussions économiques, si cette analyse est déjà en cours au moment des discussions à la table où les négociateurs doivent décider s'ils vont accepter ou rejeter tel ou tel point. Pourquoi n'est-il pas possible de colliger une bonne partie de ces données dans un document provisoire qui permettrait aux gens d'ici et de partout au pays de commencer à essayer de comprendre ce que les négociateurs comprennent déjà, comme je suis ravi de l'entendre? On ne le dirait pas à en juger par la quantité de l'information émanant du gouvernement.

    C'est ça qui me rend perplexe. Ce n'est pas seulement dans le cas des négociations canado-américaines. Nous savons que nos partenaires européens effectuent une analyse économique de tous les scénarios possibles avant même d'amorcer des négociations.

    Je suis préoccupé de voir que le Canada ne semble pas faire ce travail et, s'il le fait, je ne comprends pas pourquoi il n'est pas possible de publier au moins une version courte pour donner matière à réflexion et pour éclairer les discussions qui ont lieu, que ce soit sur le secteur de l'aluminium ou celui du bois d'œuvre, en fait, sur n'importe quel secteur qui sera touché. Si vous avez déjà cette information — et j'espère que c'est le cas et j'ai entendu dire que ce l'était — je ne comprends pas pourquoi il n'est pas possible de diffuser plus d'information plus tôt.

    Merci beaucoup, monsieur Blaikie. Désolée, je dois donner la parole à M. Carrie.

    Je vous remercie d'être parmi nous, madame Paquet.

    Aujourd'hui, je suis mécontent et frustré, mais si j'exprime ma frustration, ce n'est pas contre vous.

    En réponse à la question de mon collègue qui voulait savoir à quelle date vous aviez commencé cette analyse, vous avez laissé entendre que vous y travaillez depuis longtemps.

    Honnêtement, je ne connais pas la date, mais je suis entrée en fonction en septembre 2017, et...

    Le travail était déjà commencé?

    Oui, nous travaillions déjà là-dessus.

    C'est tout ce que j'ai besoin de savoir. Donc, le travail était commencé et, comme le dit M. Blaikie, personne autour de la table ne croit que le premier ministre ou la ministre signerait un accord sans avoir certaines données factuelles sous les yeux. Vous avez dit que c'est un processus habituel pour vous. Personne ne vous demande de le faire pour des raisons politiques; c'est quelque chose que vous faites tout simplement.

    Permettez-moi de revenir un peu sur le bilan et sur votre travail des années passées. Le PTP a été signé le 4 février 2016. Vous avez rendu publique l'analyse des répercussions économiques le 16 mars, moins d'un mois plus tard. Le PTPGP a été signé le 8 mars 2018 et l'analyse économique a été publiée le 16 février 2018, soit un mois avant.

    Nous sommes déconcertés parce que mon collègue M. Hoback a demandé au gouvernement, au printemps dernier, d'effectuer une étude préalable à ce sujet. Selon vos propres chiffres historiques, même si vous prenez la date à laquelle nous avons fait notre demande en décembre — nous ne demandions pourtant pas une étude exhaustive, nous voulions simplement avoir des directives et des documents, et peut-être l'avis de la ministre —, nous n'avons rien obtenu avant 20 minutes précédant votre venue ici aujourd'hui.

    Avant l'élection, le premier ministre et la ministre nous ont dit... D'accord, ils savaient ce qui se passait parce que l'ACEUM a été signé le 30 novembre 2018. J'aurais donc pensé qu'avec vos processus bureaucratiques, vous auriez eu une bonne idée, au bout d'un ou deux mois, de ce que cet accord signifiait pour les Canadiens, mais le gouvernement ne l'a pas rendu public. Je me demande pourquoi ce document n'a pas été transmis aux Canadiens avant l'élection.

    Avez-vous une idée de la raison?

    Permettez-moi de répondre brièvement à cette question.

    Dans toutes les négociations de libre-échange que nous menons, nous faisons une analyse économique avant le début des négociations. C'est ce que nous avons fait dans ce cas-ci également.

    C'est vrai. Monsieur Verheul, je n'ai que cinq minutes à ma disposition. Je suis outré par cet échéancier parce que, dans le passé, le gouvernement canadien a fait du bon travail pour communiquer ces documents aux Canadiens. Nous avons eu le rapport de l'Institut C.D. Howe. Encore une fois, je ne suis pas d'accord avec la prémisse de votre analyse. Selon le rapport de C.D. Howe, il y aura un déficit de 10 milliards de dollars comparativement à ce que nous avions avant, ce qui représente 14 milliards de dollars canadiens. Cela correspond à environ 1 500 $ par famille.

     Nous savons qu'au moment où ce gouvernement a commencé, il y avait un accord en place. Ici, j'applaudis M. Verheul. Il est un génie en matière de négociations. Le PTP initial aurait eu un impact positif de 4,3 milliards de dollars. Notre premier ministre a décidé de ne pas le signer parce qu'il n'était pas assez progressif. C'était 14 mois avant même l'entrée en fonction de M. Trump, et voilà qu'on nous demande d'adopter cet important accord à toute vitesse. Même l'Institut C.D. Howe a dit que si nous ne concluions pas cet accord, les répercussions seraient encore pires pour nous. Je pense qu'ils ont parlé de 14 milliards de dollars américains ou un montant dans ces eaux-là.

    Pour quelle raison n'étions-nous pas au courant? Si cet accord a été signé en novembre 2018, nous pourrions citer le premier ministre disant que c'est une solution gagnante pour les trois pays, une victoire pour les Canadiens, un meilleur accord. Ils le savaient.

    Vous n'avez pas commencé cette analyse seulement en décembre lorsque nous vous l'avons réclamée. Avez-vous reçu des directives vous demandant de ne pas fournir les documents au Comité?

    Madame Paquet.

    Merci beaucoup.

    Diffuser une annonce ou un préavis sur les chiffres, c'est un exercice difficile parce que lorsque vous changez une chose, cela se répercute sur tout le reste, parce que notre modèle est tellement gros. Voilà pourquoi c'est si difficile. Quand j'ai annoncé récemment notre décision de réexaminer les dispositions relatives à la réduction de l'incertitude politique, si nous avions décidé de les inclure dans l'étude finale, cela aurait modifié les chiffres complètement.

    Il me reste 15 secondes. Comme je l'ai dit, nous avons réussi à le faire pour le PTP, vous avez réussi à diffuser les documents concernant le PTPGP un mois à l'avance. Dans ce cas-ci, l'ACEUM a été signé le 30 novembre 2018. Personne ne croit qu'il vous était impossible de transmettre une partie de la documentation au Comité. Personne ne le croit une seconde. Nous nous demandons pourquoi vous ne l'avez pas fait. Pourquoi ces documents ne nous ont pas été remis avant l'élection?

    Je vais devoir en rester là. C'est tout ce que je peux faire aujourd'hui.

    Je vous remercie d'être venus. Sachez que ce n'est pas contre vous que j'en ai, parce que je sais que vous faites du bon travail. Je ne suis pas fâché contre M. Verheul parce que je sais qu'il a fait un travail fantastique...

    Merci beaucoup, monsieur Carrie.

    Monsieur Sheehan.

    Je vous remercie.

    Je tiens à vous remercier pour votre bon travail et attirer l'attention sur votre impartialité en tant que fonctionnaires, par rapport à ce qui se passe dans l'arène politique. Je tiens à signaler aux gens qui nous regardent que nous sommes dans l'arène politique en ce moment.

    Je constate que durant les négociations, l'Institut C.D. Howe, et mes collègues en ont glissé un mot, a publié un rapport disant qu'un retrait potentiel des Américains de l'ALENA entraînerait une baisse des exportations de l'industrie automobile canadienne de l'ordre de 5,2 milliards de dollars. Votre recherchiste fait remarquer que vous n'avez pas été en mesure de faire une analyse exhaustive du secteur automobile, notamment de l'imposition potentielle des droits en vertu de l'article 232. La Banque TD fait cependant remarquer qu'un emploi sur cinq dans le secteur manufacturier aurait pu être menacé, sans parler des répercussions sur la chaîne d'approvisionnement. Vous savez que je viens de Sault-Sainte-Marie, la région de l'acier.

    Madame Paquet et monsieur Verheul, selon vous, quel serait l'impact potentiel, premièrement, d'un retrait des États-Unis, et deuxièmement, de l'imposition par les Américains de droits de douane sur le secteur automobile?

    Merci beaucoup.

    Les répercussions sur le secteur automobile auraient été très graves. De toute évidence, le secteur aurait été durement touché, comme vous le savez, sans aucun chiffre... Quant au nombre d'emplois — et corrigez-moi si je me trompe — je crois que c'est environ le tiers des 38 000 empois qui auraient... dans les secteurs industriels. Ensuite, il y a le secteur automobile. Une grande partie des emplois que nous avons été capables de préserver se trouvaient dans le secteur automobile. De ce point de vue, c'est bien sûr extrêmement avantageux.

    Dans ma ville de Sault-Sainte-Marie, les conséquences directes de l'imposition de droits de douane sur l'acier en vertu de l'article 232 ont été très durement ressenties. Durant les négociations, la situation a parfois été désastreuse et nous en avons ressenti le contrecoup directement chez nous. J'en ai déjà parlé. Non seulement le retrait des États-Unis était une menace réelle, mais les droits punitifs imposés aux secteurs clés se sont fait sentir jusque dans ma cour.

    À votre avis, quelles régions du pays auraient été les plus durement touchées par un retrait des Américains de l'accord?

    Nous n'avons pas de modèle régional. Notre modèle n'est ni provincial ni régional, il porte sur l'ensemble du Canada. Je ne peux donc pas vous dire, d'après les chiffres que nous avons, quelles auraient été les répercussions sur une province en particulier. Pour le savoir, il faudrait modéliser chaque province en tant que pays avec ses propres défis commerciaux et ensuite faire le calcul.

    Bien entendu, nous ne faisons pas cela, mais nous savons qu'au Canada, certains secteurs sont regroupés, pour ainsi dire. Les secteurs ne sont pas parfaitement circonscrits, c'est comme ça. Le mieux que nous pouvons faire, c'est d'extrapoler à partir des chiffres portant sur un secteur particulier, et certains secteurs sont répartis dans l'ensemble du pays, tandis que d'autres sont plus concentrés.

    Nous disons que le secteur automobile est le plus durement touché, et vous savez pertinemment où les conséquences se font sentir chez nous, n'est-ce pas?

    Très bien. Il y a environ 123 000 emplois directs et indirects dans le secteur de l'acier. En Ontario, il y a Hamilton et Sault-Sainte-Marie, mais vous avez raison de dire qu'il y a aussi de petites et moyennes entreprises partout au pays. Bien sûr, je sais que l'aluminium occupe une place importante au Québec, mais nous avons aussi entendu des témoignages de certains représentants du secteur de l'aluminium de Windsor.

    Je vous remercie pour votre réponse. Au nom des travailleurs de l'acier, je vous remercie tous les deux de défendre les intérêts du Canada.

    Merci beaucoup.

    C'est à votre tour, monsieur Lewis.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne vais pas m’étendre sur ma déception parce que mes collègues ont très bien exprimé ce que je ressens, mais vous devez savoir, comme M. Carrie l’a dit...

    Je ne sais trop si je suis déçu ou plutôt estomaqué, parce que jamais, dans aucune des nombreuses relations d’affaires et ententes commerciales auxquelles j’ai été mêlé au fil du temps, il ne m’est arrivé, à la conclusion d’une entente, de me dire: « Je pense que c’est une bonne affaire, mais je ne sais pas vraiment ce qui en résultera pour mon portefeuille ». Jamais. À mes yeux, cela est tout à fait insensé.

    Je crois que vous avez mentionné que vous aviez en main un énoncé de l’impact avant la conclusion de cet accord commercial. Ai-je bien entendu, monsieur Verheul?

    Oui, nous faisons ordinairement une analyse préalable pour prévoir les gains ou les pertes possibles.

    Merci. Et où est cette documentation?

    Dans ce cas particulier, comme il ne s’agissait pas d’un nouvel accord de libre-échange, ce que nous avons évalué, c’était l’impact de la disparition éventuelle de l’ALENA, ce à quoi nous étions confrontés à l’époque. L’annonce en a été faite à la fin.

    Où alors se trouvent ces documents?

    Nous pouvons certainement faire les vérifications voulues afin de vous les faire parvenir.

    Je pense que le Comité est en droit, à tout le moins, de recevoir ces documents.

    Serait-il juste de dire que la seule façon de bien faire paraître les chiffres dans cet énoncé de l’étude d’impact économique était de comparer l’ACEUM à l’absence de toute entente?

    J’essaie de comprendre avec quoi vous faites la comparaison, mais je dois supposer qu’il ne s’agit que de présenter des chiffres et de les présenter sous un jour favorable. Est-ce exact?

    Non, parce que l’un des termes de la comparaison était la réalité à laquelle nous étions confrontés à l’époque, et cette réalité c’était la disparition de l’ALENA, ainsi que l’imposition de droits de douane sur l’acier et l’aluminium, qui est survenue d’ailleurs. La menace qui planait sur nous, si nous refusions de négocier, c’était la disparition de l’ALENA; les États-Unis s’en retireraient. Telle aurait été la réalité si nous n’avions pas négocié.

    Nous avons préféré négocier et avons abouti à l’accord qui est devant vous. La seule comparaison pertinente, dans notre optique, est entre les deux voies qui se présentaient à nous. Notre refus de négocier aurait transformé les conditions de notre vie économique: plus d’ALENA et des droits de douane sur l’acier et l’aluminium et, fort probablement aussi, sur les automobiles et les pièces d’automobile.

    Merci.

    Pour tout le monde, il s’agit de l’accord commercial entre les États-Unis, le Mexique et le Canada, et voici le texte de l’évaluation de son impact économique que nous avons reçu aujourd’hui. C’est depuis avril 2019 que l’accord est conclu et ce n’est que 20 minutes avant notre arrivée à la réunion que nous avons reçu ce texte. Je crois que quelqu’un cherche à cacher quelque chose. Je ne peux m’empêcher de le croire.

     J’ai un dernier point à faire valoir. Même si je ne suis pas vraiment d’accord avec ce que fait le premier ministre à bien des égards, force m’est de convenir que les renseignements étaient suffisants pour qu’il ait entre les mains quelque document lui permettant de savoir, avant le 30 novembre 2018, s’il s’agissait d’une bonne entente pour le Canada. Que Dieu nous vienne en aide si ce n’est pas le cas.

    J'ai terminé, madame la présidente.

    Nous passons à Mme Bendayan, pour quatre minutes, s’il vous plaît.

    Monsieur Verheul, votre fonction de négociateur en chef faisait que vous étiez non seulement en première ligne dans les négociations avec les États-Unis et le Mexique, mais aussi en première ligne ici, au Canada, dans les discussions avec les dirigeants de l’industrie, des entreprises, des chambres de commerce et de nombreuses autres parties concernées, dont certains ont comparu devant le Comité et nous ont parlé des avantages de l’ACEUM pour leurs industries et leurs entreprises. Je me demande si ce que vous avez entendu sur le terrain ici au Canada de la part de l’industrie est conforme au rapport de l’économiste en chef et à l’information que vous voyez dans le rapport d’aujourd’hui.

    Évidemment, nous n’avons pas reçu de chiffres précis de l’industrie, mais d’après ce qu’elle nous a dit au sujet des divers secteurs qui sont les plus touchés, les résultats sont certainement très comparables à ce que nous voyons ici.

    J’aimerais préciser que, comme je l’ai mentionné, nous faisons une analyse avant toute négociation. Quant à l’idée de faire une analyse macroéconomique quantitative en cours de négociation dans l’intention d’en utiliser les résultats pendant la négociation, cela ne se fait pas. Aucun pays au monde ne le fait. Aucune équipe de négociation au monde ne fait ce genre d’analyse pour obtenir de l’information.

    Notre équipe de négociation comprenait plus de 150 personnes, surtout des économistes. Ils connaissent les problèmes. Nous avons eu des discussions exhaustives avec les secteurs concernés. C’est là que nous avons obtenu nos renseignements en vue de faire notre propre analyse et acquérir notre propre expertise. Mais pour ce qui est de l’idée d’élaborer et de suivre un modèle quantitatif pour se guider dans la négociation, personne ne le fait.

    Étant donné, comme nous l’avons vu, que les autres pays membres ont proposé des changements en décembre, est-ce que vous pensez que cela aurait nui à nos intérêts nationaux et à notre position de négociation de commencer à divulguer de l’information avant que les États-Unis et le Mexique ratifient l’accord?

    C’est la position que nous avons adoptée très tôt. Nous savions qu’il y avait du mécontentement aux États-Unis, particulièrement à la Chambre des représentants, où des désaccords se manifestaient quant à certains éléments qui avaient été négociés et où des discussions se poursuivaient.

    Le Mexique a ratifié l’accord très rapidement et les États-Unis assez rapidement aussi, mais nous savions que la négociation se poursuivait. Plusieurs des questions en négociation revêtaient une grande importance pour nous, notamment la date du terme pour les médicaments biologiques, qui aurait eu un impact considérable chez nous, la mise en place de mécanismes de règlement des différends qui s’appliqueraient efficacement dans ce même domaine et les dispositions relatives à la main-d’œuvre et à l’environnement. La négociation se poursuivant toujours, nous n’avons pas vu l’utilité de mener une analyse économique complète avant qu’elle soit terminée.

    Merci.

    Nous passons à M. Savard-Tremblay, pour deux minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Hélas, nous avons manqué de temps. Monsieur Verheul, je vous propose de poursuivre là où nous en étions. Vous étiez en train de me dire qu'un suivi allait être fait et qu'il y aurait moyen de rectifier le tir en cas de problème. Est-ce exact?

    Oui. De toute évidence, si nous constatons des importations d’aluminium en plus grande quantité que par le passé, nous nous adresserons à nos partenaires commerciaux pour trouver une solution.

    Je mentionnerais également que les États-Unis maintiennent leur processus de suivi des mesures prises en vertu de l’article 232 pour l’acier et l’aluminium et que, s’il y a une forte augmentation des importations d’acier ou d’aluminium, ils ont, du moins selon leur loi, le pouvoir d’imposer de nouveau des sanctions ou des droits de douane. Eux aussi, ils surveillent les importations d’aluminium au Mexique.

    Dans ce domaine, nous avons un certain nombre de pistes à explorer et nous discutons de façon très suivie avec les États-Unis, de cette question en particulier.

    Considérez-vous comme un gain l'entente survenue entre le gouvernement et le Bloc québécois?

    Je m’excuse, j’ai entendu « le gain entre le gouvernement du Québec et le gouvernement canadien ».

    Je parle de l'entente qui a été annoncée ce matin entre le Bloc québécois et le gouvernement du Canada pour assurer le suivi et appliquer les mêmes conditions au secteur de l'aluminium qu'à celui de l'acier, si on percevait un problème. Considérez-vous cela comme un pas dans la bonne direction et comme un succès?

    Oui, je pense que c’est exactement la façon de procéder. Dans nos discussions avec les États-Unis également... Les États-Unis ont affecté de nouveaux crédits à la surveillance des importations d’aluminium en Amérique du Nord, ce qui nous renforce dans l’idée qu’il faut surveiller ce qui se passe sur le front de l’aluminium. Si nous commençons à voir que les importations d’aluminium en Amérique du Nord en provenance de Chine ou d’autres pays atteignent un niveau tel qu’elles nuisent aux sources canadiennes, nous proposerons aux États-Unis et au Mexique de traiter l’aluminium sur la même base que l’acier.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Blaikie, vous avez deux minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je m'excuse de ne pas pouvoir poser des questions plus ciblées.

    Je m'intéresse à la différence qui existe entre les conclusions de vos études et celles de l'Institut C.D. Howe.

    Pouvez-vous expliquer la différence entre les méthodologies ou les données utilisées, qui mènent à deux conclusions assez différentes?

    Je vous remercie.

    L'étude qui vient d'être publiée par l'Institut C.D. Howe présente certaines hypothèses, sur lesquelles nous sommes tout à fait en désaccord. Deux de ces hypothèses ont à voir avec les règles d'origine, dont une sur les produits chimiques.

    Selon l’interprétation que l’Institut C.D. Howe fait de l’étude, le nouvel accord rend les règles d’origine plus restrictives, alors que les négociateurs me disent qu’un examen attentif des dispositions montre que ce n’est pas le cas. Comme il s’agit d’un grand secteur, l’impact négatif est important. Nous sommes en désaccord sur cela. Nous pensons qu’il y a erreur.

    En ce qui concerne les règles d’origine dans le secteur de l’automobile, ce que l’Institut C.D. Howe a fait, c’est de dire que nous allons augmenter l’approvisionnement en pièces en Amérique du Nord jusqu’à atteindre le seuil du contenu, quel que soit le taux de douane, le taux de douane NPF, qu’on pourrait décider de payer à la place. Encore une fois, je ne pense pas que ce soit crédible. Les entreprises sont rationnelles. Elles veulent maximiser leurs bénéfices et diminuer leurs coûts. La façon dont nous avons procédé — et l’USITC a décidé de le faire également —, c’est de dire que nous allons augmenter l’approvisionnement en Amérique du Nord, oui, jusqu’au point où il pourrait être plus facile de payer simplement 2,5 % d’un côté et 6,1 % de l’autre. Nous pensons que c’est plus réaliste.

    Ce sont deux bons exemples qui font que les règles d’origine sont plus restrictives dans l’étude de l’Institut C.D. Howe, et c’est pourquoi elles ont une plus grande incidence. Les règles d’origine dans le secteur de l’automobile sont un facteur qui pèse lourdement sur les résultats. Nous pensons que ces deux... Il y a d’autres petites choses ici et là, mais ce sont les principaux points sur lesquels je dirais que nous ne sommes pas d’accord.

    M. Daniel Burke: Merci. J’espère avoir l’occasion de…

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kram, vous avez deux minutes.

    Merci.

    Je n’ai que deux minutes. Le document que vous avez produit est une étude d’impact économique comparant la situation qui résulterait de la disparition complète de l’ALENA existant avec celle créée par le nouvel ACEUM. Pourriez-vous faire une évaluation de l’impact économique en comparant le nouvel ACEUM avec la situation résultant du maintien par le Canada de l’ALENA existant dans un scénario du statu quo?

    C’est en effet quelque chose qui est possible, mais ce n’est pas la situation à laquelle nous étions confrontés, et c’est pourquoi nous avons décidé de présenter les résultats de cette façon.

    Cela, je le comprends bien. Mais pourriez-vous produire un tel document et le remettre au Comité pour qu’au moins le comité sénatorial puisse étudier la question avant de ratifier l’entente finale?

    Un député: Voilà une bonne question.

    Vos prévisions sont là. Il suffit de prendre les données actuelles et de les appliquer.

    Nous ne voyons pas beaucoup de sens à cela. Il y avait…

    Moi, j’y vois beaucoup de sens.

    Peut-être, mais nous n’avions aucune possibilité de maintenir l’ALENA. C’est donc la comparaison entre une chose impossible et la chose que nous avons réussi à obtenir qui est la seule pertinente.

    Des députés: Oh, oh!

    Le temps de parole de M. Kram s’écoule.

    D’accord, mais cela pourrait être fait et nous être remis si on vous le demandait. Est-ce juste?

    Ça dépendrait des délais.

    Combien de temps faudrait-il? Une journée, une semaine, un mois?

    Certainement pas un mois, mais il faudrait réviser tous les modèles et cela prend du temps. Le modèle comporte — croyez-le ou non — 140 000 équations, avec 280 variables, et il faut des heures pour en faire l’application.

     Le Cabinet du premier ministre ou celui de la ministre Freeland vous a-t-il demandé de faire l’évaluation comme vous l’avez faite et de ne pas faire la comparaison avec l’ancien ALENA?

    C’est moi qui l’avais proposé initialement.

    Merci beaucoup.

    Les deux minutes qui restent sont à M. Sarai.

    Merci. Je serai succinct, car je n’ai que deux minutes.

    Tout d’abord, avez-vous été en mesure de comparer le niveau des gains intérieurs avec...? Par exemple, d’après votre rapport, nous importerons moins du Mexique. Cela signifie-t-il que les producteurs canadiens de certains biens en tireront un gain? Est-ce que cela a été calculé? Est-ce possible de le calculer?

    À propos des exportations et des importations, il y a des tableaux dans les documents. Si vous consultez les tableaux 4 et 5, vous verrez les répercussions par secteur.

    Verrait-on un gain intérieur dans un secteur qui n’a pas à importer? Les producteurs de ce secteur gagneraient à s’approvisionner ici. Si nous importons pour 4 milliards de dollars en moins d’un bien en provenance du Mexique, on peut supposer que nous achetons ce bien ailleurs. Se pourrait-il que nous l’achetions sur le marché intérieur en raison de la différence de prix résultant de cette renégociation?

    C’est possible, mais il faut examiner la situation de très près. Lorsqu’on a une intuition au sujet d’un secteur et qu’on regarde... Il y a beaucoup de commerce à l’intérieur des industries. Dans un même secteur, nous pouvons à la fois exporter et importer, du fait que les sous-secteurs varient. Il y a 57 secteurs et de très nombreux sous-secteurs.

    Je pense que vous avez raison, mais il faudrait examiner cela de très près et, pour ce faire, il faudrait choisir un secteur dans lequel ça semble être le cas et allez au fond des choses. Il faut étudier la production, les tendances des exportations et des importations et leur évolution.

    Ma deuxième question porte sur le secteur de l’automobile. Vous serait-il possible de déterminer quelle pièce de véhicule pourrait être produite davantage au Canada, pour laquelle le gouvernement pourrait apporter de l’aide afin d’accroître l’approvisionnement canadien, de telle sorte que nous puissions réaliser un gain et atteindre l’objectif?

    Dans quel secteur, ou pour quelles pièces d’automobile, le Canada pourrait-il investir, accroître sa production intérieure et, partant, élargir sa zone commerciale de l’ALENA?

    C’est essentiellement la même chose. Je n’ai pas ces renseignements en main et je ne les ai pas fait figurer explicitement dans l’étude. Pour cela, il faut examiner le code SH de façon très détaillée. Il serait alors possible d’envisager ce que vous proposez. Je n’ai pas la réponse pour l’instant.

    Je tiens à remercier sincèrement nos témoins et tous les membres du Comité qui ont sacrifié leur heure de déjeuner pour assister à cette réunion très importante.

    La séance est levée.