CIIT Réunion de comité

    Je déclare ouverte la sixième séance du Comité permanent du commerce international.

     Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 6 février 2020, nous étudions le projet de loi C-4, Loi portant mise en œuvre de l’Accord entre le Canada, les États-Unis d’Amérique et les États-Unis mexicains.

    Avant d'entendre les témoins, la parole est à M. Savard-Tremblay.

     Madame la présidente, si vous me permettez de dire quelques mots avant de commencer la réunion, j'aimerais saluer la présence dans l'auditoire d'un groupe d'étudiants de l'ENAP, l'École nationale d'administration publique. Il s'agit de la classe de M. Rémy Trudel, qui est présent également. Par le passé, M. Trudel a été ministre au sein du gouvernement du Québec.

    J'avais moi-même l'habitude de donner des cours dans le cadre de celui de mon ami Rémy, à l'époque. C'est aussi un genre de cours que nous allons vous donner, encore aujourd'hui. Celui-ci porte sur l'apprentissage et la compréhension de nos institutions. Je vous remercie toutes et tous d'être présents.

    Je vous remercie.

    Soyez les bienvenus. Nous espérons que la séance vous plaira. Nous sommes toujours heureux d'accueillir des visiteurs.

    Aujourd'hui, nous avons parmi nous Philippe Méla, greffier législatif, de la Direction des comités et des services législatifs, et Nathalie Caron, conseillère législative experte. Ils vont, pendant quelques minutes, nous donner des conseils ou faire des observations, car nous allons nous pencher sur l'ALENA dans les prochains jours. Ils expliqueront quels services ils peuvent fournir aux membres du Comité dans la rédaction des amendements et ainsi de suite.

    Je vous cède la parole, monsieur Méla.

    Je vais d'abord me présenter.

    Je m'appelle Philippe Méla, comme l'a mentionné Mme Sgro. Je suis le greffier législatif pour le projet de loi C-4.

    Vous avez adopté hier une motion fixant la date limite pour les amendements et les dates de l'examen du projet de loi article par article. Je serai là pour vous aider à analyser la recevabilité des amendements, le cas échéant, et les amendements seront rédigés par ma collègue, Nathalie Caron.

    Comme vous me connaissez déjà, étant donné que vous me voyez assez souvent, je vais laisser la parole à ma collègue.

     Bonjour. Je m'appelle Nathalie Caron et je suis conseillère législative au Bureau du légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes. Dans le cas du projet de loi C-4, c'est moi qu'on a désignée pour rédiger les amendements.

    Tout d'abord, j'aimerais vous dire que le travail que nous faisons pour vous, toujours de façon individuelle, est confidentiel et non partisan. Nous ne communiquons à personne, sauf avec votre consentement, les échanges que nous avons avec vous au sujet des amendements. Concernant ces derniers, nous vous invitons à communiquer le plus rapidement possible avec nous pour que nous puissions commencer tout de suite leur élaboration. Il n'est pas nécessaire que vous attendiez d'être parfaitement préparés ou que toutes vos instructions soient prêtes. Dès que vous êtes prêts à nous donner des instructions pour un ou deux amendements, vous pouvez déjà communiquer avec nous pour que nous puissions commencer le travail immédiatement.

    Ce processus peut être long, selon la complexité de la demande, d'où l'importance des instructions que vous nous fournissez. Il est utile que vous nous expliquiez ce que vise votre mesure et vos orientations, et que vous nous donniez un peu de contexte. Cela nous aide beaucoup à rédiger les amendements. Notre rôle est vraiment de transformer vos instructions en un texte législatif qui va produire les effets que vous désirez. Nous faisons une analyse et, dans ce cadre, vos explications et vos orientations nous sont nécessaires. Nous faisons une analyse juridique de vos instructions, et si nous détectons des difficultés, des problèmes, nous vous en parlons. Nous pouvons alors tenter de vous trouver des solutions de rechange. Nous commençons ensuite le processus de rédaction.

    Nous faisons d'abord une ébauche, que nous faisons relire et que nous vous envoyons ensuite pour que vous l'approuviez. Une fois qu'elle est approuvée, nous la faisons traduire et reviser. Ce processus comporte plusieurs étapes, d'où l'importance de communiquer avec nous le plus rapidement possible.

    Je voulais donc vous dire de ne pas hésiter à communiquer avec nous, même si vous n'êtes pas prêts à donner des instructions pour vos amendements. De cette façon, nous pouvons au moins commencer à en discuter et à trouver des solutions.

    Madame Caron, pouvez-vous laisser aux membres une carte de visite et vos coordonnées?

    Je vous remercie.

    Monsieur Hoback.

    Je vous remercie de votre exposé. Je vous suis reconnaissant du service.

    Quel est le délai normal de réponse si nous souhaitons vous faire examiner quelque chose? Est-ce un jour, deux jours, quatre jours? Donnez-nous juste une idée de ce qui est normal.

    Le délai dépend toujours du nombre de demandes que nous avons à traiter et de la complexité de la demande. Pour certains amendements visant, par exemple, à changer la date d'entrée en vigueur, la réponse est très rapide. Mais s'il s'agit de quelque chose de compliqué dans la législation fiscale, il arrive qu'une longue analyse soit nécessaire. Le délai dépend aussi du volume. Parfois, nous nous retrouvons avec beaucoup de demandes à traiter en même temps, ce qui rallonge les délais.

    Dans cette situation, où nous disposons d'un laps de temps bien arrêté et très court pour faire notre travail, si nous avions un amendement au milieu de la semaine prochaine, pourriez-vous...

    Nous ferions de notre mieux pour respecter le délai. C'est toujours notre objectif.

    Je vous remercie.

    Y a-t-il d'autres questions ou d'autres commentaires?

    Merci infiniment à vous deux. Nous nous réjouissons de vous revoir bientôt.

    Nous allons passer aux témoins. Je vous remercie de votre patience.

    À titre personnel, nous avons Michael Geist, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en droit d'Internet et du commerce électronique, faculté de droit, Université d'Ottawa. De l'Institut canadien du sucre, nous avons Sandra Marsden. Du Centro de Investigación Laboral y Asesoría Sindical, nous avons, par vidéoconférence depuis Mexico, Hector de la Cueva, coordinateur général. Et, représentant Unifor, nous avons Angelo DiCaro, directeur de recherche.

    Soyez tous les bienvenus aujourd'hui.

    Monsieur Geist, nous commencerons par vous.

    Je vous remercie, madame la présidente, et bonjour.

    Comme vous l'avez entendu, je m'appelle Michael Geist. Je suis professeur de droit à l'Universté d'Ottawa, où je suis titulaire de la Chaire en droit d'Internet et du commerce électronique. Je suis également membre du Centre de recherche en droit, technologie et société. Mes domaines de spécialisation sont la politique numérique, la propriété intellectuelle, la protection des renseignements personnels et Internet. Je comparais aujourd'hui à titre personnel et ne présenterai que mes propres points de vue.

    Comme vous le savez, en général, un comité qui étudie un projet de loi l'examine et repère les dispositions à appuyer et les aspects à modifier. En l'espèce, cependant, ce qui compte vraiment, ce n'est pas le contenu du projet de loi, mais ce qui n'y est pas. De fait, les questions les plus notables du point de vue de la politique numérique sont absentes du projet de loi C-4, car elles se trouvent dans le nouvel ALENA et les dispositions limitent généralement les options stratégiques du Canada quant à de futures réformes, au lieu d'exiger des mesures législatives immédiates. Il me semble que cela pose un problème de taille, car il est impossible, à ma connaissance, de remédier aux lacunes de l'accord dans le projet de loi C-4. En fait, il faudrait modifier un accord commercial qui est présenté, dans une large mesure, comme à prendre ou à laisser.

    J'aimerais parler brièvement de quatre questions à ce propos: la prolongation de la durée de la protection des droits d'auteur, l'exemption culturelle, la protection des renseignements personnels et des données, et la responsabilité des plateformes Internet.

    Je commencerai par la prolongation de la durée de la protection des droits d'auteur. Les dispositions de l'accord relatives à la propriété intellectuelle sont assez préoccupantes, surtout celle qui prévoit la prolongation de la durée de la protection de ces droits, qui passerait de la norme internationale de la vie de l'auteur plus 50 ans à la vie plus 70 ans. Les 20 années supplémentaires constituent un changement auquel le Canada a résisté à raison pendant des décennies. En cédant sur ce point, l'accord représente une véritable manne qui pourrait se chiffrer en centaines de millions de dollars pour les titulaires des droits et obliger le Canada à recalibrer son droit de la propriété intellectuelle afin de rétablir l'équilibre.

    Les données indépendantes sur la prolongation de la durée de la protection des droits d'auteur sont sans équivoque. Elle limite l'accès aux œuvres, coûte plus cher aux consommateurs et n'encourage pas une nouvelle créativité. Pour citer Paul Heald, un des plus éminents chercheurs sur les effets de la prolongation, elle représente, en fait, une taxe sur les consommateurs au profit des éditeurs sans avantage pour le public.

    L'examen du droit d'auteur auquel s'est livré le comité de l'industrie au cours de la dernière législature comprenait un examen approfondi de la question et le comité a conclu qu'une prolongation ne devrait intervenir que dans le cadre de la ratification d'un accord commercial. Dans ce cas, il recommandait d'instaurer une obligation d'inscription pour obtenir les 20 années de protection supplémentaires, afin d'atténuer les inconvénients de la prolongation et d'accroître la transparence du régime de droit d'auteur.

    La prolongation de la durée de la protection des droits d'auteur n'apparaît pas dans le projet de loi C-4 parce que le gouvernement a, selon moi, intelligemment négocié une période de transition de 30 mois pour régler la question. Il ne s'est pas précipité, et il devrait profiter pleinement de la période de transition pour suivre la recommandation de l'examen du droit d'auteur en instaurant l'obligation d'inscription pour les 20 années supplémentaires. Cela permettrait aux titulaires de droits qui souhaitent bénéficier de la protection additionnelle de l'obtenir, tout en garantissant que beaucoup d'autres œuvres tombent dans le domaine public une fois leur protection échue, après la vie de l'auteur plus 50 ans.

     Ensuite, il y a l'exemption culturelle. Comme la prolongation de la durée de la protection des droits d'auteur, elle ne figure pas dans le projet de loi C-4, et ce parce qu'elle ne nécessite pas de modifications législatives. Cependant, l'exemption culturelle est, à mon avis, un des aspects les moins bien compris de l'accord. Comme l'affirme le gouvernement, elle couvre un large éventail de secteurs, avec une exemption quasi totale pour le Canada.

    Cependant, si le gouvernement insiste sur sa large portée, il parle rarement du paragraphe 32.6(4), qui vient juste après. Cette disposition était le prix de l'exemption et elle permet aux États-Unis de prendre des mesures de rétorsion « d’effet commercial équivalent » lorsque le Canada s'en prévaut. La disposition relative aux mesures de rétorsion veut dire que les États-Unis ont le droit d'imposer des droits de douane ou d'autres mesures qui ont un effet commercial équivalent en réponse à des politiques canadiennes qui enfreindraient autrement le nouvel ALENA, n'eût été l'exemption.

    Comme la disposition ne limite pas la réponse au secteur culturel, on peut s'attendre à ce que les États-Unis ciblent des domaines sensibles de l'économie canadienne, comme les produits laitiers ou l'acier, afin de décourager le Canada de recourir à l'exemption. C'était la stratégie des États-Unis quand ils ont réagi dernièrement à un projet français de nouvelle taxe sur le numérique. Ils comptaient imposer pour 2,4 milliards de droits de douane sur des produits français comme le vin, le fromage et les sacs à main.

    Que pourrait-il arriver dans un contexte stratégique canadien? Le récent rapport du Groupe d'examen du cadre législatif en matière de radiodiffusion et de télécommunications, le Rapport Yale, contient ce que j'estime être des recommandations peu judicieuses sur la réglementation d'Internet et des services de nouvelles en ligne tels que les agrégateurs de nouvelles.

    Si le gouvernement adopte les recommandations du groupe d'examen sur le contenu, les États-Unis auront de bons arguments pour autoriser des mesures de rétorsion d'effet commercial équivalent. Certaines propositions du groupe d'examen pourraient contrevenir au nouvel accord commercial, comme le paiement de redevances pour financer le contenu canadien sans accès total aux mêmes mécanismes de financement que les Canadiens, l'obligation de permis pour les services Internet qui contrevient peut-être aux normes de l'ALENA, et les exigences en matière de découverte qui limitent la façon dont l'information est communiquée sur les sites Web et dans les services.

    Je soulignerai qu'à mon avis, c'est une mauvaise politique qui devrait être rejetée. Toutefois, aux fins de cet examen du nouvel ALENA, notez que la latitude politique nécessaire pour mettre en œuvre des réformes dans ce domaine est très limitée par l'accord, qui prévoit la possibilité de représailles tarifaires pour la politique culturelle.

    Ensuite, il y a la protection des renseignements personnels. Le Canada est également limité dans ses nouvelles mesures relatives à la protection des renseignements personnels et des données. Contrairement à l'exemption culturelle, qui permet de contrevenir au traité sous réserve de possibles représailles tarifaires, sur la question de la protection des renseignements personnels, le Canada courra le risque de ne pas tenir son engagement dans le cadre du nouvel ALENA.

    Remarquez, là encore, l'absence de disposition à ce sujet dans le projet de loi C-4. Il n'y en a pas besoin, puisque le nouvel ALENA interdit certaines dispositions en la matière, au lieu de les exiger.

    Par exemple, le nouvel ALENA comprend une disposition qui interdit la localisation des données, ce qui renvoie aux mesures exigeant l'entreposage des données au Canada. Le nouvel ALENA comprend, en fait, une disposition plus restrictive que celle de l'Accord de Partenariat transpacifique global et progressiste, le PTPGP. Il existe certaines exceptions générales prévues prévues par l'Accord général sur le commerce des services, l'AGCS, mais le gouvernement canadien sera manifestement limité dans sa capacité d'établir des exigences en matière de localisation aux termes de cet accord.

    Les conséquences de ces limites sont considérables. En ce qui concerne les données à présent, songez au large éventail de questions de politique que nous devons résoudre, qu'il s'agisse de la Charte canadienne du numérique et des propositions de réformes relatives à la protection des renseignements personnels et aux données, des préoccupations relatives à la souveraineté des données, des questions relatives à l'intelligence artificielle ou des craintes au sujet de la compétitivité des entreprises canadiennes par rapport aux données canadiennes.

    Il est intéressant de noter que le gouvernement canadien a lui-même édicté des exigences en matière de localisation dans le cadre de sa politique de l’informatique en nuage. En fait, il est reconnu que la localisation des données peut être nécessaire dans certains cas. Toutefois, le Canada est très limité, aux termes de cet accord, dans sa capacité de mettre en œuvre de telles exigences.

    Il en va de même de la question des transferts de données, car le nouvel ALENA limite notre capacité de les restreindre également. Alors que nous entamons des pourparlers avec l'Union européenne sur l'efficacité des lois canadiennes en matière de protection des renseignements personnels, certains craignent que la disposition sur les transferts de données place le Canada entre deux feux, l'Union européenne exigeant certaines restrictions en la matière et le nouvel ALENA interdisant les restrictions.

    Enfin, il y a la responsabilité des plateformes Internet. Une dynamique similaire se dessine à cet égard, ce qui amène à se demander quelle est la responsabilité des entreprises Internet en ce qui concerne le contenu de tiers hébergé sur leurs sites. Cette question vise les grands acteurs, comme Google et Facebook, de même que quiconque offre des commentaires ou du contenu d'utilisateurs. Là non plus, il n'y a pas de disposition sur la question dans le projet de loi C-4. La raison en est que le nouvel ALENA limite la politique en la matière, au lieu d'exiger une nouvelle disposition.

    Le nouvel ALENA comprend une protection juridique pour les intermédiaires et les plateformes Internet en ce qui a trait au contenu affiché par leurs utilisateurs. La règle vise à exonérer les plateformes de toute responsabilité à la fois pour la suppression et la non-suppression de contenu. Contrairement à ce que certains affirment, la règle ne veut pas dire que tout passe. Les sites et les services restent assujettis à des ordonnances judiciaires et à l'application du droit pénal. Le régime de protection des droits de propriété intellectuelle est également exempté.

    Cependant, certains soutiennent que la responsabilité des plateformes Internet devrait aller plus loin et s'étendre, pourquoi pas, à défaut d'agir même dans les cas de contenu préjudiciable, quoique légal. Cette position suscite des préoccupations importantes sur la liberté d'expression et des questions sur l'équilibre à trouver entre la protection de la liberté d'expression et la protection contre tout préjudice.

    Il ne s'agit pas dans l'examen du projet de loi C-4 de se demander quel devrait être le choix du Canada à cet égard. Ainsi, le Groupe d'examen du cadre législatif en matière de radiodiffusion et de télécommunications recommande la responsabilité par rapport aux préjudices en ligne, même si le contenu est légal. D'autres, comme moi-même, estiment que la responsabilité devrait se limiter au contenu illégal, car créer une responsabilité à l'égard du contenu légal revient à placer les entreprises dans une position de juge et partie décidant de ce qui reste en ligne, ce qui renforcerait encore le pouvoir des grandes entreprises Internet et limiterait la concurrence et la liberté d'expression.

    L'essentiel, en l'occurrence, est qu'il y ait un débat sur les politiques. Dans le cadre du nouvel ALENA, le Canada s'est en fait déjà engagé envers une position qui limite notre capacité d'instaurer une responsabilité à l'égard du contenu de tiers.

    Je répondrai volontiers à vos questions.

    Je vous remercie, monsieur Geist.

    Je vais passer à l'Institut canadien du sucre.

    Madame Marsden, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    J'aimerais vous faire part du point de vue de l'industrie sucrière canadienne sur la mise en œuvre du nouvel ALENA, l'accord commercial Canada-États-Unis-Mexique. L'Institut canadien du sucre (ICS) est vivement favorable à la ratification rapide du nouvel accord, mais il cherche aussi à obtenir du gouvernement l'assurance que les procédures administratives canadiennes à l'exportation, qui sont essentielles, seront en place quand l'ACEUM entrera en vigueur cette année.

    L'ICS représente les producteurs canadiens de sucre raffiné pour ce qui concerne la nutrition et le commerce international. L'industrie a trois raffineries de sucre de canne, à Vancouver, Toronto et Montréal; une usine de transformation de betteraves à sucre à Taber, en Alberta; et deux autres unités de transformation de produits à valeur ajoutée contenant du sucre en Ontario, soit une à Belleville et une à Scarborough.

    Les exportations canadiennes de sucre raffiné et de produits contenant du sucre restent limitées par des quotas fixés par les États-Unis dans les années 1980. Ces quotas n'ont pas été assouplis dans le cadre de l'ALENA ou de l'OMC. En fait, ces accords limitent encore plus notre accès au marché américain, au lieu de le faciliter. Notre industrie en a subi les conséquences avec la fermeture de l'usine de betteraves à sucre de Winnipeg, au Manitoba, et celle d'une raffinerie de sucre de canne à Saint John, au Nouveau-Brunswick. L'ICS était très favorable à la renégociation de l'ALENA, qui présentait une possibilité de peut-être rétablir une partie de l'accès ou d'adopter de nouvelles règles plus souples.

    Malheureusement, l'ACEUM n'a pas amélioré l'accès aux marchés, comme l'espérait l'industrie, mais l'accès existant est préservé. Évidemment, pendant ces négociations, il nous est souvent arrivé de nous demander si nous n'allions pas perdre du terrain plutôt que d'en gagner, mais il en est ressorti deux nouveaux petits quotas.

    L'accès existant qui est maintenu comprend 10 300 tonnes de sucre de betterave de l'Alberta, transformé à partir de betteraves à sucre de l'Alberta, et un peu plus de 59 000 tonnes de produits contenant du sucre. Il s'agit de produits à forte teneur en sucre, comme des mélanges de thé et d'autres mélanges de boissons, du chocolat chaud, des desserts contenant de la gélatine, de ce genre de produits. Ils sont fabriqués dans l'Est du Canada, avec du sucre raffiné à Montréal et à Toronto. Ce sont de tout petits quotas par rapport aux 11 millions de tonnes que représente le marché américain, mais ils sont essentiels pour une industrie qui est limitée par des obstacles au commerce étrangers.

    Les deux nouveaux quotas américains prévus par l'ACEUM comprennent un quota de 9 600 tonnes de betteraves à sucre, ce qui est extrêmement important pour le Sud de l'Alberta et qui double pratiquement l'accès actuel, et un quota de 9 600 tonnes pour les produits contenant du sucre. C'est peu par rapport aux 59 000 tonnes existantes, mais l'accord prévoit aussi un assouplissement des règles qui permettra d'utiliser totalement le volume.

    Le problème du quota existant, c'est que les règles d'origine restrictives des États-Unis et leurs limites quant à l'utilisation finale n'ont pas suivi l'évolution du marché. L'utilisation du quota est réduite d'environ 25 % depuis 2006. Les activités canadiennes de raffinage du sucre et de fabrication de produits contenant du sucre dans l'Est du Canada souffrent de cette perte, qui se chiffre à environ 11,5 millions de dollars et 10 000 tonnes.

    Pour revenir à l'administration, la valeur de ces quotas pour le Canada dépend de la méthode choisie pour gérer l'administration des exportations. Les contrôles à l'exportation constituent la méthode fermement établie pour gérer l'accès à des marchés lucratifs mais limités dans l'ALENA et, par exemple, dans l'AECG. Ils sont nécessaires pour assurer une prévisibilité dans la conclusion de contrats d'approvisionnement avec des clients américains, dans le maintien de chaînes d'approvisionnement et dans la justification d'investissements continus de ces autres unités de transformation de produits contenant du sucre.

    Nous avons toujours préconisé des contrôles à l'exportation parallèlement à nos objectifs en matière d'accès aux marchés dans les négociations commerciales de l'ACEUM, comme avant dans les négociations du PTP. Nous avons maintenant reçu l'assurance que le Canada mettra en œuvre des contrôles à l'exportation. La question sera celle du moment de ces contrôles. Il est important que les procédures soient en place avant la mise en œuvre de l'ACEUM. Autrement, la valeur ne sera pas transférée à notre industrie.

    Une consultation publique est prévue. Nous avons été informés qu'il s'agira d'une consultation omnibus qui portera, en plus des quotas prévus par l'ACEUM, sur les quotas américains existants et sur les contingents liés à l'origine prévus par l'AECG. Nous sommes évidemment favorables à une consultation publique. Nous espérons qu'elle ne retardera pas la nécessaire mise en œuvre des contrôles à l'exportation et l'attribution aux entreprises des nouveaux quotas de l'ACEUM.

    Nous cherchons également à obtenir l'assurance qu'il n'y aura aucun retard inutile, que le Canada informera immédiatement les États-Unis de la ratification de l'ACEUM, et qu'il utilisera les contrôles à l'exportation, car l'ACEUM prévoit qu'il le fasse 150 jours avant l'acceptation par les États-Unis des permis d'exportation à l'entrée. Il n'y aura pas de mesures d'exécution de la loi à la frontière cette année, mais elles devraient, en tout cas, être en place d'ici le début de la deuxième année, en 2021.

    Il n'est pas nécessaire de consulter au sujet du quota de sucre de betterave, puisque le seul sucre qui répond à la définition est celui produit et transformé en Alberta. Pour ce qui est des produits contenant du sucre, qui est la question clé pour notre industrie, les quotas devraient être attribués aux entreprises qui ont fait et maintenu des investissements au Canada, qui ont toujours participé activement à ces quotas et qui ont essuyé des pertes financières et de volume. Il s'agit essentiellement des membres de l'Institut canadien du sucre qui raffinent le sucre et des unités connexes de fabrication de produits contenant du sucre. À l'heure actuelle, nos membres remplissent de 92 à 95 % du quota américain.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame Marsden.

    Nous allons passer à M. de la Cueva, par vidéoconférence depuis Mexico.

    Très bien, nous allons d'abord écouter M. DiCaro.

    Je vous remercie. Je vais vous expliquer. Quand nous avons été invités, nous avons demandé si M. de la Cueva pouvait se joindre à nous et partager notre temps de parole. C'est ce que nous avons décidé de faire. Nous allons prendre chacun cinq minutes, ce qui correspond au temps imparti à Unifor. Je n'ai entendu parler des 10 minutes supplémentaires qu'aujourd'hui. Il était donc trop tard pour remplir la fiche de commentaires. Je vais prendre la parole le premier, si vous le voulez bien. Ensuite, ce sera le tour de M. de la Cueva.

    Bonjour, madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité. Je m'appelle Angelo DiCaro. Je suis directeur national de la recherche à Unifor.

    Unifor est le plus grand syndicat du secteur privé au Canada. Il représente plus de 315 000 travailleurs dans presque tous les secteurs d'activité, d'un bout à l'autre du pays.

    Je tiens à remercier le Comité de nous avoir invités à nous exprimer aujourd'hui sur le projet de loi C-4 et la mise en œuvre de l'ACEUM, et je vous transmets les salutations de notre président national, Jerry Dias, ainsi que de la secrétaire-trésorière, Lana Payne.

    Je tiens aussi à remercier le Comité de me permettre de partager mon temps de parole avec Hector de la Cueva, un ami et allié de notre syndicat, qui est des nôtres par téléconférence depuis Mexico. Hector est le coordinateur général du centre de recherche sur le travail et de consultation syndicale, et il a été notre principal point de contact pendant toutes ces négociations sur l'ALENA.

    Je commencerai par dire ce qui est probablement évident. L'ALENA est un accord très difficile pour les travailleurs, qui a eu beaucoup d'effets négatifs au fil du temps.

    Il a été structuré de manière à limiter les contrôles démocratiques du commerce et de l'investissement et à lier les mains des décideurs gouvernementaux. C'était un des premiers accords à créer des tribunaux privés auxquels les investisseurs pouvaient recourir pour contester la réglementation canadienne et, potentiellement, poursuivre les gouvernements et leur réclamer des sommes illimitées. Il a cédé aux États-Unis la souveraineté sur la production d'énergie canadienne. Et malgré les pressions concurrentielles évidentes que le « libre-échange » ferait peser sur les travailleurs des trois pays, l'ALENA et ses négociateurs ne s'en sont pas préoccupés.

    Une génération plus tard, nous voyons le résultat: un déficit du commerce manufacturier avec le Mexique qui est passé de 3,5 milliards de dollars au début à plus de 27 milliards de dollars aujourd'hui, pour moitié dans le seul secteur automobile, ce qui comprend les pièces.

    Nous avons vu une main-d’œuvre sous la pression des baisses de salaire et la menace de pertes d'emplois au profit d'États à bas salaires assurant le droit au travail ou des zones industrielles mexicaines axées sur l'exportation. Pas la peine d'aller bien loin pour trouver des exemples. Il suffit de penser aux difficultés récentes auxquelles nous faisons face à Newmark, à Essex et, bien entendu, à notre bataille avec l'usine de montage de General Motors à Oshawa.

    Ces pertes d'emplois se produisent dans une large mesure à cause de l'ALENA, parce que des entreprises ont un accès inconditionnel à des marchés. C'est pourquoi les entreprises peuvent vendre ici, mais n'ont aucune obligation de fabriquer ici.

    Sachant cela, il est presque impossible pour notre syndicat d'être entièrement satisfait des résultats de l'ACEUM. Les membres d'Unifor à Kitimat et à Saguenay, par exemple, ont raison d'être mécontents de l'inégalité de traitement dont fait l'objet le secteur de l'aluminium en ce qui concerne les règles de contenu en aluminium des automobiles. C'est un problème qu'il faut régler.

    Nos membres dans le secteur du bois d'œuvre sont encore désavantagés par des droits injustes sur les exportations qui plombent encore plus un secteur forestier déjà en proie à des difficultés.

    Mais pendant que nous nous intéressons de près à ces problèmes, il ne fait aucun doute que cet accord comprend des progrès importants négociés par la ministre Freeland et son équipe, qui méritent d'être soutenus.

    Dans l'ACEUM, pour la première fois, le commerce de l'automobile en franchise de droits est soumis à la condition d'une production à hauts salaires. Ce n'est pas une solution miracle, mais c'est un bon moyen d'arrêter l'hémorragie des investissements vers des usines à faibles salaires et une tentative de pression à la hausse sur la production à bas salaires.

    Dans l'ACEUM, pour la première fois, le Canada a éliminé son mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États, ou RDIE. C'est très bien. Franchement, nous encourageons le gouvernement fédéral à franchir un autre pas dans ses mesures de mise en œuvre et à ordonner la suppression du RDIE dans tous les autres accords commerciaux du Canada actuellement en vigueur.

    Avec l'ACEUM, nous récupérons aussi notre souveraineté énergétique. Nous conservons notre exclusion culturelle et nous inversons certaines mauvaises politiques culturelles adoptées sous le gouvernement Harper.

    Surtout, l'ACEUM corrige le libellé préexistant et comporte de nouvelles dispositions révolutionnaires sur les droits des travailleurs, des dispositions qui ont encore été renforcées, grâce aux récents changements énoncés dans le protocole d'amendement.

    Non seulement les dispositions de l'ACEUM relatives au travail vont plus loin que les termes de l'ALENA original, mais elles vont plus loin aussi que celles de tout accord commercial négocié depuis, et ce sont des dispositions qui m'auraient paru impossibles à négocier il y a seulement trois ans.

    Nous ne sommes toutefois pas assez naïfs pour croire que l'ACEUM, en soi, remédie aux pratiques anti-ouvrières profondément ancrées au Mexique. Si quelqu'un le croit, il connaît mal le problème au Mexique.

    La mise en œuvre de cet accord doit s'accompagner d'engagements clairs aux termes desquels les représentants canadiens travailleront avec leurs homologues mexicains afin de financer des projets de soutien communautaire axés sur les droits et de doter de toutes les ressources nécessaires une approche d'enquête proactive du mécanisme d'intervention rapide.

    Tout cela doit se faire en consultation avec les syndicats et les groupes de défense des travailleurs au Mexique, comme le groupe de M. de la Cueva.

    Cela dit, je laisse le reste de mon temps de parole à M. de la Cueva.

    Monsieur de la Cueva, vous avez la parole.

    Merci, Angelo. Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Comité, de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui.

    Je suis allé beaucoup de fois au Canada, mais il y fait très froid, surtout en hiver. Je vous remercie donc de me permettre de communiquer avec vous depuis Mexico, où il fait bien plus chaud et où nous avons un printemps précoce cette année.

    J'ai passé une bonne partie de ma vie à travailler avec le mouvement syndical mexicain indépendant. Je vois les dégâts causés par un système de syndicalisme antidémocratique et par de fausses négociations collectives. Au Mexique, dans le cadre de l'ALENA, les salaires réels ont chuté sur 25 ans, malgré de grands progrès dans la productivité et le commerce.

    Je partage la préoccupation soulevée par Unifor. Le nouvel ACEUM reprend beaucoup d'éléments de l'ancien ALENA, accord qui visait à exploiter mon pays, en profitant de ses travailleurs à bas salaires et de ses ressources naturelles, et à reproduire les inégalités entre les pays et à l'intérieur des pays. Dans sa relation avec l'Amérique du Nord, le Mexique est un fournisseur à faible coût de produits et de services. Il en résulte que plus de la moitié des Mexicains vivent toujours dans la pauvreté. Les Mexicains souffrent, mais les travailleurs canadiens souffrent aussi, avec des pertes d'emplois et des menaces de faibles salaires.

    Dans l'ALENA, les travailleurs n'ont pas gagné. Je dirai, comme Angelo, qu'il y a des avancées importantes dans l'ACEUM en matière de droits des travailleurs. C'est peut-être son aspect positif. Le nouvel accord a déjà eu une conséquence immédiate pour ce qui est d'encourager des réformes du travail trop longtemps différées dans mon pays. Il s'agit notamment des dispositions visant à garantir une participation démocratique à la syndicalisation et aux négociations collectives.

    Au Mexique, beaucoup de milieux de travail sont contrôlés par de soi-disant « contrats de protection », qui sont des conventions collectives mises en place par les employeurs et approuvées par des syndicats non élus. Au Mexique, ces puissants dirigeants syndicaux non élus siègent comme représentants des travailleurs à des comités tripartites, des sortes de commissions d'arbitrage, garantissant ainsi que les travailleurs ne sont pas entendus.

    Le nouveau mécanisme d'intervention rapide destiné à vérifier la conformité est plus efficace que toute autre mesure prise par le passé, et nous espérons qu'il nous permettra de mieux contester ce système de corruption propice à des pratiques commerciales déloyales. Cependant, ces instruments d'application ne devraient pas être utilisés seulement comme arme pour attaquer le Mexique. En fait, ils devraient s'appliquer pleinement à toutes les parties à l'ACEUM, y compris au Canada.

    Au Mexique, notre principal problème, ce n'est pas nos lois nationales ou la ratification d'accords internationaux. Il ne sert à rien d'avoir des lois efficaces conçues pour protéger les travailleurs et les droits de la personne si les États ou les entreprises en font totalement fi. Les mesures d'application du nouvel ACEUM prévoient des pénalités importantes pour les entreprises qui enfreignent les règles. C'est encourageant. Cela n'existait pas avant, mais il arrive que ce soient des entreprises américaines — et canadiennes — qui ignorent leurs obligations par rapport aux droits des travailleurs et aux droits de la personne, et cela doit aussi cesser.

    Pour être vraiment efficaces, les dispositions de l'ACEUM relatives au travail doivent être utilisées pour combattre l'injustice des entreprises et les inégalités sociales, pas seulement pour attaquer le Mexique.

    J'étais très heureux de venir rencontrer le négociateur en chef et d'autres représentants du Canada pendant le processus de négociation. Le croirez-vous si je vous dis qu'il était plus facile d'organiser des rencontres avec les représentants canadiens qu'avec nos propres représentants au commerce ici, au Mexique? Je tiens à remercier de leur disponibilité celles et ceux qui nous ont parlé et qui ont écouté nos préoccupations.

    Encore merci de m'avoir donné la parole aujourd'hui. Je répondrai volontiers à toute question.

    Merci infiniment.

    Je vous remercie tous de vos exposés.

    Nous allons maintenant donner la parole aux membres du Comité.

    Monsieur Lewis, je vous en prie.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Permettez-moi pour commencer de dire que nous sommes le parti du libre-échange. Nous n'avons vraiment aucun intérêt à faire traîner les choses. Des familles, des travailleurs et des entreprises dépendent de cet accord. Mais n'ayant pas toutes les données à portée de main, notamment une étude d'impact économique, nous devons faire preuve de diligence raisonnable.

    Monsieur DiCaro, la clause qui exige que 40 % des voitures produites au Mexique soient montées par des travailleurs payés au moins 16 $ de l'heure, ou 20 dollars canadiens, est apparemment une bonne nouvelle pour les travailleurs du secteur automobile au Canada et, bien entendu, pour les travailleurs de ma circonscription d'Essex. L'hypothèse sous-jacente est que les emplois de ce secteur partiront au nord. Je m'inquiète, toutefois, de l'absence d'analyse.

    Ma question est double. Premièrement, aurez-vous un mécanisme interne pour suivre ce genre de données afin de garantir que cette disposition profite aux travailleurs de l'automobile au Canada? Deuxièmement, si les mesures ne sont pas mises en oeuvre convenablement, avez-vous des moyens d'intervenir pour assurer la conformité?

    Je vous remercie de votre question, qui est excellente.

    Je vous dirai, à propos de cette disposition, que les 40 % s'appliquent aux voitures légères et que les 45 % de la nouvelle teneur en valeur du travail concernent les camions. Il y a deux conditions distinctes. Les mécanismes dans le libellé actuel de l'accord permettent aux parties de ramener à 25 % la teneur en valeur du travail. Il faut pour cela faire de la recherche-développement qui peut s'ajouter au processus, ce qui permet de réduire les obligations relatives aux pourcentages, et il y a aussi une très étrange disposition sur les activités mécaniques et le nombre d'unités qu'on peut produire par an. On n'arrive pas exactement à 40 %. Cela dit, il sera un peu plus facile, à mon avis, de se conformer aux règles. En pratique, cela dépendra pour beaucoup de la réglementation uniforme qui reste à adopter. Nous n'en avons pas encore vu de versions préliminaires. Nous devrons nous y intéresser de près. Nous espérons les voir bientôt.

    Pour ce qui est de la surveillance, nous y pensons depuis le premier jour. Ce n'est pas seulement à propos de la teneur en valeur du travail. Quand on voit les nouvelles règles qui s'appliquent à l'automobile, il me semble que c'est dans ce secteur que les règles d'origine sont le plus modifiées. Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'elles le sont plus que dans d'autres. La surveillance de ces nouvelles règles très complexes reste à définir. Nous avons eu beau chercher des données à ce sujet, on nous a répondu qu'il s'agit d'éléments d'information confidentiels que détiennent l'Agence des services frontaliers du Canada et les exportateurs. Tant qu'ils ne voudront pas les communiquer, nous n'en savons trop rien, mais certainement, une fois l'accord en vigueur, cela fera partie de nos priorités.

    Je vous remercie.

    J'ai une autre question à vous poser, monsieur. Hier, Brian Kingston, qui représentait le Conseil canadien des affaires, a déclaré, en réponse à ma question sur la mise en oeuvre, que les règles d'origine figurent parmi les éléments les plus compliqués de cet accord, notamment dans le secteur automobile. Il a expliqué qu'il y a beaucoup à faire pour s'assurer que la phase de mise en oeuvre ne crée pas de retards à la frontière.

    Avez-vous des préoccupations particulières par rapport à la mise en oeuvre? Est-ce que des pourparlers sont en cours pour s'assurer qu'il soit possible de suivre correctement le seuil de la teneur en valeur du travail dans toute la chaîne d'approvisionnement?

    Je pense avoir répondu à la deuxième partie de votre question. Je le répète, il n'existe pas de mécanisme de suivi, à ma connaissance. Quand les règlements sortiront, ce sont des questions qu'il faudra poser à leurs rédacteurs.

    En ce qui concerne les observations de M. Kingston, je suis d'accord que ce nouvel ensemble de règles d'origine va beaucoup plus loin. Est-ce que c'est nécessaire? Oui, étant donné les lacunes de taille dans l'ALENA original. Je suppose qu'à certains égards, quand on voit la tendance suivie dans le Partenariat transpacifique, par exemple, où les règles d'origine auraient été davantage édulcorées, ou même dans une zone de libre-échange qui accorde des préférences tarifaires aux entreprises qui font du commerce — ce qui revient à dire, dans le PTP, que ce n'est même pas la peine que la moitié de la voiture vienne de la zone de libre-échange, mais on vous donnera quand même accès —, cela paraît un peu ridicule.

    Dans allons dans le sens inverse dans l'ACEUM, avec des règles plus strictes pour essayer de préserver l'intégrité de ce qu'est une voiture construite en Amérique du Nord, de manière que si des préférences en franchise de droits sont accordées, nous pouvons dire sans sourciller qu'elle a bien été construite sur ce continent. C'est pourquoi il sera probablement compliqué de gérer ces règles, mais je crois que c'est une mesure nécessaire.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vous remercie, monsieur Lewis,

    Nous allons passer à Mme Bendayan.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Merci, monsieur Geist. Merci, madame Marsden et monsieur DiCaro.

    Ma question s'adresse au Señor de la Cueva.

     [La députée s'exprime en espagnol.]

     [Traduction]

    Vous avez beaucoup parlé de l'importance de certaines des dispositions relatives au travail que contient le nouvel ALENA, et j'aimerais y revenir plus en détail. En particulier, comme vous le savez, le nouveau texte exige que près de la moitié des pièces d'automobile soient fabriquées par des travailleurs gagnant au moins 16 dollars américains de l'heure.

    M. Angelo DiCaro en a parlé il y a quelques minutes, mais de votre point de vue au Mexique, est-ce que cela rend les règles du jeu un peu plus équitables pour les travailleurs en Amérique du Nord? Est-ce que vous pensez que ce soit une bonne chose pour les travailleurs canadiens et mexicains?

    Je vous remercie de votre question. J'essaierai de répondre dans mon anglais très bancal. Je m'en excuse.

    À mon avis, dans les syndicats des travailleurs de l'automobile mexicains indépendants, cette disposition ne nous aidera pas vraiment au Mexique. Pourquoi? Parce que moins de 1 % des travailleurs mexicains travaillent dans le secteur automobile, et leurs salaires sont très loin de 16 $ de l'heure. Ce n'est pas demain la veille qu'une usine mexicaine paiera 16 $ de l'heure. Cette disposition n'encouragera pas à augmenter les salaires mexicains. Même le chapitre sur le travail n'est pas suffisant pour encourager à les augmenter. Parler d'un salaire de 16 $ de l'heure, vraiment, cela ne veut rien dire au Mexique parce que nous en sommes très loin. Au moins, il y a des stratégies régionales pour inciter à améliorer les conditions de travail et les salaires. C'est le contraire de l'ALENA, qui incite à baisser les salaires mexicains et exerce des pressions à la baisse sur les salaires américains et canadiens.

    Pour répondre plus concrètement, je crois que la disposition qui prévoit 16 $ de l'heure risque de nuire aux emplois au Mexique, mais qu'elle ne favorisera certainement pas des augmentations de salaire. Pour combattre le dumping social, il nous faut d'autres dispositions afin de vraiment garantir une augmentation des salaires mexicains, y compris dans le secteur automobile. Cette disposition pourrait nuire aux emplois au Mexique, mais elle n'incitera pas à augmenter les salaires.

    Je ne sais pas si j'ai été clair.

    Si, très clair.

    Avez-vous d'autres observations du point de vue canadien?

    Je suis d'accord avec Hector. Nous avons la même idée de ce que fera la disposition relative aux 16 $.

    J'aimerais aussi clarifier quelque chose, afin qu'il n'y ait pas de malentendu. Bien que le texte de l'accord prévoit un salaire minimum de 16 dollars américains de l'heure, ce n'est pas ce que promeut le nouvel accord. Si vous lisez les renvois en bas de page de cette disposition, un minimum devient comme par magie une moyenne. Nous parlons d'un salaire horaire moyen de 16 dollars américains, soit environ 21 dollars canadiens, et cela figure dans la réglementation uniforme. Nous découvrirons qui est vraiment concerné par ce calcul. On accorde beaucoup de latitude à ce propos, et nous nous intéressons de très près à ce qu'il en ressortira.

    L'intention, à vrai dire, était de créer un mécanisme de sécurité pour empêcher que plus de fabrication de pièces passe des usines à hauts salaires nord-américaines à des usines à bas salaires. Il n'a jamais été question de faire en sorte que les travailleurs mexicains qui fabriquent des pièces de transmission et de groupe motopropulseur gagnent autant d'argent. Comme nous l'avons dit, les vraies réformes qui influeront sur les négociations collectives et la liberté syndicale aideront plus les travailleurs et les syndicats indépendants mexicains dans leur lutte pour de meilleurs salaires.

    Merci.

    Je suis désolée, madame Bendayan, votre temps est écoulé.

    Nous allons passer à M. Savard-Tremblay.

     Merci, madame la présidente.

    Comme le veut la coutume, je commencerai par vous remercier d'être ici. Je vous remercie de vous être déplacés. Nous en sommes très heureux. Vous avez sans doute des horaires bien chargés, néanmoins vous êtes ici pour répondre à nos questions.

    Vos présentations couvraient de secteurs très différents les uns des autres. Elles étaient fort diversifiées.

    D'ailleurs, nous entendons moins parler de l'industrie du sucre et du secteur numérique dans le cadre du débat sur cet accord. Ma question s'adressera donc à M. Geist. Les interprètes font un excellent travail, mais ce n'est pas toujours évident, étant donné que ça se déroule souvent rapidement. Je voudrais simplement une précision.

    Il y a eu différents scandales en ce qui a trait aux collectes de données organisées par différentes entreprises. Nous savons que, malgré tout, il y a une tendance à la libéralisation du commerce numérique, ce sur quoi portait votre présentation.

    Quand on se penche sur les grandes entreprises numériques comme Google, Amazon et Facebook, on se rend compte que le nombre d'employés y est somme toute très limité. Il est beaucoup plus limité qu'il ne l'a déjà été dans le secteur automobile, par exemple. Toutefois, la question numérique outrepasse largement ceux qui œuvrent ouvertement dans le secteur numérique. Toutes les entreprises sont maintenant converties aux technologies numériques.

    Considérant cette tendance à la collecte de données et à la libéralisation du commerce sur cette question, pouvez-vous préciser si l'accord actuel favorise l'augmentation des collectes de données par les grandes entreprises?

    Il est parfaitement clair que le chapitre sur le commerce international, en particulier, est conçu pour libéraliser le commerce électronique encore davantage. Il n'y a donc rien de surprenant à ce que le modèle utilisé dans le cadre de cet accord, qui s'apparente à celui du Partenariat transpacifique et de quelques autres ententes, trouve son origine principalement aux États-Unis. Ce sont en effet les États-Unis qui ont insisté pour l'adoption de ces dispositions particulières.

    Ce qui me frappe le plus toutefois c'est le fait que certaines dispositions sont facultatives, autrement dit, tous les pays prétendent faire des efforts pour aller dans un certain sens, pour assurer une certaine protection des renseignements personnels et des consommateurs, et ainsi de suite. Mais en réalité, en ce qui concerne les exigences réelles, elles devraient, à mon sens, se situer dans les domaines où notre capacité d'établir une souveraineté totale en matière de données, d'établir nos propres règles à cet égard souffre de certaines restrictions.

    Les meilleurs exemples sont ceux que j'ai fournis eu égard à la localisation des données, où il faudrait exiger que les renseignements soient conservés à l'échelle locale, ou encore, imposer des restrictions à la transmission des données. Un autre exemple intéressant, qui se rapporte à vos questions au sujet des grandes entreprises, concerne les algorithmes. Dernièrement, nous avons constaté beaucoup d'intérêt pour l'obtention de renseignements plus approfondis sur les algorithmes utilisés par Facebook, Google et d'autres entreprises afin de déterminer comment elles effectuent certains choix en matière de publicité et d'autres domaines semblables. Cet accord comporte des restrictions de notre capacité à exiger la divulgation de renseignements sur ces algorithmes.

    Pour bon nombre de ces enjeux, ces dispositions ont été adoptées pour de bonnes raisons, mais il est évident que la capacité du Canada de réglementer le monde numérique sera limitée par cet accord. Nous avons effectivement accepté, dans le cadre de cet accord, certaines dispositions qui éliminent la possibilité que dans le futur nous puissions envisager certaines options.

     Autrement dit, parce que le pouvoir politique serait limité, les géants et les grandes entreprises pourraient faire de la collecte de données à des fins commerciales.

     Soyons réalistes, ces organisations recueillent déjà des données, et les règles en matière de protection de la vie privée existent déjà. Je pense que tout le monde reconnaît toutefois que ces règles relatives à la protection des renseignements personnels sont dépassées. C'est là que, dans un certain sens, le bât pourrait blesser. D'un côté, Navdeep Bains, ministre de l'ISDE a exprimé clairement l'intention d'actualiser les lois canadiennes sur la protection de la vie privée. Je pense que, de façon générale, nous en avons désespérément besoin. Cet accord pourrait nous causer des problèmes en partie parce que certaines options stratégiques vers lesquelles nous pourrions vouloir nous tourner, pour actualiser nos lois sur la protection de la vie privée afin d'améliorer leur efficacité et leur pertinence dans le monde numérique, pourraient se voir limitées par des dispositions que nous avons acceptées dans le cadre de cette entente.

     Je vous remercie.

    Vous parlez des limites des lois qui seront adoptées, malgré la promesse des pouvoirs politiques d'adopter de telles lois.

    Dans vos recherches, avez-vous envisagé des solutions de rechange, en cas de ratification, pour tenter de limiter les dégâts en la matière?

    C'est une bonne question. Je pense que tout dépend un peu de l'enjeu. Comme je l'ai fait remarquer dans ma déclaration préliminaire, en ce qui concerne l'enjeu consistant à faire face à d'importantes mesures de rétorsion tarifaires sur tout un éventail de produits, de l'acier aux produits laitiers — ou même sur le sucre, qui sait — en théorie, les États-Unis pourraient imposer des mesures de rétorsion à n'importe quel produit. À mon avis, cela envoie un message clair au sujet de certaines propositions de politiques culturelles dont il a été question, notamment celles qui découlent du Rapport Yale. Franchement, je pense qu'il faudrait les éviter. Selon moi, elles sont très problématiques, et nous rendent très vulnérables à cet égard.

    Quant aux préoccupations potentielles relatives à la vie privée qui pourraient en découler, je pense que nous disposons d'une certaine marge de manœuvre. Nous n'avons pas abandonné tout pouvoir de promulguer de nouvelles lois relatives à la protection de la vie privée, mais il ne fait aucun doute que ce sera beaucoup plus difficile si nous souhaitons imposer des restrictions à la transmission de données concernant des renseignements de nature très délicate ou si nous disons que les renseignements de nature très délicate doivent demeurer au Canada. Il sera très difficile de faire ces choses dans le cadre de cet accord.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Blaikie.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais poursuivre sur une ou deux de ces questions. Plus particulièrement, en ce qui concerne la localisation des données. Nous nous inquiétons notamment du fait que les États-Unis ont adopté la USA Patriot Act. L'une des mesures incitatives en ce qui concerne les exigences en matière de localisation des données pour le Canada devrait consister à veiller à ce que les données canadiennes ne soient pas visées par la USA Patriot Act.

    Je me demande si vous ne pourriez pas nous entretenir brièvement de cette question, du point de vue des particuliers, mais aussi du renseignement commercial que nous pourrions ne pas souhaiter vouloir stocker à l'étranger.

    Cela soulève un point intéressant.

    Vous vous rappelez peut-être que cet enjeu précis a vu le jour il y a près de 20 ans, lorsque la province de la Colombie-Britannique a cherché à impartir la gestion d'une partie de son information en matière de santé. Cette information sur la gestion des soins de santé devait être transmise aux États-Unis, et l'on s'inquiétait des possibilités d'application de la USA Patriot Act.

    Je dirais que dans le contexte actuel, les sujets de préoccupation pourraient être encore plus vastes. Si nous pensons à un éventail de mesures de protection des renseignements personnels entourant les données, et compte tenu du fait que les Européens avec leur Règlement général sur la protection des données (RGPD) ont adopté certains des règlements les plus sévères, on considère souvent, à bien des égards, que les États-Unis ont adopté les règles les plus laxistes. En effet, leurs règles sont passablement faibles. De fait, cet accord repose sur la capacité des États-Unis de continuer à adopter des règles passablement faibles, sans règles généralisées concernant la protection de la vie privée. En réalité, il suffit d'informer les gens de ce que vous avez l'intention de faire avec leurs renseignements personnels, et du moment que vous respectez votre engagement, c'est acceptable. Ces règles n'établissent pas de seuils particulièrement élevés.

    Je pense que l'on s'inquiète de la transmission de données dans un territoire de compétence, et plus particulièrement, aux États-Unis, où certaines des mesures de protection pourraient ne pas être aussi rigoureuses en ce qui concerne la protection de la vie privée. On s'interroge même sur la capacité de notre propre commissaire à la protection de la vie privée de veiller à ce que les règles canadiennes en la matière soient applicables, et bon nombre de Canadiens entretiennent de réels doutes à savoir si leurs renseignements personnels seront bien protégés dans un tel environnement.

    Merci beaucoup.

    Monsieur DiCaro et monsieur de la Cueva, nous avons abordé brièvement les nouvelles dispositions et comment elles pourraient contribuer à certifier d'authentiques unités de négociation au Mexique. Pourriez-vous nous expliquer comment cela fonctionnerait, et ce que nous pourrions faire du point de vue du Canada pour que le potentiel de ces dispositions se réalise.

    On a envisagé la possibilité de créer un comité consultatif pour le gouvernement ici. Ce comité serait composé de personnes telles que vous, qui possèdent de l'expérience dans le domaine du travail, mais aussi de représentants d'entreprises dont les relations de travail sont fructueuses, et ce, afin de pouvoir formuler les conseils les plus avisés de notre côté et de mettre en commun les pratiques exemplaires. Voici un exemple de ce que nous pourrions faire pour tirer le meilleur parti de cet accord à cet égard. Je suis curieux d'entendre ce que nous pourrions faire d'autre ou des suggestions de ce que nous pourrions améliorer à ce chapitre.

    Je peux faire quelques commentaires, et ensuite, Hector pourra intervenir. Je me sens un peu mal à l'aise de vous répondre pendant que Hector nous écoute.

    Je ne pense pas que personne ne retienne son souffle. Dans mes observations, j'ai fait allusion au libellé du texte de l'accord et je l'ai assimilé à une baguette magique qui viendrait régler tous ces problèmes. Il y a beaucoup de travail devant nous, et ce sera très compliqué. Le nouvel accord comporte deux caractéristiques intéressantes. La première est l'annexe qui indique toutes les règles relatives à la liberté d'association et de négociation collective. Essentiellement, l'annexe stipule que, d'ici quatre ans, les installations qui se sont dotées d'une convention collective devront en entreprendre l'examen et tenir un vote démocratique sur cette convention, de même que sur leurs dirigeants syndicaux. Comme l'a mentionné Hector, avec ces soi-disant contrats de protection, ces choses ne se produisent jamais. Elles ne sont pas soumises à la surveillance démocratique. Nous avons entendu dire que, bien souvent, des travailleurs du Mexique n'ont pas la possibilité de signer une convention collective, et ce, même s'ils sont membres d'un syndicat. C'est comme ça que les choses se passent là-bas. Il faudra notamment surveiller la mise en place des conventions collectives.

    L'autre chose intéressante à ce sujet, c'est le mécanisme d'intervention rapide en matière de main-d'œuvre. En cas de violation, on dispose d'une approche accélérée pour veiller à ce que ces droits soient respectés; l'on enverra des enquêteurs indépendants pour veiller au respect de ces droits. Pour faire avancer les choses, du point de vue du Canada, il existe un processus pour déterminer en quoi consiste une plainte déposée de bonne foi. Quelqu'un pourrait affirmer n'importe quoi au sujet de problèmes qui surviennent au Mexique: « Vous allez devoir faire enquête » ou « Il s'agit d'un différend ». Ce ne sera pas toujours fondé. Il est essentiel de se doter d'une approche claire, rationalisée et inclusive pour recueillir cette information et produire des éléments probants, ainsi que pour faire une utilisation très précise du mécanisme d'intervention rapide. Le Canada a l'obligation, aux termes de l'accord révisé, de faire quelque chose de similaire, et nous attendons d'en savoir plus sur les modalités de fonctionnement. Je pense qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction.

    Peut-être que Hector souhaiterait ajouter quelque chose.

    Merci.

    Comme je l'ai déjà mentionné, au Mexique, ces contrats de protection signifient qu'une mafia quelconque veille à leur application. Au Mexique, il y a beaucoup de mafias. Il n'y a pas que la mafia des cartels de la drogue; il existe aussi une mafia dans le domaine du travail, et cela se traduit par des contrats de protection. La mafia fait affaire avec les entreprises. Beaucoup de travailleurs mexicains travaillent pour des entreprises canadiennes et américaines, par conséquent, si les entreprises canadiennes et américaines refusent de faire affaire avec la mafia, cela pourrait améliorer la situation. Si, par l'entremise du nouveau traité, les gouvernements encouragent l'adoption d'outils différents pour éviter que les entreprises fassent affaire avec la mafia, qui ne représente pas les travailleurs, mais qui a conclu des contrats secrets avec les entreprises, cela pourrait grandement contribuer à libérer les Mexicains.

    Merci beaucoup, monsieur de la Cueva. Je suis désolée de vous interrompre, mais nous devons respecter une limite de temps pour chacun. Peut-être pourriez-vous aller au bout de votre idée à ce sujet avec un autre député à mesure que nous poursuivrons.

    Monsieur Carrie.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je tiens à remercier les témoins de leur présence.

    J'aimerais adresser mes premières questions à monsieur Geist. Je me souviens qu'en 2007, vous aviez collaboré activement avec nous au sein du comité de l'industrie sur la question du droit d'auteur, des serrures numériques et autres dispositifs du même genre. Si on regarde les enjeux que vous nous présentez, on ne peut s'empêcher de constater que bon nombre d'entre eux sont disparus des radars avec cet accord, même si ces enjeux sont extrêmement importants pour l'avenir du Canada et notre compétitivité.

    Je crois que vous avez étudié aux États-Unis, au Royaume-Uni et dans diverses régions du monde. Par simple curiosité, est-ce que le gouvernement a fait appel à vous à titre de spécialiste lorsque nous étions en train de négocier ce chapitre? Est-ce que l'on vous a consulté de quelque manière pour cette partie de l'accord?

    Le gouvernement a tenu des consultations ouvertes à tous les Canadiens. J'y ai participé en présentant un mémoire, mais je dois reconnaître que j'ai surtout participé à l'Accord de Partenariat transpacifique global et progressiste (PTPGP) à quelques reprises, notamment lors d'une séance de discussion ouverte avec la ministre Freeland, qui était ministre du Commerce international, mais non, je ne travaillais pas pour le gouvernement dans le cadre d'une entente de non-divulgation ou de quoi que ce soit du genre.

    Très bien. Comme je l'ai déjà dit, concernant les points que vous avez soulevés, je ne sais pas très bien par où commencer en ce qui a trait au droit d'auteur, à la protection des renseignements personnels et à la localisation des données, mais je tiens à approfondir la question de la réglementation du droit d'auteur. Vous avez dit qu'en raison du manque d'harmonisation entre les pays, si on considère notre compétitivité dans le futur... Pourriez-vous vous prononcer en tant que spécialiste du domaine?

    Quelles pourraient être les répercussions de cette situation pour nous, ici au Canada, en ce qui concerne notre compétitivité avec d'autres pays, comme les États-Unis, concernant les entreprises et les créateurs de contenu? Y a-t-il quoi que ce soit dans cet accord susceptible d'encourager les investisseurs à choisir le Canada, par exemple, plutôt que de se dire: « Vous savez quoi? Je ne veux pas avoir à m'en occuper, aussi je vais tout simplement faire affaire avec les États-Unis? »

    Voici une question vraiment intéressante. Je pense que, surtout dans le monde numérique, cela touche un éventail d'enjeux différents, dont le chapitre sur le commerce numérique et le droit d'auteur.

    En ce qui concerne le droit d'auteur, je dirais que les travaux que nous avons menés en 2007 qui ont débouché sur la Loi sur la modernisation du droit d'auteur en 2012, de même que l'examen de la Loi sur le droit d'auteur que le comité de l'industrie a entrepris l'an dernier et jusqu'à maintenant, nous donnent une idée assez juste de la position du Canada. Je pense qu'en réalité le Canada s'est montré assez novateur au chapitre des règles entourant le droit d'auteur. Elles respectent les normes internationales, mais en même temps, bon nombre d'entre elles sont assez progressistes.

    La question entourant la prolongation de la durée du droit d'auteur est une question vraiment intéressante, parce qu'elle est bipartite, c'est-à-dire que nous avons eu successivement des gouvernements conservateurs, et par la suite, des gouvernements libéraux, qui ont tous rejeté la notion de la prolongation de la durée du droit d'auteur. La position canadienne était que nous devions respecter la norme internationale minimale qui a été établie dans le cadre d'un instrument appelé la Convention de Berne. C'est une chose que nous faisons.

    Il y a longtemps que les États-Unis font pression sur nous pour que nous prolongions la durée de la protection du droit d'auteur. Là-bas, on l'appelle souvent la prolongation de la durée de la protection du droit d'auteur sur Mickey Mouse parce que Disney a exercé des pressions pour empêcher que le personnage de Mickey ne tombe dans le domaine public. Nous nous sommes penchés sur cette question au Canada, et nous avons déclaré vouloir nous assurer que nos artistes soient bien rémunérés, tout en évitant que les consommateurs paient trop cher. Nous voulions voir à ce que les niveaux d'accès soient appropriés afin de préserver cet équilibre. Refuser de prolonger la durée de la protection du droit d'auteur est la voie que nous avons choisie pour essayer de maintenir cet équilibre.

    Je n'ai pas eu accès aux négociations, aussi je suis incapable d'expliquer pourquoi après avoir refusé pendant des décennies de prolonger la durée du droit d'auteur, nous avons fini par céder dans le cadre de cet accord. En revanche, je sais très bien que le meilleur moyen de sauver cette situation difficile et déplorable à mon avis eu égard à la prolongation de la protection du droit d'auteur consiste à tirer parti de la période de transition que le gouvernement a néanmoins négociée.

     En ce qui concerne certaines exigences relatives à l'enregistrement, je pense que cela offre à un petit nombre d'oeuvres, notamment ces oeuvres dont les titulaires de droits affirment vouloir demeurer concurrentiels et disposer de la période la plus longue possible de protection, la possibilité de demander l'enregistrement. Cela leur vaudra d'obtenir une prolongation de 20 ans de la durée de protection; mais pour une énorme partie du patrimoine canadien, pour d'autres oeuvres, ce sera l'entrée dans le domaine public, conformément à la norme internationale.

    Maintenant, concernant ce qu'il faudrait faire, je pense que ce comité ne devrait pas intervenir dans l'état actuel des choses et qu'il devrait recommander l'adoption du processus d'enregistrement en gardant à l'esprit les recommandations du comité de l'industrie relativement à l'examen de la Loi sur le droit d'auteur. Il faut consacrer les 30 prochains mois à l'élaboration d'un processus d'enregistrement, lequel, à l'instar d'autres questions que nous avons pilotées il y a quelques années, devrait inciter d'autres pays à considérer l'exemple du Canada comme une réussite, en vue de préserver l'équilibre qui convient.

    Vous avez également mentionné...

    Votre temps est écoulé pour cette série de questions. Merci beaucoup.

    Monsieur Sarai, je vous en prie.

    Merci à vous tous, pour vos exposés.

    Je tiens à remercier M. DiCaro. Dans ma circonscription, Unifor est très présent. Des membres de ma famille et des électeurs en sont membres. Vous protégez les droits des travailleurs, et votre travail ne passe pas inaperçu.

    En ce qui concerne certains droits des travailleurs, non seulement le salaire horaire de 16 $ au Mexique, mais aussi l'égalité entre les hommes et les femmes et la protection contre les abus et les menaces, qu'il s'agisse de menaces répétées ou d'une seule menace, est-ce que cela n'a pas d'incidence positive et négative non seulement sur les travailleurs mexicains, mais aussi sur tout le secteur en Amérique du Nord? Et est-ce que cela ne contribue pas en même temps à protéger les travailleurs canadiens du secteur de l'automobile? Pour mes électeurs, le fait de voir que ces mesures contribuent non seulement à améliorer les droits des travailleurs au Mexique, mais aussi ceux des travailleurs au Canada, par exemple au chapitre de la parité ou d'un rapprochement vers la parité eu égard aux droits des travailleurs en Amérique du Nord pour la transformation des mêmes produits...

     Je n'irais pas jusqu'à évoquer la parité eu égard à certains droits des travailleurs de l'automobile, mais sur d'autres points, vous avez tout à fait raison. Nous avons beaucoup parlé de la réglementation dans le domaine de l'automobile en ce qui concerne les travailleurs, et abordé brièvement l'annexe sur la protection des travailleurs mexicains qui a été négociée afin de régler les problèmes mentionnés par M. de la Cueva relativement aux contrats de protection et ainsi de suite. Mais le chapitre lui-même diffère fondamentalement, dans bien des domaines, du contenu du précédent ALENA. Il comporte de profonds changements, et des obligations plus rigoureuses et plus étendues pour les parties. Ces obligations visent non seulement des normes de base comme la négociation collective et la liberté d'association, mais on y fait aussi état de la liberté d'association en rapport avec le droit de grève, ce qui constitue un remarquable ajout dans cet accord et apparaît comme une note complémentaire éclairante.

    Comme vous le dites, il y a des dispositions sur l'égalité entre les sexes, sur la violence envers les travailleurs et, pour la première fois, sur les travailleurs migrants qui franchissent les frontières. Je pense que l'on assiste à une tentative de prendre en compte bon nombre des préoccupations liées aux lacunes de l'ALENA qui ont été évoquées au cours des 30 dernières années, et que l'on a décidé de s'y attaquer vraiment.

    Est-ce que je pense que nous aurions pu faire mieux? Oui, en effet; dans certains domaines. Comme en toutes choses, on peut toujours faire mieux. Mais si on tient compte de ces aspects pris isolément, si on considère le chapitre sur le travail dans l'état actuel, et les liens avec le règlement des différends, que nous n'avons jamais pu obtenir auparavant, et si on tient compte des conditions qui se sont avérées pratiquement inutiles dans le cadre des règles en matière de règlement des différends — parce que désormais, certaines dispositions relatives au travail sont des copies conformes de celles contenues dans le Partenariat transpacifique —, cet accord vient corriger près de 75 % de ces problèmes. Une grande partie de ce nouvel accord est supérieure à ce que nous avions auparavant, et à mon avis, il va nous entraîner sur une voie différente à l'avenir.

    Merci, monsieur DiCaro.

    Monsieur Geist, j'apprécie votre analyse lorsque vous dites que nous devrions ratifier cet accord, tout en travaillant à corriger certaines dispositions, notamment celles qui sont liées à la protection de la vie privée au cours des 30 prochains mois. Quelles sont, à votre avis, les principales dispositions à protéger pour les Canadiens en cette ère numérique, et quelles sont les plus importantes dispositions à adopter?

    Permettez-moi d'apporter des précisions. La question de la prolongation de la durée de la protection du droit d'auteur est celle qui est assortie d'une période de transition graduelle de 30 mois, et sur cette question, je pense que nous devrions suivre les recommandations qui ont suivi l'examen de la Loi sur le droit d'auteur.

    Pour ce qui est d'aller de l'avant avec la ratification et avec le règlement de cette situation, la difficulté tient au fait que... Je ne connais pas suffisamment l'industrie du sucre ou les pratiques en matière de travail ou une myriade d'autres questions, mais je tiens seulement à souligner à quel point les choses deviennent difficiles lorsqu'on vous demande de faire des concessions relativement à votre vie privée en échange d'un meilleur accès au sucre de betterave ou de normes améliorées en matière de travail. Je ne connais pas ces questions. En revanche, je sais comment cela fonctionne avec la protection de la vie privée et, à mon avis, l'une des difficultés à affronter dans l'environnement actuel des échanges commerciaux, et cela est particulièrement évident dans le présent accord, tient à ce que de nombreux enjeux ne sont pas aussi évidents d'entrée de jeu, en partie parce qu'ils ne nous obligent pas à apporter des changements. À l'instar de nombreux autres pays, le Canada négociera souvent en déclarant que dans la mesure où nous n'avons pas à modifier les lois en vigueur, il n'y a pas de problème.

    Mais le problème réside dans le fait que nous nous sommes lié les mains nous-mêmes sur un certain nombre de questions, notamment le droit d'auteur, la protection de la vie privée, ainsi que sur certaines autres questions que j'ai mentionnées. Je m'inquiète vraiment du fait qu'à partir du moment où l'on se penchera sur ces questions — et bon nombre de personnes y consacrent déjà pas mal de temps —, nous pourrions constater que nous avons essentiellement fait cadeau de certaines solutions stratégiques potentielles, parce que nous sommes limités aujourd'hui par les dispositions de cet accord, et je ne vois pas comment nous pourrions trouver une porte de sortie.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Kram.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à vous tous de votre présence, ici aujourd'hui.

    Monsieur Geist, pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce qui a changé exactement dans le nouvel ALENA comparativement à l'ancien en ce qui a trait à l'exception culturelle, plus particulièrement en ce qui concerne les mesures de rétorsion que peuvent désormais prendre les États-Unis?

    En réalité, il n'y a pas eu beaucoup de changements. Nous avons ajouté deux ou trois choses à cette disposition quand il a été question de la télédiffusion et de quelques autres enjeux. J'ai mentionné cette question pour souligner que nous avions retiré la culture de la table des négociations, et c'est un important succès, mais cela ne nous renseigne pas pour autant pleinement sur les enjeux de la réglementation dans le milieu culturel actuel. De fait, cela pourrait bien devenir inévitable. Mais si nous allons de l'avant avec diverses propositions ou si nous étudions ces propositions, disons, les recommandations issues du rapport Yale par exemple, qui envisagent des réformes du secteur numérique canadien et du secteur culturel canadien, il est évident que cela susciterait le mécontentement au sujet d'éléments que nous avons déjà acceptés dans le cadre du nouvel ALENA.

    Ce que nous sommes en train de faire, je pense, c'est potentiellement nous mettre dans une position telle que les États-Unis nous diront que si nous voulons faire telle ou telle chose, nous en avons le droit — ou nous avons négocié le droit de nous prévaloir de cette souplesse sur le plan des politiques — mais que ce droit a un prix. Pour que nous puissions nous en prévaloir, ils ont le droit de nous imposer des mesures qui entraîneront des répercussions équivalentes sur le plan commercial, et ils sont libres de choisir le secteur qui sera visé par ces mesures.

    À titre d'exemple, vous avez mentionné les nouvelles redevances imposées aux géants du Web, lesquelles figurent parmi les recommandations du rapport Yale; il est question d'exiger qu'ils paient des millions de dollars dans le cadre de ce système. Si les règles que nous avons mises en place semblent entrer en contradiction avec le nouvel ALENA, cela signifie que les États-Unis auront le droit en retour d'imposer au secteur de leur choix au Canada des mesures de rétorsion équivalentes sur le plan commercial. Ces mesures risquent d'entraîner des coûts énormes.

    Pourriez-vous nous décrire certains des programmes ou des politiques culturelles que le Canada a mis en place et qui sont susceptibles d'être visés par ces mesures de rétorsion qui seraient imposées par les États-Unis?

    Certainement. Je vais vous citer quelques exemples du rapport Yale.

    Il y a entre autres cette notion voulant que le rapport Yale recommande d'exiger que pratiquement tous les sites Web — certainement les grands services comme les Netflix de ce monde, mais aussi, potentiellement, de nombreux autres — acquittent des redevances ou d'autres types de frais. Le problème avec ce système, c'est qu'en même temps, nous avons mis en place des systèmes qui ne sont offerts qu'aux entreprises canadiennes. Nous disons donc que nous allons faire en sorte que les choses soient comparables. Les entreprises canadiennes ont contribué à ce système; maintenant, le moment est venu pour les entreprises étrangères d'apporter leur contribution. Le problème est que les seuls bénéficiaires dans certaines instances sont les entreprises canadiennes. Mais ce n'est pas comparable. Il se pourrait bien que ce système contrevienne à certaines dispositions relatives aux services contenues dans l'ALENA, et que cela entraîne l'adoption de mesures de rétorsion.

    Nous avons, par exemple, des exigences en matière de découvrabilité — le CRTC déterminant, potentiellement, avec quels sites les agrégateurs de nouvelles doivent établir des liens. Cela pourrait contrevenir à certaines des règles existantes au chapitre de la libre circulation de l'information. Et il pourrait en résulter des coûts. Les États-Unis pourraient bien avoir le droit d'imposer des mesures de rétorsion.

    Juste pour apporter des précisions, vous avez dit que ces mesures de rétorsion ne se limiteraient pas au secteur culturel.

    C'est tout à fait exact. Il s'agit de mesures de rétorsion ayant un effet équivalent sur le commerce. Il n'est pas précisé que ces mesures doivent être imposées dans le secteur culturel. Nous pouvons nous attendre à ce que les États-Unis ciblent les secteurs où ils pensent exercer l'impact le plus fort, en vue de dissuader le Canada de contrevenir à des dispositions de l'accord en ayant recours à l'exception.

    Donc, par exemple, si devait apparaître dans l'avenir un nouveau service de diffusion en continu en ligne, entièrement canadien, et si les États-Unis estimaient que cela les évince du marché canadien à hauteur de 100 millions de dollars par année; est-ce que cela signifie que les Américains pourraient se retourner et imposer des mesures de rétorsion de 100 millions de dollars sur les exportations de sirop d'érable ou sur n'importe quel autre produit franchissant la frontière dans l'autre sens?

    Bien, je ne suis pas sûr que l'existence d'un service de diffusion entièrement canadien constituerait une violation de l'accord. Cependant, dans le contexte où le gouvernement canadien déciderait de se doter d'un service entièrement canadien, de le financer entièrement et d'exiger des autres qu'ils y contribuent, alors dans ce cas, oui, les services étrangers pourraient faire valoir qu'il s'agit d'un avantage indu pour un service canadien, et imposer un coût ou recourir à des mesures ayant un effet équivalent sur le commerce. Les États-Unis seraient alors en droit d'imposer des mesures ayant un effet équivalent sur le commerce, et ils pourraient cibler n'importe quel secteur à leur guise.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dhaliwal.

    Merci, madame la présidente.

    Tout à l'heure, M. Savard-Tremblay a mentionné l'excellent travail accompli par nos interprètes pendant nos discussions, et d'autant plus avec des personnes ayant un accent comme le mien. Madame la présidente, je souhaiterais remercier tout le personnel de soutien dont les heures de travail sont prolongées, et ce, des deux côtés.

    Ma question s'adresse à Mme Marsden de l'Institut canadien du sucre. Je souhaite vous fournir l'occasion de dire deux ou trois choses. Vous avez déclaré que l'ACEUM maintiendra les dispositions actuelles sur le sucre et les produits contenant du sucre entre le Canada, les États-Unis et le Mexique, et qu'il ouvrira de nouveaux accès pour le sucre et les produits contenant du sucre aux États-Unis.

    Pourriez-vous me dire ce que vous espériez obtenir de particulier avec cet accord mais qui ne s'y trouve pas?

    Et bien, les gains en volume sont de beaucoup inférieurs à ce que nous espérions. Le marché américain du sucre représente 11 millions de tonnes. Nous avons obtenu 10 000 tonnes additionnelles de sucre et de produits contenant du sucre; donc les gains en volume sont très faibles. Tout se joue dans les détails dans le marché du sucre, comme dans les autres marchés protégés.

    Nous souhaitions assister à un changement dans les règles actuelles concernant l'accès sous contingent tarifaire auxquelles nous sommes assujettis pour les produits contenant du sucre, parce que nous ne pouvons pas utiliser ce contingent. Si les États-Unis limitent nos exportations aux produits qui sont prêts pour la vente au détail, cela nous empêche de les exporter vers les services alimentaires, les établissements, les restaurants, et les boulangeries. Il n'y a eu aucun changement à ce chapitre ni sur d'autres enjeux concernant les règles d'origine de certains produits, et ainsi de suite.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à Unifor.

    Monsieur DiCaro, votre président a déclaré ce qui suit :

    Est-ce que cet accord prévoit la sécurité d'emploi dans l'industrie? Dans quelle mesure crée-t-il de la certitude, en particulier pour les travailleurs canadiens?

    Je dirais que la simple conclusion de cet accord représente probablement le plus de certitude que nous ayons connu depuis les trois années de montagnes russes que nous venons de vivre. D'une certaine manière, l'accord lui-même devient une bonne chose. Beaucoup de décisions liées à d'importants investissements ont été mises en veilleuse, et les gens attendaient de voir à quoi ressembleraient les nouvelles règles. À mon avis, dans les circonstances, le fait que cette période tumultueuse ait pris fin est une bonne chose en soi.

     Je ne peux pas parler pour Jerry, mais je pense que certains résultats enregistrés au cours des derniers mois... L'élimination éventuelle des tarifs imposés à l'acier et à l'aluminium a permis à cette industrie de se débarrasser d'un grand poids. Ce n'est pas entièrement en lien avec l'accord qui se trouve devant nous dans le projet de loi C-4, mais c'est un facteur important pour nos membres qui sont dans le secteur des métaux. Cela a été très utile.

    Quant au secteur de l'automobile, de nombreux commentateurs ont décrit l'Accord de libre-échange avec le Canada, au début, en 1988, et par la suite l'ALENA, comme un accord portant principalement sur l'automobile. Je pense que c'est faire preuve d'une courte vue que de penser de cette manière, mais il est vrai que le secteur représente un gros morceau de l'accord. Ce qui est ressorti du chapitre sur l'automobile traduit un réel changement dans ce que nous avons vu concernant l'industrie automobile dans les précédents accords commerciaux.

    Comme le mentionnait M. Geist, c'est toujours compliqué lorsque l'on accepte des concessions sur des aspects que l'on ne maîtrise pas parfaitement. Je dirais que du point de vue des travailleurs de l'automobile — et les résidants de ces collectivités le savent très bien — on a l'impression d'avoir été sacrifiés comme des agneaux en contrepartie de gains dans d'autres secteurs. C'est la première fois, il me semble, que l'intention visée était de créer une plus grande certitude pour eux. Donc, pour cette raison, je pense que nous nous en sommes plutôt bien sortis.

    Il y a encore des aspects de l'accord qui, à mon avis, pourraient être resserrés, mais pour l'instant, le simple fait qu'il soit en place et que l'on puisse commencer à espérer que les investissements vont maintenant se faire sentir est une bonne chose.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Savard-Tremblay, vous avez deux minutes.

     J'aimerais poser une question sur les règles d'origine à MM. Angelo DiCaro et de la Cueva.

    Est-il juste qu'à l'ère des changements climatiques, dans le domaine de l'automobile, l'intérêt et la tendance iront vers des pièces sans doute plus légères qu'auparavant?

    Oui.

    Maintenant, en ce qui a trait aux règles d'origine, l'acier et l'aluminium ne reçoivent pas le même traitement. On en a parlé souvent, cela a été au centre du débat.

    Voyez-vous des conséquences à cela, surtout lorsqu'on tient compte de la situation du Mexique relativement à l'aluminium? Le Mexique n'étant pas un producteur d'aluminium, il doit s'approvisionner ailleurs.

    Les conséquences ne sont pas claires concernant la disparité des dispositions relatives à l'acier et à l'aluminium dans l'ALENA.

    Une chose qu'il est important de mettre en perspective — et ce, même si je n'ai pas l'intention de l'atténuer — c'est que le secteur de l'aluminium, par exemple, est très important au Canada, surtout en Colombie-Britannique et au Québec. Dans l'ALENA, il est question de modifications qui s'appliquent aux fabricants d'équipement d'origine qui achètent de l'acier et de l'aluminium et de la provenance de ces matériaux, et ces modifications visent uniquement l'automobile. C'est de cela qu'il est question. Je reconnais que c'est malheureux que l'on ait créé cette disparité, d'autant qu'elle suscite une certaine insécurité chez les gens.

    Si on considère la situation dans son ensemble, on constate une insécurité généralisée dans le secteur de l'aluminium. Nous assistons à la croissance de la production destinée à l'exportation et à une surcapacité dans des régions comme la Chine. Nous étudions les importations de la Russie, les importations de l'Islande et celles de partout dans le monde. Cette situation exerce une pression plus forte sur les producteurs canadiens compte tenu de la question de l'origine des matériaux. Aussi, lorsque vous...

    Merci beaucoup, monsieur DiCaro.

    Oh, je suis désolé. Nous en reparlerons plus tard.

    Monsieur Blaikie, vous avez deux minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Geist, le NPD se targue d'une différence, sur le plan philosophique, en rapport avec les accords de libre-échange; elle tient au fait que ces derniers ne reconnaissent pas le principe de précaution. Il devient ensuite difficile de réglementer des aspects qui n'ont pas été pris en compte au moment de la signature de l'accord. Certains spécialistes de l'industrie auraient peut-être pu mieux analyser la situation, mais les profanes et bon nombre de représentants du gouvernement, et même les négociateurs de l'accord commercial, n'en ont pas tenu compte.

    Dans le cas d'un secteur comme celui de l'automobile, on peut en arriver à un point — et on dirait que c'est ce qui s'est produit plus qu'en toute autre occasion — où les intérêts en jeu sont ceux d'entreprises et d'un syndicat représentant des travailleurs. Je veux dire que les intérêts des consommateurs aussi sont en jeu.

    Qui, à part les entreprises qui manipulent des mégadonnées, se trouvait dans la pièce ou aurait pu être présent dans la pièce pour représenter les intérêts des Canadiens et leurs renseignements? Il me semble que c'est l'une des lacunes. Le processus de négociation de ces dispositions me semble vraiment à sens unique. Facebook et Google sont sur place, mais qui aurait pu se trouver dans la pièce pour faire contrepoids?

    Je ne pense pas qu'il y ait eu un contrepoids lors de la négociation du chapitre sur le commerce numérique en particulier. On pourrait penser que les négociateurs connaissaient ces dispositions parce qu'elles sont semblables à celles que nous avons acceptées dans le cadre du PTP. Comme on pensait bien les connaître, on a pu avoir l'impression qu'étant donné qu'on les avait déjà acceptées auparavant, il n'y avait donc pas de raisons de s'inquiéter.

    Mais la réalité, toutefois, c'est que cet accord comporte des dispositions qui vont plus loin que celles que nous avions acceptées dans le passé, même dans le PTP. Dans la mesure où nous aurions pu les accepter il y a quelques années dans le cadre d'un accord différent, certains de ces enjeux ont pris encore plus d'importance.

    La question de la responsabilité qui incombe aux fournisseurs d'accès Internet en est un bon exemple. Il me semble que cette question s'y trouve moins parce que certaines grandes plateformes souhaitaient que le Canada crée des mesures de protection pour ces grandes entreprises, et plus parce qu'elles voulaient s'assurer qu'elle soit confinée à l'environnement des États-Unis, et cela parce que les États-Unis seraient assujettis aux mêmes dispositions.

    Le problème, c'est que pendant que nous étions en train de négocier ces dispositions, cette question a pris de l'ampleur et s'est retrouvée au coeur d'un débat d'orientation. D'ailleurs, le département de la Justice des États-Unis tient aujourd'hui même une audience sur cette question. La Présidente de la Chambre, Nancy Pelosi, a tenté de supprimer cette disposition à la toute dernière minute, mais il était trop tard.

    Comme je le disais, les deux parties avancent de bons arguments pour réclamer la modification de certaines règles. Je crains que nous nous soyons privés d'une porte de sortie en adoptant cette disposition sur une question que pratiquement tout le monde reconnaît aujourd'hui comme étant d'une grande importance, alors que nous commençons à aborder le sujet de la responsabilité dans l'environnement en ligne.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous nos témoins pour ces excellents renseignements.

    Nous allons suspendre la séance pour permettre aux nouveaux témoins d'entrer.

    Nous reprenons nos travaux.

     Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 6 février 2020, nous étudions le projet de loi C-4, Loi portant mise en œuvre de l'Accord entre le Canada, les États-Unis d'Amérique et les États-Unis mexicains.

    Nous accueillons pour les deux prochaines heures, de l'Association des fabricants de pièces d'automobile, Flavio Volpe, président; de l'Association des fabricants d'appareils électroménagers Canada, Meagan Hatch, directrice, Relations gouvernementales et Kevin Girdharry, gestionnaire, Analyse de politiques et de données; de HTC CO2 Systems, Stephen Beasley, vice-président; du Groupe de compagnies IPEX, Veso Sobot; et de Teamsters Canada, Phil Benson et Christopher Monette, directeur, Affaires publiques.

    Merci à vous tous de vous être libérés pour venir témoigner aujourd'hui.

    Monsieur Volpe, nous allons entendre vos observations pour commencer. Je vous en prie.

    Je pense qu'un membre de votre personnel a pris mes notes pour en faire des copies pour tous. Je vais donc y aller de mémoire, comme je le fais toujours devant vous.

    Nous faisons une copie de vos notes pour les traducteurs. Je dois vous demander de patienter un peu.

    Nous allons commencer avec Mme Hatch.

     Bonjour.

    L'Association des fabricants d'appareils électroménagers du Canada représente des fabricants de gros appareils électroménagers portatifs et pour l'entretien des sols au Canada et aux États-Unis. L'Association compte plus de 150 sociétés membres. Au Canada, le secteur fournit autour de 40 000 emplois dans les domaines de la fabrication, de la distribution et des ventes en gros et au détail. Les retombées du secteur de l'électroménager sur l'économie canadienne se chiffrent à quelque 6 milliards de dollars par année.

    L'Association est en faveur d'une adoption rapide du projet de loi C-4 et de l'ACEUM.

    Le Canada est un importateur net d'appareils ménagers, et ses principaux partenaires commerciaux sont les États-Unis et le Mexique. Les fabricants conçoivent des appareils qui sont vendus partout en Amérique du Nord. Dans un marché aussi vaste, les consommateurs ont plus de choix et bénéficient des coûts moindres et de l'optimisation des économies d'échelle.

    Nous nous prononçons en faveur des chapitres 11 et 28 de l'accord, qui portent sur la réduction des obstacles techniques au commerce et l'harmonisation de la réglementation. Nous appuyons aussi l'annexe 12.D, qui s'applique expressément à notre secteur et exige l'harmonisation des normes de rendement énergétique et des procédures d'essais connexes. L'annexe encourage également le recours à des programmes à participation volontaire comme Energy Star comme moyens d'améliorer l'efficacité énergétique de toute une gamme de produits.

    À ce propos, j'aimerais aborder une question qui préoccupe énormément nos membres du Canada et des États-Unis. Le Parti libéral s'est engagé à rendre la certification Energy Star obligatoire pour tous les appareils ménagers d'ici à 2022.

    Si la certification Energy Star est obligatoire pour tous les appareils ménagers, c'est près de 50 % de l'offre actuelle qui disparaîtra, et cette proportion pourrait même grimper jusqu'à 75 %. Même si la mise en œuvre n'a pas commencé, l'incertitude est déjà palpable dans le marché, tant pour les fabricants que pour les détaillants. Si le gouvernement va de l'avant et impose la certification Energy Star, le Canada contreviendrait à l'esprit de l'ACEUM et, encore plus grave, l'offre de produits serait considérablement réduite pour les Canadiens. En fait, on parle de 41 % de tous les appareils vendus au Canada qui ne seraient pas conformes à la norme. C'est beaucoup. Le choix de modèles s'en trouverait très limité et les Canadiens moins bien nantis paieraient plus cher pour des modèles d'entrée de gamme. La hausse de prix pourrait aussi être accentuée du fait que le coût de fabrication de ces produits est plus élevé parce que les composants écoénergétiques peuvent coûter plus cher et que, dans certains cas, des modifications plus fondamentales doivent être apportées dans la construction. Malheureusement, les économies d'énergie seront parfois assez négligeables.

    En effet, les appareils ménagers sont déjà très écoénergétiques, et il pourrait être très coûteux de les rendre encore plus efficaces, suivant la maturité de la technologie existante.

    Ressources naturelles Canada et le département américain de l'Énergie ont fixé des normes d'efficacité énergétique pour tous les appareils, et ces normes ont été resserrées au fil du temps. La conformité à ces normes a entraîné toutes sortes de modifications aux appareils ménagers. Certains de ces appareils approchent leur efficacité maximale compte tenu de la technologie existante et, dans certains cas, des lois fondamentales de la thermodynamique.

    La participation au programme Energy Star est volontaire. L'objectif est de faciliter le repérage des produits les plus écoénergétiques pour les consommateurs en mettant en vedette ceux qui se classent parmi les 25 à 30 % offrant la meilleure efficacité, ou les meilleurs de leur catégorie si vous voulez. Ce classement encourage les fabricants à innover, ce qui signifie qu'ils investissent beaucoup pour obtenir la certification du programme.

    Si l'offre est limitée aux produits Energy Star sur le marché canadien, il n'y aura plus de course à l'innovation et la certification perdra tout son sens. Si le gouvernement impose la certification Energy Star pour tous les appareils, la marque n'aura plus aucune signification. L'article 12.D.5 de l'ACEUM appuie clairement les programmes à participation volontaire comme Energy Star pour promouvoir l'efficacité énergétique. C'est loin de la proposition du gouvernement d'exiger la certification Energy Star.

    L'autre problème avec cet engagement des libéraux, et il est de taille, c'est que la marque Energy Star n'appartient pas au gouvernement canadien. Elle appartient à l'agence américaine de protection de l'environnement. C'est elle qui l'a enregistrée et c'est le gouvernement américain qui administre le programme et qui fixe les normes que doivent respecter les fabricants pour obtenir la certification. La marque Energy Star est perçue très positivement par Ressources naturelles Canada et l'ensemble du secteur. Elle est connue par 85 % du public, et son logo est utilisé dans le monde entier. Pourquoi changer un aussi bon modèle?

    L'engagement lié à la certification Energy Star est également incompatible avec la vision de l'efficacité énergétique telle que l'envisagent les libéraux depuis quatre ans. Au Canada, le fédéral et les provinces ou les territoires ont tous un important rôle à jouer dans l'adoption de normes en matière d'efficacité énergétique. En 2016, ces gouvernements ont mis au point un cadre d'appui à la transformation du marché fondée sur la coopération au chapitre des normes d'efficacité énergétique. Il est expliqué dans ce cadre que le manque de cohésion entre le fédéral et les provinces ou les territoires oblige parfois les fabricants à répéter les essais de produits identiques pour les vendre partout au Canada. Il peut en découler des coûts inutiles, une réduction de l'offre dans le marché et des obstacles aux échanges interprovinciaux.

    L'imposition de la norme Energy Star détonnerait aussi avec les efforts entrepris par le gouvernement pour harmoniser son approche de l'efficacité énergétique avec celle des États-Unis par l'entremise du Conseil de coopération en matière de réglementation.

    En 2018, le Canada et les États-Unis ont signé un protocole d'entente qui créait le Conseil de coopération et réaffirmait le rôle déterminant de la coopération en matière de réglementation. Au moment de la signature, le président du Conseil du Trésor a déclaré que le travail du Conseil pour harmoniser les normes en matière d'efficacité énergétique s'imposait parce qu'il ferait économiser 1,8 milliard de dollars aux Canadiens en coûts d'énergie d'ici à 2030. C'est précisément pour cette raison que l'ACEUM favorise l'harmonisation de la réglementation et l'adhésion à des programmes à participation volontaire comme Energy Star.

    Le Canada a toujours été plus lent que les États-Unis à resserrer les normes en matière d'efficacité énergétique. Depuis 2016, sous ce gouvernement, les travaux du Conseil de coopération ont énormément contribué au progrès de l'harmonisation et de la compatibilité entre nos deux pays, et on peut enfin affirmer que la réglementation canadienne est compatible avec celle des États-Unis. Il a fallu une dizaine d'années pour y arriver. Il serait scandaleux de bazarder tout ce travail.

    L'harmonisation de la réglementation est essentielle pour éviter les répétitions d'essais inutiles et les obstacles aux échanges, mais aussi pour optimiser l'offre de produits aux consommateurs. Plutôt que d'imposer la certification Energy Star, le gouvernement devrait poursuivre ses travaux en vue de l'adoption d'un cadre réglementaire qui lui permettra d'accélérer la modernisation de ses normes. Le projet de loi C-4 et l'ACEUM offrent une structure idéale pour réussir cette harmonisation.

    Notre association a toujours milité pour l'amélioration des normes en matière d'efficacité énergétique, et nous pensons que si la certification Energy Star devient obligatoire, ce sont les Canadiens de la classe moyenne qui en paieront le prix.

    Merci.

    Nous vous remercions, madame Hatch.

    Monsieur Beasley.

    Merci beaucoup.

    Bonsoir, mesdames et messieurs, et bonsoir, madame la présidente.

    Je voudrais tout d'abord vous remercier de me donner la possibilité de témoigner devant le Comité. Je m'exprimerai en mon nom et au nom de HTC Extraction Systems, une société de Regina qui conçoit des technologies exceptionnelles de récupération du carbone et sur laquelle je reviendrai plus en détail tout à l'heure.

    J'ai déjà eu l'honneur de m'adresser au Comité permanent de l'environnement sur la question des stratégies du Canada en matière de gaz à effet de serre. J'ai aussi été porte-parole du gouvernement canadien auprès du département américain de l'Énergie au sujet du développement de technologies de conservation de l'énergie. Je suis considéré comme un spécialiste dans le domaine scientifique du traitement des gaz. Je suis un fier pétrolier de deuxième génération. J'ai consacré ma carrière à la mise au point de technologies de l'environnement exceptionnelles qui ont été utilisées dans cinq continents.

    Mesdames et messieurs, je tiens tout d'abord à souligner que je suis extrêmement reconnaissant à nos leaders politiques canadiens d'avoir travaillé avec autant d'acharnement pour que nous puissions continuer d'exploiter le potentiel énorme du libre-échange entre le Canada et nos amis américains et mexicains. Cette initiative est une vraie bénédiction, mais il ne faut jamais perdre de vue que nous vivons à côté d'un pays dont l'économie est la plus forte et la plus compétitive sur la planète. Sa population est 10 fois plus importante que la nôtre et sa puissance économique est sans aucune comparaison possible avec la nôtre. Et nous aurions tort aussi de sous-estimer nos amis mexicains. Comme un témoin l'a dit avant moi, le Mexique dispose d'une main-d’œuvre qualifiée qui est prête à travailler pour la moitié moins que nos travailleurs.

    En tant que Canadiens, si nous voulons tirer un avantage réel de cet accord de libre-échange, nous devons réfléchir et agir de manière stratégique. Nous devons nous demander si nos politiques publiques et nos stratégies fiscales sont efficaces, surtout si nos partenaires commerciaux n'ont aucune intention de les adopter. Nous devons prendre en considération les répercussions sur notre compétitivité. Notre économie, nos municipalités et nos entreprises doivent être compétitives pour tirer pleinement profit des accords de libre-échange. Pour que cette compétitivité soit efficace, il faut une structure.

    Ici, je dois parler de l'éléphant dans la pièce, et je fais référence bien entendu aux préoccupations du Canada en matière de réchauffement climatique, à nos stratégies nationales et à leurs répercussions potentielles sur notre compétitivité. Il est urgent de trouver le bon équilibre, et je sais que c'est possible. Récemment, le premier ministre Trudeau et la vice-première ministre, Chrystia Freeland, ont déclaré publiquement que même si nous éliminons toutes les sources d'émission de carbone d'un océan à l'autre, le bilan mondial ne changera pas. Je suis tout à fait d'accord. Le mieux que le Canada peut faire est de mettre au point et de perfectionner des technologies que le reste du monde pourra adopter en toute confiance.

    Le Canada a déjà joué un rôle de chef de file à ce chapitre, dirigeant de main de maître les relations environnementales et commerciales avec les Américains. Je vois des chevelures grises et d'autres moins grises, et je sais que nous sommes plusieurs ici à garder le souvenir d'une autre menace qui a pesé sur notre bien-être et notre environnement. Je parle bien entendu des pluies acides qui, dans les années 1970, constituaient une menace environnementale horrifiante et immédiate. Pour faire un résumé rapide, je dirai que les rejets des usines industrielles étaient à l'origine de pluies acides qui tuaient les lacs et d'autres plans d'eau en Amérique du Nord. Le gouvernement canadien et son homologue américain ont tous les deux adopté des politiques publiques intégrées à des lois sur la qualité de l'air qui obligeaient les industries à régler le problème. Et elles l'ont réglé. La menace environnementale a été le déclencheur de prouesses techniques et entrepreneuriales. Le plus important est que leur intervention a été rapide, sans y avoir été forcées par des sanctions et des politiques qui auraient nui à leur compétitivité. L'accord de libre-échange doit s'en inspirer.

    Nous pouvons faire une analogie entre les problèmes à résoudre à cette époque et ceux qui nous inquiètent actuellement. J'ai l'absolue conviction qu'ensemble, nous pouvons trouver des solutions.

    J'espère que vous avez encore un peu de patience. Le 12 février dernier, un communiqué de presse annonçait que les États-Unis étaient au premier rang mondial pour la réduction des émissions de dioxyde de carbone, mais qu'ils avaient aussi pris la tête pour la production d'hydrocarbures. Ce miracle environnemental a été accompli sans le recours à un régime de pénalités fiscales. Le Canada doit envisager des stratégies du même ordre.

    Si le Canada se met en tête d'adopter des politiques publiques qui favoriseront l'éclosion du génie technique et entrepreneurial de la nation, les possibilités seront infinies. Nous pourrions guérir le cancer, la polio, la maladie d'Alzheimer, et nous pourrions certainement mettre au point des technologies exceptionnelles qui nous permettront de résoudre les problèmes environnementaux sans nuire à l'économie. C'est essentiel pour assurer notre compétitivité dans un marché régi par l'accord de libre-échange nord-américain dont nous discutons aujourd'hui.

    Je crois aussi que la solution à ces problèmes ne peut pas être locale. Comme nous l'avons fait pour les pluies acides, il faut aborder le problème du point de vue de l'industrie et engager nos partenaires de l'accord de libre-échange dans la quête. C'est certainement une possibilité que nous offre un tel instrument et qui nous permettra de devenir un chef de file mondial dans le domaine des technologies environnementales.

    C'est un exemple parmi beaucoup d'autres. Le 2 décembre 2017, le gouvernement de la Saskatchewan a signé un accord avec les gouverneurs du Montana, du Wyoming, du Dakota du Nord et du Sud qui visait à valoriser son initiative de capture et de stockage de carbone et de récupération assistée du pétrole. L'initiative a permis d'éliminer 3 millions de tonnes de dioxyde de carbone, ce qui équivaut à retirer 750 000 automobiles de la circulation. Le président Trump en a parlé dans son discours sur l'état de l'Union de 2018.

    Pour ce qui concerne le libre-échange et nos engagements environnementaux... Il a été annoncé le 8 novembre dernier que la production de pétrole de schiste a atteint des sommets aux États-Unis. Cet exploit en a fait le plus important producteur de pétrole brut dans le monde. C'est toutefois en déclin actuellement, ce qui signifie que le pétrole et le gaz canadiens redeviendront stratégiques pour les États-Unis, et plus vite que nous pourrions le croire.

    Nos ressources en pétrole et en gaz représentent une des plus grandes sources de richesse de notre pays, qui doit bénéficier à tous les Canadiens. Nous savons que pour certains de nos concitoyens, c'est tout à fait contraire à nos engagements environnementaux, mais je leur réponds que rien n'est plus loin de la vérité. Nous avons déjà été des chefs de file. Nous pouvons, et nous devrions renouer avec ce rôle.

    J'ai collaboré avec SaskPower dans le cadre de l'initiative de capture et de stockage de carbone et de récupération assistée du pétrole, et je travaille actuellement avec HTC technologies, à Regina. La passion et le dévouement des membres de notre équipe sont remarquables. Nous mettons au point des technologies exceptionnelles pour capturer le dioxyde de carbone à l'échelle industrielle. À la recherche de la meilleure technologie de capture du carbone au monde, le gouvernement albertain a choisi la nôtre et nous sommes fiers de faire partie de l'équipe qui brigue le prix de la fondation XPRIZE dans le domaine environnemental.

    Le libre-échange entre le Canada, les États-Unis et le Mexique offre d'immenses possibilités à toutes les régions du pays, mais pour que nous puissions tous en bénéficier, il faut penser et agir stratégiquement.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie énormément. Avant de terminer, je m'en voudrais de ne pas souligner que parallèlement à notre étude de l'accord de libre-échange nord-américain, nous devons nous engager à ratifier l'article 121 de la constitution canadienne dans son intégralité. Cet article porte sur le libre-échange entre les provinces, comme vous le savez déjà. Il s'agit d'un problème stratégique majeur pour le Canada, et il faut le régler. J'oserais même dire que ce devrait être notre priorité, avant même de nous préoccuper d'un accord de libre-échange avec les États-Unis et le Mexique. Nous devons mettre de l'ordre dans nos affaires si nous voulons assurer notre compétitivité mondiale.

    Mesdames et messieurs, merci beaucoup d'avoir pris le temps de m'écouter.

    Merci beaucoup, monsieur Beasley.

    Nous pouvons maintenant revenir à M. Volpe.

    Merci. Je suis ravi de m'adresser de nouveau à vous, madame la présidente, ainsi qu'à vous, et mesdames et messieurs.

    Où en sommes-nous et comment en sommes-nous arrivés là?

    Nous débattons des composantes du nouvel ALENA, après des négociations d'une rapidité sans précédent, avec un partenaire commercial dont l'agressivité et la pugnacité étaient aussi du jamais vu. Ce partenaire et célèbre meilleur ami, je parle bien entendu des États-Unis, avait pour unique but de bouleverser l'ordre commercial mondial sans le moindre souci des précédents ou des conséquences.

    Il est primordial de comprendre le contexte. Nous ne débattons pas d'un rapport de recherche universitaire rédigé en vase clos et destiné à être décortiqué par des spécialistes du domaine. Nous sommes ici pour discuter de ce qui s'est vraiment passé de 2015 à 2019 et qui nous a conduits là où nous nous trouvons aujourd'hui. Les membres du Comité feront partie des rares personnes qui devront voter pour ou contre la ratification du nouvel accord. Aucun mécanisme n'est prévu qui nous permettra de renégocier, de modifier ou de solliciter un débat avec nos deux partenaires commerciaux. Vous devrez voter pour ou contre, et ni vous ni le gouvernement qui a mené les négociations n'aurez à rendre de comptes.

    Tout est là, il n'y a aucune surprise. Le texte de l'accord signé en octobre 2018 peut être consulté en ligne depuis novembre 2018. Le texte des révisions négociées entre les parties, une condition imposée par le Congrès américain, a été signé en novembre 2019 et il a été publié en ligne en décembre 2019.

    Entre août 2017 et septembre 2018, les parties se sont réunies à plusieurs reprises à Washington, à Ottawa, à Montréal et à Mexico. J'étais présent à toutes les rondes de négociations, y compris à la ronde « ce n'est pas vraiment une ronde », en décembre 2017. J'ai rencontré des responsables avant, pendant et après chaque ronde, j'ai fait plus de 600  mentions officielles dans les médias sur nos attentes et ce qui devait être inclus, et il n'y a jamais eu de surprise.

    Pour la troisième fois depuis le début des négociations, je me retrouve devant le Comité pour exprimer le plus sincèrement possible des réflexions et des opinions que vous tous connaissez sans doute déjà.

    En juin 2015, dans le célèbre discours prononcé dans l'ascenseur de la tour Trump et dans lequel il a annoncé qu'il se portait candidat républicain à la présidence des États-Unis, Donald Trump a dit ceci au sujet de l'investissement de la Ford Motor Company au Mexique:

    Nous étions en plein dans les négociations exténuantes du partenariat transpacifique, dont est ressorti un document imparfait en octobre la même année. Dans un article du New York Times qui décrivait ce partenariat comme une source certaine de différends politiques aux États-Unis et ailleurs dans le monde, le journaliste citait mon commentaire comme quoi il était beaucoup trop tôt pour parler de gains ou de pertes.

    En février 2016, Donald Trump a annoncé que s'il gagnait, il retirerait les États-Unis du partenariat et il remettait en question son statut de mise à jour de fait de l'ALENA. En juillet 2016, à une remarque sur l'improbabilité que l'OMC avalise sa proposition de formules tarifaires et le coût élevé d'une mise à exécution de sa menace de retrait du partenariat transpacifique, le candidat Trump a répliqué que soit les États-Unis renégocieraient, soit ils se retireraient. Et mettant l'ALENA dans le paquet, il a déclaré que ces accords commerciaux étaient un désastre, et que l'OMC était aussi un désastre.

    Nous avons été avertis très clairement de ce que ferait le candidat Trump s'il était élu président et de ce que cela signifiait pour notre relation commerciale. À cette époque, personne ne croyait en sa victoire, et tout le monde se disait qu'au pire, c'étaient les paroles de quelqu'un de mal informé qui serait bientôt un ancien candidat.

    J'ai pris très au sérieux cette menace électoraliste. En septembre 2016, je dirigeais une délégation de fournisseurs de pièces d'automobile qui s'est rendue au Capitole, à Washington, pour expliquer à des sénateurs importants et à du personnel haut placé ce qui arriverait si jamais les règles commerciales étaient revisitées par un Trump président. J'ai rencontré l'USTR et je lui ai parlé de la menace de retrait du partenariat transpacifique, que j'espérais en fait parce que, pour les fournisseurs de pièces d'automobile, il réduisait la teneur en valeur régionale, ou TVR, à un maigre 35 %, contre 60 % dans l'ALENA.

    Le 28 septembre 2016, soit un mois avant l'élection, j'avais prononcé une allocution lors d'un événement du prestigieux Press Club dans laquelle je disais que le Canada était le moins important parmi les trois partenaires de l'ALENA et que, pour suivre le rythme de la croissance mexicaine et américaine, il avait besoin que les constructeurs d'automobiles étrangers prennent des engagements substantiels, nouveaux et anticipés en matière de production.

    De toute évidence, les menaces concernant l'imposition de droits de douane agitaient l'industrie et elles ont été au cœur de nos activités préélectorales cette année-là.

    En septembre 2016, dans un article au sujet de ces menaces publié dans Automotive News, l'auteur rapportait mes propos sur le fait que le Canada et d'autres pays comptaient sur les États-Unis pour donner l'exemple, et qu'une attitude irresponsable de leur part risquait d'inciter d'autres pays à transgresser les règles du commerce mondial.

    Dans la déclaration citée, je reconnaissais un certain mérite aux récriminations de Trump, mais je servais aussi une mise en garde contre le risque qu'une réaction exagérée des États-Unis soit encore plus dommageable:

    Le Canada, son plus important partenaire commercial, les États-Unis, et le Mexique se sont entendus pour que l'ACEUM remplace l'ALENA. C'est le premier accord signé entre de grands pays producteurs d'automobiles depuis la première mouture de l'ALENA qui prévoit une hausse de la teneur en valeur régionale, la TVR, dans le secteur de la production automobile. Cette hausse signifie que si un constructeur d'automobiles veut vendre son produit à un consommateur dans l'un des trois pays, une plus grande partie de ses composants doit provenir du pays en question.

    Comme L'ALENA original a fait passer la teneur en valeur régionale des véhicules de 50 %, telle qu'elle avait été fixée dans l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, à 62,5 %, il s'est ensuivi une série d'accords commerciaux dans lesquels les gouvernements canadiens ont négocié une part de moins en moins importante pour les fournisseurs canadiens de pièces d'automobile: elle a été fixée à 55 % dans l'accord entre le Canada et la Corée, à 50 % dans l'Accord économique et commercial global, l'AECG, et à 45 % dans l'Accord de partenariat transpacifique global et progressiste.

    Dans l'ACEUM, la teneur en valeur régionale pour les automobiles passe de 62,5 à 75 %, soit une hausse théorique de 20 % qui se traduit par une augmentation des activités et des emplois ici. Selon l'ALENA, un constructeur d'automobiles doit assurer la teneur en valeur régionale de pièces appartenant à 29 catégories. Pour que le véhicule soit admissible, la TVR des pièces d'automobile est fixée à 60 % seulement. Dans l'ACEUM, la liste des catégories a presque doublé et la TVR atteint 75 %, ce qui représente dans certains cas une hausse théorique de 25 % dans l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement.

    Dans le marché automobile nord-américain, près de 21 millions d'unités sont vendues chaque année. C'est le marché de consommation le plus convoité. Le resserrement des normes d'accès profite aux sociétés qui ont investi dans les usines et le personnel des pays signataires de l'ACEUM.

    Oui, le coût des automobiles peut être légèrement supérieur si les constructeurs doivent s'approvisionner dans les régions visées par l'ALENA au lieu de faire affaire avec des fournisseurs moins chers ailleurs dans le monde. Par contre, plus d'argent sera investi en Ontario, au Québec, en Colombie-Britannique, dans beaucoup d'États américains et au Mexique, et moins aux endroits qui nous vendent des produits, mais qui ne nous en achètent pas, comme les pays du partenariat transpacifique, de l'AECG ou la Corée.

    Pour le secteur de l'automobile, l'ACEUM répond aux volontés protectionnistes de l'administration américaine, mais il profite aussi au Canada et au Mexique à titre de partenaires principaux.

    Les accords additionnels créant des exemptions advenant l'imposition de droits de douane présentaient un défi de taille, mais le Canada et le Mexique ont obtenu des garanties qui méritent d'être soulignées. En réponse aux détracteurs qui ont décrié ces accords additionnels au Canada, j'ai déclaré au magazine The Economist que normalement, les accords commerciaux sont autorenforcés, mais que celui-ci survit à coups de menaces. C'est le contexte dans lequel nous travaillons, qui est loin d'un climat de négociations à armes égales entre des partenaires respectueux.

    Pour tous les véhicules vendus dans les pays signataires de l'ACEUM , une proportion minimale de 40 % devra être fabriquée par des travailleurs qui gagnent 16 $ l'heure au moins. Ce sera avantageux pour le Canada, probablement beaucoup moins pour le Mexique.

    Cette clause a été ajoutée à la fin des négociations bilatérales entre les États-Unis et le Mexique qui ont contrarié certains observateurs canadiens déplorant l'absence du Canada à la table. J'ai rencontré très fréquemment les négociateurs américains et mexicains durant cette période, et je ne partage pas ce point de vue. Dans un compte rendu publié en première page du Wall Street Journal, je déclarais que la proposition relative à la valeur ajoutée par la main-d'œuvre était démesurément désavantageuse pour le Mexique et que notre conseil au Canada était d'attendre la réaction des Mexicains avant de se prononcer ou de prendre position. Les négociateurs canadiens ont suivi ce conseil.

    Le but des États-Unis est d'augmenter le coût d'importation de produits automobiles d'outre-mer. En juin 2019, j'ai déclaré au Comité que les États-Unis menaçaient d'imposer les droits de douane sur l'acier et l'aluminium visés à l'article 232 pour intimider leurs partenaires, et qu'ils avaient l'intention de recourir au processus de l'OMC pour obtenir une hausse marquée du tarif de 2,5 % de la nation la plus favorisée. Le 12 février dernier, à Washington, l'Agence Bloomberg faisait état de l'intention de l'administration Trump d'augmenter les taux tarifaires qui ont cours depuis longtemps au sein de l'OMC. En fait, le but est de revoir ses relations avec tous ses principaux partenaires commerciaux.

    L'important, c'est que le Canada a obtenu une exemption à l'égard des mesures qui pourraient être prises en application de l'article 232 qui lui assure des niveaux de production largement supérieurs aux modèles de croissance des exportations vers les États-Unis au cours des 5 à 10 prochaines années. Plus précisément, le Canada pourra y expédier 2,6 millions de véhicules par année et l'équivalent de 32 milliards de dollars de pièces d'automobile en franchise de droits, c'est-à-dire 40 % de plus qu'aujourd'hui.

    C'est tout bonnement extraordinaire qu'un processus de négociation aussi difficile ait abouti à une entente qui se traduira par une hausse des investissements et une compétitivité accrue du Canada sur les marchés. Contrairement aux frappeurs des Astros de Houston, le Canada ne pouvait pas se fier aux coups dans une poubelle. Nous ne savions jamais où la balle serait lancée, mais nous avons fait confiance à notre savoir-faire et nous avons gagné.

    Les négociateurs canadiens ont fait preuve d'une rare ouverture à notre égard. En plus de ces contacts, j'ai demandé et obtenu une rencontre en personne à la Maison-Blanche, avec l'USTR de même qu'avec le président mexicain et son équipe de négociation.

    Un jour, je vais écrire un livre sur ce qui s'est passé dans les coulisses. Le premier chapitre pourrait raconter comment, en novembre 2017, l'USTR a réagi quand la Presse canadienne a publié en gros titre ma sortie satirique contre leurs propositions ridicules sur la traçabilité documentaire, dans laquelle je demandais s'il était vraiment nécessaire de savoir où les dinosaures étaient morts.

    Je tiens à souligner que le succès des négociations sur l'ACEUM est l'oeuvre de Chrystia Freeland, de Steve Verheul et de leur équipe infatigable de fonctionnaires qui se sont fait un point d'honneur de consulter fréquemment les acteurs du secteur de l'automobile au Canada et partout sur le continent. Des félicitations toutes spéciales doivent être adressées à Martin Thornell, à Karen LaHay, à Andrei Marinescu, à Aaron Fowler, à toute l'équipe canadienne et au gouvernement du Canada. C'était un exercice non partisan de collaboration entre le public et le privé, et ils ont fait un travail remarquable. Je suis très fier d'avoir pu faire une humble contribution à ce chapitre de l'histoire.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Volpe.

    Monsieur Sobot, nous vous écoutons.

    Merci.

    Je m'appelle Veso Sobot, je suis ingénieur et je travaille pour IPEX. Nous fabriquons des tuyaux de plastique pour la construction. Si vous regardez sous votre évier quand vous rentrerez ce soir, très tard ce soir — je dois dire que je suis très impressionné par votre endurance —, vous pourrez voir des tuyaux noirs. Il y a de bonnes chances qu'ils aient été fabriqués chez nous. Nous fabriquons aussi les conduits électriques gris qui courent sur les murs de vos maisons, les conduites d'eau principales bleues enfouies sous les artères et les tuyaux d'égout verts.

    APEX a été fondée à Toronto en 1949. Nos fondateurs ont fui l'Estonie et se sont installés à Toronto. Ils ont commencé par des cerceaux de hula-hoop qu'ils fabriquaient le soir et vendaient le jour. Après trois ans, ils avaient gagné leur premier million. Ils se sont dit que le hula-hoop était peut-être une mode qui passerait et que mieux valait diversifier leurs produits. Ils ont redressé les cerceaux et ils ont commencé à fabriquer de la tuyauterie. Aujourd'hui, nous avons fabriqué assez de tuyaux pour faire le tour de la Terre au moins 200 fois.

    Je ne vous surprendrai pas en déclarant que la relation commerciale avec les États-Unis est capitale pour nous. Nous avons 15 usines au Canada, dont 5 en Ontario, et nous avons maintenant 10 usines aux États-Unis. En 2009, le président Obama a signé l'American Recovery and Reinvestment Act, la fameuse loi Achetez américain qui nous a fermé les portes du marché américain pendant une année environ. Cette loi a été catastrophique pour nous. Nous avons perdu des clients de longue date que nous n'avons jamais réussi à reconquérir. Nous avons aussi perdu l'accès à des chaînes logistiques. Il a fallu environ une année au Canada pour négocier une exemption à l'application de la loi Achetez américain.

    Ma principale recommandation est la suivante: adoptez rapidement l'AEUMC, ou l'ACEUM, peu importe. Protégez les gains réalisés, tout en sachant que l'ACEUM ne donne aucune garantie si les Américains décident d'adopter une nouvelle politique d'achat aux États-Unis. Ils peuvent nous fermer les portes demain et bloquer nos exportations demain s'ils le décident. Vous vous dites sans doute que ce n'est pas un problème pour nous puisque nous avons 10 usines aux États-Unis. Le problème, c'est que beaucoup de ces usines fabriquent des produits spécialisés. Nos usines s'échangent les produits entre elles. Un produit fabriqué à Chicago ou au Michigan revient à Toronto, où il est utilisé pour fabriquer un autre produit. Des produits fabriqués en Caroline du Nord sont réexpédiés à Toronto, et vice versa. Nous avons une certaine marge de manoeuvre, mais elle n'est pas énorme.

    En fait, madame la présidente, je vous demande à vous et à vos collègues d'envisager la création d'un fonds ou d'un autre outil pour nous aider au cas où les États-Unis nous fermeraient les portes encore une fois. Je pense à un fonds de prévoyance qui pourra soutenir les fabricants canadiens malmenés si jamais les Américains remettent en vigueur leur politique d'achat aux États-Unis. Ce serait merveilleux. Ce pourrait être quelque chose comme ce que vous avez fait pour le secteur de l'acier et de l'aluminium, qui a été très efficace et très approprié. Ces mesures ont redonné un peu d'assurance à l'industrie canadienne.

    Et une autre chose pour terminer. Dans le nouvel ALENA, l'article 32.11 porte sur une exemption accordée au Mexique concernant certains aspects de la politique d'achat aux États-Unis. Pour l'instant, personne ne sait comment tout cela s'articulera, mais je crois qu'il faut y regarder de plus près pour déterminer si l'article 32.11 procure un certain avantage au Mexique par rapport à nous. Si l'article n'accorde pas une exemption au Mexique concernant la politique d'achat aux États-Unis, tant mieux. Les entreprises canadiennes ne seront pas obligées de délocaliser leurs usines au Mexique pour pouvoir exporter leurs produits aux États-Unis.

    L'important pour nous est que vous adoptiez rapidement l'ACEUM. Il faut préserver les gains et poursuivre nos efforts pour l'améliorer.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à M. Benson, qui représente Teamsters Canada.

    Bonsoir. Merci de nous accueillir.

    Je m'appelle Phil Benson, et je suis lobbyiste pour Teamsters Canada. Je suis accompagné aujourd'hui de Christopher Monette, qui occupe le poste de directeur, Affaires publiques.

    Teamsters Canada est le syndicat représentant les travailleurs de chaînes d'approvisionnement, c'est-à-dire plus de 125 000 travailleurs de l'industrie du transport et d'autres secteurs de l'économie comme le cinéma, l'alimentation et les boissons, ou l'industrie laitière. La Fraternité internationale des teamsters représente 1,4 million de travailleurs.

    Teamsters Canada appuie l'adoption de l'ACEUM et du projet de loi C-4. Ce n'est peut-être pas la meilleure solution, mais c'est une solution, un progrès si on considère la manière dont les Américains négocient dans l'intérêt de leurs entreprises et dans une optique de sécurité nationale. Nous avons fait des gains. Cependant, parce que nous n'avons pas compris que la nature et la substance fondamentales du processus de négociation des accords commerciaux ont changé, nous avons raté des occasions.

    Dans beaucoup de cas, les emplois de nos membres sont tributaires des échanges commerciaux, et c'est l'une des raisons qui ont incité Teamsters Canada à participer à toutes les rondes de négociation de l'ACEUM. Le gouvernement libéral a pris une bonne décision en incluant les syndicats, les organismes non gouvernementaux et des membres de la société civile dans le processus. Le secret entourant les négociations des accords commerciaux a contribué à la désaffection des travailleurs. Notre participation a permis d'élargir les perspectives et d'aboutir à de meilleurs résultats. Malheureusement, certains ministères n'ont pas reçu le message. Pour eux, nous n'étions pas des « clients » et ils nous reléguaient au second plan. C'est une attitude inacceptable, qui doit changer.

     La ministre a clairement apprécié et soutenu nos efforts de mobilisation et de recherche d'un consensus à Washington et à Mexico. La coopération avec nos collègues et nos alliés a été déterminante dans les gains réalisés. Elle a contribué au renforcement des appuis à la conclusion d'une entente. À Washington, nos collègues de la Fraternité internationale des Teamsters ont été à l'avant-plan de la lutte pour obtenir les améliorations qui ont conduit au succès du processus aux États-Unis. Les modifications apportées et l'abolition des dispositions sur le RDIE sont des victoires.

    Au cours de la ronde de négociation qui s'est déroulée au Mexique, nous avons rencontré des représentants de syndicats indépendants à l'occasion d'une conférence de la société civile organisée par le Sénat mexicain. Lors d'une séance à huis clos, les travailleurs de la chaîne d'approvisionnement du secteur de l'automobile nous ont parlé des conditions d'insalubrité inadmissibles dans lesquelles ils travaillent, et même d'actes de violence et d'agression sexuelle. Je suis fier de la lutte des teamsters et d'autres syndicats pour les droits de tous les travailleurs, mais aussi que le gouvernement les ait entendus. Les accords commerciaux doivent renfermer des dispositions sur la protection des travailleurs, des femmes, de l'environnement et des Autochtones, et je crois que le projet de loi C-4 marque un pas dans la bonne direction.

    À cause de la fixation des négociateurs de l'accord de libre-échange sur l'ambition, ils ont raté des occasions de protéger des emplois canadiens, notamment dans les secteurs du transport ferroviaire et terrestre. C'est un recul. La politique d'achat aux États-Unis et l'imposition arbitraire de droits de douane sont en fait des push, c'est-à-dire que la mise du joueur est remboursée. Le mécanisme d'examen aux six ans et la disposition de temporisation sont contraires à l'esprit des accords commerciaux et confirment que l'ambition n'est plus au centre des négociations et qu'elles peuvent entraîner autant des risques que des possibilités.

    Beaucoup d'industries ne profitent pas des dispositions de l'ALENA. Il en coûte plus cher de se conformer aux règles d'origine que de payer les droits de douane faibles ou nuls. Selon nous, il n'y aura pas de changement de ce côté. En réalité, les négociations de l'ALENA ont été menées dans un seul objectif: protéger les constructeurs d'automobiles aux États-Unis et démanteler le système canadien de gestion de l'offre.

     Bonsoir, mesdames et messieurs.

    Vous savez peut-être que le syndicat des Teamsters est le plus gros syndicat du secteur des transports. Peut-être êtes-vous aussi au courant que nous sommes également le plus gros syndicat du secteur de l'industrie laitière.

     Nous représentons 5 000 travailleurs et travailleuses dans le domaine de la transformation laitière au pays et plus de 500 travailleurs qui sont impliqués dans le transport de lait et de produits laitiers en vrac de l'île de Vancouver à Terre-Neuve-et-Labrador.

    Conséquemment, notre syndicat appuie la gestion de l'offre et reconnaît les efforts qu'a déployés le gouvernement pour protéger la gestion de l'offre. Le fait que nous ayons pu repousser la tentative américaine de démanteler notre système de gestion de l'offre fut une victoire. Cependant, le fait que nous ayons dû céder d'autres parts de marché du secteur laitier fut une perte.

    Il ne faut surtout pas voir les répercussions de l'ACEUM sur les travailleurs de l'industrie laitière comme un phénomène isolé. Le Canada a souvent sacrifié le secteur laitier pour sceller des accords commerciaux. Les répercussions de l'AECG, du partenariat transpacifique et de l'ACEUM sur le secteur sont cumulatives et désastreuses. Près de 10 % du marché canadien des produits laitiers a été sacrifié sur l'autel de ces accords de libre-échange alors que la demande intérieure pour ces produits était en chute libre.

    Le gouvernement a finalement reconnu la nécessité d'indemniser l'industrie laitière. Entendez-moi bien: je suis tout à fait solidaire du combat des producteurs laitiers, et nous ne sommes pas non plus contre l'idée d'aider financièrement des entreprises du secteur de la transformation laitière. Cependant, nous voulons porter à votre attention le fait que les travailleurs de l'industrie laitière ne reçoivent rien. Les travailleurs qui perdent leur emploi ne reçoivent rien pour de la formation ou du recyclage, aucune indemnité bonifiée d'assurance-emploi ou de départ.

     C'est zéro et une barre.

    Cette année, Saputo a annoncé le licenciement de 300 travailleurs après avoir reçu 7 millions de dollars du Fonds d'investissement dans la transformation des produits laitiers. Les travailleurs licenciés ne recevront rien d'un gouvernement qui a jugé opportun de donner des milliards à pratiquement tous les autres acteurs de l'industrie ces dernières années. Encore pire, il n'est même pas certain que les subventions du gouvernement contribueront à la création ou au maintien d'emplois dans le secteur puisqu'elles pourraient être investies dans l'automatisation des chaînes de production et faire disparaître encore plus d'emplois.

    Les accords commerciaux sont vus comme l'une des causes de la désaffection croissante des travailleurs. Comment pensez-vous que les travailleurs de l'industrie laitière ou les Canadiens de la classe moyenne réagissent quand ils voient que l'industrie reçoit des milliards de dollars et que les travailleurs ne reçoivent rien?

    Selon notre analyse, un programme d'aide aux 25 000 travailleurs du secteur de la transformation des produits laitiers coûterait moins de 1 % des 3,9 milliards de dollars qui ont été prévus dans le budget fédéral du printemps 2019 pour soutenir les secteurs touchés par les derniers accords commerciaux. La bonne nouvelle est que Teamsters Canada a engagé des pourparlers avec certains ministères. Nous sommes encore au début du processus, après des années d'efforts.

    Nous demandons au Comité d'appuyer notre initiative. Il faut cesser d'adopter des politiques en tenant pour acquis que l'argent consenti à une industrie bénéficiera automatiquement aux travailleurs. Il serait sage pour le gouvernement de se donner comme politique que toute mesure d'indemnisation destinée à une industrie qui subit les contrecoups d'un accord commercial doit automatiquement prévoir une aide pour les travailleurs.

    Je termine ici. Nous serons ravis de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Merci à vous.

    Je donne la parole à M. Carrie.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins. Je leur suis très reconnaissant d'avoir accepté de nous rencontrer à court préavis pour discuter d'un accord d'une si grande importance.

    Monsieur Sobot, quand vous dites qu'il faut adopter l'accord rapidement... Je crois que tout le monde ici est d'accord pour dire qu'il faut aller de l'avant, mais nous avons aussi un devoir de diligence. Ce genre d'accord entraîne toujours des répercussions négatives pour des familles, des entreprises et des industries. Vous avez mentionné les difficultés liées à la politique d'achat aux États-Unis. M. Benson a parlé d'occasions perdues. Des porte-parole d'autres secteurs, notamment celui du bois d'œuvre, nous ont indiqué que la politique d'achat aux États-Unis... En signant cet accord, nous perdons une partie de notre pouvoir de négociation, et c'est inquiétant.

    Vous avez fait allusion à la possibilité qu'une exemption soit accordée au Mexique à l'égard des dispositions sur l'achat aux États-Unis de l'article 32.11. Cela m'inquiète, d'autant plus que nous avons déjà réussi à négocier une telle exemption dans le passé.

    J'aimerais savoir ce qui s'est passé. Qu'avez-vous vu ou entendu de la part de vos collègues d'autres industries sur les raisons pour lesquelles nous n'avons pas obtenu d'exemption? Est-ce que c'était une priorité pour les négociateurs? Que s'est-il passé au juste? Avez-vous entendu quoi que ce soit à ce sujet?

    C'est une excellente question.

    Je me souviens qu'en 2009 et 2010, le gouvernement a beaucoup consulté l'industrie au sujet de la loi Achetez américain. Nous avons participé pleinement au processus qui a permis au Canada d'obtenir une exception. Je crois que c'était en février 2010.

    Cette fois-ci, nous avons été laissés sur la touche. Une de nos associations, Manufacturiers et Exportateurs du Canada, nous a indiqué qu'il n'a pas vraiment été question de la politique d'achat aux États-Unis durant les négociations parce que les Américains auraient abusivement suggéré que les sociétés canadiennes aient accès au système d'approvisionnement seulement en janvier, mais pas de février à décembre.

    Notre équipe de négociation a estimé qu'il valait mieux éviter le sujet pour se concentrer sur d'autres aspects. Heureusement, l'idée de nous autoriser l'accès seulement en janvier a été abandonnée. Quand les documents nous sont revenus, ils avaient la forme d'une liste de contrôle, du genre « vous avez demandé telle et telle chose, on vous a donné telle et telle chose ». Les listes de contrôle ont été comparées. Ce qui est arrivé, je crois, c'est que le Mexique a pris les rênes des négociations et que nous avons dû accepter à la dernière minute.

    Oui, et cela pose problème. J'ai eu l'occasion de le constater alors que je me trouvais à Washington au moment où cinq premiers ministres provinciaux y étaient. Ils parlaient essentiellement des infrastructures et de l'importance de l'accès au marché par les deux parties parce que nombre de ces entreprises, comme les vôtres, sont fortement intégrées. Comme vous l'avez rappelé, pour des raisons de rentabilité, certains éléments sont fabriqués dans une usine américaine et d'autres dans une usine canadienne. Je vois là une occasion perdue et je trouve cela malheureux. Il me semble que les premiers ministres provinciaux assument un rôle de leader, en s'efforçant de faire valoir leurs points de vue au sud de notre frontière et de réduire certaines de ces entraves. Lorsqu'on examine notre capacité concurrentielle globale, il me semble que tout un chacun est heureux qu'une entente ait été conclue et que nous disposions de certaines règles.

    Si je ne me trompe, c'est Mme Hatch qui a fait état de certains règlements canadiens uniques concernant les États-Unis. Je viens d'Oshawa, et nous venons tout juste de perdre notre usine. Indépendamment du niveau de certitude qu'apporte cette entente, nous n'avons malheureusement pas été en mesure de conserver cette usine qui en était une d'assemblage. Il se peut que nous récupérions la fabrication de certaines pièces et d'autres choses de ce genre. Vous avez évoqué la performance inégalée du Canada dans la mise en oeuvre de l'initiative Energy Star. Si le gouvernement va de l'avant avec cette initiative et décide que tous les appareils électroménagers doivent s'y conformer, il n'en ira pas de même aux États-Unis ni au Mexique.

    Je me demande comment cette exigence va toucher les fabricants. Je me souviens de l'époque à laquelle le Canada envisageait d'adopter ses propres règlements dans le secteur de l'automobile. Certains fabricants m'ont alors expliqué que s'ils n'étaient pas en mesure de vendre ces produits au Canada, ils ne les y fabriqueraient pas non plus. Ils invitaient alors les législateurs à réfléchir soigneusement à cette question.

    Quelle est la situation au sein de votre association? Si, au Canada, nous sommes les seuls à être soumis à cette réglementation environnementale, qui pourrait même fort bien ne pas donner de résultats très probants, quels seront ses effets sur les emplois et sur la capacité concurrentielle en Amérique du Nord?

    Elle pourrait avoir des répercussions sur la viabilité financière et réduirait sensiblement l'éventail des produits offerts aux consommateurs canadiens parce qu'à peu près 41 à 75 % des appareils électroménagers disponibles actuellement sur le marché ne le seraient plus, et cela dans moins de deux ans. Ce n'est pas rien.

    J'aimerais revenir...

    Savez-vous aussi quel est le pourcentage d'appareils électroménagers fabriqués au Canada qui ne répondraient pas à ces nouvelles exigences propres au Canada?

    Nous n'avons pas le nombre précis de produits. La fabrication se fait surtout aux États-Unis ou au Mexique, et les produits sont ensuite expédiés au Canada. À propos de ce que disait Mme Hatch, 41 % des produits ne se conformeront pas à la norme Energy Star. Il s'agit surtout de produits d'entrée de gamme, comme les réfrigérateurs équipés d'un compartiment congélateur en haut, les machines à laver à chargement par le haut. Ce sont habituellement des produits d'entrée de gamme que les Canadiens de la classe moyenne et à faible revenu peuvent s'offrir. Ils ne répondent pas nécessairement à la norme Energy Star. Ils seraient tout de suite jugés non conformes.

    Vous avez évoqué le Conseil de coopération en matière de réglementation…

    Monsieur Carrie, je vous invite à répondre très brièvement, car il ne vous reste que huit secondes.

    Puisque c'est comme ça, j'en fais don à M. Dhaliwal.

    La parole est maintenant à M. Arya.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Monsieur Volpe, vous avez indiqué que la hausse du contenu local et que la moyenne de 16 $ pour le salaire minimum feront augmenter les investissements au Canada. Hier, nous avons entendu les représentants de l'Association canadienne des producteurs d'acier et de celle des producteurs d'aluminium. Ils ont eux aussi parlé de l’augmentation des investissements, mais quand on creuse la question, on observe qu'il n'y a pas eu de nouveau investissement en fonderie dans le secteur de l'aluminium au cours des 15 dernières années. Il y a 20 ans, le secteur de l'acier produisait 16 millions de tonnes. Il en est maintenant à 15 millions de tonnes.

    Quand ces représentants parlent d'accroissement des investissements, en règle générale, dans leur esprit cela ne désigne pas des investissements pour accroître la capacité de production. Pour vous, cette expression renvoie-t-elle à une augmentation de la capacité de production?

    Oui, les règles en vigueur dans le cadre actuel de l'ALENA stipulent que si vous voulez vendre une voiture à un consommateur dans n'importe lequel des trois pays signataires, 62,5 % de cette voiture et 60 % des pièces qui remplissent les conditions requises doivent provenir de cette région. Pour déterminer si c'est le cas, nous suivons à la trace 29 pièces ou composantes.

    Vous nous dites donc, pour l'essentiel, que nous allons accroître la capacité à fabriquer ces autres produits nécessaires. Est-ce bien cela?

    Je dis que les achats cumulatifs de fournitures automobiles fabriquées chaque année au Canada, qui sont actuellement de 35 milliards de dollars, augmenteront de 6 à 8 milliards de dollars en pleine période de transition.

    Je vous remercie.

    Monsieur Sobot, étant donné la nature volumineuse de ses produits, j'imagine que le secteur de la fabrication de tuyaux n'exporte pas en dehors du marché nord-américain. Est-ce exact?

    Non, nous exportons dans 66 pays.

    Très bien. Vous voulez que, lors de l'entrée en vigueur du modèle d'achat américain, nous ayons constitué une réserve pour vous venir en aide, ce qui est une bonne chose. Pourquoi ne pas tenter une plus grande diversification des marchés?

    Il n'y a pas d'exportations, quel que soit leur volume, qui pourraient remplacer le marché américain.

    Qu'en est-il de la croissance du marché en Asie et dans d'autres pays?

    Ce sont des entreprises déjà implantées sur ces marchés qui en profitent.

    Très bien.

    Monsieur Benson, est-ce que cet accord va amener une augmentation du nombre de vos membres?

    Ce serait le cas…

    Si je ne me trompe, dans les faits, les effectifs syndicaux diminuent.

    Dans les faits, ce n'est pas vrai pour les Teamsters. Nous maintenons ou augmentons constamment nos effectifs syndicaux, et nous sommes l'un des rares syndicats dans cette situation, en partie parce que nous oeuvrons dans le secteur des transports. Sans études de marché, il est difficile de bien comprendre ce qui se passe.

    Tous les accords commerciaux s'accompagnent de gains et de pertes. Ce n'est souvent qu'un certain temps après l'entrée en vigueur d'un tel accord qu'on peut déterminer s'il a été bénéfique. Un élément qui prête à confusion, si on observe par exemple le cas du secteur laitier, est un type de situation qui peut se présenter. En voici un exemple: ce n'est pas parce qu'une entreprise n'est pas autorisée à faire quelque chose dans le cadre de l'ACEUM qu'elle ne peut pas le faire dans celui du PTPGP. En négociant le Mercosur ou le libre-échange dans les Amériques, nous pourrions nous retrouver avec des pays comme le Mexique ayant conclu peut-être trois ou quatre accords commerciaux. La réponse est que nous ne le savons pas vraiment parce que cela devient très compliqué, mais nous allons croître.

    J'ai un commentaire à faire. Ce n'est pas une question, bien que cela puisse passer aussi pour une question.

    Si nous n'autorisons pas les autres pays à exporter sur nos marchés, comment pouvons-nous demander à ces autres pays d'ouvrir leurs marchés à nos produits?

    Nous avons un système de gestion de l'offre, et les États-Unis ont leurs subventions…

    Il ne s'agit pas uniquement du marché américain.

    Je vais prendre un instant pour vous faire part d'un sujet que nous avons soulevé. Nous leur avons suggéré que, s'ils abandonnaient leurs subventions, nous laisserions tomber les nôtres. Ils ont répondu par la négative.

    La question ne se pose pas uniquement avec les États-Unis. Elle reste également d'actualité avec l'Europe et l'Asie-Pacifique…

    Je le sais.

    … à qui nous interdisons d'exporter sur notre marché, mais à qui nous demandons de nous ouvrir les leurs.

    Madame Hatch, à vous entendre, on a quasiment l'impression que l'initiative Energy Star est néfaste. Je ne suis pas d'accord avec vous. Je suis d'avis que nous devrions œuvrer pour que de plus en plus de nos produits obtiennent cette marque. J'ai hâte d'apprendre quel pourcentage de ces produits qui ne seront pas disponibles sont réellement fabriqués au Canada. Vous avez dit ne pas avoir ce pourcentage, mais vous pourriez toujours nous le faire parvenir plus tard.

    Chez les fabricants implantés au Canada, quel est le pourcentage de leurs produits qui ont obtenu la certification Energy Star?

    Le Canada est un importateur net d'appareils électroménagers.

    Je ne parle que des produits fabriqués ici.

    Rien n'est fabriqué au Canada.

    Je vous demande pardon…?

    Concrètement, rien n'est fabriqué au Canada.

    Pourquoi alors le mot « fabricants » dans l'appellation de votre association?

    Notre secteur d'activité est encore très important ici. Toutes les entreprises membres de notre association se trouvent dans la région couverte par l'indicatif 905. Je ne vais pas vous les énumérer parce que nous en représentons 50 au Canada.

    S'agit-il essentiellement de distributeurs?

    Nos membres sont aussi impliqués dans le commerce de détail. Nous avons des centres de distribution dans toutes les régions du pays. Ces produits sont vendus dans tous les magasins. Ils se trouvent dans toutes les maisons. C'est une industrie énorme.

    Le fait est qu'il n'y a pas, au Canada, de fabricants qui seraient touchés par l'adoption du programme Energy Star.

    Non, mais l'éventail des produits proposés aux consommateurs serait plus restreint.

    En ce qui concerne le choix des consommateurs et les exigences de consommation d'énergie, une réduction de la consommation est aussi un élément important.

    Il est très étrange que la lettre de mandat du ministre s'en remette à un programme géré par le gouvernement américain. Cela n'a tout simplement aucun sens pour notre industrie.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Savard-Tremblay.

     Bonjour. Je vous remercie tous et toutes de vous être déplacés.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur Beasley. Votre présentation était très axée sur le lien entre le commerce et les nouvelles préoccupations environnementales et écologiques.

    Est-ce que vous ou votre association appuyez et trouvez souhaitable l'Accord de Paris?

    Je suis tout à fait convaincu que la réponse à une bonne partie des défis environnementaux, qu'ils nous posent ou non des problèmes, tient à la façon dont ils sont présentés…

    Nous devons faire face à des problèmes de pollution. Comme société, il faut que nous soyons concurrentiels. Nous devons disposer de politiques publiques qui favorisent ces technologies pour leur permettre de proliférer. Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, je suis tout à fait convaincu que le mieux que le Canada peut faire est d'élaborer des technologies environnementales superbes que le reste du monde pourra adopter en toute confiance. C'est là le leadership dont le Canada doit et peut faire étalage et non pas l'adoption d'une fiscalité punitive.

     Dans tous les cas, l'ACEUM n'est pas tenu de respecter l'Accord de Paris.

    Compte tenu du sujet dont vous nous entretenez aujourd'hui, croyez-vous possible qu'il y ait une dynamique qui, sans être problématique, pourrait mener à une inégalité entre un pays qui a signé l'accord et un autre qui ne l'a pas signé, comme c'est le cas pour les États-Unis et le Canada?

     Ce à quoi j'ai fait allusion dans mon exposé est la nécessité pour le Canada d'adopter une stratégie pour ces discussions sur le libre-échange. Il nous faut mesurer et reconnaître notre importance par rapport aux fabricants américains. Nous avons à faire face à « l'éléphant dans la pièce ». Si le Canada se contente d'imposer la taxe sur le carbone, alors que notre premier ministre et notre vice-première ministre et ministre des Affaires intergouvernementales ont convenu qu'elle n'aura aucun effet environnemental, qu'elle ne fait que nuire à la capacité concurrentielle de nos ménages, de nos municipalités de nos entreprises. Je suis d'avis que l'histoire nous a prouvé qu'il pourrait y avoir une meilleure façon de résoudre ce défi environnemental.

    Si nous sommes vraiment convaincus que notre société fait face à un défi environnemental, qu'il s'agit d'une menace touchant à l'existence de notre société, si nous revenions à l'exemple des pluies acides et de l'accord conclu par les États-Unis et le Canada sur cette question, et si, peut-être, nous recourions aux modalités de l'accord de libre-échange pour mettre l'accent sur cette question, nous constaterions que cette approche a permis d'obtenir de très bons résultats pour l'environnement.

    Le Canada doit être concurrentiel. Nous devons examiner toute cette question d'un point de vue stratégique et, au bout du compte, freiner notre société avec une fiscalité que les Américains n'ont pas l'intention d'adopter, alors que nos fabricants, nos municipalités et nos ménages, et, en toute franchise, notre société en général ont déjà accumulé du retard. Nous devons examiner cette question en adaptant un point de vue totalement différent, et je suis convaincu qu'il est essentiel que nous le fassions.

    Votre point de vue est très clair, je vous en remercie.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Monette, de Teamsters Canada, et concerne un tout autre sujet.

    Si j'ai bien compris, vous ne représentez pas les producteurs, qui ont d'autres formes d'association, mais les travailleurs de la transformation laitière.

    C'est bien cela. Nous représentons les travailleurs d'Agropur, de Saputo, et le reste.

    Quand il y a eu le débat sur le lait diafiltré, les transformateurs en ont discuté pendant longtemps. Certains ont décidé très tôt de le bannir, bien avant que cela devienne une question politiquement discutée, alors que d'autres, au contraire, trouvaient que c'était un peu commode.

    Quelle est la position de votre association sur l'élimination de la classe 7?

    Je vais laisser mon collègue vous répondre.

    Pour ne pas laisser place au doute, parlez-vous du lait diafiltré?

    Oui.

    Oui, le problème est que les Américains ont utilisé le lait diafiltré pour contourner les règles sur l'importation de lait au Canada, parce que l'ALENA n'en faisait pas mention. Le gouvernement adopte un plan et des processus pour que cela fonctionne, et c'est précisément ce qui fâche les Américains: il n'y a pas eu de prélèvement de droits compensateurs; on a simplement utilisé notre produit chez nous. Cela m'a paru une bonne idée qui a été soutenue et qui s'est avérée intéressante à la fois pour les producteurs et pour l'industrie, en particulier pour les exploitants de fermes laitières.

    Comme vous le savez, l'entente a été ce qu'on a appelé la classe 7, et la classe 7 est éliminée par le présent accord.

    Je crois que l'on vient juste de traiter le dossier des contingents tarifaires, et la nouveauté est que pour la plupart des laits importés nous aurons maintenant un plafond de 10 %. Il y a donc eu des changements. À ce que je crois savoir, la plupart des contingents tarifaires seront attribués aux laiteries, ce qui va les aider alors que ce ne sera pas le cas pour les producteurs laitiers.

    Nous pourrons en parler plus tard. Nous allons vous transmettre une réponse écrite provenant directement de notre direction des produits laitiers.

    Je vous en remercie.

    Le temps dont disposait M. Savard-Tremblay est écoulé et la parole est maintenant à M. Blaikie.

    Je vous remercie.

    Monsieur Sobot d'IPEX, l'électricien en construction que je suis doit vous dire que j'ai installé quantité de vos produits dans la région de Winnipeg. Je tiens à poursuivre avec vous la discussion dans le prolongement des commentaires que vous avez faits sur les dispositions privilégiant l'achat de biens américains.

    Je sais que nous en avons déjà discuté un peu par le passé, mais il y a dans ma circonscription un fabricant d'autobus: New Flyer Industries. Une partie importante de sa production va aux États-Unis. Il réalise plus de 90 % de ses ventes auprès de municipalités américaines. Avec les nouvelles dispositions, ce ne sera plus le cas pendant la période d'application de cet accord. Quels sont les instruments ou les autres outils dont vous pensez que nous avons besoin pour poursuivre nos efforts afin d'obtenir une forme de protection contre cette politique qui, en privilégiant l'achat de biens américains, pousse au transfert des emplois vers les États-Unis?

    Je sais que récemment des gouverneurs se sont réunis. Malheureusement, le premier ministre manitobain, M. Bryan Pallister, n'a pas assisté à cette réunion et n'y a pas envoyé de représentant. Est-il possible de conclure des ententes entre une province et un État ou entre le Canada et un État, entente qui permettrait aux entreprises canadiennes de faire concurrence pour ce type de travail?

    Votre question est parfaite, monsieur Blaikie. En vérité, c'est ce que font certaines provinces.

    N'importe quelle province peut conclure un accord avec les états américains. Les plus importants pour nous sont au nombre de 37. C'est ce que fait actuellement l'Ontario. Le Québec fait de même. Quantité des produits que nous fabriquons au Québec sont en vérité expédiés aux États-Unis. Il s'agit de canalisations résistantes au tremblement de terre dans les régions susceptibles d'être touchées par ces phénomènes. C'est difficile à croire, mais des canalisations fabriquées au Québec sont expédiées en Californie parce qu'elles ont des caractéristiques uniques, inexistantes jusqu'à maintenant, et pour toutes sortes d'autres raisons de ce type.

    Les occasions de conclure des accords entre les provinces et les états sont nombreuses et nous espérons qu'elles pourront soulager une partie du problème. Toutefois, nous devrions toujours chercher des façons de collaborer avec notre client le plus important, les États-Unis, afin de savoir précisément ce qu'ils veulent et ce dont ils ont besoin. Nous pourrons peut-être aussi parvenir à l'avenir à une forme d'accord au niveau fédéral.

    Merci beaucoup.

    Je m'adresse aux représentants des Teamsters: vous avez mentionné le terme « ambition ». Je sais qu'il arrive qu'on utilise un terme pour caractériser la politique commerciale canadienne. Dans le cas des produits laitiers, il y a certaines interdictions passablement explicites, les premières du genre pour l'exportation de produits laitiers au Canada, qui ne s'appliquent pas uniquement aux partenaires commerciaux couverts par l'accord, mais à toutes les régions du monde.

    Comment, à votre avis, cela cadre-t-il avec un programme ambitieux d'exportations?

    Ce n'est certainement pas ambitieux.

     L'un des problèmes est que les produits laitiers ont été jetés aux oubliettes. Ce n'est pas une question de commerce. Le gouvernement a décidé d'y consacrer 3,9 milliards de dollars et, d'après la ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, si je l'ai bien comprise lors de son témoignage devant ce comité, elle nous a indiqué que le gouvernement va faire la même chose pour l'ACEUM. Il n'y a que les travailleurs qui sont oubliés.

    Le problème avec l'ambition est que, en collaborant avec nos partenaires et nos alliés au Mexique et aux États-Unis, nous travaillons sur une entente déjà conclue entre le Mexique et les États-Unis que le Canada est aussi invité à signer. Cela pose parfois des problèmes dans le secteur ferroviaire, d'autres dans le domaine routier, certains moins importants et d'autres plus gênants, mais le Canada ne participe pas aux négociations parce qu'il n'était pas ambitieux. Nous négocions avec des partenaires qui privilégient leurs propres intérêts et ceux de leurs nations.

    J'ai parlé des oeillères. Nous demandons simplement de les retirer et de réaliser que nous ne négocions pas dans le cadre d'une forme de construction théorique d'un professeur d'université dans sa tour d'ivoire. Il s'agit là de questions concrètes concernant des emplois réels, de vraies personnes. Minimiser les choses et les ignorer parce qu'elles ne cadrent pas avec votre notion théorique de l'ambition dans ce monde moderne dans lequel nous évoluons est tout simplement triste.

    Quelqu'un a posé une question sur la peur. J'ai un peu d'expérience en négociations et je sens la peur. La peur était celle, au moins dans une certaine mesure, des négociateurs qui ne voulaient absolument pas soulever certaines questions par crainte de brouiller les cartes parce que leur objectif était d'obtenir un accord. Félicitations, ils ont obtenu un accord. Nous avons besoin d'un accord. Nous sommes en faveur de l'accord. Dans l'ensemble, c'est un bon accord, mais il faut que nous en tirions des leçons à partir de ces questions. C'est un message adressé à Affaires mondiales Canada sur la façon dont les gens négocient ces accords pour qu'ils prennent conscience que s'ils aiment la vieille façon de procéder en secret, en silence, depuis 30 ans…

    Cela a commencé avec l'Accord de libre-échange. À cette époque, nous avions librement accès à tout. C'était étonnant. Cela est un petit peu mieux. Nous entrouvrons la porte, mais voyez ce qui s'est passé. J'appuie la déclaration faite hier par Hassan Yussuff. C'est pourquoi nous ne sommes pas revenus sur tout cela à nouveau.

    Il y a là des gens venant des syndicats, des ONG, et d'autres disant que, somme toute, nous avons là un accord. Nous aurons peut-être à le réviser dans six ans avec d'autres partenaires. D'ici là, nous parviendrons peut-être à régler quelques-uns de ces problèmes et à l'améliorer. Le risque est qu'il soit là. C'est là qu'il y a place pour l'ambition. Ce n'est pas une insulte ni une attaque. C'est tout simplement que le monde a changé. Retirez vos oeillères, s'il vous plaît.

    Nous travaillons actuellement sur le Mercosur et sur l'ALE, ainsi que sur quelques autres accords. La situation est la même. Je crois que certains offrent des perspectives très séduisantes, qu'il est tout à fait possible de les appuyer. Parfois, nous devons les retirer et nous assurer que des gens comme M. Sobot qui est ici, et d'autres entreprises… Il ne faut peut-être pas avoir peur de se tenir debout ou de s'impliquer dans les questions de main-d'oeuvre pour protéger nos intérêts. C'est bien de le faire. Tous les autres le font, en particulier les Américains. Pourquoi n'en ferions-nous pas autant?

    Merci beaucoup.

    S'il me reste un peu de temps, j'aimerais l'utiliser.

    Il vous reste 40 secondes.

    Très bien.

    Mme Hatch, très rapidement, nous aurons peut-être la possibilité de poursuivre sur ce sujet, vous avez commencé à nous expliquer où les produits sont fabriqués, que ce soit au Canada, aux États-Unis ou au Mexique. Nous avons un peu discuté en comité de la façon d'améliorer les dispositions concernant la main-d'œuvre, et particulièrement de surveiller les conditions de travail au Mexique.

    Pourriez-vous nous dire comment cela pourrait affecter vos membres et ce qu'ils en pensent. Est-il possible qu'une partie de ce travail déménage au Canada ou l'économie du Mexique repose-t-elle tellement sur le bas niveau des salaires que l'essentiel de la fabrication va y rester?

    Répondez brièvement, s'il vous plaît.

    Oui, il y a sans aucun doute la possibilité pour les fabricants de revenir au Canada. Quelques entreprises ramènent une partie de leur fabrication au Canada, dans la région de Guelph. C'est certainement une occasion à saisir et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous appuyons sans l'ombre d'un doute l'ACEUM et ses dispositions sur la main-d'oeuvre.

    Merci beaucoup à tous.

    Je donne maintenant la parole à M. Shields.

    Soyez le bienvenu parmi nous aujourd'hui.

    Je vous remercie, madame la présidente. Je vais partager mon temps de parole avec M. Hoback.

    Merci aussi aux témoins qui sont là aujourd'hui. J'apprécie leur apport qui m'a toujours permis d'apprendre quantité de choses.

    Monsieur Beasley, vous avez parlé d'un accord transfrontalier dont, je crois, très peu d'entre nous ont entendu parler. Lorsque vous avez parlé de la séquestration de carbone, vous avez également parlé d'une entente entre la Saskatchewan et les États américains. Pourriez-vous nous fournir un peu plus d'explications? Cette notion de « transfrontalier » est précisément ce dont nous parlons au sujet de cet accord.

    Tout à fait, monsieur Shields, et je vous remercie de cette question.

    C'est le 12 février 2017 qu'un accord a été conclu entre le gouvernement de la Saskatchewan, plus précisément SaskPower, et les gouverneurs du Wyoming, des Dakota du Nord et du Sud et du Montana pour permettre à une technologie intégrée au Régime des rentes du Québec, appelé Cansolv, de se diffuser. C'était la première tentative de capture massive de CO₂ dans une centrale électrique alimentée au charbon. Le résultat final a été très intéressant pour tout le monde parce qu'il a permis de capturer du CO₂ et de l'injecter dans des réservoirs vides de pétrole. Cette technologie permettait non seulement de retirer d'énormes quantités de CO₂ de notre environnement, mais aussi de les convertir en une énorme source de richesse.

    Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, ils ont battu un record l'an dernier en ayant capturé trois millions de tonnes de CO₂, ce qui, mesdames et messieurs, équivaut à avoir retiré 750 000 véhicules de la circulation. Nous n'en sommes plus à installer des ampoules de 40 W dans votre maison. C'est là une étape majeure pour l'amélioration de notre environnement et la baisse de nos émissions atmosphériques.

    Les États-Unis ne vont pas parapher l'Accord de Paris. Ils n'ont aucune intention de le faire. Ils ont été très clairs à ce sujet. Cela ne signifie toutefois pas qu'ils ont abaissé le niveau de leurs ambitions pour l'environnement. Ce que j'essaie de communiquer aujourd'hui aux membres de ce comité est que nous devrions peut-être envisager la possibilité de suivre l'exemple américain. Travaillons sur ces questions d'un point de vue technologique. Pourquoi ne pas envisager d'étendre ces types de relations dans d'autres domaines. Choisissons ce type d'orientation pour résoudre les problèmes environnementaux qui, à notre avis, affectent notre société.

    Monsieur Shields, avec cette annonce, alors que Donald Trump a, semble-t-il, fait allusion à cet accord en 2018 dans son discours sur l'état de l'Union, ils ont également consacré 2 milliards de dollars provenant de l'USEPA à cette initiative stratégique. Les Américains se lancent maintenant dans certains des projets de loin les plus importants dans le monde de capture de CO₂.

    Au départ, c'est le Canada qui disposait de cette technologie, élaborée d'abord chez Suncor Energy à Fort McMurray, en Alberta et, bon sang, c'est le leadership dont le Canada peut faire preuve.

    Taxe sur le carbone…? Tout ce qu'elle fait est d'entraver notre développement. Regardez les exemples antérieurs: les pluies acides. Examinons la politique publique qui traite de cette question au niveau des mégatonnes plutôt qu'à celui de l'ampoule de 40 W dans votre résidence.

    Cela répond-il à votre question?

    Oui. C'est pourquoi travailler à ces questions dans le cadre de notre relation avec les États-Unis est la raison pour laquelle cet accord dont nous parlons est important. Ce qu'il faut est instaurer ces relations, comme vous l'avez dit, avec la plus importante économie du monde.

     Comme le premier ministre Trudeau et la vice-première ministre Chrystia Freeland l'ont dit, ce n'est pas important. Nous pourrions mettre l'économie canadienne en pause sans que cela améliore l'environnement mondial. Il faut que nous prenions conscience que nous devons étudier cette question d'un point de vue stratégique. Nous devons faire preuve de leadership. Il y a des gens vraiment intelligents au Canada. Si notre politique publique en la matière devait libérer le dynamisme de l'économie, des techniques et la volonté entrepreneuriale de nos concitoyens, nous ferions preuve d'un leadership incroyable dans le monde.

    Monsieur Beasley, je vous remercie.

    Monsieur Hoback, la parole est à vous.

    Je vous remercie.

    Je suis un maniaque d'électronique. J'ai rarement été aussi heureux que lorsque je suis allé au Consumer Electronics Show de Las Vegas, le CES, pour découvrir tous les nouveaux appareils reliés à l'Internet des objets.

    Je suis curieux, madame Hatch, de savoir si le nouvel accord intègre les bases d'une harmonisation des réglementations, en l'absence d'une meilleure expression, pour que peu importe où les produits seront fabriqués en Amérique du Nord, ils pourront être utilisés sur l'ensemble de son territoire.

    L'harmonisation réglementaire est l'enjeu le plus important pour nous. Il a fallu 10 ans au Canada pour rattraper les États-Unis en ce qui concerne les niveaux d'efficacité énergétique, comme je l'ai mentionné plus tôt dans mon exposé.

    Le gouvernement actuel a travaillé par l'entremise du Conseil de coopération en matière de réglementation. Il a déployé beaucoup d'efforts. Essentiellement, RNCan et le ministère de l'Énergie se réunissent et cherchent des moyens de valoriser l'harmonisation.

    Ce processus nous permettra d'obtenir plus de normes d'efficacité énergétique. L'amélioration est continue. Chaque gouvernement peut fixer des normes d'efficacité énergétique plus rigoureuses et il le fera au fil du temps. Nous l'avons constaté. Beaucoup de nos produits sont passés par plusieurs versions de ce processus et nous avons maintenant des produits très écoénergétiques. Par exemple, un réfrigérateur moderne utilise moins d'énergie qu'une ampoule de 60 watts pendant toute une année.

    Le succès est énorme. Le programme Energy Star est distinct de ce processus et je tiens à m'assurer que cette distinction est claire et que les gens la comprennent aujourd'hui. C'est une concurrence à laquelle les fabricants se livrent pour essayer d'être les meilleurs, les 20 à 25 % les plus performants, et cela évolue aussi au fil du temps. Grâce à des normes d'efficacité énergétique minimales de plus en plus rigoureuses et à ce programme Energy Star, nous obtenons des économies d'énergie plus grandes.

    D'accord.

    Merci beaucoup.

    Je n'ai qu'une brève question.

    Monsieur Sobot, je crois comprendre que vous avez dû mettre à pied des employés à cause des barricades. Je tiens à ce que vous sachiez qu'ils sont dans nos pensées et nos prières.

    Oui, ils ne sont pas encore licenciés. Toutefois, quatre usines vont fermer, parce que nous n'avons pas de matière première: Langley, Clarkson, Pharmacy à Toronto et... Je reçois des courriels sur la situation en temps réel.

    Merci beaucoup, monsieur Sobot.

    Monsieur Sheehan.

    Tout d'abord, je tiens à remercier Sukh d'avoir remercié le personnel. Il joue un rôle très important. Nous parlons tout le temps d'Équipe Canada. Nous sommes allés à Washington à plusieurs reprises. Notre personnel y est allé aussi.

    Nous parlons de la collaboration entre les syndicats, l'industrie et les ONG. Je tiens aussi à le souligner.

    Par ailleurs, le fils de Sukh a 16 ans aujourd'hui, donc je tiens à remercier Sukh d'être ici.

    Merci.

    Nous avons tous une famille à laquelle nous pensons de temps à autre. Arjan a 16 ans, donc il pourrait être au volant d'une voiture en ce moment.

    C'est une petite transition vers ma première question.

    Nous avons réfléchi à plusieurs choses. Nous avons entendu beaucoup de choses quand nous étions à Washington. Nous avons parlé des tarifs sur l'acier et l'aluminium imposés au titre de l'article 232. Je copréside le caucus multipartite de l'acier, et j'y étais avant et après l'imposition de ces tarifs. Je me souviens d'avoir parlé à un démocrate. Je ne le nommerai pas et je ne citerai pas de noms puisque nous ne le faisons pas. Cela remonte à environ 26 ans. Il m'avait dit: « J'ai voté contre l'accord de libre-échange. J'ai voté contre ». Je m'en souviens aussi. J'étais beaucoup plus jeune à l'époque. Mes cheveux étaient un peu plus foncés. J'avais remarqué qu'il y avait beaucoup d'appréhension, de crainte, pour ainsi dire, à propos des pertes d'emplois au Canada, y compris dans le secteur de l'automobile.

    Ce même démocrate a dit qu'il avait voté contre à l'époque. Il dit maintenant: « Je vote pour cette fois-ci, parce que je constate son importance et j'observe l'intégration du marché ». Algoma Steel expédie 60 % de son acier vers le secteur manufacturier, pour les appareils ménagers et l'automobile. L'entreprise se procure toutes les matières premières dans quatre ou cinq États environ, le charbon et l'acier.

    Je vais commencer par vous. Qu'est-ce qui est différent aujourd'hui, qui fait que les gens n'ont pas peur? Comment cet accord sécurise-t-il les emplois canadiens?

    Je crois savoir de qui vous parlez.

    L'accord original a été conclu à une époque où environ 80 % des véhicules fabriqués en Amérique du Nord l'étaient dans la région des Grands Lacs. En ce qui concerne cette région, on pensait que si nous ouvrions la porte au Mexique ou au Canada, il y aurait une certaine érosion. C'est pourquoi il avait voté contre.

    Cette fois-ci, l'accord augmente la teneur en valeur régionale, mais il vise aussi explicitement les pièces de véhicules, dans une section intitulée « pièces essentielles », et dit — il s'agit des six pièces à plus forte valeur ajoutée, celles auxquelles vous pensez: moteurs, transmissions, suspensions — si vous utilisez de l'acier pour fabriquer ces pièces, ou de l'aluminium, vous devez vous procurer 70 % de ce contenu dans la région.

    Autrement dit, s'il représente un district présent dans le secteur de la fabrication automobile ou de l'acier, cet accord favorise ces régions. En ce qui concerne plus particulièrement la disposition relative à la teneur en main-d’œuvre, si vous fabriquez une voiture dans une usine qui paie moins de 16 $ de l'heure — c'est le salaire, et non le coût total de la main-d’œuvre — alors 40 % de cette voiture doit provenir d'usines de pièces qui paient 16 $ de l'heure. Sans doute que s'ils fabriquent ces pièces essentielles, ils le font avec 70 % d'acier local.

    Il s'agit d'une décision binaire très simple pour quiconque se trouve dans une circonscription ou un district industriel. Pour l'acier et l'aluminium automobiles, cet accord garantit une teneur plus importante que celui qu'il remplace. Pour chacun des trois pays signataires, il s'agit du premier accord en 25 ans qui augmente ce chiffre.

    Merci.

    Je pose la même question aux représentants des Teamsters.

    Le syndicat des Teamsters a toujours été favorable au libre-échange. Comme syndicat, nous avons grandi. Pour le dire crûment, un très grand nombre de nos membres vivent et meurent par le commerce — nos chemins de fer, etc.

    La question des produits laitiers est une exception. C'est parce que, dans ce cas-ci, la seule raison pour laquelle ils risquent de perdre des emplois n'est pas à cause du commerce ordinaire. C'est parce que le gouvernement a décidé d'ouvrir l'accès, et c'est pourquoi il verse 3,9 milliards de dollars et plus au secteur, etc.

    Tout ce que nous disons, c'est que si un travailleur perd un emploi dans ce secteur, ce qui nous préoccupe, une certaine forme d'indemnisation doit lui être offerte. Nous ne demandons pas une indemnisation pour tous. Qu'il s'agisse de transport, de nombreux autres emplois, nous perdrons certains emplois et nous en gagnerons d'autres. Il est à espérer que nous en gagnerons plus que nous en perdrons, et que nous continuerons à grandir.

    C'est une situation exceptionnelle, une situation particulière, de construire une clôture uniquement pour ces industries lorsqu'un gouvernement choisit de subventionner à cause du commerce... Ils savent que cela fait très mal. Je ne peux penser qu'à un seul cas où cela s'est produit, et c'est celui-ci.

    Nous pensons qu'il est juste de prévoir une mesure au cas où, comme un programme d'assurance ou un programme pour les travailleurs, de sorte qu'ils aient un peu de répit. Sinon, croyez-moi, nous nous occuperons de nous-mêmes.

    Sans aucun doute.

    Merci beaucoup.

    Je suis désolée, monsieur Sheehan, votre temps est écoulé.

    D'accord.

    M. Lewis a la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente, et merci à tous nos témoins.

    Je vais m'adresser à M. Volpe.

    Monsieur, j'ai écouté très attentivement votre déclaration préliminaire, qui était très bien préparée. Vous aviez beaucoup de citations et de dates.

    Dans ma circonscription, près d'Essex — bien sûr, je me répète — nous sommes tellement ancrés dans l'industrie automobile. Nous sommes très près de notre frontière, la frontière internationale la plus fréquentée d'Amérique du Nord. Je vous ai écouté, toujours avec un vif intérêt.

    Je tiens à porter à votre attention, monsieur, une seule date, soit avril 2019. C'est à cette date que les législateurs des États-Unis ont reçu une étude d'impact économique pour les aider à prendre des décisions à propos de leur nouvel accord commercial, l'ALENA. C'est une étude dont au moins ce côté-ci de la table n'a pas encore pris connaissance. Nous sommes bien convaincus que le moment viendra, mais nous ne l'avons pas encore vue. Je tenais simplement à attirer votre attention sur cette date, ainsi que sur quelques brèves citations. Je les ai tirées du site Web de l'ASFC.

    On peut lire dans le site Web de l'ASFC que « Pour le moment, l’ASFC ne sollicitera pas de ressources supplémentaires en vue de la mise en œuvre et de l’administration de l’ACEUM ».

    Nous pouvons lire plus loin:

    Il me semble que c'est un peu après coup.

     Je reconnais votre appui enthousiaste au nouvel ALENA, monsieur. Il semble bien y avoir de bonnes nouvelles pour le secteur de l'automobile, et c'est, bien sûr, une bonne nouvelle pour les travailleurs et les entreprises de ma circonscription d'Essex.

    Mes questions ne portaient pas sur la pertinence de ratifier, mais plutôt sur la mise en œuvre, la préoccupation étant qu'il y a un délai très court de 90 jours entre la ratification et la mise en œuvre, dont s'occupera l'ASFC. Le Comité a été informé que les règles d'origine sont l'un des éléments les plus complexes de cet accord, en particulier dans le secteur de l'automobile. Les règles sur la teneur sont beaucoup plus rigoureuses, tout comme le seuil de la teneur en main-d’œuvre, que les entreprises doivent désormais suivre tout au long de la chaîne d'approvisionnement.

    À votre avis, monsieur, l'ASFC dispose-t-elle des outils et de la formation nécessaires pour garantir qu'elle est prête à monter au front et, par ailleurs, que nos entreprises et nos fabricants canadiens, ceux qui nourrissent littéralement nos familles, ne sont pas bloqués en cours de route? Je suppose qu'à votre avis, ces questions difficiles ont été posées à nos entreprises et au gouvernement?

    La réponse courte est oui, mais il y a une réponse plus longue.

    Le moment est dicté par Washington. Washington a un sentiment d'urgence absolue, car il y a, bien sûr, une saison électorale et le président aimerait beaucoup s'attribuer le mérite des gains découlant de l'ACEUM.

    Nous avons posé les mêmes questions à l'ASFC. Nous avons un comité permanent de députés qui rencontre régulièrement l'ASFC.

    La question a deux parties. Quelle est la capacité excédentaire de l'ASFC pour traiter...? Elle ne fonctionne pas à 100 % ici, il y a donc une certaine capacité excédentaire. La deuxième partie est que, même si les règles devaient entrer en vigueur au moment de l'exécution, soit le premier jour du troisième mois après la ratification par cette Chambre, une transition graduelle de trois ans est prévue sur les niveaux de contenu. Vous allez devoir suivre un nouveau produit, mais le niveau de ce produit, le volume de ce produit, va s'accroître au cours de ces trois années. C'est une question, une véritable question opérationnelle, que nous avons abordée avec l'ASFC, mais heureusement, l'ASFC a eu des échanges assez directs avec l'industrie.

    Vous avez parlé du premier jour du troisième mois. Craignez-vous que l'ASFC ne soit pas prête le premier jour du troisième mois? Avez-vous eu vent de préoccupations sur son niveau de préparation à la mise en oeuvre, que ce soit pour les entreprises ou d'autres intervenants?

    Nous travaillons dans un secteur de production juste-à-temps et avec des marges très faibles, nous sommes donc toujours inquiets. C'est un sujet de préoccupation quotidien, à savoir si l'ASFC est prête, de jour en jour, d'année en année. La question sera la suivante: lorsque la réglementation uniforme sera publiée avec la description de pièces dans ces accords, y aura-t-il concordance avec des codes SH faciles à traiter? Si tel est le cas, le processus sera plus rapide.

    Au bout du compte, un produit doit entrer dans un véhicule, un camion ou un wagon et il doit traverser une frontière. Une quantité limitée de produits peut passer, car le nombre d'heures dans une journée est limité. La frontière est surveillée, pour ainsi dire, 24 heures sur 24.

    Ce n'est pas notre préoccupation principale. Il est prudent de se poser la question, surtout compte tenu de votre circonscription. Je passe beaucoup de temps dans votre circonscription. J'ai rencontré beaucoup de membres dans votre circonscription et ils posent tous des questions similaires. Si nous obtenons l'accès à environ 25 % de volume de commandes de plus, pouvons-nous les expédier et les remplir? Je crois que la deuxième question est la plus importante, mais il est prudent de poser la première.

    M. Dhaliwal.

    Merci, madame la présidente et merci, M. Sheehan, d'avoir évoqué le 16^e anniversaire de mon fils. Même s'il me manque, nous accomplissons un travail historique très important ici à Ottawa et j'en suis très fier.

    Ma première question s'adresse à mon ami, M. Benson. Au cours des dernières années, nous avons collaboré de façon constructive et je tiens à remercier les membres des Teamsters dans mon coin du monde, car ils m'ont aidé dans le passé, et nous avons toujours eu un dialogue très important.

    Vous avez dit que les Teamsters sont importants dans le secteur des transports. Le président de l'Alliance canadienne des camionneurs a témoigné hier et il a dit que c'est très positif pour le secteur du camionnage. Êtes-vous d'accord, ou pouvez-vous me dire de quelle façon cela aidera les membres des Teamsters qui travaillent dans le secteur des transports?

    La formule est assez simple. Nous nous occupons des trains, des chemins de fer, des aéroports, des ports et des services de messagerie. Dans le monde moderne, plus le volume en dollar est important, plus il faut bouger vite. Cela se traduit par du travail et des emplois.

    Êtes-vous d'accord pour dire que cela créera des emplois?

    Absolument, dans ce secteur. Ailleurs, nous n'en sommes pas sûrs. C'est pourquoi je continue à dire que tout ira bien, parce que dans le monde moderne, si un syndicat doit être situé quelque part, c'est excellent. Bien sûr, nous faisons autre chose. Comme vous le savez, il y a le cinéma en Colombie-Britannique. Nous nous tirons très bien d'affaire dans le cinéma, et le libre-échange aide le cinéma. Il aide tous nos membres qui sont dans l'industrie du cinéma à passer par toutes les différentes... Comme vous le savez, nous faisons tout, du vin de glace aux brasseries, en passant par les boissons, les jus de fruits et la sauce tomate. Toutes ces choses, lorsqu'elles se déplacent, traversent les frontières. Les gens en veulent. Cela signifie du travail pour nous. Cela vaut pour le commerce. Plus nos légumineuses se vendent, plus les céréales se vendent, cela signifie du travail pour nous, parce que nous devons les transporter.

    Sur tous ces plans, c'est une très bonne chose pour l'emploi de nombreux membres des Teamsters.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Beasley. Vous avez dit que le Canada a une population très intelligente et futée. Pourriez-vous me dire comment le Canada peut rester un chef de file et défendre l'environnement alors qu'il cherche à conclure tous ces accords commerciaux?

    Si nous faisons l'analogie avec la façon dont nous avons réglé le problème des pluies acides, comme gouvernement, nous avons établi une politique officielle disant à l'industrie qu'elle devait respecter certaines lignes directrices. Nous avons accordé à l'industrie le temps nécessaire pour travailler sur le problème afin de le régler et nous avons été patients avec elle, parce que nous comprenions qu'il y aurait des échecs dans cette démarche axée sur le développement technologique.

    Quand les objectifs en valent la peine, nous tirons des leçons des échecs et nous continuons à avancer et à progresser, et un jour, ces échecs déboucheront sur le succès. C'est exactement ce qui s'est produit lorsque nous avons été confrontés à une très grave menace existentielle pour notre bien-être en Amérique du Nord, soit les pluies acides. Nous avons créé des politiques fiscales. Je crois que ce n'est pas le rôle du gouvernement de prendre des décisions technologiques. Je crois que ceux qui ont le meilleur intérêt de bonne foi sont l'industrie et les représentants techniques de ces industries, ainsi que les universités et les associations commerciales.

    Que serions-nous en mesure de faire... Si nous devions établir une politique officielle qui lève les obstacles et encourage l'industrie. Je suis à l'aise de dire que de grandes choses se produiraient. Si j'utilise l'analogie de l'Ouest, d'aucuns peuvent avoir l'impression que les gens du pétrole ne se soucient pas beaucoup de l'environnement, que nous n'en avons que pour le forage de puits et peut-être la production de pétrole et de gaz. Rien ne pourrait être plus loin de la vérité. Depuis 30 ou 40 ans, certains des meilleurs pétroliers travaillent des deux côtés, en cherchant des moyens d'améliorer notre intensité énergétique par baril produit.

    Pour en revenir directement à votre question, la meilleure chose à faire du point de vue de la politique officielle est d'uniformiser les règles du jeu, et non de prendre des décisions technologiques. Nous n'avons pas à faire ces investissements. Les investissements que l'industrie ferait seraient des investissements qui lui permettraient de faire de l'argent tout en réglant ces problèmes.

    Je suppose que si vous me le demandiez directement, je suggérerais d'élargir les possibilités de recherche scientifique et de développement expérimental. Si nous avions un statut généreux sur lequel l'industrie pourrait compter... Laissez-les prendre la décision, mais permettez-leur de monétiser leurs pertes sur la voie de la réussite. De grandes choses seraient accomplies dans notre société, je n'en ai aucun doute.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous donnons la parole à M. Savard-Tremblay pour deux minutes et demie.

    Je vais reprendre là où nous nous sommes arrêtés lorsque nous avons manqué de temps.

    Monsieur Monette, vous avez soulevé la question des compensations accordées non seulement aux producteurs laitiers, mais aussi aux travailleurs du secteur laitier. C'est une idée qu'on entend beaucoup moins souvent que celle des compensations accordées aux producteurs, alors vous faites bien de la soulever afin que cela soit discuté ici.

    Quelle forme verriez-vous prendre ce type de compensation?

    Je la verrais prendre principalement deux formes.

    D'abord, avant d'en arriver à des pertes d'emplois, il faut s'assurer que l'argent est disponible pour que les travailleurs de l'industrie laitière puissent acquérir de nouvelles compétences et suivre des formations pour être à la fine pointe de la technologie et répondre à tous les besoins de l'industrie.

    Prenons l'exemple d'un travailleur d'entrepôt qui perd son emploi dans une usine de transformation laitière, parce que son employeur a besoin d'aller chercher d'autres types d'employés ailleurs. Compte tenu de la pénurie de main-d'oeuvre qui sévit, notamment au Québec, il serait difficile pour cet employeur de trouver ces employés. Eh bien, si l'argent était disponible, il pourrait garder le même employé et le recycler au sein de sa propre organisation.

    On ne sera probablement pas capable de sauvegarder tous les emplois. Cela dit, lorsque des mises à pied sont nécessaires, il doit y avoir de l'argent pour bonifier l'assurance-emploi et les indemnités de départ. Des membres de la famille de certains employés sont diabétiques ou ont d'autres maladies graves. Une prolongation des protections du régime d'assurance collective de l'employeur pour s'assurer que ces familles ne passent pas à travers les mailles du filet de sécurité ne coûte pas aussi cher qu'on pourrait le croire.

    Enfin, les travailleurs plus âgés pourraient acheter quelques années de pension pour pouvoir prendre leur retraite un peu plus tôt. Ce n'est pas aussi cher qu'on pense d'acheter une ou deux années de pension. Dans ce secteur, cela varie entre 5 000 $ et 10 000 $.

    Merci beaucoup.

    M. Blaikie

    Je veux demander à Mme Hatch et à M. Girdharry... Nous avons abordé certaines dispositions de l'ALENA relatives aux données. Je sais que la technologie des maisons intelligentes engendre beaucoup de collecte de données. Évidemment, certaines de ces données profitent aux consommateurs, par rapport aux choses qu'ils peuvent faire chez eux, mais il y a un autre aspect à ces données. Elles sont parfois vendues et commercialisées par l'industrie.

    Avez-vous réfléchi à certaines dispositions de l'ALENA portant sur la localisation des données et à d'autres types de dispositions relatives aux technologies de l'information ou au numérique? A-t-on réfléchi dans votre secteur aux coûts et aux avantages pour l'industrie, ainsi qu'aux coûts et aux avantages potentiels pour les consommateurs?

    Oui, il est certain que notre industrie s'y intéresse, parce que les appareils sont plus intelligents avec l'Internet des objets. Notre enjeu est certainement d'essayer d'être proactifs par rapport à la nature des données recueillies — de la confidentialité des données — et de respecter les processus normalisés existants. Le NIST me vient à l'esprit.

    Nous avons formé un groupe de travail des fabricants au sein de notre association pour examiner cette question et adopter les normes les plus récentes.

    La localisation des données a-t-elle une quelconque place dans les plans de notre industrie? Cela vous apparaît-il important pour la protection de la vie privée de vos consommateurs, ou est-ce une question qui ne nous intéresse pas?

    C'est définitivement sur la table. C'est définitivement quelque chose que nous envisageons, et qui est très important aussi pour nos fabricants.

    Ces données ont-elles tendance à être hébergées là où le produit est fabriqué? Est-ce que de nombreux consommateurs canadiens qui achètent des appareils électroménagers auprès de vos sociétés voient déjà leurs données être stockées aux États-Unis ou au Mexique, ou ces données ont-elles tendance à être hébergées ici au Canada?

    Je pourrais vous revenir sur cette question.

    Si vous pouviez faire un suivi par écrit au Comité, ce serait apprécié.

    Bien sûr.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous avons terminé ce tour. Les députés ont-ils d'autres questions?

    M. Dhaliwal.

    D'autres questions?

    Puis-je poser quelques questions, s'il reste du temps?

    Il reste du temps.

    Si des députés ont quelques autres questions, n'hésitez pas à les poser.

    Merci, mais comme M. Dhaliwal a parlé en premier, s'il veut commencer, cela me va.

    Avez-vous une question?

    J'ai une question, mais vous pouvez y aller.

    J'ai quelques questions pour Mme Hatch.

    Imaginez un instant que vous vous trouvez dans une nouvelle maison au Canada, équipée de nouveaux appareils. Pouvez-vous nous donner une idée des appareils qui disparaîtraient si le programme Energy Star devenait obligatoire?

    Le programme cible tous les appareils. En réalité, le mot « appareils » n'y est pas défini, de sorte que cela pourrait s'appliquer au-delà des appareils ménagers pour englober les appareils électroniques et tout ce qui relève déjà du programme Energy Star.

    Quels appareils relèvent généralement du programme Energy Star?

    Ce sont les réfrigérateurs, les congélateurs, les climatiseurs individuels, les laveuses, les sécheuses, les purificateurs d'air et des choses du genre.

    Pratiquement tout alors.

    Oui.

    D'accord.

    Je crois que l'un de vous a dit plus tôt que cela toucherait surtout les appareils les moins chers. Est-ce exact?

    Oui, il s'agit généralement de ce que nous appellerions des produits d'entrée de gamme: réfrigérateurs avec compartiment congélateur dans la partie supérieure, congélateurs et laveuses à chargement par le haut.

    Peut-être que les gens plus riches qui achètent des appareils haut de gamme les plus chers ne seraient pas aussi touchés, mais la mesure toucherait les gens de la classe ouvrière qui vivent d'un chèque de paie à l'autre.

    C'est un choix de consommation. Il y aura plus d'options disponibles. La désignation Energy Star se paie, donc, oui, ce sont généralement les modèles d'entrée de gamme qui ne sont pas Energy Star.

    Je crois que l'un de vous a mentionné qu'Energy Star est une marque déposée de l'Agence de protection de l'environnement des États-Unis. Est-ce exact? Si le gouvernement canadien rendait la désignation Energy Star obligatoire, le gouvernement des États-Unis fixerait-il aussi les exigences du programme Energy Star, pour y être admissible?

    Oui, c'est exact. Si tout devenait Energy Star, ce serait la fin du programme Energy Star ici au Canada.

    D'accord. Voyez-vous des problèmes à ce qu'un programme canadien se conforme à des normes entièrement établies par un département du gouvernement des États-Unis?

    Oui. Il s'agit d'un programme volontaire. Il est administré par l'EPA des États-Unis. Actuellement, l'Agence passe en revue son processus de normalisation dans son ensemble. Selon ce qu'il adviendra du programme... Il est volontaire et géré par le gouvernement des États-Unis.

    Très bien. Si le gouvernement américain le modifiait un jour, il faudrait que le Canada suive le pas, sans avoir son mot à dire. Est-ce exact?

    Oui. Si nous lions notre réglementation à Energy Star, alors oui, ce serait très étrange, parce qu'ils pourraient modifier le programme aux États-Unis et, je suppose, qu'il nous faudrait suivre. Cela n'a tout simplement aucun sens.

    Je vous remercie.

    M. Dhaliwal.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier chacun de vous d'être venu aujourd'hui et d'être resté pour une longue soirée.

    Ma question s'adresse à vous tous. Comment cet accord est-il une source d'équité pour les travailleurs et les petites entreprises, en ce qui concerne l'égalité des sexes, surtout quand vous constatez que beaucoup d'entreprises sont détenues par des femmes?

    Voulez-vous commencer, M. Benson?

    Merci. Vous me posez toujours les questions difficiles.

    Je tiens à dire que dans cet accord, c'est la première... J'en attribue le mérite au gouvernement. Il faut que les accords commerciaux cessent d'être simplement soi-disant neutres pour le commerce. Le gouvernement a mis au premier plan les questions relatives à la main-d'œuvre et a voulu aller plus loin, et les questions relatives aux femmes ont voulu aller plus loin, et les questions relatives aux Autochtones, etc., également. Il faut espérer que cela devienne la tendance et prenne plus d'importance. Nous devons parvenir à cet équilibre dans un accord. Je ne suis pas certain de la direction que cela prendra, mais j'attribue tout le mérite de s'être battus pour cela. Je sais que nous avons fait de notre mieux pour le revendiquer, mais le mérite revient entièrement au gouvernement d'avoir soulevé la question.

    En ce qui concerne l'orientation que cela prendra dans l'industrie, comme vous le savez, nous nous battons pour l'équité salariale et toutes ces choses. C'est un domaine distinct. Le commerce ne peut pas tout faire, mais Dieu merci, la question a été abordée et cela fait maintenant partie de l'accord commercial. Félicitations au gouvernement pour avoir porté le ballon. C'est le seul gouvernement que je connaisse au pays — et dans le monde — qui a fait pression en ce sens, donc tant mieux pour vous.

    Quelqu'un d'autre? Monsieur Volpe?

    Actuellement, tous les constructeurs automobiles ont le mandat de s'approvisionner auprès de fournisseurs dirigés par des femmes. Les accords antérieurs ont réduit la teneur en valeur régionale ainsi que les fournitures et les volumes achetés auprès d'une base d'approvisionnement canadienne. Cet accord l'augmente, donc, indirectement, c'est une occasion plus grande, avec plus de contenu provenant du Canada et plus de fournisseurs dirigés par des femmes en mesure de soumissionner pour les achats de ces constructeurs automobiles.

    Permettez-moi de dire encore une chose, monsieur Dhaliwal. Nous avons parlé de votre fils, qui a 16 ans. Je lui souhaite un bon anniversaire.

    Merci.

    Certains d'entre vous ont servi ici avec mon père.

    C'est mon cas.

    C'est juste. J'ai passé mon 16^e anniversaire avec lui, ici à Ottawa. Ma mère, qui était étudiante à l'université à l'époque — elle était retournée aux études — est rentrée à la maison et m'a fait un tiramisu. Nous savions que mon père faisait un travail honorable, et c'est un plaisir pour moi de côtoyer certains de ses collègues ici. Je vous remercie de m'avoir convoqué à maintes reprises.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Girdharry?

    En ce qui concerne l'ACEUM, avec les annexes sectorielles et les autres, l'accord uniformisera les règles du jeu en ce qui concerne la réglementation de l'efficacité énergétique. Peu importe le secteur d'activités, toutes les entreprises doivent suivre les mêmes règles pour respecter les normes. En ce qui concerne les entreprises et l'égalité des sexes, l'accord ne fait qu'uniformiser les règles du jeu pour tous.

    Oui, le caractère abordable peut être lié à l'égalité des sexes, c'est certain. Nous disons que le fait de tout assujettir au programme Energy Star va avoir une incidence sur le caractère abordable.

    Monsieur Beasley.

    Je suis vraiment fier de le dire. J'ai passé 40 ans dans l'industrie pétrolière et gazière, et l'égalité entre les sexes n'a jamais été un enjeu. Le genre n'avait rien à voir avec les personnes les plus brillantes et exceptionnelles que j'ai rencontrées dans ma carrière de par le monde.

    Les femmes étaient aussi intelligentes et capables que les hommes, et elles étaient traitées comme telles. Elles se sont élevées au sommet de la tour d'ivoire. Certaines d'entre elles ont choisi de ne pas le faire, pour des raisons familiales, et c'était leur décision, mais le résultat est que je ne crois pas que nous n'ayons jamais été... On ne verra pas une fille sur une plateforme de forage en train de faire tourner une chaîne ou culbuter un tuyau ou quelque chose du genre. C'est physiquement différent, mais en ce qui concerne l'ingénierie et les services juridiques, la comptabilité et tous ces services, le genre n'a rien à voir. Je suis fier de le dire.

    Monsieur Sobot.

    Je suis ingénieur. C'est très difficile pour moi...

    Je suis ingénieur moi aussi.

    ... de me ranger d'un côté ou de l'autre. Tout ce que je peux dire, c'est que la politique du« Buy American » est la pire des menaces pour nous. Je crois que des hommes et des femmes perdront leurs emplois si cette politique devait être mise en oeuvre.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Nous pourrions peut-être leur demander s'ils ont quelque chose à ajouter qu'ils n'ont pas déjà dit.

    M. Dhaliwal est sur une lancée aujourd'hui.

    Vous avez soupé et certains d'entre nous ne l'ont pas encore fait. Je crois qu'à ce stade, les gens, y compris les témoins, aimeraient peut-être aller manger.

    Je remercie sincèrement les témoins d'être venus et d'avoir passé du temps avec nous, ainsi que pour tous leurs précieux commentaires.

    La séance est levée.