SINT Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 10 avril 2002

1530

Le président (M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.))

M. Simon V. Potter (premier vice-président, Association du Barreau canadien)

1535

Le président

M. David T. Barlow (directeur de l'exploitation, restaurants Harvey's, Entreprises Cara Limitée; et président, Affaires gouvernementales, Comité de l'approvisionnement et de l'environnement, Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires)

1540

Mme Stephanie Jones (vice-présidente, Approvisionnement en vivres, Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires)

1545

1550

Le président

M. Gilles Valiquette (président, Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique)

1555

Le président

M. Paul Spurgeon (vice-président, Services juridiques, et chef du contentieux, Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique)

1600

Le président

M. Mike Dungate (directeur général, Producteurs de poulet du Canada)

1605

1610

1615

Le président

M. David Robinson (directeur général associé, Association canadienne des professeures et professeurs d'université)

1620

1625

Le président

M. Pierre Laliberté (économiste principal, Service des politiques sociales et économiques, Congrès du travail du Canada)

1630

1635

Le président

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1640

M. Mike Dungate

M. Rick Casson

M. Mike Dungate

M. Rick Casson

M. Gilles Valiquette

1645

M. Paul Spurgeon

M. Rick Casson

M. Paul Spurgeon

M. Rick Casson

Le président

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1650

M. Gilles Valiquette

M. Pierre Paquette

M. Paul Spurgeon

1655

M. Pierre Paquette

M. Pierre Laliberté

1700

M. Pierre Paquette

M. Pierre Laliberté

M. Pierre Paquette

M. Pierre Laliberté

M. Pierre Paquette

M. Pierre Laliberté

M. Paquette

M. Pierre Laliberté

Le président

M. Pat O'Brien (London--Fanshawe, Lib.)

M. Pierre Laliberté

M. Pat O'Brien

1705

M. Pierre Laliberté

M. Pat O'Brien

M. Pierre Laliberté

M. Pat O'Brien

Le président

M. Mark Eyking (Sydney--Victoria, Lib.)

1710

Mme Stephanie Jones

M. Mark Eyking

Mme Stephanie Jones

1715

M. Mark Eyking

Mme Stephanie Jones

M. Mark Eyking

M. David Barlow

M. Mark Eyking

Mme Stephanie Jones

M. Mark Eyking

Mme Stephanie Jones

Le président

1720

M. Pierre Paquette

M. David Robinson

M. Pierre Paquette

Le président

M. Simon Potter

Le président

M. Simon Potter

Le président

CANADA

Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

NUMÉRO 028

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 10 avril 2002

[Enregistrement électronique]

¹ (1530)

[Traduction]

Le président (M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)): Bon après-midi à tous. Le Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international tient des audiences sur l'OMC afin de présenter un rapport à la Chambre des communes et, si tout va bien, au gouvernement du Canada. Nous avons invité d'éminents Canadiens comme vous à participer à nos audiences pour nous faire part de leurs sages réflexions. Je vous souhaite la bienvenue au nom des membres du comité.

Voici ce que je vous propose de faire cet après-midi. Nous allons d'abord laisser chacun d'entre vous faire une déclaration, après quoi nous passerons aux questions et commentaires. Je crois comprendre que certains d'entre vous ont déjà remis un mémoire au greffier du comité. Ces mémoires feront partie de nos délibérations, et vous n'avez donc pas à les lire. Si vous voulez nous envoyer de la documentation ou un complément d'information, nous avons un échéancier très serré, et vous devrez donc faire vraiment vite.

Nous ne vous poserons pas de questions avant que vous ayez tous eu la chance de vous exprimer. Le comité présentera son rapport à la Chambre d'ici quatre semaines, et le gouvernement a quelques semaines pour répondre à nos recommandations.

Donc, sans plus attendre, nous allons entendre Simon, le représentant de l'Association du Barreau canadien. Je présume que la plupart d'entre vous ont reçu la série de questions auxquelles nous cherchons des réponses. Là-dessus, je vous cède la place.

Monsieur Potter, la parole est à vous.

M. Simon V. Potter (premier vice-président, Association du Barreau canadien) : Merci beaucoup, monsieur le président.

L'Association du Barreau canadien représente 37 000 avocats et avocates, notaires, étudiants et professeurs de droit. C'est un honneur pour nous d'avoir l'occasion de comparaître devant votre comité pour exprimer le point de vue de l'Association du Barreau canadien sur le commerce des services.

Monsieur le président, le document que j'ai remis à votre comité est le même que celui que nous avons présenté à Industrie Canada il y a près d'un an et demi, et notre position n'a pas changé depuis. Je ne vais pas le lire, mais plutôt vous en tracer les grandes lignes, ce qui ne devrait pas prendre plus de cinq minutes.

Nous sommes d'avis que le commerce des produits a beaucoup favorisé le Canada, et que celui des services devrait sûrement faire la même chose. Nous croyons que, pour ce qui est des services en général, et des services juridiques en particulier, les Canadiens ont beaucoup de talents à exporter, comme dans le cas des produits.

Les avocats canadiens sont particulièrement bien placés pour profiter de la libéralisation du commerce et des services. Ils exercent leur profession dans deux langues très utilisées dans le monde, et ils connaissent le droit civil et la common law. Voilà pourquoi, tous comptes faits, les avocats canadiens sont très bien placés pour aider des clients étrangers à régler des problèmes qui ne sont pas nécessairement canadiens.

Cela dit, il ne faudrait pas que la profession juridique soit réglementée par des disciplines imposées de l'extérieur, au point de porter atteinte à ce que nous avons pris des décennies, sinon des siècles, à bâtir au Canada.

La profession libérale se distingue des autres services en raison de son caractère très particulier. L'avocat sert d'intermédiaire entre le citoyen et la loi, entre le citoyen et l'État. L'autonomie non seulement de l'avocat mais de l'ensemble de la profession, et l'autoréglementation de la profession dans le but de préserver son intégrité et son rôle dans une société libre et démocratique placent la profession juridique dans une catégorie un peu à part.

Cela m'amène à répondre à vos questions, qui ont un penchant particulier. Il y a beaucoup d'aspects dans la négociation du commerce des services qui peuvent s'appliquer à l'ensemble des secteurs. Dans notre mémoire, nous avons pris l'exemple des disciplines pour le secteur des services comptables, et examiner comment elles pourraient s'appliquer à la profession juridique. Beaucoup de règles peuvent s'appliquer sans problème, mais d'autres ne le peuvent pas.

Il y a deux éléments à propos desquels le Canada doit, d'après nous, être vigilant. D'abord, la libéralisation des services ou la discipline sur la réglementation des services juridiques dans les pays doit offrir assez de souplesse pour permettre l'autoréglementation pleine et entière des avocats par les ordres professionnels. Il ne faudrait jamais que la règle d'un barreau soit d'une certaine façon annulée par un comité d'experts à Genève. À notre avis, les règles des barreaux, qui ont été adoptées pour assurer l'intégrité de la profession juridique, doivent être préservées. Cela vous donne une idée de ce dont il est question dans notre mémoire, qui bien sûr apporte plus de détails.

¹ (1535)

Nous tenons vraiment à nous assurer que les avocats canadiens peuvent offrir leurs services à l'étranger, que les obstacles à ce sujet dans d'autres pays—et il y en a—ne soient pas déraisonnables, et nous sommes d'accord pour que le Canada signe des traités qui vont empêcher le Canada d'imposer des obstacles déraisonnables. Mais il faut offrir aux ordres professionnels assez de souplesse pour protéger l'autoréglementation et l'intégrité de la profession, qui a très bien servi les intérêts de notre société libre et démocratique.

Voilà ce que nous demandons.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre M. Barlow, qui représente l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires.

Au nom de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, l'ACRSA, nous vous remercions de nous donner l'occasion d'exprimer notre point de vue sur les négociations de l'Organisation mondiale du commerce en matière d'agriculture.

Je m'appelle David Barlow, et je suis le directeur de l'exploitation des restaurants Harvey's, une division des Entreprises Cara. Le groupe Cara est une entreprise de restauration et de services alimentaires canadienne, et la société de services alimentaires la plus diversifiée au pays.

Je suis accompagné aujourd'hui par Stephanie Jones, qui est la vice-présidente de l'approvisionnement en vivres de l'ACRSA.

J'aimerais, au cours des prochaines minutes, vous donner des renseignements généraux sur notre industrie et examiner quelques-unes des principales questions traitées dans le mémoire de 14 pages que nous vous avons remis. Mme Jones poursuivra en répondant à deux des grandes questions posées par la Bibliothèque du Parlement.

L'ACRSA est la plus importante association de l'industrie de l'accueil au Canada; elle regroupe 16 000 membres qui exploitent plus de 48 000 points de vente. L'industrie enregistre des ventes annuelles de 42 milliards de dollars et procure 980 000 emplois directs à des Canadiens.

Les restaurateurs et les services alimentaires canadiens dépensent plus de 14,4 milliards de dollars chaque année en aliments et en boissons, et leur réussite est tributaire d'une agriculture canadienne forte. L'industrie des services alimentaires est un acheteur de premier plan et joue un rôle particulièrement important pour élargir le marché et développer des nouveaux produits dans les industries laitière et avicole, qui sont soumises à la gestion de l'offre. Comme dans toute relation vendeur-acheteur, le prix, la qualité et la disponibilité des produits sont importants pour nos membres.

Étant donné que vos audiences portent sur les prochaines négociations de l'OMC, nous n'allons pas discuter de problèmes nationaux aujourd'hui, mais plutôt des négociations de l'OMC sur l'agriculture, qui font l'objet de vos travaux.

Nous croyons que ces négociations sont très importantes pour notre industrie. Pendant plusieurs années, nous nous sommes occupés activement du commerce international. Par exemple, j'étais à Genève durant le cycle de l'Uruguay. J'ai aussi assisté à la conférence ministérielle de l'OMC à Seattle, et Mme Jones à celle qui a eu lieu à Doha en novembre dernier. Il y a trois ans, l'ACRSA a comparu devant le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

Monsieur le président, maintenant que vous avez une meilleure idée de la raison pour laquelle nous sommes ici, j'aimerais vous parler d'une ou deux questions de première importance.

La Direction de la recherche parlementaire de la Bibliothèque du Parlement a produit un document intitulé «Principaux besoins en information en vue des études du sous-comité portant sur l'OMC et la ZLEA», qui pose plusieurs questions importantes au sujet de l'agriculture, dont les suivantes: L'actuelle position de négociation du Canada est-elle toujours valable? Comment peut-on concilier la position canadienne sur la libéralisation du commerce des produits agricoles exprimée à l'OMC et l'attitude apparemment plus résolue adoptée au sein du groupe de Cairns?

La réponse de l'ACRSA à la première question est claire. Nous ne croyons pas que l'actuelle position de négociation du Canada est toujours valable, pour quatre raisons que Mme Jones va vous expliquer tout à l'heure.

Avant qu'on vous dire pourquoi des changements sont nécessaires, j'aimerais terminer en parlant brièvement des négociations de l'OMC sur l'agriculture et de la position de négociation initiale du Canada.

D'abord, il est important de se rappeler que les négociations de l'OMC en matière d'agriculture ne sont pas un événement isolé. Elles constituent simplement la prochaine étape du processus de réforme de l'agriculture amorcé au cours des négociations du cycle de l'Uruguay. Autrement dit, ces négociations visent à réduire, et non à maintenir, les obstacles à l'accès aux marchés agricoles.

Les négociations de l'OMC en matière d'agriculture se poursuivent depuis plus de deux ans. Le mois dernier, le comité de l'agriculture de l'OMC a convenu de son programme de travail pour 2002-2003 en ce qui concerne les trois piliers, qui sont l'accès aux marchés, le soutien interne et les subventions à l'exportation. Même si le Canada a déclaré que les trois piliers de l'accord sur l'agriculture sont tous importants, sa position de négociation initiale cherche seulement à éliminer les subventions à l'exportation et, peut-être les subventions nationales qui faussent les échanges et la production. Les objectifs du Canada sont moins ambitieux en ce qui concerne le troisième pilier, parce que la position de négociation initiale demande un élargissement significatif de l'accès aux marchés, mais essaie en même temps de maintenir d'importants obstacles à l'accès dans plusieurs secteurs agricoles assujettis à la gestion de l'offre, comme ceux des produits laitiers et avicoles.

¹ (1540)

Il y a plus de deux ans, en août 1999, le gouvernement du Canada a annoncé sa position initiale dans les négociations de l'OMC sur l'agriculture. Quand ils l'ont rendu publique, les ministres Pettigrew et Vanclief ont souligné qu'il s'agissait là d'un point de départ qui serait développé à mesure que les négociations progresseraient. Depuis deux ans, il devient clair que la position de négociation initiale du Canada doit être modifiée.

Merci, monsieur le président.

Mme Jones va maintenant expliquer pourquoi l'actuelle position de négociation du Canada doit changer.

Mme Stephanie Jones (vice-présidente, Approvisionnement en vivres, Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires): Comme M. Barlow l'a dit, je m'appelle Stéphanie Jones. Je suis la vice-présidente de l'approvisionnement en vivres à l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires.

Des pages 6 à 10 de notre mémoire, nous répondons à la question de savoir si l'actuelle position de négociation du Canada est toujours valable, en indiquant que nous croyons que des changements s'imposent pour quatre raisons. Premièrement, nous affirmons que la position de négociation initiale du Canada n'est pas cohérente. Deuxièmement, nous estimons que la position de négociation initiale du Canada ne favorise pas le programme de développement de Doha. Troisièmement, cette position doit être modifiée en fonction des leçons de l'histoire. Et, quatrièmement, la position du Canada doit être modifiée en fonction de la réalité actuelle.

Monsieur le président, je vais expliquer brièvement chacune de ces quatre raisons.

D'abord, pour ce qui est de la cohérence de l'actuelle position de négociation, nous indiquons, aux pages 6 et 7 de notre mémoire, que l'OMC et l'Organisation de coopération et de développement économiques ont fait remarqué qu'il serait naïf de croire que nos partenaires commerciaux vont ouvrir leurs marchés à nos céréales et oléagineux si le Canada continue d'imposer des tarifs douaniers à trois chiffres sur les produits laitiers et avicoles.

La deuxième raison pour laquelle nous estimons que des changements sont nécessaires figure aux pages 7 et 8 de notre mémoire. Nous indiquons que le Fonds monétaire international, le FMI, a récemment montré comment les taux de protection élevés du Canada dans le cas de certains produits agricoles ne favorisent pas la croissance des pays les moins développés. De plus, le mois dernier, le gouvernement du Canada a annoncé qu'il envisageait des moyens de favoriser l'accès aux marchés des pays les plus pauvres du monde.

Notre premier ministre s'est aussi rendu en Afrique pour faire la promotion de son initiative de développement du G-8. Cependant, dans son communiqué de presse du 27 mars, le gouvernement du Canada a indiqué que les produits laitiers et avicoles assujettis à la gestion de l'offre seraient exclus de cette mesure de libéralisation des contingents tarifaires.

Monsieur le président, maintenant que nous avons pris cette décision, que vont penser les pays les moins développés et le reste du monde de la sincérité du Canada à promouvoir le commerce international et le développement économique dans les pays les plus nécessiteux?

En troisième lieu, nous croyons que le Canada doit changer son actuelle position de négociation parce que le Canada ne peut se permettre de répéter les erreurs du passé. Aux pages 8 à 10 de notre mémoire, nous citons des déclarations de négociateurs du Canada au cours de cycle de l'Uruguay qui montrent que l'actuelle position du Canada n'est pas défendable. Le cycle de l'Uruguay nous a d'abord appris que le Canada n'a pas le pouvoir de maintenir éternellement les obstacles à l'accès aux marchés soumis à la gestion de l'offre.

Au cours des sept premières années des négociations du cycle de l'Uruguay, le Canada a essayé de maintenir ces obstacles qui étaient alors des contingents d'importation. Cependant, au cours des dernières semaines de négociations, le Canada a été forcé de céder. Parmi les 120 pays participant aux négociations, le Canada ne disposait pas à lui seul du pouvoir de négociation nécessaire pour s'imposer au cours du cycle de l'Uruguay. De plus, les principaux partenaires commerciaux du Canada, les États-Unis et l'Union européenne, ont refusé d'appuyer le statu quo quant à la gestion de l'offre.

La quatrième raison pour laquelle nous croyons que le Canada doit modifier sa position de négociation est expliquée aux pages 10 et 11 de notre mémoire, et elle a trait à la réalité actuelle de la libéralisation des échanges dans le secteur agricole.

Comme notre mémoire l'indique à la page 11, vos collègues du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire ont fait remarquer que la question n'est pas de savoir s'il y a lieu de réduire les obstacles actuels à l'accès aux marchés soumis à la gestion de l'offre aux cours des prochaines négociations de l'OMC, mais bien quand et comment se fera la transition.

Avant de discuter de la façon de gérer la transition, j'aimerais répondre à la question posée par la Bibliothèque du Parlement sur l'attitude plus résolue adoptée au sein du groupe de Cairns.

Après deux ans de négociations sur l'agriculture à l'OMC, il apparaît encore clairement que le Canada n'a pas l'appui de ses principaux partenaires commerciaux. Par exemple, il est en désaccord avec ses alliés du groupe de Cairns en ce qui concerne la question cruciale de l'accès aux marchés. En effet, ses alliés du groupe de Cairns et ses autres partenaires commerciaux n'approuvent pas ses tentatives pour maintenir des tarifs à trois chiffres sur les importations de produits laitiers et avicoles.

¹ (1545)

Comme nous l'indiquons à la page 12 de notre mémoire, nous pensons, comme le négociateur du Canada au cycle de l'Uruguay, que le Canada ne peut pas se permettre d'être de nouveau isolé à Genève et tenu à l'écart de négociations capitales, comme ce fut le cas au cours du cycle de l'Uruguay. Nous proposons plutôt que les négociateurs du Canada adoptent la stratégie en deux points suivante.

Premièrement, nous devons assurer un meilleur accès aux produits laitiers et avicoles canadiens sur les marchés étrangers. Deuxièmement, nous devons négocier une période de transition qui permettra aux industries laitière et avicole canadiennes de s'ajuster à des marchés plus libres. Contrairement à ce qu'il a fait au cours des négociations précédentes, le gouvernement du Canada doit s'efforcer d'obtenir un meilleur accès aux marchés étrangers pour les producteurs des secteurs laitier et avicole, tout comme il a réussi à le faire par le passé pour d'autres producteurs canadiens, notamment les producteurs de bétail et de porc.

Pour ce qui est de l'importante question de la transition, voici les grandes mesures que nous proposons.

Premièrement, les contingents tarifaires des importations devraient augmenter de 10 p. 100 par année. Par exemple, un contingent tarifaire de 5 p. 100 serait porté à 15 p. 100 la première année, puis à 25 p. 100 la deuxième année, et ainsi de suite.

Deuxièmement, au cours du cycle de l'Uruguay, la ligne directrice sur l'accès minimum de 5 p. 100 a permis à certains pays d'accorder un accès insuffisant dans leurs échéanciers de l'OMC. Cette fois-ci, il faut éviter d'établir des lignes directrices à ce sujet et faire en sorte que les engagements en matière d'accès soient clairs et contraignants.

Troisièmement, pour que les contingents tarifaires assurent un accès équitable aux marchés, les contingents tarifaires actuels et les autres restrictions imposés par les pays seraient éliminés.

Quatrièmement, les tarifs douaniers sur les importations dont les quantités respectent la limite du contingent, la dépasse ou sont hors contingent devraient être éliminés graduellement sur une période de transition de dix ans, à raison de réductions annuelles égales de 10 p. 100 du tarif. Par exemple, un tarif douanier de 200 p. 100 diminuerait à 180 p. 100 la première année, à 160 p. 100 la deuxième année, et ainsi de suite.

Comme c'est le cas pour la plupart des accords commerciaux internationaux du Canada, nos négociateurs devraient chercher à faire accepter une période de transition de dix ans, pour permettre aux producteurs de l'industrie laitière et de l'industrie avicole de passer de façon harmonieuse de niveaux d'accès des importations qui se situent entre 5 et 10 p. 100 et de tarifs douaniers qui sont de l'ordre de 300 p. 100, à l'ouverture de nos frontières.

Merci, monsieur le président, et merci aux membres du sous-comité. M. Barlow et moi-même répondrons volontiers aux questions que vous voudrez bien nous poser.

¹ (1550)

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre M. Valiquette de la Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique.

[Français]

M. Gilles Valiquette (président, Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique): Thank you very much, Mr. Chairman. Membres du sous-comité, bonjour. Je m'appelle Gilles Valiquette. Je suis auteur, compositeur de chansons et président de la Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique, mieux connue sous le nom de SOCAN. Je suis accompagné aujourd'hui du vice-président, Service juridique, et chef du contentieux de la SOCAN, M. Paul Spurgeon.

Avant que j'expose la position de la SOCAN en matière de diversité culturelle et de commerce international, permettez-moi de vous dire quelques mots au sujet de l'organisme que nous représentons.

La SOCAN est une association canadienne à but non lucratif qui représente les compositeurs, paroliers, auteurs-compositeurs et éditeurs d'oeuvres musicales de toutes les régions du Canada et de tous les pays du monde. Au nom de nos membres canadiens actifs--il y en a plus de 20 000--et des membres de nos sociétés internationales affiliées, nous administrons les droits d'exécution liés à la musique et aux paroles de chansons. Sous le parapluie du droit d'auteur, le droit d'exécution accorde au titulaire d'oeuvres musicales le droit exclusif d'exécuter celles-ci en public ou d'en autoriser la télécommunication au public par d'autres, en contrepartie de paiements de redevances. Mes collègues et moi aimons dire que le droit d'auteur est notre salaire.

Nos membres créent ce qu'on appelle des oeuvres de l'esprit. Celles-ci sont à l'image de notre société et sont généralement comprises dans l'expression «contenu canadien». Nous croyons fermement que les traités commerciaux internationaux ne doivent pas brimer le droit souverain du Canada de consolider et de faire respecter ses règles en ce qui a trait au contenu canadien.

Vous pourrez trouver de plus amples détails sur notre organisme et sur ce que nous faisons en consultant les neuf premières pages du mémoire que nous soumettons à votre comité. Nous aimerions toutefois prendre le reste du temps mis à notre disposition aujourd'hui pour souligner certains points importants de notre mémoire. Nous serons heureux de répondre à vos questions par la suite.

Permettez-moi d'abord de déclarer que la SOCAN craint que les politiques et programmes du gouvernement du Canada n'aient pas vraiment réussi à gérer de façon efficace la relation entre les politiques culturelles et les politiques commerciales. Aux pages 10 à 19 de notre mémoire, nous décrivons la manière dont la culture canadienne a été traitée jusqu'ici dans le cadre de l'Accord de libre-échange nord-américain, l'ALENA, et de l'Organisation mondiale du commerce, l'OMC. Nous évoquons également le conflit en rapport avec l'édition canadienne à tirage dédoublé qui a eu lieu au niveau de l'OMC et celui concernant Country Music Television au niveau de l'ALENA. Ces disputes ont démontré clairement qu'en matière de commerce international, la culture canadienne n'est pas à l'abri des attaques étrangères dans l'état actuel des choses.

La SOCAN n'est pas la seule à avoir conclu que le statu quo ne fonctionnait pas. Comme vous le savez, le Groupe de consultations sectorielles sur le commerce extérieur du gouvernement canadien, le GCSCE ou le SAGIT, si vous préférez, est arrivé à la même conclusion il y a plus de trois ans. En février 1999, après avoir étudié diverses options, ce groupe a recommandé au gouvernement canadien de négocier un nouvel instrument international sur la diversité culturelle. Le GCSCE a également recommandé que ce nouvel instrument définisse les règles concernant le genre de mesures nationales auxquelles les divers pays peuvent ou ne peuvent pas recourir pour favoriser la diversité culturelle et leur langue.

La SOCAN soumet que les règles de contenu canadien devraient figurer sur toutes les listes de mesures légitimes étant donné qu'elles respectent les principes commerciaux internationaux de transparence et de traitement national. Nous appuyons vigoureusement la négociation de l'instrument international sur la diversité culturelle et nous collaborons avec le gouvernement du Canada et autres organisations, dont la Coalition pour la diversité culturelle, afin qu'elle puisse devenir réalité.

¹ (1555)

Je sais que la coalition a comparu devant votre sous-comité le 21 mars dernier et je ne répéterai donc pas les arguments que vous avez déjà entendus. Je tiens toutefois à terminer mon intervention en déclarant que la SOCAN a bien peur que, si le gouvernement du Canada ne parvient pas à conclure dans les plus brefs délais l'instrument international sur la diversité culturelle, les décisions qui seront prises dans l'intervalle à l'OMC ne limitent sérieusement nos options.

Nous savons tous que les négociations sur les services se poursuivent à l'OMC depuis plus de deux ans. D'ailleurs, le 15 juin 1998, le secrétariat de l'OMC a préparé une note d'information sur les services audiovisuels qui pointait les politiques de contenu canadien mises de l'avant par le CRTC. Les États-Unis, pour leur part, ont clairement indiqué leur intention de poursuivre agressivement leurs intérêts commerciaux dans le cadre des négociations sur les services audiovisuels.

Monsieur le président, ce qu'il faut retenir de notre message est bien simple: il n'y a plus une minute à perdre dans ce dossier. Nous prions donc le gouvernement du Canada de considérer instamment comme une priorité nationale la conclusion de l'instrument international sur la diversité culturelle, cela dans les plus brefs délais.

Je cède maintenant la parole à mon collègue Paul Spurgeon, qui vous expliquera la position de la SOCAN en ce qui a trait aux négociations de l'OMC à l'égard des services et de l'investissement.

Merci bien.

Le président: Monsieur Spurgeon.

[Traduction]

M. Paul Spurgeon (vice-président, Services juridiques, et chef du contentieux, Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique): Bon après-midi, monsieur le président, bon après-midi mesdames et messieurs. Comme vous l'avez dit, je m'appelle Paul Spurgeon, et je suis vice-président des services juridiques et chef du contentieux de la SOCAN. Je ne suis pas auteur-compositeur.

J'aimerais prendre le temps qu'il me reste pour examiner ce qui figure aux pages 10 à 14 de notre mémoire, où nous posons la question suivante: La position actuelle du Canada à l'égard de l'OMC protège-t-elle vraiment la culture canadienne?

La position du Canada relativement aux négociations de l'OMC sur l'AGCS a été rendue publique par le ministre du Commerce international, l'honorable Pierre Pettigrew, le 14 mars 2001. À l'époque, le ministre a déclaré, et je cite:

Sixièmement, le Canada réaffirme sa position en ce qui touche la diversité culturelle, c'est-à-dire que le Canada ne s'engagera d'aucune façon qui pourrait limiter sa capacité d'atteindre ses objectifs de politique culturelle, et le Canada s'engage à poursuivre ses efforts en vue de l'établissement d'un nouvel instrument international qui puisse protéger les droits de tous les pays à prendre les mesures qu'ils voudront pour protéger leur diversité culturelle.

Enfin, quant à la structure même des négociations, la position du Canada consiste dans le maintien de l'actuelle structure de l'AGCS, du bas vers le haut...

Pour déterminer si la position actuelle du Canada à l'égard de l'OMC est propre à protéger véritablement la culture canadienne, la SOCAN demande au sous-comité d'examiner les questions suivantes: premièrement, il est important de noter que cette déclaration que je viens de lire se limite aux nouveaux engagements et ne touche pas à nos préoccupations sur les engagements existants en vertu de l'ALE, de l'ALENA et du GATT.

Deuxièmement, l'engagement du ministre présume que la structure ascendante de l'AGCS serait maintenue, comme le veut le Canada. Selon cette structure, le Canada peut choisir les secteurs dans lesquels il souhaite honorer ses obligations en matière d'accès aux marchés ou de traitement national. Cette structure peut être utile dans les négociations de l'AGCS, mais nous croyons qu'elle n'élimine pas tous les risques pour nous.

Notre pays reste vulnérable parce que rien ne garantit que toutes les négociations sur le commerce international se dérouleront conformément à la structure ascendante. Par exemple, aux pages 6 et 7 de notre mémoire, nous examinons l'offensive de l'Union européenne contre les politiques canadiennes sur la distribution de films. Ce différend de l'OMC est survenu dans le cadre de l'AGCS, qui avait adopté une approche descendante concernant l'obligation de la nation la plus favorisée, ou NPF. Autrement dit, l'AGCS n'adopte pas toujours ce qu'on appelle la structure ascendante.

Il faut aussi noter que le chapitre sur les services de l'ALENA suit une approche descendante lorsque les obligations sur le traitement national s'applique à tout, à moins qu'une partie ne décide d'exempter une mesure législative existante en appliquant une disposition relative aux droits acquis en vertu de l'annexe I, ou d'exempter des mesures actuelles et futures en vertu de l'annexe II. Il n'y a aucune grande exemption sectorielle comme dans le cas de la structure ascendante.

Il faut par ailleurs reconnaître que les négociations de l'AGCS ne sont pas les seules négociations commerciales internationales qui pourraient avoir une incidence sur la souveraineté culturelle de notre pays. Par exemple, les négociations relatives à la Zone de libre-échange des Amériques, la ZLEA, n'ont pas encore permis de déterminer si l'approche adoptée sera ascendante ou descendante. Il est donc important que le sous-comité sache que rien ne garantit que, lors des négociations de l'OMC et dans le cadre de la ZLEA, on n'adoptera pas une approche descendante, et la SOCAN craint que cette approche limite encore plus la capacité du Canada de promouvoir ses politiques culturelles.

Il y a un troisième problème que la position du Canada peut entraîner parce que les négociations de l'OMC ne se limitent pas aux services dans le cadre de l'AGCS. D'autres secteurs importants, dont celui des investissements, peuvent faire l'objet de négociations après la cinquième conférence ministérielle de l'OMC qui doit avoir lieu au Mexique l'an prochain.

Comme les récentes négociations sur l'Accord multilatéral sur l'investissement, l'AMI, l'ont clairement démontré, rien ne garantit que les négociations de l'OMC seront ascendantes. Un accord sur l'investissement suivant une approche descendante pourrait limiter la capacité du Canada d'appliquer des prescriptions de résultats, comme les règles sur le contenu canadien.

º (1600)

Par ailleurs, en raison des dispositions sur les différends entre États investisseurs, nos mesures culturelles pourraient être contestées par des sociétés étrangères. L'une des raisons pour lesquelles le chapitre sur l'investissement de l'ALENA est si controversé est qu'il crée des normes absolues que le Canada doit appliquer à ses partenaires de l'ALENA et aux autres investisseurs étrangers, alors qu'il ne les applique pas à ses ressortissants.

Par exemple, comme nous l'examinons à la page 12 de notre mémoire, l'article 1106 crée des prescriptions de résultats qui limitent la capacité d'un État de développer son économie en exigeant que les investisseurs étrangers utilisent la main-d'oeuvre et les services locaux. S'il n'y avait pas d'exemption culturelle dans l'ALENA, qui n'assure pas de protection absolue en pratique, l'article 1106 interdirait l'application des règlements sur le contenu canadien aux investisseurs américains, ce qui serait préjudiciable aux membres de la SOCAN.

Jusqu'ici, l'article 1106 n'a posé aucun problème étant donné que l'investissement étranger est déjà limité dans le secteur de la radiotélévision. Le sous-comité doit donc examiner avec soin les conséquences que pourrait avoir sur le contenu canadien l'ouverture par le Canada du secteur de la radiotélévision aux investisseurs étrangers.

Compte tenu des craintes que nous venons d'exprimer concernant la position actuelle du gouvernement canadien à l'égard de l'OMC, nous croyons qu'il faut conclure le plus rapidement possible le nouvel instrument international sur la diversité culturelle, dont a parlé mon collègue M. Valiquette.

Monsieur le président, la SOCAN aimerait vous remercier encore une fois de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant le sous-comité. Nous sommes maintenant disposés à répondre aux questions que vous voudrez bien nous poser.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre M. Dungate, des Producteurs de poulet du Canada.

M. Mike Dungate (directeur général, Producteurs de poulet du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux de comparaître devant vous aujourd'hui pour vous exposer certains de nos points de vue sur la ronde de négociations de l'Organisation mondiale du commerce et de Doha.

Je suis le directeur général des Producteurs de poulet du Canada. Nous représentons 2 800 producteurs de poulets dans l'ensemble du pays, et j'aimerais, au cours des prochaines minutes, vous exposer ce que nous attendons de la ronde de négociations de Doha.

Notre organisme est régi par un conseil d'administration composé de 14 membres. Il réunit des représentants agricoles de chacune des 10 provinces du Canada ainsi que des représentants du Conseil canadien des transformateurs d'oeufs et de volailles et de l'Association canadienne des transformateurs de volailles. L'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires est aussi représentée au sein de notre conseil d'administration.

Je crois que la force de notre industrie est évidente. Notre succès est remarquable au Canada. Notre industrie a connu une croissance de 60 p. 100 au cours des dix dernières années. Pour vous citer quelques chiffres, nous produisons près d'un milliard de kilos de poulets chaque année au Canada. Nous nous classons au dixième rang des producteurs de poulets dans le monde. Pour ce qui est de l'exportation de poulets, nous occupons le huitième rang et, ce qui est probablement surprenant, compte tenu de certains commentaires, nous occupons le huitième rang des importateurs de poulets dans le monde. Nous sommes aussi les septième plus gros consommateurs de poulets par habitant et, cette année, nous allons atteindre le chiffre de 30 kilos de poulet par personne, ce qui, l'an prochain, fera du poulet la viande la plus consommée au pays, loin devant le boeuf.

Pour vous situer, la consommation de poulet par habitant a augmenté depuis 10 ans de 31 p. 100, alors que celle des autres viandes est restée la même.

Donc, aujourd'hui, j'aimerais revenir sur les questions que vous nous avez posées pour vous donner notre point de vue; vous nous avez posé des questions sur la ZLEA et l'OMC, mais je limiterai mes commentaires à l'OMC, parce que nous pensons que c'est pour nous le bon endroit pour négocier les règles commerciales internationales, surtout dans le domaine qui nous intéresse, celui des contingents tarifaires.

D'abord et avant tout, d'après nous, le gouvernement canadien doit négocier des politiques en matière de commerce international qui appuient les industries nationales. Notre industrie, qui est assujettie à la gestion de l'offre, est une industrie solide, rentable et durable qui ne compte pas sur l'aide financière du gouvernement. Nous sommes heureux que le gouvernement ait affirmé qu'il appuyait notre régime de gestion de l'offre et que le ministre de l'Agriculture ait indiqué clairement que c'est une question d'ordre national qui ne doit pas faire l'objet de négociations au sein de l'OMC.

Cela dit, je vais maintenant répondre à certaines questions précises. Que pensons-nous de la déclaration de Doha? D'abord, nous accueillons favorablement la ronde de négociations qui a été amorcée. Nous pensons qu'elle permettra de corriger les inégalités créées par le cycle de l'Uruguay. Elle offre l'occasion de faire valoir de façon résolue la position de négociation initiale du Canada, et nous pensons que le libellé nous permettra de bien défendre ce que nous avons proposé. Cependant, nous pensons que l'échéance n'est pas du tout réaliste. La dernière fois, en 1986, nous avions prévu une échéance de deux ans et les négociations ont finalement duré sept ans. Les négociations sont beaucoup plus complexes cette fois-ci, et je pense que, même avec les meilleures intentions du monde, c'est une illusion de penser que nous aurons un accord d'ici le 1^er janvier 2005.

Quelles sont nos attentes à propos de la ronde de négociations de Doha? D'abord et avant tout—et je pense que c'est l'opinion de l'ensemble du secteur agricole au Canada, puisque nous faisons partie de la Fédération canadienne de l'agriculture dont nous approuvons la déclaration commerciale—il faut reconnaître que l'agriculture n'offre pas des produits industriels. Nous ne voulons pas que les produits agricoles soient associés aux produits industriels. L'agriculture dépend de la terre. Nous ne pouvons pas déplacer la production agricole, comme une usine de fabrication de téléviseurs, dans le but de profiter de meilleures conditions fiscales ou d'une main-d'oeuvre meilleur marché. Nous ne pouvons pas non plus déplacer le Canada là où le climat est plus clément.

L'agriculture produit des aliments, qui sont une nécessité de la vie et font intervenir beaucoup d'autres aspects comme la sécurité alimentaire et d'autres facteurs. Au Canada, compte tenu de la taille de notre pays, l'agriculture est étroitement liée aux communautés rurales et à leur survie.

º (1605)

Ce que nous voudrions voir ressortir de la déclaration de Doha, cette fois-ci, ce sont des règles. La dernière fois—et nous applaudissons cette première étape de l'intégration de l'agriculture à un système fondé sur des règles—nous n'y sommes pas arrivés. Nous avons eu ce qui a été appelé des modalités, et chaque pays est retourné à ses affaires et a décidé comment il les mettrait en oeuvre. Nous n'avons pas eu de règles solides et rigoureuses. C'est pourtant ce qu'il nous faut.

Ces règles sont nécessaires pour que tout le monde puisse être traité équitablement. Actuellement, sur 142 membres de l'OMC, 25 seulement ont droit à des subventions à l'exportation. Seuls 30 pays membres de l'OMC peuvent appliquer des mesures de soutien domestique nuisibles au commerce. Et ce ne sont pas tous les pays membres de l'OMC qui offrent l'accès minimal au marché, fixé à 5 p. 100. De fait, les modalités ont été interprétées par chacun à sa guise, et ils ont accordé l'accès qui faisait leur affaire.

Ce qui nous préoccupe, c'est que nos négociateurs tendent à adopter le même genre d'attitude, qui consiste à accepter de se donner seulement autant de peine que les autres. C'est ainsi que nous allons perpétuer la situation actuelle. Alors si nous offrons déjà plus d'accès, si nous n'avons pas de subventions à l'exportation ou de soutien intérieur, non seulement nous allons être désavantagés, mais nous le serons encore plus tandis que continuera de se creuser l'écart si nous ne faisons que commencer à partir d'où nous sommes tandis que tout le monde maintient son rythme.

C'est pourquoi nous sommes tout à fait d'accord pour éliminer les subventions à l'exportation. Ce sont les mesures commerciales qui nuisent le plus au commerce, et nous devrions absolument nous en défaire. Ceci étant dit, je crois qu'il sera très difficile de nous en débarrasser dans le cadre de cette ronde-ci de négociation. Devrions-nous permettre à ces 25 pays de préserver leur avantage pendant encore une ronde? Je crois que si nous ne pouvons pas les éliminer, nous devons à tout le moins fixer une limite. Les négociateurs peuvent la fixer, par exemple, à 10 p. 100 de la valeur de la production, et tous les membres de l'OMC ont le droit d'aller jusqu'à cette limite. C'est le seul moyen d'amener l'UE et les États-Unis, qui versent 94 p. 100 des subventions à l'exportation, à la table des négociations. Tant qu'ils auront ce net avantage, ils continueront de négocier pour le conserver.

Nous sommes en faveur de la réduction du soutien intérieur nuisible au commerce. C'est probablement le facteur qui cause le plus de mal et de préjudice financier à notre secteur des céréales et des oléagineux. Ce que nous proposons, c'est de réduire ce que nous appelons les mesures de la catégorie orange—le soutien nuisible au commerce—à la limite minimale, disons 10 p. 100. Ainsi, tout le monde peut aller jusqu'à 10 p. 100. Cela nous laisse la flexibilité qu'il faut pour réagir aux situations régionales ou climatiques ou aux programmes d'aide aux sinistrés.

À ce propos, nous savons que notre principal programme d'intervention en cas de catastrophe, au Canada, est un programme de la catégorie orange et nous ne pourrions pas y recourir si nous voulions sont élimination totale. L'industrie des producteurs de poulet n'a reçu aucun de ces paiements, mais nous pensons que c'est important en général et nous n'avons pas réfléchi seulement à ce qui est bon pour les producteurs de poulet, mais pour l'industrie du pays en général.

Je pense que l'une des choses qu'il ne faut pas oublier, et dont nos négociateurs devraient se rappeler, c'est que la réduction pure et simple du soutien nuisible au commerce n'aura pas les avantages que nous pensons en tirer. Déjà, l'Union européenne, le Japon et les États-Unis ont réoutillé leurs programmes de soutien domestique de la catégorie orange pour les rendre conformes aux prescriptions de la catégorie bleue, qui est légèrement moins nuisible, et à la catégorie verte, considérée illimitée. Donc, la vérité est qu'une réduction de ce côté-là n'aura aucune incidence sur les sommes déjà annoncées à la table de négociation. Vous savez certainement que les États-Unis vont mettre en place un nouveau projet de loi agricole d'investissement de 7,35 milliards de dollars par année dans l'agriculture américaine, sur les 10 prochaines années. Ceci s'ajoute à leur soutien de base de 9,5 milliards de dollars par année, et tout cela va s'insérer dans les engagements de l'OMC.

Alors, le fait est que de simplement réduire les mesures de soutien de la catégorie orange en disant que c'est la chose... Nous avons maintenant des règles. Nous devons maintenant respecter les règles du jeu. Nous ne pouvons pas dire tout gentiment débarrassez-nous de ce soutien nuisible au commerce.

Je reviens maintenant à l'élément essentiel pour nous, soit l'accès au marché et les contingents tarifaires. Nous tenons absolument à ce qu'un contingent tarifaire efficace ressorte de la prochaine ronde de négociation. Nous offrons déjà 7,5 p. 100. L'accord prévoyait 5 p. 100 et nous offrons déjà un accès de 7,5 p. 100 à notre marché du poulet et, comme je l'ai dit, nous sommes en huitième place sur la liste des grands importateurs du monde.

º (1610)

Le Canada, dans sa position initiale de négociation, a une approche innovatrice formidable en ce qui touche l'accès au marché. En deux mots, il s'agit de réduire les tarifs simples de manière qu'un seul tarif protège autant que possible un marché. Si le tarif n'est pas suffisamment réduit pour offrir l'accès à ce marché, il faut le convertir en un contingent tarifaire efficace avec un tarif de zéro, l'accès minimal attribué, et ainsi, nous offrirons l'accès à nos exportateurs, et non pas seulement qu'après deux ou trois rondes de négociations. Si vous regardez les tarifs industriels, nous y travaillons depuis 1947 et nous ne nous en sommes pas encore débarrassés. Je ne m'attends pas à ce que nous y arrivions d'ici une ou deux rondes en agriculture. Si vous voulez donner l'accès à certains, c'est le moyen d'y parvenir.

Qu'est-ce qui, pour nous, constitue un contingent tarifaire efficace? Nous avons suggéré, dans nos industries, d'adopter des tarifs de zéro. Cette suggestion ne vient pas d'ailleurs, c'est nous au Canada, qui l'avons suggéré pour présenter une position de la FCA qui convienne à tout le monde. Vous maintenez le tarif hors-quota où il en est actuellement, parce que tout ce que cela fait, c'est réglementer la quantité de produits qu'il y a sur le marché. Vous offrez l'accès de 5 p. 100 qui est déjà prévu, mais vous l'adaptez à une période de référence plus récente. Actuellement, nous parlons de 5 p. 100 de la consommation moyenne de 1986 à 1988. Eh bien, nous avons accru notre production de 60 p. 100 depuis 10 ans. Cela n'a plus aucun rapport avec 5 p. 100 de la consommation d'aujourd'hui. Relevons ces données de référence et assurons-nous que tout le monde y adhère.

L'important, c'est d'avoir une administration saine du contingent tarifaire, pour que personne ne recoure à d'autres moyens, comme les contingents tarifaires par pays. Certains pays, comme la Nouvelle-Zélande, qui est le plus grand bénéficiaire des contingents tarifaires par pays du globe, a un accès garanti. Non, cela devrait être ouvert, et compétitif. À cet égard, nous devons relever le niveau d'utilisation moyen. Cela signifie que si on accorde l'accès au marché, ce devrait être à 100 p. 100. Nous le faisons. La moyenne, parmi les pays membres de l'OMC, est de 67 p. 100. Il y a encore beaucoup de place pour l'amélioration.

Les avantages d'un contingent tarifaire efficace sont qu'ils permet un accès réel et immédiat au marché et il donne une certitude d'accès aux exportateurs. Ils savent qu'ils peuvent accéder à ce marché qui existera. C'est aussi une certitude pour un pays en développement, par exemple, et ainsi il peut créer sa propre industrie intérieure s'il le veut tout en permettant et en favorisant le commerce à l'échelle internationale. Cela ne nécessite pas un accès à 100 p. 100. Il n'y aura pas de dumping de produits sur ces marchés, ce qui est une grande préoccupation pour eux. Ce n'est pas l'accès à notre marché, mais la capacité de s'appuyer sur leurs propres systèmes agricoles dans leur propre pays. C'est aussi la sécurité alimentaire pour les pays du monde entier. C'est ce que cela permettra.

Un enjeu important sera celui des mesures sanitaires et phytosanitaires, les MSP. Le Canada a adopté la position selon laquelle nous ne voulons pas ré-ouvrir les accords de MSP à l'OMC. Je pense que nous devrions peut-être y repenser. L'Australie et la Nouvelle-Zélande sont probablement les plus habiles à exploiter les mesures sanitaires et phytosanitaires. Posez la question aux exportateurs de porc de saumon et de poulet du Canada, demandez-leurs s'ils peuvent exporter leurs produits en Australie ou en Nouvelle-Zélande. Ils ne le peuvent pas. L'Australie et la Nouvelle-Zélande pousseront en faveur de l'élimination de tous les obstacles de l'accès au marché. C'est sûr qu'ils le feront, parce qu'ils ont d'autres mesures qui les protègent.

Je voudrais encore dire quelques mots sur l'opinion du Groupe Cairns, avant de terminer. C'est réellement une approche trop simpliste que de vouloir se débarrasser de tout. Elle reflète vraiment la perspective qu'ont l'Australie et la Nouvelle-Zélande du monde, mais pour comprendre ce point de vue, il faut comprendre leur contexte. Ces deux pays ont de petites populations et sont situées très loin des principaux pays agricoles exportateurs du globe, et ils appliquent des obstacles non-tarifaires stricts. En comparaison, au Canada, nous vivons le long d'une frontière très mince qui traverse le continent d'un bout à l'autre, dont l'autre versant est occupé par le plus grand exportateur agricole du monde entier. Nous traitons d'importation de produits agricoles chaque jour que Dieu fait.

Nous collaborerons avec le Groupe Cairns. Notre organisation a participé à chacune des réunions des dirigeants agricoles des pays du groupe Cairns qui ont eu lieu depuis quatre ans. Nous continuerons à y participer pour collaborer dans la mesure de nos moyens au profit des agriculteurs du monde entier, et nous participerons là encore, comme le Canada le fait au sein du Groupe Cairns, pour influencer le groupe dans l'espoir que sa position se rapproche davantage de celle du Canada dans les négociations commerciales internationales. Nous participerons aussi à d'autres alliances pour gagner d'autres pays à la position du Canada, parce que les seuls qui chercheront à protéger le Canada, ce sont les Canadiens. Nous tirerons parti des alliances quand il le faudra, et nous aurons recours à d'autres alliances selon les besoins.

L'autre aspect sur lequel nous ne sommes nettement pas d'accord avec le Groupe Cairns est celui de l'accès au marché. Le gouvernement du Canada le reconnaît. C'est pourquoi il a énoncé sa position dans son propre document. L'autre point de différend, dans ce document, est que le Groupe Cairns exige un dépôt de 50 p. 100 dans la première année d'application. Nous pensons que cela suscitera une incertitude énorme dans les industries agricoles du monde entier si l'on change les règles du jeu aussi radicalement en une seule année, et c'est contraire aux dispositions mêmes de l'OMC, qui exigent la mise en oeuvre progressive des dispositions.

º (1615)

Si nous regardons notre position initiale de négociation, nous appuyons la position initiale de négociation qu'a énoncée le Canada. Je pense qu'une mise en garde s'impose cependant. Vous savez certainement que le gouvernement du Canada, est en train de discuter avec les provinces d'un cadre de politique en agriculture. Je pense qu'il nous faut attendre de voir ce qui ressortira de cette discussion, et ensuite, réévaluer notre position commerciale d'après l'orientation que nous aimerions voir adopter à l'agriculture canadienne dans l'ensemble.

Nous devons examiner les obstacles non-tarifaires. Ce sera la clef. La plus grande protection pour l'UE, ce sont les obstacles non-tarifaires. C'est là-dessus que nous devons nous concentrer.

Merci beaucoup d'avoir écouté nos points de vue. Je suis prêt à répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup.

De l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université, M. Robinson.

M. David Robinson (directeur général associé, Association canadienne des professeures et professeurs d'université): Merci de nous avoir invités aujourd'hui à présenter nos points de vue.

Très brièvement, l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université représente environ 30 000 professeurs, instructeurs, bibliothécaires et autres membres du personnel enseignant qui travaillent dans les universités et collèges universitaires du Canada.

Ce dont j'aimerais parler aujourd'hui, c'est de la position de négociation du Canada en matière d'éducation en vertu de l'Accord général sur le commerce des services de l'OMC. J'aimerais signaler certaines de nos préoccupations, qui découlent d'une opinion juridique que nous avons commandée et reçue l'automne dernier, formulée par le cabinet juridique Gottlieb Pearson. J'aimerais souligner les points saillants de ce document d'opinion, dont j'ai des copies ici pour les membres du comité, si vous voulez.

En quelques mots, d'après ce document, tout d'abord, les mesures de protection que prévoit actuellement le GATS en matière d'éducation et autres services publics semblent être insuffisantes. Le gouvernement a dit que l'éducation publique dépassent nettement la portée du GATS parce que les services fournis dans l'exercice de l'autorité publique sont exclus en vertu de l'article 1.3.

Cependant, l'opinion juridique obtenue contredit en fait cette affirmation et cette interprétation de l'exemption prévue à l'article 1.3, et fait remarquer que les services publics ont une définition très étroite, comme étant tout service qui n'est pas fourni à des fins commerciales ni en compétition avec un ou plusieurs fournisseurs de service.

Au Canada, puisque les services d'éducation sont financés par l'État mais aussi par le secteur privé, qu'ils sont fournis par une combinaison de fournisseurs sans but lucratif et à but lucratif—et je crois qu'il en est de même pour les soins de santé et d'autres services publics—le document d'opinion conclut qu'ils ne bénéficient pas pleinement de cette exclusion générale et, pour cette raison, recommande que le Canada envisage de tenter d'obtenir une protection permanente, dans le GATS, des services publics, qui reflète mieux la réalité de nos systèmes mixtes.

Deuxièmement, le document d'opinion exprime la crainte que l'inclusion de services commerciaux d'éducation et de formation dans le GATS pourrait indirectement mettre en péril l'éducation publique au Canada. Le gouvernement du Canada a déclaré dans un document de discussion qu'il pourrait tenter d'obtenir et prendre, lui-même, des engagements relativement aux services commerciaux de formation et d'éducation. Là encore, le document d'opinion nous met en garde que la distinction entre les services publics et commerciaux d'éducation est loin d'être très claire.

De nombreuses commissions scolaires offrent des services d'éducation et de formation aux adultes qui concurrencent les institutions privées. Presque toutes les universités canadiennes, de nos jours, ont des antennes commerciales qui font la promotion de produits commerciaux ou contribuent à assurer le financement de la recherche par le secteur privé. Plusieurs universités soi-disant publiques offrent aussi des programmes entièrement privés, comme le programme de maîtrise en administration des affaires pour gens d'affaires qu'offre l'Université Queens. De fait, plusieurs provinces envisagent actuellement l'octroi du titre d'établissement conférant des grades universitaires—ce qui revient à créer des universités—aux institutions privées, et même à but lucratif.

En fait, alors, les engagements visant à protéger les fournisseurs commerciaux, si nous en prenions, pourraient encore plus exposer les systèmes publics aux règles du GATS. Aussi, je pense, à ce propos, qu'il convient de ne pas oublier que les engagements que renferme le GATS en font partie intégrante, qu'ils visent à libéraliser progressivement et accroître sa portée pour couvrir l'ensemble des secteurs de service, alors si nous prenons des engagements relativement à des services commerciaux d'éducation, des pressions croissantes seront très certainement exercées pour élargir la portée de ce qui est visé par cette rubrique commerciale, ce qui, selon nous, mettrait l'éducation publique en péril.

C'est pour cette raison que l'ACPPU croit, et, d'ailleurs, l'Association des universités et collèges du Canada est d'accord, que le Canada ne devrait pas prendre des engagements en matière de services d'enseignement supérieur ou dans les catégories connexes de l'éducation des adultes, de l'éducation commerciale ou autres services d'éducation.

Le troisième élément, en vertu des obligations que prévoit le GATS, selon le document d'opinion, laisse entendre que les services d'éducation fournis à titre lucratif ou en concurrence avec d'autres fournisseurs, qu'ils relèvent d'une autorité publique ou privée, sont déjà assujettis aux obligations inconditionnelles prévues dans le GATS, comme les règles relatives à la transparence et aux monopoles qui s'appliquent au contexte du traitement des nations les plus favorisées. Les répercussions de ces obligations, pour l'instant, sont encore relativement modestes, parce que nous n'avons pris aucun engagement qui touche l'éducation lorsque le GATS a été négocié en 1994. Ceci offre une protection indispensable au système d'éducation.

Cependant, si des engagements sont pris, plusieurs risques de politique pourraient faire surface et, selon le document d'opinion, ces risques sont ceux que présentent les règles et règlements actuels en matière de préférences locales d'embauche, d'obligations relatives au contenu local, de restriction des subventions à la consommation comme les prêts et bourses aux étudiants et de subventions à la recherche aux ressortissants canadiens, de restriction du pouvoir de décerner des grades ou des diplômes imposées aux institutions canadiennes, et les limites des subventions publiques actuellement versées aux établissement d'enseignement du Canada et, dans certains cas, aux institutions publiques seulement.

º (1620)

La quatrième préoccupation que soulève le document d'opinion concerne les négociations actuelles et futures du GATS. Il exprime certaines inquiétudes au sujet des répercussions de ces négociations.

Tout d'abord, voilà le contexte politique et économique des négociations. Bien que le Canada n'ait pris aucun engagement spécifique dans le domaine des services d'éducation et qu'il ait affirmé qu'il ne s'engagerait pas en la matière, l'on craint que les engagements pris dans d'autres secteurs puissent avoir certaines répercussions sur les service d'éducation.

Les engagements relativement aux services de télécommunications, aux bibliothèques, à la recherche et au développement, aux services professionnels pourraient tous toucher les services d'éducation et leur prestation. C'est signe, à mon avis, de la nécessité pour le gouvernement de réfléchir de façon prudente et systématique aux répercussions que peuvent avoir les engagements dans d'autres secteurs de l'éducation avant, bien évidemment, de prendre ces engagements.

Deuxièmement, le document d'opinion avertit que la vaste portée du GATS et l'issue future des négociations actuelles marqueront encore plus profondément les services d'éducation. Nous savons que les États-Unis tentent d'éliminer les soi-disant obstacles au commerce dans les services d'éducation, et le Canada subira des pressions pour prendre des engagements relativement à l'accès au marché et au traitement national en matière d'éducation.

Enfin, j'aimerais terminer en soulevant trois questions que nous voudrions poser.

Premièrement, nous devons nous demander si nous avons vraiment besoin du GATS ou d'autres accords commerciaux pour permettre à nos institutions—et je n'aime pas cette formulation—de vendre leurs services à l'étranger. Les institutions du Canada continueront de créer et d'échanger des accords, des ententes de coopération en recherche et des partenariats avec d'autres pays en dehors de tout régime de politique commercial. Il existe des mécanismes pour composer avec les problèmes que soulèvent certains pays, qu'ils appellent des obstacles au commerce. Ce sont des mécanismes comme la Convention de Lisbonne et la reconnaissance des titres dans le domaine de l'éducation supérieure.

La deuxième question, alors, découle de la première. À mon avis, il n'y a pas grand besoin d'englober les services d'éducation, commerciaux ou autres, dans les accords commerciaux. Est-ce que cela vaut vraiment le risque en matière de politique?

Enfin, je me demande si une politique de promotion de l'exportation en matière d'éducation est conforme à nos engagements sur le plan des politiques intérieures. Si nous acceptons l'affirmation du ministre du Commerce international selon laquelle l'éducation publique n'est pas négociable, pourquoi voudrions-nous convaincre d'autres gouvernements de la mettre sur la table? Je pense que les valeurs qui sous-tendent le système d'éducation du Canada devraient certainement guider notre comportement à l'étranger.

Je vous remercie.

º (1625)

Le président: Merci beaucoup.

Enfin, du Congrès du travail du Canada, nous accueillons M. Pierre Laliberté.

[Français]

M. Pierre Laliberté (économiste principal, Service des politiques sociales et économiques, Congrès du travail du Canada): Bonjour.

Je suis économiste principal au Congrès du travail du Canada. Comme vous le savez sans doute, le Congrès représente à peu près 2,5 millions de travailleurs provenant d'à peu près tous les secteurs d'activités à travers le pays.

Je vais faire ma présentation en anglais puisque mon texte est en anglais.

º (1630)

[Traduction]

Avant de traiter plus directement du sujet de l'OMC et de la ZLEA, permettez-moi tout d'abord d'exprimer le message fondamental que nous aimerions vous transmettre, et c'est que ce dont le monde a besoin, aujourd'hui, ce n'est pas d'autres ententes économiques pour libéraliser davantage le commerce et les investissements, mais bien d'une stratégie de développement crédible et cohérente qui mette en valeur le respect des droits de la personne. Ce n'est pas pour dire que, dans certaines circonstances, l'expansion du commerce étranger ou la formulation de règles du jeu équitables fondées sur le marché ne présentent pas d'avantages. À notre avis, une plus grande libéralisation du commerce et de l'investissement n'est pas la voie privilégiée vers la croissance économique et elle ne devrait passer qu'après un ensemble différent de priorités pour le Canada et la communauté internationale.

À l'aube de ce nouveau millénaire, les priorités qui exigent de l'attention, au risque de dégénérer en crises sociales et économiques ingérables, sont le résultat de disparités économiques et sociales mondiales et de défis environnementaux importants auxquels nous sommes confrontés. À ces défis s'ajoute, selon nous, la capacité croissante des sociétés, grâce aux nouvelles technologies des communications et du transport, d'échapper au contrôle de la réglementation des gouvernements nationaux, que l'on pense aux règles fiscales ou à la réglementation sociale.

Devant ces défis mondiaux, non seulement le monde nous apparaît-il particulièrement mal équipé en matière d'institutions de gestion crédibles, mais les institutions internationales comme l'OMC, le FMI et la Banque mondiale semblent toutes être axées sur le seul objectif de la promotion de la libéralisation du marché comme si c'était l'élément clef pour régler tous les problèmes économiques et sociaux.

Évidemment, on dira que ces institutions et les ententes qu'elles appliquent ne représentent qu'un sous-ensemble de tous les engagements internationaux. Ceci, cependant, seulement pour passer à côté de l'évidence que seules ces institutions semblent posséder le pouvoir réel puisqu'elles contrôlent des ressources énormes et qu'elles peuvent infliger des pénalités aux collectivités et au gouvernements récalcitrants.

L'asymétrie entre le pouvoir réel des institutions axées sur la réglementation des relations économiques et de celles qui se préoccupent des enjeux moins durs comme les normes relatives aux droits de la personne et au travail, au développement environnemental et social, ne passe pas inaperçue. De fait, elle est au coeur du malaise collectif que suscitent ces institutions et les efforts constants pour libéraliser davantage les relations commerciales et économiques.

Le point de vue du CTC est que nous avons besoin de développer des institutions de gestion mondiale si nous voulons composer avec les défis auxquels nous sommes confrontés. Toutefois, pour cela, il faudra procéder à un important rééquilibrage des priorités dans les institutions multilatérales et les délibérations actuelles. Les institutions économiques mondiales, y compris celles qui régissent le commerce, doivent s'intéresser à tout le programme du développement durable et des droits de la personne, et non pas seulement au commerce et aux investissements. De plus, il leur faudra être plus transparentes et démocratiques qu'elles ne le sont actuellement.

C'est important pour plusieurs raisons. La première a trait au besoin de cohésion entre les différentes priorités internationales et les engagements. On doit s'assurer que la libéralisation des activités économiques ne se fait pas aux dépens du développement durable et des droits fondamentaux de la personne.

La deuxième raison est celle de la légitimité du processus de gouvernance comme tel. Tant que les intérêts commerciaux auront préséance dans les faits, ceux qui se préoccupent des droits et des normes opposeront une résistance plutôt que de contribuer à la création d'institutions mondiales de gestion.

Nous aimerions vous donner une brève liste des quelques lignes directrices qui, selon nous, devraient guider la réflexion du Canada sur les institutions économiques internationales et les accords de commerce en particulier.

La première ligne directrice serait la préservation de la flexibilité dans les stratégies de développement. Les politiques se rapportant à la libéralisation des échanges ne sont qu'une des stratégies offertes aux sociétés dans leurs efforts pour améliorer les conditions économiques et sociales. Les règles du commerce international doivent respecter la diversité des voies menant au développement économique. Les ententes économiques ne doivent pas restreindre les pays à une certaine voie de développement. Les pays, particulièrement ceux dont le développement est moins avancé, devraient pouvoir conserver leur capacité d'influencer—et quelquefois même de discriminer et ce—sans pénalité, afin de favoriser leur propre développement économique.intérieur.

Le deuxième principe est que les services publics essentiels et les ressources naturelles tels que l'eau doivent être exclus des marchés et des règles commerciales. Je crois que cela a été discuté, alors que je n'irai pas plus avant dans le raisonnement.

Le troisième principe est que les pays doivent maintenir leur pouvoir de réglementation, dans l'intérêt public, sans avoir à indemniser tous les intervenants.

Au chapitre 11 de l'ALENA—et c'est si connu que je n'aurai pas besoin d'en parler longuement—nous constatons, en fait, l'émergence d'une nouvelle doctrine juridique, selon laquelle toute activité publique, tout règlement ou loi qui touche les intervenants du secteur privé doit être assorti d'une forme d'indemnisation. C'est une interprétation que ce que nous avons devant nous, mais elle n'est pas tellement tirée par les cheveux. Je pense que cela peut avoir des répercussions si dangereuses qu'il faut vraiment y porter immédiatement notre attention.

Le quatrième principe est que les ententes commerciales ne devraient pas chercher à imposer une fausse symétrie à des pays dont le niveau de développement est très différent, et elles devraient prévoir des dispositions particulières pour les besoins spécifiques des pays en développement.

Cinquièmement, les accords multilatéraux sur l'environnement et les ententes internationales sur les droits de la personne et ceux du travail devraient avoir préséance sur les règles de l'OMC. C'est là l'une des failles. Le mouvement syndical, dans le monde entier, a tout fait pour intégrer des dispositions fondamentales du travail ou des dispositions sociales—quel que soit le nom que vous voulez leur donner—dans ces ententes commerciales. Il y a eu un long débat dans nos propres rangs sur la pertinence d'une telle stratégie, pour diverses raisons. Ceci nous dit, étant donné l'écart qui existe actuellement à l'échelle internationale, que c'est notre seule stratégie viable. Je serais heureux d'en discuter les avantages. Là encore, nous pensons que c'est tellement une tribune fondamentale pour en traiter qu'il ne devrait pas y avoir...

Sixièmement, on ne devrait pas permettre aux pays non-démocratiques, ou à ceux qui ne respectent pas les droits fondamentaux des citoyennes et des citoyens, de compter sur les mêmes privilèges commerciaux et économiques qui sont octroyés à ceux qui respectent ces principes. Là encore, nous créons un club où chacun accorde des privilèges à d'autres. La Chine, par exemple, est l'un des pires pays du monde au plan des violations des droits de la personne, certainement le pays du globe qui ait le pire dossier au titre du respect des droits de la personne et, probablement, le pays dont le niveau d'importation au Canada a connu la plus forte croissance, et pourtant il continue de jouir de privilèges accrus, même si, à notre avis, il ne devrait pas faire partie du club.

Enfin, de bonnes mesures d'atténuation doivent être mises en place pour indemniser les travailleuses et les travailleurs aux dépens de qui se fait la restructuration qui suit normalement le relâchement des obstacles tarifaires. Dans le contexte des ententes multilatérales ou les gagnants et les perdants appartiennent à différents pays ou régions, il faudra explicitement composer avec cela au moyen de caisses d'ajustement ciblées.

Où cela nous laisse-t-il, en ce qui concerne l'OMC et la ZLEA? Si vous suivez notre raisonnement, à notre avis, peu de choses devraient s'ajouter au programme de l'OMC. Nous pensons certainement que l'OMC pourrait retrouver quelque peu sa légitimité en réglant les problèmes dits de mise en oeuvre et en améliorant ses processus externes et internes. Nous pensons que c'est un prérequis absolu à la crédibilité, pour pouvoir aller de l'avant et, aussi, pour que ces institutions puissent réellement être fonctionnelles.

Bien que nous ayons foi dans un système multilatéral fondé sur les règles, nous pensons que la ZLEA est un exercice inutile. La ZLEA ne peut voir le jour que si elle va plus loin que l'OMC sur le plan de la libéralisation. C'est un problème dans la mesure ou nous ne comblons pas de façon appropriée l'écart au plan de la gouvernance. En Europe, ils ont créé un parlement pour s'en occuper. Ils ont créé des institutions qui s'en occupent. Mais pour les Amériques, en raison de la vaste disparité des niveaux de développement, je crois que ce processus est quelque peu prématuré—sans parler du fait que les États-Unis s'y opposeraient parce que, c'est clair, ils peuvent obtenir ce qu'ils veulent de toute façon, par le biais des accords commerciaux.

º (1635)

Cela nous semble être un processus dans le cadre duquel nous tentons d'utiliser l'influence pour augmenter la pression au niveau de l'OMC. À notre avis, ce n'est pas approprié. Cependant, nous estimons que le Canada a un rôle à jouer. En fait, nous sommes très encouragés de ce que le premier ministre a fait sa tournée de l'Afrique en propageant cette idée d'accès aux marchés. À notre avis ce qu'il nous faut préconiser sans pour autant continuer à imposer des conditions à la libéralisation des échanges c'est un bon équilibre entre l'accès aux marchés, l'APD et l'annulation de la dette pour que ces pays aient une marge de manoeuvre et en viennent à être en mesure de tirer profit de l'accès aux marchés.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup.

M. Casson va poser la première question.

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Merci à vous tous. Il s'agit là à coup sûr d'un large éventail de questions relatives au commerce.

J'aimerais vous poser quelques questions, monsieur Dungate, afin d'obtenir quelques éclaircissements. Vous avez parlé, et il en est aussi question dans votre mémoire, de réduire le soutien relatif aux programmes de la catégorie orange. Certains pays l'ont fait, mais ont déplacé ce soutien ailleurs. Si cette pratique est acceptable et a cours, comment allons-nous résoudre ce problème? Vous avez dit que nous avons besoin de règles claires et je crois que la CRFA a aussi déclaré qu'il nous faut des règles claires sur la façon de concrétiser une partie de tout cela. Et si les pays sont autorisés à agir de la sorte, alors le soutien existe toujours, mais est-ce alors acceptable si cela en vient à ...? Est-ce qu'un pays peut simplement augmenter comme bon lui semble son soutien à l'égard des programmes de catégorie verte?

Aidez-moi à cet égard; donnez-moi des précisions.

º (1640)

M. Mike Dungate: Oui, aucun plafond n'est imposée en ce qui a trait à la catégorie verte. Il n'y a aucun plafond quant aux sommes que vous pouvez consacrer à votre industrie dans la catégorie verte.

Je vous donne un exemple de ce qu'ont fait les États-Unis. Ils versaient à ses producteurs des paiements directs qu'ils liaient à la production. Ainsi, si vous produisiez xboisseaux ou récoltiez tant d'acres de blé, vous obteniez un prix en fonction de la quantité produite. Cela est considéré comme une distorsion du commerce étant donné le lien direct avec la production.

Les États-Unis ont alors dissocié le paiement de la production. Ils ont versé le même chèque en dollar à l'agriculteur mais n'exige pas de lui qu'il produise quoi que ce soit; il peut faire pousser ce qu'il veut. Ils prétendent qu'il n'y pas distorsion commerciale étant donné qu'il ne s'agit pas en soi d'encourager la production.

Je crois que vous pouvez comprendre, étant donné que vous venez du milieu agricole, que si l'agriculteur reçoit le chèque, que ce soit pour cette raison ou pour une autre, il le reçoit bel et bien. Cela signifie qu'il va rester agriculteur et produire étant donné qu'il va en tenir compte dans son coût de production. Il s'agit donc du problème.

Ce que nous avons essayé de faire, nous-mêmes et en faisant campagne auprès de la Fédération canadienne de l'agriculture, c'est de fixer un plafond général sur toutes les programmes de soutien de la catégorie orange, bleue ou verte et de le faire comme plafond sur la valeur de production.

Nos négociateurs canadiens ont vérifié la validité de cette théorie à la table des négociations. Comme vous pouvez l'imaginer, l'Union européenne, les États-Unis et de nombreux autres pays se sont rebiffés. Je crois qu'il s'agit d'un non catégorique à la table des négociations. Il est assez clair que cette idée que nous avons eue pour régler ce problème n'allait pas fonctionner. Quant à la réponse, je ne la connais pas. Ce que je sais c'est que vous ne devez pas penser gagner du poids en les convaincant du bien-fondé de votre proposition et en leur donnant quelque chose en retour parce que vous n'allez rien obtenir. Voilà où nous en sommes.

M. Rick Casson: Vous avez aussi dit—et je suppose que c'est ce à quoi vous faites allusion—que parce qu'il y a déjà un déséquilibre, si les pays répartissent équitablement leur soutien ça ne suffit toujours pas. Est-ce parce que les importations sont supérieures aux exportations en ce qui a trait à votre produit?

M. Mike Dungate: Cela fonctionne inversement en ce qui a trait à l'accès du marché aux subventions à l'exportation. En ce qui concerne ces subventions, nous sommes déjà à zéro sur à peu près tout ce que nous avons. Nous avons quelques subventions à l'exportation résiduelles au Canada, mais nous serons à zéro, si vous vous en tenez simplement à une franche réduction, bien avant que les États-Unis et l'Union européenne aient à commencer à atteindre un niveau raisonnable en ce qui a trait à leurs subventions à l'exportation.

En ce qui concerne l'accès aux marchés, par exemple, nous savons que nos importations de poulet dans les pays membres de l'Union européenne représentent en fait la moitié de 1 p. 100 de leur consommation. Nous offrons un accès de 7,5 p. 100. Si nous acceptons cette mentalité de douleur égale qui consiste à élargir l'accès de 10 p. 100, ce n'est pas 10 p. 100—Stéphanie en a parlé—mais 10 p. 100 en sus. Et 10 p. 100 de 7,5 p. 100 donne trois quarts; 10 p. 100 d'un demi donne cinq dixième de 1 p. 100. Ils vont augmenter progressivement alors que ceux qui élargissent l'accès vont continuer à accentuer cet écart.

Nous dirions plutôt, quel est le niveau d'accès? Est-ce 5 p. 100? Nous préconiserions 5 p. 100. Si vous décidez que c'est 7,5 p. 100 il faut alors qu'ils en soit ainsi pour tout le monde. Pourquoi devrions-nous ouvrir davantage notre marché plutôt que n'importe qui d'autre? Traitez tout le monde sur un pied d'égalité; c'est la règle qui prévaut. Traiter tout le monde équitablement en ce qui concerne les subventions à l'exportation. Tout le monde peut accepter 10 p. 100. Peu importe le pourcentage, qu'il soit accessible à tous.

M. Rick Casson: Monsieur Spurgeon et monsieur Valiquette je ne connaissais pas grand chose au sujet de votre organisation et j'ai été intéressé de voir que votre mandat consiste à percevoir et à distribuer des redevances pour vos membres. Je ne comprends pas comment cela fonctionne.

J'ai déjà fait de la politique municipale. Nous avions une patinoire où nous faisions jouer de la musique à l'égard de laquelle nous étions censés verser des redevances. Je dis bien «censés» parce que je ne sais pas si nous l'avons fait. Je crois que nous devons le faire et j'espère bien que nous l'avons fait maintenant que j'ai dit cela.

Ainsi, les gens s'inscrivent ou deviennent membres de votre organisation. Et alors vous leur redonnez...? Si une de leurs chansons est jouée, est-ce que vous entrez en contact avec eux ou s'agit-il...? Comment percevez-vous et distribuez-vous cet argent?

M. Gilles Valiquette: Je peux répondre à cette question. Ça pourrait être une longue chanson.

La première chose à comprendre c'est qu'écrire une chanson c'est une vie en soi comparativement à l'exécution. Nous avons tendance à mettre tous les artistes dans le même panier. Nous avons beaucoup d'auteurs-compositeurs-interprètes au Canada, mais nous nous préoccupons des auteurs.

Bryan Adams a écrit ses chansons, ses succès du tout début, en collaboration avec Jim Vallance, mais qui est Jim Vallance? Nous avons 20 000 membres qui écrivent ainsi de la musique.

C'est l'entente que nous avons avec les Canadiens depuis les années 20. Lorsque nous composons notre chanson—que nous prenions trois jours ,trois semaines ou que sais-je encore—nous ne sommes pas payés à ce moment-là, mais nous avons le droit de l'être payés si notre chanson est utilisée. Il faut donc se demander: quand est-elle utilisée? Et bien, c'est lorsque vous l'entendez ou lorsque vous la copiez. Bien sûr, nous l'entendons à la radio, à la télévision et en spectacle. Nous l'entendons aussi à la patinoire ou au restaurant et c'est la raison pour laquelle nous avons le droit d'être payés.

La SOCAN est une organisation qui appartient aux auteurs-compositeurs, aux éditeurs de musique et à leurs agents. Parce qu'il serait impossible que chacun d'entre nous aillent réclamer ses droits auprès des utilisateurs, notre association le fait à notre place. Cela me facilite la vie parce qu'ainsi je peux continuer à consacrer mon temps à composer des chansons. Quant aux utilisateurs nous leur donnons accès au répertoire canadien et au répertoire mondial.

Nous avons en fait un large éventail de tarifs. Ils sont réglementés par le gouvernement canadien par l'entremise de la Commission du droit d'auteur parce que nous ne pouvons décider nous-mêmes du montant que nous pouvons demander. Il y a donc un mécanisme quasi-judiciaire qui intervient ici. Par la suite nous pouvons percevoir l'argent. Cet argent est redistribué à tous nos membres et au bout du compte il ne nous reste rien. Il s'agit au fond d'un service que nous rendons à tous nos membres.

Paul, je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter.

º (1645)

M. Paul Spurgeon: Vous avez absolument raison, la patinoire dont vous parlez doit payer des redevances qui représentent moins de 100 $ par an. Cette patinoire peut alors diffuser n'importe quel morceau de musique ou n'importe quel CD pour les patineurs.

Comme l'a dit Gilles, ces redevances permettent d'avoir accès au répertoire mondial d'oeuvres musicales, qu'il s'agisse d'une chanson canadienne, d'une chanson de l'Angleterre, Elton John, d'une chanson des États-Unis, de l'Espagne ou de la Grèce. Peu importe l'origine.

M. Rick Casson: Qui récupère les 100 $?

M. Paul Spurgeon: La SOCAN, qui ensuite les distribue. La SOCAN met en commun tous les fonds réunis. Je crois que vous vous demandez—comme tout le monde—comment nous savons ce qui est diffusé, ce qui nous permet de remettre aux auteurs l'argent qui leur revient. Eh bien, nous avons plusieurs mises en commun de fonds et nous avons plusieurs formules de distribution.

L'argent que nous recevons des patinoires ou d'autres détenteurs de permis est mis en commun avec l'argent que nous percevons des stations radio. Nous procédons alors à ce que nous appelons un échantillon représentatif de temps d'antenne des stations radio à 5 p. 100 près—compte tenu de ce qui est valable statistiquement parlant et représentatif—en fonction des diverses formes d'utilisation de la musique à l'échelle du pays, dans les stations radio francophones ou anglophones. Nous tenons compte de la musique country, de la musique pop. Nous faisons un échantillon de chaque station radio du pays pour savoir quelles chansons sont diffusées et à qui doit revenir l'argent, après quoi, nous envoyons les chèques. Bien sûr, plus votre chanson est diffusée, plus vous recevez d'argent. C'est ainsi que cela fonctionne.

C'est autre chose pour la télévision. Nous mettons également en commun les fonds que nous percevons de la télévision, tout comme nous le faisons pour les concerts. Cela dépend donc de la source du revenu. C'est compliqué, mais c'est ce que nous faisons.

M. Rick Casson: Merci.

Le président: Monsieur Paquette.

[Français]

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Je vais commencer par vous, monsieur Valiquette. D'abord, je veux vous dire que vous avez des admirateurs à la Chambre des communes; c'est peu dire. En effet, M. Pilon de la coalition est venu nous expliquer ce qu'était l'instrument international et pourquoi il ne fallait pas que ce soit l'OMC qui soit en charge de cela. Je suis tout à fait d'accord et je pense que la plupart des partis à la Chambre des communes sont d'accord sur cette idée d'un instrument international. Cependant, il faut voir comment il pourrait être mis en place de façon plus concrète et quel genre d'organisme le gérerait.

Un des problèmes que nous avons, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de pays à part le Canada, le Québec et la France qui semblent sensibles au fait que la libéralisation du marché des produits culturels constitue une menace. Est-ce que, dans votre domaine en particulier, des démarches sont faites pour sensibiliser les gens, comme par exemple les compositeurs américains? Est-ce qu'il y a des formes d'alliances au plan international qui se font pour faire la promotion de cet instrument international?

º (1650)

M. Gilles Valiquette: Entre autres, la SOCAN fait partie d'une association à l'échelle de la planète qui s'appelle le CISAC, qui est une confédération regroupant les collectifs de droits d'auteurs; elle n'inclut pas uniquement les gens de musique, mais aussi ceux des arts graphiques, par exemple, et tout ça. Évidemment, le sujet de la diversité culturelle a toujours été au coeur des préoccupations parce qu'on parle des artistes. On parle de ce que j'ai mentionné plus tôt, c'est-à-dire les oeuvres de l'esprit. La notion même d'un artiste, c'est qu'il est le reflet de sa société; c'est un miroir de la société.

L'artiste fait son travail, mais il a aussi besoin d'avoir accès à son public pour que l'auditoire puisse se reconnaître là-dedans. Alors, il y a une synergie qu'on appelle « la culture ». À mon avis, la plupart des pays sont sensibles à cela. Je dirais qu'ils le sont plus souvent qu'autrement. Il y aura un congrès à Londres en septembre prochain. Il y en a un à tous les deux ans. Le sujet de la diversité culturelle a été mis à l'ordre du jour comme un des sujets prioritaires.

Alors, oui, c'est au coeur des préoccupations, mais avec toute l'activité qu'il y a au niveau des ententes dans le monde, il faut que quelqu'un prenne l'initiative, et c'est la demande que nous aimerions adresser au gouvernement canadien. Je pense que parce qu'on est plus petit, on peut être un peu plus vite. Au Québec, on est un peu plus conscients de cette réalité parce que nous avons dû nous battre continuellement là-dessus.

Il y a du bon travail qui a été fait. Je pense que le travail accompli par Patrimoine Canada pour appuyer le contenu canadien, le programme d'enregistrement sonore, par exemple, fait qu'on a une place maintenant, même si ce n'est pas toujours évident. Il ne faut pas oublier qu'il y a une cinquantaine d'années, notre Félix Leclerc avait été obligé de signer un contrat à vie avec des Français parce qu'il n'y avait pas vraiment de place au Canada pour un artiste comme lui. Aujourd'hui, il y a de la place pour nos artistes grâce à ce concept de contenu canadien. C'est un avantage et il faut le privilégier et le valoriser. Je pense que, souvent, ce sont les autres pays qui regardent cette réalité. Ils nous voient comme des chefs de file dans ce domaine.

Alors, je dis, allons-y, et il faut y aller rapidement. Je pense que l'idée de l'instrument est bonne. Le SAGIT a fait du bon travail. La coalition s'y intéresse directement et la SOCAN y participe avec la coalition. Je pense qu'il faut seulement un dernier coup de pouce. On a tous les bons éléments de notre côté et ça va faire boule de neige parce que les gens sont prêts pour ça. On va certainement faire part à la coalition du succès remporté dans des pays comme le Chili, à la réunion qui a eu lieu en septembre l'an dernier. Il faut que quelqu'un prenne le relais.

M. Pierre Paquette: D'ailleurs, quand j'étais à Pôrto Alegre, au Forum social mondial, Mme Beaudoin était là. On a beaucoup travaillé avec les Français pour sensibiliser les Brésiliens surtout. C'est quand même une grosse culture dans les Amériques.

Dans la conclusion de votre mémoire, vous dites: «Pour ce qui est des services, la SOCAN estime que la structure «ascendante»...». Un peu plus loin, vous dites qu'il faut aussi une structure «ascendante» pour les investissements au Canada. Je ne comprends pas très bien de quoi il s'agit quand on parle d'une structure «ascendante.»

[Traduction]

M. Paul Spurgeon: La négociation d'un accord peut se faire de diverses façons.

Par analogie, je pourrais dire que si vous construisez une maison et que vous décidez de ne pas prévoir une salle de jeu ou une chambre supplémentaire, c'est parfaitement possible. Vous construisez la maison et vous dites que vous ne voulez pas installer de cuisine ou autre chose. La maison est alors construite sans cuisine ou sans chambre supplémentaire

Avec une telle structure descendante, vous n'avez pas de choix. Tout est prévu. Le toit est installé et couvre tout. À moins d'avoir une disposition quelconque que vous acceptez et qui prévoit que vous allez utiliser la cour arrière au maximum, ou quelque chose du genre, c'est tout ce que vous pouvez espérer. La structure descendante englobe tout et vous êtes engagé, tandis qu'avec la structure ascendante, vous pouvez choisir ce que vous voulez inclure et exclure. À mon avis, cette approche est préférable, si elle est possible, lorsqu'il s'agit de négocier un accord commercial.

º (1655)

[Français]

M. Pierre Paquette: En français, on parle plutôt de l'approche négative et de l'approche positive. Je comprends maintenant de quoi vous parlez.

Je reviens au Congrès du travail du Canada. Vous parlez de la double structure de contrôle pour ce qui est des droits du travail. C'est quelque chose que je pousse beaucoup ici, au comité. Je souhaite qu'on fasse une proposition concrète pour que le Canada, non seulement s'en tienne à des voeux pieux, mais fasse une proposition qui sera débattue et qui finira bien par se réaliser un jour. J'aimerais que vous nous en parliez davantage parce que vous êtes les premiers à nous parler de cette double structure.

J'aimerais aussi que vous nous parliez du chapitre 11 de l'ALENA. Vous dites que les précisions qui ont été apportées n'abordent absolument pas le fond même du problème. J'aimerais que vous nous en parliez.

M. Pierre Laliberté: Je vais d'abord vous répondre sur le chapitre 11. L'an dernier, avant le Sommet de Québec, nous avons été encouragés quand le ministre Pettigrew a annoncé qu'il n'était pas question que le chapitre 11 fasse partie du package de la ZLEA et qu'après ce qui s'était passé lors de plusieurs poursuites, il allait chercher à trouver, avec les États-Unis et le Mexique, une clarification sur le chapitre 11.

Nous mettions ces éléments ensemble et cela nous permettait de croire qu'il allait peut-être y avoir des amendements ou des clarifications assez substantiels. Dans les faits, cela s'est traduit par à peu près rien. À nos yeux, la clarification qui a été apportée a été de dire qu'on pouvait amener un amicus curiae...

» (1700)

M. Pierre Paquette: Un ami de la cour.

M. Pierre Laliberté: C'est bien ça. D'ailleurs, ce n'est pas tout à fait clair. Nous ne savons pas si cette clarification est contraignante.

Pour nous, c'est un aspect du processus. En fait, ce qui pose problème, c'est la définition trop large du concept d'expropriation et aussi la définition trop large du concept d'investissement. Il y a évidemment aussi le processus VIP dont peuvent se prévaloir les investisseurs étrangers, alors que quelqu'un qui a une entreprise au Canada doit passer par les tribunaux nationaux. Ce sont les vrais problèmes. Le fait qu'on puisse agir comme ami de la cour est un détail.

En ce qui a trait à la double structure dont vous parlez, comme je le disais, cela répond un peu au vide qui existe en ce moment. Dans un monde idéal, on se serait déjà donné une structure contraignante au niveau du respect des normes, des droits humains fondamentaux et des droits du travail de base. Quand on parle de cela, on parle d'absence de servage, de travail forcé ou de travail des enfants, et de la liberté d'association. Donc, on parle de choses de base, des choses qui, à tout le moins, devraient être acceptables en principe en Chine, comme au Canada, en Inde et au Brésil.

Pour nous, il ne s'agit pas d'essayer de faire des ajustements subtils aux lois du travail dans ces pays-là, mais de s'assurer qu'il y ait un plancher adéquat. C'est clair que l'OMC n'a pas d'expertise par rapport à ces questions. D'ailleurs, elle ne prétend pas pouvoir résoudre ces choses. De notre côté, dès le départ, avec la Confédération internationale des syndicats libres, nous avons proposé que l'Organisation internationale du travail soit la partie qui prenne acte de la situation des droits du travail, qui fasse le monitoring et qui détermine s'il y a eu une violation des droits ou non. À ce moment-là, les recommandations seraient transmises à l'OMC, qui déterminerait les pénalités à imposer.

C'est toujours la position qu'on défend. Comme je vous le disais au départ, dans la mesure où on est forcés d'avoir cela par les traités de libre-échange, on le voit comme une partie essentielle, mais idéalement, cela devrait faire l'objet de traités qui sont séparés, qui sont contraignants et qui ont préséance sur les traités de commerce.

M. Pierre Paquette: Je sais que l'Organisation internationale du travail a mis sur pied un comité de travail sur les effets sociaux de la mondialisation. Peut-être pouvez-vous nous en parler très brièvement, mais dites-nous d'abord comment il se fait qu'il n'y ait aucun Canadien à ce comité.

M. Pierre Laliberté: Là, vous me...

M. Pierre Paquette: Vous savez, j'attends qu'on soit reconnu comme pays et je ne suis pas pressé, mais il me semble que le CTC aurait dû...

M. Pierre Laliberté: Effectivement, on devrait avoir...

M. Pierre Paquette: À ce moment-là, vous pouvez peut-être nous parler du mandat de ce comité.

M. Pierre Laliberté: Écoutez, je ne peux pas vous donner...

M. Pierre Paquette: Si vous avez de la documentation sur cette histoire de double structure, je trouve que le comité devrait l'avoir.

M. Pierre Laliberté: Ça me fera plaisir de vous la faire parvenir.

[Traduction]

Le président: Monsieur O'Brien.

M. Pat O'Brien (London--Fanshawe, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais remercier les témoins pour leurs diverses idées et opinions intéressantes dont ils nous ont fait part. J'aimerais me concentrer une ou deux d'entre elles. Je suis désolé, mais je vais devoir partir assez vite.

J'aimerais m'attarder sur les observations faites par M. Laliberté.

Nous avons reçu à notre comité M. Juan Somavia, directeur général du BIT. Je lui ai posé la question suivante: «J'aimerais savoir si le BIT appuie l'inclusion des normes du travail dans les accords commerciaux». Il a répondu, et je cite:

...Le Canada fait preuve de beaucoup d'imagination en cherchant à faire adopter des accords parallèles qui ont un caractère promotionnel. Il y a diverses façons dont l'énergie avec laquelle on a poursuivi les efforts au chapitre des normes du travail et sur le commerce peut être canalisée vers la prise de mesures concrètes.

Il s'est déclaré en faveur du recours aux accords parallèles, dont il fait l'éloge, et n'a pas appuyé l'inclusion des normes fondamentales du travail dans les accords commerciaux. Je me demande ce que vous en pensez.

M. Pierre Laliberté: À dire vrai, j'en suis un peu surpris. D'une part, comme M. Paquette vient de le dire, c'est probablement quelqu'un de très diplomate et poli. Le BIT est une organisation tripartite à laquelle adhèrent de vastes groupes d'intérêts de certains pays, qui ne sont pas vraiment favorables aux droits fondamentaux du travail; il doit donc en tenir compte.

Ceci étant dit, nous croyons que le BIT, malgré tous ses défauts, est l'organisation la mieux placée pour se prononcer sur ces questions, dans une large mesure, parce qu'il a acquis une expertise et créé un réseau à l'échelle de la planète depuis la Première Guerre mondiale.

Pour ce qui est des accords parallèles, nous ne sommes pas d'accord avec lui. D'après l'expérience que nous avons des accords parallèles ALENA, nous pouvons dire que, bien sûr, tenir des conférences, inviter des universitaires et discuter du droit du travail, c'est très bien. Si par contre, vous êtes un Mexicain qui travaille dans une maquiladora à Monterey, cela ne va pas vous aider. Le processus est lourd et ne répond pas aux besoins. Il faut faire remarquer que le Canada, tout à son honneur, a essayé de s'adapter quelque peu. L'accord entre le Canada et le Costa Rica tente d'aborder la notion d'un plancher.

M. Pat O'Brien: Je vous remercie beaucoup. J'aimerais poursuivre, si possible, car j'ai une ou deux autres questions. D'après moi, M. Somavia n'a rien caché et sa réponse est directe.

Dans votre mémoire, vous parlez de l'UE; certains de mes collègues d'en face ont souvent dit que l'UE est un modèle de la façon dont doivent se faire les choses, vu qu'un accord commercial régional économique est aussi un accord commercial politique. Au nom du ministre Pettigrew, j'ai participé il y a un an à une rencontre des ministres du développement de l'UE, présidée par le ministre C. Short, du R.-U.. C'est à l'unanimité et catégoriquement qu'ils ont rejeté l'inclusion des normes fondamentales du travail dans les accords commerciaux. Ils sont donc d'accord avec M. Somavia.

Je me demande ce que vous en pensez.

» (1705)

M. Pierre Laliberté: Franchement, je suis sûr qu'ils rejettent plein d'autres choses. Je crois que nous devons décider de nos priorités. Si nous décidions, par exemple, d'imposer un salaire minimum de 2 $ l'heure à tous les travailleurs des pays du tiers monde, cela ne marcherait pas. Ce que nous préconisons, ce sont des droits catalyseurs—des droits qui donneront à ces gens la possibilité de se battre, pour améliorer leur niveau de vie.

M. Pat O'Brien: Je comprends votre point de vue et vous avez le droit de l'exprimer. Je dis simplement que bien d'autres personnes qui, d'une façon ou d'une autre, jouent un rôle dans le mouvement ouvrier et qui sont spécialisées dans les questions du travail ne sont certainement pas du même avis. Cela ne pose pas de problème. Le NPD n'est pas non plus d'accord avec les gens que j'ai cités. Je crois qu'ils ont été assez surpris par les commentaires de M. Somavia.

J'ai un dernier point, monsieur le président, au sujet de l'ALEA.

Dans votre mémoire, vous me paraissez un peu pessimiste à propos de l'ALEA. Vous dites qu'un accord commercial régional visant à libéraliser davantage l'activité économique ne peut être valable que s'il s'apparente au modèle de l'Union européenne, c'est-à-dire dans la mesure où il s'agit d'un processus politique aussi bien qu'économique.

Je me demande en fait qui prétend que c'est vrai? Je soulignerais que l'UE a mis 50 ans pour arriver à ce qu'elle est aujourd'hui. Je pense qu'il y a des milliers d'exemples prouvant que ce que vous dites dans votre mémoire est complètement erroné. Les accords commerciaux économiques peuvent être avantageux, à mon avis, sans qu'il soit nécessaire de suivre l'exemple de l'UE.

M. Pierre Laliberté: L'UE a commencé à prendre forme par la conclusion d'un accord sur l'acier et le charbon; il s'agissait essentiellement d'un accord commercial très limité. Par la suite, cet accord a évolué pour devenir de plus en plus vaste et ambitieux.

Nous sommes arrivés au point où, comme je l'ai dit, si vous le lisez avec soin, l'ALEA ne peut qu'améliorer ce qui existe. Il n'est plus ici question de charbon et d'acier, n'est-ce pas? Pour nous, cela pose le problème de la gouvernance en général. Nous devons véritablement créer de bonnes institutions multilatérales. Pour nous, il vaut mieux investir nos énergies dans l'OMC que dans l'ALEA.

M. Pat O'Brien: Tout cela est très bien, et je ne peux pas être vraiment en désaccord avec vous. L'approche du gouvernement en matière commerciale est à trois volets: bilatéral, régional et multilatéral. L'OMC est de toute évidence la grande priorité. Nous pensons simplement que vous manquez de vision lorsque vous n'accordez aucune valeur aux accords commerciaux régionaux. Je ne pense tout simplement pas que les faits appuient ce point de vue.

Monsieur le président, merci beaucoup. Je remercie également mes collègues de m'avoir laissé passer en premier. Je suis désolé d'avoir à partir pour débattre de ces questions ailleurs.

Le président: Pas de problème. Merci beaucoup, monsieur O'Brien.

Monsieur Eyking, vous avez la parole.

M. Mark Eyking (Sydney--Victoria, Lib.): Ma question s'adresse sans doute à M. Barlow et à Mme Jones. Je ne siège pas uniquement au comité du commerce, mais aussi à celui de l'agriculture. Je pense que vous interprétez mal notre position au sujet des offices de commercialisation et de l'ouverture de nos frontières à des produits moins chers. Nous sommes parfaitement en faveur des offices de commercialisation qui se sont avérés tout à fait avantageux pour notre agroalimentaire et nos agriculteurs. L'offre est en effet constante, le produit est sûr et sain et le prix est très concurrentiel par rapport à celui pratiqué dans d'autres pays occidentaux. Le prix est habituellement déterminé non pas par les tarifs douaniers, mais par une formule du coût de production qui prévoit une petite marge de bénéfices aux agriculteurs.

Vous semblez faire mention assez souvent des pays sous-développés et du fait que l'ouverture des frontières ne peut que les aider. À mon avis, vous brouillez les pistes quelque peu, car si nous ouvrons nos frontières à ces produits, seuls les produits fortement subventionnés vont arriver ici ou sinon, il s'agira d'excédents à bas prix, destinés à d'autres pays. Cela pourrait permettre à vos sociétés d'économiser quelques cents sur un lait frappé ou un sandwich aux oeufs ou au poulet, mais le bénéfice des agriculteurs sera beaucoup moins élevé.

Ce que je veux dire--et je sais bien sûr que vous ne représentez pas uniquement les sociétés multinationales--, c'est que les résultats ne sont pas vraiment bons en Europe et en Asie lorsque ces sociétés expédient dans ces pays des produits moins coûteux, n'est-ce pas? Quel est l'avantage pour vos sociétés de voir tout d'un coup tous ces aliments moins coûteux arriver dans le pays? Cela va-t-il permettre au consommateur de réaliser de grosses économies ou cela va-t-il aider notre agriculture? J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

» (1710)

Mme Stephanie Jones: Monsieur le président, je crois que je vais répondre à la question et M. Barlow interviendra s'il le souhaite.

Pour répondre rapidement, je dirais que comme le Canada est l'un des 140 pays à la table de négociation, il faut être réaliste au sujet de ce que l'on peut accomplir au cours de ce cycle de négociations. Le programme de Doha identifie clairement trois domaines pour une plus grande libéralisation des échanges et nous les indiquons dans notre mémoire, à la page 4. Nous espérons de nettes améliorations pour l'accès aux marchés, une diminution de toutes les formes de subventions à l'exportation en vue de leur élimination progressive, et l'élimination des subventions qui faussent les échanges. Si je comprends bien la question comme certaines des réponses données par d'autres témoins, c'est que deux de ces recommandations peuvent être mises en oeuvre, tandis que la troisième, soit l'accès aux marchés, devrait sans doute être mise de côté.

J'aimerais attirer votre attention sur les propos de notre négociateur et ancien sous-ministre du Commerce international à la conclusion du cycle de l'Uruguay, propos tenus devant le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Cela se trouve à la page 12 de notre mémoire, et je cite:

J'aurais personnellement aimé que les Européens fassent de plus grandes concessions au sujet de leurs subventions, mais nous n'avions nous-mêmes pas les coudées franches en raison de la gestion de l'offre.

Il ne fait aucun doute que nous avons été exclus des négociations entre les États-Unis, l'Europe, le Japon et, Dieu la bénisse, l'Australie, parce que les Américains ne voulaient pas que nous renforcions la position des Japonais sur la gestion de l'offre pour ce qui est du riz.

Nous devons être présents et négocier ces trois points du cycle de Doha pour faire en sorte que des périodes de transition valables soient prévues pour nos producteurs.

Il ne faut pas oublier que la gestion de l'offre et les offices de commercialisation ne contrôlent pas l'arrivée de tous les produits au Canada. Le nombre de produits à transformation complémentaire qui arrivent au Canada sous le régime du libre-échange augmente de façon exponentielle. Il s'agit de produits que veulent nos consommateurs et qui arrivent ici complètement exonérés de tarifs douaniers.

Il faut donc être réaliste et voir ce qui peut véritablement se faire à ce sujet.

Pour ce qui est de votre question au sujet des pays les moins développés et de leur performance, j'ai voulu souligner dans ma déclaration la raison pour laquelle nous sommes prêts à ouvrir nos frontières à tous les produits agricoles, à l'exception des produits des secteurs à offre réglementée. Je crois qu'il est prudent que ce comité et les Canadiens demandent quels sont les genres de politiques en place au Canada qui rendent les secteurs à offre réglementée non concurrentiels par rapport aux pays d'Afrique, par exemple.

À ce sujet, je pourrais demander à M. Dungate de nous dire pourquoi, d'après lui, il est si important que les secteurs à offre réglementée soient protégés des pays du monde que nous jugeons les moins développés.

M. Mark Eyking: Je ne comprends pas pourquoi votre organisation ne privilégie pas la gestion de l'offre. Cela ne vous donne-t-il pas un bon produit et un bon prix et cela ne permet-il pas à nos agriculteurs d'avoir un bon niveau de vie? Vous essayez de façon détournée de vous débarrasser de la gestion de l'offre. Cela ne va certainement pas aider les pays sous-développés. Cela va-t-il aider vos entreprises?

Mme Stephanie Jones: Là encore, il faut être réaliste au sujet de ce que nous pouvons accomplir. L'objectif global de l'OMC, c'est de favoriser le processus de libéralisation du commerce. Il suffit de se pencher sur les leçons du passé... Je vais citer ici Michael Gifford qui a témoigné devant le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. C'est l'ancien directeur général de la Direction des politiques de commerce international, du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. En sa qualité de négociateur en chef du cycle de l'Uruguay, il a parlé de ce qui s'était passé la dernière fois:

...nous voulions maintenir les quotas d'importation afin de protéger la gestion de l'offre. Nous avons tenu cette position jusqu'aux dernières semaines de la négociation.

Lorsque l'Union européenne s'est ralliée à la position des Américains disant que l'on opterait pour la tarification, que les quotas d'importation, légaux ou illégaux, seraient transformés en tarifs douaniers, notre position n'était plus tenable.

La question qui se pose, selon moi, est la suivante: voulons-nous être à la table de négociation lorsque les États-Unis et l'Union européenne proposeront une solution cette fois-ci? Je crois qu'il le faut pour faire en sorte que l'entente qui sera conclue sera une bonne affaire pour tous les agriculteurs canadiens, autant ceux des secteurs à offre réglementée que ceux qui dépendent de marchés libres et ouverts pour survivre et prendre de l'expansion au Canada.

» (1715)

M. Mark Eyking: Je devrais peut-être poser ma question autrement. Si nous éliminons les offices de commercialisation, qu'adviendra-t-il de notre industrie alimentaire?

Mme Stephanie Jones: Notre proposition, qui est clairement définie aux pages 12, 13 et 14 de notre mémoire, ne vise pas l'élimination des offices de commercialisation du jour au lendemain. Elle répond plutôt aux réalités de cette ronde de négociations commerciales et reconnaît que les négociations portent sur trois piliers, dont l'accès au marché.

En réalité, le Canada n'a simplement pas le pouvoir de négociation nécessaire pour continuer à exiger à la fois le libre accès pour un grand nombre de ses produits et la protection de la gestion de l'offre. Nous voulons donc des industries canadiennes solides et des fournisseurs canadiens bien établis pour nos produits à base de poulet, nos produits de volaille et nos produits laitiers puisque nous comptons sur ces sources. Nous devons veiller à ce que des périodes de transition réalistes soient négociées pour que nous n'ayons pas, pour ainsi dire, à nous accommoder de ce qui nous est accordé à la suite de négociations auxquelles le Canada n'a pas participé, comme cela s'est produit la dernière fois.

J'aimerais une fois de plus citer Gerald Shannon, qui s'est adressé en ces termes aux députés après le Cycle de l'Uruguay :

Nous devons décider si nous allons livrer bataille pour protéger l'industrie laitière et l'industrie de la volaille ou si nos efforts doivent plutôt être axés ailleurs. Je pense que ce devrait être le cas.

Nous pouvons à tout le moins nous attendre à ce que nos partenaires commerciaux demandent une réduction importante des tarifs s'appliquant à nos principales importations agricoles. Certains d'entre eux, à l'instar de nos collègues du groupe de Cairns, demanderont pour leur part à ce que ces tarifs soient entièrement éliminés pour que seuls les tarifs normaux demeurent.

Le défi sera d'obtenir des réductions dans les subventions à l'exportation dans le domaine agricole encore plus importantes que celles qui ont été obtenues la dernière fois. Les chances d'atteindre cet objectif seraient accrues si les négociateurs canadiens n'étaient pas handicapés par le problème de la gestion de l'offre.

Selon moi, le programme issu de la conférence de Doha démontre clairement que tous les autres pays veulent discuter d'un accès plus grand aux marchés. C'est la prochaine étape de toute entente en matière de commerce mondial. Nous devons décider en tant que pays si nous voulons participer à la discussion sur l'accès au marché, ou bien si nous voulons continuer à lier les mains de nos négociateurs de sorte qu'ils ne peuvent pas discuter de cette question et veiller à ce que des périodes de transition adéquates soient prévues pour les producteurs contingentés tout en ouvrant des marchés pour 90 p. 100 des producteurs du pays dans un environnement de commerce mondial.

M. Mark Eyking: Combien d'entreprises représentez-vous déjà?

M. David Barlow: Nous parlons d'environ 16 000 restaurants au pays.

M. Mark Eyking: Comme vous êtes leur porte-parole, je suppose que leur position est la même que la vôtre, qu'ils préconisent le démantèlement des offices de commercialisation et qu'ils croient qu'à long terme, leur approvisionnement en aliments sera meilleur.

Mme Stephanie Jones: Nous représentons 16 000 membres répartis un peu partout au pays. Notre association est le reflet de l'industrie puisqu'elle représente environ les deux tiers de cette industrie au niveau national, dont des restaurants indépendants et de grandes chaînes multinationales.

M. Mark Eyking: Selon vous, ils ne sont pas en faveur du système existant dans les secteurs des produits laitiers et des oeufs, entre autres?

Mme Stephanie Jones: Nous sommes ici pour discuter de notre position sur le commerce, selon laquelle la gestion de l'offre en termes d'accès au marché ne constitue pas une option durable à long terme.

Toutefois, nous serions heureux de discuter avec le Comité de l'agriculture ou avec votre comité de notre position sur la gestion de l'offre canadienne et sur d'autres sujets reliés au travail que nous accomplissons au niveau national avec des organismes tels que Les Producteurs de poulet du Canada.

Le président: M. Eyking et vous-même pourriez peut-être nous donner d'autres renseignements à ce sujet.

Mme Stephanie Jones: Oui.

M. Mark Eyking: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Casson, vous êtes d'accord?

M. Rick Casson: Oui.

Le président: Monsieur Paquette, vous pouvez poser une dernière question.

» (1720)

[Français]

M. Pierre Paquette: J'aimerais poser une petite question à M. Robinson de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université.

La position du Canada et de M. Pettigrew sur les services est de dire que les services publics sont exclus. Il y a beaucoup de nos universités qui sont privées. Il y en a même peu qui sont publiques. Au Québec, on a le réseau des universités du Québec, mais toutes les autres universités sont privées. Il me semble que la position voulant qu'on défende l'école publique ou l'éducation publique est dangereuse et ambiguë. Dans le fond, ce qu'on veut défendre, c'est la capacité de l'État de protéger notre façon d'organiser le réseau de l'éducation, incluant le privé et le public.

Est-ce que votre association partage cette vision ou si, selon vous, le gouvernement canadien devrait protéger simplement l'intégrité du réseau public au plan de l'éducation?

[Traduction]

M. David Robinson: Je crois que vous avez raison, en ce sens que le gouvernement du Canada a décidé que l'éducation publique est négociable. Dans plusieurs réunions, nous avons tenté d'obtenir une définition de l'éducation publique. Tous s'entendent en quelque sorte pour dire que l'expression désigne le système d'éducation publique qui va de la maternelle à la 12^e année. Lorsqu'on parle de l'éducation publique—du moins au Canada anglais—il s'agit habituellement du système d'éducation de la maternelle à la 12^e année.

C'est différent dans le secteur de l'enseignement postsecondaire. Nous avons plutôt un système réglementé, et c'est le système que nous voulons protéger. Qu'il s'agisse de l'Université McGill ou de l'Université du Québec à Montréal, les deux doivent être protégées de manière égale, parce que l'éducation est plus qu'un échange de services; elle fait partie du bien public, un bien qui doit faire l'objet d'une surveillance adéquate.

[Français]

M. Pierre Paquette: Merci. Je n'ai pas eu l'occasion de parler, comme M. O'Brien, de la richesse des présentations. Il faut dire que le temps qu'on a n'est pas tout à fait adéquat pour décortiquer toutes les choses. Je vous remercie.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Potter, j'ai une petite question pour vous. Votre exposé m'a beaucoup plu.

Si votre organisme pouvait effectuer une réforme à l'OMC en matière de processus de règlement des différends ou à propos de toute autre question juridique, quelle serait-elle?

M. Simon Potter: Étant moi-même un avocat en droit commercial, je ferai preuve d'audace en utilisant mes propres connaissances, sans demander l'avis des experts en commerce de l'ABC, parce que ce dont nous nous préoccupons, ce sont les services. Si une réforme doit être apportée à l'OMC, elle doit s'appliquer au processus de règlement des différends, qui doit être plus ouvert. Il faudra bien que les particuliers puissent un jour avoir accès à ce genre de processus de règlement des différends, et il faudra que ce soit processus auquel tous font confiance, auquel tous accordent de la crédibilité et qui produit des résultats satisfaisants pour tous. Je crois que c'est ce qu'il faudrait faire.

Le président: Faudrait-il que les audiences et que les instances soient ouvertes à tous?

M. Simon Potter: Des audiences ouvertes à tous et ce dont a parlé M. Laliberté, afin d'augmenter la participation des intervenants bénévoles, bien que ce soit déjà ce qui se passe aux réunions de règlement des différends de l'OMC. Les ONG présentent leurs mémoires, mais cela se fait de façon plutôt pêle-mêle, ou il s'agit en fait d'un processus spécial de règlement des différends.

C'est ce qu'il faut faire si nous voulons établir un mécanisme de règlement des différends qui inspire confiance d'année en année, un mécanisme reflétant les changements proposés par Stephanie Jones...et ces changements seront bientôt apportés, monsieur Eyking. Si nous voulons avoir confiance en ce mécanisme de règlement des différends, nous devons faire en sorte qu'il soit plus ouvert, plus transparent et qu'il soit mieux compris de nous tous.

Le président: Au nom de mes collègues de toutes les allégeances politiques, je tiens à vous dire qu'il s'agit de l'un des exposés les plus dynamiques que nous ayons entendus à ce jour. Je vous remercie beaucoup pour le travail que vous avez accompli. Votre contribution a été précieuse et vous nous avez permis d'envisager un certain nombre de questions sous un angle différent. Nous rédigerons notre rapport au cours des prochaines semaines et nous espérons pouvoir le rendre public dans un avenir rapproché. Ce rapport tiendra compte d'une façon ou d'une autre de vos commentaires.

Nous allons prendre une pause d'une minute et demie pour donner le temps aux témoins de se diriger vers d'autres cieux, et nous reprendrons ensuite pour discuter brièvement de nos travaux futurs et d'autres questions qui nous concernent. La séance est levée pour une minute et demie.

[Note de la rédaction: La séance se poursuit à huis clos]

SINT Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 10 avril 2002

Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 10 avril 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION