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C-17 Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité législatif chargé du projet de loi C-17

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 29 avril 2003

1535

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

Le président

M. Marcel Proulx

Le président

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

Le président

M. John Read (directeur général, Groupe de la sécurité et sûreté, ministère des Transports)

1540

M. Mario Laframboise

Le président

1545

Mme Bev Desjarlais

Le président

M. Marcel Proulx

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

M. Marcel Proulx

M. John Read

Le président

Mme Bev Desjarlais

1550

Le président

M. John Read

Le président

Mme Sherill Besser (avocate-conseil, ministère des Transports)

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)

1555

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

M. Marcel Proulx

Mme Bev Desjarlais

Le président

1600

M. Marcel Proulx

Le président

M. John Read

Le président

M. Christian Roy (conseiller juridique, ministère du Solliciteur général)

M. Mario Laframboise

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

1605

M. Gary Lunn

Le président

M. Gary Lunn

Le président

M. Gary Lunn

Le président

M. Christian Roy

Le président

1610

Le président

M. Mario Laframboise

M. Marcel Proulx

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

M. Christian Roy

Le président

M. Mario Laframboise

1615

Le président

M. Gary Lunn

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

M. Christian Roy

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

M. Gary Lunn

M. Christian Roy

M. Gary Lunn

1620

M. Christian Roy

M. Gary Lunn

M. Christian Roy

M. Gary Lunn

M. Christian Roy

M. Gary Lunn

Le président

Mme Bev Desjarlais

M. Christian Roy

Mme Bev Desjarlais

M. Christian Roy

Mme Bev Desjarlais

M. Christian Roy

Mme Bev Desjarlais

1625

Mme Marian Harymann

Mme Bev Desjarlais

Mme Marian Harymann

Mme Bev Desjarlais

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

M. Gary Lunn

M. Christian Roy

1630

Le président

M. Gary Lunn

Le président

M. Christian Roy

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

M. Christian Roy

Le président

M. Gary Lunn

Le président

1635

M. Mario Laframboise

Le président

M. Marcel Proulx

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

M. Marcel Proulx

Le président

M. Mario Laframboise

Mme Marian Harymann

Le président

M. Mario Laframboise

1640

Le président

M. Christian Roy

M. Mario Laframboise

M. Christian Roy

M. Mario Laframboise

Le président

Mme Bev Desjarlais

M. Christian Roy

Mme Bev Desjarlais

M. Christian Roy

Le président

M. Mario Laframboise

1645

Le président

M. Marcel Proulx

M. Mario Laframboise

M. Marcel Proulx

M. Mario Laframboise

Le président

Mme Bev Desjarlais

M. Marcel Proulx

M. Christian Roy

Mme Bev Desjarlais

M. Christian Roy

Mme Bev Desjarlais

M. Christian Roy

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

M. Marcel Proulx

Le président

M. Marcel Proulx

1650

Le président

M. Marcel Proulx

Le président

M. Mario Laframboise

1655

Le président

M. Marcel Proulx

M. Mario Laframboise

M. Marcel Proulx

M. Mario Laframboise

Le président

M. John Read

1700

Mme Sherill Besser

M. Mario Laframboise

Le président

M. John Read

1705

Le président

M. Mario Laframboise

M. John Read

Le président

M. Mario Laframboise

1710

Le président

Mme Sherill Besser

Le président

Mme Bev Desjarlais

M. John Read

Mme Bev Desjarlais

M. John Read

Mme Bev Desjarlais

M. John Read

Mme Sherill Besser

Mme Bev Desjarlais

Le président

1715

M. Mario Laframboise

Le président

M. Marcel Proulx

Le président

M. Mario Laframboise

1720

Le président

M. Marcel Proulx

M. Mario Laframboise

M. Marcel Proulx

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

M. Marcel Proulx

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

M. Marcel Proulx

1725

Le président

M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

Le greffier du comité

M. Mario Laframboise

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

M. Marcel Proulx

M. John Read

1730

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

CANADA

Comité législatif chargé du projet de loi C-17

NUMÉRO 018

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 29 avril 2003

[Enregistrement électronique]

¹ (1535)

[Traduction]

Le président (M. Bob Kilger (Stormont-Dundas-Charlottenburgh, Lib.)): La séance est ouverte.

[Français]

Maintenant, M. Laframboise va nous présenter l'amendement... Mais d'abord, monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Si vous me le permettez,

[Traduction]

J'ai un renseignement à vous communiquer. Vous vous souviendrez que le 8 avril dernier, Mme Desjarlais a posé une question au sujet des nominations au Tribunal d'appel des transports du Canada. Elle voulait savoir comment on procédait à ces nominations; elle pensait que c'était le ministre qui s'en chargeait. Nous avons fait certaines recherches et je peux vous fournir un exemplaire du document pertinent. Voici la réponse. C'est le gouverneur en conseil qui désigne le président et le vice-président du tribunal. La loi n'est pas encore en vigueur, mais il en sera ainsi.

Le président: Merci de ce renseignement additionnel.

[Français]

Monsieur Laframboise, s'il vous plaît.

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci, monsieur le président.

Donc, l'amendement qui est devant nous est corrélatif à l'amendement BQ-11. Il a pour but de remplacer, au paragraphe 4.81(8), page 11, le délai de sept jours. Le paragraphe dit: « les renseignements [...] sont détruits dans les sept jours suivant la communication au titre du paragraphe (3). »

Je propose que le projet de loi C-17, à l'article 5, soit modifié par substitution, aux lignes 22 et 23, page 11, de ce qui suit:

vingt-quatre heures suivant l'atterrissage de l'aéronef pour lequel des renseignements ont été communiqués.

Donc, le principe, monsieur le président, c'est que de toute façon, lorsque les compagnies aériennes sont obligées de communiquer les renseignements, c'est parce qu'elles les ont recueillis avant le décollage de l'avion. Elles ont le temps suffisant et souvent, c'est quelques jours avant le décollage. À ce moment-là, ce qu'on veut garantir comme sécurité aux passagers, aux Canadiens et Canadiennes, Québécoises et Québécois qui prennent l'avion, c'est que les renseignements qui sont détenus sur eux sont détruits dans les 24 heures suivant l'atterrissage de l'avion de façon à ce qu'ils ne soient pas sujets, dans les pays qu'ils visitent, à des directives données à d'autres pays qui pourraient mettre en danger leur sécurité, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

M. Marcel Proulx: Je ferai remarquer à mon collègue que nous ne pouvons appuyer son amendement parce que l'information qui serait obtenue au sujet d'une prise de possession, d'un hijacking, sous l'alinéa 4.81(1)a), doit être retenue pour au moins la durée de l'événement, et cela pourrait être plus que 24 heures après l'atterrissage de l'avion. De plus, nous croyons sincèrement qu'il est beaucoup plus raisonnable d'avoir une limite de temps pour toutes les bases de données. C'est une question de possibilité de contrôler et de comprendre. Donc, nous ne pouvons appuyer son amendement.

[Traduction]

Le président: Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Je crois savoir que l'on conserve cette information si quelque chose arrive, mais qu'on ne la conserve pas s'il ne se passe rien.

Le président: Quelqu'un veut-il répondre?

Monsieur Read.

M. John Read (directeur général, Groupe de la sécurité et sûreté, ministère des Transports): Pour faire suite aux observations exprimées, l'article 4.81 proposé prévoit deux façons de recueillir les données. Comme on l'a mentionné au sujet de l'alinéa 4.81(1)a) proposé, cela se produit en cas de menace imminente, comme un détournement d'avion. En fait, un Airbus 300 a été détourné en décembre 1999, et l'équipage et les passagers y ont été séquestrés pendant huit jours. Par conséquent, l'idée voulant que nous devrions renoncer à cette information dès que l'avion atterrit n'est pas raisonnable dans le cas d'un détournement puisque la sécurité de l'avion peut demeurer compromise longtemps après qu'il ait touché le sol.

Comme on l'a déjà mentionné, cette façon de faire repose sur la notion que Transports Canada n'est pas un organisme d'enquête. Si, par exemple, une situation dangereuse perdure, nous communiquerions l'information pertinente à la GRC ou au SCRS à des fins d'examen aux termes de l'article 4.82 proposé. Transports Canada, tout comme la GRC, dispose donc de sept jours pour traiter ces données, mais seule la GRC peut les conserver plus longtemps et ce, uniquement si elle a une raison valable de le faire.

Deuxièmement, Transports Canada pourrait recueillir des données à partir de ce que nous appelons une liste de surveillance. Aux termes de l'alinéa 4.81(1)b) proposé, nous pouvons demander aux transporteurs aériens de recueillir des renseignements sur une personne spécifique. C'est la seule autre façon dont Transports Canada peut obtenir de l'information. En l'occurrence, si aucune information ne peut être obtenue, il n'y a rien à conserver. Il ne s'agit pas là de renseignements concernant une personne choisie au hasard. Il y a, au départ, des raisons de croire que celle-ci peut représenter une menace à la sécurité aérienne, et c'est pourquoi son nom figure sur la liste. Néanmoins, Transports Canada peut uniquement conserver cette information pendant sept jours. Encore là, s'il y avait certains problèmes à long terme, nous communiquerions ces renseignements à un organisme d'enquête, soit la GRC ou le SCRS, qui les conserverait dans le respect des règles prévues à cette fin à l'article 4.82.

En résumé, il y a uniquement deux cas où Transports Canada peut recueillir des renseignements. Premièrement, en cas de détournement d'avion, il n'est pas raisonnable d'envisager que dès que l'avion atterrit, on se défasse de tous ces renseignements. Deuxièmement, lorsqu'on est à la recherche de renseignements sur des personnes spécifiques. Le ministère des Transports n'a pas la compétence voulue pour réunir des renseignements généraux sur les gens.

¹ (1540)

[Français]

M. Mario Laframboise: Monsieur le président, notre inquiétude est justement qu'on conserve des informations sur des individus qui n'ont aucun rapport avec le terrorisme. C'est là le problème des sept jours pour la communication des informations. D'abord, quand arrête-t-on de communiquer des informations? On n'arrêtera jamais, on va en redemander. Donc, inévitablement, cela veut dire que les sept jours peuvent durer tout le temps d'un voyage, et c'est à cause de ça qu'on veut que ça cesse.

D'après la façon dont le texte est fait, cela veut dire que pendant ces sept jours, on peut conserver des informations sur des individus et en discuter. Notre problème, ce n'est pas la personne qu'on recherche, c'est qu'il y a toutes ces personnes sur les dossiers desquelles on pourrait discuter et qui n'ont aucun rapport avec les personnes concernées.

Il suffit qu'une personne ait le malheur de prendre un avion avec quelqu'un qui est susceptible d'être un cas grave ou un cas lourd. Car évidemment, dans votre texte de loi, on ne prend pas des renseignements seulement sur des terroristes; on l'a même avoué en comité. Cela concerne aussi les gens qui ont des mandats et tout ça. Si des individus, des hommes ou des femmes, ont le malheur d'être dans le même avion que quelqu'un qui a un mandat pour des choses qui ne sont pas nécessairement très graves--comme vous l'a dit l'Association du Barreau canadien, ce n'est pas nécessairement pour des choses graves que des mandats sont émis--, cela veut dire que pendant tout le temps de leur voyage ou une bonne partie de leur voyage, on collectera des renseignements sur eux. Peut-être même que le SCRS pourrait fournir ces renseignements à d'autres pays, qui n'ont pas nécessairement les mêmes habitudes de respect des droits et libertés que nous. Voilà notre inquiétude.

C'est pour cela qu'on se dit qu'il faudrait limiter le temps de possession des renseignements. Vous nous dites aujourd'hui que vous allez punir tout le monde parce que ça peut arriver une fois sur 100 000, peut-être, qu'un avion soit cloué au sol parce qu'il y a une tentative de terrorisme. Je pense qu'on comprendrait que vous conserviez les informations sur ces personnes-là si jamais il y avait une attaque terroriste et que l'avion était cloué au sol. Ce qu'on veut, c'est que dans le cas des voyageurs habituels, on ne fasse pas d'enquête sur eux plus de 24 heures après l'atterrissage de leur avion. C'est notre objectif, et nous maintenons notre position de toute façon.

Le président: Y a-t-il un débat? Alors, je soumets la question. Quels sont ceux en faveur de l'amendement BQ-10?

¹ (1545)

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais: Cet amendement reflète les déclarations de porte-parole des milieux juridiques visant à assurer le respect de la vie privée. Je n'entrerai pas dans le détail, puisque les gens ont pu en prendre connaissance depuis un certain déjà, mais essentiellement, l'amendement vise à assurer un examen plus serré des renseignements.

Le président: Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx: Thank you, Mr. Chairman.

Aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels, le Commissaire à la protection de la vie privée dispose de vastes pouvoirs, y compris celui de faire enquête, d'exiger la production de documents qu'il juge nécessaires et de présenter des rapports annuels ou spéciaux. Par conséquent, nous n'appuierons pas l'amendement NPD-6. Nous estimons que le Commissaire à la protection de la vie privée dispose de suffisamment de pouvoir pour assurer l'intégrité de tous les dossiers.

Le président: Monsieur Laframboise.

[Français]

M. Mario Laframboise: Monsieur le président, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre la position du gouvernement, parce que si jamais on dit que le commissaire à la protection de la vie privée a ces pouvoirs-là, pourquoi n'accepte-t-on pas la proposition de ma collègue, Mme Desjarlais? Pourquoi ne clarifie-t-on pas la situation pour que toute la population qui va lire ce texte de loi comprenne bien qu'il y a une façon de se protéger et que le commissaire à la protection de la vie privée peut intervenir et voir à ce qu'il n'y ait pas de renseignements sur des citoyens et des citoyennes qui soient conservés de façon indue?

Donc, si ce que le gouvernement nous dit est vrai et que le commissaire à la protection de la vie privée a ce pouvoir-là, pourquoi n'accepte-t-on pas la proposition de ma collègue? C'est simple, on va juste le rendre plus ouvert et plus transparent pour la population. Pourquoi toujours cacher nos intentions dans des messages qui ne sont pas clairs? Pourquoi ne pas dire les choses clairement, monsieur Proulx? C'est simple, vous avez juste à l'accepter, cela va être clair, les gens vont comprendre et cela va donner votre idée. Si vous dites que le commissaire à la protection de la vie privée a ce pouvoir-là, pourquoi ne l'écrit-on pas clairement, pour que les gens puissent le lire également?

Le président: Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx: Il n'est pas question de cacher quoi que ce soit. C'est seulement une constatation que le commissaire a les pouvoirs nécessaires. On peut demander à M. Read ou à Mme... Les pouvoirs sont là.

[Traduction]

M. John Read: Nous pourrions fournir plus de précisions dans l'amendement lui-même, par exemple, en détaillant comment ces renseignements ont été utilisés. En l'occurrence, il s'agit de renseignements concernant des terroristes, et si nous étions tenus de faire ce genre de rapports, je pense que nous perdrions une certaine efficacité dans nos efforts pour réaliser nos objectifs de sécurité. Ce qui compte, ici, c'est que le Commissaire à la protection de la vie privée dispose déjà de tous ces pouvoirs. Il choisit les cas sur lesquels il souhaite faire enquête et il a tous les pouvoirs voulus pour consulter tous les documents à sa guise et obtenir les réponses à toutes ses questions.

Le président: Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais: Monsieur Read, vous ai-je bel et bien entendu dire que vous vous préoccupez du fait que des renseignements concernant le terrorisme pourraient être communiqués au Commissaire à la vie privée? Si c'est bien ce que j'ai entendu, c'est sans doute pourquoi tous les témoins soucieux de la protection de la vie privée qui ont comparu devant nous souhaitaient que la mesure renferme une disposition qui aurait assuré un tel accès au Commissaire à la vie privée. Tous s'entendaient pour reconnaître que ce dernier a certains droits, mais on craignait qu'ils soient contournés. Je pense que le Commissaire à la protection de la vie privée lui-même a exprimé certaines inquiétudes quant à savoir s'il obtiendrait de l'information nécessaire.

¹ (1550)

Le président: Monsieur Read.

M. John Read: Je veux apporter une précision. J'ai fait une erreur. Je me suis mal exprimé lorsque j'ai formulé mon autre réponse. Je m'en excuse.

Le Commissaire à la protection de la vie privée peut obtenir tous les documents qu'il souhaite examiner. C'est parfaitement clair. S'il veut savoir comment nous utilisons ces renseignements, pourquoi nous les utilisons, ce que nous utilisons et ce que nous n'utilisons pas, s'il veut des réponses à toutes ces questions, il obtiendra des réponses exhaustives. Quant à la deuxième partie de ma réponse, je m'y tiens : il dispose déjà de tous les pouvoirs dont il a besoin pour mener à bien ses activités.

Le président: Madame Besser, voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Sherill Besser (avocate-conseil, ministère des Transports): Les enquêtes dont il est question dans NPD-6 sont redondantes, en ce sens qu'elles sont déjà visées par la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je crains que si nous commençons à éliminer certains articles ou à les étoffer, on pourrait se retrouver avec des résultats imprévus, en ce sens que nous pourrions restreindre les pouvoirs conférés au Commissaire à la protection à la vie privée en vertu de sa loi habilitante. Le Commissaire a le pouvoir de faire enquête sur les plaintes qu'il loge de sa propre initiative ou à la demande de quelqu'un d'autre. Cela est déjà prévu dans sa loi habilitante. Je ne pense pas qu'une telle initiative pourrait amplifier ses pouvoirs, mais elle pourrait avoir pour résultat fortuit de les limiter.

[Français]

Le président: Monsieur Laframboise.

M. Mario Laframboise: Je regrette, monsieur le président, mais certaines choses me dérangent.

Tout d'abord, le commissaire à la protection de la vie privée nous a demandé de prévoir des dispositions pour assurer son intervention. Maintenant, on nous dit qu'il n'existe aucun problème. Or, il s'agit ici d'une demande faite expressément par le commissaire à la protection de la vie privée.

On est tous d'accord pour dire qu'il ne faut pas laisser des terroristes circuler librement, mais il reste que pour une poignée de terroristes, on va conserver des listes et des renseignements sur des individus. Ce dont on veut s'assurer, c'est qu'il y ait une personne neutre et indépendante qui nous garantisse que la GRC ou le SCRS ne conservera pas indûment des renseignements sur des individus, que ce soit des hommes ou des femmes.

Pourquoi ne confie-t-on pas ce mandat à un tiers neutre? Ce qu'on a ici est très explicite. Ainsi, la population serait rassurée de savoir que ces organismes policiers ne conservent pas de façon indue des renseignements sur des individus.

Pour ma part, je ne comprends pas qu'on refuse de laisser sa chance à un tiers. Si jamais il abusait de son pouvoir, on pourrait toujours modifier la loi. En fait, on devrait s'en faire un devoir. Je pense que la demande du commissaire ainsi que la position de ma collègue étaient toutes deux fondées. En ce qui me concerne, j'appuierai cette proposition, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres intervenants?

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Madame Desjarlais, au sujet de l'amendement NPD-7, à la page 23, ainsi que de l'amendement 8.

Mme Bev Desjarlais: Oui, les définitions s'appliqueraient si l'on ajoutait le nouvel article 4.821; les définitions s'appliqueraient également à cet article.

[Français]

Le président: Monsieur Proulx.

[Traduction]

M. Marcel Proulx: Nous estimons que cela n'est pas nécessaire. Le Commissaire à la protection de la vie privée a déjà accès aux renseignements relevant du contrôle de la GRC ou du SCRS. Étant donné que les mécanismes de surveillance actuels sont suffisants, nous n'appuierons pas cet amendement.

Le président: Y a-t-il d'autres intervenants au sujet de NPD-7 et NPD-8?

(Les amendements sont rejetés [Voir Procès-verbaux])

Le président: Je vais maintenant donner la parole à M. Lunn, CA-1, page 24.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

Nous avons étoffé la définition de « vol », que nous définissons comme un « service aérien commercial sans escale entre deux points identifiés et à une date précise ». Au moyen de cet amendement, nous voulons faire en sorte que si le gouvernement souhaite avoir accès aux listes de passagers sur tous les vols intérieurs, plutôt qu'à celles des quelques vols qui peuvent susciter des inquiétudes, il en exprime clairement le désir. Nous estimons qu'en définissant ainsi le terme « vol », les choses seront plus claires.

¹ (1555)

Le président: Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx: Monsieur le président, nous n'entendons pas appuyer l'amendement. Il serait bon que le député de l'opposition comprenne qu'il y a des avions qui transportent énormément de carburant ailleurs que dans le service aérien commercial. Si nous devions définir le terme « vol » de cette façon ou spécifier... Nous ne pouvons tout simplement pas le faire.

Le président: Y a-t-il d'autres intervenants?

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous allons maintenant passer à...

[Français]

M. Laframboise pour l'amendement BQ-13, à la page 26. L'amendement BQ-12 avait été accepté parce qu'il était corrélatif...

Monsieur Laframboise.

M. Mario Laframboise: C'est donc la suppression des lignes 35 à 42, à la page 11. Il s'agit évidemment de la définition du mot « mandat », qui comprend :

a) Mandat d'arrestation délivré au Canada à l'égard d'une personne pour la commission d'une infraction punissable, aux termes d'une loi fédérale, d'une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus et précisée par les règlements pris sous le régime du paragraphe (20);

C'est la même chose à la page suivante, pour les lignes 1 à 9. L'Association du Barreau canadien, entre autres, avait demandé qu'on retire de ce projet de loi toute référence au mot « mandat », pour éviter que des gens qui ne sont pas nécessairement des terroristes soient visés par cette nouvelle loi. En d'autres mots, ces gens deviendraient passibles d'une surveillance aussi importante que s'ils portaient l'étiquette de terroristes. Cela a été décrié par l'Association du Barreau canadien, qui a dit qu'il était très excessif d'utiliser le mot « mandat » dans ce projet de loi. Retirer le mot « mandat » est, par conséquent, ce qu'on vous demande.

Cela ne vous empêche pas de faire la lutte au terrorisme. Il existe nombre d'autres façons pour la GRC et le SCRS de récupérer les personnes pour lesquelles ils ont émis des mandats. Bien souvent, les crimes commis par ces personnes ne sont pas d'une gravité qui justifie l'emploi du terme « terroriste », monsieur le président.

Le président: Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx: Merci, monsieur le président.

J'entends bien ce que M. Laframboise nous dit. On a discuté de façon assez exhaustive de cette question au comité. Cependant, nous croyons que...

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais: Monsieur le président, j'invoque le Règlement car nous n'avons pas d'interprétation simultanée. Les interprètes prennent énormément de temps. À ce stade-ci, nous n'avons pas encore entendu un seul mot d'interprétation.

[Français]

Le président: Monsieur Proulx.

º (1600)

M. Marcel Proulx: Merci, monsieur le président.

J'insiste pour répondre en français, monsieur Laframboise et monsieur le président. Je continue donc.

Je peux comprendre le point de vue que M. Laframboise fait valoir. Je sais qu'au comité, nous en avons discuté de façon assez exhaustive. Toutefois, nous croyons que le mécanisme de dévoilement des mandats est nécessaire pour des raisons de sécurité publique. Or, j'aimerais demander à M. Read et à Mme Besser s'ils ont des commentaires additionnels à faire. Cela permettra peut-être de convaincre mon collègue d'en face.

[Traduction]

Le président: Monsieur Read.

M. John Read: Je crois que je vais laisser le représentant du solliciteur général répondre.

Le président: Monsieur Roy.

[Français]

M. Christian Roy (conseiller juridique, ministère du Solliciteur général): Essentiellement, la seule autre proposition qu'on pourrait ajouter, monsieur le président, serait que la disposition soit incluse pour s'assurer que des agents désignés de la GRC qui découvrent de façon circonstancielle des renseignements leur donnant à penser qu'un des passagers fait l'objet d'un mandat puissent transmettre ces renseignements. Le paragraphe 4.82(7) prévoit expressément que les divulgations des renseignements sur les passagers peuvent uniquement être faites sous l'autorité des dispositions 8 à 12 suivantes. Il était donc nécessaire de prévoir cette permission à l'article 4.8.

M. Mario Laframboise: C'est probablement la dernière fois que j'ai la chance de faire valoir mon point de vue. Je tiens à souligner que le Barreau canadien n'est pas là pour permettre aux terroristes de se promener sur le territoire. À propos du mot « mandat », ces gens-là nous disent, à la page 1 de leur mémoire que tandis que le terme «mandat» a été défini de manière plus précise, il s'applique toujours à des infractions qui ne sont pas extrêmement graves et qui ne sont pas liées au terrorisme, et que par conséquent, les Canadiens et les Canadiennes peuvent choisir de ne pas donner des renseignements personnels aux personnes qui exécutent la loi, sauf dans certaines situations. Ils disent aussi qu'il est bien naïf de croire que le personnel, dans application des lois, ne donnerait pas suite aux rapprochements faits par inadvertance après avoir eu accès aux renseignements des passagers, même si ces rapprochements n'ont aucun lien avec le terrorisme. Par conséquent, ils ne viennent à la conclusion que tous les renvois au mot « mandat » devraient être supprimés du projet de loi.

Je tiens à souligner qu'il s'agit là de professionnels du droit et que ces derniers nous disent que des abus ont cours présentement et que cela servira à la GRC et au SCRS à d'autres fins que la lutte au terrorisme. Vous essayez de nous rassurer, mais je pense qu'en fait, vous venez de valider ce que vous voulez depuis des lunes, soit être capables de construire des banques de données sur des individus, hommes ou femmes, qui n'ont aucun lien avec le terrorisme.

[Traduction]

Le président: Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais: Comme M. Laframboise l'a mentionné, bon nombre de défenseurs des libertés civiles et de représentants des milieux juridiques ont dit craindre sérieusement qu'au lieu d'assurer la protection du public contre le terrorisme, on recoure à cette mesure pour repérer les personnes faisant l'objet d'un mandat d'arrestation. Je vous demanderais de vous rappeler le nombre de mandats qui, d'après ce qu'on nous a dit, sont en suspens et demandez-vous s'il est raisonnable d'essayer de donner suite à ce genre d'initiative. À mon sens, il est absolument ridicule—pour ne pas dire que ce serait de la folie—de laisser même entendre qu'une telle chose est possible. On s'en sert strictement pour aller à la pêche. Dans certains domaines, on convient qu'effectivement, on pourrait mettre la main au collet de certains contrevenants, mais le risque que cela comporte pour une population innocente est beaucoup plus grand que le risque que courent les criminels. Je vous demande donc de mettre au rancart l'idée de soumettre des Canadiens innocents à un tel traitement simplement pour constituer une banque de données.

Le président: D'autres intervenants?

[Français]

(L'amendement BQ-13 est rejeté)

[Traduction]

Le président: Comme la teneur de l'amendement CA-2 est identique, il ne sera pas mis aux voix.

Nous allons maintenant passer à M. Lunn, au sujet de CA-3, à la page 28.

º (1605)

M. Gary Lunn: Merci beaucoup, monsieur le président.

En vertu de cet amendement, un mandat s'applique uniquement à des offenses passibles d'extradition. Il modifie la définition de « mandat » au paragraphe 4.82(1) de la Loi sur l'aéronautique en supprimant les alinéas a) et b).

Le président: Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx: Nous n'acceptons pas cet amendement non plus, monsieur le président. Nous estimons qu'il est nécessaire d'appuyer l'exécution d'un mandat émis à l'intérieur et à l'extérieur du Canada.

Le président: Y a-t-il d'autres intervenants?

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Monsieur Lunn, CA-4, à la page 29.

M. Gary Lunn: Merci.

Essentiellement, l'amendement assure la conformité des versions anglaise et française. Il précise si le projet de loi autorise l'accès aux banques de données des transporteurs aériens pour tous les vols ou pour les listes de passagers de vols spécifiques.

M. Marcel Proulx: Nous nous opposons à l'amendement car il mine la possibilité pour la GRC et pour le SCRS de demander accès à tous les vols. De plus, sa formulation n'est pas conforme au libellé français. Par conséquent, nous devons le rejeter.

Le président: Y a-t-il des intervenants?

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Monsieur Lunn, CA-5, à la page 30.

M. Gary Lunn: L'amendement supprime les termes du paragraphe 4.82(7) après « (12) ». Si l'information doit être partagée entre diverses agences gouvernementales, il faudrait que cela se fasse uniquement pour des motifs de sécurité nationale. On supprime donc « avec un subpoena, document ou ordonnance d'un tribunal, d'une personne ou d'un organisme ayant le pouvoir de contraindre à la production de renseignements ou avec des règles de procédure se rapportant à la production de renseignements ».

Le président: Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx: Nous nous opposons à cet amendement. À notre avis, ce pouvoir est essentiel à l'administration de la justice. Peut-être pouvons-nous demander à un représentant du solliciteur général de le confirmer.

Le président: Monsieur Roy.

M. Christian Roy: Merci, monsieur le président.

D'après notre interprétation de l'amendement proposé, ce dernier supprimerait toute possibilité de divulgation dans le contexte d'une assignation à comparaître. La divulgation d'information en vue de respecter une assignation à comparaître ou une ordonnance de tribunal pourrait fort bien se produire dans le contexte d'une enquête publique, d'une audience relevant d'un organisme de surveillance ou dans le cadre d'une procédure judiciaire au civil ou au criminel en vertu de laquelle il peut être pertinent de recueillir des renseignements aux termes de l'article 4.82 proposé. Nous pensons donc qu'il est relativement important de maintenir cette possibilité de divulgation. Qui plus est, cette possibilité de communiquer des renseignements à cette fin doit aussi se refléter dans d'autres mesures législatives comme la Loi sur les douanes et la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Le président: Y a-t-il d'autres intervenants? L'amendement a été retiré.

Je vais maintenant passer à G-4, page 31. Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx: L'amendement en question limite la communication d'urgence prévue au paragraphe 4.82(10) aux seules personnes qui sont susceptibles d'intervenir en réponse à des menaces contre la sûreté des transports ou la vie, la santé ou la sécurité d'une personne et qui, de ce fait, a besoin de cette information pour réagir. Ce changement ferait droit aux préoccupations du comité voulant que le libellé actuel de cette disposition, qui autorise la communication de renseignements à une personne quelconque, soit trop vaste et pourrait donner lieu à une divulgation inappropriée à des personnes non essentielles.

º (1610)

Le président: Y a-t-il des intervenants?

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

[Français]

Monsieur Laframboise, amendement numéro 14 à la page 32.

M. Mario Laframboise: Monsieur le président, ça fait suite à mon intervention, évidemment, sur la modification précédente concernant le mot « mandat ».

Vous savez, l'Association du Barreau canadien s'oppose de plus en plus vertement à ce que la personne désignée, au titre du paragraphe 2, puisse communiquer à un agent de la paix les renseignements de façon à ce que l'agent de la paix puisse utiliser toutes les informations sur le mandat, procède aux arrestations et tout ça, sans que soit respecté, quant à nous, les droits des individus.

Je vous relie la position de l'Association du Barreau canadien: « Le projet de loi C-17 conserve le paragraphe 4.82(11), qui permet toujours de communiquer des renseignements à tout agent de la paix... »

Évidemment, c'était une demande du Barreau canadien que soit retiré le paragraphe 11, et je suppose que le gouvernement va maintenir sa position.

M. Marcel Proulx: Je maintiens la même position que celle dont on vous avait fait part à l'amendement BQ-13. On s'oppose à cet amendement-là.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

[Traduction]

Madame Desjarlais, allez-y.

Mme Bev Desjarlais: Si le gouvernement a constaté la nécessité de préciser qui devrait obligatoirement recevoir cette information, avec le G-4, pourquoi n'appuie-t-il pas aussi l'amendement?

Le président: Monsieur Roy.

M. Christian Roy: Dans G-4, la référence à une personne désignée vise les personnes désignées par le commissaire de la GRC aux termes du paragraphe (2). Quant aux personnes autorisées à communiquer des renseignements aux termes du paragraphe (10), il a toujours été prévu qu'elles soient désignées pour que toute personne qui n'est pas désignée ne puisse divulguer des renseignements, selon les modalités énoncées dans G-4 ou dans le projet de loi déposé. D'ailleurs, l'amendement G-4 ne change rien au statut de la personne qui divulgue les renseignements.

Mme Marian Harymann (directrice intérimaire, Division des politiques de la police, ministère du Solliciteur général): J'aimerais ajouter quelque chose à cette réponse. En ce qui a trait à la communication de renseignements à un agent de la paix, ce dernier n'est pas désigné plus loin dans la mesure car tout dépend du corps policier qui a le pouvoir d'exécuter le mandat.

[Français]

Le président: Monsieur Laframboise.

M. Mario Laframboise: Eh bien, c'est justement le problème que voyait l'Association du Barreau canadien, à savoir qu'on peut confier ça à tout agent de la paix. Il ne faut jamais oublier que le principe de ce projet de loi est d'arrêter des terroristes et non pas d'arrêter des individus à n'importe quelles fins. Moi, je trouve ça de toute beauté que le gouvernement appuie cela. Je n'ai pas de problème face à cela, sauf que ce n'était pas l'objectif du projet de loi. L'objectif du projet de loi était d'arrêter des terroristes. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on arrête des individus pour toutes autres fins que le terrorisme. Je n'ai pas de problème face à cela. Vous n'êtes pas capables de faire votre travail. C'est ce que vous nous dites depuis le tout début: vous avez besoin de plus de renseignements, vous ne réussissez pas à arrêter les personnes pour lesquelles vous avez des mandats. Sauf que ce qu'on fait présentement, c'est qu'en vertu d'un projet de loi qui vise à arrêter les terroristes, on arrêtera des individus pour toutes sortes d'autres fins. C'est ce qu'on fait aujourd'hui; on confie des mandats à toutes sortes d'agents de la paix. Je trouve ça de toute beauté, madame. Vous nous dites bien candidement que vous ne le savez pas, que vous allez identifier cela et donner les renseignements, peu importe qui sera là pour faire les arrestations. En tout cas, c'est votre position. Vous y avez droit, sauf que ce n'étaient pas les fins pour lesquelles on avait créé le projet de loi, monsieur le président.

º (1615)

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres intervenants?

[Français]

Alors je soumets la question sur l'amendement BQ-14.

(L'amendement est rejeté)

[Traduction]

Le président: Comme l'amendement CA-6 est identique, je ne le mettrai pas aux voix.

Nous passons maintenant à CA-7, à la page 34.

M. Gary Lunn: Merci beaucoup, monsieur le président.

Cet amendement impose une limite de sept jours à l'utilisation de renseignements nécessaires à l'exécution d'un mandat. Il propose d'ajouter au paragraphe 4.82(11), à la page 15, après la ligne 9, ce qui suit :

Les renseignements communiqués au titre du paragraphe (11) doivent exclusivement servir à l'exécution d'un mandat; ceux qui ne sont pas utilisés à cette fin dans les sept jours suivant leur communication doivent être immédiatement détruits.

Le président: Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx: Nous n'avaliserons pas cet amendement car il n'appuie pas les responsabilités des agents de la paix en matière d'enquête et de reddition de comptes.

Le président: Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais: Encore une fois, si nous acceptons que ces renseignements seront utilisés uniquement pour assurer la sécurité dans les transports, pourquoi faudrait-il qu'ils soient conservés si l'on n'a pas jugé bon d'émettre un mandat pour faire progresser une enquête?

[Français]

Le président: Monsieur Roy.

M. Christian Roy: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Une fois les renseignements communiqués, disons, aux autorités policières locales, on suppose qu'ils serviront dans le contexte de l'exécution d'un mandat, mais ceux-ci peuvent être requis lors de procédures judiciaires éventuelles découlant des mesures prises par l'agent de la paix une fois qu'il a été en possession de ceux-ci. L'information obtenue dans ce contexte serait certainement pertinente dans toute poursuite judiciaire connexe ou afférente et devrait être communiquée à la défense. Par conséquent, si nous étions tenus de détruire les renseignements en question dans les sept jours, nous ne serions pas en mesure d'assurer ce suivi. Voilà ce à quoi on fait référence lorsqu'il est question de responsabilisation.

Le président: Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais: Je suppose que ma seule satisfaction sera de voir comment tout cela sera mis en oeuvre.

Le président: Monsieur Lunn.

M. Gary Lunn: Je veux simplement préciser les réponses. Vous rejetez cet amendement qui réclame que les renseignements soient détruits dans les cinq jours après avoir été fournis ou obtenus parce que vous pourrez peut-être devoir les communiquer à défense. C'est bien cela?

M. Christian Roy: Si, après avoir reçu des renseignements du transporteur aérien, l'agent désigné constate, après avoir fait enquête sur les menaces concernant la sécurité nationale ou des transports, que le passager en question fait l'objet d'un mandat dans une municipalité donnée, il est autorisé à communiquer ces renseignements et les autorités policières locales peuvent intervenir, mais elles doivent par la suite les détruire après sept jours. Cela les place dans une situation difficile pour défendre leurs actions en cas de contestation.

M. Gary Lunn: Mais à mon avis, ce n'est pas du tout l'objet de l'amendement. Il va de soi que si l'on exécute un mandat, il faut conserver ces renseignements qui doivent être communiqués à l'accusé en vertu de la loi. Or, en l'occurrence, on dit que l'agent de la paix doit uniquement utiliser ces renseignements à l'égard de la personne qui fait l'objet du mandat et tout renseignement non utilisé—autrement dit, il n'est pas question des renseignements utilisés, mais des renseignements non utilisés—, doit être détruit dans un délai de sept jours. Il n'est pas question des renseignements dont on se sert pour exécuter un mandat car il va de soi qu'ils doivent être divulgués. Ce sont les renseignements qui ne sont pas utilisés qui doivent être détruits. Par conséquent, votre explication ne concorde pas du tout avec ce qui est écrit.

º (1620)

M. Christian Roy: C'est simplement que dans le contexte d'un tribunal pénal, on exige que tous les renseignements en possession de la Couronne ou des autorités policières, soient divulgués. Ce n'est pas uniquement ceux dont on s'est servi dans le contexte d'une enquête.

M. Gary Lunn: Je comprends cela. Je suis avocat et je connais fort bien les exigences de divulgation, mais en l'occurrence, il est dit très clairement : « Les renseignements communiqués au titre du paragraphe (11) doivent exclusivement servir à l'exécution d'un mandat; ceux qui ne sont pas utilisés à cette fin dans les sept jours suivant leur communication doivent être immédiatement détruits. » Autrement dit, on ne parle pas des renseignements utilisés pour l'exécution d'un mandat, car il va de soi qu'ils devraient être divulgués à la personne visée par le mandat, mais des renseignements qui ne sont pas utilisés à cette fin qui ne seraient pas divulgués parce qu'ils ne sont pas pertinents.

Permettez-moi de vous donner un exemple. Supposons que l'on découvre qu'il existe un mandat et que l'on communique ce renseignement à un agent de la paix qui exécute le mandat en question. Vous n'allez pas communiquer à la personne qui vient d'être arrêtée aux termes de ce mandat les noms de tous les passagers sur le vol, leur numéro de carte de crédit, ce qu'ils ont mangé, qui était leur compagnon de voyage, etc., puisqu'il s'agit là de renseignements non pertinents. Les seuls renseignements qu'il convient de lui communiquer sont les renseignements spécifiques qui ont été divulgués par le transporteur aérien. Par conséquent, nous voulons que tous les autres renseignements, s'ils ne sont pas utilisés, soient détruits dans les sept jours suivant leur communication. Pourquoi voudriez-vous communiquer toute la liste des passagers à la personne qui vient de faire l'objet d'un mandat d'arrestation? Vous ne feriez pas cela.

M. Christian Roy: Personne ne propose de communiquer aux autorités policières locales toute la liste des passagers ou la trentaine d'éléments figurant dans l'annexe.

M. Gary Lunn: Ce sont précisément là les renseignements que nous voulons faire détruire s'ils ne sont pas utilisés dans les sept jours.

M. Christian Roy: Je vais revenir sur la communication proprement dite. Nous voulons que soient communiqués les renseignements nécessaires à l'exécution d'un mandat. Toutefois, si l'organisme qui reçoit les renseignements ne juge pas pertinents tous les éléments d'information, et même s'ils ne s'en servent pas dans l'exécution du mandat, nous estimons possible qu'ils doivent être communiqués de toute façon. Et ce, que les autorités jugent que les renseignements en question soient pertinents ou non n'est pas nécessairement important.

M. Gary Lunn: Dans ce cas, entendons-nous pour dire que nous ne sommes pas d'accord.

Le président: Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais: Je veux être sûre d'avoir bien compris. Supposons que je sois passagère sur un vol et que la personne assise à côté de moi fait l'objet d'un mandat d'arrestation. Le transporteur fournira tous les renseignements concernant tous les passagers qui étaient assis près de lui ou qui ont pris ce vol ce jour-là, et ces renseignements seront communiqués et conservés et non détruits.

M. Christian Roy: Si vous êtes passager sur un vol et que vous faites l'objet d'un mandat, les renseignements concernant les autres passagers ne seront pas communiqués. Le scénario prévoit que ce seront les renseignements concernant le passager faisant l'objet d'un mandat qui seront communiqués.

Mme Bev Desjarlais: Je crois me rappeler que l'un des témoins représentant un corps policier a dit qu'il pourrait exiger de savoir qui était sur cette envolée.

M. Christian Roy: Le manifeste intégral des passagers pour l'exécution d'un mandat?

Mme Bev Desjarlais: Simplement dans l'éventualité où il y aurait un lien entre un passager et un autre.

M. Christian Roy: J'avais cru comprendre que ces commentaires s'inscrivaient dans le contexte de l'analyse des manifestes des passagers en vue d'identifier des terroristes ou des menaces à la sécurité des transports sur un vol donné, mais non dans le contexte de l'exécution de mandats.

Mme Bev Desjarlais: Comment pouvons-nous être certains que cela n'arrivera pas si aucune disposition n'exige que l'on détruise les renseignements? Pour être franche, lorsque ce projet de loi a été présenté, je pensais qu'il s'inscrivait dans la lutte au terrorisme et le maintien de la sécurité des transports. Je sais maintenant que tel n'est plus le cas. Par conséquent, comment pouvons-nous nous assurer que les renseignements en question sont bel et bien détruits?

º (1625)

Mme Marian Harymann: Cela est énoncé spécifiquement dans la disposition sur la divulgation de renseignements relatifs aux cas mettant en cause des mandats non exécutés. Il n'a pas été question précisément de la destruction des renseignements concernant les passagers ayant trait à l'exécution d'un mandat car les forces policières sont assujetties aux lois de leur province en matière de respect des renseignements personnels, ainsi qu'à leurs propres politiques. Par conséquent, les exigences de destruction seraient énoncées dans ces mesures législatives et dans ces politiques.

Mme Bev Desjarlais: Sommes-nous certains que ces mesures législatives en matière de protection de la vie privée sont conformes aux normes de la loi nationale sur la protection des renseignements personnels?

Mme Marian Harymann: Les autorités policières doivent respecter les lois en vigueur dans leur province respective en ce qui concerne la protection des renseignements personnels. En outre, il y a dans chaque province un commissaire à la protection de la vie privée qui a le pouvoir de lancer des enquêtes et de donner suite aux plaintes. Les mesures législatives provinciales concernant la protection des renseignements personnels leur imposent les mêmes obligations que la loi fédérale.

Mme Bev Desjarlais: Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, compte tenu de cette déclaration, je vois mal comment nous pouvons poursuivre la discussion sur le sujet sans avoir examiné les mesures législatives sur la protection des renseignements personnels en vigueur dans chaque province pour être sûrs de protéger la vie privée des Canadiens en vertu de cette mesure. Nous ne nous sommes certainement pas livrés à cet exercice. Cela n'a pas été mentionné jusqu'à maintenant. Je suis très inquiète qu'il en soit ainsi.

Le président: Monsieur Laframboise.

[Français]

M. Mario Laframboise: Monsieur le président, ma collègue a posé les bonnes questions, et ça me surprend que M. Roy nous donne ces réponses-là. Le mot « terroriste » n'est mentionné à aucun endroit dans ce projet de loi, monsieur Roy. On parle de « sûreté des transports ». C'est ce qui est écrit. Les renseignements sont conservés « pour les besoins de la sûreté des transports ».

Vous nous dites que vous pouvez conserver des renseignements sur d'autres passagers si jamais il y a des terroristes à bord, mais je pense que vous allez conserver des renseignements sur des passagers si jamais il y a une menace pour la sûreté des transports, et c'est là qu'on a un problème, et que l'Association du Barreau canadien a un problème.

La menace pour la sûreté des transports peut être la rage de l'air ou le fait qu'il y ait quelqu'un du crime organisé qui soit à bord d'un avion. Et là, vous me dites qu'on ne conservera pas les renseignements sur les autres personnes si jamais il y a une personne dans l'avion qui a un mandat contre elle. Mais qu'est-ce qu'on va faire si jamais c'est un membre d'un groupe organisé que vous jugez pouvoir être un danger pour la sûreté des transports parce que c'est quelqu'un de violent? Allez-vous conserver des renseignements sur tous les passagers de l'avion? Moi, je pense que oui, que c'est ce que vous allez faire. C'est ce qu'on essaie de vous dire depuis le tout début. Votre objectif n'est pas d'arrêter les terroristes, c'est d'essayer de créer une banque de données sur tous ceux qui pourraient côtoyer des gens qui peuvent mettre en danger la sûreté des transports.

C'est là qu'on a un problème, que l'Association du Barreau canadien a un problème, et c'est pour ça qu'on vous demande des amendements. Et je comprends mon collègue de l'Alliance canadienne qui vous dit de les utiliser simplement pour les fins exclusives des mandats. Mais ce que vous voulez faire, c'est les utiliser pour de toutes autres fins, surtout pas pour des mandats. Voilà le problème.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lunn.

M. Gary Lunn: J'avoue que cet amendement, CA-7, a été rédigé par mon collègue de Port Moody. Je n'en étais pas tout à fait sûr, mais après avoir entendu les témoins, je suis absolument convaincu qu'il est nécessaire. Il s'agit là d'une question vraiment cruciale, et je veux y revenir.

Si j'ai bien compris les propos du témoin—et je veux qu'il me confirme cela—la raison pour laquelle vous ne pensez pas que l'on doive détruire ces renseignements dans les sept jours, s'ils n'ont pas été utilisés pour l'exécution d'un mandat, c'est qu'il est possible qu'il soit nécessaire de les divulguer à la personne faisant l'objet du mandat. Est-ce exact? Vous dites que vous pourriez devoir utiliser ces renseignements pour respecter les exigences de divulgation?

M. Christian Roy: Ce serait l'une des raisons, mais cela ne s'applique pas nécessairement seulement dans le contexte d'une procédure au criminel. Cela pourrait s'inscrire dans une procédure au civil, par exemple, si quelqu'un est arrêté et que les forces policières doivent défendre leurs actions. Supposons qu'on ait arrêté la mauvaise personne et qu'il y ait une poursuite civile. Il faudrait que les forces policières puissent citer en preuve les renseignements sur lesquels ils se sont fondés pour agir au moment de l'exécution du mandat. Si j'ai bien compris votre suggestion, vous proposez de prendre ce qui est utile au moment de l'exécution du mandat et de détruire le reste. Si les forces policières devaient se défendre dans le contexte d'une poursuite civile, elles souhaiteraient sans doute pouvoir compter sur la documentation intégrale pour l'aider à justifier ses décisions.

º (1630)

Le président: Monsieur Lunn.

M. Gary Lunn: Je ne suis absolument pas d'accord. Vous pourriez émettre un mandat à l'égard de tous les vols, ce qui signifie que vous pourriez conserver tous les éléments d'information. Je ne conteste pas que vous deviez conserver l'information pertinente concernant le mandat en question, mais tous les renseignements qui n'ont pas été utilisés devraient être détruits dans les sept jours, cela dit en toute déférence. Je n'accepte pas la réponse du témoin.

Le président: Monsieur Roy.

M. Christian Roy: J'attire l'attention du député sur la formulation du paragraphe 4.82(11) proposé, qui exige que la personne désignée limite essentiellement sa communication aux renseignements utiles dans le cadre de l'exécution du mandat. Lorsque nous avons élaboré cette disposition, nous avons prévu que ne seraient pas communiqués, par exemple, l'attribution des sièges et le dossier intégral du passager ou encore les éléments de données identifiés dans l'annexe de la mesure, que ce serait plutôt des renseignements précis que la personne désignée estime pertinents pour les forces policières exécutant le mandat. Il existe donc des restrictions quant au volume d'information fourni.

Le président: Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais: Le témoin a également évoqué un autre aspect dont il n'a jamais été question au cours de nos audiences, mais qui m'amène à croire encore une fois que le but visé est bien différent de ce qu'on a laissé entendre. En effet, il a mentionné qu'il était nécessaire de conserver tous ces renseignements au cas où des poursuites civiles seraient engagées contre les forces policières. Je ne me souviens pas qu'il ait été question de poursuites civiles dans nos discussions. Nous sommes saisis d'un projet de loi qui devait porter spécifiquement sur l'information nécessaire pour assurer la sécurité des transports et lutter contre le terrorisme, et voilà maintenant qu'il est question de conserver tous ces renseignements simplement au cas où l'une ou l'autre des forces policières commettrait une bavure qui pourrait déboucher sur des poursuites civiles. C'est vous qui avez fait ce commentaire, pas moi, et je n'essaie pas de vous coincer. C'est la première fois que l'on soulève cet aspect et cela ne fait qu'amplifier mon inquiétude au sujet de la conservation de ces renseignements car vous m'avez amenée à croire que l'on ne s'en défera jamais.

Le président: Monsieur Roy.

M. Christian Roy: Je veux être sûr que mes propos sont interprétés dans un contexte approprié. Je ne parle certainement pas de conserver le manifeste complet des passagers ou tous les autres éléments de données recueillis sur un passager en particulier. Je parle d'autoriser les forces policières à conserver les renseignements qu'ils auraient reçus d'une personne désignée à la GRC sur un passager, par exemple que le passager X arrivera à l'aéroport d'Halifax à telle date, à telle heure et sur tel vol.

Le président: Monsieur Lunn.

M. Gary Lunn: Je comprends ce que vous dites. Vous n'envisagez pas de communiquer tous ces autres renseignements, n'est-ce pas? Eh bien, c'est précisément ce que stipule mon amendement, soit que tous les renseignements qui n'ont pas été utilisés pour l'exécution du mandat doivent être détruits dans les sept jours. Nous n'exigeons pas que les renseignements utilisés relativement à un mandat soient détruits, nous voulons simplement que tous les autres renseignements soient détruits, autrement dit toute l'information que vous n'entendez pas communiquer. En somme, vous avancez presque des motifs d'appuyer cette mesure.

De plus, dans les poursuites civiles, il n'y a pas d'exigences de divulgation.

Le président: Y a-t-il d'autres intervenants?

(L'amendement est rejeté)

[Français]

Le président: Monsieur Laframboise, vous pouvez présenter l'amendement BQ-16. Juste pour votre information, monsieur Laframboise, l'amendement BQ-15 avait été rejeté. Alors, examinons l'amendement BQ-16.

º (1635)

M. Mario Laframboise: C'est l'amendement BQ-16, page 36 des documents, qui porte sur la page 15 du projet de loi, aux lignes 33 et 34, où on mentionne la destruction des renseignements dans les sept jours qui suivent leur obtention ou réception.

Je propose que le projet de loi C-17, à l'article 5, soit modifié par substitution, aux lignes 33 et 34, page 15, de ce qui suit:

paragraphe (6) sont détruits dans les vingt-quatre heures suivant l'atterrissage de l'aéronef pour lequel les renseignements ont été communiqués, sauf s'ils

C'est donc en équation avec ce qu'on propose depuis le tout début, monsieur le président, parce que si on a sept jours pour la communication des renseignements, on les communique une fois, on pose les questions de nouveau, on communique une deuxième fois, et ça n'arrête jamais. Ce sont sept jours tant et aussi longtemps qu'on se parle, et cela fait qu'encore une fois, les gens qui sont en voyage de plaisir pourraient voir leur beau voyage s'éteindre parce que quelque part, des fonctionnaires zélés ont décidé de confier des informations à d'autres organismes au pays, à d'autres organisations.

Tout ce qu'on veut, c'est qu'une fois que l'aéronef aura atterri, ce soit terminé dans les 24 heures, que les renseignements soient complétés.

Le président: Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx: Merci, monsieur le président.

On a entendu et on s'est fait dire que c'était impensable, puisque le délai de sept jours est le délai le plus court qui puisse être utilisé par la GRC et les services de renseignement. Alors, on va s'opposer à cet amendement.

Le président: Monsieur Laframboise.

M. Mario Laframboise: Permettez-moi de vous dire, monsieur le président, que plus j'y pense, plus le délai de sept jours n'est pas le plus court; c'est le plus long. Avec sept jours de communication de renseignements, ne soyez pas inquiet; comme on les connaît, ils vont communiquer longtemps. Ça va sûrement être le délai le plus long que vous aurez jamais eu.

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Alors, je mets aux voix l'amendement 16 du Bloc québécois.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté)

[Français]

Le président: Monsieur Laframboise, veuillez présenter l'amendement 17 du Bloc québécois.

M. Mario Laframboise: L'amendement porte sur la ligne 42 de la page 15. On parle toujours des renseignements obtenus, et à la fin du paragraphe 4.82(14), on dit: « auquel cas sont consignés les motifs à l'appui de leur conservation. » On voudrait ajouter ce que demandait le commissaire à la protection de la vie privée.

Je propose que le projet de loi C-17, à l'article 5, soit modifié par substitution, à la ligne 42, page 15, de ce qui suit:

à l'appui de leur conservation, et une copie des motifs ainsi consignés doit être remise dans les sept jours au Commissaire à la protection de la vie privée, à moins que celui-ci ne renonce à cette exigence par un écrit adressé au commissaire ou au directeur.

Évidemment, vous avez compris, et j'espère que vous ne serez pas contre le délai de sept jours. Vous avez l'air de défendre ce délai de sept jours depuis le tout début. Il reste que nous voulons que le commissaire à la protection de la vie privée puisse être le tiers indépendant, et c'est sa demande à lui. Arrêtez de nous dire qu'il a ce pouvoir. Il n'a pas ce pouvoir-là et il souhaiterait se le voir confier. Nous pensons que pour protéger les intérêts des Canadiennes et des Canadiens, Québécoises et Québécois, c'est mieux qu'il y ait un tiers qui soit plus indépendant et qui puisse intervenir, parce que la façon dont on veut conserver les renseignements au SCRS et à la GRC est inquiétante, et ça nous permettrait d'atténuer les inquiétudes des citoyens.

Le président: Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx: Je voudrais rappeler à mon collègue, M. Laframboise, que des experts du ministère du Solliciteur général nous ont dit tout à l'heure que le commissaire à la protection de la vie privée avait tous ces pouvoirs-là. Il a accès à toute l'information sous le contrôle de la GRC et du SCRS. Donc, si vous voulez avoir d'autres informations, on va demander aux experts du ministère du Solliciteur général de vous répéter leurs explications.

Le président: Monsieur Laframboise.

M. Mario Laframboise: Il faut juste bien mentionner que je ne crois pas que le commissaire ait le pouvoir de recevoir une copie des motifs dans les sept jours. Je ne crois pas que ce soit un pouvoir qu'il ait présentement.

[Traduction]

Mme Marian Harymann: Avec votre permission, au titre du paragraphe 34(2) de la Loi sur la protection des renseignements personnels, le Commissaire à la protection de la vie privée a déjà le pouvoir d'exiger qu'on lui remette tout dossier relevant d'une institution gouvernementale.

[Français]

Le président: Monsieur Laframboise.

M. Mario Laframboise: Ce que je veux savoir, c'est si le commissaire à la protection de la vie privée vous adresse une directive pour que toutes les fois que vous conservez des renseignements, une copie des motifs consignés lui soit remise dans les sept jours.

Est-ce que vous allez obtempérer à sa demande?

º (1640)

Le président: Monsieur Roy.

M. Christian Roy: Monsieur le président, je vais répéter ce que ma collègue a dit, c'est-à-dire que le commissaire à la protection de la vie privée, lorsqu'il initie une enquête de son propre chef, a les mêmes pouvoirs que s'il effectuait une enquête dans le contexte d'une plainte qui lui a été adressée. Dans ce contexte, il peut exiger la production de documents qu'il juge pertinents à son enquête.

M. Mario Laframboise: Monsieur le président, ce que je veux savoir, c'est si le commissaire à la protection de la vie privée adressait une directive à la GRC ou au SCRS pour qu'on lui fasse automatiquement parvenir une copie des motifs toutes les fois que le paragraphe 4.82(14) est appliqué et qu'on conservait des renseignements, est-ce que la GRC et le SCRS obtempéreraient? C'est ça que je veux savoir.

M. Christian Roy: Monsieur le président, je n'ai pas le mandat pour prendre des engagements pour le commissaire de la GRC et le directeur du SCRS. Tout ce que je peux faire, c'est informer le comité des pouvoirs dont bénéficie le commissaire à la protection de la vie privée.

M. Mario Laframboise: Donc, je maintiens, monsieur le président, que le commissaire à la protection de la vie privée n'a pas ce pouvoir de façon automatique; c'était clair dans les interventions qu'il a faites. Il a dit qu'il en avait besoin et qu'il souhaitait que ce soit intégré au projet de loi. Je demande à mes collègues de réviser leur position et de lui conférer, de façon claire et transparente, ce pouvoir qu'aujourd'hui on ne peut pas nous confirmer qu'il aurait de par ces lois habilitantes.

[Traduction]

Le président: Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais: Vous dites que le Commissaire à la protection de la vie privée a le droit d'obtenir toute information émanant d'un ministère du gouvernement. Est-il possible que ces renseignements soient communiqués à une agence qui ne serait pas un ministère gouvernemental, et que le Commissaire à la protection de la vie privée ne puisse les accepter?

M. Christian Roy: La GRC et le SCRS sont assujettis à la Loi sur la protection des renseignements personnels, c'est-à-dire aux dispositions sur la protection de la vie privée énoncées à l'article 4.82 proposé.

Mme Bev Desjarlais: Je crois savoir que l'on a recours à la sous-traitance de services à d'autres agences qui ne relèvent peut-être pas directement d'un ministère du gouvernement.

M. Christian Roy: Dans ce contexte, aux termes de l'article 4.82 proposé, l'information serait recueillie par la GRC et le SCRS et de ce fait, elle relèverait de leur contrôle et serait automatiquement assujettie à l'examen du Commissaire à la protection de la vie privée.

[Français]

Le président: Je pose la question sur l'amendement BQ-17.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté)

[Français]

Monsieur Laframboise, l'amendement 18.

M. Mario Laframboise: L'amendement BQ-18 affecte le paragraphe 15 à la page 16 du projet de loi, qui se lit comme suit:

Chaque année, le commissaire et le directeur font procéder à l'examen des renseignements conservés au titre du paragraphe (14) par les personnes qu'ils ont désignées et à la destruction de ceux dont ils estiment que la conservation n'est plus justifiée. Ils créent et conservent un dossier sur l'examen.

Je propose que le projet de loi C-17, à l'article 5, soit modifié par substitution, à la ligne 2, page 16, de ce qui suit:

la conservation n'est plus exigée pour les besoins de la sûreté des transports ou d'une enquête à l'égard d'une menace envers la sécurité du Canada mentionnée à l'alinéa c) de la définition de ce terme, à l'article 2 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. Ils créent

Pour bien mentionner que la conservation n'est plus exigée pour les besoins de la sûreté des transports ou d'une enquête en vertu des pouvoirs habilitants et qu'on soit capable de ne plus conserver les renseignements en vertu des lois habilitantes qui ont été mentionnées dans le projet de loi.

º (1645)

Le président: Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx: Monsieur le président, est-ce que je comprends de M. Laframboise qu'il est en train de substituer le nouveau libellé qui avait été soumis sous l'amendement BQ-18 pour le mot à mot soumis dans l'amendement G-5? C'est notre intention de dire que l'amendement G-5 serait plus clair et qu'il nous serait plus acceptable que le libellé de l'amendement BQ-18. Et je pense que cela répond aux attentes de M. Laframboise.

M. Mario Laframboise: C'est plus clair de toute façon.

M. Marcel Proulx: De ce côté-ci de la table, c'est plus clair. De votre côté, je ne sais pas.

M. Mario Laframboise: C'est parce que c'est vous qui l'avez écrit.

Le président: Madame Desjarlais.

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais: Le libellé est extrêmement clair dans G-5. Puisque nous en discutons, quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce qu'implique le terme « raisonnablement », puisque c'est vraiment la seule différence que je vois entre les deux motions? Quelqu'un peut-il me dire quelle sera la portée du terme « raisonnablement »?

[Français]

M. Marcel Proulx: Monsieur le président, M. Roy devrait pouvoir répondre à cette question-là.

[Traduction]

M. Christian Roy: Essentiellement, on serait tenu d'établir un lien entre l'information et la situation, pour être en mesure de prouver qu'elle est raisonnablement requise pour assurer la sécurité dans les transports. Cela signifierait qu'il est possible de prouver qu'il existe un lien objectif.

Mme Bev Desjarlais: Ce que je veux savoir, c'est quelle différence cela fait que le terme « raisonnablement » soit là ou non. Je constate que c'est la seule différence entre les deux motions et je suis curieuse de savoir quelle est la différence.

M. Christian Roy: D'accord. Je suis désolé.

La motion du gouvernement inclut le terme « raisonnablement » car nous avons cru comprendre qu'en soulevant la question, l'Association du Barreau canadien souhaitait reproduire le libellé du paragraphe (14) proposé, lequel inclut le terme « raisonnablement ». Voilà pourquoi nous proposons d'inclure ce terme dans le paragraphe (15) maintenant. C'est pour que les deux dispositions soient aussi compatibles que possible.

Mme Bev Desjarlais: Si j'ai bien compris, vous intégrez le terme « raisonnablement » dans cette disposition uniquement sur la recommandation de l'Association du Barreau canadien? Je serais curieuse de savoir pourquoi vous n'avez pas suivi leurs recommandations ailleurs.

M. Christian Roy: Notre intention était d'assurer la plus grande conformité entre les deux dispositions. En outre, étant donné que le terme « raisonnablement » se trouve au paragraphe (14), nous avons estimé qu'il devrait figurer également au paragraphe (15) afin de ne pas donner lieu à des interprétations différentes.

[Français]

Le président: Monsieur Laframboise.

M. Mario Laframboise: Moi, je pense que loin de rendre le texte plus clair, l'expression « raisonnablement nécessaire » nous éloigne de l'objectif. Parce que vous savez, l'alinéa 15, dans celui qui était proposé par le gouvernement c'était de dire « n'est plus justifiée ». Là, maintenant, on dit « n'est plus raisonnablement nécessaire ». Mais l'objectif c'était de dire que...

Nous, on mentionne « n'est plus exigée ». Quand on n'en a plus besoin, c'est clair, on le détruit. Ce n'est pas plus difficile que ça. Quand on ajoute « raisonnablement nécessaire », c'est encore une fois un moyen d'essayer de dire qu'on va peut-être être obligés de les conserver quand même.

J'ai beaucoup de difficultés face à la transparence de la GRC et du SCRS.

Le président: Un débat?

[Traduction]

(L'amendement est rejeté)

[Français]

Monsieur Proulx, l'amendement G-5.

M. Marcel Proulx: L'amendement G-5.

Le président: On en a déjà discuté mais quand même.

M. Marcel Proulx: Je veux juste rappeler à M. Laframboise que de ce côté-ci de la table, ça nous apparaît beaucoup plus clair.

De l'autre côté de la table, je ne suis pas sûr que c'est pas mal plus clair. Mais votons!

º (1650)

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres intervenants au sujet de G-5?

(L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux])

Le président: L'amendement NPD-8, à la page 40, a déjà été rejeté.

(L'article 5 modifié est adopté.)

(L'article 6 est adopté.)

(Article 7)

Le président: Nous avons l'amendement G-6, à la page 43. Monsieur Proulx.

[Français]

M. Marcel Proulx: Merci, monsieur le président.

Je propose que le projet de loi C-17, à l'article 7, soit modifié par la substitution, aux lignes 18 et 19, page 17, de ce qui suit:

4.84 Le ministre peut, sous réserve des restrictions et conditions qu'il précise, désigner par écrit des

La modification fait en sorte que le ministre peut établir des restrictions ou des conditions à l'égard d'une personne qui est désignée pour effectuer des contrôles.

Nous pensons que le ministre doit être habilité à décider des personnes qui peuvent être désignées.

[Traduction]

Le président: S'il n'y a aucun intervenant, je vais mettre aux voix le G-6.

(L'amendement est adopté)

[Français]

Le président: Les amendements G-7 et G-8 ont déjà été adoptés.

[Traduction]

(L'article 7 modifié est adopté.)

(Les articles 8 et 9 sont adoptés.)

(Article 10)

[Français]

Le président: Monsieur Laframboise, l'amendement BQ-19, à la page 46.

M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président.

Comme vous le verrez, notre amendement a trait aux dispositions générales concernant les règlements, arrêtés, etc. À la page 20, ligne 12, il est question des fameux arrêtés d'urgence qui sont soustraits à l'application des articles 3, 5 et 11 de la Loi sur les textes réglementaires. Nous pouvons accepter que les arrêtés d'urgence soient soustraits à l'application de l'article 3. Je vais prendre le temps de vous le lire. L'article 3 de la Loi sur les textes réglementaires se lit comme suit:

3. (1) Sous réserve des règlements d'application de l'alinéa 20a), l'autorité réglementante envoie chacun de ses projets de règlement en trois exemplaires, dans les deux langues officielles, au greffier du Conseil privé.

On peut lire ensuite :

(2) À la réception du projet de règlement, le greffier du Conseil privé procède, en consultation avec le sous-ministre de la Justice, à l'examen des points suivants:

Monsieur le président, je sais que vous connaissez bien la Loi sur les textes réglementaires. J'attire votre attention sur ce que dit l'article 5:

5. (1) Sous réserve des règlements d'application de l'alinéa 20b), l'autorité réglementante, dans les sept jours suivant la prise d'un règlement, en transmet des exemplaires, dans les deux langues officielles, au greffier du Conseil privé pour l'enregistrement prévu à l'article 6.

Comme vous pouvez vous en douter, nous comprenons qu'on n'ait pas le temps de traduire un règlement dans les deux langues officielles dès qu'il est déposé. Par contre, qu'on ne respecte pas le délai de sept jours pour le traduire dans les deux langues officielles nous pose problème. De plus, le paragraphe 5(2) se lit comme suit:

(2) L'autorité réglementante certifie la conformité à l'original de la version française et de la version anglaise de l'un des exemplaires ainsi transmis, sauf s'il s'agit d'un règlement pris ou approuvé par le gouverneur en conseil.

Vous aurez deviné que nous tenons à cet élément. Quant à l'article 11, il se lit comme suit:

11. (1) Sous réserve des règlements d'application de l'alinéa 20c), chaque règlement est publié dans la Gazette du Canada dans les vingt-trois jours suivant son enregistrement conformément à l'article 6.

Donc, on serait d'accord que les textes des arrêtés d'urgence soient conformes à l'article 3.

Je propose que le projet de loi C-17, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 12, page 20, de ce qui suit:

articles 5 et 11 de la Loi sur les textes

Je souhaite donc l'élimination de la mention de l'article 3. Je souhaite conserver les articles 5 et 11 et éliminer l'article 3... Pardon, en fait, c'est l'inverse. C'est l'article 3 qui exige que le règlement soit conforme à la Charte des droits et libertés et à la Déclaration canadienne des droits. C'était notre objectif. Si on élimine l'article 3, cela veut dire qu'il n'est plus obligatoire que le règlement soit conforme à la Charte des droits et libertés. Nous voulons évidemment nous assurer que tous les arrêtés d'urgence qui seraient semblables à des règlements soient soumis à l'article 3. C'est cela, n'est-ce pas?

º (1655)

[Traduction]

Le président: Monsieur Proulx.

[Français]

M. Marcel Proulx: Que vouliez-vous dire?

M. Mario Laframboise: Je souhaite éliminer du texte la mention des articles 5 et 11.

M. Marcel Proulx: Je pense que votre amendement mentionne plutôt l'élimination de la mention de l'article 3, tout en conservant celle des articles 5 et 11.

Monsieur le président, je dois dire que nous ne pourrons pas appuyer cet amendement. Selon nous, il ferait en sorte que les arrêtés d'urgence ne seraient plus obligatoirement conformes à la Charte, ce qui n'est pas acceptable. Les arrêtés d'urgence doivent être conformes à la Charte. Puisque des arrêtés d'urgence pourraient devoir être préparés et émis en quelques minutes, il faudrait voir par la suite s'ils respectent les dispositions de la Charte. Puis-je demander à M. Read ou à Mme Besser de poursuivre en nous donnant des explications techniques?

M. Mario Laframboise: Excusez-moi, je pense que c'est le contraire, c'est-à-dire qu'ils sont soustraits à l'application des articles 5 et 11. Nous disons qu'ils seraient soustraits aux articles 5 et 11, et cela voudrait dire qu'ils seraient obligés de respecter l'article 3.

Comprenons-nous bien. Quand on les soustrait à l'application des articles 3, 5 et 11 de la Loi sur les textes réglementaires, on les soustrait à la conformité à la Charte canadienne des droits et libertés. On accepterait qu'ils soient soustraits aux articles 5 et 11, mais pas qu'ils soient soustraits à l'application de l'article 3. C'est ce que je veux dire dans le texte.

Le président: Je vais demander à M. Read de faire quelques commentaires, et on reviendra à vous.

Monsieur Read.

[Traduction]

M. John Read: Ce qu'il importe de considérer, en l'occurrence, c'est que nous avons affaire à des arrêtés d'urgence provisoires. On a énormément discuté de l'importance vitale de pouvoir agir sans délai. Nous avons donné l'exemple du grand nombre d'avions qui ont pénétré dans notre espace aérien à chaque minute. L'un des obstacles—et ce terme vigoureux est mal choisi—, a été d'attendre que l'on franchisse toutes ces étapes. C'est donc une question de temps. Nous l'avons dit, il nous faut pouvoir agir immédiatement. Nous avons certaines étapes à respecter mais ce qu'il est impératif de comprendre en l'occurrence, c'est que le fait qu'il n'y ait pas d'examen ne signifie pas qu'on peut aller à l'encontre de ces principes. En fait, il n'y a pour nous aucun avantage à agir à l'encontre de la Charte. Cela échouerait immédiatement. Nous devons respecter la Charte, nous devons être autorisés à agir en vertu de la loi pertinente, nous ne devons pas faire un usage inhabituel ou inattendu du pouvoir, etc. Nous devons respecter toutes ces conditions. Que quelqu'un vérifie ou non pour cette raison précise, il n'en demeure pas moins que nous devons respecter la Charte.

Mais le facteur critique sur lequel je veux revenir, c'est qu'un arrêté d'urgence s'applique à un événement totalement imprévu, pour lequel nous aurions pu prendre un règlement. Comme je l'ai déjà dit, si le problème avait été connu, nous aurions pris un règlement. Il s'agit là d'un événement unique. Si pareille chose se produit, nous devons agir rapidement. Cela ne diminue en rien nos obligations à l'égard de la Charte, de la Déclaration des droits et toutes les conditions qui s'y rattachent.

» (1700)

Mme Sherill Besser: Si je peux ajouter quelque chose, la Loi sur les textes réglementaires est un acte de procédure. L'article 3 de la loi ne crée pas de droits fondamentaux. On y précise que le greffier examine les textes réglementaires pour s'assurer qu'ils sont conformes à la Charte. L'obligation de se conformer à la Charte n'est pas énoncée dans la Loi sur les textes réglementaires, mais à l'article 24 de la Charte, qui précise qu'elle s'applique à toutes les lois du gouvernement du Canada. Par conséquent, la Charte s'appliquerait à tout texte réglementaire, indépendamment de l'article 3.

[Français]

M. Mario Laframboise: Monsieur le président, je voudrais qu'on se comprenne bien. Les articles 5 et 11 donnent des obligations de délais pour produire les règlements à la Gazette du Canada. On est d'accord pour qu'on abolisse toute cette question de délais et qu'on respecte les délais qui sont indiqués dans le règlement. Mais je veux qu'on reprenne ensemble l'article 3. L'article 3 de la Loi sur les textes réglementaires dit:

(1) Sous réserve des règlements d'application de l'alinéa 20a), l'autorité réglementante envoie chacun de ses projets de règlement en trois exemplaires, dans les deux langues officielles, au greffier du Conseil privé.

Là, j'espère au moins que vous ne nous refuserez pas d'émettre les règlements dans les deux langues, pour que les gens soient capables de les lire. Je l'espère.

(2) À la réception du projet de règlement, le greffier du Conseil privé procède, en consultation avec le sous-ministre de la Justice, à l'examen des points suivants:

Je suis d'accord avec vous qu'il ne fait qu'examiner, mais au moins, il y a un examen qui est fait par le sous-ministre de la Justice.

a) le règlement est pris dans le cadre du pouvoir conféré par sa loi habilitante;

b) il ne constitue pas un usage inhabituel ou inattendu du pouvoir ainsi conféré;

c) il n'empiète pas indûment sur les droits et libertés existants et, en tout état de cause, n'est pas incompatible avec les fins et les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés et de la Déclaration canadienne des droits;

d) sa présentation et sa rédaction sont conformes aux normes établies.

(3) L'examen achevé, le greffier du Conseil privé en avise l'autorité réglementante en lui signalant, parmi les points mentionnés au paragraphe (2), ceux sur lesquels...

Donc, il faut vous assurer d'abord que les règlements sont rédigés dans les deux langues et que le sous-ministre de la Justice les a examinés pour voir s'ils sont conformes aux lois habilitantes. Je donne toujours l'exemple de ce qui se serait passé si vous l'aviez fait quand vous avez commandé les fameux médicaments de la compagnie. Si jamais vous passez un décret et que vous vous apercevez qu'il y a des commandes qui sont faites et que vous allez contre la Loi sur les brevets, au moins, vous serez capables de les examiner avant, parce que sinon, ça donne des pouvoirs, et c'est souvent à des fonctionnaires qu'on donne les pouvoirs d'outrepasser toutes les lois.

Je ne pense pas que le fait de les rédiger dans les deux langues et de les envoyer tout de suite au sous-ministre pour qu'il vérifie que c'est conforme soit un frein. Ça ne prend pas une éternité. Ce qui prend une éternité, c'est l'exigence de compatibilité pour le reste des textes réglementaires, qui doivent être compatibles dans les textes anglais et français, ainsi que l'obligation de les faire paraître dans la Gazette du Canada. Ça, on est d'accord pour que ce soit retiré, mais je pense que ce serait la moindre des choses que de continuer à se conformer à l'article 3.

Si vous nous dites que cela vous pose beaucoup plus de problèmes, je vous répondrai que vous avez déjà la Loi sur les mesures d'urgence qui vous permet de faire bien des choses. D'ailleurs, après le 11 septembre, vous avez utilisé cette loi-là pour faire bien des choses. Tout ce que nous voulons, c'est que les arrêtés d'urgence soient au moins conformes à des normes minimales dans les deux langues, puis que le sous-ministre de la Justice passe au travers pour s'assurer qu'ils sont conformes aux lois habilitantes, qu'ils respectent la Charte canadienne des droits et libertés. Là, vous nous dites que vous ne voulez plus. Alors, vous allez les rédiger vous-mêmes? Je n'en reviens pas!

[Traduction]

Le président: Monsieur Read.

M. John Read: Pour en revenir à l'aspect temps, selon les statistiques que nous vous avons fournies, toutes les deux minutes, trois avions pénètrent dans l'espace aérien canadien. Si cet événement s'était produit tard en soirée un samedi, nous n'aurions pas été en mesure de joindre les personnes requises aux termes de l'article 3—en faisant de notre mieux, il aurait peut-être fallu des heures, voire des jours. La raison d'être d'un arrêté d'urgence est de réagir à un événement imprévu lorsqu'une action immédiate s'impose, et j'insiste sur le caractère imminent de cette action. Je ne parle pas de minutes pendant un jour ouvrable, je parle de minutes, peut-être, lors d'un congé, ce qui est un moment idéal pour un terroriste pour lancer une attaque. En l'occurrence, le facteur temps est critique.

En ce qui a trait à la Loi sur les mesures d'urgence, son application est aussi très lente. Elle exige que l'on consulte le lieutenant-gouverneur de la province concernée, etc. Elle a été conçue pour faire face à des catastrophes naturelles, et ainsi de suite. Elle est aussi d'application beaucoup trop lente.

Nous avons constaté que pour être en mesure de mener à bien nos activités, il nous faut être préparés pour un événement imprévu, il nous faut être en mesure de pouvoir compter sur un arrêté d'urgence. Je rappelle que cet arrêté peut uniquement venir du ministre ou du sous-ministre des Transports. Il ne peut émaner d'un fonctionnaire, comme vous l'avez dit.

» (1705)

Le président: Monsieur Laframboise.

[Français]

M. Mario Laframboise: Monsieur le président, je veux qu'on se comprenne bien. Si on retire l'obligation de se conformer aux articles 3, 5 et 11, premièrement, cela ne vous obligerait plus à rédiger vos textes règlementaires dans les deux langues. Je regrette, mais voilà la réalité. Cela veut dire que vous pouvez les rédiger seulement en anglais, avec tous les impacts que cela peut avoir dans les endroits où il y a des populations seulement francophones qui peuvent les lire. Il y a quand même une limite à la bêtise humaine aujourd'hui. L'article 3 vous oblige au moins à les rédiger dans les deux langues.

Deuxièmement, pour envoyer les textes au sous-ministre, il n'y a aucun délai. Ce n'est pas écrit qu'il doit vous répondre dans les deux jours suivants. Tout ce que l'article 3 vous dit, c'est de les envoyer sous-ministre, qui vérifie que c'est conforme à la loi habilitante, à la Charte canadienne des droits et libertés. Il vous donne une réponse rapidement, et c'est fait. Vous pouvez faire ça dans la même journée. Ne me dites pas que vous n'êtes pas capables de faire ça, en situation d'urgence, avec le ministère de la Justice.

On est d'accord pour vous enlever l'obligation de vous conformer aux articles 5 et 11, qui vous donnaient des délais qui ne sont pas raisonnables dans une situation d'urgence, mais je pense que c'est de la simple logique que de respecter l'article 3, c'est-à-dire de rédiger les textes réglementaires dans les deux langues et de s'assurer qu'ils soient conformes aux lois habilitantes et à la Charte canadienne des droits et libertés.

Je suis d'accord avec vous que ce n'est qu'un petit test de vérification avec le sous-ministre de la Justice, mais pour la sécurité de la population, c'est un test important.

[Traduction]

M. John Read: Il ne s'agit pas seulement, comme vous en convenez maintenant, d'un test pour savoir si nous avons ou non respecté ces exigences. L'autre aspect est l'obligation qui nous est faite de respecter la Loi sur les langues officielles et la Charte. Cette obligation ne découle pas de l'article 3, mais d'autres dispositions et advenant que nous devions émettre un arrêté d'urgence, vous pouvez être absolument sûr qu'il serait bilingue. Il n'y aurait absolument aucune hésitation, aucune question à cet égard. En outre, cela se ferait au meilleur de notre connaissance et de notre compétence dans le respect de la Charte, et je tiens pour acquis qu'il n'y aurait absolument aucune erreur une fois que nous aurions terminé.

Encore là, il est impératif de comprendre qu'un arrêté d'urgence doit être exécuté dans les délais les plus brefs possibles et qu'un délai de deux heures lorsqu'on a affaire à des avions qui arrivent au Canada, dans une telle situation, aurait été trop long. C'est un pouvoir auquel nous espérons ne jamais devoir recourir, mais après avoir vécu une attaque terroriste, nous avons reconnu qu'il peut s'avérer nécessaire d'agir extrêmement rapidement pour faire face à un événement imprévu. Et nous n'avions pas prévu que des avions puissent se servir d'armes. Et voilà, c'est arrivé. Nous n'avions pas prévu que cinq personnes monteraient à bord d'un avion en ayant au préalable décidé de se suicider. Cette éventualité ne nous était pas passée par l'esprit, et nous avons dû faire face à une situation exigeant que nous réagissions rapidement. Dans ce cas particulier, nous avions le pouvoir de fermer l'espace aérien, ce qui a été un facteur crucial, et nous pouvions le faire instantanément en vertu de la loi actuelle. Cela dit, nous constatons qu'il y a d'autres mesures que nous aurions peut-être dû prendre sans y être au préalable autorisés, et c'est pourquoi nous avons élaboré ce concept d'un arrêté d'urgence qui, comme vous le savez, figure maintenant dans plusieurs mesures législatives car on a reconnu la nécessité d'agir en l'espace de quelques minutes et non de quelques heures.

[Français]

Le président: Monsieur Laframboise.

M. Mario Laframboise: Je regrette, je ne vous crois pas. Ce sont des règlements, et les règlements sont adoptés en vertu de la Loi sur les textes réglementaires. Vous avez beau nous dire que vous allez les écrire dans les deux langues, quand vous l'aurez fait seulement dans une langue, vous nous direz que c'est en vertu du fait que vous n'êtes pas obligé de vous conformer aux articles 3, 5 et 11 de la Loi sur les textes réglementaires.

Je regrette, mais c'est un règlement que vous adoptez. Ce n'est pas une loi qu'on adopte au Parlement, c'est un règlement que vous adoptez. C'est donc la Loi sur les textes réglementaires qui vous régit, et il y a un article, l'article 3, qui vous oblige à rédiger vos textes dans les deux langues et à les faire passer par le filtre du sous-ministre de la Justice. Et je suis certain que quand il faudra adopter des mesures d'urgence, le sous-ministre de la justice sera à votre entière disposition dans la même journée.

Je ne comprends pas votre obstination à ne pas vouloir respecter l'article 3 de la Loi sur les textes réglementaires. Je ne comprends pas, j'ai beaucoup de difficulté.

» (1710)

[Traduction]

Le président: Madame Besser.

Mme Sherill Besser: Les exigences ayant trait aux langues officielles se trouvent dans la Loi sur les langues officielles. Plus précisément, à l'article 7, on exige que les textes législatifs soient rédigés dans les deux langues officielles. Encore là, la Loi sur les textes réglementaires ne renferme pas cette exigence puisqu'il s'agit strictement d'un acte de procédure.

Le président: Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais: Dois-je comprendre que la raison pour laquelle vous voulez être exemptés de cela, c'est que vous estimez que vous n'aurez pas la possibilité d'émettre vos arrêtés dans les deux langues officielles?

M. John Read: Non, absolument pas. Ce n'est pas là la raison. Si nous émettons des arrêtés, ils seront dans les deux langues officielles. Nous voulons contourner ce processus car il prend trop de temps.

Mme Bev Desjarlais: Plus précisément, quel aspect prend trop de temps? Pour notre gouverne à tous, je pense qu'il vous faudra expliquer l'article 3 de la Loi sur les textes réglementaires.

M. John Read: Il s'agit du paragraphe (2) qui stipule :

À la réception du projet de règlement, le greffier du Conseil privé procède, en consultation avec le sous-ministre de la Justice, à l'examen des points suivants :

Il y a ensuite cinq conditions qui sont énumérées, dont nous venons tout juste de parler. Cela est autorisé par la loi. Pour que l'on puisse agir, il faut que le document soit communiqué à ces personnes et qu'elles puissent l'examiner. Le paragraphe (3) stipule :

L'examen achevé, le greffier du Conseil privé en avise l'autorité réglementante en lui signalant, parmi les points mentionnés au paragraphe (2), ceux sur lesquels, selon le sous-ministre de la Justice, elle devrait porter son attention.

Il y a quatre alinéas que nous devons respecter. Le problème, en l'occurrence, n'est pas de produire le document dans les deux langues. La traduction sera faite avant même que nous puissions utiliser le document et nous veillerons à ce qu'elle se fasse le plus rapidement possible. Ensuite, il faut que le greffier, qui ne sera peut-être pas là si c'est un week-end, en prenne connaissance et qu'ensuite, il communique avec le sous-ministre de la Justice, qui lui non plus ne sera peut-être pas disponible immédiatement. Ils doivent ensuite s'assurer de respecter les quatre conditions énoncées dans la loi et recommuniquer avec nous pour nous aviser si c'est le cas ou non, et c'est seulement à ce moment-là que nous pourrons aller de l'avant. C'est un processus qui ne peut se faire en l'espace de deux heures, et c'est là le hic.

Et pour clore le sujet, nous devons respecter de toute façon les quatre conditions examinées ici.

Mme Bev Desjarlais: Plus précisément, le 11 septembre, quel aspect de l'article 3 n'avez-vous pas été en mesure de respecter?

M. John Read: Le 11 septembre, nous avons fermé l'espace aérien en nous servant d'une disposition qui n'existe pas encore dans la Loi sur l'aéronautique, qui autorise le sous-ministre ou le ministre à agir immédiatement. En fait, le ministre a fermé l'espace aérien. Ainsi, il y avait déjà dans la Loi sur l'aéronautique une forme d'ordonnance provisoire qui nous permettait de prendre une mesure dramatique sans délai. Forts de cette expérience, nous avons conclu qu'il y avait peut-être d'autres choses que nous aurions voulu faire immédiatement mais que nous n'aurions pas pu faire, et c'est ce que nous avons signalé à tous les ministères. Les autres lois ministérielles ne sont pas simplement là pour faire échec à des circonstances comme celles du 11 septembre; elles visent à reconnaître qu'il y a d'autres événements qui pourraient exiger une action très rapide de notre part.

Mme Sherill Besser: L'actuelle Loi sur l'aéronautique empêche l'examen, au titre de l'article 3, l'enregistrement, au titre de l'article 5, et la publication, au titre de l'article 11, de la Loi sur les textes réglementaires des arrêtés restreignant l'utilisation de l'espace aérien. Par conséquent, les arrêtés qui ont été émis le 11 septembre n'étaient pas assujettis à l'examen. Cela figure au paragraphe 6.2(1).

Mme Bev Desjarlais: Je sais cela. Et c'est la raison pour laquelle je me demande pourquoi nous devons procéder de cette façon.

Le président: Y a-t-il d'autres intervenants?

(L'amendement est rejeté)

[Français]

Le président: Monsieur Laframboise, l'amendement BQ-20 .

» (1715)

M. Mario Laframboise: Toujours à la page 20, monsieur le président, je proposais la suppression des lignes 37 à 44, soit:

(3) Le certificat apparemment signé par le ministre ou par le secrétaire du ministère des Transports et faisant état de la diffusion d'un avis accompagné du texte du règlement, de l'avis, de la mesure de sûreté, de l'arrêté d'urgence ou de la directive d'urgence fait foi, sauf preuve contraire, de la prise des mesures mentionnées au paragraphe (2).

Nous aurions souhaité qu'il y ait correspondance avec l'article 3. Or, étant donné que notre amendement à l'article 3 a été refusé, je vais évidemment retirer mon amendement, monsieur le président.

Le président: L'amendement BQ-20 est retiré.

Monsieur Proulx, l'amendement G-8, au nom du gouvernement.

M. Marcel Proulx: Il s'agit de l'amendement G-8.1, monsieur le président. Je propose que le projet de loi C-17, à l'article 10, soit modifié par substitution, aux lignes 39 à 44, page 20, de ce qui suit:

Transports et faisant état de la communication aux intéressés d'un avis accompagné du texte du règlement, de l'avis mentionné à l'alinéa 1a), de la mesure de sûreté, de l'arrêté d'urgence ou de la directive d'urgence fait foi, sauf preuve contraire, de la communication de l'avis aux intéressés.

Ce changement a comme résultat de retirer la suggestion du fardeau renversé dont il est actuellement question dans le paragraphe 6.2(3) proposé.

[Traduction]

Le président: Je vais mettre aux voix l'amendement présenté par le gouvernement.

(L'amendement est adopté.)

(L'article 10 modifié est adopté.)

(Article 11)

[Français]

Le président: Maintenant, l'amendement BQ-21.

Monsieur Laframboise.

M. Mario Laframboise: À la page 21, monsieur le président, nous proposons la suppression des lignes 17 à 24, soit les suivantes:

(1.1) Le ministre peut, sous réserve des exceptions et conditions qu'il précise, autoriser tout fonctionnaire du ministère des Transports à prendre, à l'une des fins mentionnées aux alinéas (1)a) à c), des arrêtés d'urgence pouvant comporter les mêmes dispositions qu'un règlement pris en vertu de la présente partie.

Monsieur le président, je vous ai expliqué plus tôt pourquoi on tenait à ce que l'article 3 de la Loi sur les textes réglementaires soit maintenu, à plus forte raison si le ministre délègue à des fonctionnaires, qui ne sont redevables envers aucun des citoyens du Québec ou du Canada, le pouvoir d'adopter des règlements sans se conformer à la Loi sur les textes réglementaires. C'est de toute beauté, monsieur le président.

C'est pourquoi nous demandons d'abolir complètement le paragraphe (1.1), qui autorise les fonctionnaires à prendre des arrêtés d'urgence. Imaginez: plus tôt, on nous a dit que la chose était trop compliquée et que les gens ne seraient pas sur place pendant les fins de semaine, et ainsi de suite. Or, ce qu'on nous dit maintenant, c'est que si un cas d'urgence se présente et que le ministre n'est pas là, les fonctionnaires vont prendre la décision à sa place. Je n'arrive pas à le croire.

Nous maintenons donc notre position qui consiste tout simplement à supprimer le paragraphe (1.1), qui autorise les fonctionnaires du ministère des Transports à prendre des arrêtés d'urgence. Il faut souhaiter que le ministre les prenne lui-même.

» (1720)

Le président: Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx: Merci, monsieur le président. Je comprends les souhaits de M. Laframboise. Cependant, je pense que nous serons d'accord pour dire qu'il ne serait pas raisonnable de restreindre l'autorité à une seule personne, puisque celle-ci pourrait facilement ne pas être disponible en tout temps, soit 24 heures par jour, 365 jours par année.

Pour cette raison, nous ne pouvons pas appuyer l'amendement. Toutefois, si M. Laframboise voulait prendre connaissance de l'amendement G-9, si vous me le permettez, monsieur...

M. Mario Laframboise: Il ne faut pas mêler les choses.

M. Marcel Proulx: Non, sauf que l'amendement G-9, en principe, va régler le problème que soulève M. Laframboise, mais de façon...

M. Mario Laframboise: C'est ce que vous souhaitez.

M. Marcel Proulx: Je suis convaincu, monsieur le président, qu'il va le régler de façon beaucoup plus raisonnable. Enfin, en ce qui concerne l'amendement BQ-21, nous devrons nous y opposer.

[Traduction]

Le président: Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais: Ne sachant pas ce que nous réserve l'avenir, je suis d'accord avec M. Laframboise. Il semble que nous soyons en présence d'une dérogation à la responsabilité ministérielle. La disposition serait acceptable si elle précisait que l'on ferait un effort raisonnable pour essayer de rejoindre le ministre car à ce moment-là quelqu'un d'autre pourrait prendre le relais. Mais ce n'est pas acceptable que l'on envisage de désigner une personne qui puisse intervenir sans que l'on ait au préalable fait un effort raisonnable pour communiquer avec le ministre. En cas d'urgence nationale, à un moment critique, c'est au ministre qu'il appartient de prendre la décision.

[Français]

Le président: Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx: Si M. Laframboise et Mme Desjarlais prennent connaissance de l'amendement G-9, ils pourront constater que nous sommes d'accord sur le fait que la responsabilité ne devrait pas incomber au ministre seulement mais également au sous-ministre. Enfin, pour revenir à l'amendement BQ-21, nous ne l'appuierons pas .

Le président: Monsieur Laframboise.

M. Mario Laframboise: Je me posais simplement la question suivante: à quoi sert un secrétaire parlementaire si ce n'est pas à remplacer le ministre quand ce dernier est absent?

Le président: Monsieur Proulx, l'amendement G-9 .

M. Marcel Proulx: J'ai une bonne nouvelle pour vous, monsieur le président et monsieur Laframboise; la discussion entourant l'amendement BQ-21 nous a convaincus que la responsabilité devrait incomber non pas à l'ensemble des fonctionnaires du ministère mais plutôt, en plus du ministre, au sous-ministre.

Ainsi, nous proposons que le projet de loi C-17, à l'article 11, soit modifié par substitution, aux lignes 19 et 20, page 21, de ce qui suit:

ser le sous-ministre à prendre, à l'une des fins mentionnées

ainsi que par la substitution, à la ligne 25, page 21, de ce qui suit:

(1.2) Le ministre ou le sous-ministre, selon

Je suis certain que M. Laframboise sera en mesure d'appuyer cette modification.

» (1725)

Le président: Est-ce que M. Laframboise est d'accord?

Est ce qu'il y a d'autres débats?

[Traduction]

(L'amendement est adopté)

[Français]

Le président: On n'a pas l'amendement 22.

[Traduction]

CA-8, monsieur Moore.

M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): L'amendement est retiré.

Le président: L'amendement est retiré.

[Français]

M. Mario Laframboise: Monsieur le président?

Le président: Oui, monsieur Laframboise.

M. Mario Laframboise: Vous avez retiré BQ-22.

Le président: Monsieur Roy, s'il vous plaît.

Le greffier du comité: Il s'agit d'un conflit de lignes. Si un amendement se trouvant sur une ligne spécifique est adopté, automatiquement, l'amendement qui suit sur la même ligne ne peut être remis aux voix.

M. Mario Laframboise: Excusez-moi.

Merci.

[Traduction]

Le président: Madame Desjarlais, NPD-9, à la page 52.

Mme Bev Desjarlais: Cet amendement vise à faire en sorte que les arrêtés d'urgence fassent l'objet d'une surveillance parlementaire. C'est la teneur générale de l'amendement, sans entrer dans le détail.

Le président: D'accord.

Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx: Monsieur le président, nous n'appuierons pas cet amendement. Le dépôt dans les deux Chambres dans les deux jours de séance suivant un arrêté d'urgence est sans conséquence lorsque l'une des deux Chambres ne siège pas. Un arrêté d'urgence peut uniquement être pris à l'égard d'une question pouvant faire l'objet d'un règlement. Si l'arrêté d'urgence satisfait à ce critère, il n'y a rien qu'un comité de l'une ou l'autre Chambre puisse faire. En faire un pouvoir découlant d'une mesure législative exigerait la présentation d'un projet de loi. La proposition est très élaborée, précisément pour s'assurer que le contenu d'un arrêté d'urgence s'inscrit dans le pouvoir de réglementation de la loi cadre. Il semble que le Comité mixte permanent de l'examen des règlements puisse déjà entreprendre cela.

Le président: Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais: Dans le contexte d'une urgence nationale où un arrêté d'urgence de cette nature serait nécessaire, j'avais l'impression que les deux Chambres pourraient se présenter en l'espace d'un jour ou deux pour s'en occuper.

Le président: Je vais mettre aux voix l'amendement NPD-9.

L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

[Français]

Monsieur Laframboise, l'amendement BQ-23.

M. Mario Laframboise: C'est à la page 22, au paragraphe (5):

(5) Une copie de l'arrêté est déposée devant chaque chambre du Parlement dans les quinze jours suivants sa prise.

Nous proposons que l'article 5 soit modifié par substitution, à la ligne 22, page 22, de ce qui suit:

chaque membre du Parlement dans les cinq

Nous proposons que le délai soit de cinq jours suivant l'arrêté. En d'autres mots, nous proposons que le délai de 15 jours soit réduit à 5 jours. À notre avis, ce délai de 5 jours est raisonnable et nous permet d'être respectueux des procédures parlementaires.

Le président: Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx: M. Laframboise va être surpris mais on va être obligé de s'objecter à son amendement. L'explication est qu'il est entendu que lorsqu'un arrêté d'urgence est soumis, il y aurait aussi une attente d'une analyse de cette proposition et, malheureusement, les experts qui pourraient être les mieux placés pour fournir une telle analyse ne seraient pas nécessairement disponibles.

Ça va vous surprendre, mais il se peut qu'ils ne soient pas disponibles pendant les cinq premiers jours de l'urgence. Si ces gens étaient enlevés ou remplacés à la gestion de cette urgence, ils deviendraient non disponibles pour continuer leurs devoirs immédiats.

À moins que M. Read ou Mme Besser veulent rajouter de l'information...

[Traduction]

M. John Read: Je vais revenir au 11 septembre. C'est moi qui était au centre de coordination. Je faisais rapport oralement au sous-ministre et ce dernier m'avait exempté de l'obligation d'écrire tout rapport, de rédiger tout document ou de répondre à qui que ce soit simplement parce que nous étions trop occupés. Pendant cinq jours, nous avons été des plus occupés, du matin jusqu'au soir. Le sous-ministre pouvait faire rapport, mais en ma qualité de responsable du centre de coordination, je ne pouvais pas, de même que les personnes qui relevaient directement de moi au centre, prendre une demi-journée ou une journée pour m'occuper de questions de procédure, bien qu'il allait de soi que le sous-ministre s'en charge. Cela a été discuté avec les représentants d'autres ministères. Ce n'est pas simplement une entente conclue à Transports Canada. Chose certaine, Santé Canada, qui est maintenant aux prises avec la pneumonie atypique aurait du mal à dégager des ressources dans les cinq jours pour venir discuter du problème au plus fort de la crise, advenant qu'elle ait dû recourir à un arrêté d'urgence.

À l'heure actuelle, la période de rapport est de 15 jours. L'arrêté d'urgence serait déposé devant chaque Chambre du Parlement, et si le Parlement ne siégeait pas, il pourrait être déposé auprès du greffier de la Chambre et, dans un délai de 23 jours, il serait publié dans la Gazette du Canada. Ces deux mécanismes s'appliqueraient et les délais pourraient être respectés sans nuire à la réponse au genre d'urgence que nous avons à l'esprit, c'est-à-dire une urgence exigeant le recours à une mesure aussi importante qu'un arrêté d'urgence.

» (1730)

Le président: Monsieur Laframboise.

[Français]

M. Mario Laframboise: Monsieur le président, cela me pose beaucoup de difficultés, tout d'abord, parce que l'arrêté d'urgence n'aura pas été conforme au texte réglementaire. Ce qu'on nous dit, c'est qu'on n'a pas le temps de faire de la paperasserie; c'est ce que vous nous avez dit. Cela veut dire qu'on n'a pas le temps de déposer ça devant les députés, devant le Sénat ou devant la Chambre des communes.

C'est pris par des fonctionnaires, on en a limité la capacité et c'est tant mieux, mais il reste quand même que la dure réalité, c'est que ça va prendre 15 jours avant qu'on en ait connaissance, et l'urgence va être terminée. C'est ça, la réalité, c'est 15 jours après. Oubliez ça! Quinze jours après le 11 septembre, il n'y a plus d'urgence. C'est fini. Ça veut dire que toutes les décisions qui vont avoir été prises de par cet arrêté-là ne pourront faire l'objet d'aucune sanction ni être remise en question par le Parlement; c'est terminé.

Je veux bien que vous nous disiez que vous trouvez que c'est de la paperasserie, mais il reste que vous prenez des décisions qui peuvent mettre en danger les intérêts des citoyens et des citoyennes du Québec et du Canada.

C'est ce que vous faites. Vous prenez des règlements, vous prenez des décisions, des arrêtés d'urgence qui ont force de règlement, qui vont parvenir devant le Parlement 15 jours plus tard, quand l'urgence va être terminée et que toutes les décisions auront été prises. On va être devant le fait accompli et on n'aura pas le choix.

Je donne l'exemple de l'acquisition des fameux médicaments Apotex et compagnie. Vous vous êtes portés acquéreurs de médicaments qui n'étaient pas brevetés et tout cela, et ce que vous allez faire, c'est que vous allez passer des arrêtés d'urgence. Vous allez décider d'en acheter et--excusez l'expression--au diable les règlements! C'est tout.

Ensuite, lorsque ça arrivera devant la Chambre, le mal sera fait; les commandes auront été passées et les dépenses autorisées. Je trouve que c'est de toute beauté! Mais évidemment, c'est le choix que vous faites de confier à quelques individus le pouvoir de prendre tout cela.

[Traduction]

Le président: Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais: Comme vous avez dit que le sous-ministre pouvait répondre dans les cinq jours, je me demande pourquoi cela ferait problème. Je suppose que le fonctionnaire du ministère chargé de faire face à la situation aurait des discussions avec le sous-ministre. Je ne préconise pas que les rapports soient par écrit, mais le sous-ministre devrait être en mesure de se charger de cet aspect. Je pense que c'est la raison d'être des sous-ministres et du ministre aussi que de présenter la situation au Parlement.

Le président: En toute déférence, nous devrons sans doute revenir sur cette question à la prochaine séance car la sonnerie se fait entendre et que le premier vote a lieu à 17 h 45. Nous allons donc nous en tenir là pour aujourd'hui. La séance est levée.

C-17 Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité législatif chargé du projet de loi C-17

TÉMOIGNAGES

Le mardi 29 avril 2003

Comité législatif chargé du projet de loi C-17

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Le mardi 29 avril 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION