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C-17 Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité législatif chargé du projet de loi C-17

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 11 février 2003

1550

Le président (M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.))

M. Vincent Westwick (coprésident, comité de modification des lois, conseiller juridique, police d'Ottawa, Association canadienne des chefs de police)

Mme Susan Dunn (membre, comité de modification des lois, surintendant, police provinciale de l'Ontario, Association canadienne des chefs de police)

1555

M. David Griffin (directeur exécutif, Association canadienne des policiers et policières)

1600

1605

Le président

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

M. Vincent Westwick

1610

Le président

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)

M. David Griffin

1615

Mme Susan Dunn

M. David Griffin

M. John O'Reilly

Le président

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

M. David Griffin

Mme Bev Desjarlais

M. David Griffin

Mme Bev Desjarlais

1620

M. David Griffin

Mme Bev Desjarlais

M. David Griffin

Mme Bev Desjarlais

M. David Griffin

Mme Bev Desjarlais

M. David Griffin

Mme Bev Desjarlais

M. David Griffin

Mme Bev Desjarlais

M. David Griffin

Mme Bev Desjarlais

M. David Griffin

Mme Bev Desjarlais

M. David Griffin

Le président

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)

1625

M. Vincent Westwick

M. Steve Mahoney

M. Vincent Westwick

M. Steve Mahoney

1630

Mme Susan Dunn

Le président

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)

1635

M. Vincent Westwick

M. Gary Lunn

M. Vincent Westwick

M. Gary Lunn

M. Vincent Westwick

M. Gary Lunn

M. Vincent Westwick

Le président

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

1640

Mme Susan Dunn

Mme Marlene Jennings

M. David Griffin

1645

Mme Marlene Jennings

M. David Griffin

Le président

M. Mario Laframboise

M. David Griffin

1650

M. Mario Laframboise

M. David Griffin

Le président

M. John O'Reilly

M. Vincent Westwick

M. John O'Reilly

M. Vincent Westwick

1655

Mme Susan Dunn

M. John O'Reilly

M. David Griffin

M. John O'Reilly

M. Vincent Westwick

Le président

Mme Bev Desjarlais

M. David Griffin

1700

Le président

M. Vincent Westwick

Le président

M. Steve Mahoney

M. Vincent Westwick

1705

M. Steve Mahoney

M. Vincent Westwick

M. Steve Mahoney

M. Vincent Westwick

Le président

M. Gary Lunn

Le président

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

M. Gary Lunn

M. Vincent Westwick

1710

Le président

Mme Marlene Jennings

Mme Susan Dunn

Le président

Mme Beth Phinney

1715

M. Steve Mahoney

Mme Beth Phinney

M. Vincent Westwick

Mme Beth Phinney

M. Vincent Westwick

M. Steve Mahoney

M. Vincent Westwick

Mme Beth Phinney

M. David Griffin

Le président

M. Steve Mahoney

Le président

M. Steve Mahoney

Le président

1720

M. Steve Mahoney

Le président

M. Vincent Westwick

Le président

CANADA

Comité législatif chargé du projet de loi C-17

NUMÉRO 009

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 11 février 2003

[Enregistrement électronique]

¹ (1550)

[Traduction]

Le président (M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.)): Je déclare ouverte cette séance du Comité législatif chargé du projet de loi C-17. Nous avons le quorum, mais je suis sûr que d'autres membres se joindront à nous au fur et à mesure de nos discussions.

Au nom du comité, je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Davis Griffin, responsable de l'Association canadienne des policiers et policières. Il est accompagné de la surintendante Susan Dunn de la Police provinciale de l'Ontario, et de M. Vince Westwick, coprésident du Comité de modification des lois et conseiller juridique auprès du Service de police d'Ottawa.

Je crois savoir que vous avez convenu entre vous de partager le temps de parole qui vous est imparti de façon à respecter la limite, et je sais que les membres du comité ont hâte d'entendre ce que vous avez à dire.

Je donne donc la parole à M. Westwick.

[Français]

M. Vincent Westwick (coprésident, comité de modification des lois, conseiller juridique, police d'Ottawa, Association canadienne des chefs de police): Thank you.

Monsieur le président, membres du comité, je m'appelle Vince Westwick et je suis le coprésident du Comité de modification des lois de l'Association canadienne des chefs de police. Je suis accompagné cet après-midi de Susan Dunn, surintendant de la Police provinciale de l'Ontario et membre, elle aussi, de l'Association canadienne des chefs de police.

L'Association canadienne des chefs de police représente 950 chefs, chefs adjoints et membres de l'exécutif policier, et plus de 130 services de police de partout au Canada.

[Traduction]

En préconisant la réforme législative et des solutions novatrices aux problèmes qui préoccupent la population, et notamment la criminalité, et en favorisant l'établissement de partenariats communautaires et le respect de normes professionnelles élevées, l'ACCP témoigne de sa détermination à jouer un rôle de chef de file pour ce qui est d'amener une transformation positive des services de police et du rôle de maintien de l'ordre au Canada.

[Français]

J'aimerais transmettre à ce comité les félicitations de Gwen Boniface, commissaire de la Police provinciale de l'Ontario et présidente de l'Association canadienne des chefs de police, et de David McKinnon, chef du service de police de Halifax et coprésident du Comité de modification des lois.

C'est un honneur et un plaisir d'être ici aujourd'hui pour parler avec vous d'une loi très importante.

[Traduction]

Nous tenons à exprimer notre reconnaissance envers les membres du comité et le Parlement du Canada pour leur désir de consulter les services de police, et à vous remercier de l'occasion qui est donnée à notre association d'exprimer ses vues sur le projet de loi C-17

L'ACCP est favorable aux dispositions du projet de loi dont vous êtes actuellement saisis. La partie 1 du projet de loi propose une série de changements touchant la sûreté aérienne, et ma collègue, la surintendante Dunn, vous exposera notre position à cet égard dans quelques minutes.

Les parties 2 à 23 du projet de loi apportent une série de modifications de forme et accessoires à d'autres lois fédérales qui favoriseront la sécurité publique dans le monde d'aujourd'hui. Bon nombre d'entre elles relèvent strictement de la responsabilité des autorités fédérales et n'ont donc aucun impact direct sur les services de police. Dans la mesure où elles n'ont pas de conséquences pour les services de police, elles sont appropriées. Par exemple, la création d'une nouvelle infraction, soit l'incitation à craindre des activités terroristes, est fort utile et en réalité, on aurait déjà pu avoir recours à ce genre d'infractions au Canada.

Avant que la surintendante Dunn ne prenne la parole, je voudrais commenter les projets de paragraphes 4.82(4) et 4.82(5) du projet de loi et la non-mention, parmi les divers éléments du mandat de la GRC, d'activités ayant pour objet de contrer les menaces envers la sécurité du Canada. En ce qui nous concerne, le mandat de la police pour tout ce qui touche le terrorisme doit être le même que celui du SCRS.

J'aimerais maintenant inviter la surintendante Dunn à vous présenter d'autres éléments de notre position, après quoi nous serons à votre disposition pour répondre à vos questions. Puisqu'il s'agit de la première fois que la surintendante Dunn comparaît devant le comité, il me semble utile de vous informer qu'en plus de remplir ses fonctions de directrice de la Planification opérationnelle et du Bureau de recherche de la PPO, elle est avocate et coauteure du texte annoté de la Loi sur les services de police. Et pour les fins de notre représentation aujourd'hui, elle est également sous-commissaire par intérim de la PPO.

Je vous cède donc la parole, surintendante Dunn.

Mme Susan Dunn (membre, comité de modification des lois, surintendant, police provinciale de l'Ontario, Association canadienne des chefs de police): Merci. Je suis ravie d'avoir l'occasion de vous rencontrer aujourd'hui.

Ce projet de loi s'attaque à un certain nombre de questions difficiles qui mettent en présence des intérêts à la fois très importants et concurrents. Il n'est pas nécessairement facile, en examinant ces questions, de déterminer de prime abord ce qui est vraiment dans l'intérêt du public.

D'abord, nous parlons de terrorisme. À l'heure actuelle, après les événements tragiques du 11 septembre, il semble que certains estiment que nous continuons à trop nous inquiéter du terrorisme. Mais comme la situation mondiale continue à évoluer, nous pouvons affirmer aujourd'hui que le terrorisme continue de constituer une menace très réelle envers la sécurité du Canada et des Canadiens. Dans le contexte annuel, nous ne devons absolument pas nous laisser aller.

S'agissant de terrorisme, il convient de parler d'attentes. Je voudrais commencer par vous dire que nous respectons la volonté des citoyens de protéger leur vie privée et les vues de ceux qui ont insisté sur l'importance de ces questions devant le comité. Mais ce ne sont pas les seules attentes dont il faut tenir compte.

Quelles sont les attentes du public voyageur relativement à l'information qu'il fournit aux compagnies aériennes. Les voyageurs savent-ils, par exemple, que cette information est saisie dans les bases de données informatisées des compagnies aériennes auxquelles tous les agents de voyages au Canada peuvent accéder? Savent-ils que cette information est accessible par les commis des centres d'appels qui peuvent se trouver soit au Canada, soit aux États-Unis? Savent-ils qu'aux termes de la législation canadienne, cette information est déjà communiquée aux autorités américaines pour tous les vols à destination des États-Unis?

De plus, quelles sont les attentes des citoyens canadiens par rapport à la prévention d'actes terroristes? Ils souhaitent évidemment que la police prenne les mesures qui s'imposent pour empêcher que leurs collectivités subissent les contrecoups d'attentats terroristes. Mais comprennent-ils que les enquêtes et la prévention reposent sur l'information? L'information permet d'obtenir des pistes pour des fins d'enquêtes policières, ce qui permet d'obtenir des preuves. Il faut reconnaître que ce n'est pas un processus facile.

Quelles sont les attentes du public concernant l'accès des services de police à des renseignements qui sont déjà accessibles par l'entremise des différents secteurs d'activité et à partir d'autres sources? Quelles sont les attentes du public concernant l'équilibre à établir entre la crainte de certains que leur vie privée ne soit pas protégée et les mesures qu'il faut prendre pour favoriser la prévention? Quelles sont les attentes du public concernant la possibilité que les entreprises du secteur privé collaborent avec la police?

Pour ce qui est de l'accès indirect à l'information et des discussions que vous avez pu avoir concernant des mandats qui pourraient être portés à la connaissance de la police grâce à l'accès à ces données, quelles sont les attentes du public? Les citoyens sont-ils d'avis que la police ne devrait pas donner suite à des renseignements qui sont déjà passés par un processus judiciaire connu du public? Les citoyens s'attendront-ils à ce qu'on donne la priorité aux droits d'une personne qui fait l'objet d'un mandat mettant en cause des crimes graves de protéger sa vie privée l'emporte sur la nécessité de suivre les voies de droit régulières?

Et parlons maintenant de ce qui représente peut-être l'élément le plus important, à savoir les attentes de la victime? Nous vous demandons de tenir compte de la situation des victimes d'une personne faisant l'objet d'un mandat d'arrestation inexécuté pour des actes criminels et de ses futures victimes, si la police ne peut pas exécuter un mandat légitime dont elle a appris l'existence indirectement. Quelles sont les attentes des citoyens vis-à-vis du système de justice pénale dans un contexte où un mandat légitime n'est pas exécuté?

L'ACCP a longuement réfléchi à toutes ces questions et les a examinées sous tous leurs angles. Nous sommes persuadés que le public s'attende à ce que des mesures concrètes et sérieuses soient prises pour prévenir les actes terroristes. Nous sommes persuadés que le public s'attende à ce que la police prenne les dispositions nécessaires pour exécuter tout mandat qui est porté à sa connaissance. Nous appuyons par conséquent l'adoption de ce projet de loi, comme vous l'a dit mon collègue.

Comme nous l'avons dit au départ, nous sommes tout à fait conscients du fait qu'il s'agit de questions difficiles, et nous vous demandons simplement de tenir compte des éléments sur lesquels nous avons insisté pour que vous puissiez tirer les mêmes conclusions que nous.

Je crois que mon collègue, M. Griffin, voudrait intervenir.

¹ (1555)

M. David Griffin (directeur exécutif, Association canadienne des policiers et policières): Merci, surintendante Dunn.

Merci, monsieur le président.

L'Association canadienne des policiers et policières voudrait d'abord vous remercier de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui de comparaître devant le comité chargé du projet de loi C-17. En notre qualité de porte-parole national des 28 000 agents de police de première ligne de toutes les régions du Canada, l'Association canadienne des policiers et policières cherche à rehausser la sécurité des collectivités en sensibilisant les citoyens à l'importance de certaines questions liées aux services de police et à la justice. C'est pour cette raison que nous sommes très heureux de comparaître devant le comité pour vous dire que nous appuyons le projet de loi C-17, et notamment les dispositions qui concernent l'accès à l'information sur les passagers que possèdent les compagnies aériennes.

Nous avons consulté M. Westwick et la surintendante Dunn de l'Association canadienne des chefs de police dans le cadre de la préparation de notre exposé, et nous sommes tout à fait d'accord avec leurs observations à cet égard. Nous sommes convaincus que les Canadiens trouveraient raisonnable de s'attendre à ce que les listes de passagers soient contrôlées dans l'intérêt de la sûreté aérienne.

Bien que ce projet de loi semble particulièrement important dans le contexte actuel de soucis importants en matière de sécurité, à notre avis, ces soucis n'étaient pas moins importants avant le 11 septembre 2001. Le terrorisme n'est pas un phénomène nouveau ni au Canada, ni à l'étranger. Selon le bureau du Solliciteur général, en l'an 2000 seulement, il y a eu 16 incidents en vol, 24 attentats mettant en cause des aéronefs au sol, et 33 actes de piraterie aérienne dans le monde entier.

Nous souhaitons soumettre à l'examen du comité un certain nombre d'autres éléments et insister sur l'importance de certaines questions. D'abord, la question des mandats.

Nous trouvons inquiétant que les adversaires de ce projet de loi veuillent limiter la capacité de la police de contrôler l'information sur les voyageurs aériens pour des raisons de sécurité, et donc de donner suite à ce genre d'information si elle apprend que tel passager fait l'objet d'une procédure judiciaire, telle qu'un mandat.

À notre avis, l'intérêt public et la nécessité d'appréhender toute personne recherchée par la police pour avoir commis un acte criminel l'emportent nécessairement sur l'éventuel droit d'une telle personne de protéger sa vie privée. Un mandat oblige un agent de police à appréhender la personne nommée et à faire passer cette personne devant la justice. Le fait de ne pas respecter cette obligation met la vie d'autres personnes en danger, et à notre avis, ce n'est certes pas dans l'intérêt du public.

La deuxième question que j'aimerais aborder avec vous est celle des personnes qui contreviennent aux conditions de la libération conditionnelle. Les libérés conditionnels ont reçu la permission de purger la dernière partie de leur peine dans un centre prélibératoire situé dans leur collectivité. Cependant, ces contrevenants sont toujours tenus de respecter certaines limites et contraintes raisonnables. Nous trouvons ridicule qu'il soit interdit d'intercepter une personne dont on sait qu'elle n'a pas observé les conditions de la libération conditionnelle avant qu'elle embarque dans un avion, ou du moins en attendant que le surveillant de liberté conditionnelle soit informé. Trop souvent, l'incapacité du système correctionnel d'assurer la prise en charge appropriée de contrevenants en libération conditionnelle envoyés dans des maisons de transition a eu des conséquences tragiques, y compris le meurtre d'agents de police et de citoyens innocents.

N'importe quel jour de l'année au Canada, il y a environ 800 fugitifs contrevenant aux conditions de la libération conditionnelle qui sont en cavale, alors que peu de ressources sont consacrées à leur arrestation. Pour nous, il est essentiel qu'un agent de liberté conditionnelle soit automatiquement informé lorsque le nom d'un libéré conditionnel est repéré sur une liste de passagers, et lorsqu'il s'agit d'un vol international, une intervention immédiate et une enquête plus poussée nous semblent tout à fait justifiées.

La troisième question que je voudrais aborder concerne la responsabilisation. Certains ont des préoccupations concernant la possibilité de forcer les policiers n'ayant pas respecté les restrictions que prévoit ce projet de loi à rendre compte de leurs actes. Nous tenons cependant à rappeler aux membres du comité que les policiers et les membres de la GRC acceptent, au moment de l'assermentation, de maintenir et de respecter la loi, y compris la Charte canadienne des droits et libertés, la Loi sur la protection des renseignements personnels, et la Loi canadienne sur les droits de la personne. De plus, les policiers font l'objet de mécanismes de surveillance très poussés, y compris les enquêtes internes, les mesures disciplinaires et l'examen interne par la Commission des plaintes du public.

De même, l'information touchant les circonstances menant à une arrestation et à des poursuites judiciaires est assujettie à toutes les modalités de divulgation et d'examen prévues dans un contexte judiciaire. Il convient, cependant, de s'assurer que tout éventuelle limite ou restriction visant l'utilisation des renseignements obtenus à partir de listes de passagers ne soit pas en conflit avec les fonctions légitimes et les obligations des agents de police.

º (1600)

La quatrième question que je voudrais aborder rapidement est celle de l'efficacité. Comme pour tout organisme public, la GRC et le SCRS font l'objet de pressions constantes pour faire en sorte que des enquêtes complexes se soldent par un résultat positif, alors que les ressources disponibles sont limitées. Bien qu'il existe des technologies qui permettent d'améliorer les résultats des enquêtes et des mesures de sécurité, il faut être sensible à l'équilibre à établir entre l'utilisation de ces technologies et le désir légitime de Canadiens respectueux de la loi de protéger leur vie privée. Malheureusement, on impose souvent des contraintes à la police qui dépassent les attentes raisonnables de ces mêmes citoyens, puisqu'on force la police à suivre des procédures plus coûteuses qui demandent plus de personnel, c'est-à-dire sans aucun souci d'efficacité.

À notre avis, les Canadiens respectueux des lois s'attendent raisonnablement à ce que quelqu'un qui monte à bord d'un avion soit contrôlé par les autorités pour déterminer s'il présente un risque lié au terrorisme ou à la sécurité publique, s'il fait l'objet d'un mandat inexécuté ou s'il s'agit d'un libéré conditionnel à l'égard duquel il existe un risque de fuite. Certaines vérifications ne portent aucunement atteinte aux attentes raisonnables en matière de protection de la vie privée des Canadiens respectueux des lois et sont raisonnables afin de protéger la sécurité publique. Ne pas procéder à de tels contrôles reviendrait à de la pure négligence, et les conséquences de cette dernière pourraient être tragiques. Ces contrôles sont nécessaires pour protéger le public. C'est dans l'intérêt des autres passagers qui montent à bord de l'avion. Et enfin, c'est dans l'intérêt de l'administration de la justice.

Merci beaucoup.

º (1605)

Le président: Avez-vous tous terminé vos remarques liminaires?

Merci beaucoup.

[Français]

Nous allons commencer un premier tour de questions avec M. Laframboise.

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président. Merci beaucoup aussi de votre participation à notre comité.

Je vais vous poser ma première question. Ce projet de loi-ci, C-17, fait suite aux projets de loi C-42 et C-55, projets de loi dont la première version a été déposée en décembre 2001, trois mois après les événements du 11 septembre. Il faut donc considérer que ce projet de loi n'est pas un projet de loi d'urgence nationale. S'il avait été d'urgence nationale, il aurait été traité bien plus tôt, comme les autres. C'est un projet de loi qui vient améliorer beaucoup de lois existantes.

Mais quand on l'examine, on pense sérieusement que beaucoup de fonctionnaires rêvent de rendre l'État de plus en plus policier. C'est un peu votre objectif, parce qu'il n'y a pas d'urgence. Je me dois de vous dire cela, parce que vous nous dites aujourd'hui qu'il est important que les mandats soient dans ce projet de loi. Je ne vous citerai pas le commissaire à la protection de la vie privée du Canada, qui est carrément contre, mais je vous citerai la présentation qu'a faite devant notre comité l'Association du Barreau canadien, qui est habituée à défendre les intérêts des commettants et aussi à protéger. On se sert des avocats pour se protéger contre les attaques, souvent un peu trop gourmandes--on ne le souhaite pas--, de notre réseau policier. Vous ne gagnez pas toutes vos causes quand vous faites vos interventions.

Je vous lirai seulement un paragraphe et je vous demanderai ce que vous en pensez. Voici ce que nous dit l'Association du Barreau canadien:

Le projet de loi C-17 conserve le paragraphe 4.82(11), qui permet toujours de communiquer des renseignements à tout agent de la paix si une personne a des motifs de croire que cela pourrait être utile pour l'exécution d'un mandat. Tandis que le terme «mandat» a été défini de manière plus précise, il s'applique toujours à des infractions qui ne sont pas extrêmement graves et qui ne sont pas liées au terrorisme.

L'association recommande carrément d'enlever du projet de loi tout ce qui est relié au mot «mandat». Ce qui m'inquiète, c'est que vous, vous voulez absolument conserver ça, alors que l'Association du Barreau canadien nous dit d'enlever ça parce que ce n'est pas directement relié au terrorisme.

Quand je vois que vous adoptez des positions complètement opposées et que vous ne nous proposez pas de modifier le projet de loi, mais plutôt de l'adopter tel quel, j'ai un peu peur. J'aimerais donc que vous commentiez la position de l'Association du Barreau canadien. Essayez de me faire comprendre pourquoi on doit, au nom du terrorisme, conserver les mandats pour «des infractions qui ne sont pas extrêmement graves et qui ne sont pas liées au terrorisme.» Pourquoi doit-on les conserver?

M. Vincent Westwick: Monsieur Laframboise, je pense que le principe du projet de loi est associé premièrement à la prévention.

[Traduction]

Quand à savoir s'il s'agit d'une question urgente ou non, j'estime que vous et vos collègues êtes mieux placés que nous pour porter un jugement là-dessus. Le Parlement définira sa ligne de conduite en fonction de son évaluation du caractère urgent ou non de cette question.

Mais en ce qui concerne l'urgence de la question, je me dois de vous signaler que pour les services de police au Canada, la grande priorité à l'heure actuelle relativement au terrorisme est la prévention, et non pas simplement les mesures d'intervention. À notre avis, les dispositions de ce projet de loi mettent effectivement l'accent sur la prévention en prévoyant le couplage des données pour toute information communiquée par les compagnies aériennes à la GRC et au SCRS. Ces dispositions nous offrent de véritables occasions de prévention, ce qui n'arrive pas souvent dans le monde du terrorisme. La prévention n'est pas toujours possible.

Voilà donc notre réponse en ce qui concerne l'urgence ou non de la question.

Par rapport aux observations de M. Potter, nous, aussi, nous les avons examinées. En tant que membre du Barreau, j'ai beaucoup de respect pour M. Potter, mais je dois vous dire que je ne partage pas son avis à cet égard. Je comprends les arguments qu'il a fait valoir devant le comité, et j'y suis aussi sensible jusqu'à un certain point, ainsi qu'aux préoccupations du Commissaire à la protection de la vie privée. Mais quand il est question de mandats, il convient à mon avis qu'on tienne compte de segments de la société qu'on semble avoir oubliés, à savoir les victimes et les collectivités qui pourraient devenir des victimes. Nous insistons aujourd'hui auprès des membres du comité sur la nécessité de prendre en considération les vues de ces dernières.

Par exemple, si ce processus permettait d'identifier une personne faisant l'objet d'un mandat pour une infraction de pédophilie alors qu'à cause de la loi, la police n'était pas en mesure de donner suite à ce mandat, et si cette personne commettait une nouvelle infraction contre un autre enfant dans une ville canadienne différente, que dirait cette victime au Parlement à propos d'une telle situation? Est-il acceptable que les victimes se fassent dire que la police avait accès à cette information mais n'a pas pu agir? Donc, à cet égard, nous insistons sur la nécessité de tenir compte des intérêts des victimes.

º (1610)

Le président: Merci.

Monsieur O'Reilly.

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci infiniment de votre présence. Je suis heureux d'avoir affaire à des témoins qui sont en faveur du projet de loi. C'est tout un changement.

C'est étonnant, parce que nous avons reçu le Commissaire à la protection de la vie privée, l'Association du Barreau canadien et Clayton Ruby, et on nous a parlé de diverses contestations judiciaires fondées sur la Charte. Je suppose qu'en tant que comité, nous cherchons, ou en tout cas je cherche personnellement, à obtenir des assurances en ce qui concerne le profilage racial et la protection des renseignements personnels; la communication des renseignements et la vente de listes de passagers à une tierce partie; et enfin la sauvegarde ou la destruction d'information, ou les deux.

J'ai également des questions à poser concernant l'accès des agents de la paix, quels niveaux de la hiérarchie auront accès à l'information, et qui seront ces agents de la paix. De quelle façon cette information pourrait-elle faire obstacle au travail des agents de la paix? Quelle proportion de ces informations est déjà disponible? Combien de renseignements de plus seront saisis dans les bases de données des services de police? Et quels nouveaux pouvoirs les forces policières détiendront-elles grâce à ce projet de loi? Voilà. Je vous ai résumé l'essentiel de mes questions.

Je devrais également mentionner qu'en tant qu'ex-membre de la Commission des libérations conditionnelles, j'ai certaines opinions au sujet de ce système, mais cet éventuel parti pris ne m'empêchera pas d'être objectif.

M. David Griffin: En ce qui nous concerne, l'objet de ces mesures est clair pour tout le monde. Je trouve ironique que chaque fois que nous prenons l'avion, nous acceptons de remettre notre coupe-ongles au personnel de sécurité dans les aéroports, même si nous n'allons plus jamais le revoir. Nous présentons trois fois des pièces d'identité en nous disant que ces contrôles et vérifications sont raisonnables pour protéger non seulement nous-mêmes, mais les autres passagers. Je trouve donc incohérent que le Commissaire à la protection de la vie privée ou quelqu'un d'autre prétende qu'il n'est pas raisonnable de vérifier les noms des passagers pour déterminer si ces derniers présentent un risque non seulement pour les autres personnes qui se trouvent dans l'avion, mais pour d'autres Canadiens, étant donné tout ce que nous acceptons de faire tous les jours avant d'embarquer dans l'avion.

Je m'inquiète aussi de ce qui a été proposé concernant l'information obtenue grâce aux vérifications--c'est-à-dire des situations où vous apprenez que telle personne est en liberté conditionnelle ou recherchée par un tribunal. Il faut bien comprendre que les tribunaux ont délivré un mandat d'arrestation pour cette personne. Habituellement, le mandat précise qu'un agent de police doit arrêter l'intéressé et le livrer tout de suite à un tribunal compétent. Nous trouvons absurde qu'on dise à un agent de police de ne pas donner suite à cette information; autrement dit, qu'une fois que cette information est connue des autorités, qu'on empêche la police de prendre cette mesure.

Si on pousse cette logique un peu plus loin, c'est-à-dire dans le contexte quotidien où les gens sont arrêtés tous les jours pour de petites infractions au code de la route ou pour d'autres démêlés avec la police, faut-il à ce moment-là prévoir que dans de telles situations, la police ne devrait pas être en mesure de vérifier l'information concernant l'intéressé, pour voir s'il est recherché par la police ou s'il présente d'autres risques pour la sûreté ou la sécurité publique dont l'agent de police devrait être au courant?

Nous comprenons très bien la nécessité de protéger la vie personnelle des citoyens et de protéger ce genre d'information, mais nous ne disposons pas de ressources suffisantes pour envoyer des équipes dans les rues chaque fois qu'une personne qui fait l'objet d'un mandat ou un libéré conditionnel contrevient aux conditions de la libération conditionnelle. Nous trouvons logique que si l'information nous est communiquée pour certaines fins, nous puissions donner suite à un problème, si nous apprenons son existence.

º (1615)

Mme Susan Dunn: Si vous me permettez, je voudrais aborder la question du profilage racial. Je pense que vous avez déjà reçu les témoignages du commissaire Zaccardelli, et pour ma part, je peux vous présenter la position du commissaire Boniface de la PPO et de l'ACCP.

Les services de police professionnels ne cautionnent absolument pas le recours à ce genre de procédures pour l'exécution de quelque tâche que ce soit. Bien entendu, le comportement des agents de police fait nécessairement l'objet d'examen en raison des différentes modalités de responsabilisation qui existent actuellement, et dont vous parlait tout à l'heure M. Griffin. Des mesures correctives seraient prises rapidement si l'on découvrait que certains agents ou services de police ont recours à ce genre de méthode.

Pour nous, ce projet de loi ne représente pas une panacée et ne peut donc pas solutionner tous les problèmes auxquels nous sommes encore confrontés. Mais nous y voyons tout de même un instrument de plus pour les agents de police qui ont à mener ce genre de combat, notamment contre le terrorisme. Ce qui est également critique, du moins pour nous qui sommes de la police, c'est la communication des renseignements. Ce projet de loi nous permet d'y parvenir par d'autres moyens.

M. David Griffin: Moi, aussi, je voudrais aborder la question du profilage racial. Je crois savoir que l'information sur les passagers ne vous permettrait pas de déterminer la race d'un voyageur parce que ce n'est pas du tout le genre d'information que recueillent les compagnies aériennes. Donc, pour moi des protections existent déjà à cet égard.

M. John O'Reilly: Le genre de repas que vous commandez à bord de l'avion peut permettre d'obtenir ce genre d'information. Il s'agirait à ce moment-là de profilage racial, parce qu'ils sauraient quelle religion vous pratiquez, et donc, je ne suis pas d'accord avec vous.

Le président: Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Merci.

Un certain nombre d'observations ont été faites qui semblent laisser entendre que si une personne faisait l'objet d'un mandat délivré par un tribunal, il ne serait pas possible de faire sortir cette personne d'un avion si on savait qu'elle a déjà commis un crime. Pour ma part, je n'ai jamais entendu de telles affirmations, et je voudrais donc qu'on essaie de tirer ça au clair. Dites-moi, monsieur Griffin, puisque vous nous dites que cette information est déjà disponible par le biais des listes des compagnies aériennes, qu'est-ce qui vous empêcherait d'examiner cette information et de déterminer que telle personne a peut-être commis un crime?

D'ailleurs, je me demande comment vous sauriez que tel passager a commis un crime, puisqu'à part le nom et peut-être le mode de paiement des billets… Je ne pense pas communiquer mon âge à la compagnie aérienne, même si elle possède peut-être déjà cette information; je n'indique ni mon âge, ni la couleur de mes cheveux, ni ma taille, ni mon poids… mais je donne bien mon nom, et donc, dois-je suppose que cette distinction sera faite en fonction du nom du passager? Si le nom « Beverly Desjarlais » figure sur votre liste, allez-vous dire: bon, il faut procéder à une vérification policière pour voir si une dénommée Beverly Desjarlais aurait déjà commis un crime. Est-ce que c'est ça que vous nous dites, monsieur Griffin?

M. David Griffin: Permettez-moi de relire les notes de M. Westwick.

Mme Bev Desjarlais: Non, c'est à vous que je pose la question. Vous représentez l'Association des policiers et policières, et c'est vous qui avez fait cette remarque; donc, je vous demande de quelle façon vous pourriez faire une distinction, en vous fondant sur l'information fournie par les compagnies aériennes?

M. David Griffin: Selon ce que je vois ici, il s'agirait de renseignements qui sont normalement disponibles, tels que le nom du passager et la date de naissance, selon le genre de vol--c'est-à-dire un vol intérieur, par opposition à un vol international--mais c'est ce genre d'information que les agents--

Mme Bev Desjarlais: Donc, si vous avez accès à cette information et que vous voyiez un nom, vous essaieriez d'en savoir plus sur cette personne. Je suppose que dans mon cas, vous feriez des vérifications pour savoir si j'ai commis un crime, en vous basant uniquement sur mon nom?

º (1620)

M. David Griffin: Encore une fois, d'après ce que nous avons compris du texte du projet de loi tel qu'il est actuellement libellé, la police aurait le droit de faire des vérifications, par exemple faire une recherche auprès du CIPC, c'est-à-dire le système du Centre d'information de la police canadienne.

Mme Bev Desjarlais: Donc, il ne s'agit pas de faire une vérification uniquement si vous voyez le nom d'un terroriste sur une liste de passager. Vous allez vérifier les passagers au hasard pour voir s'ils ont commis une infraction; c'est bien ça?

M. David Griffin: Il s'agirait, d'après ce que j'ai pu comprendre, de comparer l'information contenue dans les différentes bases de données. Ce serait un contrôle automatique qui permettrait de vérifier les noms sur une liste dans le système d'information de la police. Là où on constaterait qu'il y a des problèmes, on donnerait suite à l'information ainsi obtenue. Il peut y avoir plusieurs bases de données différentes: celles du système d'information de la police, celles qui concernent la sécurité, et les différentes bases de données tenues par le SCRS. On procéderait à une vérification par recoupements dans toutes ces bases de données.

Mme Bev Desjarlais: Donc, vous me dites que pour chaque passager qui va monter à bord d'un avion, vous allez faire des vérifications pour déterminer s'il y a un risque d'attentat terroriste. Ce n'est pas pour autre chose; c'est uniquement pour déterminer s'il y a un risque d'attentat terroriste, n'est-ce pas?

M. David Griffin: C'est-à-dire que par suite de ces vérifications pour déterminer s'il y a un risque pour la sécurité, vous allez peut-être découvrir que telle personne vous intéresse soit en raison d'activités terroristes, parce qu'elle a commis un crime grave, parce qu'on sait qu'elle a des liens avec le crime organisé--disons un importateur de drogues ou ce genre de personne--ou qu'elle fait l'objet d'autres procédures judiciaires légitimes.

Mme Bev Desjarlais: D'après ce que j'ai pu comprendre, puisque vous avez parlé de diverses bases de données, il existe une base de données spécifiques sur les terroristes connus. Est-ce que vous vérifieriez en priorité cette base de données-là, ou feriez-vous dans un premier temps une vérification normale auprès du CIPC, ou une vérification d'infractions du code de la route, par exemple? Quel serait votre premier choix?

M. David Griffin: Je pense que vous devriez peut-être poser cette question aux représentants de la GRC qui comparaîtront devant le comité, car c'est cette dernière qui aura à administrer ce système. Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est qu'il est normal de s'attendre à ce que nous procédions à de telles vérifications avant que les passagers montent à bord d'un avion.

Mme Bev Desjarlais: Donc vous trouvez normal que tout le monde soit considéré comme un terroriste avant de monter à bord de l'avion, et que vous fassiez des vérifications sur tout le monde?

M. David Griffin: Non, mais nous vérifions tout le monde par le biais--

Mme Bev Desjarlais: Excusez-moi de vous interrompre, mais quand vous avez fait cette remarque au sujet du coupe-ongles, j'en ai pris note. J'espère que l'information concernant mon coupe-ongles n'a pas été communiquée aux autorités américaines ou à quelqu'un d'autre.

Mais comme vous le savez, ils ne confisquent plus les coupe-ongles, par contre, ils vous confisquent les couteaux. Personne ne proteste contre ce genre de choses, c'est-à-dire ce genre de mesures de sécurité, mais lorsque des renseignements sur les passagers individuels sont communiqués à droite et à gauche, il y a lieu de trouver ça inquiétant.

M. David Griffin: Mais ils ne vont pas être communiqués à droite et à gauche. Pour ce qui est du premier contrôle, on parle d'un travail qui va se faire dans un bureau fermé. Si, par suite de ce premier contrôle, les autorités ont des préoccupations en raison de l'existence d'un mandat inexécuté ou de la possibilité de terrorisme, ce sera à ces autorités-là de prendre une décision. Sinon, l'information sera traitée en bonne et due forme et éliminée au bout de sept jours.

Mme Bev Desjarlais: Donc, vous n'allez pas la communiquer à d'autres autorités pendant ces sept jours; rien ne va lui arriver? Ce n'est pas du tout l'impression qu'on nous a donnée.

M. David Griffin: Non, parce que le projet de loi établit des critères et des conditions pour la communication de ces renseignements à d'autres par l'agent qui en prend connaissance au départ.

Mme Bev Desjarlais: Bon. Supposons qu'à votre avis, Bev Desjarlais présente un risque sur le plan du terrorisme, ou un autre genre de risque, et que vous décidez de transmettre l'information à quelqu'un d'autre. Peut-être que vous avez réussi à savoir--ou peut-être que non--que je présente un risque, et que vous décidez de communiquer cette information à quelqu'un d'autre, mettons au Royaume-Uni ou aux États-Unis. Comment pouvez-vous me garantir que ceux qui vont recevoir cette information ne vont pas l'utiliser? Comment pouvez-vous me garantir que je bénéficierais d'un procès équitable si jamais je fais l'objet d'une accusation?

M. David Griffin: Encore une fois, le projet de loi établit les conditions dans lesquelles l'agent qui prend connaissance de cette information peut la communiquer à d'autres autorités. Le projet de loi précise bien que l'agent en question doit avoir des motifs de croire qu'il existe un risque pour la sécurité qui justifie que l'information soit communiquée à autrui. Il ne s'agira pas simplement de communiquer de longues listes de noms.

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci de votre présence. Je suis désolé d'avoir manqué votre exposé, et d'après ce que j'ai pu comprendre, c'était à mon grand détriment, puisque vous avez fait des commentaires assez positifs au sujet du projet de loi. Nous n'en avons pas l'habitude au comité. L'opposition est certainement en plein désarroi.

Quoi qu'il en soit, je voudrais vous poser quelques questions.

Lorsque M. Ruby a comparu devant le comité, il a dit--et je me permets de paraphraser--que si un agent de police découvre qu'un passager aérien fait l'objet d'un mandat inexécuté, ou ce genre de chose, la police devrait être tenue d'obtenir essentiellement un deuxième mandat. Il disait, autrement dit, que le simple fait que vous soupçonnez qu'une personne chez elle fait l'objet d'un mandat inexécuté ne vous donne pas le droit d'aller casser la porte pour aller la chercher. Vous êtes tenu d'obtenir un mandat, à moins de faire face à un problème grave--par exemple, si la personne vous tire dessus, ou ce genre de chose.

Que pensez-vous donc de l'idée de prévoir ce que certains appelleraient une mesure de sauvegarde qui obligerait la police, même si elle a déjà obtenu cette information conformément aux dispositions du projet de loi qui exigent que vous demandiez des renseignements sur un vol précis, une personne précise, et ensuite, par suite de cette recherche, vous découvrez une autre personne…? Que pensez-vous de l'idée d'avoir à prévoir cette autre étape? Quels problèmes cette étape supplémentaire risque-t-elle de poser?

º (1625)

M. Vincent Westwick: Monsieur Mahoney, sans vouloir contredire M. Ruby, je dirais qu'il se contente de vous parler des éléments du droit pénal canadien qui viennent appuyer son argument.

À l'heure actuelle, un agent de police doit obtenir un deuxième mandat uniquement si la personne qui fait l'objet du mandat se trouve dans une maison. C'est une condition récente qui découle de la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Feeney, mais des modifications ont été apportées à la législation par la suite pour régler ce problème.

Donc, dans le cas d'une personne qui fait l'objet d'un mandat et qui se trouve dans n'importe quel autre endroit public, il ne serait pas nécessaire d'obtenir un autre mandat. En fait, je dirais même que cela représente une ordonnance obligatoire. Comme M. Griffin vous le disait tout à l'heure, le mandat délivré par un tribunal doit obligatoirement être exécuté.

En ce qui concerne la législation canadienne, on ne reproche pas à la police d'avoir fait preuve d'un excès de zèle dans l'exécution des mandats. On lui reproche au contraire de ne pas avoir fait preuve de suffisamment de zèle. Il y a trop de personnes en liberté au Canada qui font l'objet d'un mandat judiciaire que la police n'a pas exécuté.

Il faut bien se rappeler en quoi consiste la procédure pour obtenir un mandat. Les tribunaux ne délivrent pas des mandats à droite et à gauche, sans raison. Un mandat est normalement délivré à la suite d'une procédure judiciaire, et certainement un processus public. Prétendre qu'il serait nécessaire d'obtenir un deuxième mandat pour faire exécuter le premier, à l'égard d'un passager à bord d'un avion, me paraît un peu ridicule. Personnellement, je ne crois pas que les citoyens canadiens accepteraient qu'on force la police à jouer à ce genre de petit jeu hypocrite.

L'élément qui nous semble critique dans cette discussion sur les mandats, car nous avons bien l'impression qu'il persiste pas mal de confusion à ce sujet, c'est qu'en ce qui nous concerne, le projet de loi C-17 ne vise pas à créer une procédure par l'entremise de laquelle les policiers canadiens pourront exécuter des mandats qui n'ont jamais été exécutés. La question importante dans tout cela est celle-ci: si, au moment de faire des comparaisons de données pour des fins de contre-terrorisme, vous découvrez que telle personne fait l'objet d'un mandat inexécuté, que faites-vous?

L'idée n'est pas de chercher à savoir si telle personne est visée par un mandat inexécuté. Comme je vous l'ai dit au départ, cette information serait découverte de façon tout à fait accessoire. Le problème est de savoir ce qu'on fait de l'information une fois qu'on l'a? Ce n'est pas cette information-là qu'on cherche, mais que faut-il en faire une fois qu'on l'a? C'est ça qu'il faut déterminer.

En ce qui nous concerne, ne pas prendre des mesures pour exécuter un mandat serait tout à fait irresponsable.

M. Steve Mahoney: Il s'agirait peut-être d'un manquement au devoir.

M. Vincent Westwick: Ce serait certainement un manquement au devoir. Je n'aimerais pas être confronté à une victime qui dirait: «Êtes-vous en train de me dire que la police canadienne savait que cette personne faisait l'objet d'un mandat pour avoir commis un crime grave et qu'elle n'a absolument rien fait?» Et si elle n'avait rien fait, c'était parce que la loi l'empêchait d'agir et qu'entre-temps cette personne avait commis un viol, ou un meurtre, ou un autre crime grave.

M. Steve Mahoney: Et je ne voudrais pas être le député qui recevrait l'appel de la famille de cette victime; donc, nous sommes sur la même longueur d'onde tous deux.

Mais ce que nous disent les groupes et personnes qui ont soulevé cette question, qu'il s'agisse de M. Radwanski, M. Ruby, ou d'autres, c'est qu'au fond, ils ne vous font pas confiance--pas à vous personnellement, mais à la police. Ils craignent que la police y voie un moyen facile d'obtenir des renseignements, que la force policière régionale de Peel--l'une des meilleures du pays, bien entendu, y voie l'occasion--excusez-moi cette petite publicité--de transmettre une demande à la GRC. Peut-être que la police de Peel cherche quelqu'un qui n'a rien à voir avec le terrorisme ou la sécurité nationale, mais on soupçonne qu'il arrive de Vancouver à bord du vol 222, et donc, elle décide d'appeler la GRC. En fait, elle n'aurait même pas besoin d'appeler la GRC, car la police régionale de Peel assure tous les services de police à l'aéroport, avec quelques membres de la GRC. Donc il suffirait qu'un agent de la force policière de Peel aille voir son compagnon, et lui dise, pendant que tous les deux prennent un café ensemble: «Peux-tu m'obtenir les renseignements que tu as le droit de demander, par l'entremise du projet de loi C-17, concernant le vol qui arrive, pour que je sache s'il prend effectivement ce vol-là et que je puisse mettre la main dessus?»

Voilà ce qu'ils nous disent: qu'il y a une possibilité d'abus. Je me permets de préciser que là, je me contente de vous communiquer leurs inquiétudes; je ne suis pas en train de vous dire que je suis de cet avis-là.

J'aimerais entendre votre réaction.

º (1630)

Mme Susan Dunn: Je vais répondre à cette question-là, ou du moins, donner quelques éléments de réponse.

La crainte que cela donne lieu à des abus en est une que nous avons l'habitude d'entendre dans la police. Je me permets de vous rappeler ce que nous avons dit tout à l'heure concernant les mécanismes de responsabilisation qui sont déjà en place dans le secteur policier, et dont l'ACCP est vivement en faveur. Nous sommes tout à fait d'accord pour dire que nous devrions avoir à rendre des comptes au public. Nous estimons qu'il doit y avoir des mécanismes appropriés qui nous permettent de savoir si nos agents respectent la loi ou non dans l'exercice de leurs fonctions.

Ceci dit, si nous rassemblons ou utilisons de l'information pour des fins illégitimes ou injustifiées, le risque à la fois pour nous et pour la sécurité publique est très élevé, car nous n'aurons pas gain de cause en définitive et le présumé contrevenant restera en liberté. Or c'est contraire aux objectifs de tout le monde, et de toute façon, nous, qui sommes des policiers professionnels, nous n'avons pas l'habitude de nous comporter de cette façon. Notre mandat est très clair: la sécurité publique.

Pour ce qui est de la communication de renseignements à autrui, dans le contexte mondial dans lequel nous nous acquittons de nos responsabilités policières, l'information, comme je vous le disais dans mes remarques liminaires, est la clé du succès. La communication réciproque d'information est essentielle, si nous voulons sortir vainqueurs de cette lutte contre le terrorisme. Et cette lutte est toujours aussi réelle. Même si cela fait bien des mois depuis les événements du 11 septembre, la lutte se poursuit. Notre monde a changé. Il nous faut donc disposer de moyens différents et nous préparer différemment pour être à la hauteur de la tâche dans ce nouvel environnement.

Le président: Monsieur Lunn.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

Permettez-moi tout d'abord de m'excuser d'avoir manqué votre exposé. C'est la folie furieuse en ce moment, et nous avons souvent trop d'engagements aux mêmes heures.

Comme M. Mahoney et M. O'Reilly, je reconnais le caractère positif de cette initiative. Je voudrais faire une brève remarque d'abord, et ensuite j'aurais deux petites questions à vous poser.

Je considère, moi qui prend très souvent l'avion, que cette initiative constitue un progrès. Il ne s'agit pas d'essayer de trouver un type que vous allez arrêter parce qu'il est visé par un mandat. Je sais que si vous prenez toutes ces mesures supplémentaires, je vais bénéficier d'une plus grande sécurité si je dois monter à bord d'un avion. Et j'en suis très heureux. L'objet de ce projet de loi est de protéger tous ceux qui pourraient avoir à prendre l'avion. Si certains passagers vous semblent suspects, au point où vous aimeriez peut-être leur parler, en sachant que vous avez cette possibilité-là, je vais me sentir plus sécurisé. En ce qui me concerne, c'est une mesure positive.

Mais j'ai deux questions à vous poser.

Notre unique préoccupation à l'égard du projet de loi concerne les données du dossier passagers. Est-ce qu'on en a besoin? N'est-ce pas une atteinte à la vie privée d'une personne que de communiquer toute cette information--par exemple, ce qu'elle mange, avec qui elle voyage, combien elle a payé? Serait-il possible de limiter l'accès à certains zones de données? Peut-être qu'on n'a pas besoin de savoir avec qui voyage la personne, ou si elle est assise côté hublot ou côté couloir. Il suffirait d'avoir accès au nom, à l'adresse et à la date de naissance.

En ce qui concerne l'Alliance canadienne, c'est notre seule véritable préoccupation. Nous craignons que l'information recueillie dépasse en réalité nos besoins.

Deuxièmement--et je reviens constamment là-dessus--d'après les dispositions de ce projet de loi, vous serez tenu de détruire les données après sept jours. La Loi sur les douanes comporte une disposition très semblable, sauf que les Douanes ont le droit de conserver l'information pendant six ans. Cela me semble un peu curieux. Quand il s'agit de vols internationaux, nous communiquons automatiquement ces données aux autorités américaines, et ils peuvent les garder indéfiniment, alors que nous sommes tenus de les détruire après six jours. D'après ce projet de loi, il est normal de permettre à la police de Washington de garder cette information à tout jamais, mais la police de l'Ontario peut la conserver seulement pendant six jours. Cette disposition est incompatible avec celle d'autres lois. À mon avis, nous devrions peut-être essayer de les harmoniser.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

º (1635)

M. Vincent Westwick: Oui. Je vais essayer de vous répondre, monsieur Lunn.

D'abord, en ce qui concerne le processus qui sous-tend toutes ces dispositions, je vous recommanderais de poser vos questions au commissaire de la GRC ou au directeur du SCRS. Je crois savoir que M. Elcock comparaîtra devant le comité plus tard cette semaine, et je vous invite à vous renseigner auprès de lui à ce moment-là sur les détails pratiques de ce processus. D'après ce que j'ai pu comprendre, M. Elcock compte vous expliquer en détail tout ce processus, ainsi que les modalités d'application. Je préfère lui laisser le soin de vous répondre. Du moment qu'il s'agit des technologies de l'information, ça devient assez compliqué.

Nous croyons savoir, pour notre part, que non seulement les zones de données dont vous parlez--c'est-à-dire le numéro du siège, le type de repas, etc.--n'intéressent pas la police, mais cette information pourrait même lui causer des ennuis. Il y a entre 60 et 70 millions de vols par an, et la police n'a pas besoin de tous ces renseignements. La gestion et l'épuration de ces données vont nécessairement poser des problèmes importants sur le plan technologique.

Donc, je ne suis pas sûr qu'on soit en désaccord là-dessus. Mais encore une fois, je vous invite à les interroger concernant les modalités d'application.

Pour ce qui est du délai de sept jours, une fois qu'on a fait une recherche dans les bases de données--encore une fois, d'après ce qu'on m'a donné à entendre--les données n'ont plus beaucoup de valeur, à moins qu'on ait obtenu une réponse pertinente et qu'on a besoin de cette information pour des fins de preuve.

M. Gary Lunn: Supposons que vous obteniez une réponse pertinente, mais que vous n'utilisiez pas l'information en question dans le délai de sept jours. Êtes-vous obligé de détruire cette information-là?

Supposons qu'il s'agit d'une personne assez suspecte. Peut-être voulez-vous suivre ses mouvements. Tout d'un coup, un schéma commence à se dessiner que vous constatez que cette personne en est à son neuvième voyage en avion depuis deux mois. Serez-vous en mesure de conserver cette information, tout simplement parce que cette personne vous semble un peu suspecte?

M. Vincent Westwick: D'abord, quand vous vous demandez dans quelle mesure nous pourrons conserver cette information, vous devez bien comprendre qu'aux termes de ce projet de loi, nous ne sommes pas en mesure de la conserver du tout.

M. Gary Lunn: Mais après sept jours…

M. Vincent Westwick: En ce qui concerne les services de police, c'est la GRC qui sera chargée de tout cela. Je crois savoir que les dispositions du projet de loi prévoient que l'information pourra être conservée pour des fins de preuve.

M. Gary Lunn: Je reviens sur les zones grises. En cas de suspicion--supposons que vous tombiez sur quelqu'un d'un peu louche qui n'est peut-être pas visé par un mandat, mais a des antécédents un peu curieux--et qu'un schéma se dessine petit à petit, comme c'est le cas pour de nombreux crimes, si bien que vous arriviez à savoir où se trouve cette personne, vous commencez à faire le lien entre tous les divers éléments, et vous vous dites qu'il serait peut-être utile de conserver cette information.

Supposons qu'il ait un casier judiciaire assez chargé mais qu'il ne soit pas visé par un mandat pour le moment, bien qu'il soit connu pour avoir participé à des activités terroristes par le passé. À mon avis, il pourrait être utile de conserver cette information un peu plus longtemps. De plus, la Loi sur les douanes prévoit que l'information recueillie par les autorités douanières soit conservée pendant un maximum de six ans, et en l'occurrence, nous communiquons même cette information à des autorités étrangères.

M. Vincent Westwick: Je vais laisser le soin à M. Zaccardelli ou à M. Elcock de vous répondre. Je ne pense pas être à même de le faire. Désolé, mais je ne peux pas vraiment vous aider.

Le président: Nous passons donc à la prochaine intervenante.

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Pour répondre à la question de M. Lunn, je pense que c'est le projet de paragraphe 4.82(14) qui est en cause puisqu'on y précise que « …sont détruits dans les sept jours suivant leur obtention ou réception, sauf s'ils sont raisonnablement nécessaires pour les besoins de la sûreté des transports ou d'une enquête à l'égard d'une menace envers la sécurité du Canada…, auquel cas sont consignés les motifs à l'appui de leur conservation ».

Donc cette information peut être conservée, mais il faudrait que les motifs à l'appui de leur conservation soient consignés.

J'arrive maintenant à mes questions. Je dois d'ailleurs m'excuser de ne pas avoir été présente pour vos remarques liminaires. J'étais encore à la Chambre.

Je me permets de revenir sur une question soulevée par mon collègue, M. Mahoney, à savoir les objections exprimées à l'égard du projet de paragraphe 4.82(11), où il est question de la communication à un agent de la paix en vue de l'exécution d'un mandat; il a été question de ce à quoi peut raisonnablement s'attendre un fugitif recherché par la justice qui a recours aux transports aériens publics, et j'aimerais que vous m'expliquiez à quoi une telle personne pourrait raisonnablement s'attendre, si on se fonde sur les critères explicités à la Charte des droits et libertés en ce qui concerne les fouilles, les perquisitions et les saisies abusives.

Certains témoins nous disent que le fait de communiquer ces informations à un agent de la paix ou pour que ce dernier puisse exécuter un mandat préexistant correspond à un cas de fouille, de perquisition ou de saisie abusive, et que les gens ont le droit de s'attendre à ce que leur vie privée soit protégée, en raison des garanties inscrites dans la Charte des droits et libertés, de toute une série de décisions de la Cour suprême, et de décisions de tribunaux supérieurs touchant les fouilles, les perquisitions et les saisies abusives.

Donc, il s'agit de savoir à quoi un fugitif recherché par la justice, et qui est déjà visé par un mandat d'arrestation--que ce soit pour la contrefaçon, pour avoir menacé de faire exploser un avion avec une bombe ou pour avoir menacé directement un ex-conjoint en disant: « Je vais te rouer de coups », peut raisonnablement s'attendre en matière de protection de la vie privée? Un mandat d'arrestation a déjà été délivré à l'égard de cette personne. Donc, dans quelle mesure un fugitif qui a recours aux transports aériens publics peut-il raisonnablement s'attendre à protéger sa vie privée?

º (1640)

Mme Susan Dunn: Je vais commencer, madame Jennings, mais je pense que mes collègues auront certainement des choses à ajouter.

Dans nos remarques liminaires, nous avons parlé d'attentes, et dans le scénario que vous nous présentez, vous parlez d'attentes raisonnables en matière de protection de la vie privée et de la prise en compte des droits inscrits dans la Charte des droits et libertés. En ce qui concerne l'ACCP, ce projet de loi établit un très bon équilibre entre ces divers droits.

Je vous invite à vous rappeler les remarques liminaires de M. Westwick tout à l'heure. Il a parlé des attentes d'une personne qui a été condamnée, qui est passée par une procédure judiciaire publique et ouverte, et qui a été trouvée coupable par suite de l'administration de la justice; pour moi, il ne faut pas perdre de vue cet élément très important.

Cette procédure dont je vous parle a donné lieu à la délivrance d'un mandat qui ordonne à la police de prendre certaines mesures. Ces mesures sont obligatoires; elles ne sont pas facultatives. Nous avons l'obligation de prendre ces mesures dès que nous posséderons la formation qui nous permettra de le faire.

Donc, si nous partons de ce principe, et de ce que nous savons concernant les modalités d'application de ce système--à savoir que toute l'information touchant la sûreté des transports, tous les renseignements qui sont déjà disponibles par le biais des entreprises commerciales qui s'occupent de transport aérien, et l'information communiquée à nos collègues américains, encore une fois, par le biais d'une procédure tout à fait légitime--il convient de poser la question autrement.

Quelles seraient les attentes de la victime vis-à-vis de la police si elle constate que la police n'a pris aucune mesure alors que le champ de l'information a été progressivement restreint--au moment de prendre connaissance de cette information-là?

Mme Marlene Jennings: Je voudrais pouvoir répondre à ceux qui prétendent que ce projet de loi porte atteinte au droit des citoyens de protéger leur vie privée, même s'il s'agit d'un fugitif recherché par la justice qui fait l'objet d'un mandat inexécuté. Ils affirment en définitive que cette personne peut s'attendre raisonnablement à ce que sa vie privée soit protégée, s'il emprunte des moyens de transport aérien public, et que des renseignements personnels le concernant ne seront pas communiqués à la police. La police, par contre, a l'obligation légale d'exécuter le mandat par tous les moyens juridiques possibles, à moins qu'il n'existe une ordonnance judiciaire antérieure lui permettant d'accéder aux données des compagnies aériennes sur les vols et les passagers, ou qu'on soit en présence de circonstances exceptionnelles.

M. David Griffin: Je ne suis pas d'accord, mais je ne suis pas avocat.

º (1645)

Mme Marlene Jennings: Ce n'est pas grave. Parfois les personnes qui font valoir les meilleurs arguments juridiques ne sont pas des avocats.

M. David Griffin: Je suis d'avis, au contraire, qu'une personne qui voyage à bord d'un avion d'une compagnie aérienne publique ne peut pas raisonnablement s'attendre à ce que sa vie privée soit protégée. Toute limite au droit d'une personne de protéger sa vie privée, c'est-à-dire ses renseignements personnels, est tout à fait justifiable aux termes de l'article 1 de la Charte des droits et libertés, puisqu'il s'agit d'une limite raisonnable.

Les citoyens ont intérêt à ce que les autorités s'assurent que les personnes qui montent à bord des avions ont été contrôlés. Nous parlons, bien évidemment, d'une procédure de contrôle assez limitée, mais en ce qui nous concerne, de tels contrôles sont dans l'intérêt du public. Comme vous l'ont déjà affirmé mes collègues dans leurs remarques liminaires, à notre avis, le public s'attend à ce que ces contrôles soient effectués.

Le président: Monsieur Laframboise.

[Français]

M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président. Je vais aborder un autre sujet dans une autre question, mais je reviens toujours à ma question de départ. Autant certains témoins sont contre ce projet de loi bec et ongles, autant vous le défendez sans aucune limite. L'équilibre me pose des problèmes.

Je vous donne un exemple. Les paragraphes 4.82(4) et 4.82(5) permettent au commissaire et au directeur de prendre des renseignements. Supposons que j'aie le malheur d'être dans le même avion qu'une personne contre laquelle il y a un mandat d'arrêt, que cette personne soit, par exemple, associée au crime organisé, et que vous ayez décidé quelque part de procéder à son arrestation. Selon les paragraphes 4.82(4) et 4.82(5), pour des fins de sécurité dans les transports, le commissaire de la GRC et le directeur du SCRS peuvent conserver des renseignements, non seulement sur la personne contre laquelle il y a un mandat, mais aussi sur moi, qui suis dans l'avion, parce qu'on a décidé quelque part qu'on voulait voir qui accompagnait cette personne-là. Le paragraphe 4.82(14) dit que ces renseignements-là seront conservés pendant sept jours, sauf si on décide qu'ils constituent une menace pour la sécurité des transports ou qu'une enquête est nécessaire. Ça pourrait aller jusqu'à un an, et au bout d'un an, en vertu du paragraphe 4.82(15), le commissaire et le directeur vont procéder à l'examen des renseignements et vont décider de les détruire ou de ne pas les détruire.

Mon problème, comme celui de tous les citoyens, est que je n'ai aucune façon de savoir si des renseignements sont conservés sur moi parce que j'ai eu le malheur d'être dans le même avion que quelqu'un contre qui il y avait un mandat. Il n'y a aucun moyen.

Je reviens à la présentation de l'Association du Barreau canadien, qui appuyait le commissaire à la vie privée qui, lui, disait qu'il aurait aimé que les renseignements qui sont conservés lui soient envoyés, qu'une copie des dossiers lui soit envoyée, afin qu'il y ait au moins quelqu'un d'indépendant des services policiers qui puisse protéger mes intérêts. Cela a été repris par l'Association du Barreau canadien et par le commissaire à la vie privée, et vous, vous ne nous proposez aucune modification. Vous faites entièrement confiance au directeur et au commissaire et, finalement, vous vous faites confiance. Je suis un citoyen contre lequel aucun mandat n'a été émis mais j'ai eu le malheur de monter dans un avion avec une personne contre laquelle il y avait un mandat. Je ne saurai pas qu'on a conservé des renseignements sur moi tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas une poursuite contre moi et que je ne pourrai pas invoquer la Charte canadienne des droits et libertés pour contester cela.

En fin de compte, c'est ce que disent tous les autres témoins. Il n'y a pas de soupape. Vous dites qu'il y a une soupape; il n'y a pas de soupape. D'après vous, est-ce qu'il y a une soupape indépendante du système policier pour que je puisse m'assurer qu'il n'y a pas de renseignements de conservés sur moi ou sur n'importe quel citoyen du Canada contre lequel il n'y a pas de mandat et qui se considère un bon citoyen?

[Traduction]

M. David Griffin: J'ai deux éléments de réponse. D'abord, dans la situation que vous décrivez, où une personne est arrêtée ou va l'être du fait d'être visée par une mandat, la conservation de ces autres renseignements n'est aucunement avantageuse pour la police, car si la police détruit l'information, elle pourrait ensuite être accusée devant un tribunal de ne pas l'avoir divulguée, ou encore de l'avoir conservée afin de communiquer des éléments de preuve qui pourraient être présentés contre la personne en question--par exemple, les personnes qui l'accompagnaient, ou s'il y avait erreur sur la personne, ou ce genre de choses.

Il me semble raisonnable de s'attendre à ce que les renseignements concernant la ou les personnes qui accompagnaient celle visée par un mandat au moment de son arrestation--c'est-à-dire les personnes qui voyageaient avec lui ou elle--constituent des renseignements que la police voudra certainement obtenir et que d'autres intervenants du système judiciaire voudront peut-être avoir à un moment donné.

Pour ce qui est de l'affirmation du Commissaire à la protection de la vie privée, qui dit qu'il ne veut pas que la GRC et le SCRS gardent cette information dans leurs bases de données, mais que lui devrait pouvoir conserver cette information dans sa propre base de données, à mon avis, cela ne peut qu'aggraver les préoccupations de certains en ce qui concerne la protection des renseignements personnels. Le projet de loi précise les conditions dans lesquelles la GRC ou le SCRS peuvent utiliser ou conserver ces renseignements-là, et le commissaire de la GRC ainsi que le directeur du SCRS sont tenus de présenter un rapport annuel au sujet de leurs activités. Et en fin de compte, le Commissaire à la protection de la vie privée a le droit d'effectuer des vérifications à l'égard des modalités de conservation de cette information. Donc, les protections prévues sont raisonnables, sans qu'il soit nécessaire de créer une deuxième base de données.

º (1650)

[Français]

M. Mario Laframboise: Le commissaire à la protection de la vie privée nous propose de dire, au paragraphe 4.82(14), que tous les renseignements qui seront conservés pendant plus d'un an lui seront remis. Il veut ces dossiers-là. Ce n'est pas toute la base de données, mais seulement les renseignements qui y sont conservés pendant plus d'un an. Il voulait avoir une copie de ces dossiers pour s'assurer qu'il n'y a pas de renseignements sur des citoyens honnêtes dans cette base-là. Il ne s'agit que de cela.

Est-ce que vous seriez prêts à appuyer cela? Le Barreau canadien est prêt à appuyer cela et le commissaire à la protection de la vie privée le demande. Au paragraphe 4.82(14), on parle de fichiers sur des personnes qui sont conservés pendant plus d'un an. Tout ce dont il veut s'assurer, c'est que les honnêtes citoyens soient protégés quelque part.

[Traduction]

M. David Griffin: L'Association canadienne des policiers et policières n'est pas favorable à un tel changement. À notre avis, la GRC et le SCRS sont tout à fait dignes de confiance en ce qui concerne l'information recueillie.

Si le commissaire constate, dans le cadre de ses vérifications, que l'information n'a pas été protégée de façon adéquate, des mécanismes existent qui lui permettront de rectifier la situation, tout comme il existe des mécanismes permettant d'obliger les agents de police et les membres du SCRS à rendre compte de toute éventuelle violation.

Je dois vous dire, honnêtement, que je trouve insultant que le Commissaire à la protection de la vie privée laisse entendre que les principes qui le guident dans l'exécution de ses fonctions sont plus rigoureux que ceux du commissaire ou des membres de la GRC dont le travail profite à tous les Canadiens.

Une voix: Bravo!

Le président: Monsieur O'Reilly.

M. John O'Reilly: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais que chacun d'entre vous m'expliquiez ce que vous apporte le projet de loi C-17, par rapport à vos pouvoirs actuels, et à quels obstacles vous risqueriez de vous heurter si ce projet de loi n'existait pas.

M. Vincent Westwick: Je vais…

M. John O'Reilly: Je peux continuer à poser mes questions, si vous n'êtes pas prêts.

M. Vincent Westwick: Non, je suis prêt. J'ai juste besoin de quelques secondes pour me lancer.

Ce qu'apporte le projet de loi C-17 à l'ensemble de la communauté policière, c'est un outil de prévention réaliste. Comme je vous l'expliquais dans mes remarques liminaires, quand on parle de la collecte de renseignements, on parle surtout des liens à établir entre toutes sortes de petits renseignements. C'est ce dont parlait M. Lunn tout à l'heure. Donc, ce que nous apporte cette mesure législative qui n'existe pas actuellement, c'est des possibilités de prévention.

La prévention constitue l'aspect le plus problématique des activités policières, quelle que soit leur nature, et elle est infiniment plus difficile dans le contexte du terrorisme. Nous estimons que la population canadienne a le droit de s'attendre à ce que des mesures efficaces soient prises en vue de prévenir des activités terroristes dont les conséquences peuvent être si catastrophiques.

Voilà ma réponse.

º (1655)

Mme Susan Dunn: Je ne peux pas ajouter grand-chose à ce que vous a déjà dit M. Westwick, si ce n'est que nous qui sommes membres de la communauté policière reconnaissons, à cause des événements tragiques du 11 septembre, que nous devons changer la façon dont nous menons nos activités. Et je crois vous avoir déjà dit à quel point l'échange d'information est essentiel, donc je ne vais pas insister davantage là-dessus.

Nos membres estiment que ce genre de loi améliorera nos capacité de collecte de renseignements. C'est aussi fondamental que ça, et notre succès en dépend.

M. John O'Reilly: Monsieur Griffin, êtes-vous prêt à répondre?

M. David Griffin: Je n'ai rien à ajouter.

M. John O'Reilly: Très bien.

Dans quelle mesure pouvez-vous me garantir que l'information ne sera pas… Autrement dit, à quels niveaux hiérarchiques l'information sera-t-elle accessible, et à partir de quel échelon deviendra-t-elle inaccessible? Par exemple, l'agent chargé de faire appliquer les règlements dans une petite localité et qui a normalement accès aux dossiers du service de police, pourra-t-il en prendre connaissance? Est-ce que ce genre d'agent aura la possibilité d'accéder à ces renseignements-là? Êtes-vous en mesure de nous garantir que cela ne se produira pas. Cela semble être le scénario évoqué le plus souvent par d'autres.

M. Vincent Westwick: Je peux certainement essayer.

À mon sens, M. Zaccardelli et M. Elcock vous donneront certainement des réponses plus satisfaisantes, mais selon mon interprétation du projet de loi, dans un premier temps, ces renseignements ne peuvent être communiqués qu'aux agents désignés. Cela veut donc dire que le commissaire de la GRC ou le directeur du SCRS doivent désigner tel et tel agent, qui seront les seuls à pouvoir prendre connaissance de cette information, si bien qu'ils mettront en péril leur carrière et risqueront de faire l'objet de mesures disciplinaires s'ils la communiquent à autrui. Le fait d'être désigné par voie législative comme agent de police lui impose des obligations encore plus strictes en ce qui concerne l'exercice de ses responsabilités.

Je suis d'accord avec M. Griffin pour dire que les policiers canadiens sont des professionnels. Et lorsqu'ils ne se comportent pas comme des professionnels, il existe toutes sortes de mécanismes, à la fois au sein et à l'extérieur de la communauté policière, pour les réprimander.

La question que vous voudrez peut-être vous poser est celle-ci: pourquoi un agent de police voudrait-il utiliser cette information pour des fins illicites? Vous rendez-vous compte de l'impact que cela pourrait avoir sur le policier? Mettez-vous à la place ce policier qui déciderait d'utiliser cette information de façon abusive, de la communiquer à quelqu'un qui ne devrait pas en prendre connaissance et qui prendrait donc le risque--sans même parler du risque que ça présenterait pour sa propre carrière--que les accusations portées contre un terroriste important soient déboutées par un tribunal en raison d'une violation de la Charte. Pouvez-vous imaginer l'impact que cela pourrait avoir sur le policier en question?

Un policier voudrait au moins éviter une situation, dont lui-même serait la cause, où les poursuites intentées contre une personne, et surtout un terroriste et son éventuelle condamnation seraient compromises.

Le président: Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais: Vous dites qu'il existe toutes sortes de mécanismes qui permettraient de faire tout cela. Mais selon moi, ce projet de loi donne lieu au contraire à une pénurie de mécanismes de ce genre. Le responsable de l'accès à l'information nous a indiqué que son service n'aura plus accès aux mêmes renseignements. Les mesures éventuellement prises par la police ne pourront plus être examinées devant un tribunal, aux termes de ce projet de loi, parce qu'elles seront considérées nécessaires pour protéger la sécurité nationale. Donc, contrairement à votre affirmation, le bureau du Commissaire à l'information n'aura plus le même droit de regard dont il jouissait autrefois. Et ce sont les hauts fonctionnaires du bureau qui nous l'ont affirmé.

Je dois m'excuser d'avance, parce que j'ai un avion à prendre, mais il y a un certain nombre de points importants que je tiens à soulever.

Je trouve un peu préoccupant que vous affirmiez que ce droit de regard existera toujours, parce qu'en réalité, aux termes de ce projet de loi, il n'y aura plus de droit de regard.

Je voudrais faire une dernière remarque, parce qu'elle me semble extrêmement importante. Quelqu'un disait tout à l'heure que vous n'avez pas les ressources nécessaires pour bien remplir votre rôle. Si le problème auquel nous sommes confrontés, c'est que les forces policières canadiennes ne disposent pas de suffisamment de ressources pour bien exécuter leur mandat, je dois dire que je trouve un peu inquiétant qu'on déciderait d'adopter une loi sur la sécurité publique qui est censée nous aider et nous protéger contre le terrorisme, soi-disant parce que les forces policières ne sont pas en mesure de s'acquitter des responsabilités qu'on leur a confiées.

Excusez-moi, encore une fois; je ne peux pas rester, mais je tenais à vous dire ça. C'est moi qui aurai le dernier mot, mais je lirai le compte rendu de la réunion.

M. David Griffin: Puisque vous avez soulevé la question des ressources, ma préoccupation en ce qui concerne les ressources, notamment quand j'entends les remarques de M. Ruby et de M. Radwanski à propos de ce que la police devrait faire, à leur avis, c'est-à-dire être assujettie à deux systèmes de vérification et de contre-vérification, de contrôles, de freins et de contrepoids, alors que cette information est facilement accessible et qu'on ne peut pas raisonnablement s'attendre à ce qu'elle reste confidentielle…

Ce que je voudrais dire, c'est que les forces policières au Canada, et notamment la GRC et le SCRS, font l'objet de pressions très importantes pour prévenir le terrorisme et la criminalité dans ses manifestations les plus graves, telles que le crime organisé et d'autres formes d'activités criminelles au Canada, et on s'attend à ce qu'elles s'acquittent de cette responsabilité tout en étant visées par le système de freins et de contrepoids qu'on a mis en place. À notre avis, il faut éviter de faire en sorte que ce système de freins et contrepoids ne devienne à ce point lourd que les policiers ne pourront plus faire leur travail. En définitive, c'est le criminel ou le terroriste qui profite à ce moment-là.

S'agissant de la question posée par Mme Jennings concernant notre définition d'attentes raisonnables en matière de protection de la vie privée, si je monte à bord d'un avion public ou j'ai recours à une autre forme de transport public, ou si je me trouve dans un lieu public, notre définition d' «attentes raisonnables» devrait normalement être un peu différente, selon que je suis un fugitif recherché par la police ou un citoyen qui respecte les lois du Canada.

Mon inquiétude découle d'un certain nombre de décisions judiciaires récentes qui imposent toutes sortes d'exigences à la police--à preuve, les classeurs remplis d'information que nous devons préparer pour obtenir une ordonnance autorisant l'écoute électronique ou un mandat de perquisition… Dans certains cas, nous avons imposé des conditions tellement excessives à la police que ces dernières l'empêchent de remplir son mandat d'une manière appropriée et conforme aux désirs des Canadiens.

» (1700)

Le président: Veuillez conclure, monsieur Westwick.

M. Vincent Westwick: J'ai du mal à accepter ce qui a été dit concernant le droit de regard, car je porte une autre casquette au service de police d'Ottawa: je suis chargé d'instruire et de traiter les plaintes du public. J'invite tous les membres du comité à visiter notre bureau et à rencontrer les policiers qui se chargent tous les jours d'instruire les plaintes du public, et je vous mets au défi de trouver un seul policier parmi les membres de cette équipe qui vous semblerait négligent ou capricieux. Ils prennent très très au sérieux leur rôle, qui consiste à faire enquête sur leurs collègues policiers--et c'est effectivement un rôle très difficile à jouer, et ils le paient cher, ce rôle, au niveau de leur carrière. Pour moi, cela dénote un manque de respect envers les hommes et les femmes qui mènent ces enquêtes que de dire qu'il n'existe aucun droit de regard.

De même, si l'on posait cette même question aux responsables de la Commission des plaintes du public contre la GRC, de la Commission civile des services policiers de l'Ontario, ou à n'importe quel autre responsable provincial chargé de surveiller les activités policières, ou encore aux membres de l'Association canadienne de surveillance civile du maintien de l'ordre, ils prendraient certainement ombrage d'une telle affirmation. Bien au contraire, la police fait l'objet d'énormément de surveillance.

Il me semble que chaque fois que nous comparaissons devant un comité parlementaire, nous nous voyons dans l'obligation non seulement d'affirmer, mais de défendre l'intégrité des membres de notre profession. J'avoue que je trouve ça difficile à accepter.

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Je ne sais pas s'il serait juste de vous demander de réagir à un article un peu technique, soit l'article 108, qui se trouve à la fin du projet de loi.

D'après ce que notre attaché de recherche m'a donné à entendre, l'article 108 présente une longue liste d'infractions qui sont tirées directement du Code criminel et qui sont donc codifiées de par cette disposition. Je pense que c'est en rapport avec l'écoute électronique ou les raisons que pourrait invoquer la police pour être autorisée à faire de l'écoute électronique, c'est-à-dire la haute trahison, le sabotage, le faux ou l'usage de faux, les infractions séditieuses, ou le détournement d'avion. La liste est très longue. Il y a également des infractions nouvelles, telles que l'incitation à craindre des activités terroristes, qui sont ajoutées de par cette disposition. Ce qui n'était pas tout à fait clair dans mon esprit, c'est qu'il semble que ce ne soit pas ces crimes qui soient visés quand il s'agit de mandats inexécutés; l'idée consiste plutôt à intercepter des communications ou à faire de l'écoute électronique.

Pourriez-vous expliquer aux membres du comité comment vous comprenez cet article, dans quel contexte on pourrait l'invoquer, et si vous avez des inquiétudes ou préoccupations à cet égard?

M. Vincent Westwick: Monsieur Mahoney, accepteriez-vous qu'on vous communique notre réponse par la suite, étant donné que vous nous avez posé une question très technique? Je préfère ne pas m'avancer, parce que dans un contexte si important, il ne faudrait pas que je me trompe. Peut-être vaudrait-il mieux à ce moment-là que nous vous fassions parvenir notre réponse par la suite.

» (1705)

M. Steve Mahoney: Oui, ce serait bien utile.

Le comité a reçu une liste supplémentaire--en décembre dernier, d'après ce qu'on m'a dit--des crimes qui pourraient être en cause dans le contexte de mandats qui n'ont pas été exécutés. Je voudrais m'assurer de ne pas confondre ces deux listes, de comprendre à quoi elles vont servir et de savoir comment vous, qui êtes de la communauté policière, comptez vous en servir.

Je vous saurai gré également de nous transmettre de l'information sur la formation que vous envisagez de dispenser à vos agents. C'est peut-être lié à la question des ressources. Par exemple, comment ferait-on pour invoquer cet article, et en fonction de quelle hiérarchie, si, mettons, un membre de la GRC examinait de l'information concernant un vol particulier et découvrait que l'un des passagers était soupçonné d'avoir porté atteinte à la sécurité de l'aéronef, de posséder des armes offensives ou d'avoir manqué à son devoir…? Je ne sais vraiment pas comment ça marche. Il pourrait même s'agir de corruption municipale. Si un agent soupçonne qu'un passager a peut-être commis un crime, comment ferait-il pour invoquer cet article du projet de loi afin d'obtenir une autorisation d'écoute électronique? Je présume que l'agent serait tenu de passer devant un tribunal, aux termes du Code criminel, pour obtenir cette autorisation. Peut-être pourriez-vous nous expliquer la démarche qu'il faudrait suivre.

M. Vincent Westwick: Je serais très heureux de le faire, mais en guise de réponse préliminaire, je précise qu'il faut tout d'abord comprendre le mode de fonctionnement des forces policières, et ce serait pareil qu'il s'agisse d'une police locale, provinciale, ou fédérale. Le genre d'enquête dont il s'agit dans ce contexte n'est pas du ressort du genre de policier qu'on voit dans les voitures de patrouille. Ces enquêtes sont menées par l'unité des crimes graves qui fait partie de mon service. Dans la PPO, cette unité porte un autre nom. De même, la GRC a mis en place des équipes spéciales pour effectuer ce genre de travail.

Et il s'agit effectivement d'un travail très spécialisé. Dans chaque service de police, il y a toujours des gens qui se spécialisent dans la préparation des documents d'autorisation de l'écoute électronique. C'est un travail très spécialisé. Ce n'est pas le genre d'information qu'on affiche sur le babillard à la cafétéria du poste de police.

M. Steve Mahoney: Donc, vous n'allez pas confier à tel détective la tâche de poursuivre un suspect. Raison de plus, du moins en ce qui me concerne, d'obtenir une réponse aussi détaillée que possible de savoir quelle serait la démarche; nous pourrons peut-être à ce moment-là dissiper les craintes de certains qui pensent que les policiers pourront accéder à cette information depuis leur voiture ou même écouter des conversations téléphoniques privées.

M. Vincent Westwick: Nous serions très heureux de le faire. Je pense que l'exposé de M. Elcock répondra aussi à certaines de vos questions.

Le président: Monsieur Lunn.

M. Gary Lunn: J'ai une brève question qui fait suite à celle de M. Mahoney. D'ailleurs, monsieur le président, vous serait-il possible de distribuer la réponse du témoin à tous les membres du comité?

Le président: Oui, absolument. L'information sera communiquée au greffier, ou au président, et sera ensuite distribuée à tous les membres.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Sauf à M. Lunn.

M. Gary Lunn: Beth, un peu de tenue.

J'ai une autre question d'ordre pratique à vous poser, sans savoir si vous avez la réponse. Je songe à l'application pratique de cette disposition.

Une fois que ce système sera en place et que la police pourra faire une vérification par recoupements dans plusieurs bases de données en vue d'obtenir une réponse pertinente, avec quelle rapidité pourrait-elle agir ensuite? Si la police obtenait une réponse pertinente, et pensait donc avoir repéré quelqu'un qui est connu pour ses activités terroristes--et vous croyiez que cette personne pourrait présenter un risque à bord du vol en question--je suppose que vous auriez à réagir assez rapidement, afin de l'intercepter avant le décollage.

Même si vous étiez d'avis que la personne faisant l'objet du mandat ne présente pas nécessairement un risque pour le vol en question, il faudrait tout de même une intervention assez rapide--c'est-à-dire que quelqu'un soit en place au moment de l'atterrissage pour l'intercepter. Est-ce que ce serait ça la démarche, à votre avis?

Évidemment, pour que ce soit efficace, il vous faudrait disposer de tous les outils nécessaires pour être en mesure d'intervenir en une demi-heure ou une heure.

M. Vincent Westwick: Je vais vous donner ma réponse, et mes collègues voudront peut-être y ajouter des éléments.

L'un des avantages des événements du 11 septembre--et j'avoue qu'il me répugne d'avoir à le présenter comme tel--c'est qu'au sein de la communauté policière, nous constatons qu'il existe à présent une plus forte collaboration entre les différentes forces policières que jamais auparavant. Par le passé, nous avons connu des guerres de territoire et des querelles de clocher, etc., comme tout autre secteur d'activité, mais de plus en plus, ces rivalités tendent à disparaître.

Par exemple, dans la région de la Capitale nationale, le degré de collaboration entre la GRC, la PPO, la Police d'Ottawa, la Police de Gatineau, et la Sûreté du Québec, est sans précédent. En fait, comme nous ne cessons de répéter, si vous faites un appel à Ottawa en demandant qu'un policier se rende chez vous, il est possible que l'agent qui arrive à votre porte sera un membre de la GRC qui fait du travail communautaire pour la ville et conduit une voiture qui a été prêtée à notre force policière. Il y a cinq ans, quiconque aurait laissé entendre qu'une telle chose puisse se produire aurait été tourné en dérision.

Je sais que je viens de vous faire une réponse générale à une question très spécifique, mais j'insiste sur le fait que cette collaboration extraordinaire, le professionnalisme démontré par les uns et les autres dans ce contexte, et le genre de consultations qui ont été menées, et qui sont encore en cours--notamment dans la région de la Capitale nationale--sont sans précédent et ont donc créé une nouvelle donne. Je peux donc vous assurer, et il en va de même pour mes collègues, j'en suis certain, que si la communauté policière doit agir rapidement dans un dossier important, elle le fera sans problème.

» (1710)

Le président: Mme Jennings et Mme Phinney pourront partager le temps qui reste pour le dernier tour de questions.

Mme Marlene Jennings: Je suis contente que vous ayez parlé du droit de regard considérable qui existe déjà, et de la surveillance civile de la communauté policière. D'après mon expérience, aucune autre branche d'activité professionnelle ne fait l'objet d'une surveillance aussi étroite--ni les juges, ni les avocats, ni les comptables, ni les ingénieurs. Aucune autre branche d'activité ne fait l'objet d'une surveillance aussi rigoureuse et aussi bien établie. Il convient à mon avis de rappeler publiquement cet état de choses.

Quand je suis arrivée tout à l'heure, quelqu'un affirmait, en réponse à une question sur le profilage racial, que la police n'a pas recours à ce genre de méthode. Mais à mon avis, l'accès aux dossiers de la police, aux rapports d'incidents et à ce genre de documentation n'a pas été suffisant pour justifier une telle affirmation. Cela m'amène donc à la question de l'identification en fonction du nom seulement. Pour ce qui est des renseignements portant sur le genre de nourriture qu'un passager aime ou n'aime pas…vous-même avez affirmé que ce genre d'information n'est absolument pas nécessaire.

Pour ce qui est de l'identification par le nom seulement, beaucoup de noms indiquent immédiatement soit l'affiliation religieuse, soit peut-être la race ou l'ethnie. Le nom « Marlene Jennings » ne vous permet pas de savoir que je suis une femme de race noire; mais si je m'appelais Fatima Ioub, il y a de fortes chances pour que vous supposiez immédiatement que je suis d'origine arabe, etc., etc. Donc, j'aimerais que vous répondiez de façon plus complète à cette préoccupation, ne serait-ce que pour dissiper les craintes de ceux qui s'imaginent que la police aura recours au profilage racial--en fait, c'est un terme qu'on utilise pour désigner tout type de profilage, soit religieux, soit ethnique. Donc, vous devez à mon avis aborder cette question de façon directe, afin de dissiper ces craintes, qui sont très réelles.

Mme Susan Dunn: Je suis d'accord.

Pour ce qui est de notre organisation, et je crois pouvoir parler dans ce contexte de l'ACCP aussi, nous, en tant que dirigeants policiers, ne pourrions pas vous affirmer qu'il n'y a jamais de profilage racial. Ce que nous pouvons affirmer--et je sais que je parle ici au nom de mon commissaire--c'est que nous n'admettons absolument pas ce genre de pratique. Aucun profilage racial illégal ne sera toléré.

Par contre, le profilage légal auquel nous avons recours dans le monde actuel, afin de combattre le terrorisme, est admis. Et je suis d'accord avec vous pour dire que la communauté policière doit réussir à mieux communiquer la distinction entre les deux, et les raisons pour lesquelles cette distinction est importante. Mais sachez que nous n'admettrons pas qu'aucun de nos agents pratiquent le profilage illégal; dans de tels cas, des mesures correctives seront prises immédiatement.

Merci infiniment.

Le président: Merci.

Madame Phinney.

Mme Beth Phinney: Nous avons 15 membres au comité--c'est bien ça le nombre, je pense--si bien que nous ne pourrons pas souvent poser des questions que nous adressent d'autres députés. Pour nous, c'est difficile, parce que nous voudrions tous siéger à chaque comité et pouvoir participer aux discussions--

» (1715)

M. Steve Mahoney: Non, pas moi.

Des voix: Oh, oh.

Mme Beth Phinney: L'une des questions qui m'a été adressée par deux ou trois députés qui ne siègent pas au comité et qui ne savent pas vraiment comment progresse notre travail sur le projet de loi, concerne le réexamen. Ils me disent: « Quoi que vous décidiez, ce n'est pas grave, puisque nous pourrons toujours réexaminer la loi dans quelques années. Le Parlement pourra réexaminer certains articles de la loi dans trois ans ou dans cinq ans, s'il décide que ces articles ne conviennent plus.» Mais ce genre de réexamen de la loi n'est pas prévu pour le moment. À votre avis, y a-t-il des articles du projet de loi qui ne seraient pas nécessaires dans trois ans ou cinq ans, si nos craintes à propos du terrorisme s'atténuent d'ici là? En ce qui vous concerne, y a-t-il un article du projet de loi qui devrait peut-être être réexaminé dans trois ans ou cinq ans? Aucun réexamen n'est prévu en ce moment. Je me demande si…

M. Vincent Westwick: Je ne pense pas pouvoir répondre à votre question. Votre attaché de recherche serait peut-être mieux placé que moi pour y répondre.

D'après ce qu'on m'a donné à entendre, le projet de loi ne prévoit aucun mécanisme de réexamen automatique, comme cela a été le cas pour--

Mme Beth Phinney: Non, c'est exact; je vous demande simplement si certaines dispositions du projet de loi sont essentielles dès maintenant, parce que c'est ça qui nous inquiète. Y a-t-il certains éléments qui pourraient, au bout de cinq ans…?

M. Vincent Westwick: Personnellement, j'aimerais pouvoir vous affirmer que d'ici deux ou trois ans, il n'y aura plus de crises et que nous n'aurons plus besoin de nous inquiéter de rien. J'aimerais pouvoir vous dire ça, mais c'est impossible. On parle tellement de réexamen. Mais à cet égard, il faut tout de même reconnaître que les tribunaux canadiens, et notamment la Cour suprême du Canada, n'ont pas le moindrement hésité à intervenir dans le monde policier pour exercer leur pouvoir de réexamen.

M. Steve Mahoney: Ni dans le monde politique.

M. Vincent Westwick: Exact.

La Cour suprême du Canada a été une cour assez interventionniste. Je vais laisser le soin à d'autres commentateurs de déterminer si cette intervention a été plutôt positive ou négative. Mais il reste que les tribunaux canadiens sont très sensibles à l'obligation de réexaminer quotidiennement ce genre de pratiques. J'ai l'impression qu'à titre de parlementaires, vous saurez rapidement si les tribunaux ressentent le besoin de réexaminer les mesures que prévoit ce projet de loi. Le message que vous recevrez sera très clair.

Mme Beth Phinney: Nous étudions actuellement plusieurs projets de loi ou ce genre de réexamen s'impose. Pour nous assurer que les dispositions sont bien appliquées, ou simplement pour être en mesure de réexaminer ces dispositions quelques années plus tard, nous incluons toujours une disposition prévoyant que le Parlement réexamine la loi après trois ans ou cinq ans, pour s'assurer qu'elle donne les résultats escomptés. C'est pour ça que je vous pose la question. À votre avis, aucune de ces dispositions n'est de nature plutôt provisoire, si bien que nous aurions à la réexaminer dans quelques années, n'est-ce pas?

M. David Griffin: Non, en fait, je suis d'accord avec M. Westwick pour dire que nous ne devrions pas supposer que ce problème est un problème dans l'immédiat, et que la situation aura changé dans quelques années.

Si vous comparez cela à la disposition de temporarisation qu'on retrouvait dans le projet de loi sur le terrorisme, eh bien, je peux vous dire que notre association était contre l'inclusion d'une telle disposition pour cette même raison. Nous étions contre l'idée de limiter l'application de ces mesures à un délai bien précis. Mais dans ce cas, il faut bien reconnaître qu'il s'agissait de pouvoirs assez exceptionnels, tels que le pouvoir d'arrêter quelqu'un pour des fins de prévention ou de tenir une audience pour des fins d'enquête.

S'agissant de ce projet de loi, si vous sondiez les Canadiens, bon nombre d'entre eux vous diraient qu'ils pensent qu'on fait déjà ce genre de choses. Ils s'attendraient à ce qu'on le fasse. Donc, je ne pense pas que les gens vont se dire dans cinq ans: « Nous n'aurions pas dû faire ça ». Comme M. Westwick vous l'a déjà dit, si les tribunaux ont certaines inquiétudes concernant la compatibilité de cette loi avec la Charte des droits et libertés, nous n'attendrons pas longtemps avant de le savoir.

Le président: Monsieur Mahoney, vous avez deux minutes.

M. Steve Mahoney: Merci beaucoup

À mon avis, cette loi sera réexaminée--Dieu nous en garde--après la prochaine tragédie, parce que nous nous demanderons à ce moment-là si les mesures que nous avons mises en place étaient suffisamment énergiques.

Ma question est celle-ci--et je demande l'indulgence du président, parce que ma question s'écarte peut-être un peu du sujet--en ce qui vous concerne, la création d'une carte d'identité nationale viendrait-elle renforcer l'efficacité des dispositions du projet de loi et de votre travail en général?

Le président: Vous mettez le président dans une position difficile.

M. Steve Mahoney: En réalité, ma question ne s'écarte pas tellement du sujet. Elle concerne l'identité et la possibilité d'une carte.

Le président: Sans parti pris et sans savoir à quoi s'attendre, les différents témoins que nous avons reçus ont accepté de se soumettre à nos questions, et parfois les collègues d'en face auraient peut-être voulu poser des questions qui n'étaient pas tout à fait liées au sujet. À mon avis, nos témoins futurs pourraient se trouver dans la même situation, et j'espère être aussi judicieux que maintenant et déclarer la question irrecevable.

Permettez-moi donc de conclure en remerciant les témoins de leur patience.

» (1720)

M. Steve Mahoney: Vous pouvez également aborder cette question dans la réponse que vous allez nous envoyer.

Le président: Monsieur Westwick, concernant une autre question, pas celle-là--elle n'est pas recevable.

M. Vincent Westwick: Je voudrais simplement faire quelques brèves remarques en guise de conclusion.

Nous sommes conscients du fait que ce projet de loi vous confronte à des questions épineuses, et nous vous félicitons de la contribution que vous apportez au débat en organisant ces consultations. C'est une question difficile qui appelle un bon équilibre. Je peux certainement vous assurer que nous avons beaucoup réfléchi à ces questions en examinant le projet de loi. Nous le faisons toujours, mais puisque cette mesure législative soulève de nombreuses questions difficiles, nous avons voulu approfondir encore notre réflexion, et je pense que vos questions étaient tout à fait justifiées.

Je tiens également à vous dire que j'ai comparu devant des comités à plusieurs reprises. En mon nom personnel, et au nom de l'ACCP, je tiens à vous dire à quel point nous apprécions l'occasion de vous présenter nos vues, et nous ne perdons jamais de vue à quel point les parlementaires nous font honneur en nous demandant de nous exprimer sur les lois qui sont en voie d'élaboration. Nous vous sommes très reconnaissants de cet honneur.

Le président: Je tiens à vous remercier, surintendante Dunn, monsieur Westwick, et monsieur Griffin, surtout d'avoir fait preuve de patience, puisque nous avons commencé la réunion en retard.

Thank you, colleagues.

La séance est levée.

C-17 Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité législatif chargé du projet de loi C-17

TÉMOIGNAGES

Le mardi 11 février 2003

Comité législatif chargé du projet de loi C-17

TÉMOIGNAGES

Le mardi 11 février 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION