ETHI Réunion de comité

    Nous allons commencer.

    Allez-y, monsieur Kurek.

    Madame la présidente, je souhaite retirer ma motion.

    Merci, monsieur Kurek.

    M. Kurek souhaite retirer sa motion sur le sujet dont nous sommes saisis, mais pour ce faire, il doit avoir le consentement unanime du Comité.

    Le Comité consent-il à unanimité de le faire? Oui.

    (La motion est retirée. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Madame Shanahan, vous avez la parole.

    Madame la présidente...

    Un moment, je vous prie. J'ai la liste des intervenants, et c'est le tour de Mme Shanahan. Cependant, si vous invoquez le Règlement, je vous écouterai.

     C'est au sujet de la motion dont nous a avisés Mme Gaudreau hier. Je veux la déposer aujourd'hui.

    J'aimerais bien vous donner la possibilité de le faire, mais malheureusement, il s'agit d'un rappel au Règlement, et on ne peut déposer une motion au moyen d'un rappel au Règlement. Je vous ajouterai toutefois la liste des intervenants après Mme Shanahan, à qui c'est le tour. Vous pourrez déposer la motion lorsque vous aurez la parole.

    D'après ce que je comprends, M. Kurek a demandé qu'on retire sa motion et il y a un consentement unanime à ce sujet. Ce n'est donc pas un rappel au Règlement. Nous suivons plutôt l'ordre du jour de la réunion.

    C'est exact. Monsieur Fortin, si vous n'invoquez par le Règlement, je ne peux vous donner la parole, car c'est au tour de Mme Shanahan.

    Il n'y a pas de rappel au Règlement, n'est-ce pas?

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Fortin, vous êtes sur la liste des intervenants après Mme Shanahan, et ensuite ce sera au tour de M. Green.

    Monsieur Gerretsen, vous invoquez le Règlement?

    Oui, madame la présidente. J'ai un problème technique. Pourrais-je avoir de l'aide? Je n'ai pas de volume, pas d'interprétation, rien.

    C'est effectivement un problème. Essayons de vous aider.

    Nous commençons maintenant par Mme Shanahan, et ensuite ce sera au tour de M. Fortin, suivi de M. Green.

    Allez-y, madame Shanahan.

    Merci, madame la présidente.

    Je souhaite déposer une motion.

    Elle se lit comme suit: « Qu’en ce qui concerne la motion adoptée le mercredi 22 juillet 2020 pour garantir la protection et la sécurité des renseignements personnels des Canadiens, le Comité adopte les procédures suivantes pour le traitement de ces documents:

    Que les documents ne soient pas envoyés par courriel aux députés, au personnel ou à toute autre personne;

    Que, pour l’étude des documents pendant les réunions à huis clos, des copies papier numérotées soient remises aux membres du Comité par le greffier au début de toute réunion pendant laquelle les documents seront étudiés et que ces copies soient remises au greffier à la fin de la réunion;

    Qu’aucun membre du personnel ne soit autorisé à participer aux réunions à huis clos et qu’aucun appareil mobile ou électronique ne se trouve dans la salle pendant celles-ci;

    Que les documents soient conservés au bureau du greffier et qu’en dehors des réunions à huis clos, les députés puissent seulement consulter les documents au bureau du greffier, et qu’aucun appareil mobile ou électronique ne se trouve dans la pièce pendant la consultation des documents. »

    Nous avons la même motion en français.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Fortin.

    Hier, Mme Gaudreau a présenté un avis de motion, motion que nous souhaitons présenter aujourd'hui, étant donné la situation actuelle. La motion va comme suit:

    Merci.

    La motion ayant été déposée, nous pouvons en débattre.

    Allez-y, monsieur Green.

    Je dois dire ce qui me semble être une évidence. Le Comité n'a pas entendu M. Morneau sur quoi que ce soit, et il serait prématuré à ce moment-ci d'exiger sa démission, alors que les chefs ou les députés individuels de tous les partis ont le droit politique de faire ce genre de déclaration. Cependant, notre comité n'a pas eu l'occasion d'en discuter avec M. Morneau, et nous arriverions à une conclusion sans que le Comité se soit penché sur le dossier. Ce serait un peu prématuré. Je ne peux appuyer la motion en ce moment.

    Allez-y, monsieur Fortin.

     Madame la présidente, je comprends les réserves exprimées par mon collègue ici à la table, mais je vous dirais que la situation actuelle est assez particulière.

    Je sais que nous n'avons pas encore entendu M. Morneau. J'ai hâte de l'entendre aussi, car j'aurai des questions importantes à lui poser. Il n'en demeure pas moins qu'un certain nombre de faits ont déjà été établis et sont publics, et on ne peut pas les ignorer. M. Morneau n'a pas dit qu'il n'avait pas commis les gestes dont on l'accuse. Il a dit qu'il les avait commis, qu'il s'était placé en conflit d'intérêts lors de cette rencontre où il a décidé de voter en faveur d'un contrat pour le mouvement UNIS et qu'il s'en excusait.

    À partir du moment où c'est admis et que le ministre a présenté des excuses — je veux bien qu'on l'excuse —, il y a une conséquence pratique. Il y a un aveu de faute grave et il n'est pas prématuré pour le Comité d'adopter la résolution que je vous propose cet après-midi. Je vous invite à l'appuyer.

    Au tour maintenant de Mme Shanahan.

    En ce qui concerne la motion dont nous sommes saisis, je dois dire qu'elle devance la conclusion de l'étude que nous allons commencer. Je ne peux donc pas l'appuyer.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres intervenants?

    Allez-y, monsieur Barrett.

    En ce qui concerne la motion, hier nous avons entendu le ministre des Finances reconnaître le fait qu'il avait reçu plus de 40 000 $ en voyages parrainés ou en cadeau d'une tierce partie, et hier nous avons appris qu'il avait remboursé le montant avant de témoigner devant le Comité des finances. J'ai déjà signalé les voyages, ainsi que l'omission de divulgation, au commissaire à l'éthique afin de lui demander d'enquêter.

    Nous, les parlementaires, sommes saisis d'un problème, à savoir qu'un membre du Cabinet se trouve dans de telles situations, ce qui rend impossible pour moi de lui donner le bénéfice du doute, puisqu'il a déjà été trouvé coupable d'avoir violé la loi. De plus, dans le présent cas de figure il a répondu à mon avis de façon cavalière alors que les circonstances sont graves.

    Dans le contexte de la pandémie de la COVID-19, tous les partis ont donné à de nombreuses occasions leur consentement unanime à la Chambre afin d'approuver des sommes impressionnantes, des mesures incroyables, pour soutenir les Canadiens pendant la pandémie. Pour ce faire, il faut faire confiance aux gens qui prennent les mesures. L'intégrité des institutions et de nos fonctions doit être conservée. Les titulaires des postes au Cabinet sont là de façon temporaire. Ils seront remplacés. Le prochain titulaire pourrait être du même parti ou d'un autre parti, et il sera à son tour remplacé. Ce sont des mandats temporaires et les titulaires doivent avoir la confiance du public.

    Une grande somme d'argent, 40 000 $, n'a pas été remboursée par le ministre après un voyage. L'organisation a indiqué hier soir qu'elle avait offert ces voyages pour mettre en valeur la qualité de son travail et demander du soutien.

    À la lumière des circonstances, vu le manque de jugement démontré, alors que nous sommes presque sûrs de retourner à la Chambre afin d'avaliser à l'unanimité des soutiens à l'intention des Canadiens, je ne fais pas confiance au ministre des Finances, aussi malheureux que cela puisse être et autant le ministre le regrette. Je vais appuyer la motion.

    Merci.

    Au tour maintenant de M. Kurek.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Mes électeurs me disent souvent, que ce soit en personne, au téléphone, par courriel ou par la poste, qu'il faut agir. Voilà notre devoir.

    C'est justement ce que nous avons fait au début de la pandémie de la COVID-19. Les partis ont collaboré, et bien qu'il y ait eu des désaccords, dont certains qui furent animés, sur des aspects de la réponse au cours des derniers mois, nous avons agi.

    Les Canadiens s'attendent toujours à ce que le gouvernement travaille pour eux afin de régler les problèmes et relever les défis auxquels ils sont confrontés. J'entends souvent des membres de tous les partis dire que l'accent doit être mis sur les besoins des Canadiens.

    Toutefois, nous voyons le gouvernement libéral impliqué encore une fois dans un scandale qui l'empêche d'effectuer le travail le plus élémentaire dont il a été chargé. Nous avons pris connaissance hier d'un cas sans précédent, madame la présidente, le fait d'oublier de rembourser 41 000 $ et de prendre un voyage illégal en tant que ministre du Cabinet lorsque ces fonctions l'interdisent précisément. Ce ne sont pas seulement des allégations graves; ce sont des aveux sérieux.

    Les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement travaille pour leur compte. Les Canadiens s'attendent à ce que chacun d'entre nous soit prêt à agir, et j'ai certainement l'intention d'appuyer la motion. Il n'y a aucun doute que le ministre des Finances a perdu non seulement ma confiance, mais la confiance des Canadiens, et qu'il nuit au travail attendu du ministre des Finances par les Canadiens. Quelles que soient leurs intentions de vote, les Canadiens s'attendent à mieux. Ils méritent mieux que ça.

    Madame la présidente, j'ai l'intention d'appuyer la motion déposée par le Bloc parce qu'il est temps d'exiger des comptes. Il est temps que l'on agisse afin d'aider à rétablir la confiance à l'égard des institutions gouvernementales au Parlement.

    Mon cher collègue, M. Barrett, a présenté un très bon argument. Nos fonctions nous nous ont été confiés. Qu'on soit député parlementaire, président ou membre d'un comité, membre du Cabinet ou premier ministre, ce sont des fonctions qui nous ont été confiées, et nous devons en être dignes, car les Canadiens ont des attentes élevées et nous devons être à la hauteur.

    Bien franchement, les actions de certains membres du gouvernement libéral me laissent pantois.

    Sur ce, j'ai l'intention d'appuyer la motion. Merci.

    Monsieur Green.

    Je me sens obligé de dire que je suis d'accord avec mon ami Tom, qui a parlé d'une époque révolue, lorsqu'on assumait les conséquences si on se faisait prendre. Il fallait être honorable. C'étaient les attentes. Je ne crois pas que c'est ce qui arrivera maintenant, car bien franchement, il n'y a pas de système qui exige une véritable reddition de comptes. J'espère pouvoir en parler lors de ma prochaine intervention.

    Je suis d'accord avec les sentiments des gens qui appuieront la motion, mais je ne pense toujours pas que le Comité devrait l'adopter. Il revient au ministre de songer à l'ancien code selon lequel si on se compromettait, on démissionnait.

    Je tenais à le dire. Je n'appuierai pas la motion.

    Très bien.

    À ce stade, je vais procéder au vote.

    J'aimerais qu'on ait un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    (Motion rejetée par 6 voix contre 4 [Voir le Procès-verbal])

    Je vais continuer à suivre ma liste des intervenants.

    M. Green est le prochain. Je vais ajouter Mme Shanahan, puis M. Kurek.

    Madame la présidente, à ce stade-ci, j'aimerais présenter une motion qui a été présentée comme avis le 14 juillet par mon collègue, M. Charlie Angus. Il s'agit d'une motion pour le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique:

    

    Je vais prendre quelques instants pour en parler. C'est manifestement du ressort de ce comité, comme nous venons de le discuter et de le débattre à propos des motions précédentes, de demander des comptes aux membres du gouvernement pour des décisions prises par le gouvernement. Ce qui est apparu clairement pendant tout ce débat, cependant, se sont les infractions répétées à l'éthique et le fait que les normes éthiques ne sont pas appliquées. Nous l'avons vu se produire à pratiquement toutes les étapes du scandale UNIS, et bien sûr dans d'autres infractions antérieures pas seulement par le gouvernement libéral, mais encore par le gouvernement conservateur.

    Ce qui semble clair c'est qu'il y a très peu de membres du personnel qui prémunissent les intéressés contre ce genre de conflits à répétition, qu'il n'y pas de systèmes et de principes en place pour s'assurer qu'un ministre refuse de se faire payer un voyage d'une valeur de 40 000 dollars.

    Pour donner un peu de contexte, à l'intention des Canadiens qui nous regardent, je vous fais remarquer que dans ma circonscription d'Hamilton Centre, le revenu moyen des ménages est de 43 000 dollars, pour vous donner une idée. C'est important, pourtant il semblerait que les règles ne s'appliquent tout simplement pas à certaines personnes et que des personnes qui ont le pouvoir, l'accès et le privilège, semble-t-il, ne peuvent pas s'empêcher de se servir.

    Ce serait une erreur de faire, encore et toujours, le tour de la table, chaque fois qu'il y a un scandale, et de dire « on vous a eu ». J'admets qu'il s'agit en partie de cela, de demander des comptes sur le moment. Je crois, cependant, qu'il nous incombe, par cette étude, et j'espère que tout le monde est d'accord, dans ces réunions de Comité de mettre en place des recommandations, des systèmes et des principes clairs, afin de restaurer la confiance du public dans le gouvernement et dans l'intégrité du gouvernement, parce que réellement et fondamentalement c'est l'enjeu dont il est question ici, madame la présidente. J'irais même jusqu'à dire que dans le discours public, l'opinion qu'a le public des titulaires de charge publique est si basse qu'il est généralement accepté que les transgressions qui se produisent sont acceptables.

    Pourquoi? Eh bien, les libéraux diront que c'est à cause des conservateurs et les conservateurs diront que c'est à cause des libéraux, et ainsi de suite. Au bout du compte, ce que j'espère et ce que mon collègue M. Charlie Angus a initié en ce sens, c'est que, en tant que Comité, nous puissions unir nos efforts aux termes du véritable mandant de notre comité, de façon non partisane, afin de donner des directives claires aux prochains gouvernements, aux futurs ministres, aux futurs détenteurs du pouvoir quant à leurs paramètres pour dissiper toute ambiguïté à ce propos.

    J'espère, compte tenu des témoignages reçus de la part du gouvernement et de l'opposition, que nous nous alignerons tous pour soutenir la motion de M. Charlie Angus pour procéder à cette étude et en ressortir avec des recommandations que la Chambre pourrait adopter et qui renforceront ces politiques et procédures afin que le personnel prémunisse convenablement les élus contre les dérapages.

     La question suivante a été posée au ministre Garneau, « Avez-vous lu la Loi sur les conflits d'intérêts? ». Sa réponse était révélatrice. Il a répondu: « Je croyais qu'en entrant en fonction, j'aurais accès à toutes ces lois ». Je sais qu'en tant que nouveau député d'arrière-ban du quatrième parti d'opposition, on m'a dit qu'il fallait lire cette loi et et nous devions suivre une séance d'orientation pour cela. Cela fait partie de la lettre de mandat des ministres. Le Premier ministre, en écrivant ces lettres de mandat, le comprend certainement. Je ne peux pas accepter que ce soit simplement des manques de jugement. Nous avons affaire à une culture de permissivité éthique.

    Je demande le soutien des membres du Comité. J'écouterai avec plaisir ce qu'ils ont à dire. Je suis sûr que nous allons parler de jugements antérieurs qui concernent également notre parti et comment les normes ont été appliquées dans différents partis et dans différents scénarios. Je suis prêt à tout entendre.

    J'apprécie l'indulgence de ce comité et je demande leur soutien.

    Merci, monsieur Green.

    La personne suivante sur ma liste est M. Barrett.

    Je cède mon temps. Merci.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Fergus.

    Je voulais parler d'autre chose que de la motion. Je cède mon temps également.

    D'accord.

    Monsieur Lloyd, allez-y.

    Je remercie mon collègue du NPD d'avoir présenté tout cela.

    Je dirais d'entrée de jeu que je suis favorable à cette motion. Cependant, je ne veux en aucune manière que mon soutien soit interprété comme une acceptation de ce que le Premier ministrepuisse rejeter le blâme sur un processus, ou que tout détenteur de charge publique puisse rejeter le blâme sur un processus ou leurs conseillers, quand c'est eux-mêmes qui établissent les normes pour leurs équipes. De par mon expérience dans diverses carrières, votre processus peut être aussi bon que vous le voulez, mais si vous avez des gens qui ne s'engagent pas à respecter ce processus ni à agir de manière conforme à l'éthique, alors ils trouveront moyen de contourner tout cela.

    Je soutiens cette motion, mais je veux que rien ne diminue le fait que ce sont les titulaires de charge publique qui doivent être tenus responsables de leurs propres actes.

    Allez-y, monsieur Barrett.

    Madame la présidente, je vais soutenir la motion, mais je voudrais présenter un amendement.

    Je ne vais pas lire toute la motion amendée. Je vais fournir l'amendement par écrit à la greffière, si vous le voulez bien.

    L'amendement est le suivant: Que la motion soit modifiée suite aux mots « pratiques entourant la conduite éthique et l'évitement des conflits d'intérêts au sein du Cabinet du premier ministre » par suppression des mots « y compris les témoignages » et en ajoutant « que les personnes suivantes soient au nombre des témoins ». Puis, la motion initiale continuerait avec « le greffier du Conseil privé, Ian Shugart », etc.

     Madame la présidente, je n'ai pas le texte de la proposition. Est-il possible de l'avoir par écrit? L'avons-nous par écrit?

    Je peux vous l'envoyer.

    Parce que c'est un amendement à la motion qui est déposé...

    Cela n'inclut pas l'amendement.

    Nous parlons en fait de la motion. Si nous pouvions obtenir une copie de la motion comme telle, cela pourrait aider les membres du Comité.

    Bien sûr. L'avis de motion a été déposé par M. Angus et il est disponible sur le site Web du Comité. La greffière vous a demandé de le consulter électroniquement. En raison de la COVID-19, nous ne distribuons plus de documents papier. La greffière peut vous les envoyer par courriel, si c'est ce que vous souhaitez.

     Pourrais-je parler de la motion après l'amendement, s'il vous plaît?

    Pour parler de l'amendement, allez-y, monsieur Barrett.

    Mon personnel va apporter une version imprimée de la motion initiale avec l'amendement dans une minute à peu près, dans les deux langues officielles, et j'espère que les députés vont en tenir compte quand ils le prendront en considération.

     Je suis sûre qu'ils le feront. Si le Comité le souhaite, je serais heureuse de suspendre la séance pendant une minute pendant que nous attendons ces documents.

    M. Barrett voudrait préciser son amendement. Allez-y, monsieur Barrett.

    Dans le document distribué, l'amendement est surligné en bleu et le texte initial a été omis.

    Allez-y, madame Shanahan.

    Je voudrais présenter un sous-amendement pour retirer cet amendement, parce que c'est le Comité qui décide de la liste des témoins. J'y vois une redondance et un chevauchement. Je vais devoir voter contre cet amendement et je voudrais à cet effet présenter maintenant un sous-amendement pour retirer cet amendement et les noms des témoins, car c'est la prérogative du Comité que de nommer les témoins, quand nous nous réunions en sous-comité, et ainsi de suite.

    Allez-y, monsieur Green.

    Pouvez-vous présenter un sous-amendement à un amendement?

    C'est toute la question. Vous pouvez voter contre, puis proposer...

    C'est un amendement à l'amendement. C'est toute la question.

    Ce n'est pas pour nier. C'est dilatoire. Vous pouvez ajouter un sous-amendement.

    Madame Shanahan, le sous-amendement me rend un peu confuse, alors je vais suspendre la séance et demander à la greffière de s'entretenir avec vous.

     Madame Shanahan, vous avez la parole.

    Dans la partie surlignée en bleu, qui aide beaucoup, que l'amendement soit modifiée suite aux mots « que les témoins » par les mots « soient détérminées par le Comité » et par suppression des mots « y compris les témoignages » et en supprimant les mots « doit inclure, sans toutefois s'y limiter: le greffier du Conseil privé, Ian Shugart et Katie Telford, chef de cabinet du cabinet du premier ministre ».

    C'est « que les témoins soient déterminés par le Comité » et après, comment cela se terminerait-il?

    Puis, on retire les deux lignes suivantes, « mais sans s'y limiter, les personnes suivantes: le greffier du Conseil privé, Ian Shugart et Katie Telford, chef de cabinet du Cabinet du premier ministre ». On efface jusque là.

    Ce n'est pas très clair en ce qui me concerne. J'ai besoin que vous me le disiez. Je comprends ce que vous supprimez.

    C'est « que les témoins soient déterminés par le Comité ». Puis cela irait à «   que le Comité, une fois son étude terminée » et la motion continue.

    Je vois. D'accord. Merci.

    Quelqu'un veut-il prendre la parole à propos du sous-amendement de Mme Shanahan?

    Oui, monsieur Green.

    Merci.

    Si je comprends le changement de portée depuis qu'elle l'a d'abord présentée, je crois cependant que c'est ce que nous faisons à l'heure actuelle. Avec ce vote, nous décidons, en tant que Comité, qui nous voulons entendre témoigner pour cette étude, comme nous l'avons fait dans le vote précédent pour décider d'appeler le Premier ministre à témoigner, et je crois que cela a été également le cas dans les scénarios précédents. Sans aucun doute, aux Comités où j'ai siégé, nous indiquions la portée dans la motion principale, en incluant quelques personnes que nous appelions à comparaître. Je crois que le sous-amendement permet des témoignages futurs, mais je maintiens certainement les paramètres initiaux par lesquels par la motion a été présentée.

    Merci.

    Monsieur Gerretsen.

    Selon moi, la confusion vient du fait que, s'il s'agit d'une étude — et je crois que l'objectif d'une étude comme celle-ci est une très bonne chose —, la plupart des conseils de gouvernance ou des organisations entreprendraient ce genre de travail. J’estime que ce processus est extrêmement pertinent pour une organisation, et je crois que c'est une bonne idée, surtout si une initiative de ce genre n'a jamais été entreprise auparavant. Pour le moment, je vais me concentrer sur la partie liée à la résolution du problème relatif à l’endroit où l’amendement figure, c’est-à-dire ce sur quoi nous semblons mettre l’accent.

    Je ne comprends pas pourquoi nous dicterions dans cette motion l’identité précise des témoins. Si je devais mener une étude sur les politiques en matière de conflits d'intérêts et mettre en place l’infrastructure nécessaire pour pouvoir gérer la surveillance des situations de ce genre, la première chose que je voudrais faire serait de parler à un avocat spécialisé dans les conflits d'intérêts. Au lieu de cela, nous voyons ici des politiciens qui se livrent à des jeux politiques. Si nous avons véritablement pour but de mener une étude, ce qui est une très bonne chose selon moi, je ne sais pas pourquoi ces personnes sont les premières à être énumérées, et pourquoi on laisse complètement de côté tous les érudits ou les experts dans ce domaine particulier.

    C'est la raison pour laquelle je pensais que nous tentions de proposer une solution, au moyen d’un sous-amendement qui donne au Comité la possibilité de faire appel à ces ressources humaines, quelles qu'elles soient, afin de les mettre à contribution pour que vous puissiez entendre les personnes les plus chevronnées et les meilleurs témoignages et pour que vous puissiez produire le meilleur résultat possible pour le Parlement. Je pense qu'en fin de compte, c'est ce que le Comité souhaite faire.

    Malheureusement, à part le greffier du Conseil privé, toutes les autres personnes nommées ici semblent l’avoir été pour des raisons plus politiques que quoi que ce soit d’autre. Je ne laisserais jamais entendre que c'était le but de la motion, mais c'est certainement ce qui en ressort, parce que vous avez complètement négligé d'inclure toute personne qui fournirait de bonne foi des renseignements authentiques sur la manière de mettre en place ce genre de politiques.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Monsieur Kurek, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    En ce qui concerne le sous-amendement, l'amendement et, très franchement, la motion, j'ai entendu les observations d’un certain nombre de mes collègues d'en face. Ils se comportent presque comme s'ils avaient oublié que leur gouvernement est absolument secoué par un scandale.

    L'amendement élargit la portée de l’étude — ce qui est exactement le but qu'ils semblent décrire — en supprimant quelques-unes des personnes mentionnées précisément.

    Nous avons cependant changé d’environnement, car nous sommes au beau milieu d’un énorme scandale. Je pense que le fait de nommer certaines personnes, qui suscitent le besoin de voir ces questions étudiées, détourne l'attention du fait qu’il y a actuellement dans notre pays — dans le monde, en fait — un gouvernement qui est totalement absorbé par un scandale. Nous voyons la presse étrangère en parler, et nous recevons chaque jour de nouvelles révélations concernant ce scandale lié à l’organisme UNIS.

    L'amendement règle certainement le problème de la portée de l’étude, mais le sous-amendement détourne l'attention du travail que le Comité doit accomplir, à savoir le rétablissement de la confiance que les Canadiens ont accordée à leurs représentants élus.

    Monsieur Gerretsen, vous avez la parole.

    Ce n'est pas le but de la motion. Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Kurek, c’est une tournure intéressante des événements.

    Le NPD a présenté une motion qui visait précisément à mener une étude. M. Barrett a tenté d'en élargir la portée en y ajoutant davantage de témoins. Nous avons proposé un sous-amendement qui accroîtrait encore plus le nombre de témoins, et vous avez complètement recommencé à parler d'un scandale qui se déroule en ce moment.

    Cela confirme en fait ce que j'ai dit précédemment, à savoir que cette initiative ressemble davantage à une entreprise motivée par des raisons politiques qu'à une véritable étude de ce rapport.

    C'est extrêmement troublant. Veuillez me corriger, si je me trompe sur ce point.

    Mme Shanahan est la prochaine intervenante, puis elle sera suivie de M. Kurek.

    Merci, madame la présidente.

    Peut-être parce que nous avons eu l'avantage, au sein du Sous-comité, de parler de la motion qui a été adoptée hier et du type de témoins et d'études auxquels nous aurons recours, je ne peux finalement pas soutenir la motion parce qu'elle est redondante par rapport au travail que nous réalisons déjà.

    Nous avons longuement parlé de la difficulté de travailler pendant cette période, compte tenu des limites que nous impose la COVID, et de la difficulté de faire venir des témoins ici, etc. Il me semble que ces motions ont été déposées à peu près au même moment. Je pense qu'elles tentaient d'atteindre, peut-être avec des mots différents, plus ou moins le même objectif.

    Selon moi, la motion est finalement redondante par rapport au travail que nous avons déjà entrepris d'accomplir.

    Merci.

    Monsieur Kurek, la parole est à vous.

    J'aimerais aller de l'avant, mais juste pour répondre brièvement aux observations, un gouvernement est actuellement secoué par un scandale. Nous constatons qu'il est nécessaire de procéder à une évaluation complète, comme la motion l'indique clairement, de nombreux aspects relatifs aux lois sur l'éthique de ce pays, afin que nous puissions rétablir la confiance que les Canadiens s'attendent à avoir dans leurs politiciens et leurs institutions publiques.

    Je vais en rester là.

    Merci.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Après avoir entendu les commentaires de Mme Shanahan, je ne veux pas débattre longuement du sous-amendement si son auteure n'a pas l'intention de voter pour la motion principale.

    Si l'intention de l’auteure du sous-amendement n'est pas de lui faire franchir la ligne d’arrivée, alors l'intention de l'auteur de la motion principale me satisfait. Je pense qu’avec son amendement, la motion principale est suffisamment générale. Je voterai contre le sous-amendement proposé.

    Monsieur Gerretsen, la parole est à vous.

    Je pense qu'il est tout à fait approprié de voter en faveur d'un amendement, puis de voter contre une motion modifiée. Parfois, une motion « moins mauvaise » vaut mieux qu’une « mauvaise » motion.

    J'ai vu des conservateurs — M. Brassard, ainsi que plusieurs autres — le faire récemment au sein du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, lorsque nous parlions du vote virtuel. Il était clair que les conservateurs ne voulaient pas de cela, mais ils acceptaient de voter en faveur d'amendements qui affaiblissaient la motion, tout en ayant la ferme intention de ne pas voter pour la motion par la suite.

    Cela arrive, et je crois qu'il n’y a rien de mal là-dedans non plus.

    Pour en revenir à l’argument avancé par M. Kurek, je ne crois pas qu'il y ait de mal à parler de ce dont il voulait parler, mais cela soulève la question de savoir pourquoi il a retiré sa motion. Sa motion portait précisément sur ce point. Nous débattons maintenant d'une véritable politique proposée par le NPD, et il préfère parler de l'objet de sa motion au cours de cette discussion.

    Je suis dérouté par la discussion qui se déroule à la table aujourd'hui, mais je m'écarte du sujet.

    Merci, madame la présidente.

    Nous sommes cependant ravis de vous avoir parmi nous.

     Merci.

    Monsieur Fergus, vous avez la parole.

     Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    L'essence de la motion principale présentée par M. Green est très intéressante, et M. Gerretsen a expliqué pourquoi. Cette motion est pertinente pour les travaux du Comité. Elle nous donnera l'occasion d'examiner les politiques en vigueur, de discuter avec des universitaires et des gens qui connaissent bien ce dossier. De cette façon, nous pourrons faire des recommandations et proposer une nouvelle politique qui bénéficiera non seulement au gouvernement actuel, mais aussi à tous les gouvernements à venir.

    Je sais qu'il y a un peu de politique au début de la motion, mais c'est de bonne guerre. Plusieurs choses me portent à appuyer le sous-amendement proposé par Mme Shanahan. Ce sous-amendement améliore la motion et permettra d'aller chercher plus d'appui que ce qui a été proposé jusqu'ici.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Merci, monsieur Fergus.

    Je vais maintenant mettre le sous-amendement aux voix.

    Le vote peut-il être par appel nominal?

    Oui. Je vais demander à la greffière de le faire cette fois-ci.

    Le vote est égal, étant donné que cinq députés ont voté pour le sous-amendement et que cinq députés ont voté contre. En ma qualité de présidente, je vote contre le sous-amendement.

    (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Nous allons donc passer à l'amendement à la motion, tel qu'il a été proposé par M. Barrett. Comme il n'y a pas d'autres intervenants sur la liste, je vais mettre l'amendement aux voix.

    Madame la présidente, le vote peut-il être par appel nominal, s'il vous paît?

    Oui.

    Je mentionne encore une fois que nous votons sur l'amendement proposé par M. Barrett.

    Est-ce la partie en anglais qui est formulée comme suit: « witnesses must include, but are not limited to, the following »?

    Oui. C'est l'ajout du texte surligné en bleu que vous voyez.

    Merci.

    Le vote est encore une fois égal, étant donné que cinq députés ont voté pour l'amendement et que cinq députés ont voté contre. En ma qualité de présidente, je vote pour l'amendement.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre cinq. [Voir le Procès-verbal])

     Nous allons donc passer à la motion.

    J'invoque le Règlement. Pouvons-nous voir la liste des intervenants?

    Ce n'est pas un recours au Règlement.

    Comme nous avons couvert pas mal de points, je vous en fais part. La liste des intervenants qui vont s'exprimer sur cette motion comprend MM. Gerretsen et Green. M. Fergus a aussi demandé à être ajouté à cette liste. Madame Shanahan, vous interviendrez après M. Fergus.

    Monsieur Gerretsen, la parole est à vous.

    Lorsque j'ai parlé plus tôt de l'amendement, j'ai dit que je parlerais de la partie « résolution » et que je passerais ensuite aux « considérant ou attendu ». Je vais répéter ce que j'ai dit plus tôt, à savoir que je crois réellement qu'il est très important de mener cette étude. Bien que je ne sois pas un membre permanent du Comité, j'espère que cette étude, ou toute autre étude similaire, permettra de mettre au jour de bons renseignements qui pourront contribuer à informer tous les élus et, en particulier, ceux qui occupent des postes au sein du Cabinet, comme le demande cette motion.

    Avec tout le respect que je dois au NPD, je dois dire que j'ai remarqué ce problème à maintes reprises à la Chambre. Nous recevons une motion qui contient une partie « résolution » assez convenable, une partie qui indique la direction à suivre pour faire quelque chose d'assez bien, et avec laquelle je ne suis pas en désaccord, mais nous nous retrouvons ensuite avec des « considérant ou attendu » qui précèdent cette partie et qui deviennent problématiques. Ces « considérant ou attendu » ne servent à rien d'autre qu'à faire une déclaration pour le compte rendu, car ce sont les parties « résolution » qui indiquent vraiment la voie à suivre. Parmi les « considérant ou attendu » qui nous occupent, il n'y en a qu'un qui est factuel et exact, alors que deux d'entre eux constituent des opinions.

    Essentiellement, et je le dis avec tout le respect que je dois au député du NPD, j'ai observé cela pendant quatre ans, au cours de la dernière session parlementaire. Je n'ai pas été en mesure de voter pour certaines motions en raison des « considérant ou attendu ». On se demande si, en fait, ce n'est pas une sorte de pilule empoisonnée qui vise à vous inciter à voter pour une motion, mais qui laisse la porte ouverte au fait que vous pourriez finir par voter pour un « considérant ou attendu » que vous n'approuvez pas nécessairement.

    Si le député néo-démocrate voulait supprimer de la motion tous les « considérant ou attendu » qui visent des personnes en particulier et se contenter de la partie « résolution » qui donne une orientation à la motion, il serait certainement beaucoup plus envisageable que je puisse voter pour cette motion et appuyer ce qui pourrait, en fait, s'avérer être un excellent travail à réaliser à l'avenir.

    Toutefois, j'ai beaucoup de mal à appuyer la motion dans sa forme actuelle, qui comporte trois « considérant ou attendu », dont deux qui ne sont en fait que des opinions. Je tiens à répéter qu'il s'agit là d'un travail vraiment important et, quel que soit le résultat des délibérations d'aujourd'hui, j'espère que nous pourrons voir le Comité réaliser un travail de fond sur ce sujet.

    Le prochain intervenant est M. Green.

    Pour fournir une réponse opportune, je remplace M. Angus. Je ne prétends pas parler en son nom ni contester ses intentions. De mon point de vue, il est très évident dans le contexte actuel que des personnes ont fait certaines affirmations qui vont au-delà de la simple opinion en ce qui concerne les conséquences de transgressions antérieures.

    Bien que je comprenne les réserves du député quant au contenu du préambule, je suis aussi persuadé que les effets positifs de l’adoption de cette motion aujourd’hui nous aideront à améliorer la gouvernance, car nous devons rendre des comptes. Il ne suffit pas de dire qu’on est désolé. Honnêtement, ce n’est pas assez. Ce n’est pas faire preuve de responsabilité que de dire qu’on est désolé.

    Être responsable, c’est apprendre de ses transgressions et changer. C’est le b.a.-ba. Les allégations qui ont été faites ou les choses qui ont été rendues publiques n’ont rien de compliqué. Les choses sont claires, choses dont j’aurais espoir que des députés éminents et honorables...

    Maintenant que j’y pense, madame la présidente, je devrais consigner au compte rendu que je me suis mal exprimé. Je crois que j’ai dit que le ministre « Garneau » ne l’avait pas lu, alors que, bien sûr, il s’agissait du ministre « Morneau ». Je crois que le ministre Garneau parle probablement quelques langues et qu’il est probablement assez cultivé. C’est le ministre Morneau qui a admis par omission qu’il n’avait probablement même pas lu la Loi sur les conflits d’intérêts, bien qu’il en ait eu pour mandat. Voilà où nous en sommes. Il y a beaucoup trop en jeu pour simplement contourner la question.

    J’espère que tous les députés reconnaîtront que, à mesure que nous naviguons ce qui sera, indubitablement, une situation très délicate, il faudra mettre en balance les droits à la vie privée des citoyens et le besoin d’ouverture, de responsabilité et de transparence à cette table. À titre de néo-démocrates — et je suis persuadé de pouvoir parler au nom de mon collègue M. Angus sur ce point — nous nous efforcerons toujours de respecter la nature privée et confidentielle de la situation dans laquelle nous nous trouvons. Nous voulons en arriver au point où on espère que les gouvernements futurs éviteront la situation dans laquelle se trouve le gouvernement au pouvoir. Voilà où nous en sommes.

    Encore une fois, je demande le soutien total de tous les membres. Si nous ne l’obtenons pas, je demande que la motion soit adoptée et que nous entamions les travaux du Comité pour formuler les types de recommandations qui contribueront à améliorer la gouvernance et à rehausser la démocratie et la reddition de compte pour tous les Canadiens, honnêtement.

    Mes excuses à M. Garneau pour l’avoir nommé à tort plus tôt. Je ne veux pas devoir prendre la parole à la Chambre des communes et suggérer que j’ai induit le Comité en erreur. J’aimerais que le compte rendu reflète que j’affirme clairement que c’était le ministre Morneau qui a laissé entendre qu’il n’avait pas lu la Loi lorsque mon collègue M. Angus lui a posé la question.

    Monsieur Fergus, la parole est à vous.

     Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Je m'excuse auprès des auditeurs et auditrices à la maison. Ils ne savent pas que je viens de passer quelques minutes avec la greffière dans le but de trouver de l'information. Malheureusement, je n'ai pas l'information dont j'ai besoin, mais je vais quand même dire ce qui suit. Si certains de mes propos sont erronés et que quelqu'un me corrige, je suis prêt à retirer mes commentaires.

    À mon avis, la motion principale, que nous sommes en train de débattre, reflète de façon substantielle celle que nous avons adoptée hier, avec dissidence, à ce comité. On y parle essentiellement de la même étude et des mêmes témoins. En substance, c'est effectivement la même motion. On peut me corriger si je fais erreur, mais je pense que c'est bien cela. Il y a donc un problème, ici. Selon moi, on ne peut pas adopter deux motions qui demandent de faire appel aux mêmes témoins, qui vont discuter du même sujet et qui vont arriver à la même conclusion.

     À ce sujet, j'espère bénéficier de votre analyse, madame la présidente, mais il me semble que les questions qu'on veut porter à l'attention du Comité sont très similaires. Pour ce qui est de ce raisonnement, j'aimerais obtenir un avis, un conseil, de la présidente ou de la greffière.

    Ma collègue est très gentille de m'avoir fait parvenir cette information, que je vais lire.

    Je crois que la dernière motion qui a été adoptée — si je ne m’abuse — était la suivante: « Que, conformément à l’alinéa 108(3)h) du Règlement, le Comité examine les mesures qui sont en place pour éviter et prévenir les conflits d’intérêts dans les politiques du gouvernement fédéral en matière de marchés, de contrats, de subventions, de contributions et autres dépenses et que, pour fournir une étude de cas dans cet examen, un décret du Comité soit émis à Speaker’s Spotlight pour l’obtention d’une copie de tous les documents relatifs aux comparutions organisées, depuis le 14 octobre 2008, pour Justin Trudeau, Sophie Grégoire Trudeau, Margaret Trudeau et Alexandre Trudeau — y compris, pour chaque intervention, une indication des honoraires versés, des frais remboursés et du nom de la société, de l’organisation, de la personne ou de l’entité qui l’a organisée, étant entendu que ces informations doivent être communiquées à la greffière du Comité une semaine suivant l’adoption de ce décret; que la greffière fournisse ces informations aux membres du Comité et au commissaire à l’éthique, pour étude; que tout examen par le Comité des documents dont il est question se fasse à huis clos; et que le Comité demande au premier ministre Justin Trudeau de comparaître pour témoigner sur ces questions. ».

     Madame la présidente, je trouve que c'est effectivement ce que nous sommes en train de débattre aujourd'hui. La seule différence, ici, est qu'on veut ajouter deux ou trois noms. Aussi, on ouvre grand la porte aux autres témoins qui pourraient comparaître devant le Comité. Je pense que c'est la même chose.

J'aimerais profiter de la présence des députés pour les inviter à y réfléchir. Nous arriverons peut-être à la conclusion qu'il s'agit essentiellement de la même chose, donc d'un dédoublement, ce qui va à l'encontre de la procédure et du Règlement de la Chambre.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Merci, monsieur Fergus.

    La prochaine personne sur ma liste est Mme Shanahan.

    La parole sera ensuite à vous, monsieur Green.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    J'abonde dans le même sens que mon collègue. J'aimerais que mes collègues m'indiquent quelle est la différence entre la motion que nous avons étudiée de long en large et adoptée hier, et celle qui nous est présentée aujourd'hui.

    Bien sûr, il y a quelques semaines, tout le monde préparait ses propres motions. Je comprends cela. Il peut arriver que des motions présentées aillent dans le même sens. C'est une question importante, et, à mon avis, c'est à la présidente qu'il incombe de vérifier la teneur des motions. Comme nous l'avons dit tout à l'heure, il s'agit des mêmes témoins et des mêmes questions qui seront abordées. Je pense que notre travail va déjà couvrir amplement l'objectif de la motion qui est devant nous présentement.

    Merci.

    Monsieur Green, la parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Soyons bien clairs: la motion, et l’intention originale de la motion, que nous avons adoptée plus tôt se rapportaient notamment à la complexité du scandale concernant UNIS. Ce scandale est si complexe et a tant de ramifications que nous devrons étudier de si nombreux documents et interroger de si nombreuses personnes en lien avec ce qui s’est passé à ce moment donné que la réponse de mon collègue ici...

    Il s’agit du quatrième manquement du premier ministre aux règles de l’éthique. Vous vous rappellerez qu’il y a eu le financement donnant un accès privilégié. Vous vous souviendrez des règles ministérielles qui ont été enfreintes. En fait, je crois savoir que c’est la responsabilité du premier ministre d’appliquer les règles ministérielles, mais elles ne sont pas appliquées. J’imagine que la motion à l’étude tiendra compte des anciennes transgressions aux règles de l’éthique de tous les gouvernements, certainement et particulièrement les trois qui ont été dirigés par le premier ministre au pouvoir.

    Qu’a-t-on fait des recommandations formulées dans le contexte du rapport Trudeau? Quelles leçons avons-nous apprises? C’est une question, madame la présidente, que j’ai posée pendant la période des questions. Sur le plan de la responsabilité, je voulais savoir quelles leçons ce gouvernement avait apprises. En fonction de ce que j’ai vu ressortir ces trois dernières semaines du scandale concernant UNIS — comme nous oublions vite —, je crois fermement qu’il y aura amplement de documentation pour que cette étude en particulier porte sur cette période donnée.

    Mon collègue M. Angus essaie de nous donner la possibilité d’en arriver au point où nous pouvons examiner l’ensemble des politiques et des procédures, de nous reporter à tous ces autres rapports, à tous ces autres cas. Si j’en juge par la discussion que nous avons tenue au Comité, l’autre motion porte notamment sur UNIS et les divers aspects dans lesquels le parti au pouvoir et son Cabinet ont transgressé les règles du lobbying, les lettres de mandat ministériel, les conflits d’intérêts — des choses très importantes — tout en refusant de se récuser.

    Je pense que c’est ce qui en fait une motion unique et à part. La motion précédente porte précisément sur le scandale concernant UNIS en ce qui a trait aux documents et au conflit d’intérêts relatifs au premier ministre. La motion à l’étude montre comment nous en sommes arrivés là et, en fait, comment nous continuons d’en arriver là encore et encore avec ce gouvernement. C’est la différence.

    C’est dommage que ces choses se soient produites si souvent qu’il nous faille aborder deux fois la question de différentes perspectives. Le fait de suggérer, cependant, que nous allons, en quelque sorte, poser les mêmes questions à ces personnes au cours des deux réunions... à moins que les députés d’en face aient des informations obtenues par télépathie... C’est, en fait, difficile à faire pour quiconque. Si vous pouviez le faire, vous seriez probablement dans une position différente.

    Je continue de recommander vivement aux membres d’appuyer cette motion même si nous aurons de nombreuses autres motions à examiner sur la façon dont nous voulons travailler ensemble pour finir d’étudier la première motion et, espérons-le, passer à la deuxième.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Gerretsen.

    La parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Je sais gré à M. Green pour les commentaires qu’il a formulés il y a quelques instants. Je crois réellement que l’intention ici est de produire une bonne étude qui pourra être renvoyée au Parlement pour offrir des façons de faire les choses pour améliorer le processus que nous avons pour tout le monde.

    Dans cette optique, je vais revenir à ce que j’ai dit précédemment. J’ai fait valoir que je m’oppose à ce que ce soit le préambule, et M. Green a répondu que c’est ce qu’il ne voulait pas faire parce qu’il s’agit vraiment de la motion de M. Angus, qui ne peut pas être présent aujourd’hui. Cependant, j’aimerais suggérer que, puisqu’il remplace M. Angus aujourd’hui, je suis sûr que M. Angus lui fait entièrement confiance pour le représenter. Il me serait beaucoup plus facile de voter en faveur d’une motion comme celle-là et d’appuyer quelque chose du genre sans ce préambule.

    Il est ici question de la culture de la permissivité sur le plan éthique. Il s’agit d’opinions subjectives, que les gens ont à juste titre, mais cela ne signifie pas qu’elles soient justes. Par-dessus tout, ces opinions n’influent pas sur l’orientation que cette motion offre au Comité pour entreprendre son travail. En fait, elles n’auront aucun effet à cet égard.

    Comme M. Green vient de demander à tous les membres du Comité de voter en faveur de cette motion, j’aimerais lui suggérer qu’il convienne aussi que le préambule ne contribue en rien aux travaux qui doivent être faits, qui s’orientera en fonction des clauses de résolution de cette motion.

    En conséquence, je propose que nous éliminions le préambule — que la motion soit modifiée par suppression des mots « attendu qu’il existe une culture de permissivité éthique autour du premier ministre; et attendu que le premier ministre a été reconnu deux fois en contravention à la Loi sur les conflits d’intérêts et qu’il fait l’objet d’une enquête pour une possible troisième infraction; et attendu que le Cabinet du premier ministre semble donc ne pas avoir la capacité ou la volonté de conseiller adéquatement le premier ministre en vue d’éviter les conflits d’intérêts ou l’apparence de conflits d’intérêts en conformité avec le droit canadien » inclusivement, pour que le libellé de la motion soit le suivant: « Que le Comité propose que, conformément à l’article... le Comité entreprenne », etc.

    Si vous me permettez d’en parler brièvement, j’estime simplement que si l’intention de M. Green est authentique et qu’il souhaite vraiment que l’ensemble du Comité approuve cette motion, il peut tout à fait comprendre pourquoi, en tant que député du côté du gouvernement, il me serait difficile de voter en faveur d’une motion qui contienne pareil préambule. Si son intention est vraiment de faire en sorte qu’un plus grand nombre de membres du Comité vote en faveur de cette motion, il serait disposé à éliminer ce préambule, car il n’offre rien comme orientation et n’aura aucune incidence que ce soit sur les travaux qu’entreprendra le Comité. À mon avis, le préambule ne fait que lancer des attaques politiques mesquines qui obscurcissent ce qui, autrement, serait une très bonne étude à entreprendre pour le Comité.

    Merci, monsieur Gerretsen.

    M. Gerretsen a maintenant proposé un amendement à la motion. Quelqu’un souhaite-t-il en discuter?

    Allez-y, monsieur Green.

    Merci.

    Je trouve assez singulier que le député présente un argument pour rendre quelque chose acceptable et qu’il le diminue ensuite en suggérant que mon collègue lançait des attaques politiques mesquines, ce qui, bien sûr, m’empêcherait, selon sa propre logique, d’appuyer son amendement. En conséquence, de ce point de vue, il est clair que je n’appuierai pas cet amendement. Nous allons garder la motion telle quelle et la mettre aux voix.

    Merci, monsieur Green.

    Je propose maintenant qu’on mette aux voix l’amendement de M. Gerretsen.

    Madame la présidente, pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?

    Vous le pouvez.

    Le Comité a voté, et nous avons encore une fois une égalité, avec 5 voix pour et 5 voix contre. La présidente vote contre.

    (L’amendement est rejeté par 6 voix contre 5 [Voir le Procès-verbal])

    Je reviens à la motion originale. Comme il n’y a plus d’intervenants sur la liste, je propose qu’on mette la motion aux voix.

    Madame la présidente, toutes mes excuses à la greffière, mais pouvons-nous tenir un vote par appel nominal, je vous prie?

    J’allais le demander.

    Vous vous rappellerez qu’il s’agit de la motion modifiée. Je vais maintenant la remettre à la greffière pour qu’elle procède à un vote par appel nominal.

    Nous avons 5 voix pour et 5 voix contre. En ma qualité de présidente, je vote pour.

    (La motion modifiée est adoptée à 6 voix contre 5 [Voir le Procès-verbal])

    Revenons à la principale liste d’intervenants que j’ai ici. La prochaine intervenante sera Mme Shanahan, suivie de M. Kurek.

    Madame Shanahan, la parole est à vous.

    Madame la présidente, j’aimerais proposer la motion dont j’ai donné avis tout à l’heure.

    Elle se lit comme suit: « Qu’en ce qui concerne la motion adoptée le mercredi 22 juillet 2020 pour garantir la protection et la sécurité des renseignements personnels des Canadiens, le Comité adopte les procédures suivantes pour le traitement de ces documents:

    Que les documents ne soient pas envoyés par courriel aux députés, au personnel ou à toute autre personne;

     Que, pour l’étude des documents pendant les réunions à huis clos, des copies papier numérotées soient remises aux membres du Comité par le greffier au début de toute réunion pendant laquelle les documents seront étudiés et que ces copies soient remises au greffier à la fin de la réunion;

     Qu’aucun membre du personnel ne soit autorisé à participer aux réunions à huis clos et qu’aucun appareil mobile ou électronique ne se trouve dans la salle pendant celles-ci;

     Que les documents soient conservés au bureau du greffier et qu’en dehors des réunions à huis clos, les députés puissent seulement consulter les documents au bureau du greffier, et qu’aucun appareil mobile ou électronique ne se trouve dans la pièce pendant la consultation des documents. »

    J’ai M. Barrett, M. Fergus, M. Kurek et M. Green.

    Monsieur Barrett, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Lorsque nous avons traité la motion qui a été adoptée hier, le Comité a souhaité que l’examen des documents demandé se fasse à huis clos. Je trouve ironique que, bien qu’on ait remis en question l’intégrité de certains membres du Cabinet au cours des derniers jours, à ma connaissance, on n’ait pas remis en question celle des membres du Comité. À moins que les membres du Comité du côté du gouvernement suggèrent que toutes les questions traitées à huis clos doivent l’être de cette façon — ce qui, selon moi, est dramatique et inutile —, je vais voter contre la motion.

    Merci.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Fergus.

     Merci.

    Madame la présidente, j'aimerais tout d'abord remercier le Comité d'avoir convenu, dans sa sagesse collective, que l'information soit examinée à huis clos. J'aimerais en particulier remercier les députés du NPD d'avoir appuyé cette motion. Comme je l'ai mentionné hier, j'avais vraiment l'impression — et j'ai toujours l'impression — que nous ouvrons la porte à une pratique que nous regretterons plus tôt que nous le pensons et que nous allons sans doute vouloir refermer plus tard.

    Cela dit, le Comité a décidé d'adopter cette motion. Je félicite le Comité, en particulier le NPD, d'avoir accepté de limiter la portée de l'information qui sera recueillie concernant les simples citoyens. Madame la présidente, je pense que cela présente un avantage pour nous.

    M. Barrett a soulevé un bon point. J'aimerais le rassurer en lui disant que personne ne remet en question la rectitude des membres de respecter la procédure à huis clos. Honnêtement, Mme Shanahan n'a rien fait d'autre que de préciser ce qui se fait en pratique. On rend explicite ce qui est habituellement implicite dans les pratiques de la Chambre quand il s'agit de l'information examinée à huis clos.

    On s'assure vraiment ainsi que les renseignements de cette nature ne sont pas diffusés, d'une quelconque manière, à d'autres personnes que les députés autour de cette table, et cela ne nous empêche en aucune façon de fonctionner, car nous pouvons poursuivre notre travail. Nous pouvons examiner les renseignements qui ont été demandés. Nous pouvons préparer un rapport, et nous pouvons le rendre public. Vous pouvez m'accuser de beaucoup de choses, mais vous ne pouvez pas m'accuser de manquer de cohérence. Je reste cohérent sur ce point. On parle de politiciens qui enquêtent sur d'autres politiciens, et cela pourrait mener à graves problèmes au bout du compte.

    Je serais heureux de discuter avec tout membre du Comité serait prêt à tout le moins à écouter, à bien réfléchir, pour savoir si nous pouvons nous entendre à ce sujet. Nous devons prendre le temps nécessaire pour que les gens aient la chance de examiner la question et de réfléchir à ce que nous tentons de faire.

    Madame la présidente, si quelqu'un souhaitait examiner la question et fixer un moment où nous pourrions revenir et prendre une décision sous peu, je serais ouvert à l'idée. Avant que l'information nous arrive et soit distribuée, nous devrons veiller... Nous devons vraiment penser à ce que nous voulons faire ici et tenter de préserver l'intégrité de notre comité. Comme je l'ai dit, cela peut commencer par cette situation, mais pourrait facilement...

     Cela peut déraper facilement, madame la présidente, et on pourrait commencer à faire des enquêtes sur une foule de choses, sur la vie privée des députés ou sur celle de leur famille. Ce ne sont pas des choses souhaitables.

    Si le Comité décide que c'est la route qu'il veut emprunter, nous le ferons, mais nous pouvons au moins établir des balises ou des garde-fous pour que la voiture ne quitte pas la route. Il faut rendre explicite ce qui veut dire que cela doit se faire à huis clos. Je pense que ce serait une bonne chose. Personne n'en parlerait et tous les privilèges seraient maintenus. Il est très clair que le précédent que nous allons créer sera très limpide pour les travaux futurs des différents comités.

    Je vous remercie, madame la présidente.

     Merci.

    Monsieur Kurek, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je vais être très bref.

    Il s'agit certainement d'une motion assez incroyable. Ne permettre guère plus qu'une calculatrice dans la pièce, ce n'est pas rien, quand il s'agit de discuter de questions, qu'à mon avis, les Canadiens ont demandé au Parlement et à ses dirigeants politiques de s'occuper. Je m'inquiète beaucoup de voir ces limites imposées aux délibérations du Comité ou de voir qu'elles pourraient dicter au Comité l'orientation qu'il doit prendre. C'est très contraignant. On place un carcan sur nos façons de faire dans le contexte d'une motion qui a été adoptée à peine l'autre jour.

    M. Fergus a parlé de préserver l'intégrité du Comilé, et je suis d'accord, mais je pense qu'il incombe à tous ses membres de veiller à ce que l'intégrité du Comité soit préservée et qu'il y ait une relation de confiance pour faire ce qui est juste. Au bout du compte, c'est le Parlement qui doit demander au gouvernement de rendre des comptes. Je me contenterai de dire que je n'appuierai pas cette motion, mais je dirai très clairement au sujet des données, des renseignements qui sont demandés, dans toute la portée de la motion adoptée hier, que cela doit être traité avec respect, tout comme nous devons traiter tous les aspects du travail que nous faisons au sein de ce comité avec le plus grand soin et le plus grand respect pour les fonctions que nous exerçons.

    Monsieur Green, vous êtes le suivant sur la liste.

    Merci.

    Par votre entremise, madame la présidente, à la greffière, quel précédent avons-nous à ce sujet? Je trouve qu'il s'agit d'une précaution qui serait réservée à des questions de sécurité nationale. Je pense à mon honorable collègue Don Davies qui, lorsqu'il a été nommé, m'a fait part du niveau de sécurité qui entourait leurs rencontres.

    Selon la greffière, existe-t-il un précédent, dans l'histoire récente, où il est arrivé de cloîtrer les membres du Comité de l'éthique de cette façon? Est-ce déjà arrivé?

    La greffière vient de me dire que ce n'est pas inhabituel. Cela s'est déjà fait, en particulier lorsque le Comité doit examiner des renseignements personnels ou sensibles...

    Sans que nous ayons de personnel et de téléphone?

     ... et c'est fait...

    Est-ce le fruit d'une motion, toutefois?

    J'invoque le Règlement au sujet de la liste des intervenants.

    Non, je blague.

    En effet, rien ne va plus avec la liste des intervenants.

    Madame la présidente, nous venons d'avoir une question de M. Green pour savoir s'il s'agit d'une pratique habituelle.

    Je vais nous éviter le supplice d'avoir à emprunter cette voie et vous dire simplement que sans avoir eu la chance d'en discuter avec mon collègue pour l'engager d'une façon ou d'une autre au sujet des séances à venir, je ne me sens pas à l'aise d'aller de l'avant avec cette motion et je suggère qu'elle soit déposée jusqu'à ce que nous ayons la possibilité d'en discuter, étant donné qu'elle a été présentée avec un relativement court préavis, même si la séance porte sur les travaux du Comité.

    J'aimerais simplement mentionner à la motionnaire que je ne suis pas à l'aise de me prononcer en ce moment sans avoir eu l'occasion d'en discuter, alors il serait sans doute dans leur propre intérêt de la déposer.

    Madame Shanahan, vous avez la parole.

    Le but de la motion, en fait, est d'établir les paramètres à l'intérieur desquels examiner la demande qui a été adoptée hier concernant les documents. En fait, elle s'inscrit dans l'esprit des commentaires formulés par le membre permanent habituel du NPD lorsque nous avons adopté le Règlement, en particulier l'ajout qui prévoit que toute motion demandant le huis clos doit être sujette à débat et à amendement et que le Comité ne peut se réunir à huis clos que pour les raisons suivantes:

    J'ai ici quelques commentaires de M. Angus à la séance du 19 février 2020. Il disait:

    Je pense que c'est dans cet esprit, et j'ai assurément pu constater dans les autres comités auxquels j'ai participé qu'on procède de cette façon pour consulter des documents, etc. Avec la permission de la présidente, la greffière pourrait sans doute nous parler des façons de protéger les renseignements personnels contenus dans des documents sensibles. Je pense que c'est ce que prévoit la motion, afin que ce soit très clair. Il y a eu des problèmes par le passé, et c'est notamment pour cette raison que j'aimerais que le légiste vienne nous parler de notre devoir de diligence et de ce que nous pouvons et ne pouvons pas faire. Je ne pense pas que quelqu'un ici voudrait traiter des renseignements sensibles d'une façon qui soit préjudiciable.

    J'aimerais savoir si mon collègue serait d'accord pour dire que les documents —  et je vais demander à la greffière le courriel pour vérifier la distribution — ne doivent pas être envoyés si cette question n'a pas été résolue lorsque la greffière les recevra. Je pense que nous devons clarifier notre façon de traiter ces documents. Mon collègue du NPD serait-il d'accord avec cette idée?

    Je suis désolée si je confonds Vert et NPD. J'ai tendance à le faire avec votre nom. Est-ce que cela vous arrive, monsieur Green, qu'on dise que vous faites partie du Parti vert?

    Le vert est le nouvel orange et l'orange est le nouveau vert. Tout est bon. On m'appelle de toutes sortes de façons.

    Par votre entremise, madame la présidente, je ne sais pas si je peux répondre à cela ou non.

    Monsieur Green, je m'en tiens normalement à la liste des intervenants, alors je vais m'y tenir, mais vous êtes sur la liste.

    Merci.

    La liste des intervenants va comme suit: M. Lloyd, M. Gerretsen, M. Scarpaleggia, M. Fergus, M. Barrett et M. Green.

    Monsieur Lloyd, vous avez la parole.

    Le sujet est très intéressant. Je ne veux pas empêcher des membres de soulever la question à nouveau, mais comme mon collègue du NPD n'est pas à l'aise avec le libellé de la motion, comme il l'a mentionné, je propose que l'on ajourne le débat sur cette motion.

    Madame la présidente, peut-on suspendre la séance quelques minutes pour tenir caucus à ce sujet?

    Nous sommes déjà saisis d'une motion. Je vais suspendre la séance quelques minutes.

    Nous reprenons.

    Une motion visant à ajourner le débat a été présentée par M. Lloyd, alors nous allons donc passer au vote sur cette motion.

    Monsieur Lloyd, aimeriez-vous un vote par appel nominal?[Difficultés techniques]

    (La motion est rejetée [Voir le procès-verbal])

    La présidente: Comme nous allons continuer à débattre de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui qui a été présentée par Mme Shanahan, je vais poursuivre avec la liste des intervenants. La liste est comme suit: M. Gerretsen, M. Scarpaleggia, M. Fergus, M. Barrett et M. Green.

    Monsieur Gerretsen, vous avez la parole.

     J'aimerais faire un rappel au Règlement, madame la présidente.

    Hier, nous avons adopté une motion qui a été amendée. Cette motion balise le processus de production des documents en décidant si cela allait être à huis clos ou autrement. Nous avons décidé tout cela hier.

    Qu'on revienne aujourd'hui sur la décision d'hier m'apparaît contraire aux règles de procédure, madame la présidente. Je ne pense pas qu'on puisse valablement continuer à débattre de cette proposition. En fait, cela équivaut à un amendement à la proposition d'hier, et il est trop tard pour cela.

    Merci, M. Fortin.

    Monsieur Gerretsen, allez-y.

    Je vais retirer mon nom de la liste. Je n'ai pas besoin de prendre la parole, madame la présidente.

    Monsieur Scarpaleggia, vous avez la parole.

    Je vais faire de même.

    Monsieur Fergus, c'est à vous.

    Madame la présidente, puis-je avoir un renseignement?

    Cela n'existe pas, mais vous pouvez poser une question.

    Vous avez raison. Je suis désolé.

    J'aimerais savoir s'il est possible de mettre le débat sur cette motion sur la glace jusqu'à la prochaine séance.

    C'était l'objet de la motion que M. Lloyd vient de présenter. Pour le dire clairement, la motion que M. Lloyd vient de présenter aurait eu pour effet d'ajourner le débat.

    Je pensais que l'on passerait directement au vote.

    Non. Si c'est ce que vous souhaitez, monsieur Fergus, vous pouvez le proposer.

    Puis-je avoir une minute, s'il vous plaît?

    Cela ne change rien, madame la présidente, quant au moment où la motion peut être examinée, n'est-ce pas?

    Il faudrait que Mme Shanahan présente à nouveau la motion, et nous reprendrions ensuite le débat.

    Est-ce que l'avis de motion demeure, madame la présidente?

    L'avis de motion demeure en vigueur. Il a été présenté au Comité, alors la motion peut être examinée lorsque Mme Shanahan souhaite la présenter.

     Madame la présidente, ce n'est pas seulement lors des séances sur les travaux du Comité que...

    C'est exact. Comme l'avis a été donné, Mme Shanahan peut présenter cette motion à tout moment au cours d'une séance du Comité.

    Je voulais simplement me préparer. Je ne voulais pas vous interrompre.

    Je dois respecter la liste des intervenants.

    Pouvez-vous me donner quelques instants pour lire ceci?

    Oui.

    Je vais suspendre la séance deux minutes et nous allons reprendre.

    Avant de céder la parole [Difficultés techniques] qui l'avait avant de suspendre, monsieur Fortin, je vais revenir à vous. Je m'excuse; j'ai mal compris. Vous avez invoqué le Règlement et demandé que je rende une décision, alors je vais procéder.

    Votre rappel au Règlement portait sur la motion présentée par Mme Shanahan, et je pense que votre point était que, selon vous, c'était similaire et que cela avait déjà été prévu dans la motion qui a été adoptée hier lors de nos discussions sur les séances à huis clos pour discuter des documents. C'est un amendement qui a été présenté et adopté hier.

    Ainsi, vous êtes d'avis que l'amendement d'hier et la motion dont nous sommes saisis sont essentiellement les mêmes. Ai-je bien compris?

    Ils ne sont pas similaires.

     Par contre, c'est contradictoire. Hier, nous avons discuté de la protection de l'information contenue dans les documents et nous avons pris une décision. Nous avons débattu pendant quelques heures pour en arriver à dire qu'il fallait protéger les documents. Pour ce qui est de la façon de le faire, nous avons convenu tous ensemble que ce serait en travaillant sur ces documents, en les examinant à huis clos.

    Aujourd'hui, on dit que ce n'est pas suffisant et qu'on en veut davantage. Moi, je dis qu'il est trop tard. Nous avons décidé hier comment les documents seraient protégés. Nous ne pouvons pas revenir là-dessus aujourd'hui. En outre, même si on adoptait cette motion, on pourrait recommencer la semaine prochaine en disant qu'en fin de compte, l'appareil photo sera permis. On va encore faire un amendement, et, la semaine suivante, on va dire que seuls les appareils Apple seront permis, et non les Samsung. On n'en finira plus.

    Nous devions protéger les documents et nous avons décidé hier comment nous le ferions. Maintenant, nous passons à autre chose. C'est du moins mon avis. C'était mon rappel au Règlement.

    Monsieur Fortin, merci.

    Je vais suspendre la séance un instant pour discuter avec la greffière. Merci.

    Au sujet de la motion dont nous sommes saisis et de son rapport avec l'amendement à la motion d'hier, qui a été approuvé par le Comité, j'estime que la motion dont nous sommes saisis est recevable. Voici la raison. Hier, l'amendement portait sur la nature des séances, soit publique ou à huis clos. La motion d'aujourd'hui porte sur la façon de procéder lors de nos séances, qu'elles soient publiques ou à huis clos, alors je considère qu'il s'agit de deux choses différentes.

    Sur ce, je vais passer à la personne suivante sur la liste des intervenants, soit M. Fergus, qui avait la parole avant que la séance soit suspendue.

    J'aimerais remercier la présidente de m'avoir permis de tenir caucus et de discuter de la question. Je prie mes collègues autour de la table de m'excuser. En conséquence, je vais me retirer et céder mon temps de parole.

    Merci, M. Fergus.

    Nous allons donc passer à M. Barrett.

    Je vais céder mon temps de parole.

    Nous allons passer à M. Green.

    Merci. Je suis heureux d'avoir l'occasion de me prononcer sur le sujet. Nous avons entendu, du côté du gouvernement, une justification faisant référence à mon collègue, et je dirais que les références fournies, au bénéfice des gens qui nous regardent, concernaient le fait de procéder ou non à huis clos. Je pense que nous avons soutenu cela hier lorsque nous avons appuyé l'idée de procéder à huis clos, alors je ne pense pas que ce sera mon argument pour appuyer cette motion.

    Je me souviens, lorsque j'assistais aux séances du Comité avec mon collègue M. Angus, qu'il affirmait que la nature délicate des renseignements fournis au Comité exigeait discrétion et confidentialité. Je dirai, à la présidente et aux membres du Comité, que j'aurais espéré dès le départ que nous aurions plus d'appui du côté du gouvernement au sujet de la comparution du premier ministre devant le Comité. Nous n'avons pas obtenu cela. Toutefois, ce qui a été clair, c'est que nous voulions protéger la vie privée des gens. Je pense que ce que fait cette motion, en toute justice pour mon collègue du Bloc, c'est soulever la question de ce qui constitue une séance à huis clos. Quand une séance à huis clos n'en est-elle pas une?

    Cela étant dit, et à partir de ma propre expérience, je ne voudrais jamais qu'on m'accuse, dans une situation aussi délicate comme la présente, d'avoir divulgué des renseignements, tout comme je pense que mon collègue ne voudrait jamais divulguer des renseignements dont il a été question dans une séance à huis clos. Je pense que ce serait une grave violation de la confiance que nous avons entre membres du Comité. Je ne suis pas assez naïf pour penser que cela ne se produit pas parfois, et en particulier quand il s'agit de questions délicates comme celles dont il s'agit ici. Pour cette raison, je vais appuyer la motion visant à avoir des « garde-fous » additionnels lors des séances à huis clos, faute d'un autre mot, cette couche supplémentaire de protection, afin qu'on ne nous accuse jamais d'avoir divulgué des renseignements sensibles.

    Je crois que notre objectif en fin de compte est de connaître la vérité. Je pense que nous allons y arriver. Je pense que nous serons en mesure de la communiquer à nos électeurs et aux Canadiens, sans les détails salaces qui peuvent ressortir lors de ces séances à huis clos. Je vais aussi mentionner pour le compte rendu — car je ne sais pas si je serai ici la semaine prochaine — que le fait que le gouvernement prenne autant de précautions au sujet de ces renseignements me laisse croire qu'ils sont de nature très délicate, alors c'est certainement à suivre.

    Je veux présenter mes raisons en détail afin que mes amis qui se trouvent beaucoup plus à droite, physiquement dans cette salle de même qu'idéologiquement, comprennent comment j'en suis venu à cette décision d'appuyer le gouvernement sur cette motion et pour laisser savoir au gouvernement que je pense que l'intention originale de mon collègue était de protéger Margaret Trudeau et les membres de la famille Trudeau.

    J'espère, et je mentionne cela une dernière fois pour le compte rendu, qu'à l'avenir — car je conviens que cela n'est que le début d'un processus qui se poursuivra — que les partis vont traiter les membres de la famille des gens en leur offrant la même considération et la même confidentialité que ce dont bénéficie la famille du premier ministre, car je ne veux pas, très honnêtement, que la population pense que la famille du premier ministre bénéficie d'un traitement spécial. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas ce qui se passe ici. S'il s'agissait d'un membre de la famille de quelqu'un d'autre, nous revendiquerions le même genre de protections afin que certains détails ne soient pas connus des médias et qu'on n'en fasse pas tout un cirque.

    Merci.

    Monsieur Gerretsen, vous avez la parole.

     Je n'ai rien à dire. J'attends le vote, madame la présidente.

    Excellent.

    D'accord. Nous allons donc passer au vote.

    M. Barrett.

    Peut-on avoir un vote par appel nominal, madame la présidente?

     Monsieur Barrett, je suis heureuse que vous le demandiez.

    Je vais profiter de l'occasion pour clarifier avec les membres du Comité, comme je viens de le faire avec la greffière, que si la motion telle qu'elle est libellée est adoptée, elle s'appliquera à la présente étude. Elle ne crée pas un précédent ou une façon de procéder pour toutes les études entreprises par le Comité. Elle ne s'applique qu'à cette étude, suivant la motion qui a été adoptée hier. Je voulais simplement le préciser.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Je reviens à la liste principale des intervenants.

    Monsieur Fergus, je vais ajouter votre nom à la liste.

    Merci.

    De rien.

    Sur la liste des intervenants, nous allons maintenant passer à M. Kurek.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Nous avons une séance très productive. Toujours dans un esprit de productivité, il y a deux choses que j'aimerais mentionner. Je vais présenter une motion de même nature que celle que j'ai présentée hier. Toutefois, après avoir consulté mes collègues et discuté avec la greffière, et à la lumière des témoignages des derniers jours, je veux m'assurer que la motion respecte parfaitement le mandat du Comité et le Règlement, ainsi que tout ce que nous tentons d'accomplir ici pour rebâtir — j'emploie sans cesse ce mot — la confiance qui semble avoir été ébranlée à l'égard de ce gouvernement.

    Mes commentaires seront très, très brefs. Les députés, ou quiconque regarde la séance, peuvent consulter mes remarques d'hier. Mes remarques d'aujourd'hui seront très semblables, à part quelques petites modifications pour tenir compte de ce qui a été discuté et, comme je l'ai dit, des discussions que j'ai eues avec la greffière et mes collègues.

    Madame la présidente, je veux présenter la motion suivante. J'ai des copies à distribuer dans les deux langues officielles.

    Je propose la motion suivante: « Que, conformément à l’article 108(3)h)(vi) du Règlement et relativement à l’examen actuel, par le Comité, des mesures en place pour prévenir les conflits d’intérêts dans les marchés publics, les programmes de subventions et les autres politiques de dépenses du gouvernement fédéral, la présidence soit chargée d’écrire une lettre à tous les membres du Cabinet les obligeant à divulguer s’ils étaient au courant des relations personnelles entre les personnes mentionnées ci-dessous et UNIS, l’organisme ME to WE, l’organisme de bienfaisance UNIS, WE Education for Children, UNIS pour un village, UNIS à l’école, la Fondation ME to WE, la Fondation UNIS, ME to WE Asset Holdings, ME to WE Property Management, ME to WE Style ou toute autre entité créée par Mark Kielburger, Craig Kielburger ou les deux avant que le Cabinet décide de confier l’administration de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant à la Fondation UNIS :

    a) Justin Trudeau et les membres de sa famille;

    b) Bill Morneau et les membres de sa famille;

    c) Katie Telford ou Seamus O’Regan.

    La lettre doit aussi obliger tous les membres du Cabinet à divulguer si eux-mêmes, les membres de leur famille ou leurs proches ont des liens avec UNIS, l’organisme ME to WE, l’organisme de bienfaisance UNIS, WE Education for Children, UNIS pour un village, UNIS à l’école, la Fondation ME to WE, la Fondation UNIS, ME to WE Asset Holdings, ME to WE Property Management, ME to WE Style ou toute autre entité créée par Mark Kielburger, Craig Kielburger ou les deux;

    Que les membres du Cabinet soient tenus de répondre dans la semaine suivant la réception de cette lettre, mais au plus tard deux semaines après l’adoption de la présente motion.

    Je crois, madame la présidente, qu'à la suite de mes remarques d'hier, et dans le but de faire la lumière sur la situation, qui évolue sans cesse, dans laquelle se trouve le gouvernement, en particulier le Cabinet, et à l'égard de laquelle on semble en apprendre, de minute en minute à ce qu'il semble, toujours plus, cette information serait très pertinente pour fournir aux Canadiens les réponses qu'ils méritent de leur gouvernement sur cette question très, très importante.

    Sur ce, je remercie les membres du Comité d'examiner cette motion et j'attends avec impatience le débat et ce qui sera, je l'espère, l'adoption rapide de cette mesure de reddition de compte.

    Merci.

     Veuillez m'excuser, madame la présidente.

    S'agit-il d'un rappel au Règlement?

    Oui, il s'agit d'un rappel au Règlement.

     Je voudrais simplement souligner qu'il y a une erreur dans la traduction française. Il manque « ME to WE Style Inc. » dans l'énumération du premier paragraphe. Je sais que c'est seulement une coquille, mais il faudrait la corriger.

    Je serai heureux d'apporter la correction. Je m'excuse auprès de mes collègues francophones.

    Pas de souci.

    Mon français est loin d'être à la hauteur.

    La motion présentée par M. Kurek est maintenant soumise à l'examen du Comité.

    M. Barrett est le premier intervenant sur la liste.

    Je vais faire juste quelques brèves observations et laisser la présidente poursuivre avec la liste des intervenants.

    Au sujet de la motion de M. Kurek, je crois que, compte tenu de l'étude que le Comité a décidé d'entreprendre dans le cadre des motions qui ont été adoptées au cours des deux dernières séances, le fait d'avoir des réponses des membres du Cabinet facilitera le travail du Comité et facilitera également celui du Cabinet. Je ne vais pas présumer du travail que fera le sous-comité pour déterminer qui le Comité décidera de convoquer comme témoins. Toutefois, la motion permettra sans doute de réduire la liste des ministres que l'opposition officielle souhaitera convoquer, et lorsque la greffière aura dûment reçu les réponses et les aura transmises au Comité, nous pourrons nous concentrer sur la liste fournie par le sous-comité, mais je pense que la liste sera alors plus courte.

    Pour cette raison, je vais appuyer la motion de M. Kurek.

    Merci.

    M. Fortin.

    C'était simplement un rappel au Règlement.

    D'accord.

    Avez-vous compris?

    J'ai dit qu'il y avait une coquille dans la traduction française. Je sais que M. Kurek nous a dit qu'il allait la corriger, mais je veux simplement m'assurer que la version française correspond à la version anglaise.

    Tout à fait.

    Merci. Nous allons en prendre note. La greffière veillera à ce que ce soit corrigé.

    Nous avons d'abord M. Gerretsen, et ensuite M. Fergus.

    Si j'ai bien compris — et je suis conscient qu'elle est semblable à celle qui a déjà été présentée —, vous demandez que tous les ministres du Cabinet divulguent, dans l'espace d'une semaine, si eux-mêmes, leurs familles ou leurs proches ont eu des liens. De quel genre de liens parle-t-on? S'agit-il de savoir s'ils connaissent quelqu'un ou s'ils ont fait du bénévolat à une occasion? Dans la famille de ma mère, ils sont sept frères et soeurs. La liste de mes cousins et des enfants de mes cousins est très longue.

    En passant, lorsqu'on prépare une motion de ce genre dans un but honnête, on indique « au mieux de leurs connaissances », mais vous ne l'avez même pas fait. Vous mentionnez « de divulguer », point à la ligne. Vous n'indiquez même pas au mieux de leurs connaissances. Vous dites qu'ils divulguent, et c'est tout.

    Vous n'avez même pas parlé de liens financiers ou de relations financières, alors vous faites l'une de deux choses, à mon humble opinion — bien que beaucoup diront qu'elle n'est pas humble. Vous tentez de créer un scénario dans lequel les gens ne sont pas en mesure de fournir l'information, et dans ce cas, vous allez tenter de trouver des points faibles dans ce qu'ils vous ont envoyé, ou encore vous créez un scénario dans lequel vous savez que le Cabinet refusera la demande, afin de pouvoir dire qu'ils ont refusé de vous transmettre l'information. Dans les deux cas, ce que vous faites n'est pas honnête. Je répète encore une fois qu'il s'agit de mon opinion.

    Je me serais attendu à ce que vous ayez un libellé relativement adéquat dans votre motion pour définir le type de lien, le type de relation. Je me serais attendu à ce que vous indiquiez « au mieux de leurs connaissances », et je me serais attendu à ce que vous donniez plus de temps pour rassembler l'information. C'est une tâche extrêmement lourde pour quelqu'un qui pourrait avoir une grande famille.

    Je ne suis pas un membre permanent de ce comité, madame la présidente. Je remplace quelqu'un. J'ai eu beaucoup de plaisir.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Mark Gerretsen: J'aimerais beaucoup pouvoir border mes enfants ce soir. J'ai deux heures de route à faire, alors sur ce, je propose de lever la séance.

    M. Gerretsen propose de lever la séance.

     M. Barrett.

    À titre d'information, madame la présidente, sur un rappel au Règlement, pouvez-vous me dire ce qu'il advient de la motion dont nous sommes saisis lorsque la séance est levée? Est-ce qu'on reprend à la prochaine séance du Comité?

     Je pense que vous savez où je veux en venir. Je veux simplement savoir ce qu'il advient de cette motion. Peut-on simplement poursuivre lors de la prochaine séance du Comité ou faut-il que la séance porte sur les travaux du Comité?

    Merci, madame la présidente.

     Merci, M. Barrett. Laissez-moi confirmer le tout.

    Monsieur Barrett, comme ce que nous avons fait par le passé, si le Comité souhaite lever la séance, nous allons reprendre le débat à la prochaine séance du Comité qui porte sur les travaux du Comité.

    Je vais mettre la question aux voix. Nous votons sur la motion de M. Gerretsen de lever la séance.

    (La motion est adoptée.)

    Très bien, mesdames et messieurs. La séance est levée.