AFGH Réunion de comité

    Nous allons maintenant poursuivre en séance publique cette 14^e réunion du Comité.

    Nous débattons de la motion présentée par M. Ruff, telle que modifiée par Mme Damoff.

    Madame Damoff, voulez-vous nous parler de votre amendement?

    Oui, monsieur le président.

    Si vous me le permettez, il y a d'autres changements que je souhaiterais proposer. Je suis prête à retirer l'amendement que j'ai présenté vendredi pour soumettre de nouvelles modifications, si cela convient au Comité. Je pense que j'ai besoin du consentement...

    Si tout le monde est d'accord, c'est ce que nous allons faire. Sinon, nous mettrons cette proposition aux voix et vous pourrez aller de l'avant avec vos amendements si vous avez gain de cause.

    Est‑ce que tout le monde est d'accord pour que Mme Damoff retire son amendement et en présente un nouveau?

    Des députés: D'accord.

    Il semblerait donc, madame Damoff, que cela convienne à tout le monde.

    Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord vous dire que j'ai eu des conversations avec des fonctionnaires du gouvernement à ce sujet. Je suis consciente que l'information demandée dans la motion de M. Ruff aura une incidence sur la sécurité nationale et la sécurité publique. Je proposerais donc que l'on modifie la motion afin que les documents soient plutôt envoyés au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement (CPSNR). S'il y a des préoccupations pour la sécurité nationale, c'est à ce comité que l'on devrait confier la tâche d'examiner de tels documents en exigeant que les résultats de l'analyse visant à confirmer la nature et les incidences en matière de sécurité nationale et de sécurité publique nous soient communiqués par les fonctionnaires d'ici lundi. Je supprimerais ensuite la dernière partie de la motion: «  au comité AFGH, afin qu'ils soient inclus dans le rapport qui doit être présenté à la Chambre d'ici le 8 juin 2022. »

    Je vais demander à Mme Tulloch de mon bureau de faire parvenir la motion à la greffière pour qu'elle soit distribuée. Je peux vous dire que la motion de M. Ruff demeurerait inchangée jusqu'aux termes « Comité spécial sur l'Afghanistan » qui seraient supprimés. On les remplacerait par...

    Je pense que je vais simplement vous lire l'ensemble de la motion: « Que le Bureau du Conseil privé, Affaires mondiales Canada et les Forces armées canadiennes (et tout autre ministère) fournissent au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, sous réserve d'une confirmation par les fonctionnaires de la nature des documents et de leur incidence sur la sécurité nationale et la sécurité publique d'ici le lundi 30 mai 2022, les rapports déjà terminés ou les ébauches de rapports d'analyse après action concernant l'évacuation de Kaboul en août 2021 de leurs ministères respectifs. »

    Merci.

    Nous allons maintenant débattre de cette motion.

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je veux m'assurer d'avoir reçu la bonne traduction, car je pense que l'interprète n'avait pas la motion sous les yeux. J'aimerais vraiment l'entendre comme il faut, parce que ce dont nous parlons aujourd'hui est sérieux.

    Il faudrait aussi permettre à nos amis les interprètes, qui travaillent très fort, de faire une petite pause.

    Certainement. Nous allons interrompre nos travaux pendant quelques minutes.

    Madame Damoff, auriez-vous l'obligeance de faire parvenir votre motion à notre greffière pour qu'elle puisse la transmettre à tous les membres du Comité? Merci.

    C'est déjà fait, monsieur le président.

    D'accord. Merci.

    Nous reprendrons dès que la greffière m'aura confirmé que tout le monde en a reçu une copie.

    Nous reprenons nos travaux.

    Nous pouvons maintenant débattre de la motion de M. Ruff, telle que modifiée par Mme Damoff.

    Monsieur Chong, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je ne suis pas en faveur de l'amendement de Mme Damoff. Le CPSNR n'est pas un comité parlementaire. Ce n'est pas un comité du Parlement. De fait, il est indiqué expressément au paragraphe 4(3) de la loi créant ce comité que le CPSNR « n'est ni un comité du Sénat ou de la Chambre des communes ni un comité mixte de ces deux chambres. »

    Nous sommes des parlementaires. Nous travaillons au sein de comités parlementaires et sur le parquet même de la Chambre des communes. J'estime tout à fait inacceptable que l'on remette ces documents à un comité extraparlementaire.

    Le Parlement a besoin d'information pour accomplir son travail. C'est ce que nous faisons en comité et à la Chambre. Ce travail est du domaine public. Il est consigné dans le Hansard. Il fait l'objet d'enregistrements vidéo. Il est archivé pour la postérité. C'est à nous que les documents en question doivent être envoyés, plutôt qu'à un comité à l'extérieur du Parlement qui relève du pouvoir exécutif du gouvernement.

    Les choses seraient différentes si nous avions un comité comme celui du renseignement et de la sécurité du Royaume-Uni qui est en fait un comité du Parlement dont les membres sont désignés par un vote à la Chambre des communes et à la Chambre des Lords. Le comité dont il est question ici n'est pas un comité du Parlement et n'a donc pas de comptes à rendre au Parlement. Il est redevable envers le Cabinet du premier ministre. Ses membres sont désignés à titre amovible par le premier ministre.

    Il est en effet bien précisé au paragraphe 5(1) de la loi constituant le CPSNR que tous les membres sont nommés par le gouverneur en conseil à titre amovible sur recommandation du premier ministre. N'importe quel ministre du gouvernement a le droit de mettre fin à un examen du comité et de refuser de transmettre de l'information au comité, et le premier ministre est autorisé à prendre connaissance des rapports du comité et a exigé que des changements y soient apportés avant qu'ils soient rendus publics. Tout cela est prévu dans la loi qui a mené à la création de ce comité.

    De toute évidence, ce n'est pas à cette instance qu'il convient de communiquer les documents en question. Il y a deux mois à peine, soit en mars, le CPSNR a publié une déclaration dans laquelle il critique assez vertement le gouvernement. On y fait valoir que le gouvernement n'a pas transmis au comité les informations qu'il avait demandées et ne lui a pas fourni la documentation pertinente. On y indique que si la situation perdure, il pourrait devenir impossible pour le comité de s'acquitter du mandat que lui confère la loi. Ces critiques datent de deux mois à peine. Les médias ont fait état de cette déclaration publique du comité. Cela faisait suite à des préoccupations similaires que le comité avait exprimées en 2019 et en 2020.

    Je ne vais pas appuyer cet amendement. Nous sommes des parlementaires. Il faut que le Parlement soit respecté. L'information doit être transmise à un comité parlementaire, et non à un comité quelconque relevant du pouvoir exécutif du gouvernement.

    Merci, monsieur Chong.

    Nous allons maintenant entendre M. Ruff.

    À vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne peux pas moi non plus être en faveur de cet amendement. Je ne saurais vous dire exactement comment le Bureau du Conseil privé ou Affaires mondiales Canada s'y prennent pour rédiger ces rapports d'examen, mais j'ai moi-même participé à l'exercice à maintes reprises au sein des Forces armées canadiennes, et je suis persuadé que la plupart des organisations fonctionnent à peu près de la même manière. Toutes les fois qu'un document est rédigé concernant une opération comme celle‑ci, la cote de sécurité de chaque paragraphe est établie en fonction de son contenu, si bien que tous les documents transmis à un comité à l'extérieur du cadre de sécurité vont être caviardés. Je m'attends à ce que ces documents soient caviardés s'il y a un risque quelconque pour la sécurité nationale.

    C'est à notre comité que ces rapports doivent être transmis. Cela fait partie de notre mandat. Lorsqu'on a mis sur pied le Comité spécial sur l'Afghanistan, c'était dans le but d'examiner ce qui a mal tourné et les choses qui se sont bien déroulées afin d'en tirer les enseignements voulus pour nous assurer de ne pas répéter les erreurs du passé. Le Comité a aussi pour mandat de voir à ce que les changements nécessaires soient apportés en mettant l'accent d'abord et avant tout sur l'aide humanitaire.

    Ces examens ont été effectués par des fonctionnaires du gouvernement, par des ministères. S'il y a quoi que ce soit qui concerne la sécurité nationale et qui doit être caviardé, on n'a qu'à le faire. C'est ce que je crois. Je m'attends à ce que nous recevions des rapports caviardés, mais seulement très partiellement. La plupart des éléments d'information que l'on retrouve dans ces rapports ne relèvent pas de la sécurité nationale.

    Je vous invite à prendre connaissance du rapport rendu public hier au Royaume-Uni qui est très critique envers les actions menées par le pays lors de l'évacuation de Kaboul après la chute de l'Afghanistan. La plupart des commentaires vont dans le même sens... À la lumière d'une grande partie des témoignages que nous avons pu entendre au cours des derniers mois, je m'attends à des conclusions assez semblables. C'est ce que nos témoins nous ont dit, et ces rapports devraient le refléter.

    Je ne peux donc pas appuyer cet amendement de Mme Damoff.

    Je vous remercie, monsieur Ruff.

    Je vais vous donner la parole, madame Kwan. Ensuite, ce sera le tour de Mme Damoff.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaiterais avoir quelques éclaircissements. S'il s'agit d'une question de sécurité nationale, alors l'amendement de Mme Damoff suggère que nous demandions aux représentants du gouvernement de nous confirmer si le fait de nous transmettre le document menacerait effectivement la sécurité nationale. Si nous recevons confirmation que c'est bien le cas, il serait peut-être plus approprié de le transmettre au CPSNR, parce que ce comité a été justement constitué pour régler ce genre de problèmes.

    Si j'ai bien compris, et la greffière peut peut-être le confirmer, un député de chaque parti siège à ce comité. Cela n'est‑il pas le cas? Si c'est bien le cas, nous devrions avoir confiance que nos collègues du CPSNR fassent preuve de diligence raisonnable dans le cadre de ce travail.

    S'il ne s'agit pas d'une question de sécurité nationale et que cela n'est pas confirmé par les représentants du gouvernement, alors on pourra se demander s'il faut effectivement le transmettre au CPSNR. Je pense que ce ne serait pas la bonne chose à faire et le document devrait être envoyé à notre comité, après le processus usuel de caviardage, bien que je remarque que la motion d'origine ne mentionne aucun caviardage. Il n'y a pas le libellé usuel sur la nature confidentielle du Cabinet, le caviardage des affaires de sécurité nationale ou de confidentialité qui doivent être vérifiées par le légiste. La motion d'origine n'en parle pas non plus.

    Selon son libellé, étant donné que l'amendement dépend de la confirmation qu'il s'agit bien d'une question de sécurité nationale, cette confirmation importe. Si nous n'avons pas reçu cette confirmation lundi, alors c'est un problème différent qui se pose, et nous devrions en reparler à ce moment‑là.

    Je vous remercie, madame Kwan.

    Madame Damoff, c'est à vous.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je voudrais préciser que je siégeais au Comité de la sécurité publique lorsque le CPSNR a été constitué, et la raison pour laquelle nous avons formé ce comité était précisément pour examiner des documents tels que celui‑ci.

     Mme Kwan a tout à fait raison, à l'heure actuelle, tous les partis sont représentés à ce comité. Je sais que le Parti conservateur n'apprécie pas toujours ce comité et en a retiré ses députés à un moment donné, mais je crois comprendre que des députés conservateurs y siègent en ce moment. Le Comité présente tous les ans un rapport au Comité de la sécurité publique, ainsi, j'inviterais M. Chong ou M. Ruff à assister au Comité lorsque son président, M. McGuinty, est présent, s'ils ont des questions à lui poser.

    Ce comité a été formé précisément pour avoir un comité en mesure d'examiner les questions et les documents qui posent un problème de sécurité nationale, et c'est pour cette raison que les membres sont assujettis à une assermentation spéciale. Ils sont tenus au secret et un certain nombre de mesures de sécurité sont en place pour les membres et pour le Comité lui-même, ainsi que pour les personnes qui travaillent pour le Comité, alors c'est très différent.

     Je crois qu'il est important de reconnaître qu'il ne s'agit pas de se débarrasser de l'affaire, que le CPSNR est là pour une bonne raison et que c'est l'instance appropriée. Comme le disait Mme Kwan, si lundi les représentants du gouvernement ne nous ont pas confirmé qu'il y a des préoccupations pour la sécurité nationale, alors cela devient discutable, mais on m'a assuré que nous aurons une réponse, et je pense que nous devons également croire les représentants du gouvernement sur parole.

    Je vais arrêter là, car je pense qu'il est inutile de s'éterniser là-dessus.

    Je vous remercie, madame Damoff.

    Monsieur Baker, allez‑y, après ce sera au tour de M. Ruff.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je voulais intervenir, car je crois que c'est très important.

     J'écoutais ce que disait M. Chong. Selon lui, les parlementaires ont besoin d'informations pour faire leur travail et je suis d'accord avec lui, mais je crois aussi que nous avons tous l'obligation de travailler ensemble pour protéger la sécurité nationale, et le CPSNR est conçu pour permettre aux parlementaires — nos collègues qui sont députés et parlementaires — d'avoir accès à des informations pour effectuer ce travail tout en protégeant la sécurité nationale. Je crois que c'est l'équilibre que cherche à trouver Mme Damoff.

     Je pense qu'il est tout à fait normal, lorsque nous demandons des documents à la défense nationale et à d'autres à propos d'opérations militaires ou de ce genre de choses, que nous tenions compte des conséquences pour la sécurité nationale — et il semble y en avoir — alors, comme le disait Mme Kwan, pourquoi ne pas faire confiance à nos collègues du CPSNR pour l'examen de ces documents? De cette façon, des parlementaires ont accès à ces documents et nous ne mettons pas non plus en danger la sécurité nationale.

    Je soutiens ce qu'a proposé Mme Damoff.

    Je vous remercie, monsieur Baker.

    C'est à M. Ruff, puis à M. El‑Khoury.

    Monsieur Ruff, allez‑y. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir à ce que je disais tout à l'heure. Les rapports transmis à ce comité seront automatiquement expurgés, ainsi toute information se rapportant à la sécurité nationale sera protégée. Aucun ministère ne communiquera à notre comité des documents représentant une menace pour la sécurité nationale. C'est leur mandat de ne pas le faire. Ils finiront par nous transmettre des rapports caviardés, comme je l'ai dit plus tôt.

    J'ai moi-même une cote très secrète et j'ai travaillé sur le dossier de la sécurité nationale en étant membre des Forces armées canadiennes pendant plus de 25 ans — et je ne suis pas le seul au Comité, puisque nous avons également d'anciens membres du Conseil privé à notre comité, des gens qui comprennent parfaitement ces problèmes. Ce que je veux dire, c'est que ces caviardages se feront, mais nous avons besoin de ces rapports. Nous avons besoin de ces rapports, nous avons besoin de ces dates parce que, encore une fois, c'est pour cela que nous avons été mandatés: pour comprendre quel a été le processus, comment il s'est déroulé et peut-être quels aspects relèvent de la sécurité nationale — et, encore une fois, ces informations seront expurgées.

     En ce qui me concerne, je n'ai rien contre le fait d'ajouter quelques mots à la motion pour dire que nous enverrons la totalité des rapports qui relèvent de la sécurité nationale à un autre comité pour qu'il l'étudie. Nous pouvons envisager d'autres mesures, demander par exemple à ceux qui étudieront le rapport de prêter serment, de sorte que cela soit fait par un comité du Parlement et non par un comité de parlementaires.

    Écoutez, je voudrais m'assurer d'être clair comme de l'eau de roche: personne ne protégera ni ne défendra la sécurité nationale autant que moi. Cependant, comme je l'ai dit, ces rapports, du moins ceux écrits par les Forces armées canadiennes, sont séparés en paragraphes et classifiés comme confidentiels, non classifiés ou secrets, etc. C'est comme ça qu'on rédige les rapports lorsqu'on étudie les actions après une opération — un compte rendu d'opération.

    Je vais arrêter là pour le moment.

     Merci, monsieur Ruff.

    Passons à M. El‑Khoury.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Il me semble que nous ayons entendu toutes les opinions possibles sur le sujet. Je suis d'accord avec Mme Kwan. Si on nous a promis de recevoir ces documents d'ici lundi ou que nous devons faire confiance à ce comité, je pense qu'il est temps de voter pour ne pas retarder les choses et pour gagner du temps. Passons à d'autres points et poursuivons la réunion d'aujourd'hui.

    Je propose que nous fassions une mise aux voix, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur El‑Khoury. Je ne peux pas passer au vote tant que des mains sont levées.

    Je vois que M. Chong a levé la main.

     Monsieur Chong, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas non plus retarder le vote, mais il s'agit d'une question importante et d'un problème de longue date pour notre Parlement canadien. Je suis passionné par la question qui me tient beaucoup à cœur. Elle transcende les considérations partisanes. Cette question a tourmenté le Parlement pendant des décennies, que les gouvernements aient été libéraux ou conservateurs. C'est un réel problème.

    Nous n'avons pas les informations dont nous avons besoin pour faire notre travail. C'est un enjeu de longue date qui existait avant le gouvernement actuel. C'est un problème auquel nous assistons aujourd'hui encore à notre comité. Je crois fermement que l'une des raisons pour lesquelles ce pays accuse du retard en matière de sécurité nationale est précisément le manque de surveillance parlementaire.

    Nous n'avons pas de comité du Parlement.... Nous n'avons pas de comités parlementaires habilités à avoir accès à des documents hautement confidentiels de premier ordre, ce qui permettrait de surveiller les activités du gouvernement en matière de sécurité nationale et de renseignement, qu'elles soient reliées à ce qui s'est produit en Afghanistan ou à d'autres questions de sécurité nationale. Je crois que c'est la raison pour laquelle nous continuons de voir des problèmes de sécurité nationale dans notre pays et des difficultés de la part du gouvernement en matière de sécurité nationale. Jusqu'à ce que nous, les parlementaires, nous affirmions et exigions du gouvernement qu'il nous fournisse les informations que nous demandons, nous allons continuer d'assister au déclin de ces institutions de sécurité nationale.

    Cela n'est pas sans conséquence. Le Canada ne fait pas partie de l'accord de l'AUKUS qui a été annoncé récemment. Cela a pris tout le monde de court. Nous n'avions aucune idée de ce qui se préparait quand cela a été annoncé l'automne dernier.

    En n'ayant pas accès à ce type de documents, nous sommes l'exception. Le Royaume-Uni, comme je l'ai dit, possède un comité du Parlement qui a accès à des informations hautement confidentielles. Il s'agit de l'Intelligence and Security Committee of Parliament dont les membres ne sont pas nommés par le premier ministre, mais élus par les deux Chambres de leur Parlement. Le président du comité est également élu, et les membres ont accès à des documents les plus hautement classifiés. Le Congrès américain possède, tant pour la Chambre haute, le Sénat, que pour la Chambre des représentants, des comités ayant accès aux documents hautement classifiés. Je crois, par conséquent, que ces gouvernements protègent mieux la sécurité nationale de leur population respective que ne le fait le Canada. Ce n'est pas une observation partisane, car le problème était là avant la nomination de ce gouvernement en novembre 2015.

    J'encourage tous les membres de ce comité à rejeter cet amendement, parce que nous devons commencer à nous affirmer, et nous n'obtiendrons pas ces documents, que ce soit ici ou ailleurs, sans nous affirmer en tant que parlementaires et déclarer que nous avons le droit de voir ces documents.

    Il y a quelque temps, le Président Milliken confirmait dans sa décision faisant jurisprudence que nous étions « les grands enquêteurs de la nation » et qu'en vertu de l'article 18 de la Constitution, nous avions droit sans restriction, un droit acquis depuis longtemps, à ces documents, qu'ils soient ou non caviardés. Nous devons commencer à exiger ce genre d'informations, pour que nous puissions travailler et pour faire pression sur le gouvernement, afin qu'à son tour, il fasse un meilleur travail de gestion des dossiers, que ce soit celui de l'Afghanistan ou d'autres.

    Je vais terminer rapidement, monsieur le président. Que je sache, il n'y a jamais eu d'atteinte à la sécurité nationale par le Parlement. Je ne me rappelle aucun document ou aucun renseignement préjudiciable à la sécurité nationale jamais divulguée par un comité parlementaire ou par la Chambre dans son ensemble. Cependant, je peux donner des dizaines d'exemples dans différents gouvernements de violation flagrante à la sécurité nationale du plus haut niveau.

    Nous connaissons tous l'affaire du document et des scientifiques militaires chinois du laboratoire de Winnipeg, mais cela a commencé même avant. Un ancien employé de ce laboratoire, au temps du gouvernement Harper, a tenté de faire passer à la frontière des matières interdites provenant de ce laboratoire. Il a été arrêté par les agents frontaliers américains en 2008 ou en 2009, je crois. Je pense aussi aux attaques contre l'Agence du revenu du Canada. Ne serait‑ce qu'en octobre dernier, nous avions le même problème que maintenant, lorsque le nom de plusieurs centaines d'Afghans vulnérables qui cherchaient à se protéger des talibans a été divulgué par mégarde par un ministère du gouvernement. Il y a des tonnes d'exemples.

    Nous sommes des parlementaires. Nous traiterons avec respect les informations préjudiciables à la sécurité nationale et qui pourraient la compromettre. Ne rabaissons pas le Parlement en laissant entendre que d'une manière ou d'une autre nous ne saurons pas traiter ces informations, alors que le gouvernement le peut, parce que les faits disent le contraire.

    Ce sera ma conclusion, monsieur le président. Merci.

    Je vous remercie, monsieur Chong.

    Passons à Mme Damoff. Après quoi, ce sera à vous, madame Findlay.

    Allez‑y, madame Damoff.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je me demandais simplement si nous pouvions suspendre la séance pendant 10 minutes, pour avoir la possibilité de parler avec mes collègues et d'arriver peut-être à une autre solution.

    Oui, je vais suspendre la séance pendant quelques minutes.

     Nous reprenons la séance.

    Madame Damoff, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis consciente que nous nous posons la question de savoir si nous avons ou non affaire à une question de sécurité nationale. Nous avons reçu l'engagement que nous recevrions une lettre lundi, alors je propose que nous ajournions le débat et que nous le reprenions lundi.

    Pour dire les choses clairement, je propose que nous levions la séance.

     La motion ne fait pas l'objet d'un débat, alors je vais demander la mise aux voix à la greffière.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Le président: La séance est levée. Merci. Nous nous verrons lundi.