AFGH Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité spécial sur l'Afghanistan
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 14 février 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la quatrième séance du Comité spécial de la Chambre des communes sur l'Afghanistan.
Conformément à la motion que la Chambre a adoptée le 8 décembre 2021 et à la motion que le Comité a adoptée le 13 décembre 2021, le Comité se réunit pour étudier les mesures d'aide humanitaire au peuple afghan.
La séance d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Les membres participent en présentiel et à distance sur l'application Zoom. Les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes. Sachez que la webdiffusion montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité. Pour assurer l'ordre, voici quelques règles à suivre.
Veuillez noter que les captures d'écran et les photographies de votre écran ne sont pas permises.
Les membres et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. L'interprétation est disponible pour cette séance. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre la langue parlée, l'anglais et le français. Si l'interprétation est coupée, veuillez me le signaler immédiatement et nous veillerons à la rétablir avant de reprendre les travaux.
Je rappelle aux membres en présentiel de ne pas oublier que les lignes directrices du Bureau de régie interne sur l'utilisation du masque et les protocoles de santé sont en place. En tant que président, j'appliquerai ces mesures pendant toute la durée de la séance. Je vous remercie d'avance de votre collaboration.
Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Parlez lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, fermez votre microphone.
Je rappelle aux membres et aux témoins qu'ils doivent adresser leurs observations à la présidence. C'est ce que je préférerais, même si je suis très indulgent sur ce point, comme vous l'avez probablement remarqué lors des dernières séances.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins et les remercier d'être là aujourd'hui. Veuillez noter que les témoins ont cinq minutes par organisation pour leur déclaration préliminaire.
Nous accueillons d'abord Asma Faizi, de l'Afghan Women's Organization Refugee and Immigrant Services. Ensuite, nous aurons Aziz Amiri, du Conseil d'affaires Canada-Afghanistan. Enfin, il y aura Amy Avis et Erica See de la Croix-Rouge canadienne.
Au nom du Comité, je souhaite de nouveau la bienvenue aux témoins.
Commençons par Asma Faizi, pour cinq minutes, je vous prie.
Merci, monsieur le président et distingués membres du Comité, de l'occasion que vous me donnez de comparaître devant vous.
Depuis plus de 30 ans, l'Afghan Women's Organization, l'AWO, offre des services d'établissement aux nouveaux arrivants au Canada en mettant l'accent sur les femmes, leurs familles, les réfugiés et les personnes qui ont connu la guerre et les persécutions. L'AWO est également signataire d'une entente de parrainage et a pu réinstaller plus de 5 000 réfugiés du monde entier.
L'AWO, qui a été fondée et est dirigée par des Afghanes, est une ardente défenseure des droits des femmes et des filles afghanes. Elle a piloté plusieurs projets en Afghanistan, y compris des écoles clandestines pour les filles afghanes, ainsi que des projets d'éducation et de génération de revenus pour les femmes. Aujourd'hui, l'AWO dirige un orphelinat pour filles à Kaboul.
Depuis l'été dernier, l'AWO a soutenu des réfugiés afghans qui ont été évacués vers le Canada, parrainé des réfugiés afghans vulnérables au Canada, aidé des Afghans vulnérables en Afghanistan, et participé à de nombreux efforts de défense des droits.
Nous remercions le gouvernement canadien pour son engagement à réinstaller 40 000 réfugiés afghans et à dégager 50 millions de dollars d'aide humanitaire. Cet engagement reflète le soutien bipartite continu et de longue date du Canada pour assurer la stabilité et le respect des droits de la personne en Afghanistan. Les investissements du Canada ont permis des progrès tangibles dans les domaines de la santé, de l'éducation et des droits des femmes et des filles. Par contre, nous déplorons que les investissements du Canada en Afghanistan soient sérieusement menacés par la grave crise humanitaire qui frappe le pays, et qui est alimentée à la fois par l'absence de réaction de la communauté internationale et par l'incapacité des talibans d'être un gouvernement inclusif et représentatif pour tout leur peuple.
La crise en Afghanistan s'intensifie à un rythme sans précédent. Plus de trois millions et demi d'Afghans sont déplacés à l'interne; 80 % sont des femmes et des enfants, 23 millions ont un besoin désespéré de nourriture et au moins un million sont des enfants à risque de mourir de malnutrition aiguë. Les droits de la personne sont menacés par le rétrécissement de l'espace civique. Les femmes ont été interdites de travail dans certains secteurs, leurs mouvements sont restreints et l'enseignement supérieur est incertain pour elles. Nous déplorons aussi le sort des militantes de la société civile qui sont enlevées, ainsi que la persécution sexospécifique des femmes.
Il faut maintenant une intervention d'urgence pour protéger les femmes à risque et contribuer à répondre à leurs besoins fondamentaux. Les objectifs du Canada en matière d'aide humanitaire doivent faire en sorte que l'aide parvienne aux plus vulnérables en assouplissant les restrictions du financement des ONG indépendantes et fiables et d'organisations multilatérales. Ils devraient traduire une vision à long terme selon laquelle l'aide serait distribuée de manière à ouvrir la voie à la relance économique et à répondre aux besoins de développement au‑delà de la prévention de l'effondrement de l'économie. Dans le sens de ses pratiques féministes en matière d'affaires étrangères et de sa politique d'aide internationale, le Canada devrait travailler avec les Afghans de la diaspora pour centrer la voix des Afghanes et des collectivités locales dans les décisions concernant la distribution des ressources.
De nombreux donateurs ont généreusement contribué aux efforts de secours d'urgence pour fournir de la nourriture et d'autres produits de base; cependant, ces mesures à court terme ne suffisent pas, vu que la situation n'est pas le fait d'une catastrophe naturelle. Les Afghans se trouvent au carrefour de quatre décennies de guerre, d'instabilité politique et économique, de corruption, de violations généralisées des droits de la personne, d'une pandémie, de quatre années consécutives de sécheresse et d'un hiver rigoureux. Les femmes et les enfants afghans ont été en première ligne et sont touchés de façon disproportionnée.
L'Afghanistan est aussi victime de l'isolement économique, et de nombreux Afghans ne sont pas payés depuis des mois et sont privés des services essentiels. Le Fonds fiduciaire de la Banque mondiale pour la reconstruction de l'Afghanistan, auquel ont contribué le Canada et d'autres donateurs, dispose de fonds non dépensés pouvant être affectés immédiatement à la santé, à l'éducation et à d'autres services sociaux.
Certains fonds devraient être versés au secteur public dans des domaines comme l'aide agricole et les programmes de développement au niveau des villages. Nous devrions habiliter les collectivités locales en leur fournissant les outils et les ressources qu'il leur faut pour s'aider elles-mêmes. Elles devraient prendre part aux décisions concernant leurs besoins et la façon dont les ressources devraient être distribuées, ainsi qu'à la surveillance communautaire. Pour donner aux Afghans les outils et les ressources dont ils ont besoin, il est impératif que le Canada augmente son engagement financier pour le porter à au moins 100 millions de dollars pour 2022.
En plus de soutenir le secteur public, nous devons atténuer les pressions sur le secteur privé. L'Afghanistan a besoin d'une économie viable, car l'aide humanitaire ne sera jamais suffisante ou durable. L'effondrement de l'économie et l'extrême pauvreté provoqueront une autre crise migratoire et seront pour des groupes comme Daech ou Daech‑K l'occasion de recruter de nouveaux effectifs.
Les Afghans à risque, et surtout les femmes, les enfants et les minorités, ont un besoin criant de protection. Le Canada devrait déplafonner le nombre de réfugiés afghans que les signataires d'entente de parrainage peuvent parrainer, comme dans le cas de l'initiative syrienne.
Enfin, parallèlement à ces efforts, il faut maintenir la pression politique sur les talibans pour les forcer à exercer un gouvernement inclusif et représentatif qui respectera les droits de la personne et laissera la population définir quel avenir elle veut de l'Afghanistan.
Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer. Je suis prête à répondre à vos questions.
Merci beaucoup. Je vous remercie d'avoir respecté la limite de temps.
Nous allons entendre maintenant, du Conseil d'affaires Canada-Afghanistan, Aziz Amiri.
Vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire.
Madame la greffière, avons-nous le Conseil d'affaires Canada-Afghanistan?
Je crois qu'il est encore en train de se brancher. Pourriez-vous passer au prochain témoin, s'il vous plaît?
Très bien. Merci beaucoup.
La Croix-Rouge canadienne a la parole.
À vous deux, vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire.
Merci, monsieur le président, et merci de nous avoir invitées à nous adresser aux distingués membres du Comité aujourd'hui. Nous nous réjouissons de l'attention que vous portez à ce problème humanitaire crucial.
Je m'appelle Amy Avis. Je suis l'avocate générale de la Croix-Rouge canadienne. Je suis accompagnée de ma collègue Erica See, notre avocate-conseil principale.
La Croix-Rouge canadienne est profondément préoccupée par la crise en cours en Afghanistan et par les obstacles qui ne cessent de bloquer la fourniture d'une aide humanitaire neutre, impartiale et indépendante.
Ainsi qu'il en a été longuement discuté ici, et comme le Comité international de la Croix-Rouge l'a déjà expliqué à votre comité, la situation en Afghanistan est catastrophique. L'Afghanistan est actuellement en plein milieu d'un bris des services de santé et d'une famine généralisée. Les graves pénuries alimentaires, dues à la grande sécheresse, au manque d'argent, aux déplacements internes et à la pandémie de COVID‑19, ont convergé sur la population afghane, si bien que quelque 18 millions d'Afghans ont un urgent besoin d'aide humanitaire.
Tout en étant sensibles et faisant écho à la nécessité de prendre des mesures pour prévenir et réprimer les activités terroristes, nous pensons qu'il est impératif de ne pas entraver l'aide humanitaire neutre, impartiale et indépendante.
La connaissance et la compréhension du contexte complexe et de l'environnement opérationnel de la Croix-Rouge canadienne se sont développées sur plus d'une décennie de travail en Afghanistan, en partenariat avec la Société du Croissant-Rouge afghan, pour la prestation de services d'intervention d'urgence et de soins de santé aux populations vulnérables.
À cause des obstacles à l'aide, les opérations de la Croix-Rouge canadienne en Afghanistan sont essentiellement suspendues, et nous avons dû cesser toutes nos opérations. Cela comprend l'opération humanitaire pour les personnes en situation d'urgence, le programme ESPOIR, qui assure des soins de santé primaires essentiels, comme les soins de santé des enfants, la vaccination, l'aide à l'accouchement et les soins postnataux, pour ne nommer que ceux‑là. Ces services sont offerts dans tout le pays par des équipes de santé mobiles dans certaines des régions les plus éloignées et difficiles d'accès.
La Croix-Rouge canadienne et le Croissant-Rouge afghan font partie du mouvement international de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge, qui regroupe 192 sociétés nationales, le Comité international de la Croix-Rouge et la Fédération internationale des Sociétés de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge.
Nous sommes certainement conscients que telle n'est pas l'intention du gouvernement du Canada, mais nous croyons comprendre que le cadre juridique actuel, y compris les sanctions et les lois antiterroristes et d'autres règlements, peut constituer un obstacle à la prestation d'aide humanitaire en Afghanistan. Nous reconnaissons que les solutions peuvent prendre diverses formes, et c'est pourquoi nous concentrerons notre témoignage sur les principes qui sous-tendent les solutions efficaces.
Voici nos recommandations.
Dans le sens de la résolution 2615 du Conseil de sécurité des Nations unies en 2021, clarifier la portée et l'articulation des sanctions et déclarer expressément que les activités humanitaires ou les transactions financières à l'appui de ces activités ne constitueraient pas une violation du droit national, comme l'ont fait les États-Unis et l'Australie. Il faut agir pour leur donner force de loi afin d'énoncer l'intention du Canada relativement aux résolutions.
Éliminer d'autres obstacles au sein du régime de sanctions. Cela pourrait inclure une exclusion expresse et préciser que les régimes ne s'appliquent pas à l'aide humanitaire. Cela rend la solution applicable au‑delà de l'Afghanistan.
Donner des précisions au secteur humanitaire sur les mesures que permet la législation antiterroriste actuelle pour combattre l'effet paralysant du régime antiterroriste sur les organisations non gouvernementales.
Divers modèles, comme un protocole d'entente ou un mémoire prébudgétaire, pour donner suite à ces recommandations, ont été discutés au Comité et ailleurs. Si l'on fait abstraction de la forme, une solution efficace comprendrait des directives sur ce qui pourrait être permis. S'il est établi que c'est approprié et nécessaire, nous proposerions enfin de procéder à une mise à jour à plus long terme du Code criminel pour reconnaître expressément et explicitement les exceptions relatives aux activités vitales liées à une aide humanitaire neutre et impartiale.
La complexité de la situation actuelle en Afghanistan présente d'énormes défis au gouvernement du Canada et aux organisations humanitaires qui souhaitent reprendre les activités pour sauver des vies. Nous croyons que nos recommandations pourraient répondre aux besoins urgents en Afghanistan et jeter des bases solides pour une action humanitaire continue.
Monsieur le président, merci beaucoup. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions du Comité.
Merci beaucoup, madame Avis. Je vous sais gré d'avoir bien su respecter votre temps de parole.
Je crois comprendre que M. Aziz Amiri du Conseil d'affaires Canada-Afghanistan n'est pas encore arrivé.
Sans plus tarder, allez‑y. Vous avez cinq minutes. Veuillez commencer votre quart et vous en tenir au délai imparti pour votre déclaration préliminaire. Nous vous en serions reconnaissants.
Pas de souci. Vous venez de préciser l'heure; alors je m'y conformerai.
Bonsoir, mesdames et messieurs. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de vous faire part de mes réflexions.
J'aimerais attirer l'attention de tout le monde sur quelques points.
Premièrement, nous aimerions, dans notre collectivité, voir le nombre de nouveaux arrivants passer de 40 000 à 100 000, au moins.
Pendant la guerre du Vietnam, nous avons accueilli 20 000 Vietnamiens de... [Difficultés techniques]..., mais maintenant nous avons la capacité d'accueillir plus de monde.
Deuxièmement...
[Français]
[Traduction]
Un instant, monsieur Amiri. Nous ne vous entendons pas très bien. Pourriez-vous éteindre votre écran pour voir si cela fonctionne mieux, parce que votre connexion Internet n'est pas aussi bonne.
[Français]
Monsieur le président, j’aimerais parler à la greffière, car je ne suis pas certain qu’il soit permis de ne pas allumer sa caméra. Il faut faire attention à cela.
Je pense que la caméra doit être allumée. Est-ce que je me trompe, madame la greffière?
[Traduction]
[Français]
C’est plutôt lors des votes qu'il est nécessaire d'allumer la caméra. Toutefois, je pense que les techniciens y travaillent.
[Traduction]
J'aimerais bien le voir à l'écran, monsieur Brunelle-Duceppe, mais je voudrais une image claire et nette. C'est un témoin, alors il ne vote pas, comme l'a dit la greffière.
Voulez-vous prononcer quelques mots, monsieur Amiri, pour voir si l'interprétation est claire?
Oui. Je commencerai peut-être par vous remercier beaucoup de l'occasion que vous m'avez donnée aujourd'hui.
Monsieur Amiri, cela ne marche pas.
Pourriez-vous essayer sans la caméra? Nous saurons si nous pouvons vous entendre clairement.
Allez‑y, je vous prie, monsieur Amiri.
Je suis heureux d'avoir l'occasion de présenter quelques points de vue de notre Conseil d'affaires et de la collectivité des Canadiens d'origine afghane au Canada. J'aimerais discuter et présenter des idées...
Bon.
Ai‑je le consentement des membres pour que M. Amiri parle à caméra fermée?
Merci.
Monsieur Amiri, je vais reprendre, parce que cela ne fait qu'une trentaine de secondes. Nous pouvons reprendre du début.
Nous vous serions très reconnaissants de bien vouloir recommencer, s'il vous plaît.
Parfait.
Encore une fois, merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion d'être ici.
Premièrement, nous aimerions que le nombre de réfugiés afghans arrivant au Canada passe de 40 000 à 100 000. De 1975 à 1982, le Canada a accueilli plus de 120 000 Vietnamiens pendant la guerre, et je suis certain que nous avons la capacité d'accueillir beaucoup plus que 40 000 personnes. Nous savons que leur vie est en danger.
Deuxièmement, notre Conseil d'affaires aimerait que soit fixé une affectation ou un contingent pour les entreprises et les sociétés afghanes qui souhaiteraient venir au Canada. Nous profiterons de leurs talents et de leurs investissements.
Troisièmement, l'exigence relative aux pays tiers est très bien. Comme nous le savons tous, les réfugiés doivent être inscrits auprès du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, le HCR, ce qui pose un gros problème. Nous aimerions que le HCR renonce à cette exigence afin que nous puissions parrainer les réfugiés afghans.
Quatrièmement, le gouvernement canadien a envoyé une grande quantité de fournitures médicales à la Syrie pendant sa guerre. Nous aimerions que le gouvernement canadien en fasse autant pour l'Afghanistan. De même, nous aimerions aussi que le gouvernement canadien affrète un, deux ou trois avions ou plus pour envoyer là‑bas les dons de notre collectivité et des autres.
Cinquièmement, nous aimerions avoir un contingent pour faire venir chez nous le personnel des entreprises canadiennes en Afghanistan.
Sixièmement, pour ce qui est de la résidence permanente pour les membres de la famille élargie dans le cadre du programme des interprètes de 2009 à 2012, nous aimerions demander l'inclusion de leur famille élargie dans le programme.
Septièmement, l'évaluation du risque avant le retrait a été annoncée en octobre 2021. Cependant, aucun demandeur d'asile qui a reçu une décision négative n'a encore été accepté. Nous demandons donc d'accepter les demandeurs d'asile afghans dont la demande a été formellement refusée.
Huitièmement, à cause de l'instabilité politique en Afghanistan, nous demandons que tous les demandeurs du statut de réfugié qui attendent leur statut de personne protégée au Canada et ceux qui demandent la résidence permanente pour des considérations d'ordre humanitaire soient acceptés.
Neuvièmement, compte tenu de la crise que traverse leur pays, les Afghans aimeraient pouvoir parrainer leurs parents. Le programme de loterie actuel prend du temps. Nous demanderions donc un nouveau train de programmes pour permettre aux Afghans de parrainer leurs parents.
Dixièmement, nous aimerions qu'il y ait plus de financement pour permettre aux bureaux ou aux organismes d'établissement d'accueillir les nouveaux arrivants. Les nouveaux arrivants ont été grandement appuyés par notre collectivité jusqu'ici.
Le dernier point, c'est que le Conseil d'affaires Canada-Afghanistan travaille à un portail où nous pourrions jumeler les nouveaux arrivants avec des entreprises afghanes au Canada.
Je vais m'arrêter ici et j'espère [Inaudible]. Je suis prêt à répondre à vos questions.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Amiri. Vous avez très bien respecté le délai.
Je donne maintenant la parole à nos membres. Le premier tour est de six minutes. Mesdames et messieurs les membres du Comité, pourriez-vous utiliser votre chronomètre également pour que nous puissions respecter les limites de temps.
Je donne d'abord la parole au conservateur, M. Hallan, pour six minutes, je vous prie.
Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins.
Mes questions s'adressent à Mme Faizi.
Votre organisme a aidé à l'établissement de nombreux réfugiés, y compris des réfugiés syriens.
Avant la chute de Kaboul en août 2021, votre organisme a‑t‑il déjà eu quelque contact avec IRCC ou le gouvernement canadien, pour leur parler de la chute de Kaboul ou d'une autre situation urgente?
Nous avons commencé à intervenir à l'été, en juin, c'est-à-dire lorsque nous avons été approchés par des femmes parlementaires et militantes de l'intérieur de l'Afghanistan. Elles nous avaient adressé une lettre nous demandant de porter à l'attention du gouvernement canadien la situation désastreuse dans laquelle elles se trouvaient. Nous avons écrit au gouvernement, et nous avons eu quelques réunions pendant l'été.
Ces réunions étaient plus généralement des séances de débreffage avec un groupe de ministres, dont ceux de l'Immigration, du Développement international et d'AMC.
À un moment ou à un autre de ces rencontres, a‑t‑il été question d'accélérer le traitement des demandes, ou s'agissait‑il uniquement de faire le point sur la crise qui sévissait en Afghanistan?
Certes, en tant que groupe de femmes, nous recevions chaque jour des appels de femmes qui se trouvaient en Afghanistan. Elles craignaient pour leur vie. Nous tentions d'attirer l'attention sur elles et sur les risques et d'obtenir l'aide du gouvernement canadien, que ce soit par une réinstallation ou un quelconque programme temporaire, pour pouvoir les sortir de l'Afghanistan.
Nous avons également eu quelques appels téléphoniques avec des cadres supérieurs responsables des politiques à IRCC.
Parce que la situation évoluait si vite, je pense qu'ils ont été pris au dépourvu par l'ampleur de la situation et la rapidité de l'évacuation des troupes étrangères, dont celles du Canada. Certaines des personnes que nous avons essayé d'aider ont pu sortir par d'autres moyens, par des mécanismes américains et autres. Malheureusement, nous n'avons pas pu aider certaines des personnes que nous aurions voulu secourir.
Nous avons envoyé des lettres. Depuis l'automne dernier, nous avons eu une rencontre avec le ministre Fraser. Nous l'avons vu en décembre. Nous avons demandé des rencontres avec le ministre Sajjan et la ministre Joly, mais nous ne les avons pas encore vus; nous avons rencontré le ministre de l'Immigration en décembre et nous aurons une rencontre de suivi avec son personnel cette semaine.
Sur quoi cette rencontre a‑t‑elle porté? Votre organisme a‑t‑il demandé quelque chose, et avez-vous vu des changements de ce côté‑là?
Nous avons soulevé la question de l'échéancier, parce qu'il y a beaucoup d'Afghans qui ont des besoins immédiats et à cause de l'échéancier fixé pour faire venir 40 000 Afghans en 2023. Nous avons incité le ministre à trouver moyen d'accélérer le processus et d'avancer le calendrier. Dans le cas des réfugiés syriens, nous en avons accueilli 25 000 en 100 jours, et nous espérions pouvoir faire quelque chose de cette façon. C'était une de nos demandes.
Notre autre demande portait sur les critères que le gouvernement s'est fixés pour faire venir les Afghans chez nous. Ces critères sont très étroits. Une foule des femmes qui réclamaient de l'aide ne répondaient pas aux critères du programme d'immigration spécial. Par exemple, la persécution sexospécifique n'est pas l'un d'eux, et nous essayions de demander au ministre d'élargir ces critères afin qu'il soit possible de faire venir au Canada... Nous n'avons encore rien reçu. Nous espérons que, à la réunion de suivi de cette semaine, ils pourront nous dire s'ils ont fait quelque progrès avec ces demandes ainsi que pour le déplafonnement du nombre de réfugiés afghans à accueillir. C'est un gros obstacle pour les signataires d'entente de parrainage comme nous. Nous avons eu que...
Je suis désolé de vous interrompre, mais il me reste peu de temps.
Je ferai remarquer que l'arriéré d'immigration créé par les libéraux est probablement au nombre des raisons pour lesquelles ces demandes ne progressent pas très vite. C'est une plainte que nous avons entendue et réentendue maintes fois.
Savez-vous combien de demandes vous avez eues avant le 15 août 2021 et combien d'autres demandes vous avez en date d'aujourd'hui? Quels sont les délais de traitement de ces demandes‑là et quel est l'arriéré? Pourriez-vous envoyer ces chiffres au Comité, je vous prie?
Puis‑je lui demander de nous indiquer également la provenance de ces demandes? Viennent-elles de l'intérieur ou de l'extérieur de l'Afghanistan, et combien y en a‑t‑il, s'il vous plaît?
Merci, monsieur le président.
En premier lieu, je remercie tous les témoins de leur comparution.
Ma première question s'adresse à M. Amiri.
Merci d'être là aujourd'hui. Je suis très consciente de l'excellent travail que vous faites au sein du Conseil d'affaires Canada-Afghanistan, et je vous remercie du leadership que vous y exercez.
Je vous remercie de m'aider à mieux comprendre ce qui se passe en Afghanistan, surtout depuis le retour des talibans. Je sais que vos membres et vous-même avez beaucoup de contacts et de perceptions au sujet de ce qui se passe sur le terrain là‑bas.
Dans la perspective de l'aide humanitaire, l'aide, et surtout l'aide médicale, se rend-elle jusqu'aux Afghans? Quelles sont les lacunes de l'aide sur le plan des besoins et des ressources? Où le Canada devrait‑il concentrer ses efforts en matière d'aide humanitaire?
Merci beaucoup, madame Zahid. Je vous suis reconnaissante du leadership dont vous faites preuve dans la collectivité. Beaucoup de réfugiés et de nouveaux immigrants afghans bénéficient de votre soutien et de votre travail acharné.
Il ne fait aucun doute qu'en Afghanistan, à l'heure actuelle, les besoins d'aide sont criants. Le pays traverse une période très difficile de son histoire. On y crève de faim. Il arrive que certains vendent leurs enfants et leurs organes pour pouvoir se nourrir.
Nous avons énormément besoin d'aide.
Nous voulons que le gouvernement soit en mesure de s'organiser et d'apporter de l'aide par l'entremise des Nations unies, car, malheureusement, beaucoup d'ONG locales et certains des voisins de l'Afghanistan n'ont pas fourni l'aide correctement. Nous espérons que les Nations unies leur donneront un rôle actif dans la distribution de cette aide.
Il ne fait aucun doute que le pays a besoin de fournitures médicales, mais en hiver, nous avons grandement besoin de nourriture et d'autres produits. Nous demandons l'aide du Canada et d'autres pays.
Pour ce qui est des circuits à emprunter, je crois que les Nations unies seraient le bon moyen de fournir l'aide, tout comme le seraient d'autres ONG internationales.
Merci.
Merci, monsieur Amiri.
Ma prochaine question s'adresse à Mme Faizi.
Je connais bien l'Afghan Women's Organization et je vous remercie, ainsi que votre sœur, Adeena Niazi, et toute votre équipe, pour le travail important que vous accomplissez.
Je voudrais vous poser une question sur la situation actuelle des femmes et des filles en Afghanistan. Je suis particulièrement préoccupée par les ménages où il n'y a pas d'hommes, ce qui peut rendre difficile, voire impossible, l'accès à l'aide humanitaire.
Pourriez-vous nous parler de la situation des femmes et des filles et de celle des ménages où il n'y a pas d'hommes? Quelles recommandations précises avez-vous à formuler au sujet de ce que le Canada peut faire pour s'assurer que l'aide humanitaire parvient à ces ménages?
Merci beaucoup du soutien que vous apportez à notre organisation.
En ce qui concerne les femmes, comme M. Amiri l'a dit, les pénuries alimentaires sont l'un des plus gros problèmes. Il est impérieux d'acheminer l'aide à l'intérieur de l'Afghanistan par l'entremise d'ONG indépendantes et multilatérales de confiance. Les problèmes d'accès aux services de santé sont nombreux. Beaucoup d'hôpitaux ou d'établissements de soins de santé ont fermé leurs portes. Beaucoup de médecins sont partis. Il est difficile, surtout pour les femmes, d'avoir accès aux soins de santé et à l'éducation.
Pour ce qui est de l'éducation, on ne sait pas trop si l'enseignement supérieur sera disponible, ni quelles restrictions pourraient être imposées aux femmes. Vous avez souligné, à juste titre, que pour les femmes qui n'ont pas d'homme dans leur ménage, il y a de grandes difficultés à surmonter, étant donné les restrictions imposées par les talibans sur les déplacements des femmes qui n'ont pas un homme pour les accompagner.
Pour répondre aux besoins, nous devons fournir des soins de santé aux femmes, fût‑ce au moyen d'unités mobiles. Nous devons exercer des pressions sur les talibans pour que les femmes qui n'ont pas d'homme pour les accompagner puissent avoir accès aux ressources dont elles ont grandement besoin.
Merci beaucoup, madame Zahid et madame Faizi.
Nous passons maintenant au prochain député, M. Brunelle-Duceppe, qui aura six minutes. Je vous en prie.
[Français]
Merci infiniment, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins d'être avec nous pour cette étude extrêmement importante.
Comme nous l'avons dit, cette étude se concentre sur la crise humanitaire et sur les moyens d'aider les gens à court terme et dans un avenir très rapproché.
Monsieur Amiri, votre témoignage m'a un peu chamboulé. Je voudrais vous poser la première question. La semaine dernière, j'ai demandé aux témoins de nous dire quelle devrait être la priorité à se retrouver dans la recommandation du rapport de ce comité.
Plusieurs ont été nommées: suspendre les formalités administratives comme, par exemple, les formulaires à remplir sur Internet alors que les gens sont en danger de mort; suspendre l'obligation d'avoir le statut de réfugié pour pouvoir parrainer quelqu'un à partir du Canada; enfin, avoir une présence diplomatique sur le terrain, entre autres au Pakistan, pour aider les Afghans à venir au Canada.
Êtes-vous en faveur de toutes ces recommandations?
S'il devait y avoir une priorité, quelle serait-elle, d'après vous?
[Traduction]
Mes sincères excuses. Lorsque le député a commencé, je ne suis pas passé à l'anglais. J'ai donc raté la moitié de la question.
[Français]
Certainement, et j'espère que je vais pouvoir reprendre mon temps de parole, monsieur le président. N'est-ce pas? Nous reprenons mes six minutes à partir de maintenant. D'accord.
Je voudrais que monsieur Amiri m'entende remercier tous les témoins qui sont avec nous aujourd'hui.
Monsieur Amiri, cette étude est extrêmement importante pour nous, parce que nous voulons mettre l'accent sur la crise humanitaire afin de savoir comment aider les gens dans l'immédiat et à court terme.
Votre témoignage m'a chamboulé, et je reviens à la question que je voulais vous poser la semaine dernière. J'ai demandé aux témoins de nous dire quelle était la priorité qui devrait se retrouver dans les recommandations du rapport de ce comité.
Plusieurs ont été nommées: suspendre les formalités administratives comme, par exemple, les formulaires à remplir sur Internet alors que les gens sont en danger de mort, ce qui n'a aucun sens; suspendre l'obligation d'avoir le statut de réfugié pour pouvoir parrainer quelqu'un à partir du Canada; enfin, avoir une présence diplomatique sur le terrain, entre autres au Pakistan, pour aider les Afghans à venir au Canada.
J'aimerais savoir ce que vous pensez de ces recommandations. J'aimerais aussi savoir quelle serait votre priorité en ce qui a trait aux recommandations de ce comité dans son rapport.
[Traduction]
Merci beaucoup de votre question.
Tout d'abord, à notre avis, la priorité absolue est que le Canada dépêche un envoyé spécial en Afghanistan pour coordonner les cas humanitaires ou les cas de réfugiés. C'est très important parce qu'à l'heure actuelle, on s'éparpille, et la main droite ignore ce que fait la main gauche. Première chose.
À notre avis, la deuxième priorité est le transfert de fonds en Afghanistan. Malheureusement, nous avons entendu dire que l'administration Biden reçoit la moitié des fonds, qui sont en fait des dépôts qui appartiennent à des gens. Nous ne voulons pas en faire une déclaration politique, mais ce que font les Américains est insensé.
Les fonds doivent transiter vers l'Afghanistan par des circuits sûrs, comme les Nations unies et les grandes ONG. Ces ressources pourraient être distribuées sous forme d'argent liquide ou de nourriture. Elles ne passeraient pas par le gouvernement en place là‑bas.
Voilà pour l'aspect humanitaire.
Quant aux réfugiés, nous réclamons depuis six mois la mise en veilleuse de l'exigence d'une reconnaissance des Nations unies ou du HCR. C'est vraiment difficile. Extrêmement difficile. Nous voudrions que cette exigence soit supprimée ou qu'on y renonce pour l'instant. Tant qu'un Afghan est à l'extérieur, nous savons qu'il est en danger. L'obliger à obtenir une carte des Nations unies, c'est le mettre en grande difficulté.
C'est une autre exigence dont les témoins précédents ont parlé. Nous partageons tout à fait leurs convictions. Il faudrait renoncer à cette exigence.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur Amiri.
J'aimerais maintenant m'adresser à nos amis de la Croix‑Rouge canadienne.
Au cours des dernières semaines, plusieurs témoins ont suggéré que l'on apporte des modifications au Code criminel, afin que les ONG puissent opérer en Afghanistan sans craindre d'être accusées de financer le terrorisme.
Certains d'entre eux ont suggéré que le gouvernement canadien s'engage, au moyen d'une motion, à ne pas poursuivre les ONG. Cela nous permettrait de ne pas apporter de modifications au Code criminel. Or je pense que cela vous met des bâtons dans les roues.
Quelle est votre opinion à ce sujet?
[Traduction]
Merci.
Je vais commencer, puis je céderai la parole à ma collègue, Mme See.
Vous avez tout à fait raison. La crainte de la loi et de son interprétation a un effet paralysant. Même si nous ne voyons pas vraiment dans la loi une interdiction explicite, nous souhaitons pouvoir agir en toute confiance sans craindre d'être réprimandés pour avoir fourni de l'aide humanitaire.
Entretemps, des mémoires prébudgétaires et des protocoles d'entente ont été évoqués. Il y a une multitude de solutions, mais le plus utile pour nous serait une sorte de permission expresse d'offrir des mesures humanitaires.
Je vais céder la parole à ma collègue, Mme See, si elle veut ajouter quelque chose.
[Français]
Des députés de tous les partis siègent au Comité.
Si je me fie à ce que vous venez de dire, demain matin, je pourrais déposer une motion à la Chambre des communes pour demander le consentement unanime afin que le gouvernement promette de ne pas poursuivre les ONG en lien avec leur travail sur le terrain. Je sais qu'une cour de justice ne considérerait pas nécessairement cela comme une preuve. Or si cela était fait rapidement, cela vous permettrait d'agir sur le terrain.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Votre temps de parole est écoulé. J'ai été très généreux.
Nous allons passer au prochain député.
Madame Kwan, vous avez six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins de leurs exposés. De plus, je vous remercie de votre travail et de vos efforts soutenus de défense des droits des Afghans.
Ma première question s'adresse à Mme Faizi.
Pour ce qui est de l'aide à la réinstallation et de la sécurité, la réalité, c'est que les volets actuels ne peuvent pas s'appliquer à beaucoup de monde. Beaucoup se trouvent encore en Afghanistan. Le volet que le gouvernement a proposé suppose que les personnes en cause doivent se trouver dans un pays tiers.
Compte tenu de cette situation, quelle recommandation précise avez-vous à faire au gouvernement pour que ceux qui sont encore en Afghanistan puissent obtenir de l'aide pour se réinstaller?
Nous avons formulé cette demande pour que les Afghans qui se trouvent à l'intérieur de l'Afghanistan puissent demander à se réinstaller. Il y a eu une brève période où cela a été possible, et puis, sans qu'on sache pourquoi, cette possibilité a été écartée. C'est pourtant très important, et je peux donner un exemple qui le montre.
Ces dernières semaines, j'ai rencontré un certain nombre d'organisations canadiennes qui veulent aider des femmes piégées en Afghanistan et qui doivent se cacher. Elles m'ont appelée pour me demander quelles étaient les possibilités. Malheureusement, elles doivent être à l'extérieur du pays pour pouvoir profiter des voies d'accès qui leur sont ouvertes.
Le Canada doit permettre de nouveau la présentation, à partir de l'Afghanistan, de demandes dans le cadre du programme de réinstallation.
Vous avez dit que cela avait été possible pendant une brève période. Quand était‑ce? Vous en souvenez-vous?
Je crois que c'était en octobre. Il y a eu une période de deux semaines au cours de laquelle, nous a‑t‑on dit, il était permis aux Afghans vulnérables de demander leur réinstallation, puis, quelques semaines plus tard, nous avons appris que ce n'était plus possible.
Je vois. Pendant cette période de deux semaines, comment pouvait‑on profiter de cette possibilité? Avez-vous de l'information à ce sujet?
D'après ce que j'ai compris, le gouvernement s'était associé à des organisations sur le terrain qui allaient être des organismes de recommandation. Sauf erreur, il y avait Front Line Defenders et une autre organisation. Ces deux entités ont été désignées comme des organismes chargés d'identifier les personnes dans le besoin et de leur donner le moyen de se réinstaller au Canada.
L'un des problèmes soulevés par M. Amiri, c'est qu'il est impossible de respecter l'exigence de la détermination du statut de réfugié par le HCR. Avez-vous demandé au gouvernement de renoncer à cette exigence?
Oui. Jusqu'à maintenant, dans toutes nos recommandations, nous avons demandé au gouvernement de renoncer à cette exigence de reconnaissance du statut de réfugié. C'est un obstacle énorme. Il y a d'autres exemples. Nous recevons des appels chaque jour en raison des liens que nous avons, du fait que nous travaillons dans ce domaine depuis longtemps et du fait que nous sommes une organisation afghane.
Nous recevons de multiples appels de personnes qui veulent pouvoir parrainer quelqu'un grâce à la formule des groupes de cinq, mais il faut être reconnu par le HCR ou le pays hôte. Nous savons que l'ONU est présente dans certains de ces pays tiers, mais elle a un énorme arriéré, et elle ne traite pas les demandes. C'est donc un énorme obstacle pour beaucoup de gens.
Seriez-vous en mesure de remettre au Comité toutes les recommandations que vous avez faites au gouvernement afin que nous ayons un document qui contient aussi bien les recommandations que les réponses reçues à ce jour?
Merci.
J'ai une autre question à poser.
Pour bien des gens, même s'ils se trouvent dans un pays tiers, l'obligation de remplir tous ces formulaires dans un délai de 14 jours est une tâche presque impossible. Ils n'ont pas d'ordinateurs, ils butent sur des barrières linguistiques et ainsi de suite.
Seriez-vous d'accord pour qu'on demande au gouvernement de renoncer à toutes ces exigences relatives aux demandes et de les mettre en veilleuse, pour ainsi dire? Une fois que les demandeurs seront en sécurité en sol canadien, ils pourront toujours remplir ces formulaires et se soumettre au processus.
Il est certain que tous les obstacles administratifs qui ont été mis en place doivent être aplanis. Comme je l'ai dit, nous avons pu faire venir 25 000 Syriens en 100 jours.
À notre connaissance, environ 7 000 personnes sont venues au Canada jusqu'à maintenant. La catastrophe humanitaire est très grave. Des gens sont à risque. Même pour ceux qui arrivent à quitter l'Afghanistan pour des pays tiers, vu les conditions horribles dans lesquelles ils arrivent dans ces pays, de la situation horrible qu'ils y trouvent, avec la crainte d'être expulsés, d'être persécutés et renvoyés en Afghanistan, la dignité humaine exige que le monde prenne acte de ce qui se passe et allège le fardeau administratif des personnes à risque.
L'un des problèmes concerne les parrainages. Outre les parrainages privés, le gouvernement du Canada devrait‑il étendre le parrainage familial aux membres de la famille élargie? Il y a beaucoup d'Afghans qui ont des membres de leur famille au Canada, mais cette forme de parrainage est limitée aux parents, aux grands-parents, aux conjoints et aux enfants à charge. Le gouvernement du Canada devrait‑il ouvrir cette possibilité aux membres de la famille élargie?
Oui, certainement. Il l'a fait pour les interprètes qui sont venus au Canada et leurs familles. Il a élargi la définition pour y englober la famille élargie. Si la portée de ce parrainage pouvait être étendue, ce serait formidable, mais nous croyons savoir que le gouvernement du Canada a accéléré l'étude de certains cas de réunification des familles. Nous l'en remercions, mais il serait très utile d'assouplir les critères.
Non. [Inaudible]
Il reste six minutes. Nous allons les répartir: deux minutes, deux minutes, une minute et une minute. C'est ainsi que nous allons faire.
Je vais continuer avec...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Selon moi, les conservateurs doivent avoir cinq minutes au prochain tour.
Ce qui serait juste, monsieur le président, c'est que tous les membres du Comité aient un temps de parole égal, proportionnellement à leur représentation aux Communes et conformément aux motions de régie interne adoptées par le Comité spécial à sa première séance.
C'est pourquoi, monsieur Chong, je donnais deux minutes aux conservateurs, deux minutes aux libéraux et une minute à chacun des autres partis.
Sauf votre respect, monsieur le président, les députés du Nouveau Parti démocratique et du Bloc québécois qui siègent au Comité ont eu chacun une période complète, ce qui n'a pas encore été mon cas.
Merci, monsieur le président.
La motion portant création du Comité comportait à la fois un élément prospectif et un élément rétrospectif.
L'élément prospectif de la motion porte sur l'aide humanitaire nécessaire sur le terrain. À ce propos, je voudrais poser une question au sujet de la résolution 2615 du Conseil de sécurité des Nations unies, qui a été parrainée par les États-Unis et demande une exemption, dans les sanctions prises contre les talibans, pour permettre l'aide humanitaire.
Ma question est double. Premièrement, la résolution a-t-elle été mise en œuvre au Canada? Sinon, quel est le délai prévu pour sa mise en œuvre? Quels autres pays ont mis en œuvre la résolution 2615 à ce jour?
Ma question s'adresse à n'importe lequel des témoins.
Je ne pense pas pouvoir dire où en est la situation au Canada, mais je peux répondre à la deuxième partie de votre question concernant la mise en œuvre de la résolution 2615 de l'ONU au Canada.
Comme le député le sait sans doute, cette résolution a été adoptée à la toute fin de 2021. Je crois que les États membres sont en train de mettre en œuvre la mesure conformément à leur propre politique nationale...
Pouvez-vous nous dire quels autres pays ont mis en œuvre la résolution 2615 dans leurs politiques nationales?
Excellente question. Les modalités varient d'un pays à l'autre. À certains endroits, il y a eu des déclarations préliminaires pour tirer au clair la question de la mise en œuvre.
En Australie, par exemple, le gouvernement a fait une déclaration préalable à la révision du règlement parce que cette révision demande souvent un certain temps.
Comme vous l'avez dit, les États-Unis ont présenté la résolution. Immédiatement après, ils ont pris une mesure de finance, ce que les Américains appellent une licence générale du département du Trésor, pour assurer une mise en œuvre partielle.
Les choses ne se passent pas de la même manière partout.
Bien sûr. Je comprends.
Si vous avez d'autres renseignements à ce propos, pourriez-vous les transmettre à la greffière du Comité pour que tous les membres puissent en prendre connaissance? Je vous en serais reconnaissant.
Je voudrais poser une question tournée davantage vers le passé, puisque la motion adoptée par la Chambre ordonnant la mise sur pied du Comité nous a demandé d'étudier ce qui a mal marché lorsque le Canada a évacué des gens de Kaboul avant et pendant la chute de Kaboul.
L'OTAN a évacué quelque 70 000 personnes avant le 25 août. Par exemple, le Royaume-Uni, l'un des membres de l'OTAN, a évacué plus de 11 000 personnes dans les semaines précédant le 25 août. Le gouvernement du Canada semble avoir été lent et désorganisé dans ses efforts d'évacuation à Kaboul jusqu'à la fin du mois d'août. Il semble que de 2 000 à 3 000 personnes aient été évacuées dans les semaines précédant la fin d'août.
Ma question comporte deux volets. Les témoins peuvent-ils nous dire s'ils ont porté cette question à l'attention du gouvernement avant la chute de Kaboul et quand ils l'ont fait? Pouvez-vous nous parler de façon générale des efforts d'évacuation déployés par le gouvernement au cours de la période se terminant à la fin du mois d'août dernier?
Vous avez 30 secondes pour répondre, si vous voulez bien.
N'importe qui peut répondre. Levez la main et je vous donnerai la parole.
Monsieur Chong, attendez-vous une réponse d'un témoin en particulier?
Merci beaucoup.
Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à remercier les témoins de leur temps et de leurs efforts, ainsi que de l'information qu'ils ont apportée au Comité. Nous vous en sommes très reconnaissants. Merci beaucoup.
Madame la greffière, une fois que les témoins se seront retirés, j'aurai une question à vous poser.
J'ai donné cinq minutes à M. Chong. Au prochain tour, je vais commencer par les libéraux, qui auront cinq minutes. Est‑ce exact?
Un député: C'est un nouveau groupe, monsieur le président.
Le président: Un instant.
Madame Kwan, vous avez la parole.
Monsieur le président, comme il s'agit d'un nouveau groupe de témoins, nous devrions commencer par un premier tour de six minutes pour chacun des partis.
Vous avez pris une disposition spéciale dans les échanges avec le groupe de témoins précédent pour que M. Chong, du Parti conservateur, ait cinq minutes, alors que, selon ce que vous avez fait jusqu'à maintenant, vous auriez normalement dû partager ce temps entre les partis. C'est ainsi que nous avons procédé jusqu'ici. Je dirais qu'il s'agit d'un nouveau groupe de témoins et que nous devons donc commencer par accorder six minutes à chaque parti.
Monsieur le président, je crois que c'est à vous et à la greffière de répartir le temps comme bon vous semble.
Merci beaucoup.
Comme Mme Kwan l'a dit, j'ai toujours été très juste au cours de la dernière séance. J'ai réparti le temps en fonction de la représentation de chacun des partis. Cette fois‑ci, puisqu'il est un député émérite, je n'ai pas voulu contredire M. Chong.
Désormais, s'il reste du temps pour interroger un groupe de témoins, je le diviserai comme je l'ai dit, c'est-à-dire une certaine période pour les conservateurs et les libéraux, et moitié moins pour le NPD et le Bloc québécois, ce qui me semble équitable. Voilà comment je voudrais faire. J'espère que vous êtes d'accord.
[Français]
Pardon, madame Zahid. Je ne voulais pas passer devant vous, mais j'avais levé la main.
Monsieur le président, je pense que vous avez fait un très bon travail depuis le début.
Quand M. Chong est arrivé avec sa récrimination, malheureusement pour nous, il avait raison, puisque la motion le stipule. Je ne vous en veux pas. Maintenant, je demanderais à mes amis conservateurs d'être conscients du fait que nous voulons tous le bien de tout le monde et que nous devons nous concentrer sur la crise humanitaire actuelle. Un peu de sagesse de part et d'autre serait la bienvenue.
D'un autre côté, je sais qu'ils ont raison, mais je serais d'avis que le fait de partager le temps le plus possible entre tous les partis nous amènerait à une diversité d'opinions et à des questions auxquelles on n'aurait pas pensé.
[Traduction]
Monsieur le président, avec le dernier groupe, nous avons eu un premier tour et tout le monde a eu droit à six minutes. Habituellement, au deuxième tour, s'il reste du temps, c'est cinq minutes pour les conservateurs, cinq minutes pour les libéraux, puis deux minutes et demie pour le Bloc et le NPD.
Au premier tour, tout le monde a eu six minutes. Au deuxième, je pense qu'il est juste que, s'il reste moins de temps, si nous n'avons pas assez de temps, c'est-à-dire 15 minutes pour faire tout le deuxième tour, tout le monde devrait avoir le même temps. S'il reste six minutes après le premier tour, ce temps devrait être divisé entre tous les partis. C'est ce que je voulais signaler à tous les membres du Comité.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le principe parlementaire en jeu ici, c'est que les partis politiques reconnus au Comité ne sont pas la principale entité en fonction de laquelle il faut déterminer si les députés peuvent ou non prendre la parole et calculer la durée de leur intervention. Le grand principe qui est en jeu ici, c'est que le Comité compte 10 membres et qu'ils devraient tous avoir, relativement parlant, le même temps pour leurs questions et observations. Le temps ne devrait pas être réparti également entre les partis, mais entre les membres du Comité.
Sauf votre respect, monsieur le président, votre proposition aurait pour effet de donner un temps disproportionné à certains membres du Comité au détriment des autres. Ce n'est pas juste et ce n'est pas conforme aux principes sur lesquels se fondent ce comité‑ci et les autres. Il faut tenir compte de la représentation à la Chambre et du nombre de membres que compte le Comité. C'est le principe qui est en jeu ici, et je crains donc que si nous nous rallions à votre proposition, certains membres du Comité ne soient plus égaux que les autres, puisqu'ils auront plus de temps.
Monsieur le président, je voudrais connaître le point de vue de la greffière. Que pense-t-elle de la situation?
Merci.
Je voulais simplement demander conseil à la greffière. Son avis est très clair. M. Chong avait raison, et j'avais raison en tant que président, car j'ai une certaine latitude. Devant le refus d'un député, je préfère nettement qu'il ait préséance.
Madame la greffière, voulez-vous intervenir?
La greffière: Non.
Le président: D'accord.
Madame Damoff, s'il vous plaît...
Je comprends que la situation n'est pas facile à gérer lorsque certains d'entre nous participent en personne et d'autres par Zoom.
Le Comité s'est prononcé sur la façon de procéder. Oui, bien sûr, le président a une certaine latitude, mais nous avons tous convenu d'une certaine façon de faire dans les motions de régie interne, dès le début des travaux du Comité. Comme l'a dit M. Chong, il est normal que certains partis, compte tenu de leur représentation relative à la Chambre, aient plus de membres que d'autres au Comité et que certains députés aient plus de temps que d'autres pour poser des questions.
J'ai fait partie de beaucoup de comités de différentes formes, et lorsqu'une deuxième heure débute, on remet le compteur à zéro. C'est toujours ainsi que les choses se sont passées. Si, faute de temps, tous ne peuvent pas poser de questions au premier tour, tant pis. Il n'y a aucun report sur le tour suivant. Parfois, ce sont les conservateurs qui sont laissés pour compte, mais parfois, ce sont les libéraux, les néo-démocrates ou les bloquistes. C'est ainsi que les choses se passent, et c'est ainsi que nous devrions procéder, sauf votre respect, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je tiens à présenter mes excuses aux témoins, qui attendent avec beaucoup de patience.
Je crois comprendre que vous recommencez le compte pour que chaque parti ait six minutes, n'est‑ce pas, monsieur le président?
D'accord, mais les motions de régie interne sont très claires. Vous avez donné le temps restant à M. Chong, mais c'était injuste pour les libéraux, le NPD et le Bloc, parce que personne n'a eu sa part.
On peut bien parler du nombre de députés à la Chambre, mais tout le monde a eu six minutes au premier tour.
Dans tous les autres comités dont j'ai fait partie depuis que j'ai été élue, le président partageait le temps restant entre tous les partis lorsque nous devions écourter la série de questions, ce que vous tentiez de faire.
Je ne comprends pas très bien pourquoi on fait tant de manières. Les choses se passent ainsi depuis que j'ai été élue, en 2015. Et tous ont toujours été respectueux des décisions de la présidence sur la répartition du temps de parole.
Merci, madame Damoff.
J'ai été très juste et généreux en accordant à chacun son temps de parole. Je vais donner la parole à Mme Kwan.
Vous avez quelque chose à ajouter?
Je me contenterai de dire, monsieur le président, que la greffière a fait savoir au Comité que les deux façons de faire sont correctes. Nous devrions en rester là et passer à autre chose. Des témoins nous attendent. Plus nous discuterons de ce point, moins nous aurons de temps pour les entendre et leur poser des questions. Je voudrais que nous poursuivions nos travaux, s'il vous plaît.
Madame Zahid, si vous invoquez le Règlement, vous pouvez intervenir. Je ne peux pas refuser un rappel au Règlement.
Je voudrais lire la motion de régie interne pour que ce soit clair pour tout le monde et que le problème ne surgisse pas de nouveau à la prochaine séance. Elle dit:
Que cinq minutes soient accordées aux témoins pour leur déclaration d'ouverture; que dans la mesure du possible, les témoins présentent leurs notes d'allocution au Comité 72 heures avant leur comparution; et que pendant l'interrogation des témoins, à la discrétion de la présidence, le temps alloué au premier tour de questions soit de six minutes pour le premier intervenant de chaque parti tel qu'il suit:
Parti conservateur
Parti libéral
Bloc québécois
Nouveau Parti démocratique
Que pour le deuxième tour et les tours subséquents, l'ordre et le temps alloué à chaque intervenant soit réparti de la façon suivante:
Parti conservateur, cinq minutes Parti libéral, cinq minutes
Bloc québécois, deux minutes et demie
Nouveau Parti démocratique, deux minutes et demie
Parti conservateur, cinq minutes
Parti libéral, cinq minutes.
Nous avons eu notre premier tour. Selon la motion de régie interne, les députés d'un même parti peuvent se partager le temps qui leur est alloué. La motion ne dit pas que chaque membre doit avoir du temps. Cela dépend du parti et du nombre de sièges.
Nous avons donc eu notre premier tour. Il nous restait ensuite moins de temps, et nous n'aurions pas pu terminer un deuxième tour. D'habitude, en pareilles circonstances — c'est ce que j'ai constaté depuis 2015 —, le temps qui reste est réparti entre tous les partis en fonction de leur temps initial, afin que ce soit juste pour tout le monde.
Je comprends tout à fait que maintenant, au moment de poursuivre avec le deuxième groupe de témoins, nous commencions par un premier tour, mais au cours de l'audition du premier groupe, M. Chong a eu cinq minutes de plus, ce qui n'est pas juste pour les autres partis. Ils n'ont pas eu leur part du temps qui restait. Je veux simplement que cela soit bien noté avait que le problème ne surgisse pas de nouveau la prochaine fois.
Merci, monsieur le président.
Oui. Je suis d'accord avec ma collègue, monsieur le président. Dans tous les comités dont j'ai fait partie, la répartition s'est toujours faite en fonction de la représentation des partis et dans le respect de la latitude qui est laissée au président.
Je propose que nous passions à autre chose. J'ai hâte d'entendre ce que les témoins ont à dire, mais j'espère que tout est maintenant clair pour le Comité.
Merci beaucoup.
Nous allons reprendre nos travaux et accueillir le deuxième groupe de témoins.
Madame la greffière, tous les témoins sont-ils là? Merci.
J'ai quelques indications à donner aux témoins.
Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous désigne par votre nom. Lorsque vous êtes prêts à parler, vous cliquez sur l'icône pour activer votre microphone.
Je rappelle à tous qu'il faut toujours s'adresser à la présidence.
Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont disponibles. Chacun peut, au bas de son écran, choisir entre l'anglais et le français, selon sa préférence.
S'il y a panne d'interprétation, on voudra bien m'en informer immédiatement. Nous veillerons à ce que le service soit rétabli avant de reprendre les travaux.
Il faut s'exprimer lentement et distinctement et, quand on ne parle pas, mettre le microphone en sourdine.
Au nom des membres du Comité, je souhaite la bienvenue aux témoins et les remercie d'avoir accepté de comparaître.
Les témoins ont cinq minutes chacun pour leur déclaration préliminaire. S'il s'agit d'une organisation, c'est cinq minutes également.
Nous accueillons le major-général à la retraite David Fraser, qui témoignera à titre personnel. Nous accueillons également le major-général à la retraite Dean Milner.
Il y a aussi M. Oliver Thorne, du Réseau de transition des vétérans, ainsi que des représentants de la même organisation.
Je vous souhaite à tous la bienvenue. Je vais commencer par la déclaration liminaire du major-général à la retraite David Fraser.
Vous avez cinq minutes. Je vous en prie.
Monsieur le président, mesdames et messieurs, merci beaucoup de me donner l'occasion de m'adresser à vous ce soir.
Je suis le major-général à la retraite David Fraser. J'ai passé 32 ans dans les Forces armées canadiennes et j'ai participé à de nombreuses missions, notamment à la tête du Commandement régional Sud dans le cadre de l'opération Enduring Freedom de la coalition dirigée par les États-Unis et de la Force internationale d'assistance à la sécurité, ou FIAS de l'OTAN, en 2006.
Avant de poursuivre, je veux m'assurer que tout le monde m'entend? Me recevez-vous? Je ne voudrais pas avoir à recommencer.
Tout au long de mon expérience, j'ai constaté que toutes les missions étaient difficiles à cause d'un certain nombre de facteurs. La menace à la sécurité est toujours primordiale, mais elle est aggravée par les problèmes de langue et de culture. L'Afghanistan a été l'une des missions les plus complexes auxquelles le Canada ait jamais participé. Nulle part ailleurs n’avons-nous été plus dépendants des interprètes et des conseillers culturels.
Il suffit de vous rappeler ce qui se passe en Ukraine aujourd'hui pour comprendre le besoin de communiquer et le rôle des interprètes.
L'Afghanistan est une société complexe composée de nombreux groupes ethniques et tribus. Ajoutez à cela les acteurs régionaux, dont aucun n'a l'anglais comme première langue. Le Canada est allé en Afghanistan pour combattre une insurrection et reconstruire un pays selon les vœux des Afghans. Pour nous acquitter de cette mission, il a fallu recourir à des interprètes pour savoir ce que les Afghans voulaient et ce que nous pouvions faire pour eux. Le dialogue a joué un rôle clé dans ce que la plupart des gens ont vu sur leurs écrans de télévision, c'est‑à‑dire un nombre démesuré de combats. Tragiquement, ce qu'il a fallu combattre, c'est la volonté des talibans de renverser les dirigeants afghans démocratiquement élus.
Je tiens à souligner qu'au‑delà du défi linguistique, qui était présent de mon niveau jusqu'à celui du simple soldat, nous avons essayé de comprendre une culture, ce qui prenait la majeure partie de notre temps. En tant que commandant d'une coalition de neuf pays, j'avais besoin d'un interprète, mais surtout, j'avais besoin de conseillers culturels qui pouvaient me donner des explications qui allaient au‑delà des mots prononcés.
Les commandants à tous les niveaux et les soldats sur le terrain devaient être soucieux de la dimension culturelle, ce qui est très différent de ce que nous avons ici, au Canada. Il était facile d'offenser quelqu'un, et il fallait beaucoup de temps pour réparer les impairs. Sans ces interprètes et ces conseillers culturels, le Canada n'aurait tout simplement pas pu faire ce qu'il a fait. Nous avons fait beaucoup, mais ce n'est pas l'objet de mon intervention d'aujourd'hui.
La contribution du Canada, qui était importante, n'aurait pas pu être efficace sans ces gens. Même si nous avons établi des contacts d'abord avec les interprètes, le cercle des Afghans touchés s'étend bien au‑delà de ce groupe. Nous avons offert des possibilités que vous et moi tenions pour acquises chez nous: l'éducation, les élections libres et la participation libre à ces élections. Les femmes, les personnes LGBTQ et les groupes ethniques, pour n'en nommer que quelques-uns, ont acquis de nouvelles libertés. Nous avons aidé les Afghans à bâtir une société plus inclusive. Vingt ans après l'intervention de la communauté internationale, les talibans ne peuvent plus se comporter comme en 1999, ce qui les empêche de revenir en arrière. C'est le résultat de notre travail auprès des Afghans. Nous leur avons donné de l'espoir; nous avons créé un contrat moral avec eux et les avons aidés à comprendre ce que signifie la liberté. En cette période difficile, nous, Canadiens, devons les soutenir.
En juillet, deux autres généraux, Dean Milner et Denis Thompson, ont vu ce qui risquait arriver. Nous avons écrit une lettre aux ministres concernés pour leur demander de créer un pont pour évacuer les Afghans vulnérables. J'espère que vous avez eu le temps de parler au major-général Denis Thompson, en plus de Dean Milner et moi, parce qu'il a beaucoup à dire à ce sujet.
Hélas, ce que nous avons annoncé dans cette lettre s'est concrétisé. Aujourd'hui, l'Afghanistan, où le régime taliban s'est imposé, est plongé dans une crise humanitaire. À cause de ce qui s'est passé, nous devons donner à ceux qui souffrent de la situation et à leurs familles le moyen de sortir de ce pays.
Au début, nous suivions un peu plus d'une centaine d'interprètes. Mais ce nombre a augmenté lorsque nous nous sommes mis à l'œuvre et avons joint nos forces à celles d'Aman Lara, ce qui signifie « chemin protégé » en pachtou Il ne faut pas oublier non plus les journalistes qui s'intéressent aux droits de la personne et à la construction de marchés, les interprètes afghans et le Réseau de transition des vétérans.
Si vous me le permettez, monsieur le président, je voudrais poursuivre. Je vous ai écouté parler tout aussi longtemps. Je vous demande de me permettre, à titre de témoin, de vous fournir les renseignements que le Comité nous a demandé, à moi et à mes collègues, de vous fournir afin que nous puissions informer les Canadiens d'une crise humanitaire que notre pays ne prend pas en charge et contre laquelle il ne lutte pas à la hauteur de ses moyens.
Monsieur Fraser, vous avez eu cinq minutes. Nous ne vous avons pas privé de votre temps de parole. Vous pourrez ajouter des choses lorsqu'on vous posera des questions, et vous pourrez aussi communiquer de l'information par écrit au Comité.
Monsieur Fraser, merci beaucoup de votre temps. Je vais passer au témoin suivant, M. Milner, qui aura cinq minutes.
Je vous en prie.
Nous ne vous entendons pas, monsieur Milner. Il semble qu'il y ait des difficultés techniques.
Monsieur le président, puisque Dean Milner et moi avons rédigé la lettre ensemble et que nous avons préparé la déclaration écrite, que vous avez en main, je pourrais terminer mon exposé si vous et les autres membres du Comité êtes d'accord.
Je n'ai pas le consentement unanime. Désolé, monsieur Fraser. Je vous ai donné cinq minutes. Je dois me tourner vers M. Milner, parce qu'il a également cinq minutes pour s'exprimer à titre personnel.
Il semble que nous ayons du mal à entendre M. Milner. Nous pouvons passer au témoin suivant, puis revenir à M. Milner lorsque l'équipe technique aura réglé le problème.
Je donne la parole à M. Oliver Thorne. Cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Général Milner, il y a peut-être aussi un bouton de mise en sourdine sur le casque d'écoute, si vous avez le modèle fourni par le gouvernement du Canada. Même si vous désactivez la fonction de sourdine dans le programme, il se peut que le problème se situe un peu plus loin.
Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous. Je m'appelle Oliver Thorne. Je suis le directeur général du Réseau de transition des vétérans, un organisme de bienfaisance canadien enregistré. Jusqu'à tout récemment, nous nous intéressions uniquement à la prestation de programmes de santé mentale et de counselling pour les anciens combattants des Forces canadiennes et les vétérans de la GRC.
Je vais essayer d'être bref, de m'en tenir au contexte de notre participation à la campagne afghane et des principales leçons que nous avons apprises en travaillant sur ce dossier au cours des six derniers mois.
D'abord et avant tout, comme je l'ai dit, notre organisation offre habituellement des programmes de counselling aux anciens combattants canadiens. Nous avons dans l'ensemble du Canada un réseau d'anciens combattants et de gens qui ont suivi le programme. Nous entretenons avec eux des contacts étroits.
En juillet, nous avons été approchés par le général Fraser, le général Milner et le général Thompson, qui étaient en train de constituer un groupe d'anciens combattants inquiets et une organisation connue par le sigle ASET, c'est‑à‑dire l'Afghan Strategic Evacuation Team. Ils travaillaient à la préparation et aux mesures de soutien de l'opération d'évacuation que le gouvernement devait mener après la chute de Kaboul. Ils ont demandé si le Réseau de transition des vétérans pouvait jouer un rôle sur le plan financier, recueillir des fonds pour appuyer cet effort et remettre des reçus d'impôt aux donateurs.
Nous nous sommes joints à cet effort au début d'août. Au départ, notre objectif était de recueillir 500 000 $ canadiens pour financer un petit nombre de maisons d'hébergement pour les 100 personnes dont le général Fraser a parlé plus tôt.
Vers la mi‑août, l'Afghanistan est entièrement tombé aux mains des talibans beaucoup plus rapidement que prévu, de sorte que nous avons beaucoup accéléré notre activité.
Tout au long de cette période, grâce à nos efforts de collecte de fonds, nous avons financé une personne que vous connaissez peut-être sous le nom de « Canadian Dave ». Il s'agit d'un ancien membre des forces spéciales des Forces canadiennes qui a amené une équipe à l'aéroport international Hamid-Karzaï et qui a participé aux efforts d'évacuation. De plus, il s'est occupé d'un certain nombre de maisons d'hébergement, donnant un abri aux personnes qui venaient de régions afghanes éloignées vers Kaboul en prévision de l'évacuation.
Le pont aérien organisé par le gouvernement une fois terminé, il restait très peu de moyens de sortir du pays. Encore une fois, avec Dave Lavery et le reste de l'équipe de l'ASET, nous avons continué de financer nos propres efforts d'évacuation.
À ce jour, la campagne de financement a permis de recueillir un montant estimé à 4,5 millions de dollars. Près de 3,5 millions de dollars sont allés directement aux maisons d'hébergement et aux efforts d'évacuation dont je viens de parler.
À ce jour, nous estimons avoir appuyé l'évacuation de 892 personnes grâce aux fonds que nous avons recueillis et aux organisations dont le général Fraser a parlé dans sa déclaration.
Ce que nous avons retenu de cet effort, c'est, premièrement, que les anciens combattants des Forces canadiennes sont profondément engagés à aider leurs interprètes afghans. Comme le général Fraser l'a expliqué, ces personnes ont travaillé aux côtés des membres des Forces canadiennes, dans les mêmes véhicules, portant les mêmes uniformes. Il ne s'agissait pas seulement d'interprètes; ils étaient des conseillers culturels et, dans bien des cas, leur information et leurs connaissances locales ont aidé à sauver la vie de Canadiens.
J'ajoute que les Canadiens appuient les anciens combattants du Canada. Par conséquent, ils appuient solidement les Afghans que nous essayons d'aider. La réponse incroyable à cette campagne de financement, partout au Canada, et à cette campagne d'évacuation en témoigne.
Troisièmement, le gouvernement du Canada n'était pas prêt à réagir à l'effondrement du gouvernement afghan et à la crise humanitaire qui en a résulté. Il n'a donc pas pu faire mieux qu'annoncer hâtivement un programme d'immigration pour lequel IRCC n'était pas suffisamment préparé et pour lequel il n'avait pas le personnel nécessaire.
Le quatrième point, c'est que, à cause de son aversion au risque, le gouvernement du Canada s'est donné une politique qui a lié les mains des employés du gouvernement qui travaillent fort et qui font de leur mieux pour agir et soutenir cet effort d'évacuation.
Enfin, le résultat, c'est que les anciens combattants canadiens, le public et les organismes de bienfaisance sont intervenus pour combler ce vide à leurs propres risques, financiers et autres, et appuyer cet effort.
Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur Thorne. Vous avez terminé bien avant le temps fixé.
Avant de laisser la parole aux membres du Comité, je vais vérifier de nouveau si le major-général Milner...
Ce doit être parce que je me trouve au Mexique, ou quelque raison du genre. Peu importe. Monsieur le président, mesdames et messieurs, je m'appelle Dean Milner et je suis major-général à la retraite. Je vous remercie de me donner l'occasion de vous faire part de mes observations. Je vais tâcher d'être bref, puisque le major-général Fraser et M. Thorne ont déjà touché aux points essentiels.
Pour tout dire, je ne peux être indifférent à ce qui s'est passé en Afghanistan. J'ai été le dernier commandant à Kandahar, où je commandais notre mission de combat. J'ai aussi été le dernier commandant à quitter l'Afghanistan en 2014, quand j'ai eu le triste honneur de remettre le drapeau canadien à notre ambassadeur au départ de notre mission de formation.
Je me suis joint à l'ASET avec les deux autres généraux, Dave Fraser et Denis Thompson, et un certain nombre d'autres personnes, surtout d'anciens militaires, pour aider à évacuer nos interprètes et ceux qui avaient si vaillamment travaillé pour nous en Afghanistan.
Pendant les quelques années que j'y ai passées, je n'aurais pas pu accomplir la mission et la mener à bien sans ces valeureux Afghans qui ont servi, combattu même, à nos côtés. Nous avons perdu beaucoup de ces braves Afghans. En deux mots, j'accorde mon soutien entier à ces grands Afghans et je tenais beaucoup à ce que le gouvernement s'engage à fond pour assurer leur évacuation.
Nous n'avons pas bien réussi. Je vais être très franc. Je pense que nous avons réussi à évacuer 3 000 personnes avant la fermeture du pont aérien, mais du fait des lenteurs bureaucratiques à Immigration Canada et de l'absence de leadership clair et de plan bien établi, il nous a été très difficile d'appuyer et d'aider la mission. En fait, nous n'avons réussi à évacuer qu'à peu près 15 à 17 % de ces interprètes indispensables qui ont travaillé à nos côtés.
Par la suite, nous n'avons pas cessé de réclamer un minimum de leadership. Nous voulions vraiment que quelqu'un prenne la relève. Cela ne s'est pas produit. Nous avons continué de demander l'aide du gouvernement, et nous étions prêts à l'aider, mais, encore une fois, le processus a été très lent et ardu. Nous avons peut-être évacué 200 personnes de tel endroit ou 150 de tel autre. C'était très difficile. Le processus bureaucratique était beaucoup trop lent. Nous entendons constamment qu'il va y avoir du leadership, que quelqu'un va prendre les choses en main, mais personne ne le fait vraiment.
Le Canada peut faire beaucoup mieux. Nous avons 10 000... Le premier ministre a dit que nous allions en évacuer 40 000. Quarante mille comme cible, alors que nous en avons évacué peut-être 4 500. Ce n'est pas suffisant. C'est inexcusable. Nous devons évacuer plus d'Afghans, ceux qui ont combattu à nos côtés. Il s'agit d'une obligation morale. Nous devons faire mieux. D'autres pays ont réussi beaucoup mieux que nous, et je demande donc plus de soutien et un leadership accru. Je suis disposé à répondre à vos questions à ce sujet.
Nous avons fait du bon travail, mais ce n'est pas suffisant. Nous continuerons de travailler avec l'Afghan Strategic Evacuation Team, ainsi qu'avec un certain nombre d'autres réseaux et organismes clés, comme Veterans Transition Network et Afghan-Canadian Interpreters. Nous voulons faire équipe avec ces gens pour soutenir l'évacuation de ces Afghans.
Je suis disposé à répondre à vos questions. Je répète que cette situation me tient à cœur. Je pense tout simplement que les Canadiens peuvent faire beaucoup mieux.
Merci beaucoup, major-général Milner. Nous vous sommes reconnaissants.
Entendez-vous la sonnerie, madame la greffière? Combien de temps avons-nous maintenant?
Ai‑je le consentement du Comité pour poursuivre jusqu'à 17 h 30?
Oui, 20 h 30, pour que Mme Kwan ait aussi six minutes.
Est‑ce que cela vous va? Oui? Très bien. Merci.
Sans plus tarder, nous allons passer à notre première série de questions.
Monsieur Ruff, vous avez six minutes. Je vous prie d'être attentif au temps.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je remercie le général Milner, le général Fraser et M. Thorne d'avoir comparu aujourd'hui. Je remercie en particulier les généraux, quoique tous trois, je crois, aient porté l'uniforme. Nous vous sommes très reconnaissants de votre service, surtout en Afghanistan, et de tout ce que vous avez fait ces derniers mois, au moins depuis l'été dernier, pour aider à l'évacuation de ces Afghans.
Je veux revenir sur ces points que le général Milner a abordés, à savoir à quel point l'évolution de la situation était prévisible. Je sais que les généraux ont rédigé une lettre à ce sujet, mais nous avions aussi des services de renseignement. Nous pouvions déjà le prévoir quand le président Trump a indiqué ce qui allait se produire. Les renseignements et toutes les sources indiquaient que cet aboutissement était fort possible. Pensez-vous que le gouvernement du Canada aurait dû agir plus tôt?
En un mot, oui, nous avons vu cela venir. Si trois généraux à la retraite, sans accès aux services du renseignement ont vu en juillet ce qui allait se produire, on ne peut douter qu'il aurait pu y avoir beaucoup plus de gens évacués de l'Afghanistan avant la chute de Kandahar, puis de Kaboul. Encore une fois, cet échec retombe sur la tête des Canadiens, et je ne parle pas seulement des militaires. Nous aurions pu faire plus.
Depuis la chute de l'Afghanistan et la fermeture du pont aérien, il y aurait certainement eu beaucoup plus à faire pour évacuer... Je pense qu'ils sont environ 7 000 évacués au total, peut-être 5 000 au pays, triste bilan en regard de l'objectif de 40 000. Nous pouvons faire mieux.
Merci, mon général.
Pouvez-vous, vous ou le général Milner, nous en dire davantage sur les répercussions de la fermeture de l'ambassade? En quoi cela a‑t‑il ajouté à la confusion et au chaos qui ont caractérisé la coordination de cette mission, sans soutien de la part des diplomates?
Je peux répondre, si vous le permettez. C'est une excellente question.
C'était un énorme défi. Nous avons fermé notre ambassade beaucoup trop rapidement, cela ne fait aucun doute dans mon esprit. En fait, nous avons été la première ambassade à fermer. Cela a été très embarrassant pour beaucoup d'entre nous sur le terrain. Les diplomates auraient pu être très utiles. J'ai… [difficultés techniques]… travaillé avec plusieurs d'entre eux à l'ambassade, puis, sans crier gare, ils étaient partis. Je pense que leur absence a freiné notre action.
Il y a des comparaisons à faire avec notre mission en Syrie, à laquelle j'ai participé, qui a réussi à évacuer 25 000 personnes. Nous avons déployé une équipe pangouvernementale dynamique sur le terrain, avec des militaires, des gens d'IRCC, et nous y avons dépensé beaucoup d'argent. Nous avons évacué des gens. Il n'y avait pas de bureaucratie. Il n'y avait pas toute cette paperasse pour évacuer les personnes les plus menacées. En Afghanistan, nous aurions pu aller chercher des gens… [difficultés techniques]… à un endroit tenu par des tiers. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que nous aurions réussi à évacuer beaucoup plus de gens.
Oui, plusieurs choses auraient pu être faites beaucoup mieux qu'elles ne l'ont été. La fermeture de l'ambassade a été beaucoup trop hâtive, au point où c'en était embarrassant. Tout à fait.
Merci, général Milner.
Je vais revenir à vous ou au général Fraser au sujet du manque de leadership et du fait qu'il n'y avait pas un seul ministère, un seul ministre, qui avait la responsabilité. Vous connaissez mes antécédents, et je sais que vous étiez bien au fait des capacités des Forces armées canadiennes. D'après ce que je comprends, elles auraient pu faire davantage, plus tôt. Nous avons entendu des témoignages selon lesquels les Forces armées étaient prêtes à intervenir et à commencer l'évacuation des Afghans plus tôt.
Attribuez-vous cela à un manque de volonté politique ou simplement à l'absence d'un ministre qui prend le taureau par les cornes et exerce la fonction de coordination nécessaire, vu qu'il y avait des gens des ministères de l'Immigration, des Affaires étrangères, de la Défense et d'autres encore qui y étaient mêlés?
Très simplement, c'est tout cela ensemble. Le Canada était un chef de file mondial pendant la mission de combat. Nous avions nommé un super sous-ministre et mis sur pied un groupe de travail interministériel qui a mis à profit les capacités d'une équipe pangouvernementale. En fait, cela a constitué un énorme atout stratégique pour notre pays.
Lorsque cette crise a éclaté sous nos yeux, nous avons exhorté le gouvernement, comme nous le faisons maintenant, à créer un groupe de travail interministériel sous l'autorité d'un seul chef. Il doit en effet y avoir un ministre investi du pouvoir et de la responsabilité prééminents de gérer les besoins des divers ministères — IRCC, Affaires mondiales, Sécurité publique, Défense nationale — et les ressources nécessaires pour évacuer les Afghans et les amener au pays en toute sécurité.
Nous devons reprendre la formule qui nous a réussi dans le passé. Point final.
Ce sont d'excellents points. J'ajouterais très rapidement qu'il doit y avoir un plan. Nous avons proposé un plan, mais il n'a pas été retenu. Nous n'avons pas vu de plan gouvernemental avec le leadership nécessaire pour le mettre à exécution. Nous en avons vu des bribes appliquées par un certain nombre de personnes. Nous avons rédigé et proposé un plan, mais, encore une fois, nous n'avons pas vu ce plan adopté. Nous n'avons jamais vu de plan du gouvernement; nous espérions vraiment en voir un.
Voilà ce que j'ajouterais. Merci.
Je remercie les généraux et les autres témoins.
Monsieur le président, je crois comprendre que mon temps est écoulé. Ma dernière demande serait que les généraux déposent leur lettre auprès de la greffière. Je sais que le général Fraser dit avoir envoyé la sienne, mais la greffière ne semble l'avoir reçue.
Général Fraser, général Milner et monsieur Thorne, auriez-vous l'obligeance de remettre une copie de votre déclaration liminaire au Comité?
J'ai une brève question à poser aux membres présents dans la salle ou ailleurs. Voulez-vous voter en personne à la Chambre des communes? Si oui, il faudra que je modifie l'horaire. Si non, la séance se poursuivra comme prévu. Merci.
Le prochain intervenant est M. Baker, pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie nos témoins d'être ici aujourd'hui. Général Fraser, général Milner, je vous remercie de votre service en Afghanistan et tout au long de votre carrière au pays.
Monsieur Thorne, je vous remercie de votre présence et de tout ce que vous avez fait.
Messieurs, ce qui m'intéresse vraiment, c'est la façon d'aider ces gens autant que possible.
Général Fraser, je pense que vous avez expliqué très clairement, surtout dans votre déclaration liminaire, pourquoi ces gens ont besoin d'aide. Ce qui m'intéresse, c'est comment nous nous y prendrons à l'avenir, et j'aimerais donc, si vous voulez bien, faire porter mes questions là‑dessus.
Tout d'abord, je vous demanderais quelles sont les principales difficultés à surmonter pour aider ces gens dans l'immédiat et comment nous pouvons les surmonter.
Ma question s'adresse à tous les témoins.
J'aimerais y répondre.
Le général Fraser a souligné que la situation là‑bas est désastreuse. Elle continue de s'aggraver. Nous ne pouvons pas faire confiance aux talibans. Nous le savons pertinemment. En fin de compte, nous avons besoin d'un plan, d'un plan pangouvernemental. C'est énorme. Nous avons besoin d'AMC. Nous avons besoin d'IRCC. Il faut que toute l'équipe, Forces armées comprises, soit réunie.
Le premier ministre a parlé de 40 000 personnes à évacuer. Il y en a 10 000 qui sont encore là‑bas, dans des conditions lamentables. Pour tout dire, il nous faut un plan. Nous devons prendre les devants. Nous devons envoyer des gens sur le terrain. Nous devons faire entrer des gens au Pakistan. Plusieurs choses peuvent être faites, mais elles doivent l'être rapidement. On nous dit que c'est prioritaire. On rapporte des réunions du Cabinet que c'est une priorité, mais nous ne voyons pas que ce le soit réellement.
Nous sommes prêts à aider. Nous avons des gens formidables qui sont prêts à aider. Il est très pénible pour nous de voir ce qui se passe à Immigration Canada et dans l'ensemble du gouvernement. Nous avons des gens formidables, prêts à aider. Nous avons des gens que nous pouvons envoyer sur le terrain pour améliorer la situation. C'est ce que nous avons fait, et c'est ainsi que nous avons pu faire sortir certains de ces valeureux Afghans.
Cela dit, nous avons envoyé une nouvelle lettre au ministre Fraser demandant de discuter avec lui de l'aide que nous pouvons offrir. Elle est demeurée sans réponse. C'est gênant. Nous aimerions vous aider, et je suis sûr que M. Thorne et le général Fraser diraient comme moi. Nous voulons aider davantage et nous aimerions voir un certain leadership, une équipe et un plan. Nous sommes friands de plans. C'est grâce aux plans que nous passons à exécution et faisons avancer les choses.
Je comprends bien cela, mon général.
Il me reste environ trois minutes, et je passe donc sans tarder à ma prochaine question. Je comprends ce que vous dites, mon général, et je vous en remercie. Vous me parlez maintenant, et, pour ma part, je cherche à apprendre afin d'être moi aussi en mesure de faire valoir les points clés auprès du ministre.
Si vous deviez élaborer ce plan — et je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps —, quels en seraient les éléments clés? J'entends parler de difficultés, celle, par exemple, d'évacuer les gens de l'Afghanistan vers le Pakistan. Est‑ce exact? Est‑ce une difficulté réelle? Comment pouvons-nous la surmonter? Je crois comprendre qu'IRCC s'efforce d'aider les gens une fois ceux‑ci arrivés au Pakistan. Est‑ce que cela fonctionne? Que devons-nous faire de plus? Voilà quelques-unes des questions que j'ai. Quels seraient les éléments de ce plan? Ce que je veux vraiment savoir, c'est comment nous pouvons aider ces gens, puisque nous en sommes maintenant là.
J'ai quelques suggestions en ce sens. Je les présente par ordre de préférence, pour ainsi dire.
J'ai parlé plus tôt de l'aversion au risque. Je pense que c'est l'un des grands défis qui nous empêchent de faire venir des gens au Canada. Cette difficulté tient à l'identification biométrique des demandeurs qui ont recours au programme spécial d'immigration. Faute de pouvoir fournir des données biométriques en Afghanistan, ce qui leur est impossible sans une présence consulaire canadienne, ils doivent se rendre dans un autre pays avant de pouvoir venir au Canada. Cela signifie que nous devons nous occuper de toutes les formalités administratives pour les faire entrer dans cet autre pays. Il faut savoir que la plupart des personnes à qui nous parlons n'ont pas de passeport. Sans passeport, ils ne peuvent pas obtenir de visa et, sans visa, ils ne peuvent pas entrer dans ce pays.
Encore une fois, ce sont des éléments que le gouvernement semble réticent à mettre en œuvre du fait de son aversion au risque. La solution idéale serait de pouvoir faire venir des gens au Canada sans vérification biométrique et de faire la vérification ici. C'est la meilleure solution.
Si ce n'est pas possible, la vérification biométrique sur place, en Afghanistan, est la meilleure solution de rechange. À défaut de cela, il faudrait améliorer les communications, à tout le moins avec les pays voisins, afin de pouvoir faire entrer des gens dans ces pays et procéder à la vérification biométrique le plus rapidement possible. Nous pourrions recourir à des moyens comme un laissez-passer ou un document de voyage à usage unique que le Canada délivrerait aux Afghans pour qu'ils puissent se rendre au Pakistan, aux Émirats arabes unis, au Tadjikistan ou ailleurs où nous avons la capacité de procéder à l'identification biométrique.
Le dernier point que j'aimerais souligner, c'est que le gouvernement canadien, par l'entremise d'Affaires mondiales Canada, doit continuer de financer des organismes affiliés à l'ASET, comme l'Aman Lara, qui se charge de l'évacuation, et élargir autant que possible les fins auxquelles ces fonds peuvent servir. À l'heure actuelle, la politique du gouvernement empêche de les utiliser pour les logements temporaires, dont on a désespérément besoin. Tout ce que le gouvernement peut faire pour assouplir ces contraintes d'utilisation du financement accordé aux organismes serait extrêmement utile.
Merci beaucoup, monsieur Baker.
Nous passons maintenant à M. Brunelle‑Duceppe, pour six minutes.
Soyez concis et ponctuel, je vous prie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence. Je les remercie également de leur service et de ce qu'ils font sur le terrain depuis le début de la crise. Nous leur en sommes énormément reconnaissants.
Major‑général Milner, vous nous avez dit que vous n'aviez pas obtenu de réponse d'IRCC ou du ministre Fraser. C'est la même chose pour M. Thorne et le major-général Fraser.
M. Baker nous a dit qu'il allait parler au ministre. Malgré tout le respect que je dois à M. Baker, j'ai une bonne nouvelle à vous annoncer, messieurs: demain, au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, nous recevrons le ministre Fraser. Je vous offre donc la possibilité, ce soir, de me transmettre les questions que vous voudriez que je lui pose demain, lors de cette réunion. Vous pouvez me les transmettre, et je vous garantis qu'au moins l'une de ces trois questions sera posée.
J'aimerais entendre la réponse des trois témoins.
[Traduction]
Je voudrais d'abord savoir quel est le plan.
Quel est le plan pour faire venir ces 40 000 Afghans au pays? Quand ce plan sera‑t‑il mis en œuvre? Quels sont les indicateurs mensuels du nombre d'évacués afghans que nous voulons recevoir au Canada?
Si l'identification biométrique est trop difficile, rappelons-nous que nous avons au Canada quelques-unes des meilleures entreprises de technologie au monde. En fait, nous pouvons utiliser une technologie sûre grâce à laquelle les données n'entreraient même pas en Afghanistan. C'est une simple machine qui transmet les données par télécommunication à un endroit sûr d'où elles ne sortent jamais et où elles ne sont jamais exposées. Utilisez la technologie pour venir à bout du problème de la vérification biométrique.
Quel est le plan? Quels sont les points de repère?
Arrêtez d'envoyer des courriels. Soyez transparents avec les demandeurs afghans et parlez-leur directement. La Grande‑Bretagne, les États‑Unis, la France et l'Ukraine ont envoyé des gens à Kaboul pour faire sortir ces personnes du pays. Le Canada a envoyé un courriel. C'est nettement insuffisant.
Dégageons les voies, parlons aux vraies personnes et commençons à leur donner de l'espoir et de réelles possibilités.
[Français]
Monsieur Thorne, auriez-vous une question à poser au ministre?
Je pourrais la poser pour vous lors de la réunion de demain.
[Traduction]
Merci, monsieur.
Je pense que le général Fraser a très bien résumé la situation.
La seule chose que j'ajouterais, c'est de vraiment insister sur la question de la vérification biométrique. Quelle est la solution? Qu'est‑ce qui est sur la table?
Encore une fois, la solution idéale consiste à faire venir les gens au Canada sans vérification biométrique et à la faire ici après coup. Si c'est impossible, la vérification biométrique sur place serait la solution préférable.
[Français]
Merci beaucoup.
Ce comité est tellement important. Comme nous l'avons dit, nous voulons aider les gens maintenant et le plus rapidement possible.
Pourriez-vous me dire, monsieur Thorne, vu vos responsabilités, comment réagissent les anciens combattants canadiens qui ont donné leur parole à leurs collaborateurs afghans? Comment se sentent-ils envers eux?
C'est important de poser la question.
[Traduction]
Merci beaucoup pour cette question. C'est une question qui doit absolument être posée.
Avec beaucoup de frustration, dans certains cas de désespoir, notre travail quotidien au cours des six derniers mois a consisté à aider les anciens combattants aux prises avec des problèmes de santé mentale. Déjà pendant le processus de dégradation, puis avec la chute de l'Afghanistan, nous avons constaté combien la situation se répercutait sur leur santé mentale, sur leur bien-être, à tel point que nous avons réuni des gens de notre réseau clinique de partout au Canada pour une formation et des consultations supplémentaires à ce sujet, qui ne cessait de surgir dans nos programmes courants.
En quoi la question des interprètes touche‑t‑elle les anciens combattants? Cela les touche directement parce que les interprètes font appel à eux pour demander leur aide, pour les aider avec leur demande, pour leur fournir des lettres de recommandation pouvant faciliter l'acceptation de leur demande et l'autorisation de venir au Canada.
Dans bien des cas, les anciens combattants leur envoient de l'argent. Ils les aident à planifier leurs déplacements. Ils dépensent de leur propre argent pour payer leurs logements temporaires, que ce soit à Kaboul, au Pakistan ou ailleurs dans le cours de leur voyage vers le Canada. Tout cela les bouleverse profondément.
Je vais vous donner un exemple. Je connais un ancien combattant, ardent soutien de notre action depuis longtemps, qui s'appelle Trevor Street et vit en Colombie‑Britannique. En juillet, il a dépensé des dizaines de milliers de dollars de son propre argent pour publier des annonces dans les journaux d'Ottawa montrant une photo de son interprète, tué par les talibans, et demandant pourquoi aucun programme n'avait été annoncé. C'était en juillet.
On voit de tels exemples partout au Canada. Ces derniers mois, nous avons parlé à des dizaines d'anciens combattants profondément engagés à aider leurs interprètes personnels.
Il est extrêmement préjudiciable à la santé mentale des anciens combattants canadiens de se trouver impuissants à les aider, de savoir que leurs interprètes attendent toujours de pouvoir venir ici et de sans cesse recevoir d'eux des messages décrivant à quel point leur situation est dangereuse.
[Français]
Ce que j'en comprends, c'est que cela touche directement les gens qui nous ont aidés en Afghanistan et qui essaient de quitter le pays, bien évidemment, mais cela affecte aussi la santé mentale de nos vétérans. Cela crée de l'anxiété. Ils se sentent redevables à ces gens et ils ne sont pas capables de les aider parce que leur gouvernement n'agit pas.
Quelle est votre plus grande déception, messieurs, à l'égard de ce gouvernement et de la crise actuelle?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier tous les témoins de leur service, de leur admirable travail et de leurs efforts continus de sensibilisation.
Vous avez tout à fait raison. Je pense que le gouvernement a failli à la tâche. Je me souviens encore de la question sur la réinstallation posée à l'ancien ministre de l'Immigration. Il a répondu que les réfugiés pouvaient recourir aux programmes d'immigration existants, chose qui, nous le savons, n'était pas possible.
Cela étant dit, considérant ce qui peut et ce qui doit être fait, avez-vous proposé au gouvernement de renoncer à la vérification biométrique pour faire avancer les choses? Il est absolument essentiel de suspendre cette exigence administrative et bureaucratique. Le cas échéant, quelle a été leur réponse?
J'adresse la question à M. Thorne.
À vrai dire, il vaut mieux que je m'en remette à mes collègues, le général Fraser et le général Milner, car ils ont eu des communications plus directes avec le gouvernement à ce sujet.
Nous avons formulé toutes ces recommandations. Nous avons dit que nous collaborerions avec le gouvernement pour trouver des solutions. Pour l'essentiel, nous avons convenu que personne ne viendrait au Canada qui ne devrait pas y être. L'exigence administrative est alors suspendue, et on isole ceux qui arrivent ici, après quoi on procède à toutes les vérifications biométriques nécessaires. On fait preuve de diligence raisonnable pour n'accepter que les personnes qui ont droit de venir. Celles qui ne répondent pas aux exigences sont renvoyées chez elles, c'est‑à‑dire en Afghanistan.
Il s'agit de les mettre à l'abri du danger, d'approuver leur demande, de les accueillir ici ou de les aiguiller vers un pays tiers. Nous avons fait toutes ces recommandations, mais l'aversion au risque fait qu'elles sont reléguées dans la catégorie « Trop difficile ».
Seriez-vous en mesure de déposer auprès du Comité les recommandations que vous avez faites au gouvernement, pour qu'elles figurent dans le compte rendu public du Comité?
Oui. Nous pouvons produire toutes les lettres et les recommandations, puisque nous parlons encore à IRCC et à Affaires mondiales Canada chaque semaine au sujet de ces recommandations. À l'époque où le groupe de travail interministériel existait, nous lui faisions les mêmes recommandations.
J'ajouterais simplement que c'est une occasion pour le gouvernement de se montrer énergique. Nous avons parlé de biométrie. Il pourrait envoyer une grande équipe sur le terrain, par exemple au Pakistan, très semblable à ce que nous avons envoyée en Syrie. Nous y avons envoyé une équipe pangouvernementale. On peut en faire beaucoup quand on est sur le terrain. Nous continuerons d'évacuer des gens. Le Pakistan n'est pas l'endroit idéal, mais c'est un endroit vers lequel nous continuons d'évacuer les gens.
Oui, nous pouvons vous remettre nos recommandations. Nous continuons de pousser nos recommandations aux échelons inférieurs d'Immigration Canada, puisque nous n'arrivons pas vraiment à prendre contact dans ce ministère avec les gens à qui il faudrait parler. Nous ne savons pas jusqu'où montent nos recommandations dans la hiérarchie, mais nous sommes tout à fait disposés à vous donner tout ce que nous pouvons pour vous aider.
Nous pouvons recommander des plans. Nous l'avons déjà fait et nous sommes donc prêts à le faire de nouveau.
Étant au courant de votre expérience, j'allais dire que vous l'avez déjà fait, plus récemment, avec la mission en Syrie. Grâce à cette mobilisation, nous avons pu mettre bien des gens en sécurité.
Si le gouvernement décidait dans l'immédiat d'appuyer cet effort et adoptait la même approche que celle appliquée pour les réfugiés syriens, seriez-vous en mesure de faire le travail en Afghanistan?
Je dirais oui, tout à fait.
Des gens qui ont fait exactement la même chose en Syrie ont formulé des recommandations et offert leurs services. Je pourrais donner un coup de fil à quelqu'un qui a dirigé les opérations en Syrie et qui accepterait en un clin d'œil d'aller là‑bas. Il y a des gens sur le terrain qui vont aider.
Encore une fois, oui, nous pouvons aider. Nous avons recommandé des plans, alors oui, nous sommes entièrement en disponibilité pour continuer d'aider.
Pour ce qui est de l'évacuation — excusez-moi, je ne devrais pas dire l'évacuation —, plutôt du fait d'amener des gens en lieu sûr, certains des collaborateurs, des interprètes et d'autres personnes ont peut-être servi dans des cadres différents ou des domaines différents. Cependant, le gouvernement ne les reconnaît pas tous comme réfugiés pour ce qui est de leur réinstallation.
Dans cette optique, combien de personnes, selon vous, se retrouvent dans cette catégorie? Que devrait faire le gouvernement à ce sujet? Faudrait‑il modifier la politique à cet égard?
Nous avons recommandé au gouvernement d'être le plus inclusif possible. Les critères actuels d'IRCC et de la politique sont assez larges. Ça devient un peu flou quand il est question des droits de la personne. Cependant, pour les journalistes, les femmes, les minorités ethniques, les LGBTQ, les conseillers culturels, les interprètes et les cuisiniers, il y a suffisamment de conditions pour que nous puissions probablement les faire venir ici. Nous devrions être plus inclusifs qu'exclusifs, mais, encore une fois, cela nous ramène à ce qui a été mentionné plus tôt, notre aversion au risque.
Êtes-vous d'avis que le gouvernement devrait, par exemple, permettre aux Canadiens de parrainer des êtres chers qui sont toujours là‑bas? Il est question ici de membres de la famille élargie. Des gens m'ont dit que leur cousin, par exemple...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je suis désolée de vous interrompre, madame Kwan, mais il ne reste qu'une minute et 50 secondes avant le vote.
Merci beaucoup, madame Kwan. Vous êtes presque arrivée à la fin de votre temps de parole.
Au nom des membres du Comité, je tiens à remercier nos témoins, le général Fraser, le général Milner et M. Thorne, d'avoir comparu devant nous et de nous avoir fait part de leurs observations. Merci beaucoup.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication