SBUD Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Sous-comité du processus budgétaire du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 24 février 2003

»

1740

Le président (M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.))

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)

»

1745

»

1750

Le président

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)

»

1755

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

¼

1800

¼

1805

¼

1810

Le président

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

Le président

M. Ken Epp

Le président

M. Ken Epp

Le président

M. Ken Epp

Mme Marlene Catterall

¼

1815

M. Ken Epp

Mme Marlene Catterall

M. Ken Epp

¼

1820

Mme Marlene Catterall

M. Ken Epp

Le président

M. Ken Epp

Le président

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)

M. Gilles-A. Perron

M. Jack Stilborn

M. Gilles-A. Perron

Mme Marlene Catterall

¼

1825

Le président

M. Paul Szabo

Le président

Mr. Gilles-A. Perron

Le président

M. Gilles-A. Perron

Le président

M. John Williams

¼

1830

M. Gilles-A. Perron

Mme Marlene Catterall

¼

1835

M. John Williams

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)

M. John Williams

Mme Marlene Catterall

M. John Williams

Le président

¼

1840

M. John Williams

Le président

Mme Marlene Catterall

M. John Williams

Mme Marlene Catterall

M. John Williams

¼

1845

Le président

Mme Marlene Catterall

M. Ken Epp

Mme Marlene Catterall

Le président

Mme Marlene Catterall

¼

1850

Le président

Mme Marlene Catterall

Le président

M. John Williams

Mme Marlene Catterall

Le président

¼

1855

M. Ken Epp

M. John Williams

M. Ken Epp

M. John Williams

M. Ken Epp

M. John Williams

M. Ken Epp

M. John Williams

M. Ken Epp

Mme Marlene Catterall

½

1900

M. John Williams

M. Ken Epp

M. John Williams

M. Ken Epp

M. John Williams

M. Ken Epp

M. John Williams

M. Ken Epp

M. John Williams

Mme Marlene Catterall

M. John Williams

Mme Marlene Catterall

M. John Williams

M. Ken Epp

Le président

M. Gilles-A. Perron

M. John Williams

½

1905

M. Gilles-A. Perron

M. John Williams

Mme Marlene Catterall

Le président

M. Reg Alcock

½

1910

M. John Williams

M. Reg Alcock

M. Ken Epp

M. Reg Alcock

M. John Williams

½

1915

M. Reg Alcock

M. John Williams

M. Reg Alcock

M. John Williams

M. Reg Alcock

M. John Williams

Le président

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CANADA

Sous-comité du processus budgétaire du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

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NUMÉRO 002

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 24 février 2003

[Enregistrement électronique]

»  (1740)  

[Traduction]

    Le président (M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)): La séance est ouverte, conformément à la motion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires adoptée le 26 novembre 2002, une étude sur des questions concernant le processus d'examen des prévisions budgétaires et des crédits.

    Nous accueillons cet après-midi Mme Marlene Catterall, M. Paul Szabo et, d'ici quelques instants, M. Williams, qui résumeront pour le comité la réflexion qui a débouché sur les recommandations présentées dans le rapport Catterall-Williams et, subséquemment, dans le rapport du sous-comité Szabo.

    Si nous vous avons invités aujourd'hui, au début du processus, c'est pour nous familiariser rapidement avec les travaux qui ont été effectués jusqu'ici, pour bien comprendre les recommandations qui ont été adoptées et qui ne l'ont pas été et pour obtenir vos commentaires sur les progrès réalisés.

    Je vais céder la parole à Mme Catterall.

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Vous m'avez demandé d'aborder certains des thèmes fondamentaux du rapport. Je vais le faire, mais je vais d'abord vous relater ma première expérience du processus d'examen des prévisions budgétaires en tant que nouvelle venue au Parlement. J'avais auparavant passé neuf ans dans l'administration municipale, où l'examen du budget des dépenses de la ville pour l'année était un exercice très intense étalé sur plusieurs semaines.

    J'ai été scandalisée de voir le sort que réservait le Parlement au budget des dépenses. Ce dernier n'est guère différent d'un autre budget, sauf que les chiffres comportent plus de zéros à la fin. Mais si un comité y consacrait entre deux et quatre heures, c'était bien au-dessus de la moyenne pour l'ensemble des comités. Pour l'opposition, c'était l'occasion de tirer à boulets rouges sur le gouvernement—je faisais partie de l'opposition à l'époque—, d'essayer de trouver des faiblesses dans les prévisions budgétaires, un détail quelconque et de s'en servir pour se faire du capital politique. Pour les ministériels, c'était l'occasion de relever un aspect qui aurait des répercussions dans leur circonscription ou qui leur donnerait l'occasion de chanter les louanges du ministre. Dans l'ensemble, cela ne m'a pas paru très satisfaisant.

    À ce moment-là, je suis arrivée à la conclusion que si j'étais ministre ou sous-ministre et qu'on me demandait de comparaître devant un comité au sujet de mon budget, je refuserais de le faire, à moins que les membres du comité ne soient disposés à consacrer plusieurs heures à écouter des explications englobant un survol du ministère, ses principaux défis, les solutions proposées et la façon dont cela se traduit dans le plan de dépenses—ce que sont somme toute les prévisions budgétaires.

    Cela dit, le rôle fondamental du Parlement est de décider comment le gouvernement peut prélever des fonds, combien aller chercher, comment les dépenser, et à quel rythme, et de lui demander des comptes dans les deux cas. Après avoir entendu plusieurs excellents témoins, nous avons conclu que le Parlement dispose des mécanismes nécessaires pour accomplir ce travail, que les députés du Parlement et les comités ont eux aussi les outils nécessaires, mais qu'ils ne les utilisent pas très efficacement.

    Premièrement, je vous parlerai brièvement des moyens que nous avons proposés pour renforcer le rôle du Parlement et des comités. Deuxièmement, il y a certaines choses que le gouvernement peut faire pour mieux préparer le terrain et inciter les comités à prendre le processus d'analyse des budgets des dépenses plus au sérieux.

    Troisièmement, j'expliquerai brièvement les raisons pour lesquelles le comité des prévisions budgétaires a été créé et jumelé au Comité permanent des opérations gouvernementales. À nos yeux, les budgets des dépenses marquent à la fois le début et la fin d'un processus. Voilà pourquoi nous avons intitulé notre rapport «L'étude des crédits: Boucler la boucle du contrôle». Au départ, les budgets des dépenses nous éclairent sur deux choses: ce que fait le ministère et où vont la plupart des fonds—pourvu que le comité soit prêt à y consacrer du temps. À vrai dire, cela reflète les priorités.

    Depuis lors, les comités ont reçu d'autres outils. Les documents sur les plans et les priorités qui sont déposés à la fin du printemps sont extrêmement importants. Les comités devraient les examiner sérieusement pour voir s'ils en accord avec ce que les ministères ont l'intention de faire, non seulement pour l'année qui vient mais pour plusieurs années à venir, en fonction des projections pluriannuelles. Ils devraient passer en revue les rapports sur le rendement à l'automne pour vérifier si le gouvernement a bel et bien réalisé les objectifs énoncés dans ses plans et priorités. Mais tout au long du processus, ils devraient se demander s'ils sont d'accord ou non avec ces plans et priorités et, sinon, réfléchir aux moyens d'influencer les prévisions de dépenses qui leur seront soumises l'année d'après pour qu'elles reflètent plus étroitement ce que devraient être, à leur avis, les plans et les priorités du gouvernement.

    Les comités ont donc l'occasion de faire rapport sur les plans et les priorités et d'exprimer leur accord ou leur désaccord. Ils peuvent porter un jugement sur les rapports de rendement et exiger des comptes du gouvernement. Ils peuvent aussi se servir de toute cette information pour exercer une influence sur le budget des dépenses.

    Nous avons proposé un certain nombre de mesures précises que les comités devraient prendre, et je vous donnerai volontiers plus détails sur certaines d'entre elles si vous le voulez. Il y avait également des initiatives qu'à notre avis, la Chambre devrait prendre pour fournir aux comités des ressources suffisantes.

    Tous les whips de partis devraient faire davantage pour assurer une plus grande stabilité au chapitre de la composition des comités.

    Certes, dans le budget précédent, on a alloué davantage d'argent à la Bibliothèque du Parlement pour qu'elle puisse mieux appuyer les travaux des comités parlementaires. Je ne pense pas que quiconque d'entre nous sache comment cet argent a été dépensé et s'il a vraiment contribué à la réalisation des objectifs visés.

    Un certain nombre de nos recommandations visaient les comités eux-mêmes. D'autres s'adressaient au gouvernement lui-même notamment, en ce qui concerne sa façon de répondre aux travaux des comités, y compris l'information sur les évaluations et les examens continus du vérificateur général. Mais ce qui nous intéressait particulièrement, c'était la réponse du gouvernement aux rapports des comités permanents au moment du dépôt de ses plans et priorités.

    A notre avis, le gouvernement devrait préciser dans ses documents, que le Comité de l'environnement, par exemple, avait recommandé telle ou telle mesure et qu'elle avait été incluses ou non dans ses plans. Il ne suffit pas que les comités déposent des rapports; il faut que le gouvernement y prête une attention constante lorsqu'il prend des décisions à diverses étapes de l'exercice financier.

    Nous avons décelé un certain nombre de faiblesses à propos desquelles nous avons fait des recommandations et ce, tant pour la gouverne des comités que du gouvernement. Elles visaient, entre autres, les examens cycliques, les programmes législatifs, l'amélioration des évaluations, l'obligation de faire des évaluations chaque fois qu'on crée un nouveau programme, ainsi qu'un examen cyclique de l'ensemble des programmes législatifs.

    Nous avons également signalé bien d'autres choses importantes. L'une des recommandations principales était d'élaborer des lignes directrices, en consultation avec le Parlement, à l'intention des fonctionnaires qui comparaissent devant les comités au sujet de leurs budgets de dépenses. De même, il devrait y avoir des lignes directrices expliquant aux membres des comités quels sont les champs de responsabilité des fonctionnaires et des ministres.

    Permettez-moi d'aborder brièvement les raisons de la création du Comité des prévisions budgétaires.

    Je vais tout d'abord vous dire comment tout cela a commencé. Lorsque Ralph Goodale était leader à la Chambre, il m'a mentionné que le premier ministre souhaitait ressusciter le Comité des opérations gouvernementales. Je lui ai dit carrément que s'il s'attendait à ce que je m'occupe d'un autre comité, je voulais obtenir quelque chose en échange. Je voulais que ce soit le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Je suis ravie, Tony, que vous en ayez pris la tête.

    Pourquoi avons-nous recommandé la création d'un comité du Budget des dépenses? La première douzaine de recommandations que nous avons faites portaient sur le mandat d'un tel comité et expliquaient les raisons pour lesquelles il était nécessaire.

    À cet égard, nous avions constaté un problème permanent. Lorsque nous avons commencé notre examen du processus, nous nous sommes rendus compte que depuis 30 ans, à tous les cinq à dix ans, un nouveau comité avait été créé en vue d'examiner le processus budgétaire. Du point de vue du Parlement, le processus d'analyse des budgets des dépenses était source de difficultés et de frustrations constantes.

    Nous avons constaté qu'il y avait des questions relevant d'un ministère qui ne faisaient pas l'objet d'un examen par les comités. Qui plus est, il fallait que ces derniers puissent examiner des questions touchant plusieurs ministères.

    Nous nous sommes aperçus qu'il y avait un grand nombre de questions qui ne faisaient pas l'objet d'un vote au Parlement. Il fallait aussi régler la question de savoir si le Parlement devrait voter sur les montants nets ou bruts. La pratique du vote sur les crédits nets laisse dans l'ombre bien des choses au sujet du prélèvement des recettes et des dépenses.

    Nous avons étudié, entre autres, les garanties de prêt, qui ne sont pas examinées par le Parlement ou dont il ne fait pas rapport comme il se doit. En outre, des dépenses fiscales d'une valeur de plusieurs milliards de dollars n'avaient jamais été évaluées. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il faut effectuer un examen plus régulier des dépenses législatives que le Parlement n'a jamais votées, comme la sécurité de la vieillesse. Il existe un certain nombre de programmes créés en vertu d'une loi dont les crédits ne font pas l'objet d'un vote au Parlement. Ce dernier ne peut se prononcer sur l'allocation des fonds ou leur gestion.

    Il importe de noter que ce comité n'a pas pour mandat de remplacer les comités permanents ou d'usurper leur rôle à l'égard des prévisions budgétaires. Il est plutôt là pour les appuyer dans ce travail, pour soutenir le Parlement dans le processus global d'analyse des prévisions budgétaires, en vue de l'améliorer, de se pencher sur les domaines qui ne sont pas couverts par les comités permanents et de travailler en consultation avec eux pour améliorer l'ensemble du processus et l'efficacité du Parlement dans son examen des budgets des dépenses.

»  (1745)  

    J'apprécie le bilan où l'on peut voir ce qui a été fait et ce qui n'a pas été fait. J'encourage vivement votre sous-comité à inviter des hauts fonctionnaires, particulièrement du Conseil du Trésor et du Bureau du Conseil privé, à comparaître devant vous pour envisager les prochaines étapes et améliorer ce processus dans l'intérêt du Parlement.

    Pour dire vrai, je ne pense pas que le Parlement prenne encore très au sérieux ce rôle, et il y a de bonnes raisons à cela. Il n'y a pas d'incitatif à faire plus dans ce domaine. À ce propos, certaines recommandations de notre rapport pourraient attirer l'attention des comités parlementaires car elles expliquent comment ils pourraient user davantage de leur influence et des outils à leur disposition. Mais comme je l'ai dit, je vous invite instamment à faire comparaître des hauts fonctionnaires du gouvernement pour qu'ils vous expliquent dans quel domaine les choses n'ont pas changé, et pourquoi.

»  (1750)  

    Le président: D'accord. Monsieur Williams, voulez-vous ajouter quelque chose?

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Oui, merci beaucoup, monsieur le président.

    Premièrement, c'est un plaisir d'être ici avec mes collègues. Il y a aujourd'hui trois députés du Parlement qui comparaissent comme témoins devant un comité parlementaire; c'est peut-être une première. Quoi qu'il en soit, je suis très heureux d'être ici pour vous parler de l'examen des crédits.

    Je souscris entièrement aux propos de Mme Catterall. Le Parlement est une institution de responsabilisation. Nous ne pouvons gérer et surveiller tout l'argent qui est dépensé, dollar par dollar, car le gouvernement actuel en dépense énormément—de 175 à 180 milliards—, mais notre travail est d'assurer le bon fonctionnement de cette institution de responsabilisation.

    Comme vous le savez, je suis le président du Comité des comptes publics, et mes collègues et moi-même essayons de rattraper le cheval une fois qu'il s'est enfui de l'écurie. Mais une fois le cheval parti, il est parfois un peu trop tard pour fermer la porte de l'écurie. Le Comité des prévisions budgétaires est un comité prospectif. Il regarde vers l'avenir alors que le Comité des comptes publics regarde en arrière. Notre comité traite avec le vérificateur général et s'intéresse surtout aux documents qu'il y dépose.

    Par exemple, aujourd'hui nous avons étudié le chapitre 10, sur le registre des armes à feu, qui a été très présent dans les médias au cours des derniers mois. Mais tout cela se fait en rétrospective; l'argent a déjà été dépensé. Le Comité du budget des dépenses est axé sur l'avenir et il examinera l'orientation qu'entendent prendre les ministères, et non leur cheminement passé.

    J'espère que vous vous livrerez à une évaluation des programmes, et je suis heureux de voir que dans le budget qu'il a déposé la semaine dernière, le ministre des Finances a annoncé que l'évaluation cyclique des programmes, comme l'a mentionné Mme Catterall, sera désormais obligatoire pour toutes les dépenses non législatives dans un cycle quinquennal. C'est une première étape.

    Comme Mme Catterall l'a dit, il faut que cela s'applique également aux dépenses des programmes législatifs car ils représentent environ 120 milliards de dollars sur l'ensemble des dépenses.

    Je suis heureux de constater ces progrès, et j'espère que le dossier continuera d'avancer. J'espère en outre que votre comité demandera que toutes les évaluations du rendement des programmes lui soient automatiquement référées. Vous aurez ainsi en main un document un peu semblable au rapport du vérificateur général, mais ce sera un rapport prospectif plutôt que rétrospectif.

    Vous pourrez ainsi savoir quelle orientation le ministère entend donner à un programme en particulier et quel avantage il est censé apporter à la société. Une fois que saurons exactement ce que le programme soit censé apporter à la société, nous pourrons poser la prochaine question, à savoir dans quelle mesure il assure le service escompté. Troisièmement, on pourra aussi en examiner l'efficience, évaluer s'il est bien géré. Dans un milieu en mutation rapide, où la technologie semble toujours en avance sur nous constamment, il faut se demander si l'on pourrait atteindre des résultats analogues ou meilleurs en faisant les choses différemment, peut-être à moindre coût et plus efficacement?

    Ce sont là les quatre questions simples et fondamentales qui permettront de garder un programme dans la droite ligne des besoins de la société: fait-il ce qu'il est censé faire; est-il efficient? Est-il à jour et moderne? Voilà le point de mire du comité.

    Vous aurez en main un document renfermant une évaluation exhaustive de ce que le programme doit accomplir dans les années à venir. C'est le rôle du comité que de mettre les ministères et leurs hauts fonctionnaires sur la sellette: Pensent-ils stratégiquement? Ont-ils à coeur l'optimisation des ressources dans l'intérêt des contribuables canadiens? Sont-ils axés sur le service à la population canadienne? Fournissent-ils aux Canadiens ce qu'ils veulent? Le programme respecte-t-il les échéances?

    Ainsi, le vérificateur général a pointé du doigt le programme de subventions au chauffage domiciliaire. Il s'agit d'un programme d'envergure annoncé en l'an 2000 qui s'est avéré nécessaire parce que les Canadiens étaient aux prises avec de sérieux problèmes liés au coût du mazout. Le vérificateur général a relevé que dans le contexte de ce programme, à hauteur de 1,4 milliard de dollars, 400 millions seulement ont été versés à des gens qui en avaient besoin, d'après l'analyse du gouvernement lui-même. Un milliard est allé à des gens qui n'avaient pas besoin de cet argent et 90 000 personnes, qui auraient dû toucher cet argent, n'ont pas reçu un sou.

    Ce programme, qui a connu d'horribles dépassements de coûts, a laissé en plan 90 000 personnes. Bien que de courte durée, c'est le genre de programme inefficient et mal ciblé qui, à mon avis, est plus fréquent qu'on voudrait le croire au gouvernement. L'évaluation des programmes peut favoriser l'optimisation des ressources.

»  (1755)  

    Par conséquent, je félicite le ministre des Finances d'avoir fait ce premier pas, et je salue du même coup le président du Conseil du Trésor qui, j'en suis sûr, a avalisé cette idée.

    Comme l'a fait remarquer Mme Catterall en ce qui concerne l'évaluation des programmes, plusieurs domaines sont en cause. Certes, les dépenses non législatives feront désormais l'objet d'un examen cyclique, mais nous voulons que cette exigence s'applique également aux programmes législatifs.

    Les dépenses fiscales qui n'apparaissent nulle part... Les dépenses fiscales sont des recettes perdues. Par exemple, si vous versez de l'argent dans un REER, cela vous permet de réduire votre revenu imposable. Vous n'envoyez pas un chèque qui vous permet d'obtenir un remboursement. Ce sont des recettes perdues pour le gouvernement qui ne figurent nulle part.

    Est-ce une bonne politique? J'en suis convaincu. Combien nous coûte-t-elle? Je pense qu'à un moment donné, le vérificateur général avait estimé que ces remises d'impôt représentaient quelque 12 milliards de dollars par année. Est-ce une politique gouvernementale valable? La question doit être posée.

    Pour ce qui est des garanties de prêt, des crédits d'un dollar, on ne peut se permettre de consacrer du temps aux crédits d'un dollar, mais lorsqu'on se retrouve avec une mauvaise créance, sous forme de crédits de 100 millions de dollars, il y a quelque chose qui cloche. Que pouvons-nous faire? Bien souvent, les sociétés de la Couronne ne font pas rapport au Parlement, mais au ministre. Elles sont soustraites à l'examen du vérificateur général.

    Ce comité a maintenant le mandat d'examiner les sociétés de la Couronne, de même que les fondations financées au premier chef par le gouvernement du Canada—à hauteur de sept milliards de dollars—, sans l'approbation du Parlement. Vous avez maintenant la responsabilité de faire cette évaluation. Cela figure dans votre mandat.

    Il vous appartient aussi d'examiner la façon dont la Chambre des communes étudie les budgets des dépenses. C'est un exercice complexe et prolongé qu'il convient de modifier. À cet égard, le rapport intitulé «L'étude des crédits: Boucler la boucle du contrôle» renferme de nombreuses recommandations. Je vous suggère d'attendre que le comité soit entièrement fonctionnel avant de vous lancer dans cet aspect. Il vaut mieux auparavant que le processus d'évaluation des programmes soit lancé car c'est dans ce domaine que votre comité peut jouer son rôle le plus valable en tant qu'instrument de responsabilisation, c'est-à-dire en posant des questions sérieuses aux ministères au sujet de leurs propres évaluations de programmes. À mon avis, c'est là que le comité peut être le plus efficace. Plus tard, lorsque vous serez rodés, vous pourrez vous tourner vers le processus d'examen des budgets des dépenses et encore là, le rapport renferme un grand nombre de recommandations utiles.

    Autrement dit, ce rapport se résume à trois choses: la création d'un comité du budget des dépenses et le simple fait que nous soyons ici aujourd'hui montre que cela est déjà fait; en ce qui concerne l'examen des programmes, l'évaluation des programmes, le ministre des Finances a fait un premier pas la semaine dernière, mais des progrès restent à faire, et troisièmement, l'étude du processus d'examen des budgets des dépenses à la Chambre est un aspect qu'il vaut peut-être mieux laisser pour plus tard, sans pour autant l'oublier.

    Le président: Merci, monsieur Williams.

    Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Maintenant, tout le monde a un air absent et se demande comment nous nous y prendrons pour réaliser cet objectif.

    J'ai été amené à jouer un rôle dans ce processus à la suite du rapport Catterall-Williams. On m'a confié la responsabilité de la phase deux, qui s'articulait autour de quatre thèmes: adapter l'information budgétaire aux besoins des parlementaires, simplifier et consolider les rapports, renforcer le processus d'examen parlementaire et améliorer l'information du Parlement sur les plans de dépenses du gouvernement et sur l'usage des fonds en fonction de ces plans.

    Il y a un an environ, l'ancien greffier de la Chambre des communes, M. Robert Marleau, a rédigé un article très étoffé, publié dans The Hill Times, dans lequel il reprochait aux parlementaires de ne pas s'acquitter de la moitié de leurs responsabilités. Il faisait précisément référence au fait que notre examen des dépenses et des prévisions budgétaires laissait à désirer. Je me suis senti personnellement visé car, en tant que député du Parlement, je veux faire du bon travail.

    L'environnement qui est le nôtre a évolué au fil des ans. Mme Catterall a mentionné comment les choses se faisaient à son arrivée ici. C'était une occasion de tirer à boulets rouges sur le gouvernement, etc.

    Le fait est que 80 p. 100 environ des comités ne font pas une analyse sérieuse des budgets des dépenses, qui sont pourtant réputées avoir été examinés. Pour ceux qui s'en chargent, cela se résume habituellement à une période de questions, et si le président ne fait pas son travail convenablement, tout y passe, sauf les composantes du budget des dépenses. C'est une critique qui s'adresse aux députés du Parlement, et non pas au gouvernement et aux ministères. Les ministères vont faire défiler devant vous une vingtaine de fonctionnaires qui feront une présentation de 40 minutes, ce qui laissera moins de la moitié du temps pour les questions. Ensuite, la séance prend fin, et nous sommes censés avoir examiné le budget des dépenses.

    Pourquoi ne pas faire d'abord un examen de conscience? À mon avis, il faut comprendre quelles sont nos responsabilités à l'égard des budgets des dépenses, des rapports de rendement et de l'évaluation des programmes. Nous avons constitué un comité qui, à l'instar d'une cellule humaine, se divise. Maintenant, nous avons un comité principal et deux sous-comités. On porte donc une attention restreinte à ce qui représente sans doute la moitié de la tâche des députés du Parlement. Par conséquent, j'estime que nous avons un problème. Il nous faut rallier le reste des parlementaires à cet exercice fondamental et ne pas rater notre coup. Nous ne pouvons nous permettre un faux départ.

    Lorsque nous avons rédigé notre rapport, nous y avons inclus un certain nombre de recommandations. D'ailleurs, je remercie le personnel d'avoir inclus dans votre trousse ces recommandations et le statut de leur mise en oeuvre. Si vous les parcourez, vous verrez que nous avons discuté de façon générale de quelques-uns des éléments, comme la comptabilité d'exercice, les rapports horizontaux, la création de votre comité et le rapport Catterall-Williams. Je pense que nous avons déjà fait cela.

    Mais nous n'avons pas dégagé un consensus au sein du comité, pas plus que nous n'avons sondé les parlementaires dans leur ensemble pour savoir s'ils sont prêts à s'acquitter de cette importante partie de leur travail qu'ils ont jusqu'ici négligée. À mon sens, il est dangereux de continuer de nous en prendre aux fonctionnaires, à la fonction publique, au gouvernement, au Cabinet, etc. alors que nous n'avons pas fait notre propre travail. Peut-être est-ce une question de culture; dans ce cas, il faut rompre ce cycle.

¼  (1800)  

    Je ne sais pas trop ce qui va se passer au cours de la prochaine étape. Mais je pense que le nouveau Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires devrait être l'un des plus puissants sur la Colline. Il devrait réunir des gens qui partagent la volonté commence de faire, et d'aider le Parlement à faire, ce travail représentant la moitié de nos responsabilités et que nous avons ignorées pendant si longtemps.

    Nous nous sommes déjà divisés et nous menons deux ou trois études de front. Je ne suis pas sûr que nous rendions service au Parlement en nous engageant dans cette voie. Il importe de revisiter le rôle des parlementaires pour que tous les membres du comité et tous leurs collègues soient convaincus qu'il se passe des choses et que nous ratons de belles chances.

    Je ne pense pas que les députés aient vraiment une idée claire de ce que représentent les droits et les devoirs des parlementaires en ce qui a trait au processus d'examen des budgets des dépenses. Que pouvons-nous faire lorsque nous nous sentons mal à l'aise et que nous n'avons pas reçu les explications nécessaires?

    Les parlementaires ont besoin d'un manuel qui décrive en langage clair le processus, le rôle qui est le leur, les ressources disponibles ainsi qu'une liste des questions qu'il faudrait toujours poser. La plupart des députés ont constaté que même s'ils étudient à l'avance pendant des jours le budget des dépenses d'un ministère en particulier, lors de la séance du comité, lorsque le moment arrive pour eux de poser des questions, ils n'ont que cinq ou dix minutes, ce qui est bien insuffisant pour les développer.

    Nous ne disposons pas d'assez de temps pour faire un examen convenable, mais il ne faudrait pas pour autant croire que nous devons scruter chaque dollar, chaque ligne et chaque poste du budget. Ce qu'il faut faire, armés de vérifications, d'évaluations et de rapports de rendement, c'est chercher les exceptions. Qu'est-ce qui fonctionne? Qu'est-ce qui a donné de meilleurs résultats que prévu, et pourquoi? Qu'est-ce qui ne fonctionne pas? Mettons de côté l'aspect législatif. Nous nous en occupons constamment. Et tout semble bien fonctionner.

    Bon nombre des problèmes qui ont été recensés, qu'il s'agisse du registre des armes à feu, de DRHC, des commandites, etc., sont liés à des programmes non législatifs. Nous devons d'entrée de jeu mettre l'accent sur l'activité fondamentale du gouvernement du Canada, qui est d'assurer des programmes et des services aux Canadiens, ainsi que sur les mesures que nous prenons pour nous adapter à un environnement en constante évolution et aux problèmes émergents, comme celui du programme de subventions au chauffage domiciliaire au mazout. Je me souviens de ce programme. La solution la plus simple aurait été de permettre à tous les contribuables recensés l'année précédente de toucher une subvention. C'était la façon la plus efficiente de distribuer l'argent rapidement. Il y a eu un compromis. Fallait-il rechercher la perfection ou faire en sorte que la plupart des personnes qui y avaient droit puissent l'obtenir?

    Il faut prendre des décisions, et cela suppose de faire des choix. Mais il ne faudrait pas être naïf : nous n'avons pas un temps indéfini pour régler ces problèmes.

    Si je peux me permettre de donner un conseil au comité, compte tenu de la situation, il faut veiller à ne pas prendre plus de travail que nous ne pouvons faire bien. Ce qui m'inquiète un peu, c'est que si nous nous lançons dans un exercice de restructuration du gouvernement, avec son cortège de thèmes TI et d'autres responsabilités, nous n'accorderons pas suffisamment d'attention au processus d'analyse des budgets des dépenses et d'examen des programmes qui, à mon avis, représente la moitié de nos responsabilités. Il nous incombe de nous acquitter de ce travail de la meilleure façon possible. Autrement dit, il vaut mieux tous pousser à la roue au lieu de diviser nos forces.

    Nous avons un nouveau comité. C'est un comité supplémentaire, de sorte que tout à coup, on demande à plus de gens de faire plus de travail et de s'éparpiller encore davantage. Je ne sais pas comment nous pourrons nous acquitter de notre mieux de ce travail si le comité n'obtient pas l'attention et les ressources dont il a besoin pour se réapproprier cette partie de nos responsabilités que nous avons abdiquées. Si nous voulons prendre cela au sérieux, c'est maintenant qu'il faut le faire. Pour être franc, je crains que si nous continuons sur la voie dans laquelle nous semblons engagés, nous ferons tout raisonnablement bien, mais rien très bien.

    Je ne pense pas que nous puissions nous permettre un faux départ dans le dossier de l'étude des budgets des dépenses et de l'examen et de l'évaluation des programmes. Nous devons rallier les parlementaires. Nous devons nous assurer que le comité acquiert la réputation d'être un comité d'experts solides, neutres et dévoués à la tâche qui seront prêts à approfondir des dossiers difficiles sans pour autant analyser de façon exhaustive tous les postes des budgets des dépenses de tous les ministères.

    Trouvez les exceptions, mettez l'épaule à la roue et montrez aux Canadiens et aux autres parlementaires qui ne participent pas au processus que nous prenons cette question très au sérieux. Il est très important, non seulement pour nous, mais pour tous les Canadiens, que nous nous acquittions au mieux de cette tâche.

¼  (1805)  

    Dans le rapport de la phase deux, on recommande, entre autres, d'affecter plus longtemps les députés aux comités permanents, au lieu de les remplacer souvent. En effet, un comité peut ainsi s'appauvrir en experts ou prendre son élan puisqu'il lui faut constamment mettre au courant de nouveaux venus. Certaines personnes sont très à l'aise dans un environnement où les chiffres l'emportent sur les mots. Ils sont doués pour cela. Nous devrions susciter et encourager la participation de députés qui veulent vraiment s'attaquer aux problèmes en profondeur. Mais leur engagement ne leur donnera pas satisfaction s'ils sont trop éparpillés et s'ils ont d'autres responsabilités qui les détournent de ce travail important.

Cela m'amène presque à croire que nous avons déjà trop de comités permanents. Avec tous les sous-comités qui existent, je pense que nous aurons un problème de ressources humaines, même au Parlement. Je ne sais pas si cela veut dire que d'autres responsabilités sont bâclées.

Malgré cette avalanche de reproches au Parlement, je demeure confiant que nous pouvons faire du très bon travail non pas en examinant les budgets des dépenses de tout et chacun, mais en offrant soutien et conseils à tous les comités permanents sur la façon de mieux s'acquitter de ce travail et de se réapproprier ces responsabilités que nous avons négligées pendant tant d'années.

¼  (1810)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Szabo.

    M. Epp a des questions et ensuite, M. Parent. Ken, comme nous siégeons en sous-comité, il n'y a pas de règles précises sur la durée des interventions.

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Autrement dit, si je prends deux heures, ce sera acceptable?

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je crois que pendant une heure et 40 minutes, vous vous parlerez à vous-même.

    M. Ken Epp: J'ai l'habitude.

    Le président: Allez-y, monsieur Epp.

    M. Ken Epp: Merci beaucoup. J'apprécie énormément le travail que vous avez effectué tous les trois. Je suis désolé que l'un de vous ait dû partir avant que nous puissions l'interroger.

    Le président: Il sera de retour.

    M. Ken Epp: Je veux aborder cette question en toute neutralité, mais en employant un exemple précis. Comme je l'ai dit ce matin lorsque Denis Desautels a comparu devant notre comité, en cas de catastrophe aérienne, les autorités examinent l'avion avec le plus grand soin, leur objectif ultime étant d'empêcher que ce type d'accident se reproduise.

    J'ai parlé aux députés ministériels ainsi qu'aux députés de l'opposition qui ont entendu énormément de plaintes au sujet de la mauvaise gestion intégrale du régime d'enregistrement des armes à feu et du fait que quelque 70 p. 100 des fonds provenaient de sources autres que le Budget des dépenses régulier. Y a-t-il une façon quelconque de régler un problème comme celui-là? Ce genre de problème existe peu importe quel parti est au pouvoir. Voilà pourquoi je préconise une démarche non partisane dans ce dossier. Comment faire en sorte que le Parlement règle ce problème et que nous puissions donner ou non notre assentiment à un programme, selon que nous l'approuvons ou non?

    Cela n'a rien à voir avec les mérites du programme comme tel. Seul le processus parlementaire d'approbation d'un programme comme celui-là est en cause. On pourrait citer quantité d'autres exemples de programmes qui fonctionnent bien, et d'autres qui ne sont pas efficaces. Comment garantir un apport des députés du Parlement, et indirectement, des milliers de nos concitoyens, un apport très concret qui leur permettrait d'être efficients dans ce genre de dossier?

    Mme Marlene Catterall: Ken, vous soulevez là un point très important. À dire vrai, c'est la première chose qui m'est venue à l'esprit à la lecture du rapport de la vérificatrice générale sur le programme d'enregistrement des armes à feu car le problème fondamental qu'elle a soulevé, c'est que le Parlement n'avait pas été dûment informé. Je pense que cela met en relief deux choses, tout en démontrant à quel point les mesures dont Paul, John et moi-même avons parlé sont importantes.

    Si le Parlement avait bien fait son travail d'analyse des prévisions budgétaires, cela ne serait pas arrivé. Le Parlement aurait pris connaissance des prévisions budgétaires annuelles pour le ministère de la Justice et du budget supplémentaire des dépenses quatre fois par année, et c'est à ce moment qu'il aurait fallu poser des questions pertinentes. Il y a certainement assez de députés du Parlement qui s'intéressent vivement au registre des armes à feu, d'une façon ou d'une autre. Il faut espérer aussi que le Comité de la justice aurait assuré un suivi, notamment en s'intéressant de près à la mise en oeuvre du programme.

    Quoi qu'il en soit, Paul a mentionné tout à l'heure la charge de travail qui nous incombe à tous. Le Comité de la justice est aussi responsable de dossiers législatifs substantiels. J'aurais beaucoup aimé qu'il se manifeste immédiatement en disant: voilà un très bon exemple de dérapage; nous devrions examiner concrètement les ratés des mécanismes de contrôle du Parlement pour qu'une telle chose ne puisse se produire.

    Je n'essaie pas de faire porter le blâme au Parlement, mais si le Parlement n'a pas été en mesure d'exercer toute la diligence voulue et d'assurer la surveillance qui est sa responsabilité, il faut se demander pourquoi. Quelles ont été les carences au chapitre de l'information qu'il a reçue? Mais parallèlement, pour quelle raison le Parlement n'était-il pas au courant de ce qui se passait?

¼  (1815)  

    M. Ken Epp: Pensez-vous que notre Sous-comité du budget des dépenses ou le volet des prévisions budgétaires du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires doit intervenir lorsqu'une chose comme celle-là se produit et prodiguer des conseils à Justice Canada, ou pensez-vous qu'il devrait se charger concrètement de l'étude du budget des dépenses?

    Mme Marlene Catterall: Je ne saurais dire.

    Permettez-moi de revenir aux propos de John. Les évaluations sont importantes, mais je n'en ferais pas notre priorité. Je ne vois pas non plus le Comité du budget des dépenses assumer cette responsabilité. Cela incombe au comité permanent. Selon moi, le travail du Comité du budget des dépenses est de s'assurer que le processus en place permet aux comités permanents de s'acquitter de leur travail et de prendre le relais lorsqu'aucun comité permanent ne couvre un domaine donné.

    En sa qualité de président du Comité des comptes publics, John a une perspective légèrement différente de la mienne. À mon sens, la responsabilité première du Parlement est de dire au gouvernement combien d'argent il peut aller chercher, où l'obtenir et de quelle façon le dépenser—et ensuite, de lui demander des comptes. J'aimerais que vous insistiez surtout sur la façon dont nous pouvons amener les comités parlementaires à mieux se servir des outils dont ils disposent à l'heure actuelle pour influencer les priorités de dépenses. Ont-ils l'information voulue pour le faire, et s'en servent-ils?

    Il serait formidable que votre comité s'attache à un cycle complet et tente de déterminer comment il pourrait se servir du rapport sur les plans et priorités du Conseil du Trésor, du Bureau du Conseil privé ou de toute autre instance, par exemple. Il faudrait voir quel type d'évaluation devrait s'appliquer aux rapports sur les plans et les priorités si nous voulons influencer le budget des dépenses que nous soumettra ce ministère. Il serait très utile que vous choisissiez un ministère déjà couvert par un comité permanent et que vous travailliez en collaboration avec ce dernier ou que vous lui offriez de prendre le relais pour un cycle de crédits afin de vous en servir ultérieurement comme modèle. Je ne voudrais pas que vous vous limitiez à l'évaluation, qui n'est qu'un petit morceau du puzzle. Mais il vous faut quand même procéder graduellement.

    M. Ken Epp: Ma réflexion au sujet de ce processus a été source de frustration car il me semble que les députés du Parlement ne se prononcent pas sur la façon dont le gouvernement dépense l'argent des contribuables. Nous ne nous assoyons pas ensemble pour décider quels programmes nous souhaitons mettre en oeuvre. Et parmi ceux-là, quel est le plus important? Quels sont ceux qui, en bas de la liste, pourraient être éliminés si les ressources sont en baisse ou s'ils exigent un fardeau fiscal excessif? Il n'y a pas de débat de fond au Parlement au sujet du problème de la dette et de l'intérêt que nous continuons de payer.

    Au lieu de cela, nous attendons que le ministre des Finances se lève à la Chambre, une fleur rouge à la boutonnière, et qu'il nous annonce ce qui va arriver. J'aime bien les fleurs, mais cela me met en rogne. Je me demande pourquoi ce député du Parlement a le droit de se substituer aux 300 autres députés—peut-être 299 puisque je suppose que le premier ministre a aussi son mot à dire—et d'affirmer qu'il en sera ainsi, et pas autrement?

    Le Comité du budget des dépenses est censé examiner les plans et les priorités du gouvernement, déterminer combien cela va coûter, et si c'est raisonnable. Comment cela s'inscrit-il dans la tradition qui est la nôtre—et je suppose que c'est même une tradition législative—qui veut que le ministre des Finances dépose le budget et qu'il est immuable? Comment concilier ces deux aspects?

¼  (1820)  

    Mme Marlene Catterall: Cela tient au fait d'avoir remporté les élections. Le premier ministre a le pouvoir de nommer un ministre des Finances qui, lui, a le pouvoir de déposer un budget.

    Mais je pense que les parlementaires peuvent faire certaines choses importantes pour influencer la teneur du budget. À mon avis, l'une des initiatives les plus novatrices que nous avons prises en tant que gouvernement—et c'était là le sujet de la première lettre que j'ai écrite à Paul Martin après notre arrivée au pouvoir en 1993—, est d'amorcer un processus de consultations publiques au sujet du budget. Ce processus est maintenant officiel. Le Comité permanent des finances de la Chambre joue un rôle de consultant au sujet du budget.

    Cependant, les députés du Parlement ne sont pas partie prenante à ce processus, et c'est une chose que nous avons recommandé dans notre rapport. Prenons par exemple, le comité de l'environnement.

    Après avoir pris connaissance des documents sur les plans et les priorités du ministère, le comité pourrait se prononcer. Il ferait rapport au Parlement en lui signalant son assentiment ou son désaccord, en fonction de ses travaux sur les politiques, de ses études et des consultations qu'il a eues avec les Canadiens oeuvrant dans ce champ d'expertise. Il inviterait également des témoins à comparaître devant lui au sujet des plans et des priorités. Ainsi, il pourrait savoir ce que pensent les gens qui témoignent habituellement devant lui au sujet des questions environnementales, ce qu'ils pensent des plans et des priorités? Il ferait ensuite rapport au Parlement.

    À ce moment-là, advenant qu'il soit en désaccord avec les plans et les priorités, il pourrait déterminer la voie à suivre. Il pourrait présenter un mémoire au comité des finances au moment de ses consultations prébudgétaires. Nous avons recommandé, entre autres, que le comité des finances accorde la priorité aux comités qui ont effectivement présenté un rapport sur les plans et priorités de leur ministère. Le comité des finances devrait les accueillir prioritairement à une séance télévisée et prendre bonne note de leurs recommandations concernant la teneur du budget. Cela inciterait les comités à tenter sérieusement d'influencer ce qui s'en vient.

    M. Ken Epp: J'ai d'autres questions.

    Le président: Nous vous reviendrons.

    M. Ken Epp: Je pense que nous aurons le temps.

    Le président: Il y aura peut-être un deuxième tour de table.

[Français]

    Monsieur Perron.

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Merci, Tony.

    Puis-je commencer par faire un accroc à la coutume? J'aimerais poser une question à Jack. Marlene a dit durant son exposé que vous aviez eu un surplus à la Direction de la recherche parlementaire. Est-ce que cela a changé quelque chose? Est-ce plus efficace? J'aimerais avoir vos commentaires.

[Traduction]

    M. Jack Stilborn (attaché de recherche): J'ai le regret de vous dire que je ne suis pas membre de l'équipe de gestion de la Bibliothèque du Parlement. Je ne peux donc pas vous fournir une réponse définitive; je peux uniquement vous communiquer ma perception d'employé. Il y a eu des compressions de personnel au milieu des années 90, et il nous a semblé que l'injection de ces fonds additionnels a permis de ramener le nombre d'employés à ce qu'il était auparavant. Autrement dit, nous sommes revenus au statu quo, mais il n'y a pas eu de changement dans le fonctionnement de l'institution.

[Français]

    M. Gilles-A. Perron: Autrement dit, c'est quatre trente-sous pour une piastre.

[Traduction]

    M. Jack Stilborn: C'est votre façon de le dire, mais c'est l'idée.

    M. Gilles-A. Perron: D'accord. J'en reviens à vous.

[Français]

    Marlene, Paul et John, je vous remercie, mais vous me causez beaucoup de problèmes. Je me pose des questions sur l'efficacité et la nécessité de notre comité et du sous-comité. Marlene, tu m'as énormément surpris lorsque tu m'as dit que c'est depuis que le gouvernement est gouvernement qu'on veut avoir un comité des prévisions budgétaires et que cela n'a jamais marché. D'ailleurs, vos rapports sont tombés à l'eau et cela n'a jamais marché. Pourquoi est-ce que cela marcherait cette fois-ci, à ce comité-ci?

    Mme Marlene Catterall: D'abord, quand il y avait eu soudainement cinq partis politiques à la Chambre, il avait fallu tenir plein de réunions juste pour s'assurer qu'il était possible d'avoir suffisamment de personnes à chaque réunion des comités. Les leaders des partis à la Chambre avaient donc décidé qu'il y aurait deux comités de moins qu'auparavant et ils avaient combiné le Comité des opérations gouvernementales avec le Comité des transports. Également, le Comité des affaires autochtones avait été combiné avec le Comité des ressources naturelles. On avait fait cela uniquement pour qu'il soit possible de gérer les cinq partis à la Chambre.

    Pour moi, beaucoup de choses très importantes n'ont pas été examinées par le Parlement à cause de cette diminution du nombre de comités. Par exemple, le comité principal étudie maintenant la question de la fonction publique et un très important projet de loi, mais il y a d'autres choses.

¼  (1825)  

[Traduction]

À l'époque de l'examen des programmes, il n'y avait aucun parlementaire chargé de surveiller cet exercice, par exemple. Un certain nombre de dossiers opérationnels du gouvernement très importants étaient pratiquement soustraits à toute surveillance de la part du Parlement.

    Je crois donc qu'il est très important que ce comité ait été reconstitué.

    Le président: Je pense que M. Szabo voudrait intervenir.

    M. Paul Szabo: J'ai un autre engagement sous peu, mais je voudrais saisir l'occasion pour signaler que parmi les membres du comité se trouve M. Epp, qui aimerait être consulté au sujet de la presque totalité des décisions du gouvernement concernant ses programmes. Selon lui, indépendamment de ce que renferme le programme du gouvernement ou le discours du Trône, nous devrions tous voter sur toutes les décisions qui se prennent de toute façon. À mon avis, c'est une position idéaliste mais impraticable.

    Pour sa part, M. Perron—et je penche davantage sur son côté—s'inquiète de savoir si, compte tenu du mandat et des responsabilités confiés au nouveau Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions prébudgétaires, nous avons les ressources, la volonté et le consensus nécessaires pour réussir les tâches qu'il est réaliste d'entreprendre.

    À mon avis, il nous faut absolument réussir. Notre comité n'est pas connu à la Chambre des communes à l'heure actuelle, et nous avons cette occasion unique de faire notre réputation. Nous devons exceller d'une façon qui nous permette de partager notre succès, d'en expliquer la genèse et de l'amplifier par l'entremise des autres comités permanents.

    Mais à la lumière de la question de M. Perron, je sens qu'il est un peu mal à l'aise de voir que nous ne nous sommes pas encore engagés dans la bonne direction. Je pense qu'il essaie de nous dire—tout comme moi et d'autres—, qu'il nous faudra réfléchir très sérieusement à la prochaine étape.

    Le président: Monsieur Williams.

    Mr. Gilles-A. Perron: Puis-je faire un commentaire?

    Le président: Bien sûr, c'est votre temps de parole.

    M. Gilles-A. Perron: On s'est entendu pour évacuer la notion d'affiliation à un parti au sein de notre comité, de sorte que nous sommes censés nous appeler mutuellement par nos prénoms. Je ne m'appelle donc pas M. Perron, mais Gilles.

    Le président: D'accord.

    M. John Williams: Gilles, merci. J'utilise habituellement le vocabulaire approprié aux fins du compte rendu, Gilles. Normalement, c'est M. Perron, mais aujourd'hui, ce sera Gilles.

    Paul a raison. Notre comité a la possibilité de donner le ton car tout en étant nouveau, c'est un comité puissant qui est en mesure de bien s'acquitter de son travail. Rappelez-vous, le Parlement est une institution de responsabilisation. Nous ne sommes pas là pour faire de la gestion; nous sommes là pour exiger une reddition de comptes. Voilà notre rôle.

    Pour ce qui est du budget, les divers documents qui en font partie ont 18 pouces d'épaisseur, et c'est là le résumé général le plus succinct sur la façon dont le gouvernement entend dépenser l'argent des contribuables. Il est impossible de poser des questions intelligentes, profondes et fouillées en se fondant sur le sommaire qui est fourni.

    Si vous voulez tous les détails, je ne pense pas qu'il soit possible de les obtenir dans cette salle. Par conséquent, vous n'avez aucun espoir de trouver les détails qui vous intéressent. C'est l'énigme. Les prévisions budgétaires sont tellement générales qu'elles ne vous permettent pas de poser des questions précises. Et si vous avez accès à tous ces détails, c'est d'une telle ampleur qu'il est impossible de trouver ce que l'on cherche.

    Voilà pourquoi l'évaluation des programmes est tellement cruciale. Il y a au gouvernement des évaluateurs. C'est leur travail que d'examiner un programme. Premièrement, ils doivent obtenir du gouvernement le mandat du programme. Quel est son objectif? Dans le cas des soins de santé, nous savons ce qu'il en est. Dans le cas de la sécurité de la vieillesse, aussi. Dans le cas du Régime de pensions du Canada, nous savons aussi ce qu'il est censé faire en général. Mais il faudrait préciser que la raison d'être de tel ou tel programme est de concrétiser un résultat donné dans la société. C'est la responsabilité du gouvernement d'énoncer cela. À ce moment-là, l'évaluateur peut affirmer qu'en regard de ses objectifs, son bilan est bon ou mauvais.

    De nos jours, il se fait beaucoup de «gestion horizontale», comme on dit. Il y a des «indicateurs sociétaux». Nous avons de l'information statistique préparée par Statistique Canada sur la santé, par exemple, sur l'état de santé des gens, sur les maladies, sur le délai avant de voir un médecin, et le nombre de gens qui se font opérer à tort ou à raison. Il y a une foule de renseignements statistiques sur tout et sur rien. Nous savons si les programmes vont bien ou s'ils ne vont pas bien.

    Je vous ai donné l'exemple de la remise pour l'huile à chauffage, programme auquel on a consacré un milliard de dollars de dépenses très ciblées parce que c'était une question d'urgence. Nous devons savoir tout cela.

    C'est pourquoi nous avons besoin d'une évaluation des programmes nous permettant de dire que tel programme est sur les rails. Le Comité du budget peut déclarer que l'on fait du bon travail ou bien que le programme est mal ciblé et que de l'argent est gaspillé. C'est le travail du notre comité de poser les questions importantes pour remettre le programme sur les rails. C'est le rôle du Comité du budget des dépenses.

    Ce n'est pas à nous de décider si une politique est bonne ou mauvaise. Cela, c'est le rôle du gouvernement et du Parlement. Mais une fois qu'une politique a été établie, c'est le travail du Comité du budget des dépenses de voir à ce que le programme ne déraille pas et qu'il atteigne les buts fixés au départ. Si ce n'est pas le cas, il faut tenir les gestionnaires responsables. Nous ne sommes pas les gestionnaires; nous sommes l'institution de la reddition de comptes.

¼  (1830)  

[Français]

    M. Gilles-A. Perron: Il y a une autre question qui m'intrigue. Autant John que Paul--mais peut-être un peu moins Marlene--laissent entendre que ce Sous-comité du processus budgétaire pourrait quasiment devenir une puissance que tous craindraient. Croyez-vous qu'avec cette réputation qu'on peut se faire, on pourrait avoir une plus mauvaise collaboration de la part de différents ministères? Est-ce qu'on ne court pas ce danger?

[Traduction]

    Mme Marlene Catterall: Je pense qu'en votre absence, John, j'ai exprimé un point de vue quelque peu différent. Si notre comité s'attardait essentiellement aux évaluations, il raterait une partie importante du message transmis dans notre rapport et définirait trop étroitement sa tâche, parce que s'il est vrai que c'est la responsabilité du gouvernement non pas de décider, mais plutôt de faire des recommandations au Parlement, c'est par ailleurs également la responsabilité du Parlement de faire des recommandations au gouvernement et d'utiliser les outils qu'il a à sa disposition pour ce faire.

    Ce que j'ai proposé—je pense que vous étiez encore hors de la salle—, c'est qu'à mon avis, notre comité pourrait rendre un service très précieux en suivant un programme pendant tout le cycle budgétaire, même pas nécessairement le budget des dépenses de tout un ministère, mais seulement un programme. Que dit-on à son propos dans les documents sur les plans et les priorités? Êtes-vous d'accord ou êtes-vous en désaccord?

    Que vous soyez d'accord ou pas, déposez un rapport au Parlement pour faire part de votre position et obtenez du ministre une réponse. Ensuite, communiquez votre point de vue au Comité des finances quand il procédera aux consultations en vue du budget de l'année suivante, parce que c'est le cadre où s'élabore le budget des dépenses.

    Quand le rapport sur le rendement est déposé à l'automne, on pourra dire, très bien, voici ce que vous avez dit que vous feriez; voici maintenant ce que vous avez fait; voici où se situent vos échecs ou vos réussites. C'est une démonstration de la manière dont on peut utiliser ces outils.

    Ensuite, quand le budget des dépenses est déposé, nous pourrons dire, très bien, voici ce que nous vous avons dit à propos de votre rapport sur vos plans et priorités; voici ce que nous vous avons dit au sujet de votre rapport sur le rendement; voici ce que nous avons dit au Comité des finances au sujet de votre ministère ou de ce programme en particulier; maintenant, en quoi votre budget des dépenses reflète-t-il ce que notre comité a dit que vous devriez faire?

    C'est un cycle complet. Cela ne va pas changer la bureaucratie ni changer le gouvernement dans un seul cycle, mais si vous pouvez montrer aux comités le pouvoir qu'ils ont d'opérer des changements avec le temps, peut-être qu'ils commenceront à accorder un peu plus d'attention à tout cela.

¼  (1835)  

    M. John Williams: J'aime à dire, parfois facétieusement, au sujet du Comité des comptes publics, que si les sous-ministres et les fonctionnaires qui comparaissent devant le comité avaient le choix entre aller chez le dentiste et venir témoigner devant le comité, ils devraient choisir le dentiste; cela devrait être moins douloureux, car nous sommes l'institution qui les oblige à rendre des comptes.

    Le Parlement est cette institution de reddition de comptes. Nous ne pouvons pas examiner les 175 milliards de dollars de dépenses. Personne n'en est capable, comme comité de surveillance. C'est impossible. Mais prenons par exemple les rapports sur le rendement. J'ai siégé à un comité qui était présidé par...était-ce vous, Reg? N'étiez-vous pas membre de ce comité sur la création des rapports sur le rendement?

    M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Non, mais j'ai suivi ses travaux.

    M. John Williams: Je ne me rappelle plus qui présidait ce comité à ce moment-là, mais quoi qu'il en soit, au début des années 90...

    Mme Marlene Catterall: C'était Ron Duhamel.

    M. John Williams: Ron Duhamel, c'est bien cela. Et cela a abouti à la création des rapports sur le rendement, parce que tout ce que nous avions, c'était le budget des dépenses d'une année donnée, les chiffres pour l'année, les chiffres proposés pour l'année suivante, et c'était tout. C'était comme d'avoir des oeillères. Nous n'avions pas la moindre idée de l'origine du programme et nous ne savions pas non plus où l'on s'en allait avec ce programme. Nous avions seulement les chiffres de l'année et les chiffres proposés pour l'année suivante, et nous devions voter là-dessus à partir de cette information sommaire.

    C'est ainsi que maintenant les plans et les priorités sont censés être présentés tous les trois ans. Et nous voulions que les rapports sur le rendement soient présentés selon le même format, pour que, comme Marlene l'a dit, on puisse discerner tout le contexte, le point d'origine et le point d'arrivée, de manière que l'on puisse consulter les deux documents côte à côte.

    C'est alors que j'ai commencé à dire: tout cela est trop vague, il faut changer les choses. Maintenant, heureusement, le vérificateur général a publié des critères pour l'évaluation de ces rapports sur le rendement. Ainsi, les ministères constateront dorénavant que le vérificateur général formulera des critiques si les rapports sur le rendement ne sont pas explicites.

    Par exemple, j'ai remarqué une chose à moment donné. Quand le vérificateur général a déposé une critique sévère de DRHC sur la gestion des numéros d'assurance sociale, j'ai examiné le rapport sur le rendement, et l'on n'aurait jamais su que DRHC était même responsable des numéros d'assurance sociale, parce que l'on ne trouvait dans le rapport aucune mention des numéros d'assurance sociale. Cela n'existait tout simplement pas. Nous voulions donc nous assurer que les ministères rendent des comptes.

    C'est toute cette notion de reddition de comptes, que je définis d'une manière très simple: ce sont les facteurs intrinsèques sur lesquels on n'a aucune prise et qui vous amènent à penser et à agir d'une certaine manière. Maintenant que les ministères savent que le vérificateur général examinera peut-être leurs rapports sur le rendement et qu'il pourra les critiquer s'ils ne sont pas à la hauteur, ils veilleront à ce qu'il y soit fait mention des numéros d'assurance sociale, si cela relève de leur responsabilité, etc.

    Nous devons donc mettre en place les facteurs intrinsèques qui incitent les gestionnaires à livrer la marchandise, parce que, comme nous le savons, il n'y a pas de rentabilité au gouvernement. La raison d'être des fonctionnaires n'est pas d'être rentables. Ils n'ont pas à réaliser des profits, ils n'ont pas à payer un dividende, et nous devons donc trouver des manières différentes de les astreindre à rendre des comptes: une démocratie parlementaire, une société pluraliste, un débat à la Chambre des communes, l'ouverture, la transparence, un public éclairé, le vérificateur général. Ce sont tous là des moyens d'astreindre le gouvernement à rendre compte de ses actes, afin qu'il soit motivé à mettre en place les meilleurs programmes possibles.

    Je suis le premier à féliciter le gouvernement et à reconnaître que, dans l'ensemble, le gouvernement fait de l'assez bon travail. Il faut le reconnaître. Mais reconnaissons aussi que nous comptons au nombre de ces facteurs intrinsèques qui les incitent à faire encore mieux.

    Le président: Je voudrais faire deux ou trois observations.

    J'ai perçu pas mal de points communs dans les témoignages, mais il y a un point en particulier qui m'a frappé et je veux m'assurer que le comité et moi-même le comprenons clairement. Si je comprends bien, les témoins que nous entendons ce soir, dont M. Williams, sont en train de définir le rôle du comité. John, vous proposez que le comité devienne quasiment—l'expression est de mon cru et vous me reprendrez si je me trompe—un reflet symétrique du Comité des comptes publics. Essentiellement, le Comité des comptes publics travaille en rétrospective, tandis que nous ferions du travail de prospective de façon continue. Vous avez dit que tous les documents sur les plans et les priorités seraient déposés à notre comité.

¼  (1840)  

    M. John Williams: Les rapports sur le rendement.

    Le président: Les rapports sur le rendement.

    Et puis, Marlene, je pense que vous avez invoqué la possibilité que les comités permanents existants continuent de faire leur travail et d'assumer la responsabilité de l'étude des budgets des dépenses, en s'inspirant de notre comité comme modèle, ou bien que notre comité soit en mesure d'offrir du soutien et un processus de modélisation que les autres comités pourraient suivre. Peut-être que notre rôle devrait être d'examiner certains programmes horizontaux dont aucun comité n'est explicitement responsable, c'est-à-dire que notre comité aurait peut-être l'occasion d'étudier des initiatives qui s'étendent sur plus d'un ministère. C'est bien cela? Êtes-vous tous les deux d'accord pour que notre comité devienne en quelque sorte un reflet symétrique du Comité des comptes publics?

    Mme Marlene Catterall: Non. C'est peut-être là-dessus que John et moi-même ne sommes pas d'accord. Je pense qu'il est juste de dire que ce n'est pas ce que l'on recommandait dans le rapport. En fait, il y a ici à la page 34 un petit graphique qui tente d'illustrer clairement qu'il y a un rôle différent pour le Comité des finances, pour le Comité des comptes publics et pour le Comité du budget des dépenses. Je fais une mise en garde; il faut éviter, par exemple, que notre comité assume la responsabilité des évaluations. Je pense qu'il est important que le comité de DRHC sache ce qui se fait au ministère en matière d'évaluation des programmes. Autrement, comment pourrait-il se prononcer de façon raisonnable et responsable sur les politiques du ministère? Comment le comité pourrait-il faire des études et recommander des politiques s'il ne sait pas exactement dans quelle mesure les programmes et politiques existantes fonctionnent bien?

    Je pense donc que notre comité devrait veiller à ce que tous les comités disposent des outils voulus pour faire leur travail dans leur domaine de compétence. On pourrait à l'occasion prendre un exemple particulier d'un ministère donné...le registre des armes à feu, par exemple, quoi qu'il semble que l'on soit en train de renforcer cela, de sorte que je ne voudrais pas nécessairement revenir là-dessus. Mais cela pourrait néanmoins être intéressant. Mais l'on pourrait prendre un exemple d'un ministère donné pour démontrer que l'on y fait effectivement du bon travail, ou le contraire, ou pour voir en quoi le comité n'est pas en mesure de faire son travail et d'examiner une partie du budget des dépenses parce que l'information est présentée de manière insatisfaisante et que les rapports sur le rendement, dans l'ensemble, ne permettent pas au Parlement de bien faire son travail.

    Mais j'ai par ailleurs dit autre chose quand vous étiez absent, John, à savoir que la reddition de comptes est le résultat du rôle premier du Parlement, qui consiste à dire au gouvernement combien il peut percevoir, comment il peut percevoir ce montant, combien il peut dépenser et à quoi il peut consacrer ses dépenses. La reddition de comptes découle de tout cela. Je pense que le fait d'avoir présidé le Comité des comptes publics a faussé votre jugement.

    M. John Williams: Voilà un oxymoron.

    Mme Marlene Catterall: Ce que nous tentions de faire au départ dans notre rapport, c'était de renforcer la capacité du Parlement et de ses comités de jouer ce rôle fondamental, pas simplement de passer en revue les budgets des dépenses au fur et à mesure qu'ils sont déposés, mais d'utiliser les outils voulus pour influencer la teneur de ces budgets des dépenses.

    M. John Williams: Si je peux me permettre de répondre, nous pouvons revenir à la période antérieure à 1968, alors que le budget des dépenses était étudié par l'ensemble de la Chambre des communes. Il en était résulté une véritable mêlée partisane; chacun prenait la parole tour à tour pour dire: dans ma circonscription, on va dépenser 100 $ pour quelque projet idiot, et c'est du gaspillage. Le montant en question était bien sûr une goutte d'eau dans l'océan, mais on ne s'arrêtait pas à de telles considérations. Il n'y avait donc pas un débat intelligent ou une analyse intelligente du programme. C'est ainsi que l'on a changé le système et confié cette tâche aux comités, parce que l'on a pensé que cela libérerait le temps du Parlement et permettrait aux comités d'examiner chacun le budget des dépenses de leur ministère.

    Mais je répète que les documents budgétaires étaient tellement généraux que l'on n'y trouvait pas le moindre détail permettant de poser une question intelligente sur un programme quelconque. Tout le système s'est donc embourbé. Les parlementaires ont continué de s'attarder aux politiques, aux questions partisanes, et le budget des dépenses est devenu un document dont plus personne ne tenait compte parce que l'on n'y comprenait rien, les parlementaires n'avaient aucune information, ils ne se sentaient pas compétents pour bien des raisons. Comme nous le savons, les comités permanents n'étudient pas les budgets des dépenses du ministère le moindrement sérieusement. Tout le système est bloqué.

    Je me permets de ne pas être tout à fait d'accord avec ma collègue Marlene, car je pense que le comité a un rôle très précis à jouer, parce que les autres comités s'attardent essentiellement aux politiques vues sous un angle partisan, toute l'année, et quand on leur demande de se livrer à une évaluation neutre... N'oubliez pas que ce ne serait pas la tâche de votre comité d'établir la politique, pas plus que ce n'est la tâche du Comité des comptes publics d'étudier les politiques. En fait, le jour même où nous avons entendu le ministre de la Justice, j'ai amorcé les travaux du comité en disant que l'on ne discuterait pas de politiques et que tout commentaire sur les politiques serait déclaré hors d'ordre. Nous sommes ici pour étudier l'administration.

    Ce comité du budget des dépenses se pencherait aussi, sans partisanerie, non pas sur les politiques, mais sur la manière dont les politiques établies par le gouvernement en poste ou par un gouvernement précédent sont mises en oeuvre de manière efficace et ciblées au nom de l'ensemble des Canadiens.

    À mes yeux, c'est assurément là la tâche primordiale du comité, et c'est pourquoi il peut devenir un comité très puissant. Sa raison d'être est de poser des questions pointues en s'inspirant d'un document aussi épais que le rapport intitulé «L'étude des crédits: Boucler la boucle du contrôle», ou encore un chapitre du rapport du vérificateur général dans lequel on énonce les faits, avec tous les détails. On y traite d'un programme et l'on sait ce qui fonctionne bien, où se situe le gaspillage, et l'on peut alors poser la question: Pourquoi? Voilà notre rôle.

¼  (1845)  

    Le président: Marlene.

    Mme Marlene Catterall: Je pense que l'on vient de vous exposer le dilemme qui est le vôtre. Ou bien vous devenez un prolongement du Comité des comptes publics—et je ne dis pas que ce n'est pas un rôle légitime à jouer, mais je pense que nous avons un comité des comptes publics et que si ce dernier veut étendre son rôle, c'est à lui de le faire—ou bien vous devenez un instrument permettant de renforcer le rôle du Parlement, d'informer et d'influencer la politique publique.

    Ne nous leurrons pas, il n'y a qu'un seul grand document politique qui importe, et j'ai nommé le budget. Les priorités se situent là où va l'argent. Vous pouvez avoir toutes les priorités que vous voudrez dans votre tête ou sur papier, mais s'il n'y a pas d'argent pour y donner suite, c'est comme si elles n'existaient pas.

    Je pense que j'ai vécu une expérience exceptionnellement heureuse à mon premier mandat au Parlement. J'ai siégé à un comité qui fonctionnait d'une manière absolument non partisane et nous avons fait une série de quatre rapports en quatre ans sur le changement climatique, que même Brian O'Kurley, de l'Alberta...

    M. Ken Epp: Mon prédécesseur.

    Mme Marlene Catterall: ...en plein milieu du bassin pétrolier, a approuvé. Et nous avons fonctionné sur la base du consensus. C'était une expérience exceptionnelle, de même que celle-ci l'a été.

    Je pense que si nous amenons les gens à cesser de se montrer tatillons au sujet d'un dollar ici ou là dans le budget des dépenses, si nous les amenons à voir collectivement, en tant que comité, qu'au lieu de se contenter de rédiger de beaux petits rapports sur les politiques qui se retrouvent sur les tablettes, ils peuvent influencer réellement la mise en oeuvre de ces politiques en influant sur l'affectation des ressources, qu'à ce moment-là... Je concède évidemment que l'esprit partisan fait partie intégrante du Parlement, c'est un élément important du Parlement. Si vous ne faisiez pas d'opposition, Ken, nous ne gouvernerions pas aussi bien.

    Le président: Avant de donner la parole à M. Epp, vous avez sous les yeux un document rédigé par la Bibliothèque du Parlement où l'on trouve une liste de vos recommandations. Si vous pouviez pointer du doigts à notre intention quatre ou cinq recommandations qui, à votre avis, ont peut-être été laissées de côté, mais qui n'en sont pas moins d'une grande urgence, et qui étaient formulées dans votre document, ce serait très utile dans l'optique des travaux que nous nous apprêtons à entreprendre.

    Mme Marlene Catterall: Voulez-vous que je fasse cela maintenant.

¼  (1850)  

    Le président: Bien sûr, si vous êtes prête à le faire.

    Mme Marlene Catterall: ...ou bien John et moi-même pourrions avoir un entretien pendant le déjeuner et nous nous mettrions probablement d'accord.

    Mais j'aurais une autre suggestion à faire. Vous pourriez demander à votre attaché de recherche de faire un tableau illustrant quelles étaient les recommandations à l'endroit des comités, comment les comités devraient réagir—cela représente près de la moitié des recommandations—et quelles recommandations s'adressaient au gouvernement, parce que pour presque chaque recommandation que nous avons faite aux comités, nous avons fait une recommandation parallèle quant à ce que le gouvernement devrait faire pour appuyer et faciliter les travaux des comités. Ensuite, l'attaché de recherche pourrait signaler quelles recommandations s'adressent à la Chambre des communes, par exemple pour ce qui est d'attribuer de meilleures ressources aux comités, etc. Je pense que l'on pourrait alors discerner une tendance.

    Je me ferai un plaisir de contribuer à cette tâche, Tony. Je ne veux pas passer cela en revue superficiellement tout de suite et vous dire: ceci est important, cela n'est pas aussi important, bien que je pourrais le faire aussi si vous y tenez.

    Le président: Je veux être sûr d'obtenir cette information, et comme vous êtes les auteurs de ce document, il serait fort utile d'entendre vos commentaires sur les recommandations qui n'ont pas été adoptées. Vous pourriez nous dire lesquelles il serait le plus important et urgent que les comités étudient et que le gouvernement adopte.

    M. John Williams: Il y a une poignée de recommandations uniques, mais on peut les regrouper en trois: la création d'un comité du budget des dépenses, le principe de l'évaluation des programmes, auquel le ministre des Finances a donné le coup d'envoi dans le budget la semaine dernière, et la réforme du processus d'analyse du budget de dépenses par la Chambre des communes. Même si cela ne manquera pas de causer des difficultés, il y a aussi des recommandations très sérieuses concernant la capacité des comités de réallouer les fonds à l'intérieur d'un ministère, par exemple.

    Ce sont là les principaux principes de la responsabilisation. Ainsi, si un ministère ne peut justifier de dépenser la totalité de ses fonds au titre d'un programme particulier, le registre des armes à feu, par exemple, qui semble être le sujet du jour, nous pourrions en retirer 100 millions de dollars pour le consacrer au maintien de l'ordre afin d'en avoir plus pour notre argent. Voilà le genre de choses qu'il est possible de faire.

    Dans le contexte de ces trois grandes catégories, il y a une recommandation que je tiens à souligner, soit la nécessité de réduire la rotation constante des membres des comités et de tenter d'assurer une certaine longévité des députés au sein des comités. Je siège au Comité des comptes publics depuis que je suis arrivé ici, en 1993, et j'ai acquis une certaine expertise, de même que la réputation d'être parfois un trouble-fête, soit dit en passant. Mon argument, c'est que je siège au Comité des comptes publics depuis maintenant une dizaine d'années, et je connais le système. Si les parlementaires sont dépêchés à différents comités tous les ans ou tous les deux ans, leur niveau d'engagement laisse à désirer et ils n'ont pas la possibilité d'acquérir une expertise dans un domaine particulier.

    Je sais que dans d'autres gouvernements ou parlements dans le monde, on envisage un modèle selon lequel toute affectation à un comité demeurerait inchangée, du moins jusqu'à la prochaine législature. À ce moment-là, si vous revenez, vous aurez le choix de rester ou de changer de comité, mais il ne serait plus question d'avoir une affectation d'un an ou deux avant de passer à autre chose.

    Pour pouvoir faire leur travail sérieusement, que ce soit dans le domaine de la gestion de l'environnement, de la défense, de l'agriculture ou autres, il faut que les députés comprennent qu'on s'attend à ce qu'ils connaissent le dossier et soient crédibles.

    Mme Marlene Catterall: Tony, je voudrais simplement dire que l'une de nos plus importantes recommandations visait à convaincre le gouvernement d'examiner les rapports et les études de comités de façon permanente, et non seulement lorsqu'un rapport lui est présenté et qu'il est obligé d'y répondre.

    Dans les documents budgétaires, le ministre des Finances devrait être tenu de mentionner les rapports de politique qu'il a reçus d'un comité et de préciser dans quelle mesure le budget donne suite ou non aux recommandations du comité. Il devrait être tenu de répondre dans le budget même, de même que dans les prévisions budgétaires découlant du budget. Si un comité a fait des recommandations concernant les plans et les priorités, de quelle façon le gouvernement y a-t-il répondu? Ce que les comités ont à dire au gouvernement devrait être pris en compte en permanence par le gouvernement lorsqu'il prépare ses budgets et ses prévisions budgétaires et lorsqu'il rend compte de son rendement.

    Je pourrais citer des recommandations précises, mais un groupe d'entre elles visaient précisément à faire en sorte que les travaux des comités soient au coeur de la réflexion du gouvernement.

    Le président: Monsieur Epp.

¼  (1855)  

    M. Ken Epp: Vous avez évoqué la possibilité que notre comité soit autorisé à apporter des changements au budget présenté par un ministère. J'aimerais savoir quel est l'état de votre réflexion à ce sujet. Était-ce simplement un caprice à ce moment-là, êtes-vous revenus là-dessus ou êtes-vous toujours de cet avis?

    M. John Williams: Le Parlement a toujours eu le pouvoir de réduire les budgets des dépenses, mais non de les augmenter. Cette recommandation visait une réallocation de fonds d'un programme à un autre au sein du même ministère.

    Comme je l'ai dit, j'ai foi en la responsabilisation et en la notion d'un régime de style Westminster au sein duquel le travail du Parlement consiste à exiger une reddition de comptes du gouvernement. Notre mandat consiste en trois choses simples: approuver les demandes législatives du gouvernement; approuver la politique fiscale du gouvernement en vue de prélever les fonds dont il a besoin; et approuver les prévisions budgétaires figurant dans les rapports du gouvernement. C'est là l'essentiel de notre tâche: approuver, approuver et approuver, à la suite de quoi le gouvernement nous fait rapport. Il n'est pas prévu dans le régime parlementaire britannique de dire au gouvernement de dépenser l'argent ici ou là, ou d'augmenter le budget dans tel ou tel programme. Ce n'est pas notre mandat. Notre mandat est de surveiller ce que fait le gouvernement. Par conséquent, nous devrions le faire mieux et de façon plus critique, mais je ne pense pas que nous ayons le droit ou la capacité dans un régime de gouvernement britannique comme le nôtre de dire au gouvernement qu'il doit sacrer 30 p. 100 de plus de son budget aux soins de santé ou ailleurs.

    M. Ken Epp: Dans ce cas, d'où vient cette idée? Dans votre rapport, on peut lire que nous devrions être autorisés à modifier les budgets des dépenses.

    M. John Williams: Si le gouvernement propose de dépenser un montant x à l'intérieur d'un ministère pour une dizaine de programmes différents, vous pourriez lui conseiller de consacrer moins d'argent au programme numéro un et plus au programme numéro trois. C'est une façon de favoriser la responsabilisation.

    Si les gestionnaires et les fonctionnaires ne peuvent justifier de consacrer autant d'argent à ce programme en particulier, pourquoi l'obtiendraient-ils? Nous avons tous entendu parler de «la folie de mars». Nous avons maintenant adopté la comptabilité d'exercice qui, je l'espère, changera les choses.

    M. Ken Epp: John, j'ai déjà été fonctionnaire et je peux vous dire que «la folie de mars» est une appellation erronée, et cela m'irrite parfois de vous entendre en parler constamment.

    C'est un gestionnaire prudent qui se dit: «Je vais faire en sorte de ne pas manquer d'argent. Voici ma liste de priorités; il y a quantité de choses que je vais enlever. À la fin de l'année, je sais jusqu'où je peux aller sur cette liste, et je dépense l'argent pour des choses nécessaires. Et voici que des parlementaires comme vous viennent me compliquer l'existence et m'accusent de choses qui ne sont pas vraies.»

    M. John Williams: Il est sur la même équipe que moi, Marlene.

    Le hic, c'est qu'il y a aussi des gestionnaires dépensiers, mais il faut espérer qu'à long terme la comptabilité d'exercice va nous permettre de résoudre ce problème. D'une part, nous aurons les actifs et d'autre part, les dépenses de programme et nous pourrons voir clairement de quelle façon ils sont gérés par le gouvernement. C'est là une carence depuis 1867.

    M. Ken Epp: Pour en revenir à ma question originale, quel comité, le Comité du budget des dépenses ou les comités ministériels individuels, devraient être autorisés à réduire les dépenses globales d'un ministère, probablement en ciblant un programme spécifique, ou de réallouer des fonds d'un programme à un autre?

    M. John Williams: S'il s'agit de réallocation de fonds, je pense que cette responsabilité devrait ressortir aux comités permanents qui sont jumelés aux ministères.

    Je pense que votre comité se chargera plutôt de l'examen global des évaluations de rendement, ce qui lui permettra d'affirmer que tel ou tel programme doit être davantage ciblé. Par la suite, lorsque vous déposerez un rapport à la Chambre des communes pour aviser le gouvernement de cet état de fait, ce dernier devrait répondre qu'il en prend bonne note et qu'il réglera le problème dans le budget des dépenses de l'année suivante.

    Mme Marlene Catterall: Exactement.

    M. John Williams: Voilà le processus que nous envisageons. Le comité n'a pas à faire de la microgestion car ce n'est pas le rôle du Parlement de faire de la microgestion, ni même de la gestion. Par contre, c'est à lui de relever les échecs, les faiblesses, les forces, les gains et les pertes et d'en faire rapport à la Chambre des communes.

    Le gouvernement devrait être à l'écoute et s'engager à régler le problème.

    M. Ken Epp: D'accord. J'ai une autre question.

    Mme Marlene Catterall: Puis-je simplement répondre à celle-ci, Ken? C'est un point important.

    Cette recommandation figurait dans notre rapport. Pour être franche, à la place du gouvernement à l'heure actuelle, je ne l'accepterais pas non plus tant que les comités ne feront pas mieux leurs devoirs en ce qui concerne les budgets des dépenses. À l'heure actuelle, aucun comité à ma connaissance ne comprend de façon exhaustive le budget du ministère dont il est responsable et n'est fondé de dire qu'une réallocation de fonds devrait avoir lieu. Je pense qu'il faudra encore longtemps d'en arriver là.

½  (1900)  

    M. John Williams: Je suis d'accord avec cette déclaration.

    M. Ken Epp: Moi aussi.

    Dans ce cas, ma dernière question porte sur une affirmation que vous avez faite, John, au sujet des dépenses législatives, mais j'aimerais que vous y répondiez tous les deux.

    Vous avez donné l'exemple des REER.

    M. John Williams: En tant que dépense fiscale.

    M. Ken Epp: En tant que dépense fiscale?

    M. John Williams: Pas en tant que dépense législative.

    M. Ken Epp: D'accord, en tant que dépense fiscale. C'est juste, vous avez parlé de deux catégories différentes.

    Mais s'agissant des REER, en tant qu'exemples de dépense fiscale, vous allez examiner cette initiative et poser des questions très pointues pour déterminer si elle donne les résultats escomptés. Du même souffle, vous affirmez que nous ne sommes pas ici pour dire au gouvernement quoi faire et quand; c'est une décision de politique gouvernementale, et nous avons demandé au Parlement de l'approuver. En fait, vous vous contredisez.

    Vous dites, d'une part, qu'il faut agir et d'autre part, du même souffle, vous dites qu'il faut s'en abstenir.

    M. John Williams: Non, je ne pense pas m'être contredit. Les dépenses fiscales ne figurent nulle part. Le gouvernement n'a aucune motivation à évaluer le coût des remises d'impôts.

    Il y a les dons de charité. Il y a les dons aux partis politiques. Il y a les déductions pour les REER. Il y a les cotisations syndicales. Il y a les prêts aux étudiants...

    M. Ken Epp: Les REEE.

    M. John Williams: ...et les REEE. Il y a de nombreux...

    Mme Marlene Catterall: La prospection pétrolière et gazière.

    M. John Williams: La prospection pétrolière et gazière, le crédit d'impôt pour la recherche. Il y en a une foule.

    Mme Marlene Catterall: La plupart de ces remises sont accordées aux entreprises, soit dit en passant.

    M. John Williams: Nous ne les évaluons pas, parce que personne n'en voit la couleur. C'est pourquoi c'est dans notre mandat de dire: est-ce que quelqu'un aura l'obligeance de poser la question, premièrement, à quel montant d'impôt renonce-t-on dans le cadre de ce programme, et deuxièmement, est-ce que nous en avons pour notre argent? C'est justement le but, de faire en sorte que la question soit posée.

    M. Ken Epp: Bien sûr, le ministre des Finances dit ce qu'il veut le jour du budget.

    Le président: Nous entendrons d'abord une brève intervention de Gilles, et ensuite nous passerons à M. Alcock.

[Français]

    M. Gilles-A. Perron: Ma question s'adresse à John.

    Tu viens de nous dire que les députés membres d'un comité pourraient exiger un transfert d'argent d'un programme à un autre programme à l'intérieur d'un même ministère. Est-ce que cela ne serait pas une entrave à une des fonctions que ce comité s'est données, à savoir de favoriser une gérance horizontale dans les ministères? Vois-tu la possibilité qu'on puisse un jour transférer de l'argent d'un programme d'un ministère à un programme d'un autre ministère? Faudrait-il plutôt essayer de faire en sorte que tous les programmes pour les personnes âgées, par exemple, soient chapeautés par le même ministère? Il y a actuellement des programmes pour les personnes âgées dans différents ministères. Comment ferais-tu pour transférer les surplus d'argent d'un ministère à l'autre? C'est pratiquement du chinois si on s'en tient à ton principe de transférer des fonds d'un programme à l'autre.

[Traduction]

    M. John Williams: Premièrement, nous avons dit que ce serait le comité permanent, et non pas notre comité, qui formulerait des recommandations.

    Deuxièmement, je ne m'attends pas à ce que ces recommandations soient prises au sérieux à moins, comme Marlene l'a signalé que le comité fasse la preuve qu'il a fait une étude sérieuse et approfondie et qu'il connaît très bien le dossier dont il parle. Ce ne serait pas une simple attaque partisane consistant à dire, prenez de l'argent ici et attribuez-le plutôt à tel autre poste de dépenses, pour donner de la misère au gouvernement. Je suis d'accord avec elle pour dire que le gouvernement ne prendrait pas cela au sérieux. Il y a toute la notion voulant que les ministères sont tenus de justifier, sur demande, les dépenses qu'ils font et, s'ils ne peuvent pas les justifier, ils ne devraient pas avoir l'argent.

    Mais je parle plutôt ici d'une décision sérieuse, et non pas d'un transfert superficiel et partisan. Même si les personnes âgées sont servies par plus qu'un ministère, ce qui est le cas, comme le sont aussi beaucoup d'autres gens, je ne pense pas que nous dirions simplement, prenez l'argent de X et donnez-le plutôt au ministère Y, parce qu'alors, cela deviendrait une mêlée partisane et un exercice futile.

    J'essaie d'élaborer un exercice de reddition de comptes. Le sous-ministre et les cadres hiérarchiques de son ministère doivent savoir qu'ils gèrent le programme efficacement, de façon efficiente et ciblée. Si c'est le cas, très bien, mais sinon, ils devraient subir une pénalité quelconque, comme le fait qu'on leur enlève l'argent.

½  (1905)  

[Français]

    M. Gilles-A. Perron: Tu viens quasiment d'éliminer la gérance horizontale.

[Traduction]

    M. John Williams: Non, je ne dirais pas que nous l'avons éliminée. J'essaie de dire que c'est une méthodologie de comptabilité. Si un gestionnaire ministériel déclare, après avoir pris en compte tous les facteurs de gestion horizontale, que tel ou tel programme cadre bien dans un créneau et répond aux attentes, pourquoi y toucherions-nous? Mais si, après avoir examiné l'ensemble du dossier, on constate qu'il y a dédoublement avec un programme d'un autre ministère, alors on dira, qu'est-ce que vous faites, pourquoi continuons-nous de vous payer? Peut-être que nous pourrions alors réduire le budget des dépenses.

    Nous avons toujours eu la capacité de réduire le budget des dépenses, en théorie. Vous savez comment cela fonctionne. Par conséquent, c'est en réalité une demi-mesure que de dire, au lieu de réduire le budget des dépenses, qu'il faut prendre tel montant et le transférer dans un autre secteur. Ce serait quand même une critique majeure du gouvernement si cela arrivait. Je suis d'accord avec Marlene que cela se ferait seulement si le comité avait fait la preuve de sa connaissance du dossier et de la nécessité d'agir ainsi, faute de quoi l'argent serait gaspillé. C'est une question sérieuse.

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, je vais devoir partir.

    Je pense que l'on constate ici une certaine divergence de vues. John cherche à étendre le rôle de notre comité en matière de reddition des comptes, et cela s'inscrit certainement dans cet effort. Mais je pense que, pour l'essentiel, c'est le Comité des comptes publics qui est chargé de ce rôle. Je pense que la reddition de comptes s'inscrit dans l'ensemble de ce cycle, dont nous avons discuté dans ce rapport, et que cela ne peut pas être pris séparément, parce qu'alors notre comité ferait double emploi avec le Comité des comptes publics.

    Je ne peux faire autrement que conclure que la charge de travail est trop lourde et qu'il a besoin d'un autre comité pour l'aider dans sa tâche.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Monsieur Alcock.

    M. Reg Alcock: Je tiens à commenter cela, parce que c'est justement ce qui m'a incité à prendre la parole.

    John, vous avez très bien énoncé les deux possibilités, c'est-à-dire l'ancienne manière consistant à faire étudier l'ensemble des budgets des dépenses par le comité plénier de la Chambre, et l'autre méthode, quand on a décidé de séparer cet exercice par domaine de compétence.

    Dans un monde idéal, une chose me frappe: si les députés se penchent sur le fonctionnement d'un ministère donné, pensons à la manière dont nous nous comportons en comité. Nous formons des groupes selon nos intérêts qui sont dictés par notre bagage personnel et par les besoins de nos régions, de nos commettants.

    Si nous avons une connaissance spécialisée du dossier, acquise au fil des années, au sujet du fonctionnement d'un ministère donné, alors il me semble que nous sommes mieux placés pour juger de l'efficacité ou des besoins du ministère en question. Ce qui peut sembler une demande étrange de la part d'un ministère, aux yeux d'un observateur éloigné qui ne connaît pas bien les rouages du ministère peut devenir une demande tout à fait défendable aux yeux de gens qui se plongent régulièrement dans la loi habilitante du ministère, ses rapports annuels et son fonctionnement global.

    J'incline à croire que chaque comité devrait étudier le budget des dépenses de son ministère pertinent. Je pense que chaque comité devrait s'intéresser à l'efficacité et à la reddition de comptes dans son domaine de service. On veut un bon service et on veut une bonne reddition de comptes.

    Chose étrange, d'après mon interprétation du rôle de notre comité et en particulier du rôle de notre sous-comité, il m'apparaît que là où le bât blesse dans le système à l'heure actuelle, c'est dans la façon d'acquérir les connaissances. Avant l'examen par le comité, il était d'usage que le budget des dépenses comprenne 12 000 pages que personne ne lisait. Il a été décidé, à cause de la charge de travail, que l'on remplacerait cela par des documents lisibles qui sont essentiellement devenus—ce n'est peut-être pas juste de dire cela dans tous les cas—des brochures promotionnelles des ministères.

½  (1910)  

    M. John Williams: Sans aucun détail.

    M. Reg Alcock: Justement. Si l'on a une question de fond à poser, comment obtenir la réponse avant de poser la question?

    En voici une bien simple. Combien de gens travaillent pour le gouvernement du Canada? Ce n'est pas une question complexe. Je vous invite à poser la question à Statistique Canada, au Conseil du Trésor, aux Services gouvernementaux, à la Commission de la Fonction publique et à notre bureau de recherche, le même jour. Vous aurez cinq réponses différentes.

    M. Ken Epp: Vous n'aurez absolument aucune réponse.

    M. Reg Alcock: Vous aurez des réponses, mais elles seront différentes. Je peux passer cela en revue.

    L'essentiel, c'est que le cadre d'information sous-jacent au travail que nous faisons est tellement fragmenté, tellement mal conçu et tellement mal organisé que, pour commencer, on est toujours à la merci des gens qui se trouvent au bout de la table. Ils sont les seuls à avoir accès à une information le moindrement riche d'enseignements sur les activités du ministère. Il me semble que l'un des rôles de notre comité au complet, mais en particulier de notre sous-comité, est d'aider à tirer cela au clair.

    Je pense que quelqu'un, vous-même ou Marlene, a dit que chaque dollar payé est une politique mise en oeuvre. Je paraphrase. Si le budget est tellement important, c'est qu'il est historiquement un document de fond dans lequel le gouvernement expose ses décisions. Pourtant, si l'on n'arrive pas à comprendre ce qui s'est passé sur le plan opérationnel, que peut-on faire d'autre que de se lancer dans des tirades partisanes comme on le fait régulièrement sur la colline? Je trouve que la réorganisation de tout cela serait une contribution importante.

    Certains dossiers horizontaux surgissent d'un certain nombre de manières. Il y a le cas classique des Affaires indiennes. Je pense que quelqu'un m'a dit qu'il y a 22 points de service différents dans divers ministères du gouvernement, dont aucun n'est relié aux autres. Le processus d'octroi de subventions est assez semblable dans un bon nombre d'activités de programmes. Pourquoi donc avons-nous 15 ou 18 systèmes différents pour l'octroi de subventions?

    Si vous voulez être capables de ramasser tout cela, il y a des changements organisationnels et structurels que l'on pourrait faire et qui rendraient le gouvernement plus facile à comprendre et aussi plus comptable de ses actes, par le simple fait qu'il y aurait une plus grande transparence.

    M. John Williams: Pour l'étude des budgets des dépenses, nous devrions conserver la pratique des comités parlementaires individuels.

    Même si notre comité s'appelle Comité du budget des dépenses, c'est un sous-comité du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, et le grand défi n'est pas le débat partisan sur la question de savoir s'il faut supprimer le programme X et le remplacer par le programme Y. Ce débat public se déroule dans l'ensemble de la société. Ce dont il est question ici, à propos de l'étude des budgets des dépenses, c'est de l'institution de la responsabilisation pour s'assurer que l'argent qui est attribué dans le budget, le grand document, comme Marlene l'a décrit, les macro-politiques énoncées par le gouvernement du Canada dans son énoncé majeur, par exemple comme il l'a fait il y a une semaine ou deux à la Chambre, pour que cet argent soit dépensé de façon efficace et efficiente. Ce n'est pas essentiellement un débat partisan. C'est un débat sur la reddition de comptes.

    Quant aux évaluateurs des programmes, le ministre des Finances a introduit le concept et la politique. Dans son énoncé macro-économique de la semaine dernière, il a dit que l'on évaluera toutes les dépenses de programmes non statutaires sur un cycle de cinq ans. Nous serons saisis d'un document qui ne sera pas sans ressembler au rapport du vérificateur général. C'est un examen rétrospectif, mais l'on examinera ce que l'on attend d'un programme et l'on verra s'il est ciblé ou non. Les faits vous seront présentés exactement de la même manière que le rapport du vérificateur général est présenté au Comité des comptes publics. Le Comité des comptes publics n'a pas le mandat d'examiner la situation de façon prospective. Il étudie seulement en rétrospective. Confrontés à un document analogue au rapport du vérificateur général, qui vous donne les faits et les chiffres et vous dit comment tel programme fonctionne ou ne fonctionne pas, avec ses anicroches ou autres, vous aurez devant vous les représentants du ministère qui défendront leur rapport.

    Rappelez-vous que le Parlement est une institution de reddition de comptes. Nous ne sommes pas une institution de gestion. Le Parlement ne dirige pas le pays. Le Parlement scrute les actes du gouvernement. Le gouvernement doit savoir que s'il échoue, il sera tenu responsable de ses actes.

    Dans le secteur privé, celui qui échoue fait faillite. Il perd son emploi et son investissement. Il y a trois éléments fondamentaux dans le secteur privé: un meilleur produit, un meilleur prix et le fait d'en avoir plus pour son argent. Si vous n'êtes pas à la hauteur sur ces trois plans, quelqu'un d'autre va le faire, vous bousculer et vous écarter. Vous devez alors lutter pour survivre. Comment? En offrant de meilleurs prix, un meilleur service et une meilleure valeur pour le même montant. C'est le consommateur qui est gagnant. C'est pourquoi nous sommes une nation prospère, parce que nous avons une reddition de comptes pour chaque client individuel qui est servi.

    Il y a aussi une reddition de comptes au niveau macro dans le secteur privé. Les entreprises doivent faire faire des vérifications indépendantes. Elles doivent respecter les exigences de la Commission des valeurs mobilières. Elles doivent faire leurs déclarations d'impôt et déclarer tous leurs revenus et toutes leurs dépenses. Elles doivent payer des impôts. C'est la reddition de comptes globale macro-économique à laquelle il faut s'astreindre pour vivre dans notre société.

    Cette exigence d'offrir un meilleur service et une meilleure valeur individuellement, client par client, n'existe pas pour le gouvernement, parce que c'est un monopole. Personne ne va l'écarter et tenter de le remplacer en disant: je vais le faire à votre place et mieux que vous. C'est nous qui rédigeons les règlements; nous ne sommes pas tenus de les suivre. C'est nous qui décidons qu'il est obligatoire d'avoir un vérificateur indépendant; ce sont les autres qui sont tenus de respecter les règles et règlements que nous fixons.

    Le gouvernement établit essentiellement ses propres règles, des règles qui lui plaisent. Comme je l'ai dit aujourd'hui, quand le vérificateur général a émis des réserves sur les états financiers parce qu'à son avis, elles ne respectaient pas les normes fixées pour la vérification dans le service public et les normes de comptabilité, le ministre des Finances a dit: nous sommes une nation souveraine et nous fixons nos propres règles; j'aime bien celles que nous avons, et par conséquent, mes états financiers sont très bien comme ils sont.

    Voyez-vous comment nous pouvons nous laisser emporter et dévier de notre trajectoire? Le gouvernement doit savoir qu'il est comptable devant notre institution.

½  (1915)  

    M. Reg Alcock: John, personne n'est en désaccord avec cela. La question, c'est le mécanisme.

    M. John Williams: Oui.

    M. Reg Alcock: Si vous demandez à notre comité de faire du travail, il s'attardera à élaborer un mécanisme qui le rendra en mesure d'exercer cette reddition de comptes. Je ne pense pas qu'il s'agisse de nous convaincre que la reddition de comptes est une bonne chose.

    Je trouve qu'il y a peut-être un peu de naïveté dans cette approche. Je m'interroge toujours sur ces comparaisons entre les secteurs public et privé. Il y a l'exemple bizarre de certaines grandes compagnies du secteur privé qui font l'objet de vérifications, comme Enron, et qui n'en éprouvent pas moins une foule de problèmes. Si l'on pousse la comparaison plus loin, on en arrive à la constatation que nous sommes fondamentalement différents; le gouvernement est fondamentalement différent.

    M. John Williams: Bien sûr. C'est justement là que je voulais en venir, à savoir que c'est une question fondamentalement différente...

    M. Reg Alcock: Alors peut-être que nous avons besoin d'un jeu d'outils fondamentalement différent pour forcer le gouvernement à rendre des comptes. Le premier est la transparence ou la compréhension de ce qui s'est vraiment passé. Si nous avons une plus grande transparence, cela nous rassurerait davantage quant à certaines situations et nous permettrait peut-être de mieux comprendre quel changement on peut apporter.

    M. John Williams: Vous avez absolument raison de dire que le gouvernement est différent. Nous avons établi une démocratie qui consiste en une espèce de jeu contradictoire entre un gouvernement et une opposition, au lieu d'avoir de nombreux intervenants qui jouent à ce même jeu dans le secteur privé.

    Sur l'ouverture et la transparence, comme je l'ai dit, on ne saurait avoir une démocratie vraiment fonctionnelle que si le public est éclairé et informé. C'est obligatoire.

    Le président: Merci beaucoup.

    La séance est levée.