ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 24 février 2020
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Je vais donner la parole aux membres du Comité dans un instant. Permettez-moi d'abord de vous souhaiter la bienvenue au Comité.
L'objet de la séance d'aujourd'hui, conformément à l'ordre du jour du Comité que vous avez sous les yeux... oui?
J'invoque le Règlement. Comme nous venons d'en discuter brièvement, je tiens à signaler aux fins du compte rendu que la présidente a décidé que la séance serait enregistrée et diffusée en mode audio, alors que nous nous attendions à une réunion à huis clos. Je veux simplement préciser qu'il s'agit d'une décision que le Comité peut prendre de manière interchangeable, selon le sujet à l'étude, pour la totalité ou une partie de la réunion. Nous pouvons décider ensemble si les délibérations se feront à huis clos ou si elles seront enregistrées. En l'occurrence, la séance est enregistrée, et les gens peuvent l'écouter.
À la suite de la discussion que nous avons eue lors de la dernière réunion, je pense que nous avions convenu de commencer par aborder la question de la vice-présidence. Je crois que, d'après ce que nous avions conclu, c'était censé être le premier point à l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui. Donc, si le Comité est d'accord, avant que nous... Je sais qu'il y a beaucoup de motions dont nous devons discuter, mais pourrions-nous d'abord nous occuper de ce point? J'avais en quelque sorte soulevé la question, et elle avait été laissée en suspens, mais nous avions convenu de l'aborder en premier.
Monsieur Levitt, je vous remercie de porter cela à mon attention. La question a été renvoyée au Comité de la procédure, mais rien n'a encore été conclu à ce sujet. Vous vous souvenez sans doute qu'à notre dernière séance, j'ai dit que j'attendrais la décision du Comité de la procédure avant que nous en discutions davantage ici. Je m'en remets cependant à la volonté du Comité.
Non, si je me souviens bien, nous avons dit que nous allions attendre, mais que si la question n'était pas réglée à notre retour pour la première séance, nous allions élire un vice-président en sachant que l'ajout d'un troisième président serait toujours possible, si une décision devait être prise plus tard dans la semaine. D'après ce dont nous avons convenu, si le Comité de la procédure parvenait à trancher la question avant la séance d'aujourd'hui, alors ce serait tant mieux; sinon, nous procéderions tout de même à l'élection d'un vice-président, en sachant, je le répète, que nous pourrons en ajouter un autre si la proposition est adoptée. Je crois que nous avons accepté de ne pas reporter ce point, même si la décision n'a pas été prise. C'est ce que j'ai retenu.
Je croyais que nous allions attendre la réponse du Comité de la procédure, mais si ce n'est pas le cas... Étant donné que je n'ai pas d'amis ici, je proposerai moi-même ma candidature, puisque je siège au Comité depuis huit ans. J'espère que l'autre comité, celui de la procédure, acceptera que nous ayons deux autres vice-présidents. À mon avis, c'est faire preuve de respect que de procéder ainsi.
Si les députés souhaitent présenter une motion maintenant, je serai prêt à proposer ma candidature.
Excusez-moi, monsieur Levitt. Je me suis trompée. Monsieur Levitt, vous avez invoqué le Règlement et, dans le cadre de votre intervention à ce sujet, vous ne pouvez pas présenter de motion. Je vais donc devoir redonner la parole à M. Barrett pour qu'il termine de présenter sa motion.
Merci, madame la présidente.
Une fois que j'aurai proposé ma motion, je m'en remettrai au Comité pour la suite des choses.
Ma motion est la suivante:
Que le Comité entreprenne une étude du Rapport Trudeau II. Que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique soit invité à la première réunion de l'étude afin de présenter son rapport au Comité et qu'une période de 30 minutes lui soit accordée pour faire une déclaration préparée; que le Comité invite le légiste de la Chambre des communes à présenter un exposé sur le principe des renseignements confidentiels du Cabinet et qu'une période de 20 minutes lui soit accordée pour faire une déclaration préparée. Que le Comité invite d'autres témoins au besoin et qu'il dépose un rapport à la Chambre des communes.
[Français]
Excusez-moi. Je n'ai vraiment pas compris ce que monsieur Angus a dit. Nous progressons, et je n'ai pas saisi ce dont il a été question au cours des deux dernières minutes.
Pouvez-vous...
[Traduction]
Je suis désolée, mais je dois vous interrompre un instant.
Pourriez-vous éviter d'intervenir tant que la présidence ne vous a pas donné la parole? Ce serait vraiment utile, car je pourrais alors être sûre de comprendre ce que vous dites et de garantir le bon déroulement de la réunion du Comité.
Donnez-moi un instant, je vous prie.
Pour le moment, M. Barrett a présenté une motion. J'ai déjà une liste d'intervenants. Nous sommes saisis d'une motion, et j'ai ici une liste de députés qui veulent intervenir, mais j'ignore si c'est au sujet de la motion qui vient d'être proposée.
Selon la liste que j'ai sous les yeux et que je tiens à respecter, le premier intervenant est M. Kurek.
Voulez-vous parler de la motion dont nous sommes saisis?
Merci beaucoup, madame la présidente.
Certes, en ce qui concerne la motion que mon collègue a présentée, je crois qu'il est incroyablement important que le Comité examine en profondeur le Rapport Trudeau II, car il lui incombe d'étudier les conclusions et le rapport d'un des hauts fonctionnaires du Parlement, qui est chargé de faire rapport au Comité.
J'ai pris la liberté d'examiner le Rapport Trudeau II avant notre réunion, et il y a de nombreux aspects qui soulèvent des questions sans réponse. À mon avis, il serait extrêmement important, compte tenu de notre mandat, d'inviter le commissaire à parler de certains aspects précis du rapport et de faire participer le Comité tout entier à ce processus, d'autant plus que cela permettrait aux Canadiens d'obtenir des réponses aux questions très sérieuses qui ont été posées à ce sujet au cours des 12 derniers mois environ.
Merci.
Je vous remercie. Je ne veux pas trop compliquer les choses, mais j'aimerais commencer par apporter une précision, après quoi je parlerai de la motion.
Il y a deux points. Par respect pour mon collègue, je suis tout à fait disposé à reporter la discussion sur l'élection du deuxième vice-président jusqu'à ce que le Comité de la procédure nous fasse part de sa décision. Je n'avais nullement l'intention de faire passer cette question avant les autres. Je crois qu'il aurait été plus respectueux de nous en occuper. Toujours est-il que nous n'avons pas réglé la question, mais c'est ce que je demande.
Par ailleurs, en ce qui a trait à la façon dont les motions seront présentées, j'ai toujours pensé qu'au Comité, elles étaient proposées selon l'ordre dans lequel elles avaient été déposées parce que, sinon, les députés s'empresseraient de mettre de l'avant leurs motions. Nous avons tellement de motions que je préférerais, madame la présidente, que vous procédiez selon l'ordre dans lequel elles ont été déposées. Cela nous éviterait de jouer des coudes.
Donc, à propos de la motion, puis-je en parler?
Vous pouvez présenter la motion, mais elle ne pourra pas faire l'objet d'une discussion. Il faut s'occuper d'une motion à la fois.
Non, je veux discuter de la motion dont nous sommes saisis.
Je conviens certes qu'une telle étude s'impose, car M. Dion a déclaré, dans son témoignage, qu'on s'était ingéré dans son travail de haut fonctionnaire du Parlement, ce qui est très inquiétant. Il nous appartient — à nous, les membres du Comité — de veiller à ce que les mandataires du Parlement disposent de tous les outils nécessaires. Par conséquent, j'appuie volontiers la proposition d'inviter le commissaire.
Toutefois, j'ai un peu de réserves quant au passage qui précise que le commissaire doit faire une déclaration de 30 minutes. Je n'en vois pas la nécessité. Par ailleurs, en ce qui concerne le légiste, j'ai toujours pris bien garde de ne pas le placer dans une situation où il serait amené à exprimer officiellement une position politique. En général, le légiste donne des conseils à notre comité, et nous l'avons parfois reçu à huis clos afin qu'il nous conseille. Je crois que le légiste hésiterait beaucoup à se prononcer sur ce dossier. Ainsi, selon moi, nous devrions entendre les propos de M. Dion et, si son témoignage devait soulever d'autres préoccupations, nous pourrions alors envisager de faire venir d'autres témoins.
Bref, je dirais que nous n'avons pas besoin de consacrer 30 minutes à la déclaration de M. Dion. Je lui accorderais plus de 10 minutes en raison de la complexité du dossier. Je demande donc à mon collègue de prévoir peut-être 20 minutes. Cela nous laisse plus de temps pour les questions. Quant au légiste, je serais plus rassuré si nous l'invitions à nous donner des conseils, mais pas nécessairement sous forme d'un témoignage public, afin que nous puissions savoir s'il existe, d'après lui, un enjeu qui mérite notre attention.
[Français]
Pouvons-nous prendre le temps, ne serait-ce que de connaître les étapes et de reprendre notre souffle? Nous venons de courir, il faut se déposer. Je n'ai pas saisi les cinq premières minutes de la conversation.
J'aimerais intervenir, mais... Je pourrais parler très vite en français et vous verriez que l'interprétation serait ardue. Ayez un peu du respect, s'il vous plaît.
Alors, où en sommes-nous, madame la présidente?
[Traduction]
Voici ce que je propose, si le Comité me le permet. Il y a 12 motions qui ont été présentées et mises en avis. Aucune d'entre elles n'a été proposée pour l'instant, sauf celle de M. Barrett. À ma connaissance, toutes les motions qui ont été déposées peuvent faire l'objet d'une discussion.
Par souci d'efficacité et pour honorer l'esprit de collégialité auquel nous nous sommes engagés lors de notre première réunion, je propose que nous procédions de la façon suivante. Je peux suspendre la séance pendant cinq minutes, le temps de vous permettre de parler entre vous, au sein de vos partis respectifs, et de choisir une motion qui vous semble une priorité absolue. Cela vous permettrait également de discuter avec vos collègues de tous les partis et de déterminer quelles pourraient être les priorités du Comité.
D'ailleurs, parmi les motions qui ont été présentées, certaines se recoupent, ce qui pourrait même donner lieu à une collaboration.
Cela dit, si je devais suspendre la séance pendant cinq minutes et vous laisser discuter entre vous, pour ensuite reprendre la séance et permettre au représentant de chaque parti de présenter sa motion principale, cela nous donnerait l'occasion de discuter en détail de quatre motions aujourd'hui et de les mettre aux voix. J'ai le sentiment que tous les députés ici présents travailleront dans un grand esprit de collégialité et de collaboration.
Par la suite, nous pourrions déterminer l'ordre dans lequel nous étudierons ces dossiers et la durée de chaque étude. Cela dit, cette décision pourrait également être prise au sein du Sous-comité, lequel a été établi, bien sûr, aux termes de nos motions de régie interne. C'est peut-être la meilleure façon d'optimiser le temps à notre disposition. Le Sous-comité déterminerait alors la durée et l'ordre des études, puis nous ferait une proposition.
Les propositions sont toujours renvoyées à notre comité et, au bout du compte, c'est à vous que revient le vote final sur cette proposition. Si vous la trouvez favorable, vous voterez bien sûr pour et si vous estimez que des modifications s'imposent, vous aurez alors la possibilité de les apporter.
Si vous convenez qu'une telle approche pourrait bien fonctionner au sein du Comité et nous aider à accomplir le maximum de travail aujourd'hui, alors je proposerai de suspendre la séance.
Oui, monsieur Barrett.
Madame la présidente, je voudrais soulever une question de privilège personnelle, si vous me le permettez. J'aimerais donner suite à l'observation faite par Mme Gaudreau et lui présenter mes excuses. Je pensais que la motion avait été traduite puisque nous en étions saisis. En la lisant rapidement, je n'avais pas l'intention d'être irrespectueux envers qui que ce soit autour de la table. Je cherchais simplement à en faire une lecture pour la consigner au compte rendu, et je n'essayais nullement d'empêcher qui que ce soit d'intervenir.
Lorsque j'entends mes collègues parler dans la langue officielle de leur choix, je suppose que je suis plus désavantagé si ce n'est pas l'anglais. J'aurais de la difficulté si vous parliez aussi vite que moi. Je vous présente donc mes excuses pour vous avoir placée dans une situation désavantageuse. Je tenais simplement à le signaler.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente, de votre intervention. Je pense que c'est une bonne idée de prendre une pause de cinq minutes, alors, je vous en félicite.
Pour revenir au point que M. Levitt a soulevé et à l'engagement que nous avons pris lors de la dernière réunion de ce comité, nous aurons la chance aujourd'hui de déterminer s'il y aura un deuxième vice-président ou d'en discuter. À la fin de ce débat, je vais vous aviser que j'aimerais soulever la question d'un troisième vice-président, qui serait étudiée à notre prochaine rencontre.
[Traduction]
Merci, monsieur Fergus.
Si je peux me le permettre, puisque nous sommes saisis d'une motion et que nous devons nous en occuper avant d'en présenter une autre, je réitère ma proposition au Comité: faisons une pause de cinq minutes et, au retour, discutons des motions concernant les sujets d'étude.
Je crois que nous pouvons procéder de la sorte assez efficacement et, à la fin de cette démarche, nous aurons traité de toutes les motions présentées. Nous pourrions ensuite nous pencher sur une autre motion pour l'élection des deuxième et troisième vice-présidents, si vous souhaitez en faire la proposition.
Cela serait-il suffisant?
[Français]
Je vous comprends très bien. Je ne veux pas sembler ne pas vouloir coopérer. Cependant, nous avons pris un engagement à la fin de la dernière rencontre, c'est-à-dire à la première rencontre du Comité, sur le fait que nous allions discuter de cette question et y répondre.
La seule préoccupation que j'ai, c'est qu'il est possible que, si nous prenons le temps de discuter des motions, il ne reste pas assez de temps à la fin pour revenir à la question de la deuxième vice-présidence. C'est ma seule inquiétude.
Est-ce que je peux modifier légèrement ce que vous venez de présenter?
Peut-être pourrions-nous parler de la motion de M. Barrett, parce que c'est celle qui est déposée. Nous pourrions ensuite revenir à la question du deuxième vice-président et puis passer aux autres motions après la pause.
[Traduction]
Je m'en remets au Comité. Nous sommes saisis d'une motion. Elle doit être mise aux voix avant que nous puissions passer à la suivante.
Là-dessus, je propose de suspendre la séance pour les cinq prochaines minutes. À notre retour, nous allons discuter de la motion de M. Barrett et, ensuite, nous procéderons selon la volonté du Comité.
La séance est suspendue.
Merci.
Pour gagner du temps, j'aimerais apporter un amendement favorable à la motion de M. Barrett. Je dirais ceci: « qu'une période de 20 minutes lui soit accordée pour faire une déclaration préparée ». Je laisserais tomber le passage suivant: « que le Comité invite le légiste de la Chambre des communes à présenter un exposé sur le principe des renseignements confidentiels du Cabinet et qu'une période de 20 minutes lui soit accordée pour faire une déclaration préparée ».
Comme autre option, nous pourrions demander au légiste de nous donner une séance d'information distincte afin qu'il n'y ait aucun doute que cela ne fait pas partie du compte rendu officiel. Je crains que le légiste dispose d'une marge de manœuvre limitée quant à ce qu'il peut ou ne peut pas nous dire. Nous pourrions utiliser le libellé suivant: « que le Comité invite le légiste de la Chambre des communes à donner une séance d'information distincte sur le principe des renseignements confidentiels du Cabinet ». Est-ce assez clair?
Le reste de la motion me convient.
Si nous devons être plus précis, nous pourrions dire « que nous invitons un légiste de la Chambre à donner une séance d'information à huis clos ».
Compte tenu de ce qui s'est déjà passé, je crains que le légiste soit très... Si nous demandons au légiste de venir nous voir, nous allons pouvoir lui poser une pléthore de questions partisanes, mais nous risquons de ne pas obtenir les réponses que nous voulons parce qu'il n'aura pas beaucoup de marge de manœuvre. Si nous invitons le légiste à nous donner une séance d'information sur le rôle des renseignements confidentiels du Cabinet — je parle d'une séance d'information à huis clos et séparée du reste —, il se sentira peut-être plus enclin à nous donner son point de vue, et nous allons éviter de le mettre sur la sellette.
Dans l'esprit de collaboration que vous avez évoqué, madame la présidente, je vais donner mon appui à l'amendement de M. Angus.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je veux simplement savoir quel impact cela aura, étant donné que d'autres motions auront peut-être la priorité. À mon avis, il faut absolument que nous les étudiions une à la fois, et non pas dans leur ensemble, afin que nous puissions avoir un portrait du travail que nous aurons à faire et qui sera assez important.
Il va falloir établir des priorités parce qu'il y a plusieurs motions. Je ne suis pas à l'aise en ce moment. Je pourrais dire que tout cela a du sens, mais il faut faire un choix. Or je ne suis pas capable de le faire actuellement.
[Traduction]
Je vais répondre à cette question dans un instant, merci.
Selon le Règlement qui régit ce comité, on ne peut déposer qu'une seule motion à la fois. Elle doit ensuite être mise aux voix avant que nous puissions passer à la suivante.
Donc, voici la motion dont nous sommes saisis; je ne pourrai en recevoir une autre qu'après qu'elle aura été mise aux voix.
Nous aurons l'occasion d'entendre toutes les motions que les membres du Comité souhaitent présenter. Lorsque nous les entendons, nous ne déterminons pas nécessairement l'ordre dans lequel elles seront étudiées. C'est quelque chose qui sera établi ultérieurement.
Je crois que ce que l'on vous demande de déterminer pour le moment, c'est si vous êtes d'accord ou non pour que cette motion soit étudiée. Cela ne signifie pas que nous excluons d'autres motions. Le Comité peut toutes les étudier, si c'est ce qu'il souhaite. En votant, vous dites simplement si vous croyez que le contenu de la motion mérite d'être étudié par le Comité.
(La motion modifiée est rejetée par 6 voix contre 4.)
[Français]
[Traduction]
Merci.
Comme je l'ai dit plus tôt, étant donné que je ne viens pas avec mes amis, je n'ai pas honte de proposer ma candidature. Je siège au Comité depuis huit ans, et j'y ai dirigé la plupart des rapports et des études. J'espère que, d'une manière non partisane, je verrai un certain soutien pour le travail que j'ai fait dans ce milieu ainsi que pour celui que je pourrai continuer à y faire.
Par conséquent, je propose ma candidature.
Comme il y a deux candidatures pour le deuxième vice-président, nous allons devoir recourir à un vote par scrutin secret. Je vais donc demander à la greffière de nous guider dans ce processus.
Nous allons suspendre la séance un instant pour lui donner la chance de s'organiser.
Mesdames et messieurs, je vous remercie d'avoir suivi ce processus.
Le résultat du vote est que Mme Gaudreau est maintenant la deuxième vice-présidente du Comité.
Des députés: Oh, oh!
La présidente: Nous allons entendre M. Levitt, puis M. Angus.
Je ne voudrais pas insister sur cette question des vice-présidents, car il semble que nous leur consacrons beaucoup de temps — ce qui a des conséquences procédurales par rapport à ce qui se passe au Comité de la procédure —, mais sachant que le Comité de la procédure va se réunir à ce sujet dans la journée qui vient, peut-être demain, j'aimerais demander ceci: si cette question a été résolue au Comité de la procédure, pourrions-nous, dès mercredi, nous occuper de la nomination d'un troisième vice-président? Puis-je demander que nous nous mettions d'accord pour mettre cette question au sommet de la liste de nos travaux?
Je sais que nous allons avoir un programme chargé, mais cette affaire traîne en longueur. Quelles que soient les machinations qui ont pu se produire, il aurait été préférable que toutes les parties règlent cette question en dehors du Comité. Si les collègues sont d'accord, pourrions-nous traiter de cette question en premier lieu lors de notre prochaine séance?
Non. Je discute de quelque chose et je demande, je suppose, de porter cela à l'attention de la présidente afin qu'elle puisse gouverner selon la volonté du Comité, si ce dernier convient que cette question pourrait être la première chose dont nous allons débattre mercredi.
Bien sûr. Monsieur Levitt, en supposant que quelque chose d'urgent ne se présente pas d'ici là, je serai on ne peut plus heureuse d'agréer à cette demande.
Merci.
Je tiens à féliciter mon grand collègue, mon voisin.
Je veux présenter une motion, afin que nous puissions nous remettre au travail. Je propose:
Qu’en accord avec le règlement 108(3)(h)(vii), le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, à la lumière des récents rapports de consultations partisanes inappropriées sur la nomination de juges, invite des acteurs clés nommés dans ces rapports, incluant, mais pas limité au conseillé principal du cabinet du Premier Ministre Mathieu Bouchard, pour qu’ils puissent témoigner devant ce comité pour répondre de ces sérieuses allégations.
[Français]
C'est une motion très similaire à celle de ma collègue du Bloc québécois sur cet enjeu. Il est très important que ce comité examine la possibilité d'une interférence partisane dans les nominations des juges. Ce n'est pas acceptable.
[Traduction]
J'ai été très ébranlé de voir cela, madame la présidente.
La question est d'établir si cela relève de la compétence du Comité de l'éthique? Eh bien, je crois que lorsque vous traitez de questions partisanes et d'interférence partisane potentielle, cela tombe dans les cordes du Comité de l'éthique, car notre rôle est de veiller à ce que les titulaires de charges publiques atteignent un certain standard de rigueur en matière de service au public et à ce que les intérêts partisans ne soient pas leur seule préoccupation.
C'est du ressort de notre comité, parce que nous ne nous occupons pas de la façon dont les juges sont nommés ni d'autres questions relatives au système judiciaire. Nous examinons seulement si une optique partisane a été utilisée ou non pour la nomination des juges, et si des personnes qui n'avaient pas le droit de participer ou de donner des conseils en raison de leur rôle partisan ont fait partie de ce processus.
J'aimerais que cette question soit débattue.
J'aime beaucoup l'idée d'étudier le processus qui préside aux nominations des juges.
[Français]
J'aime beaucoup la façon dont notre collègue Mme Gaudreau a formulé sa motion. Comme M. Angus vient de le dire, les motions sont assez semblables. Je vais donner la parole à mon collègue M. Fergus. Je pense qu'il a un amendement à proposer.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais modifier de la façon suivante le libellé que Mme Gaudreau a suggéré: « Qu'en accord avec le règlement 108(3)(h), le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique étudie le processus de sélection actuel de nomination des juges et comment il est comparable au système précédent et les allégations d'ingérence partisane dans leur sélection. »
[Traduction]
[Français]
Merci, madame la présidente.
Avant d'accepter ce genre de proposition, il faudrait faire des vérifications auprès du ministère de la Justice. J'ai déjà participé à un tel processus et je sais qu'il y a des ententes de confidentialité. C'est pire qu'un contrat de mariage. Je ne pense pas que nous obtiendrons beaucoup d'informations au sujet de ce processus. Même si nous formons un comité parlementaire, le processus est extrêmement hermétique. Les employés du ministère sont liés par le secret. Il n'y a rien de plus secret que le processus de nomination des juges. Ce sera très difficile.
Je ne sais pas si nous devons aller de l'avant et nous faire dire non. Vous pouvez vérifier auprès du ministère de la Justice pour voir jusqu'où nous pouvons aller dans ce genre d'étude. Il serait choquant que le Comité se fasse tout simplement dire non.
Ceux qui pourraient parler signent des ententes d'un degré de confidentialité très élevé. Cela pourrait mettre dans l'embarras les gens qui viendraient témoigner ici. En fait, ils ne parleraient pas, car, s'ils le faisaient, ils perdraient leur emploi.
[Traduction]
Je vous remercie.
J'apprécie vraiment cet amendement. Toutefois, je crois que mes collègues auraient dû rédiger leur propre motion, car ils ont entièrement réécrit la mienne. Je ne pense pas que cela soit très productif.
Je serais tout à fait disposé à ajouter certains des termes utilisés par ma collègue du Bloc, si je pouvais proposer mon propre amendement à l'amiable. À la lumière de ce que M. Gourde a dit, nous devons être très prudents. Notre mandat est très précis. Notre comité n'a pas le pouvoir d'examiner la question générale de la nomination des juges, mais nous pouvons tenter de déterminer si des décisions partisanes sont prises ou non. C'est pourquoi je pense que Mathieu Bouchard devrait être invité à comparaître. Il est la personne clé dans ce dossier.
En ce qui concerne les allégations d'ingérence politique, j'ajouterais à cela la comparaison entre le processus de sélection actuel et les systèmes précédents. Nous n'examinons pas le processus dans son ensemble, mais nous savons que, sous le précédent gouvernement, il y a eu des allégations de partisanerie. Les libéraux en ont fait tout un plat. Nous pensions que le problème avait été réglé. Apparemment, ce n'est pas le cas, alors nous devons rester concentrés.
J'ajouterais qu'à la lumière des récents rapports des médias sur les consultations partisanes entourant la nomination des juges, nous devrions inviter — pour peu qu'ils le veuillent — les acteurs clés évoqués dans ces rapports — et pas seulement le conseiller principal du bureau du premier ministre, Mathieu Bouchard —, et nous devrions examiner le processus de sélection actuel et le comparer au système précédent pour ce qui est des allégations d'ingérence partisane dans la sélection. À cet endroit, je laisserais tomber « de nomination des juges », question de comparer des pommes avec des pommes.
[Français]
Est-ce clair?
Une voix: C'est clair.
[Traduction]
Nous avons donc deux amendements sur la table. Si nous nous entendons sur la façon de procéder et si la proposition de M. Angus est acceptée comme amendement que nous devrions mettre aux voix, nous allons aller de l'avant. Toutefois, si nous devons d'abord nous prononcer sur l'amendement proposé par M. Fergus, c'est cet amendement que nous allons mettre aux voix en premier.
Madame la présidente, je remercie M. Angus de sa proposition.
[Français]
Si c'est possible, je retirerais ma motion en faveur de sa motion amendée, pourvu qu'il n'y ait pas de nom spécifique. Cela pourrait se lire ainsi: « tandis que le Comité est libre de choisir les témoins qu'il aimerait inviter. »
[Traduction]
Merci.
Je ne suis pas un gars difficile. Je m'entends bien avec tout le monde. J'étais un enfant de chœur. J'étais aussi un chahuteur, à l'époque. Je ne sais pas combien nous en aurions eu, mais je pense que, foncièrement, M. Bouchard est une bonne personne. Je ne sais pas combien de temps durera cette étude. Il se peut que M. Bouchard réponde à nos questions, alors je préfère que nous gardions son nom.
Nous avons déjà parlé de nous en remettre au sous-comité pour l'ordonnancement des motions, la liste des témoins et la proposition de témoins. Je pense vraiment qu'il est prématuré de nommer des témoins dans le cadre de motions avant d'avoir eu l'occasion d'essayer cette façon de faire. La liste des témoins pourrait être longue et elle pourrait inclure diverses personnes. Il semble toutefois prématuré de nommer des personnes précises dans le cadre d'une motion.
[Français]
Non, je ne l'étais pas vraiment, monsieur Angus.
[Traduction]
J'ai aussi été un chahuteur.
[Français]
Je pense que nous sommes très près d'un accord probablement unanime, mais nous nous enfargeons dans la mention d'une personne spécifique.
S'il vous plaît, monsieur Angus, s'il vous plaît, je vous demanderais, de revoir votre décision, car c'est certain que la personne que vous voulez voir comparaître devant le Comité sera incluse dans la liste de témoins.
Nous sommes très près d'un accord, alors je fais appel à sa conscience catholique, d'un enfant de chœur à un autre.
En tant que catholique, cela me pose un grand problème.
[Traduction]
Il a dit « s'il vous plaît », puis il a dit « s'il vous plaît » une deuxième fois. On dit: jamais deux sans trois. Je n'ai pas entendu le troisième « s'il vous plaît ».
Des députés: Oh, oh!
[Français]
[Traduction]
D'accord. Mais juste pour cette fois — et prenez-en bien note — nous allons nous contenter de « témoins ».
Merci beaucoup. Je suis un peu perdu. Toutes ces histoires d'enfants de chœur ne riment à rien pour le bon Juif que je suis.
Un député: C'est un mystère.
Des députés: Oh, oh!
Je suis profondément désolé de vous causer autant de soucis, madame la présidente, à l'occasion de votre deuxième réunion.
Je vais demander à la greffière de lire la motion telle qu'elle est formulée à l'heure actuelle avec les amendements. N'oubliez pas que nous votons d'abord sur les amendements, puis sur la motion telle qu'elle a été modifiée. Je vais laisser la greffière poursuivre.
La motion est la suivante: « Qu’en accord avec le règlement 108(3)(h)(vii), le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, à la lumière des récents rapports de consultations partisanes inappropriées sur la nomination de juges, invite des acteurs clés nommés dans ces rapports pour qu’ils puissent témoigner devant ce comité et pour étudier le processus de sélection actuel et faire des comparaisons avec des allégations antérieures d'ingérence partisane. »
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je demandais à la greffière de répéter la motion. J'étais en train de prendre des notes, et je n'ai pas pu prendre connaissance de la totalité du texte qu'elle vient de lire. Je m'en excuse.
[Traduction]
La motion est la suivante: « Qu’en accord avec le règlement 108(3)(h)(vii), le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, à la lumière des récents rapports de consultations partisanes inappropriées sur la nomination de juges, invite des acteurs clés nommés dans ces rapports pour qu’ils puissent témoigner devant ce comité et pour étudier le processus de sélection actuel et faire des comparaisons avec des allégations antérieures d'ingérence partisane. »
[Français]
[Traduction]
[Français]
La motion propose qu'en accord avec le règlement 108(3)(h)(v) , le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, à la lumière des récents rapports de consultations partisanes inappropriées sur la nomination des juges, invite des acteurs clés nommés dans ce rapport, et que le processus de sélection actuel soit comparé avec les anciennes allégations d'interférence partisane.
[Traduction]
[Français]
Merci, madame la présidente.
Avant d'aller plus loin, je dois dire que je ne sais pas si je peux rester. Vu que j'ai déjà participé à ce genre de processus, ou bien je me retire, ou bien je demande au bureau des avocats de la Chambre des communes ce que je dois faire dans une telle situation. Je suis vraiment en conflit d'intérêts.
J'ai participé à ce processus, j'ai signé des documents de confidentialité, j'ai voté et j'ai participé à ce genre d'étude. Je devrais peut-être me retirer du Comité. Je n'ai aucune idée, légalement parlant, de ce que je peux faire au regard des documents que j'ai signés il y a déjà plusieurs années. Il y avait beaucoup de documents, j'en ai peut-être signé 22. Je ne me rappelle pas exactement jusqu'où je peux aller et ce que je peux faire à ce sujet.
Je pourrais même être appelé à comparaître comme témoin au cours de cette étude. Le fait d'y participer m'embête vraiment. Ou bien je demande au Comité de reporter sa décision pour que je puisse faire cette vérification auprès des avocats de la Chambre des communes, ou bien je me retire du Comité. Je ne pourrai pas participer à ce genre d'étude si je n'ai pas plus d'informations à propos de mon conflit d'intérêts, compte tenu de ma participation personnelle au processus de nomination des juges à la cour.
[Traduction]
Je vous remercie.
Je pense qu'il nous est tout à fait possible de voter là-dessus. M. Gourde a des questions très précises qui pourraient déterminer s'il pourrait être en mesure de participer ou non. Néanmoins, à la lumière de l'avis qu'il a formulé, j'aurais assurément tendance à dire qu'avant de commencer, nous allons vouloir que le légiste nous conseille, car cela nous permettra de savoir où nous en sommes lorsque viendra le temps de répondre à des questions dans l'espace public. Je vois d'un très bon œil l'idée d'inviter le légiste à nous donner des conseils en la matière.
Une telle chose n'est pas rare dans notre comité. Nous abordons des questions politiques très délicates et nous devons être prudents. C'est ce qui fait que M. Gourde pourrait être en mesure de participer ou non. S'il a signé des documents, il y aurait quelqu'un qui se substituerait à lui. Je ne sais pas ce qu'il a signé, mais je préférerais certainement inviter un légiste. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de le préciser dans la motion. Nous pouvons simplement lui demander conseil à ce sujet avant de commencer.
Encore une fois, comme je l'ai dit, en ce qui concerne la nomination des juges en général, nous devons être prudents. Nous ne pouvons pas intervenir dans d'autres domaines qui ne sont pas les nôtres, mais nous avons une ouverture très définie. Alors quelle serait cette ouverture? Le bureau du légiste pourrait nous éclairer à ce sujet.
Je suis nouveau à ce comité, mais étant donné qu'il semble y avoir une certaine incertitude et que l'un de nos collègues d'en face a soulevé une question préoccupante et a demandé s'il pouvait prendre le temps de demander un avis juridique, j'aurais tendance à dire qu'il devrait prendre ce temps supplémentaire pour s'assurer de pouvoir le faire. Nous veillerions en cela à ce que tous les membres ici réunis puissent avoir un vote. À défaut de cela, ce sera incomplet et il n'aura pas l'occasion d'être entendu sur ce sujet.
Encore une fois, je suis un néophyte, mais j'ai cru comprendre qu'un de nos collègues avait demandé un peu de temps pour tirer cette situation au clair, et je suis d'avis que nous devrions lui accorder. Je ne pense pas que cela va changer quoi que ce soit de façon significative.
Je suis tout à fait d'accord à ce sujet, parce que j'aimerais présenter une motion qui, selon moi, susciterait l'intérêt d'un plus grand pourcentage des membres ici présents, si nous sommes prêts à passer à une autre motion. Je crois qu'il y a d'autres sujets envers lesquels divers groupes ont manifesté un intérêt, et j'estime qu'il vaudrait la peine de poursuivre nos travaux. Je consentirais certainement à ce que nous reportions l'étude de cette motion.
Bien que les observations de M. Levitt aient vivement suscité mon intérêt, Mme Shanahan mentionne qu'il y a d'autres sujets qu'elle préférerait étudier. Je ne crois pas que ce soit une raison suffisante pour suspendre une motion. Ce n'est pas une façon crédible de gérer cette situation. Nous ne pouvons pas fonctionner ainsi. Nous ne pouvons pas dire, « J'aimerais mieux faire autre chose ». Si nous nous apprêtons à voter, nous nous apprêtons à voter, et nous devons respecter cela.
Si nous demandons d'interrompre ce processus au profit de M. Gourde, c'est une requête très précise. En fait, je n'ai jamais vécu cela pendant toutes les années où j'ai été membre de comités. Si M. Gourde n'est pas prêt à voter maintenant, nous ne pouvons pas aller de l'avant. Toutefois, je ne crois pas que le fait de dire qu'on préférerait faire quelque chose de plus intéressant constitue un moyen crédible de reporter un vote portant sur enjeu de cette envergure.
Je demanderais à M. Gourde s'il est disposé à voter sur cette motion, après quoi nous pourrons obtenir une décision juridique.
[Français]
Aujourd'hui, s'il y a un vote sur la motion, je ne voterai pas. Je m'abstiendrai, compte tenu des éléments que j'ai expliqués tout à l'heure. Je ne me rappelle pas par cœur de ce que je peux ou ne peux pas faire en vertu de l'entente de 90 pages que j'ai avec le ministère de la Justice. Je ne courrai aucun risque. Je ne veux pas devenir traître à la nation.
Je vous remercie.
[Traduction]
Je retire ma motion. Je vais la retirer pour le moment. Si M. Gourde n'est pas disposé à voter, pourquoi votons-nous sur un amendement?
Monsieur Angus, si vous me le permettez, j'ajouterais que, pour retirer votre motion, vous devez obtenir le consentement unanime des membres du Comité. Avant de demander si les membres du Comité s'entendent à l'unanimité à ce sujet, j'aimerais vous dire qu'il y a une autre voie à suivre. Ensuite, vous pourrez déterminer ce que vous souhaitez faire, monsieur Angus, puisque vous êtes l'auteur de la motion originale.
Si vous décidez de retirer votre motion aujourd'hui... En ma qualité de présidente, j'ai en fin de compte la responsabilité de déterminer si les interventions respectent la portée du mandat de notre comité. Je dirais que la motion qui nous occupe est à la limite de l'acceptable. Par conséquent, la présidence aimerait demander des avis quant au caractère approprié de la motion. En même temps, je pense qu'il convient que M. Gourde ait la chance de consulter un conseiller juridique afin de déterminer s'il serait en mesure de participer à une étude de ce genre ou s'il serait forcé de se récuser.
Une fois que nous aurons obtenu des réponses à ces questions, qui sont très importantes à mon avis, le Comité pourra reprendre ses travaux, et la motion pourra faire l'objet de discussions supplémentaires et d'un vote.
Nous allons entendre M. Angus, puis M. Barrett.
Eh bien, je tiens à déclarer, pour le compte rendu, qu'à mon avis, si nous avons autorisé une motion à aller de l'avant, nous ne pouvons pas dire par la suite que, selon nous, elle ne respecte pas la portée de notre mandat. Le fait que vous ayez mentionné cela après avoir autorisé l'étude de la motion me rend mal à l'aise. Je crois que la situation est exceptionnelle. Je ne me souviens pas d'avoir déjà entendu parler du recours à un vote pour régler ce genre de situation.
Toutefois, par respect pour M. Gourde, je préférerais retirer ma motion pour le moment. Ensuite, nous pourrons décider ce qu'il en est.
Je demanderais donc aux membres du Comité s'ils consentent à ce retrait à l'unanimité.
Des voix: Oui.
(La motion est retirée.)
La présidente: Monsieur Barrett, la parole est à vous.
Merci, madame la présidente.
Au sujet de votre remarque concernant la motion et le mandat du Comité... Je sais que Mme Shanahan a déclaré qu'elle aimerait discuter de l'une des motions pour lesquelles elle a donné avis. Je soulèverais la même question à propos de quelques-unes de ces motions et de leur rapport au Comité. Je ne sais pas en quoi consiste le mécanisme qu'utilise notre comité pour déterminer si les motions sont recevables, mais chacune des trois motions comporte des problèmes reconnaissables. Donc, à l'heure actuelle, nous avons raté deux fois la cible.
Oui, nous avons le vent dans les voiles, et nous nous apprêtions à voter sur une motion que tout le monde assis à la table approuvait, mais nous ne l'avons pas fait. Par conséquent, nous ne savons pas si, en fait, tous les membres l'approuvaient, mais les députés ministériels ont apporté à la motion du député du NPD une modification en vue de l'appuyer. Il s'agissait d'un amendement approuvé et ainsi de suite, mais nous n'avons même pas réussi à mener à bien ce processus.
Je suppose que ma préoccupation est la suivante. Nous devrions peut-être nous contenter de déterminer en quoi consiste le mécanisme. Vous avez mentionné que vous demanderiez des avis sur la pertinence des motions par rapport au Comité. Vous pourriez peut-être ouvrir une parenthèse ou obtenir une décision à cet égard avant que nous nous engagions trop loin dans cette voie au sujet d'une autre motion et que — j'ai recours à de nombreuses allusions religieuses en ce moment — nous nous retrouvions seuls devant l'autel.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Qu'en accord avec le règlement 108(3)h), le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique étudie également la possibilité de réformer le système d'identité et décorrélant le NAS de l'identité en recommandant le déploiement d'une nouvelle solution et que le Comité étudie les solutions déployées dans d'autres pays comme en Europe avec les cartes d'identité à puce (eID).
[Traduction]
Selon la liste des intervenants, c'est au tour de M. Angus d'intervenir.
Votre intervention concerne-t-elle la motion?
J'aime beaucoup cette motion. Toutefois, le problème qu'elle me pose, c'est que nous avons mené une grande étude à ce sujet au cours de la législature précédente. L'étude englobait la mise à jour de la protection des renseignements personnels. Nous avons examiné le modèle estonien. J'estime que le Comité a étudié en détail l'ensemble de la question, si cela intéresse qui que ce soit.
Je précise encore une fois qu'il nous a fallu déterminer si l'étude portait sur les activités du gouvernement, car nous n'étions pas là pour modifier la façon dont le gouvernement utilise les services. Toutefois, nous avons conclu que l'étude portait sur les droits à la vie privée. C'est le sujet sur lequel nous devions nous concentrer.
J'ai l'impression que la motion est bonne, mais notre comité vient de mener une importante étude à ce sujet, et une grande partie de l'étude proposée serait dans la même veine.
[Français]
Madame la présidente, mes commentaires ne portaient pas sur cette motion, mais plutôt sur ce dont nous étions en train de discuter avant que Mme Gaudreau présente une troisième motion.
Ai-je le droit de continuer mes commentaires là-dessus?
[Traduction]
Monsieur Fergus, si vous avez l'impression que vos commentaires seraient profitables en ce moment, je vous invite à les formuler.
[Français]
Madame la présidente, je veux seulement corriger le tir, parce que nos propos sont enregistrés et les Canadiens nous écoutent.
Les commentaires de M. Barrett étaient tout à fait justes, sauf qu'il a oublié de mentionner un élément. Il y avait de la bonne volonté de la part des gens autour de la table afin de satisfaire M. Gourde, son collègue, qui est possiblement en situation de conflit d'intérêts. C'était de bon aloi de la part de tout le monde, mais spécialement de la part de M. Angus, qui a retiré sa motion pour aider notre collègue M. Gourde.
C'était important de le mentionner, au lieu de donner l'impression qu'il y avait un jeu partisan, ici. Il n'y en avait pas. Nous voulions vraiment aider notre collègue M. Gourde.
[Traduction]
[Français]
Si j'ai bien compris ce qu'a dit M. Angus, il y aurait des études sur ce sujet.
Pour ma part, je demande ce qu'il en est du déploiement de nouvelles solutions.
À l'heure actuelle, il est certain que, pour apporter des solutions aux problèmes touchant l'identité, nous allons devoir réviser les études, que je n'ai pas vues, pour déterminer ce que nous pouvons déployer. Ce qui a été fait il y a un an ou un an et demi est différent de ce qui se fait maintenant, en 2020.
C'est la question que je pose.
Madame la présidente, j'aimerais commenter la motion de Mme Gaudreau parce que, justement, même si l'on a fait des études antérieurement, je pense qu'il y a eu tellement de changements dans ce domaine que l'on doit se démener pour rester à jour.
Je sais que mes concitoyens s'inquiètent beaucoup de la protection de leur identité, et cette motion répond justement à cette inquiétude. En fait, un de mes concitoyens, qui est expert dans ce domaine, m'a décrit tout le système en détail.
Je pense que nous en sommes là, et si je ne m'abuse, c'est même dans la lettre de mandat de notre ministre du Gouvernement numérique.
C'est un élément concret, que l'on peut ajouter à toute cette démarche.
[Traduction]
Comme je m'efforce vraiment d'être raisonnable, ce que je ne fais pas normalement, j'aimerais savoir si nos analystes pourraient présenter les travaux que nous venons de mener.
Je sais que les choses bougent très vite, mais nous venons de mener cette étude. Si nous pouvons obtenir qu'ils passent en revue l'étude, nous pourrons poser des questions et déterminer par la suite si certains aspects ont été négligés. Si Mme Gaudreau a d'autres préoccupations qui n'ont pas été prises en considération, nous pourrons consentir à convoquer d'autres témoins ou à élargir...
Je ne pense pas qu'il vaille la peine de répéter l'étude ou de la recommencer à zéro moins d'un an après son achèvement. Nous devrions entendre une revue des travaux qui ont été menés et déterminer s'il y a des lacunes à combler.
Je serais disposé à appuyer la motion à condition que nous examinions ce que nous avons fait auparavant et que nous déterminions s'il y a des lacunes à combler. L'étendue de l'étude serait fondée sur les conclusions que nous tirerions après avoir assisté à une séance d'information.
[Français]
En fait, je veux attirer votre attention sur les termes: « réformer »; « système »; « identité »; et « NAS ». Nous en avons parlé énormément et il y a eu des études à ce sujet. On parle de « déploiement d'une nouvelle solution ». Actuellement, il y a un scandale, et, si une solution existe, il faut agir maintenant.
Je pense que ce libellé nous pousse à réviser les études, à ajouter des informations ou à les actualiser et, pour l'instant, à nous préoccuper de l'identité de nos concitoyens et de nos concitoyennes.
[Traduction]
Quelqu'un souhaite-t-il formuler d'autres observations?
Comme personne ne souhaite intervenir, je vais mettre la motion aux voix.
Désolé, madame la présidente. La portée de la motion a-t-elle changé en raison de la suggestion de M. Angus, ou était-ce seulement...?
Nous allons maintenant voter sur la motion.
(La motion est adoptée.)
La présidente: Monsieur Angus, vous avez la parole.
Merci.
Étant donné que l'une de mes motions a été retirée, je propose:
Qu’en accord avec le règlement 108(3)(h)(vii), le Comité étudie les manières dont la technologie de reconnaissance faciale est utilisée ou peut être utilisée par différents niveaux de gouvernements au Canada, par les forces de l’ordre canadiennes, par des compagnies privées et des individus; que le comité enquête sur les impacts que cette technologie a ou pourrait avoir sur la vie privée et la sécurité des jeunes canadiens; que les recherches du comité inclues les manières dont la technologie de reconnaissance faciale est ou peut être utilisée par des individus de manière malveillante, telle qu’à des fins de harcèlement criminel ou pour tout autre forme de surveillance illégale; que le comité enquête sur tout lien possible, formel ou informel, entre les forces de l’ordre et des compagnies privées spécialisées en technologies ou des start-up, incluant, mais pas limité à Clearview AI et Palantir; que le comité examine les impacts des technologies de reconnaissance faciale et le pouvoir grandissant de l’intelligence artificielle.
Dans l'esprit de coopération qui semble flotter autour de la table, je précise qu'à mon avis, cette étude est très importante et que ce domaine évolue très rapidement. Le député d'en face a soulevé la question des travaux menés par le Comité pendant la session précédente. Ces travaux étaient révolutionnaires et, plus particulièrement ceux que les membres du Comité ont effectués dans plusieurs dossiers, en collaboration avec des chambres à l'échelle internationale.
La question soulevée est un enjeu déterminant de notre époque, et c'est un enjeu que notre comité devrait entreprendre d'étudier. J'appuie fermement la motion, telle qu'elle a été présentée par mon honorable collègue.
[Français]
J'aimerais signaler que je suis aussi d'accord sur cette proposition. J'irai même un peu plus loin, et c'est un peu personnel, madame la présidente.
Il y a des questions qui pourraient être proposées par M. Angus.
Au sujet de la reconnaissance faciale, il y a des implications très néfastes pour les gens racisés. L'algorithme utilisé ne reconnaît pas les visages distincts des personnes racisées. Il serait donc important d'ajouter une autre partie à notre étude parce qu'il pourrait y avoir des conséquences très graves pour les gens racisés en raison de ces technologies.
J'espère que M. Angus va accepter un amendement favorable.
[Traduction]
Je parlerais de la « sécurité des jeunes Canadiens et mineurs, ainsi que des communautés racialisées ».
[Français]
Je suis d'accord et — vous avez lu l'autre motion — je ne ferai pas de changement, mais elle va sensiblement dans la même direction. Par contre, je constate que la reconnaissance faciale constitue vraiment un enjeu.
J'aimerais quand même vous parler de ma motion et, par la suite, nous pourrons peut-être trouver quelque chose de commun. Je suis donc tout à fait d'accord.
[Traduction]
Merci.
Je tiens à remercier mon collègue des commentaires qu’il a formulés au sujet du travail accompli par le comité précédent. Je pense que le travail de notre comité a été reconnu à l’échelle internationale. J’étais justement à Washington dans le cadre d’une réunion où les participants parlaient des travaux que notre comité a menés. La technologie de reconnaissance faciale était la seule prochaine étape envisageable, et bon nombre d’États du monde entier font toujours face à de la désinformation à cet égard. Ils affrontent toujours des enjeux que, selon moi, notre comité a vraiment maîtrisés.
Je crois qu’il s’agit là d’une étude majeure et que nous devons la mener de la bonne manière. Il se peut qu’au besoin, nous soyons forcés de procéder par étape, étant donné que nous devons tous nous familiariser avec l’intelligence artificielle et d’autres concepts de ce genre. Je suggérerais que nous passions un peu de temps à dresser une liste de témoins qui nous satisfont et qui, selon nous, pourraient nous conseiller et jeter les bases de l’étude.
Ensuite, nous pourrons envisager d’ajouter d’autres témoins. Je ne crois pas que, dans le cadre d’une étude comme celle-ci, nous devrions déclarer qu’elle comptera huit séances, puis dresser la liste de nos témoins d’ici mardi. Il s’agit là d’une étude qui va vraiment prendre de l’expansion. Je proposerais d’organiser une série de séances initiales basées sur la comparution de certaines personnes clés. Ensuite, nous pourrions envisager la question de savoir si nous avons entendu suffisamment de témoins ou si nous souhaitons élargir notre liste.
En ce qui concerne l’amendement, je présenterais certainement à mon collègue mes excuses pour ne pas avoir mentionné cet aspect dans ma motion, mais c’est fondamental du point de vue de la façon… De plus, en ce qui concerne les préjugés, c’est la raison pour laquelle je tenais à mentionner le passage suivant: « et le pouvoir grandissant de l’intelligence artificielle ». C’est l’autre aspect que notre comité avait commencé à examiner. Les préjugés de l’intelligence artificielle ont d’énormes répercussions sur les droits civils, parce qu’il nous est impossible d’examiner le contenu de ces boîtes noires. La possibilité de le faire constituerait, à mon avis, un bon sujet d’étude.
Je ne pense pas avoir besoin d’étoffer la motion. Comme je l’ai indiqué précédemment, j’espère que nous inviterons tous les agents du Parlement à comparaître. J’aimerais inviter M. Therrien très bientôt parce qu’il a déjà entamé une enquête à ce sujet. Nous ne voulons pas lui marcher sur les pieds. Je crois que nous souhaitons respecter les mesures qu’il prendra et entendre son témoignage. Il pourrait nous donner des conseils sur certains des sujets que le Comité pourrait étudier, parce que nous allons probablement nous engager dans des voies comparables, mais différentes.
Comment l’étude sera-t-elle structurée? Il conviendrait peut-être de poser cette question plus tard, c’est-à-dire une fois que la motion aura été adoptée. Comment pouvons-nous structurer l’étude de manière à tenir compte de la suggestion — probablement très nécessaire — de M. Angus, selon laquelle il faudrait diviser l’étude ou l’échelonner sur longue période? Il s’agit d’une vaste étude, comme il l’a décrit. C’est un important enjeu, et nous avons la capacité de faire pencher la balance à cet égard. Quel est le précédent qui nous permet de nous attaquer à cette question? J’imagine que cette question s’adresse à vous, madame la présidente, ou à la greffière.
Selon mon expérience limitée à titre de membre d’un comité, nous menons habituellement une étude à la fois, et nous consacrons six séances à la première étude. Ensuite, nous prévoyons quatre séances pour la prochaine étude, et ainsi de suite. Nous ne menons pas plusieurs études simultanément, et nous n’interrompons pas une étude pour la reprendre plus tard. Si vous me le permettez, je cherche simplement à obtenir quelques renseignements pour m’aider à comprendre ce qui va se passer.
Après avoir pris une décision au sujet des études que notre comité entreprendra, nous convoquons les membres du Sous-comité à une réunion. Au cours de cette réunion du Sous-comité, nous parviendrons à prendre des décisions au sujet de… Bien entendu, tous les partis sont représentés au sein du Sous-comité. Par conséquent, un processus de collaboration est utilisé pour déterminer l’ordre des études ainsi que leur durée.
Bien sûr, si le Comité détermine plus tard qu’il est nécessaire de consacrer plus de temps à l’étude, M. Angus ou un autre membre du Comité peut demander qu’elle soit prolongée. L’étude peut bien entendu être prolongée à ce moment-là si c’est la volonté du Comité.
Monsieur Angus, la parole est à vous.
J'aimerais proposer que le Comité se donne, disons, jusqu'au retour de la relâche avant de présenter une première liste de témoins. Ainsi, nous pourrions tous effectuer nos recherches et revenir avec une liste de témoins. Elle sera peut-être vraiment longue, et nous déciderons peut-être de la raccourcir un peu, mais pour ce qui est d'effectuer une grande étude, nous avons l'étude de Mme Gaudreau, et Mme Shanahan a quelques motions à proposer — que nous allons adopter ou pas — et nous devons recevoir les commissaires.
Je dirais que si nous devons réserver une plage horaire, revenons plutôt dans une semaine avec des listes de témoins. Il faudra un peu de temps pour organiser la comparution de certains d'entre eux, donc nous voulons avoir autre chose au menu du Comité. Nous pourrons ensuite décider, après six réunions initiales ou quelque chose du genre, si nous allons de l'avant. Je crois que nous devons simplement continuer nos recherches. Nous saurons si nous en avons assez entendu. Je propose de nous donner jusqu'au premier lundi suivant la relâche et de présenter la liste des témoins à ce moment-là.
Il y a plusieurs choses. Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue en ce qui a trait aux témoins et à la possibilité que la liste évolue au fil du temps. Nous pourrions aborder la question sous de nouveaux angles et recevoir de nouveaux témoins. Bien sûr, au comité des affaires étrangères, il arrive que nous gardions la liste des témoins ouverte quand nous menons des études plus vastes. C'est donc dire qu'il est possible d'inviter de nouveaux témoins si nous découvrons un nouveau domaine d'intérêt.
Je crois également, vu la complexité du dossier, qu'il pourrait être profitable pour quelqu'un comme moi, et peut-être d'autres membres du Comité qui ne sont pas encore à l'aise, de demander aux analystes, si l'expérience est là, de nous remettre un document général sur des questions clés puisque nous devons entamer ces travaux dans une semaine environ. Ce document me serait certainement utile et le serait probablement à d'autres membres, car il nous permettrait de trouver nos repères dans ce dossier.
Je voudrais juste conclure sur un point, soit le travail fait par le comité précédent. Je ne peux pas imaginer de question soulevée au Parlement qui soit plus mouvante que celle-ci entre les différents ordres de gouvernement. Il pourrait une fois de plus être approprié de proposer un super comité incluant des collègues des autres ordres de gouvernement. Je ne veux pas trop m'avancer. Je sais que nous jetons les bases de nos travaux, mais j'arrive de la Conférence de Munich sur la sécurité où ce genre de questions était sur toutes les lèvres. C'est le membre du comité sur les affaires étrangères qui s'exprime ici: nous pourrions peut-être avoir une incidence majeure si nous collaborions avec nos alliés au sein des autres ordres de gouvernement qui partagent notre vision des choses.
Je soumets l'idée comme simple possibilité et peut-être comme sujet de réflexion pour le Comité dans ses travaux.
Je vais maintenant mettre l'amendement proposé aux voix. J'invite la greffière à lire à voix haute la motion modifiée.
M. Angus propose la motion suivante :
Qu’en accord avec le règlement 108(3)(h)(vii), le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique étudie les manières dont la technologie de reconnaissance faciale est utilisée ou peut être utilisée par différents niveaux de gouvernements au Canada, par les forces de l’ordre canadiennes, par des compagnies privées et des individus; que le Comité enquête sur les impacts que cette technologie a ou pourrait avoir sur la vie privée et la sécurité des jeunes canadiens et mineurs et des communautés racisées; que les recherches du Comité inclues les manières dont la technologie de reconnaissance faciale est ou peut être utilisée par des individus de manière malveillante, telle qu’à des fins de harcèlement criminel ou pour tout autre forme de surveillance illégale; que le comité enquête sur tout lien possible, formel ou informel, entre les forces de l’ordre et des compagnies privées spécialisées en technologies ou des startup, incluant, mais pas limité à Clearview AI et Palantir; que le comité examine les impacts de la reconnaissance faciale et le pouvoir grandissant de l’intelligence artificielle.
[Français]
[Traduction]
L'amendement est mis aux voix.
(L'amendement est adopté.)
La présidente: Donc, la motion modifiée...
Oui, monsieur Angus.
Puis-je modifier ma propre motion?
Des députés: Ah, ah!
M. Charlie Angus: Je n'ai pas lu la traduction de la motion, mais je ne sais pas si j'ai besoin de dire « jeunes canadiens et mineurs ». Je pense que, en disant « enfants », qui sont par définition des mineurs, cela suffit amplement. Donc, je crois que je devrais...
Monsieur Angus, je ne crois pas que ce soit un amendement de fond, donc nous pouvons accepter la motion telle quelle.
Monsieur Kurek, allez-y.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Monsieur Angus, je vous remercie de proposer cette motion dans un esprit de collégialité.
Un des articles que j'ai lus l'été dernier portait expressément sur ce sujet, et sur les aînés également.
Monsieur Fergus, je vous remercie pour votre commentaire sur les communautés racisées. Cela dit, je crois que, surtout avec les populations vulnérables en général, ce serait l'occasion...
Comme je suis nouveau au sein du Comité et que je découvre aussi les travaux des comités en général, il me semble que, avec une motion du genre, nous avons l'occasion de chercher à comprendre dans le menu détail les impacts d'une telle technologie, de même que ses implications pour la société dans son ensemble et nos rapports avec le gouvernement. Vous énoncez bien les différentes façons d'y parvenir.
Je présume que ce peut être un point de départ pour lancer la discussion. Nous avons cité les jeunes ou mineurs — ou les « jeunes canadiens et mineurs », peu importe la formule — ainsi que les « communautés racisées ». Serait-il inapproprié d'ajouter les « populations vulnérables » ou quelque chose du genre? Nous avons cité les « forces de l'ordre canadiennes », mais je crois qu'il y a des implications pour les services d'immigration et les services frontaliers, pour la sécurité qui y est associée, de même que pour les interactions entre les gouvernements à cet égard.
Je crois qu'il faut trouver un juste équilibre pour veiller à ce qu'une motion corresponde à un mandat clair qui permettra au Comité d'aller de l'avant tout en reconnaissant qu'il s'agit d'une occasion d'en élargir la portée de sorte à ne pas exclure certains des points très sérieux que nous ne voulons pas oublier. Je suis persuadé que chacun d'entre nous en apprendra beaucoup sur le sujet quand nous entamerons cette étude.
C'est un point de discussion d'abord, avant de proposer un amendement, mais je serai certes prêt à proposer un amendement après.
Comme je dis toujours, un chameau est un cheval dessiné par un comité. Peu m'importe qu'il ait une bosse ou deux.
Pour ce qui est de modifier la motion, je proposerais: « des enfants, des aînés et des populations vulnérables ». Je crois qu'il est important de ne pas simplement inclure les communautés racisées avec les aînés et les enfants; elles sont distinctes. Elles constituent une question distincte.
Je dirais: « des enfants, des aînés, des populations vulnérables; et que le Comité se penche sur les conséquences possibles de l'intelligence artificielle et de la technologie de reconnaissance faciale pour les communautés racisées ». C'est un élément distinct, parce que c'est un facteur différent de ce qui touche les aînés et les enfants. Plutôt que de tout mettre ensemble, je crois que nous devons...
J'apprécie votre réflexion sur la question. Est-ce que ce serait assez clair?
D'autres éléments vont ressortir en cours d'étude. Cette motion nous donne un cadre général. Nous pouvons trouver d'autres choses. Nous pouvons en ajouter. Cela dit, je crois que vos ajouts rendent notre mandat très clair.
Est-ce que le libellé est clair?
Donc, pour que ce soit clair, vous dites que la motion se lirait comme suit: « la vie privée et la sécurité des enfants, des aînés et des populations vulnérables »...
Puis nous avons « et que le Comité se penche sur les conséquences possibles de l'intelligence artificielle et de la technologie de reconnaissance faciale pour les communautés racisées ». Ou nous pourrions simplement dire: « les impacts possibles pour les communautés racisées ». Ce serait simple.
D'accord. Nous pouvons nous en tenir à cela.
Je crois que c'est une chose très précise tant dans la façon qu'elle est employée que galvaudée.
Je vais simplement le raccourcir: « et que le Comité se penche sur ses impacts sur les communautés racisées ». C'est un élément distinct, qui ne doit pas être présenté avec les autres.
Oui. La motion dit: « des enfants, des aînés et des populations vulnérables; et que le Comité se penche sur ses impacts sur les communautés racisées ».
C'est un point de départ.
Je ne veux pas être pointilleux, mais ce serait plutôt: « se penche sur les impacts de la technologie de reconnaissance faciale sur les communautés racisées ».
Je ne savais pas ce que je voulais dire.
D'accord, donc: « que le Comité enquête sur [...] des enfants, des aînés et des populations vulnérables; et que le Comité se penche sur les impacts sur les communautés racisées ».
Est-ce que c'est ce que vous aviez?
J'aurais plutôt dit: « les impacts de la technologie de reconnaissance faciale ». Vous êtes à l'avant-dernière ligne.
La motion dit: « les impacts de la technologie de reconnaissance faciale sur les communautés racisées et le pouvoir grandissant de l'intelligence artificielle ».
Si vous me le permettez, juste pour clarifier, à la quatrième ligne, vers la moitié de la motion, nous avons : « la vie privée et la sécurité des enfants, des aînés et des populations vulnérables; que les recherches du Comité... », etc. Ensuite, nous passons à l'avant-dernière ligne: « que le Comité examine les impacts de la technologie de la reconnaissance faciale sur les communautés racisées et le pouvoir grandissant de l'intelligence artificielle ».
Oui, monsieur Angus.
Désolé, je l'ai mal compris. J'aurais mis cet élément plus tôt dans la motion, parce que je crois que nous passons ensuite aux forces de l'ordre. Donc, nous précisons qui est touché, ensuite qui l'utilise, puis la nécessité de comparer la technologie de reconnaissance faciale et l'intelligence artificielle.
Je l'aurais inséré avant: « des enfants, des aînés et des populations vulnérables; que le Comité se penche sur les impacts de la technologie de reconnaissance faciale sur les communautés racisées ». Nous pouvons parler de « technologie de reconnaissance faciale et d'intelligence artificielle » ou simplement de « technologie de reconnaissance faciale ». C'est un point distinct, mais il ne va pas à la fin, parce qu'on a l'impression qu'il devient le point central, tandis que nous disons qu'il s'agit d'un des objectifs de cette étude.
Bon. Est-ce que l'amendement est clair pour tout le monde? Excellent.
Je mets maintenant cet amendement aux voix.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Excellent. Merci.
[Français]
J'aimerais revenir à la suggestion constructive de mon collègue M. Levitt. Nous pourrions demander aux analystes de nous faire un résumé de ces dossiers. Je ne sais pas quelle date de tombée nous devrions fixer, mais j'aimerais que ce soit raisonnable. Je sais que les analystes ne sont pas nécessairement experts dans tous les domaines et qu'ils doivent faire de la recherche. Nous pourrions leur donner jusqu'à la fin de la première semaine de relâche.
Est-ce que cela devrait être plus court?
Je suis marié à une ancienne analyste. Elle a quitté son poste lorsque j'ai été élu. Je connais le travail qu'ils font et nous leur en demandons beaucoup. Si nous voulons un résumé qui a du sens, nous devons leur donner un peu de temps.
[Traduction]
[Français]
J'aimerais savoir si nous vous laissons entre les mains le soin de donner des instructions aux analystes. Y a-t-il un consensus ou devons-nous présenter une motion, madame la présidente?
[Traduction]
Je crois qu'on peut en faire la demande aux analystes.
La motion n'a pas été déposée. Nous ne devons pas l'oublier.
Je suis le seul anarchiste au monde à suivre toutes les règles. Allons, nous n'en sommes pas encore à la motion.
Pardonnez-moi. La motion a effectivement été déposée, mais elle n'a pas encore été adoptée. Je vais donc devoir y remédier, puis, bien sûr, nous pourrons discuter avec les analystes de ce qu'il est possible d'obtenir comme recherche supplémentaire et pour préparer ce comité à cette étude.
Monsieur Angus, je vous écoute.
Je constate qu'il y a beaucoup d'autres choses que je juge vraiment importantes, mais je veux seulement qu'il y ait un vote sur ma motion.
Parfait. Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer au vote sur la motion d'étude modifiée.
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Excellent. Merci.
Maintenant, je vais suspendre les travaux un instant afin de discuter avec les analystes de ce qu'ils croient être un délai acceptable, alors je vous prie de m'accorder une minute pour ce faire.
Nous reprenons. Mes excuses.
Revenez, monsieur Angus.
Nous devons nous prononcer sur la motion devant nous. Nous devons encore voter sur cette motion.
Non, désolée, nous avons voté sur cette motion. Elle a été acceptée à des fins d'étude. Nous avons une suggestion, devrais-je dire, faite par M. Fergus, soit que les analystes fassent des recherches pour nous afin de nous préparer à cette étude.
Veuillez m'excuser. Merci de votre patience. M. Levitt a proposé que nous demandions aux analystes de faire des recherches pour nous.
Les analystes sont d'accord. Aider le Comité à obtenir ce dont il a besoin fait partie de leur mandat.
Je propose que nous demandions aux analystes de gérer leur temps en fonction des priorités du Comité. Je suggère donc que nous attendions de connaître l'ordre de priorité de l'étude pour les orienter dans leurs recherches. Une fois que nous aurons établi l'ordre de priorité des éléments de notre liste, nous pourrons facilement demander aux analystes d'effectuer des recherches pour nous et de nous remettre les rapports correspondants. Ils pourraient ainsi optimiser leur temps, et nous serions certains d'être prêts à étudier les différents dossiers, si vous êtes d'accord.
Oui, madame Shanahan.
Simplement à titre d'information, est-ce que ce serait le Sous-comité? Est-ce qu'il se réunirait pendant une réunion?
Voilà où nous en sommes. À notre prochaine réunion, nous allons passer la moitié de notre temps à revoir les travaux du Comité. Ensuite, nous procéderons en conséquence. À partir de ce moment, le Sous-comité se réunira et classera les études, c'est-à-dire qu'il décidera laquelle sera menée en premier, en deuxième, en troisième, etc., en plus de leur attribuer du temps.
Le Comité devra aider le Sous-comité à cet égard en lui fournissant quelques pistes sous forme de listes de témoins. Je demande donc aux membres, d'ici à notre prochaine réunion, de songer à des témoins que vous pourriez suggérer pour les études qui sont déjà prévues. Je ne vous demande pas une liste officielle pour l'instant, mais simplement de réfléchir aux témoins possibles.
À notre prochaine réunion, je devrais être en mesure de vous donner un échéancier de comparution des témoins pour aider le Sous-comité dans son travail.
Puisqu'il est 17 h 30, la séance est levée.
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