ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Lors de la dernière réunion, nous avons discuté de la motion de M. Kurek. J'ai la liste des intervenants.

    Je vais céder la parole à M. Kurek, qui sera suivi de M. Fergus.

    Allez-y, monsieur Kurek.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je demandais que nous poursuivions le débat. Je suis un nouveau membre et je vous prie d'excuser mon ignorance, mais poursuivons-nous le débat qui était en cours sur la motion avant l'ajournement de la séance?

    Absolument.

     Monsieur Kurek, vous êtes invité à vous exprimer sur la motion qui est présentement à l'étude.

    Merci beaucoup. Je suis ravi d'avoir la possibilité d'amorcer à nouveau la discussion sur un sujet très important. Il a certainement beaucoup retenu l'attention de Canadiens de partout au pays.

    La motion à l'étude est très simple. Il s'agit de demander que les relations entre d'autres membres du Cabinet et le Mouvement UNIS et le processus décisionnel soient pleinement divulgués.

    Il semble que, chaque jour, on en apprend plus sur ce scandale. Bien entendu, je suis sûr que bon nombre d'entre nous ont écouté les témoignages qui ont été livrés à la réunion du comité des finances d'hier et que nous serons tous très attentifs demain. Les révélations continuelles concernant les relations, le manque de cohérence dans les témoignages, l'information qui semble mise au jour quotidiennement sont éloquentes lorsqu'il s'agit d'expliquer l'importance d'adopter une motion comme celle que j'ai présentée la semaine dernière. Son adoption ferait en sorte que les Canadiens obtiendraient simplement des réponses aux questions très élémentaires qu'ils se posent. Quels sont les liens entre les membres du Cabinet et du Mouvement UNIS, et les membres du Cabinet étaient-ils au courant du conflit d'intérêts qui est devenu de plus en plus évident?

    Il s'agit même simplement de l'ambiguïté de ces relations. Hier, les frères Kielburger ont mentionné que leurs contacts avec des membres du Cabinet étaient limités et qu'ils ne se considéraient pas comme des amis du premier ministre. Nous avons entendu tout cela auparavant, dans le premier rapport Trudeau dans lequel le premier ministre avait été jugé coupable de manquements à l'éthique concernant son « ami » l'Aga Khan.

    Je crois que les Canadiens méritent qu'on leur donne des réponses. C'est un processus simple qui consiste à demander aux personnes qui étaient chargées de prendre la décision concernant une entente de près d'un milliard de dollars de fournir l'information demandée de sorte que les Canadiens, en fait, obtiennent les réponses qu'ils méritent tous.

    J'espère que le débat sur la question sera productif et que la motion sera adoptée. J'encourage tous les membres du Comité, les députés de chaque parti, à bien travailler et à agir en amont pour que nous ayons cette attitude à l'esprit dans la poursuite de la discussion, pour que nous obtenions les réponses que les Canadiens méritent et, je l'espère, aller de l'avant. Je demanderais certainement à chaque membre du Comité d'envisager d'appuyer la motion, car c'est ce qu'elle vise précisément.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Kurek.

    Allez-y, monsieur Fergus.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Je ne sais pas si le point a été soulevé. Toutefois, si vous pouviez nous lire la liste des intervenants de temps en temps, ce serait une belle façon de s'assurer que tout le monde sait où il se trouve sur la liste des personnes qui aimeraient intervenir dans ce débat. C'est une suggestion amicale.

    J'ai bien écouté les propositions de mon honorable collègue du Parti conservateur, M. Kurek. J'ai lu attentivement la motion qu'il a proposée.

    Madame la présidente, c'est un peu inhabituel, mais j'espère que vous serez d'accord avec moi. Mon honorable collègue dit que c'est une motion très simple. Malheureusement, je dirai que ce n'est pas si simple.

    Dans la dernière intervention de vendredi dernier, mon collègue M. Gerretsen avait démontré de façon très simple que cette motion n'était pas simple. Il a utilisé un exemple le concernant. Il a plusieurs cousins et plusieurs sœurs et frères. Va-t-on demander à toutes ces personnes de fournir des documents au Comité? En effet, il est indiqué ceci au troisième paragraphe de la motion:

    Madame la présidente, qu'entendons-nous par « les familles ou leurs proches »? J'imagine que c'est moi et mes enfants, mais est-ce que cela inclut mes parents, mes frères et sœurs? Cela inclut-il mes cousins, mes proches ou ceux de mon épouse, mes enfants, mes petits-enfants et mes parents? Jusqu'où cela s'arrête-t-il? Franchement, ce n'est pas simple. C'est la moindre des choses que l'on peut dire au sujet de cette motion.

    Je vois que mon collègue aimerait répondre à mes propos. Madame la présidente, j'aimerais lui poser une question par votre entremise.

    Mon honorable collègue croit-il que la motion, qui vise à produire des documents concernant les membres de ma famille, mes proches, lui permettra, en fait, d'avoir l'information qu'il veut obtenir des parties intéressées afin de comprendre qui a des liens avec cette organisation? Si c'est le cas, sous quelle forme ces documents devraient-ils être produits? C'est une question que je pose à mon collègue. J'espère que, lorsqu'il aura la possibilité de reprendre la parole plus tard, il y répondra. Cela m'aiderait beaucoup à décider si j'appuie la motion ou non.

    Cela témoigne de l'idée que cela paraît simple, mais cela devient vraiment compliqué. Je chante un peu le même refrain — et je n'essaie pas d'épuiser le temps —, mais je dois demander à mes honorables collègues ce que nous voulons faire. En regardant cette motion, comme la motion qui a été adoptée la semaine dernière, je me demande si nous voulons vraiment d'une situation où les députés enquêtent sur d'autres députés.

    Je crois vraiment que c'est une tâche que nous devons laisser au commissaire à l'éthique. Nous pouvons l'encourager, lui demander de comparaître devant le Comité.

    Nous pouvons lui poser des questions. Nous pouvons lui demander l'étendue de son enquête. Nous pouvons l'encourager à suivre certaines pistes de solutions. Nous pouvons lui demander d'aller plus loin dans le cadre de l'enquête qu'il a jugé bon d'établir, comme bon lui semble. Nous pouvons faire nombre de suggestions, mais nous devons laisser le commissaire faire son travail.

    Si le commissaire trouve pertinent d'aller plus loin, selon son bon jugement, il va aller plus loin. Si nous sommes en train maintenant de chercher à obtenir toutes ces informations, non seulement du premier ministre et de sa famille, de M. Bill Morneau et de sa famille, de Mme Katie Telford et de M. Seamus O'Regan, mais aussi de tous les membres du Cabinet, de leurs familles ou de leurs proches, pourquoi ne pas poser la question à tous les députés, ou pourquoi ne pas le demander à tout le monde partout dans ce grand et beau pays? Où est-ce que tout cela va s'arrêter?

    C'est ce qui m'inquiète. J'espère que mes commentaires susciteront des réflexions. Nous pouvons trouver une motion qui ne soit pas aussi large et aussi floue que celle que nous avons devant nous, et cela, seulement si nous voulons adopter cette motion. J'insiste toujours sur le fait que la meilleure décision est de ne pas prendre une décision. Permettez-moi de clarifier ce commentaire: de ne pas prendre cette décision. Laissons le commissaire définir l'étendue de son enquête. Nous pouvons inviter le commissaire ici et nous pouvons l'encourager à suivre certaines pistes, mais il lui revient de mener cette enquête. Sinon, si nous franchissons cette étape, quand est-ce que cela va se terminer?

    Madame la présidente, ces questions n'ont malheureusement jamais reçu de réponse, de façon satisfaisante du moins. Si nous poursuivons dans cette voie, nous pouvons le faire dans le cas de n'importe quel autre sujet. Nous pouvons enquêter sur n'importe quoi, parce que nous continuerons à poser des questions pour chercher un avantage partisan. Ce n'est pas l'objectif du présent Comité. Je peux formuler l'argument selon lequel cela ne relève pas de notre cadre de responsabilités. J'ai peur que nous commencions ici quelque chose et que cela ne finisse jamais.

    Avant de terminer, j'aimerais toutefois saluer la décision que nous avions prise la semaine dernière. À la suite d'une mauvaise décision, on peut seulement faire de son mieux. Nous avons décidé de limiter cela pour expliciter ce que vous voulez dire à huis clos.

    De cette façon, nous pouvons réduire au minimum la possibilité que cette expédition de pêche que nous sommes en train de faire cause des torts aux personnes qui n'ont presque rien à voir avec la politique, sauf qu'elles sont les membres d'une famille ou qu'elles ont des liens avec des gens. Comme je l'ai dit, quand nous examinons cette motion et la définition qu'elle fournit, cela suppose quelque chose d'énorme.

    Madame la présidente, je termine là-dessus et j'espère sincèrement que mes collègues vont considérer ce que j'ai proposé aujourd'hui.

    Je vous remercie.

     Merci.

    Voici les prochains intervenants qui sont sur ma liste: Mme Shanahan, Mme Brière, M. Angus, M. Kurek et M. Drouin.

    C'est Mme Shanahan qui commence.

    Merci, madame la présidente.

    Je dois moi aussi exprimer ma consternation devant la motion dont nous sommes saisis. Je vois qu'une partie supplémentaire a été rédigée après une motion qu'on a retirée. Dans le texte supplémentaire, on indique ce qui suit: « Que conformément au sous-alinéa 108(3)(h)(vii) du Règlement et à l'étude actuelle du Comité visant à examiner » — et j'insiste sur le mot « examiner » — « les mesures qui sont en place pour éviter et prévenir les conflits d’intérêts dans les politiques du gouvernement fédéral en matière de marchés, de contrats, de subventions, de contribution et autres dépenses ».

    C'est une étude que le Comité a accepté d'entreprendre, mais cette motion vient s'ajouter à la motion de l'étude, avec des consignes. Je me demande si c'est même recevable. Je crois qu'il y a des problèmes. Nous demandons à la présidence « d’écrire une lettre à tous les membres du Cabinet pour leur demander de révéler s’ils avaient connaissance des relations personnelles entre les personnes figurant sur la liste et WE », et il y a une liste des organisations de WE. Il n'y a aucun cadre. Plus loin dans la motion, il est indiqué ceci: « avant que le Cabinet ne décide d'offrir à l'organisation caritative WE de gérer la Bourse Canadienne pour le bénévolat étudiant ». Quelle est la chronologie? De quelles dates parlons-nous? Par où une personne qui reçoit cette lettre doit-elle commencer? Que doit-elle faire de cette demande?

    Comme mon collègue l'a souligné, ensuite, lorsqu'il s'agit des membres de la famille ou des proches et de la question de savoir s'ils ont des relations avec WE, encore une fois, de quoi parlons-nous? Qui sont les membres de la famille? J'ignore si nous aurons l'occasion d'entendre chaque membre du Comité ici présent nous dire qui sont les membres de leur famille, mais j'ai quelques anciens conjoints et un certain nombre d'enfants — que je ne nommerai pas ici pour des raisons de confidentialité. J'ai huit frères et soeurs. Il m'est difficile de savoir qui sont leurs conjoints et partenaires et le nombre de nièces et de neveux que j'ai. Les choses changent. Les familles changent de nos jours; elles sont flexibles. Nous aimons les membres de nos familles, mais ils n'ont pas adhéré à ce genre de divulgation. Qui sont les proches? Pour aller plus loin dans la lignée familiale, je peux vous dire que, venant d'une bonne famille catholique irlandaise, j'ai plus de 65 cousins. J'ai perdu le compte des cousins germains. Je suis ravie de dire qu'ils vont tous bien; heureusement, il y a Facebook.

    Toutefois, il est très inquiétant de constater que le Comité souhaite ratisser aussi large. Je ne pense pas que les Canadiens qui nous écoutent seraient d'avis que c'est approprié pour le Comité de le faire.

    J'ai de nombreuses préoccupations concernant cette motion, et entre autres préoccupations, et non la moindre, c'est que je ne vois pas en quoi c'est utile aux travaux de notre comité. Nous voulons examiner les mesures qui sont en place pour éviter et prévenir les conflits d’intérêts « dans les politiques du gouvernement fédéral en matière de marchés, de contrats, de subventions, de contribution et autres dépenses ».

    Je pense que c'est ce que les Canadiens veulent comprendre, soit que notre comité s'acquitte de sa responsabilité de veiller à ce que le commissaire à l'éthique, le commissaire au lobbying, les différents commissaires indépendants et non partisans, qui ont les pleins pouvoirs pour exiger tout document, interroger toute personne qu'ils jugent nécessaire... pour pouvoir dire qu'ils peuvent faire leur travail.

    Encore une fois, je suis très préoccupée par cette motion, et j'espère que les autres membres du Comité la réexamineront.

    Madame Brière.

    Madame la présidente, je vais continuer dans le même sens que mes collègues.

    Tout d'abord, ma mère a une famille qui compte 15 frères et sœurs, et mon père a 14 frères et sœurs. Chacun d'entre eux a trois ou quatre enfants. Si je croisais des cousins et des cousines sur la rue, je ne serais pas en mesure de les reconnaître. Ils viennent d'un bout à l'autre de la province. J'en ai même en République dominicaine. La question que je me pose aussi est la suivante. Comment les partis d'opposition définissent-ils la famille et la parenté dans ce contexte? Pourquoi veut-on aller chercher aussi loin des informations qui sont, dans une certaine mesure, confidentielles ou privées?

    Mon deuxième point concerne toujours la même proposition. Il y est mentionné « [...] avant que le Cabinet ne décide [...] ». Qu'est-ce qu'on entend par « avant que »? Est-ce qu'on parle de la journée, de la semaine, de deux semaines ou d'un mois avant la décision? Ni délai ni chronologie ne sont proposés de ce côté. Cela aussi mériterait que nous en discutions et que nous fassions des propositions à cet égard.

    De plus, nous ne connaissons pas la vie de tous ces gens. Ma collègue Mme Shanahan soulignait que, dans sa famille, c'est également difficile de suivre la trace de ce que fait tout un chacun. Cela évolue constamment; il y a régulièrement des changements dans les familles. Est-ce que nous pourrions introduire aussi la notion de « au meilleur de notre connaissance », puisque c'est très large et c'est difficile de circonscrire les limites?

    Je demande aux partis de l'opposition de définir les mots « leurs familles ou leurs proches » dans la motion, et de discuter de ce qu'on entend par « avant que ». Finalement, je leur demande de voir si la notion de « au meilleur de sa connaissance » peut être incluse dans cette proposition.

    Madame la présidente, j'allais justement proposer un amendement qui allait dans ce sens. Je pense que nous pourrions nous entendre sur cela. Je n'ai pas de problème pour ce qui est d'attendre mon tour, mais si nous voulons écourter les débats, peut-être que nous pourrions le faire maintenant.

    Je comprends, mais je dois respecter l'ordre des interventions.

    Je dois maintenant donner la parole à M. Angus, qui sera suivi de M. Kurek, de M. Drouin et de M. Fortin.

    Merci, madame la présidente.

    Je pense que nous pouvons mettre certaines choses en perspective par rapport à ce qui a été dit hier.

    Je pense que l'un des problèmes pour le gouvernement, c'est que l'organisme UNIS et les frères Kielburger ne se sont pas inscrits au registre des lobbyistes. Par conséquent, nous ne savons pas de quelle façon ils communiquent avec le gouvernement, et je pense que c'est très problématique.

    Les petits organismes de bienfaisance, les organismes de bienfaisance de tout type, sont inscrits au registre des lobbyistes pour des raisons de transparence. À mon avis, le fait que les frères Kielburger aient estimé qu'ils n'avaient pas besoin de s'inscrire auprès du Commissariat au lobbying leur a causé beaucoup de problèmes et a certainement fait du tort au gouvernement.

    Il y a une question sur le plan des relations qui est importante. En ce qui concerne la famille, je voudrais attirer votre attention sur quelques éléments. Tout d'abord, au départ, on nous a amenés à croire que la famille du premier ministre était rémunérée parce que Margaret Trudeau est une personnalité publique exceptionnelle. Je pourrais certainement comprendre pourquoi elle a une carrière solide, mais ce que nous avons découvert hier, qui était vraiment choquant, c'est qu'on a dit au conseil d'administration de l'organisme UNIS que personne n'était payé, et pourtant, les Trudeau l'ont été. À ce sujet, les frères Kielburger ont dit qu'ils n'ont pas reçu des honoraires de conférencier, mais qu'ils avaient été payés pour d'autres événements par la suite, et c'est donc ce qui devient problématique pour le premier ministre.

    Je pense que c'est un élément sur lequel le commissaire à l'éthique reviendra, et il ne s'agit pas de savoir si le premier ministre le savait ou non. Cela fait croire qu'on essaie d'utiliser la famille et le nom du premier ministre pour donner accès à des entreprises. Je pense que c'est un grave problème, et cela soulève donc des questions de jugement, certainement de la part de l'organisme UNIS.

    J'ai bien aimé que mes collègues libéraux mentionnent leurs familles, les Irlandais catholiques. Mon Dieu, j'espère que votre famille ne fera pas la fête avec la mienne; je parie que cela durerait des semaines. Je comprends qu'on dise ne pas vouloir utiliser les familles, et pourtant, hier, I'équipe de recherche des libéraux a découvert que ma fille a des liens avec les frères Kielburger, et elle l'a mentionné durant l'audience nationale.

    Je pense que je devrais dire ce qui est arrivé. Le fait que ma fille a recueilli de l'argent pour le Nicaragua lorsqu'elle était en 7^e année, avant que je devienne député, ne veut aucunement dire que je vais appuyer ou non cet accord de 900 millions de dollars. Ce n'est absolument pas pertinent, mais les libéraux l'ont mentionné.

    Ce n'est pas la première fois qu'on nomme mes enfants. Je tiens simplement à préciser que ma fille, qui était en 5^e année, a fait un discours sur les enfants d'Attawapiskat dans une petite école de Cobalt, en Ontario. J'ai découvert que, dans une note d'information au ministre Chuck Strahl qui provenait du ministère des Affaires indiennes, on mentionnait que ma fille, qui était en 5^e année, faisait un discours sur la situation des enfants à Attawapiskat, et son nom était mentionné. Je ne la mentionne que parce que c'est son anniversaire aujourd'hui, et j'aimerais vraiment la voir. Alors, la famille est entraînée là-dedans, que ce soit bien ou mal, et donc, je le signale.

    Cette motion me pose problème pour plusieurs raisons. Tout d'abord, nous créons ici un précédent; c'est comme une loi. J'ai vécu les deux côtés. J'ai toujours été dans l'opposition, mais sous les libéraux et les conservateurs, et lorsque nous créons un précédent ici, nous devons déterminer comment il pourrait être utilisé à l'avenir, de sorte que nous devons être prudents. Je crois qu'il n'appartient pas à un comité d'aller à la pêche à l'information.

    Nous devons avoir une raison précise pour demander des choses précises, car nous avons ici des pouvoirs énormes. Nous ne constituons pas un tribunal. Si nous décidons d'aller de l'avant, nous avons des pouvoirs qui sont propres à notre comité, en tant que parlementaires, de sorte qu'il faut que ce soit judicieux. Ratisser aussi large de sorte qu'on entraînerait les familles des membres du Cabinet là-dedans m'amène certainement à me poser des questions. Je ne crois pas que ce soit recevable.

    Nous avons également une tradition au Parlement, que j'ai parfois remise en question, qui consiste à croire un honorable député sur parole. C'est la tradition de Westminster. Il nous faut une raison pour enquêter sur une personne. Nous ne pouvons pas dire simplement « prouvez-moi que vous êtes innocent et je croirai que vous l'êtes ». Nous devons avoir une raison, car notre tradition parlementaire se fonde sur ce principe.

    Pour ce qui est des conflits, nous devons les communiquer au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, ce qui ne relève pas de ce comité.

    Je comprends ce que mon collègue essaie d'obtenir ici, mais je pense que si nous créons ce précédent, il sera utilisé à d'autres fins qui pourraient être encore plus infâmes. Nous devons utiliser prudemment les outils dont nous disposons, et je ne peux pas appuyer la motion à ce moment-ci.

    Monsieur Kurek.

    Merci, madame la présidente.

    Je serai ravi de répondre à quelques-unes des préoccupations que certains de mes collègues ont exprimées.

    Tout d'abord, avant d'entrer dans les détails à cet égard, je veux dire qu'à mon avis, il est fondamental que les députés, le Parlement en général, demandent des comptes au gouvernement du Canada. Il est fondamental que les députés, que ce soit dans le cadre de la période des questions ou des travaux d'un comité, soient en mesure de demander au gouvernement de rendre des comptes. Il ne s'agit pas de demander à chaque député... Il ne s'agit pas d'aller à la pêche à l'information, mais plutôt de demander des réponses à certaines questions concernant une décision coûtant un milliard de dollars qui a été prise par des membres du gouvernement du Canada au sein du Cabinet.

    En tant que député, je crois que nous sommes en droit de poser la question très simplement. Que savait chacun des membres du Cabinet? Avaient-ils connaissance de relations entre les individus et WE, et un certain nombre d'entités de l'organisme WE? C'est une question à laquelle on répond par oui ou par non: avaient-ils connaissance de relations, oui ou non?

    En ce qui concerne la question liée à « avant que le Cabinet ne décide »... Je pense qu'une décision a été prise lors d'une réunion du Cabinet, et à ce moment-là, y avait-il une compréhension des conflits d'intérêts? C'est assez simple. En fin de compte, c'est une question que nous, en tant que députés, devons pouvoir poser aux personnes qui sont chargées de prendre des décisions pour le gouvernement.

    Madame la présidente, je tiens à dire que je trouve très intéressant qu'un certain nombre de préoccupations liées à la motion aient été soulevées. J'en prends note; je comprends que les députés de l'autre côté fassent connaître leurs préoccupations. Toutefois, je trouve troublant qu'ils n'aient pas proposé de changements qui rendraient la motion plus acceptable à leurs yeux, qu'il s'agisse d'ajouter « au meilleur de notre connaissance », comme Mme Brière l'a mentionné...

    Nous pourrions être plus précis relativement aux liens familiaux. Je suis issu d'une cinquième génération au Canada. Nous devions organiser une réunion de famille cet été, et des centaines de personnes y auraient participé. À cause de la COVID, elle a été mise en suspens.

    Donc, c'est pris en note. Cependant, je trouve troublant qu'ils aient des raisons de s'inquiéter, mais qu'ils ne proposent pas de solution pour remédier à ces préoccupations au nom de la transparence. C'est troublant. Il est certain que mes électeurs exigent des réponses à toutes ces questions, et je pense qu'il incombe aux députés de veiller à ce qu'elles leur soient posées.

    Je serais certainement heureux d'accepter des amendements qui apaiseraient une partie des inquiétudes. J'espère que si ces amendements sont apportés, d'autres membres du Comité envisageront d'emboîter le pas pour s'assurer que nous pouvons obtenir l'information requise.

    M. Fergus a fait une observation sur la recherche d'un avantage partisan. Si je pense aux premières réunions de notre comité, il y a eu beaucoup de travaux non partisans. Je pense que nous avons eu des discussions très constructives sur l'orientation du Comité, et pourtant, nous voilà ici aujourd'hui à discuter d'une série de questions liées à un scandale sans précédent auquel le gouvernement fait face. Il nous incombe à tous d'obtenir des réponses. À mon avis, nous sommes bien loin de la recherche d'un avantage partisan.

     Vous savez, le premier ministre a dû s'excuser et bon nombre de ministres ont reconnu un certain niveau de participation. Certains se sont excusés, d'autres ne l'ont pas fait. On continue de soulever des questions quotidiennement. Il ne s'agit pas de partisanerie. C'est ce qu'on appelle la reddition de comptes. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici, en tant que députés.

    Mme Shanahan se demandait pourquoi on voulait ratisser aussi large. Cela se comprend. Alors, définissons ces liens familiaux. J'ose espérer que si nous pouvions le faire, nous pourrions parvenir à un consensus et aller de l'avant d'une manière qui correspond à l'objectif non partisan ici, qui est d'obtenir des réponses pour les Canadiens. Je serai certainement ravi de les définir.

    Je sais que ces observations ont été reprises par M. Angus au sujet du précédent que nous créons. J'en conviens; surtout dans le système de Westminster, notre système, le précédent joue un rôle déterminant dans la façon dont nous nous conduisons. La transparence et la reddition de comptes font partie de ce précédent. C'est certainement l'objectif de la motion — poser des questions et obtenir des réponses sur les relations qui existent ou non. Je pense que les Canadiens sont généralement très compréhensifs lorsque des efforts sont déployés pour obtenir ces réponses.

    Sur ce, je serai ravi de poursuivre le débat. J'encourage les membres du Comité à envisager d'accepter cette offre, et je suis certainement prêt à apporter quelques amendements qui rendraient la motion plus acceptable. J'espère très franchement obtenir l'appui de tous les députés pour que nous puissions atteindre l'objectif de reddition de comptes pour les Canadiens.

    Merci.

    Monsieur Drouin.

     Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Je ne suis pas un membre habituel du Comité, comme le sont la plupart des députés ici, mais j'aimerais juste ajouter quelques commentaires au sujet de ce dont il a été discuté, soit la question des liens d'affaires, des liens politiques et des liens avec la famille.

    Je sais que le député d'en face est ouvert à l'adoption de certains amendements. On pourrait avoir cette discussion plus tard. Par contre, il est important pour nous de faire nos devoirs et de déterminer ce qu'est un lien d'affaires pour un politicien.

    Je ne pense pas que ce soit à nous de définir cela, parce que nous sommes justement en conflit à propos de cette question. Ce n'est pas à nous de déterminer quels peuvent être les potentiels conflits d'intérêts, mais cela pourrait être clarifié et codifié.

    Nous avons le devoir d'inviter le commissaire à l'éthique et aux conflits d'intérêts ou les commissaires précédents à comparaître devant nous pour nous informer sur cette question et, peut-être, nous proposer des solutions.

    En ce qui concerne les liens, les relations, je crois qu'il nous incombe à tous d'obtenir beaucoup plus de renseignements avant même de proposer un amendement. Je pense que nous pouvons trouver une définition nous-mêmes, mais je crois que nous devrions probablement demander au commissaire à l'éthique et à l'ancienne commissaire à l'éthique de comparaître devant notre comité pour nous expliquer ce qui est considéré comme des relations problématiques si un contrat est accordé, ce qui est la question à l'étude ici.

    Je dirais simplement que nous pourrions en discuter hors ligne, mais je... Je ne sais pas si nous trouverions la bonne définition pour ce que vous recherchez dans votre motion. Je dirais qu'il serait probablement préférable, comme je le disais, de faire comparaître quelques témoins ici auparavant, et nous pourrions ensuite produire les documents qui sont demandés dans la motion.

    Je dirais que nous devrions en discuter hors ligne et nous verrons où cela nous mènera par la suite, mais soyons prudents pour ce qui est de définir le mot nous-mêmes sans tenir un débat éclairé et demander à des témoins de comparaître devant le Comité.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Fortin. Les intervenants subséquents seront M. Barrett, M. Fergus, Mme Shanahan et M. Kurek.

    Monsieur Fortin.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je ne reprendrai pas tout ce qui a été dit autour de la table, mais je suis d'accord sur à peu près tout.

    On peut comprendre le souci d'adopter une motion efficace, qu'on peut mettre en place, tout en protégeant le gros bon sens, c'est-à-dire qu'on ne va pas demander aux gens de faire une enquête dans leur famille.

    Je proposerais un amendement simple, soit que le dernier paragraphe soit rédigé un peu comme le premier.

    Dans le passage « la lettre doit exiger que tous les membres du Cabinet divulguent si eux-mêmes, leurs familles ou leurs proches », je supprimerais les mots « si eux-mêmes, leurs familles ou leurs proches », et j'ajouterais l'expression « au meilleur de leur connaissance ».

    On demanderait donc si, au meilleur de leur connaissance, les membres de leur famille immédiate ont des liens avec l'organisme UNIS.

    Mon collègue d'en face M. Drouin nous a parlé de la difficulté possible de définir ce qu'est un lien. Je pense qu'il ne faut pas devenir fous à ce sujet.

    Je me pose la question: si j'étais au Cabinet des ministres, comment réagirais-je dans ce contexte? Si l'on me demandait si toute ma famille et toutes mes relations, comme mes amis, avaient des liens avec UNIS, je serais embêté. M. Fergus l'a bien expliqué: cela peut être compliqué de savoir si le voisin avec qui je prends une bière une fois toutes les deux ou trois semaines a quelqu'un dans sa famille ayant des liens avec l'organisme.

    On ne demandera pas aux gens de faire une enquête sur leurs voisins ou leur famille. Toutefois, si l'on me demandait si, au meilleur de ma connaissance, des membres de ma famille ou des amis avaient des liens avec UNIS, et si je savais que ma sœur ou mon neveu avait travaillé pour UNIS, jedirais « oui » dans la mesure ou je saurais qu'il ou elle avait participé à un cocktail de financement, à une conférence ou à n'importe quoi d'autre. Toutefois, je n'aurais même pas besoin de demander à ma sœur si elle a des liens avec UNIS, car ce serait « au meilleur de ma connaissance ».

    Même si je comprends et j'admets que ces inquiétudes sont légitimes, on pourrait les faire taire en demandant si, au meilleur de sa connaissance, des membres de la famille immédiate ont des liens avec UNIS.

    C'est ma proposition d'amendement, madame la présidente.

     Merci.

    Pour passer à l'amendement, le premier intervenant sur ma liste est M. Barrett.

    Merci, madame la présidente. Je remercie le député du Bloc pour l'amendement qu'il propose. Je pense que c'est très raisonnable.

    Nous avons écouté des interventions de députés du gouvernement pendant une demi-heure, mais ils n'ont proposé aucun amendement. Nous avons eu un aperçu de certains arbres généalogiques, ce qui nous a tous enrichis.

    L'esprit de la motion de M. Kurek est très sensé. Le manque de jugement et de supervision adulte au bureau de Justin Trudeau saute aux yeux. C'est la triste réalité. Il a été reconnu coupable d'avoir enfreint la loi — la loi sur l'éthique — à deux reprises, et le ministre des Finances a été reconnu coupable de la même chose une fois. Maintenant, Justin Trudeau et Bill Morneau font une fois de plus l'objet d'une enquête.

    Les médias ont posé ces questions aux membres du Cabinet. « Étiez-vous au courant? » Ils ont été muets comme des carpes. Qui le saura? M. Angus dit qu'il faut les croire sur parole.

    D'accord. Les membres du Comité qui sont des députés libéraux voteraient-ils pour la motion si tous les ministres libéraux qui ont parlé aux médias ou qui ont parlé publiquement de ce qu'ils savaient ou non étaient exclus de la motion? Cela satisferait-il le Comité? Il ne s'agit pas d'une pêche à l'information.

    « Aviez-vous connaissance des relations personnelles? » C'est la première question. En incluant l'amendement, nous voulons savoir si, au meilleur de leur connaissance, les membres du Cabinet étaient au courant de relations entre des membres de leur famille immédiate et UNIS. Nous ne demandons pas ce qu'ils sont; je ne demande pas qui est votre neveu, où il travaille ou quel est le lien.

    Ils répondront à la présidente et diront « oui, il y a des liens dans ma famille ». Il appartiendrait alors au Comité de décider ce qu'il doit faire de cette information. Demandons-nous au député de comparaître devant le Comité ou est-ce que nous renvoyons la question au commissaire à l'éthique? Nous pourrions le faire.

    Cependant, la partie la plus importante de ce que nous découvrons ici, c'est de savoir qui était au courant. Nous examinons quelles mesures sont en place. De toute évidence, le Cabinet n'est pas un garde-fou suffisant.

    Je savais que Margaret Trudeau prenait la parole pour l'organisme UNIS; je savais qu'Alexandre Trudeau le faisait aussi. Comment cela a-t-il pu échapper au Cabinet fédéral et au Bureau du Conseil privé? Comment cela est-il arrivé?

    Ces arguments constituent un faux-fuyant. La semaine dernière, M. Gerretsen était là et lorsque la conversation a commencé, il a dit « d'accord, rentrons à la maison ».

    Si c'était vrai, et s'il y avait eu des questions... Aucune question n'a été posée à...

    Je demanderai à M. Kurek de me donner une réponse hors champ. Avez-vous reçu, dans votre compte de courriel personnel, des questions de la part de députés ministériels visant à obtenir des précisions ou à collaborer au sujet de la motion?

    Il a dit qu'il n'en a pas reçu.

    Il n'y a pas de collaboration; on fait encore traîner les choses. Nous avons déjà dû composer avec vos manœuvres d'obstruction au sein de ce comité.

    C'est du camouflage, tout le monde. Voilà de quoi il s'agit. Vous êtes complices d'une opération de camouflage. Il ne fait aucun doute qu'il existe des éléments suffisants concernant des manquements à l'éthique. Il ne fait aucun doute qu'une enquête est en cours. J'ai écrit au commissaire à l'éthique; il a confirmé qu'il ferait une enquête en fonction des faits qui ont été présentés. M. Angus a écrit au commissaire à l'éthique. Nous avons tous les deux soulevé les mêmes points et des points différents, et vous savez quoi? Des enquêtes sont en cours.

    Si une leçon avait été tirée la première fois que Justin Trudeau a enfreint les lois sur l'éthique, je croirais qu'il était désolé. Si Bill Morneau était vraiment prêt à assumer la responsabilité d'avoir enfreint des lois sur l'éthique et s'il était désolé, il aurait lu la loi. Il ne l'a pas fait. Lors de la dernière réunion, au comité des finances, nous l'avons entendu dire qu'il pensait qu'on la lui avait donnée lorsqu'il a été élu pour la première fois.

    Ouf! Sans blague? On enfreint la loi et on ne prend même pas le temps de la lire? Je dois vous dire que si je me retrouvais dans le box des accusés dans un tribunal, je jetterais probablement un coup d'œil à l'article du Code criminel en vertu duquel je suis jugé. Je m'attendrais à ce qu'il en soit de même pour quelqu'un qui contrevient aux règles en matière de conflits d'intérêts.

    Ils agissent comme si les erreurs avaient été commises innocemment. « Qui le saurait? Comment le saurais-je? » J'agis sans attendre pour m'assurer que je respecte les règles qui nous régissent en tant que parlementaires.

    J'espère qu'il y aura une possibilité, à un moment donné, si quelqu'un en doute... Je pourrais demander à ma conseillère au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique si elle peut indiquer, avec mon consentement, à quelle fréquence je communique avec elle pour confirmer que je respecte la loi en ce qui concerne la correspondance, les réunions et les invitations que je reçois à des activités. Ce sont toutes des fonctions légitimes dans mon rôle de député.

    Suis-je trop prudent? Peut-être. Cependant, je ne fais pas l'objet d'une enquête. Je n'ai pas non plus été reconnu coupable d'avoir enfreint la loi. Je m'attends à ce qu'il en soit de même pour les 337 autres députés qui siègent à la Chambre. Est-ce trop demander au Cabinet fédéral?

    Aucun d'entre vous ne fait partie du Cabinet. Vous aspirez à en faire partie, tout comme moi. J'espère qu'aux prochaines élections, nous formerons un gouvernement conservateur.

    Je vois que M. Drouin ne pense pas que cela va se concrétiser. Je ne sais pas, mais nous...

    Si j'espère faire partie du Cabinet? Non.

    Oh, il dit qu'il n'espère pas faire partie du Cabinet.

    Moi non plus. J'ai coupé tous les ponts.

    Une députée: Cela est-il consigné?

    En temps que députés, nous avons l'obligation de nous acquitter de nos fonctions de contrepoids au pouvoir exécutif. C'est notre travail.

    Je suggère qu'aucun d'entre vous ne s'est vu offrir quelque chose en échange de vous voir défendre le gouvernement aujourd'hui. Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que vous n'avez pas à le faire.

    Ce que vous devez faire, pour les Canadiens, c'est exercer votre rôle pour assurer la transparence et la reddition de comptes. Les membres de la famille immédiate, au meilleur de votre connaissance, oui ou non? Il s'agit essentiellement de répondre par oui ou par non à la question de savoir « s'ils avaient connaissance des relations personnelles entre les personnes figurant sur la liste et WE ». C'est ce que dit la phrase. C'est une question à laquelle il faut répondre par oui ou par non. Il est écrit ensuite ceci: « Qui plus est, la lettre doit exiger que tous les membres du Cabinet divulguent si eux-mêmes, leurs familles ou leurs proches ont ou ont entretenu des relations avec WE ». On ne demande pas quelles sont ces relations.

    On parle d'amendements éminemment raisonnables à une motion inspirée par de bonnes intentions qui est compatible avec l'étude que ce comité entreprend. Il est absolument de l'intérêt public que la motion soit adoptée. Ne pas appuyer la motion, c'est se rendre complice d'un camouflage. Voilà à quoi nous sommes confrontés ici.

    Les Canadiens ont entendu votre point de vue. Vous croyez que la portée de la motion est trop large. M. Fortin a proposé des amendements très raisonnables pour la resserrer. Je pense qu'ils sont très pertinents et je les appuierai. J'espère que les députés de l'autre côté les appuieront et que nous pourrons nous prononcer sur la motion principale.

     La réunion se termine à 14 heures. Il serait dommage que nous ayons à continuer de débattre de la motion au cours d'une troisième réunion. Ayez le courage de vos convictions. Si vous n'aimez pas la motion, votez contre elle. Si vous pensez qu'elle devrait être modifiée, que des amendements sont nécessaires, apportez-les. Ne nous contentons pas d'intervenir à tour de rôle simplement pour épuiser le temps. Tout le monde a des choses importantes à faire.

    C'est aujourd'hui l'anniversaire de la fille de M. Angus. Comme cadeau pour lui, je vais encourager tout le monde à agir rapidement et à voter pour la motion. Évidemment, j'espère que vous voterez pour la motion, mais si ce n'est pas le cas, faites-vous entendre.

    C'est maintenant au tour de M. Fergus, puis M. Kurek prendra la parole par la suite.

    Madame la présidente, je pense que généralement, la plupart des gens me décriraient comme un type assez calme, mais je dois admettre que je trouve les plus récentes déclarations de mon honorable collègue d'en face, à vrai dire, insultantes, de même que présomptueuses et aberrantes, et je pèse mes mots.

    Comment ce député ose-t-il me dire quelles sont mes intentions? Comment ose-t-il dire que moi ou d'autres députés ici présents voulons faire partie du Cabinet? Vous ne le savez pas.

     Vous pouvez parler en votre nom et vous l'avez fait. Tant mieux pour vous. Vous voulez faire partie du Cabinet? Cela m'est égal.

    Madame la présidente, j'ai toujours senti — et le député d'en face s'est déjà moqué de moi — et j'ai mentionné que je suis un étudiant du Parlement et que j'aime la tradition parlementaire que nous avons. Je la suis depuis mon plus jeune âge. Personnellement, le plus grand honneur que j'ai reçu est celui du 19 octobre 2015, lorsque je suis devenu député de Hull-Aylmer pour représenter la collectivité dans laquelle je vis depuis près de 30 ans.

    J'espère donc que le député s'occupera de ses oignons et s'abstiendra de parler au nom d'autres personnes. De plus, je trouve que c'est particulièrement fort — dans un sens ironique — qu'il parle du temps qu'on épuise alors que pendant deux réunions entières du Comité, c'est lui-même...

    Lors de votre dernière opération de camouflage.

    ... qui a épuisé tout le temps dont nous disposions parce qu'il n'a pas pu obtenir l'issue qu'il souhaitait pour une motion qu'il avait présentée.

    De quelle motion s'agissait-il?

    Et madame la présidente, je trouve plutôt fort qu'il fasse cette accusation contre des gens qui, pour des raisons à mon avis beaucoup plus solides, dont l'une semble convaincre d'autres personnes, même lui, essaient de limiter une motion si vaste et générale.

    Donc, madame la présidente, encore une fois, je pense qu'il devrait se concentrer sur les questions qui nous occupent et éviter d'essayer de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit.

    Il dit aussi qu'il veut... Il critique les personnes qui essaient de corriger une erreur qui vient de son collègue. Si on avait pris le temps de réfléchir — permettez-moi de me corriger — d'étudier la question plus à fond, on aurait vu qu'il s'agit d'essayer de trouver de l'information de façon plutôt aléatoire. Jugée en toute objectivité, cette motion n'aurait pas été adoptée par ce comité.

    Je pense donc, madame la présidente, qu'il est important que, quand nous sommes ici, nous essayions de nous en tenir aux questions de fond, d'étudier ces questions et que nous évitions les suppositions ou les moqueries au sujet des autres, de leur histoire, des questions qu'ils soulèvent ou de leur famille pour tenter peut-être de faire oublier certaines erreurs ou manques de diligence raisonnable qui nuisent à l'obtention du soutien des gens autour de cette table. J'espère, madame la présidente, que ce sera la seule fois où j'aurai à faire une intervention aussi personnelle. Merci.

    Merci, monsieur Fergus.

    Monsieur Kurek, vous êtes le dernier sur ma liste.

    Madame la présidente.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    En ce qui concerne l'amendement — qui semble être l'objet de notre débat jusqu'ici —, je remercie mon collègue du Bloc de l'avoir proposé. Mon intervention ne porte pas sur cet amendement, mais plutôt sur la motion. En gros, selon les députés libéraux et néo-démocrates, la motion est trop générale. Je comprends donc pourquoi mon collègue du Bloc essaie de trouver une solution.

    Je vais, pour ma part, l'appuyer. Je pense que les membres d'un comité se doivent de travailler ensemble pour trouver des solutions lorsqu'il y a désaccord. La collaboration nous permettra de nous acquitter de notre mission.

    La politique et nos institutions démocratiques sont des sujets qui me passionnent depuis longtemps. Avant d'être élu, quand je savais que des amis ou de la famille viendraient dans la région et, aujourd'hui, quand j'invite des habitants de ma circonscription à venir à Ottawa, je leur disais alors et je leur dis maintenant de venir assister à la période des questions, que c'est intéressant de voir ces échanges, surtout que nous venons probablement de la circonscription la plus conservatrice du pays. C'est intéressant d'entendre les échanges, les flèches et autres commentaires que s'envoient les intervenants pendant la période des questions. Or, je leur dis aussi de ne pas se limiter à la période des questions, de prendre quelques minutes pour écouter les délibérations des comités, car c'est pendant les séances des comités qu'une bonne part du travail de fond du Parlement se fait.

    Mon collègue du Bloc nous en donne un exemple en proposant un amendement, qui, si je me fie à ce que disent les députés d'en face, remédie aux préoccupations qu'ils ont soulevées au sujet de la motion. Je l'en remercie et j'ai l'intention de l'appuyer.

    J'aimerais souligner une chose, madame la présidente. Les députés d'en face ont parlé à de nombreuses reprises du... On a beaucoup parlé du mandat du Comité. Comme par hasard, on a malheureusement rarement fait allusion au dernier paragraphe de ce mandat dans les discussions des dernières semaines. Il nous faut regarder tous les éléments du mandat.

    Les députés d'en face ont suggéré à de nombreuses reprises qu'on laisse le commissaire à l'éthique faire son travail et qu'on l'invite ensuite à comparaître devant le Comité. Je suis tout à fait d'accord. J'ai cependant été consterné — même si le mot est fort — de voir que, quand nous avons présenté une motion en ce sens, au début de février si je ne m'abuse, les députés d'en face ont voté contre la comparution du commissaire à l'éthique à propos du « Rapport Trudeau II ».

    Il est extrêmement malheureux que... En fait, j'ai hâte de pouvoir mentionner le nombre de fois où les députés d'en face ont simplement indiqué qu'il incombait au Comité de demander au commissaire à l'éthique de prendre de nouveau place dans ce fauteuil pour témoigner, car ce n'est tout simplement pas ce qui s'est passé.

    Nous avons une occasion d'éclaircir, d'approfondir, les éléments d'un scandale qui vient ébranler la confiance des Canadiens envers leur gouvernement, une confiance qui est essentielle. Tant que nous n'aurons pas élucidé le mystère pour ainsi dire, je pense qu'on pourra s'interroger sur toute personne qui refuserait de participer à la démarche.

    Je remercie le député du Bloc de son amendement, que je vais certainement appuyer. J'encourage encore une fois tous les députés à y voir une solution aux problèmes que leur posait la motion de départ. J'espère que nous pourrons aller rapidement de l'avant et faire la lumière là où la lumière doit être faite.

    Merci.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux répondre à M. Fergus et m'assurer qu'il soit indiqué au compte rendu qu'en février, ce comité avait la possibilité de demander au commissaire à l'éthique de comparaître à propos du « Rapport Trudeau II ». Il s'agissait de la deuxième fois que l'on concluait que Justin Trudeau avait enfreint la loi pendant son mandat de premier ministre, ce qui est une honte pour notre pays.

     On ne cesse de nous dire que le fait que le premier ministre a accepté de témoigner devant le Comité est sans précédent. N'oublions pas que le fait qu'il fasse l'objet d'une troisième enquête pour infraction à la loi est sans précédent.

    Oui, j'ai fait de l'obstruction contre l'opération de camouflage des libéraux en février. Vous avez tenté de dissimuler ce rapport. Vous ne vouliez pas qu'il soit consigné au compte rendu, ce qui est hautement inhabituel, puis vous avez fait de l'obstruction pour votre opération de camouflage suivante.

     Nous sommes minoritaires au Comité.

    J'entends M. Fergus et M. Drouin dire qu'ils sont maintenant minoritaires. C'est parce que votre premier ministre a enfreint la loi la dernière fois. On vous a rogné les ailes et vous avez perdu votre majorité, car les Canadiens ont vu que votre gouvernement n'était pas capable de respecter la loi et ils vous ont servi un avertissement. Toute une façon de se distinguer! Voilà où mène votre soutien du premier ministre.

    Je suis fier de dire que j'ai fait de l'obstruction contre une opération de camouflage des libéraux et je suis fier aujourd'hui de dénoncer les manoeuvres d'obstruction que vous employez pour tenter une autre opération de camouflage. C'est entre vous et votre conscience.

    Nous sommes minoritaires soit dit en passant.

    Je n'ai pas de mal à dormir.

    Vous dormez bien, monsieur Drouin, c'est bien.

    Les Canadiens qui nous écoutent pourront demander à M. Drouin lorsqu'il communiqueront avec lui pourquoi il n'éprouve pas plus de honte. Pour ma part, je vais m'assurer que ce comité puisse se faire entendre et qu'une motion raisonnable soit présentée...

    J'invoque le Règlement.

    Allez-y, monsieur Angus.

    Je sais, moi-même en tant qu'homme étant député, qu'il nous arrive à tous de nous emporter, mais je ne pense pas que ce soit juste de se faire dire qu'on doit vivre dans la honte à cause d'une décision. Le député peut présenter une vue contraire. J'ai entendu tous les arguments, mais je ne pense pas que les gens doivent avoir honte des raisons pour lesquelles ils sont ici. Je lui demanderais donc de tempérer ses paroles.

    Allez-y, monsieur Barrett.

    C'est une honte. Les gens devraient avoir honte de dissimuler des actes de corruption. Ils devraient avoir honte de protéger un premier ministre qui a enfreint la loi. Ces paroles n'ont pas besoin d'être tempérées. Ce sont plutôt ceux qui soutiennent ce genre de chose qui devraient exprimer des regrets.

    Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement proposé par M. Fortin.

    J'aimerais que ce soit un vote par appel nominal.

    Oui, la greffière peut procéder à un tel vote.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 4.)

    La présidente: Nous revenons à la motion. J'ai sur ma liste d'intervenants M. Barrett, M. Fergus, Mme Shanahan et M. Kurek. Idéalement, nous devrions pouvoir passer au vote dans 10 minutes. Je m'en remets au Comité.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Madame la présidente, les libéraux nous ont dit qu'ils estimaient que la portée de la motion principale devait être réduite. C'est ce qu'a proposé le Bloc et ils ont voté contre. Je pense donc que nous pouvons en déduire qu'il sera impossible de mener des discussions productives. J'invite tous les députés à se prononcer. Votons sur la motion principale.

    Allez-y, monsieur Fergus.

    Je vais cesser de rendre cela personnel.

    J'aimerais témoigner du fait qu'il s'agit de la deuxième fois qu'une motion semblable a été proposée par des députés conservateurs. La première fois, ils l'ont retirée. Ils ont présenté vraisemblablement la même motion, qui, encore une fois, a été vraiment mal rédigée. Je salue l'effort de mon collègue du Bloc québécois, qui a tenté de l'améliorer. Or, madame la présidente, le fait reste le même, car la motion est vraiment mal rédigée.

    Je ne peux parler qu'en mon nom, mais j'imagine que c'est la même chose pour quelques-uns de mes collègues, à savoir que ce n'est pas à moi de corriger la deuxième version mal rédigée par le Parti conservateur. Alors, je vais faire mon possible. C'est parfois possible de remédier à la situation, mais c'est la deuxième fois que cela arrive. On comprend que, la première fois, on peut faire des erreurs. Tout le monde fait des erreurs. Il n'y a pas de problème, on peut revenir à la charge après. Cependant, pour la deuxième fois, les conservateurs arrivent avec une motion qui ne passe pas, il me semble, ou qui n'est pas jugée bonne par ce comité. Je ne présume rien avant le vote.

     Quelle est l'expression encore? Vous vous trompez une fois, honte à moi; vous vous trompez deux fois, honte à vous; vous me trompez une fois. C'est quelque chose comme cela je pense.

    C'est tout à fait la situation devant laquelle nous nous trouvons. Je demande à mes collègues, et je les implore, de voter contre cette motion pour toutes sortes de raisons. Nous ne voulons pas revivre la même situation où, comme cela a été le cas avec les gouvernements précédents, on a utilisé le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique pour faire la chasse aux sorcières.

    Nous devrions faire en sorte de renforcer le travail de nos agents indépendants du Parlement pour qu'ils puissent le faire correctement. Nous devons leur demander quelles sont les ressources dont ils ont besoin afin d'assurer qu'ils ont tous les outils nécessaires pour faire leur travail. Je pense que c'est vraiment important de renforcer ces rôles.

    En appuyant ces agents du Parlement, nous nous assurons que ce seront eux qui feront les enquêtes sur nous et sur nos collègues députés, et pas nous. C'est la meilleure façon de procéder. Je sais que ce n'est pas aussi satisfaisant pour ceux qui peuvent en tirer un avantage politique.

     Toutefois, c'est la façon dont nous devrions procéder, parce que c'est dans l'intérêt de tout le monde.

    Madame la présidente, je vais voter contre cette motion pour les raisons que je viens d'énumérer. C'est surtout par désir d'assurer que nous arriverons à un moment où, au lieu de jouer à ces jeux partisans au Comité, nous appuierons et nous soutiendrons le travail des personnes à qui nous avons donné la responsabilité de s'en charger.

    Je vous remercie, madame la présidente.

     Mme Shanahan a la parole, puis viendra le tour de M. Kurek.

    Je n'ai rien à ajouter, madame la présidente.

    Merci.

    Monsieur Kurek, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai encore quelques commentaires pour terminer.

    Je trouve intéressant de voir que les députés d'en face ont changé de tactique. Ils ont commencé par chercher des détails qui pourraient être modifiés dans la motion. Ils ont parlé des personnes pouvant être considérées comme un membre de la famille, de quelques définitions, et ainsi de suite pour en arriver à leur position actuelle. Ils n'aiment tout simplement pas cette motion et ils vont la rejeter.

    J'ai pris très au sérieux certains des points qui ont été portés à mon attention au sujet de la motion de départ et j'ai demandé qu'on la retire, car je voulais m'assurer qu'elle pourrait être acceptable quand on la présenterait de nouveau. Comme mentionné plus tôt, je n'ai reçu aucun commentaire à ce sujet de la part de députés autres que ceux de mon caucus. La possibilité était là, mais personne n'en a tiré parti.

    On nous a présenté des arguments au début de cette réunion, des arguments à la dernière réunion, des choses à propos de la portée de la motion, de la famille et ainsi de suite, mais pas de proposition d'amendement. Mon collègue du Bloc l'a fait. Les députés d'en face ont voté contre. Je souligne que la motion précédente a été retirée sur consentement unanime. Je précise donc pour le compte rendu que les libéraux avaient accepté cela.

    On voit clairement qu'ils ont changé de tactique. Nous aurions pu avoir une occasion de faire la lumière sur les manquements à l'éthique du gouvernement et d'approfondir tous les aspects pertinents de ces liens. Les Canadiens ont le droit de savoir. Les habitants de ma circonscription sont très clairs à ce sujet; ils me demandent, à moi qui les représente au Parlement du Canada, d'obtenir des réponses. Je ne peux pas m'avancer sur ce que les habitants des circonscriptions des autres membres du Comité leur disent, mais on peut penser qu'eux aussi veulent des réponses.

    Nous avons voulu faire preuve de bonne volonté, modifier la motion pour tenir compte de certaines des préoccupations soulevées et nous nous retrouvons, comme l'indique mon collègue, devant quelque chose qui ressemble davantage à une opération de camouflage et je pense que c'est très malheureux.

    Nous avions la possibilité — nous l'avons toujours — de faire la lumière sur une décision du Cabinet. Il ne s'agit pas de tous les députés. Il s'agit du Cabinet, de membres du Conseil privé de la Reine. Il leur incombe de comprendre la notion de conflit d'intérêts, de comprendre ce qui constitue un lien familial à cet égard. Et honnêtement, malgré la formulation, même si j'ai appuyé l'amendement, je pense que les Canadiens comprennent ce que nous essayons d'accomplir, que nous essayons d'obtenir des réponses.

    J'encourage donc tous les membres du Comité, de tous les partis, à bien penser à ce qu'ils vont dire aux habitants de leur circonscription lorsqu'ils vont les rencontrer alors qu'ils avaient la possibilité de faire la lumière sur un dossier aussi important.

    Voilà, c'est tout.

    Merci.

    D'accord, monsieur Kurek.

    Nous allons maintenant mettre aux voix la motion de M. Kurek voulant que la présidence envoie une lettre aux membres du Cabinet.

    Puis-je obtenir un vote par appel nominal?

    Avec plaisir, monsieur Barrett.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 4.)

    La présidente: Monsieur Fergus, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Madame la présidente, j'aimerais vous présenter mes excuses pour la nature très personnelle de certains de mes commentaires aujourd'hui. Je vais m'efforcer d'éviter ce genre de chose à l'avenir.

    Merci, monsieur Fergus, c'est très gentil.

    Sur ce, mesdames et messieurs, la séance est levée.