AFGH Réunion de comité

    Bonjour à toutes et tous. Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 10^e séance du Comité spécial sur l'Afghanistan, qui a été créé conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 8 décembre 2021.

    La réunion d'aujourd'hui a lieu en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. J'aimerais rappeler à toutes les personnes présentes dans la salle de suivre les recommandations des autorités de santé publique, ainsi que la directive du Bureau de régie interne du 19 octobre 2021, afin d'assurer la santé et la sécurité de chacun.

    Veuillez m'informer de toute difficulté technique; nous devrons peut-être suspendre la séance quelques minutes pour veiller à ce que tous les membres puissent participer pleinement à la réunion.

    Avant de présenter nos témoins de ce soir, chers collègues, j'aimerais vous informer de certains changements d'horaire. J'ai été informé que la ministre Joly peut comparaître le 2 mai. Cependant, nous devions accueillir des témoins durant la première heure et un autre groupe d'interprètes pendant la deuxième. Je propose de réserver ces deux heures de la séance de la semaine prochaine à la ministre et aux fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada, et de reporter la comparution du groupe de témoins au 16 mai.

    Comme il nous reste peu de temps avant de présenter notre rapport à la Chambre des communes, nous pourrions demander aux interprètes de présenter un mémoire. Étant donné que d'autres interprètes ont déjà comparu ou envoyé un mémoire au Comité, je propose que ceux qui devaient comparaître nous envoient un mémoire. Comme vous le savez, le temps presse. La deuxième partie de la réunion du 16 mai est consacrée aux instructions de rédaction, tandis que celles du 30 mai et du 6 juin sont consacrées à l'examen du rapport. Malheureusement, on m'informe qu'il n'est pas possible de prolonger nos prochaines réunions.

    Si tout le monde est d'accord, nous apporterons ces changements au calendrier, et je pourrai ensuite présenter les témoins.

    Je vois que des gens lèvent la main. Il n'y a pas objection; je vous remercie. La greffière modifiera l'horaire en conséquence.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à l'honorable Sean Fraser, ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté. Selon mon expérience dans un autre comité, le ministre est très accessible.

    Bienvenue, monsieur le ministre.

    Aujourd'hui, le ministre est accompagné de la sous-ministre, Mme Catrina Tapley, de la sous-ministre adjointe pour l'Afghanistan, Mme Jennifer MacIntyre, et de la sous-ministre adjointe aux opérations, Mme Nicole Giles.

    Monsieur le ministre, vous serez avec nous pendant les deux heures prévues aujourd'hui. Je vous remercie, ainsi que vos fonctionnaires. Vous avez 10 minutes pour votre déclaration liminaire. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du Comité de me donner l'occasion de parler des efforts du gouvernement pour la réinstallation des réfugiés afghans.

     Je vous remercie de me recevoir aujourd'hui.

    Comme vous le savez, à la suite de la crise humanitaire survenue en Afghanistan l'été dernier, le gouvernement s'était initialement engagé à réinstaller 20 000 réfugiés afghans vulnérables. Ce nombre a été augmenté; nous comptons maintenant faire venir au moins 40 000 réfugiés afghans au Canada dans le cadre de cet effort.

    Je suis fier de dire que nous avons accueilli plus de 11 500 Afghans au Canada et que d'autres arrivent par avion chaque semaine.

    Jeudi dernier, plus de 330 Afghans qui ont soutenu la mission du Canada en Afghanistan sont arrivés à Calgary à bord d'un vol nolisé en provenance du Pakistan. Deux autres vols nolisés sont arrivés cette semaine avec des réfugiés parrainés par le secteur privé et des réfugiés pris en charge par le gouvernement.

    Nous avons mis en place plusieurs parcours distincts et spécialisés dans le cadre de cet effort de réinstallation des réfugiés afghans. Cela, ajouté aux obstacles logistiques sans précédent et à la situation désastreuse sur le terrain en Afghanistan, a créé de très sérieux problèmes pour le programme. C'est pourquoi je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir.

    J'ai accepté de rester pendant les deux heures complètes. Je suis attendu ailleurs à 20 h 30, mais j'ai peut-être un peu de latitude. Monsieur le président, je vous laisse déterminer le fonctionnement du Comité, étant donné la motion que vous venez d'adopter aussi. Cela dit, je suis heureux d'être ici pour répondre à certaines de vos questions et fournir tous les renseignements supplémentaires et les éclaircissements qu'il m'est possible de donner.

     J'attends avec impatience les recommandations figurant dans le rapport du Comité afin de déterminer ce que nous pouvons continuer à faire pour aider les Afghans vulnérables.

    Nos programmes comprennent les mesures spéciales d'immigration pour les ressortissants afghans qui, comme ceux qui sont arrivés à Calgary la semaine dernière, ont directement aidé le gouvernement du Canada dans le cadre de sa mission en Afghanistan.

    Dans le cadre de notre engagement à réinstaller plus de 40 000 réfugiés afghans, nous comptons accueillir environ 18 000 personnes et familles qui avaient une relation directe, importante et durable avec le Canada en raison de leur travail aux ministères de la Défense nationale ou des Affaires mondiales.

    Nous avons mis en place un volet spécial visant à réinstaller 5 000 membres de la famille élargie des interprètes qui vivaient déjà au Canada et qui n'ont pas été inclus lors de la réinstallation des membres de la famille en 2009 et 2012. Nous avons également mis en place un volet humanitaire distinct pour accueillir encore plus de réfugiés afghans en fonction de vulnérabilités particulières, notamment des femmes dirigeantes, des personnes LGBTQ2+, des défenseurs des droits de la personne, des journalistes et des membres de minorités religieuses et ethniques.

    Comme pour nos programmes de réfugiés habituels, le volet humanitaire fonctionne par le biais d'un système de recommandation et les personnes ne présentent pas de demande directement. Elles sont orientées par des partenaires désignés formés et expérimentés dans l'évaluation de la vulnérabilité et l'intervention dans des situations de déplacement massif et de difficultés humanitaires. Les partenaires d'orientation comprennent des organismes comme le Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, Front Line Defenders, ProtectDefenders.eu et des parrains privés canadiens.

    À la lumière de la situation actuelle en Afghanistan et à titre de mesure exceptionnelle, nous renonçons à l'exigence de la détermination du statut de réfugié pour certaines demandes de parrainage privé, élargissant ainsi l'accès des répondants au programme.

    C'est l'une des façons qui nous permettent de continuer à travailler avec les milliers de Canadiens qui, partout au pays, souhaitent apporter leur aide de toutes les manières possibles.

    En plus de toutes ces voies spéciales, nous allons travailler avec nos partenaires pour utiliser le projet pilote sur la voie d’accès à la mobilité économique, un programme novateur conçu pour aider les réfugiés qualifiés à se réinstaller au Canada, afin d'accueillir encore plus de réfugiés afghans.

    En utilisant notre réseau de bureaux d'immigration et en mettant en œuvre des approches flexibles lorsque c'était possible, nous avons simplifié les demandes de l'Afghanistan pour traiter les dossiers le plus rapidement possible.

    Dans tous les scénarios, nous cernons et mettons en œuvre des solutions créatives lorsque possible. Parmi les mesures, soulignons la levée de certaines exigences habituelles, l'élargissement de l'admissibilité à certaines aides préalables à l'arrivée, la mise en place de canaux de communication spécialisés, la mise en place de nouveaux outils de réception des demandes en ligne, l'organisation de voyages de collecte de données biométriques et la mobilisation d'importantes ressources.

    Le plus grand défi, et de loin, est que bon nombre des personnes sélectionnées dans le cadre du programme spécial d'immigration se trouvent encore en Afghanistan. Je n'ai pas besoin de rappeler aux membres du Comité ni aux parlementaires qu'il s'agit d'un territoire qui a été saisi par les talibans — une entité terroriste aux termes de la loi canadienne — et dans lequel le gouvernement du Canada n'a aucune présence militaire ou diplomatique. Nos partenaires internationaux habituels ne sont pas en mesure de fournir le soutien logistique typique ou d'organiser les déplacements comme on pourrait le faire dans le cadre d'un effort géré de façon centralisée, avec une présence importante du HCR, par exemple.

    Des millions de réfugiés afghans ont fui l'Afghanistan. Si nous voulions faire venir les 40 000 réfugiés afghans qui se trouvent déjà dans des pays tiers, je n'ai aucun doute que nous pourrions respecter cet engagement plus rapidement. Cependant — et c'est un élément important pour moi —, nous avons pris un engagement envers certaines personnes et leurs familles en fonction de leur travail avec le Canada. Nous n'avons pas l'intention de déroger à cet engagement, même si cela signifie qu'il faut faire la chose la plus difficile, qui est de continuer à chercher toutes les avenues possibles pour les faire venir au Canada, même s'ils sont peut-être encore en Afghanistan.

    Nous faisons tout ce que nous pouvons et trouvons de nouvelles façons d'aider les Afghans, à l'intérieur et à l'extérieur de l'Afghanistan, notamment en collaborant avec des ONG et en mobilisant d'autres gouvernements.

    Nous allons continuer de travailler pour assurer le passage sécuritaire des personnes en Afghanistan afin qu'elles puissent se rendre dans un tiers pays sûr. Cela nous permettra de terminer le traitement de leurs demandes et de faciliter leur voyage subséquent vers le Canada.

    Nous travaillons avec des partenaires dans la région — alliés, autres partenaires étatiques, organisations internationales ou organismes à but non lucratif — afin de cerner une voie à suivre. Par exemple, nous avons établi un partenariat avec Aman Lara, un organisme dirigé par d'anciens combattants qui aide à évacuer les personnes des zones de conflit et qui a contribué au passage en toute sécurité de milliers de réfugiés afghans à destination du Canada.

    Le principal obstacle de cette mission, de mon point de vue et depuis ma nomination à titre de ministre de ce portefeuille, n'est pas tant la capacité de traitement du gouvernement du Canada que les facteurs contextuels et environnementaux sur le terrain en Afghanistan. D'autres partenaires aux vues similaires sont aussi confrontés à bon nombre de ces problèmes. Donc, nous ne sommes pas les seuls à éprouver de telles difficultés.

    Il est important de replacer l'engagement du Canada envers les réfugiés afghans dans un contexte mondial. Contrairement à d'autres pays partenaires de la région et à certains de nos alliés, le Canada n'avait pas de présence militaire établie dans les mois et les années qui ont précédé la chute de Kaboul, et pourtant, notre engagement et nos efforts pour la réinstallation des réfugiés afghans sont parmi les plus importants. Par habitant, notre objectif de faire venir au Canada au moins 40 000 réfugiés afghans nous place parmi les meilleurs pays du monde en matière de réinstallation. Quant au total brut, nous sommes uniquement devancés par les États-Unis qui, grâce à leur importante présence militaire et au soutien logistique connexe ont pu évacuer beaucoup plus de personnes que tous les autres pays. Toutefois, par habitant, il est clair que notre effort de réinstallation des réfugiés afghans est le plus important actuellement.

    Pour ce qui est des chiffres bruts en comparaison avec les engagements pris par nos partenaires, je souligne qu'un engagement de 40 000 personnes est plus important que celui du Royaume-Uni ou de l'Australie, et à peu près identique à l'Union européenne, qui a une population 10 fois plus nombreuse.

     Nous avons une longue et fière tradition d'accueil qui est parmi les plus honorables au monde. Nous continuerons de travailler fort pour amener ces personnes au Canada aussi rapidement et sûrement que possible.

    Depuis la chute de Kaboul, IRCC a reçu plus d'un million de communications de personnes exprimant leur intérêt à venir au Canada. C'est, de toute évidence, un nombre beaucoup plus important que le nombre de personnes que nous pourrions faire venir au pays. Le Canada continuera de travailler avec ses partenaires pour fournir une aide humanitaire cruciale à ceux qui en ont le plus besoin afin de soutenir le peuple afghan dans les années à venir. Nous offrirons un nouveau foyer à plus de 40 000 réfugiés afghans.

    Je sais que ce sera une nouvelle incroyablement difficile pour de nombreuses personnes vulnérables, mais la dure réalité, c'est que les personnes qui ont exprimé leur intérêt à venir au Canada ne sont pas toutes admissibles à ce programme. Lorsqu'on traite plus d'un million de demandes — qui ne sont pas toutes des demandes officielles — et on cherche des façons d'en faire plus pour soutenir les personnes vulnérables en sachant très bien que certaines ne pourront pas être incluses dans cet effort, c'est très difficile. Dans le contexte mondial, encore une fois, avec 100 millions de personnes déplacées dans le monde, il est impossible de réinstaller tous ces gens, ce qui rend cet exercice particulièrement difficile.

    Comme nous l'avons dit, notre priorité va à ceux qui ont directement soutenu la mission du Canada en Afghanistan, aux familles des interprètes et aux autres Afghans appartenant à des groupes ciblés par les talibans. Je sais que beaucoup d'entre eux attendent une réponse du gouvernement du Canada concernant leur admissibilité dans le cadre du volet des mesures spéciales en matière d'immigration. Au cours des prochaines semaines, nous communiquerons directement avec des centaines de personnes supplémentaires nouvellement admissibles au programme, ainsi qu'avec bon nombre de celles qui ne le seront pas pour le moment.

    Permettez-moi d'être clair: nous avons travaillé d'arrache-pied pour emmener au Canada les personnes dont la demande avait déjà été approuvée dans le cadre de ce programme. D'autres vols arrivent chaque semaine, partout au pays, et ce, malgré les graves défis opérationnels auxquels nos alliés sont confrontés sur le terrain.

    Nous devons également nous assurer de soutenir les Afghans à leur arrivée au Canada. La réussite de cette initiative de grande envergure continuera de nécessiter la collaboration de l'ensemble du gouvernement, ainsi que des provinces et des territoires, des fournisseurs de services de réinstallation et d'établissement, des parrains privés, des communautés francophones minoritaires, des autres intervenants et de tous les Canadiens.

    Nous avons également créé, en août dernier, le comité directeur national pour les Afghans, qui est dirigé par M. Fariborz Birjandian, ancien réfugié et directeur général de la Calgary Catholic Immigration Society, l'un des plus importants organismes d'établissement du Canada et l'un de ceux qui connaissent le plus de succès.

     Le comité directeur coordonne les bénévoles et les dons au nom de tous ceux qui aident à la réinstallation au Canada et qui accueillent les réfugiés afghans dans leurs collectivités.

    Il est parfois facile de se perdre dans les chiffres et d'oublier l'élément humain de cette situation.

    Plus de 11 500 Afghans sont déjà arrivés au Canada. Cela représente plus de 11 500 vies qui ont...

    Excusez-moi, monsieur le ministre. Je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît.

    Certainement. C'est une bonne note sur laquelle conclure.

    Onze mille cinq cents personnes ont vu leur vie radicalement changée pour le mieux, alors qu'elles sont accueillies dans leur nouveau foyer et leur nouvelle collectivité, dans l'ensemble du pays, après avoir vécu un cauchemar que la plupart des gens ne pourraient jamais imaginer.

    Je serai ravi d'intégrer le reste de mes remarques dans les réponses aux questions, lorsque possible, monsieur le président. C'est avec plaisir que je répondrai aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre, de votre déclaration et merci d'avoir pris le temps de comparaître au Comité aujourd'hui. Nous avons débuté la séance à 19 h 11 et nous terminerons à 21 h 11.

    Sans plus tarder, je donne la parole aux honorables députés.

    Le premier intervenant est M. Hallan, pour six minutes. La parole est à vous.

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. Pourrions-nous consacrer les trois dernières minutes de la réunion pour revoir le calendrier que vous avez présenté au début? J'ai un changement à proposer pour la réunion du 16 mai.

    D'accord.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Hallan, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, de comparaître au Comité. Le 11 avril, nous avons entendu le témoignage d'anciens interprètes afghans. Ce sont eux qui sont arrivés au Canada entre 2009 et 2012. Étant donné le fouillis bureaucratique créé par votre ministère, ils ont jugé important de faire une grève de la faim sur la Colline du Parlement pour souligner les échecs de votre gouvernement.

    Savez-vous combien de fois vous ou votre personnel avez rencontré ces gens depuis octobre 2021?

    J'oublierai sans doute deux ou trois rencontres, mais je pense qu'ils se sont probablement rencontrés 28 fois environ, à raison d'une réunion par semaine, à peu près. Je les ai moi-même rencontrés à quelques reprises, y compris depuis.

    C'est exact. Vous et les fonctionnaires de votre ministère avez eu 29 rencontres avec eux. Lors de ces rencontres, on leur a promis de leur donner des numéros d'IUC et de travailler avec des pays tiers pour faire venir leurs familles en toute sécurité au Canada. Avez-vous — ou votre personnel — pris de tels engagements?

    J'essaie de prendre des engagements que je sais que je pourrai respecter. Je ferai tout mon possible pour y arriver. Nous avons ouvert, le 9 décembre, un nouveau volet pour ce groupe précis, car nous voulions tout particulièrement faire venir au Canada les familles élargies des interprètes déjà installés au pays. Je constate que les choses ont commencé à bouger, ces dernières semaines, pour les personnes qui ont franchi soit l'étape de l'admissibilité, soit l'étape de la sécurité. Vous mettez ma mémoire à l'épreuve, là. Je crois savoir qu'environ 200 personnes ont maintenant franchi les étapes d'admissibilité et de sécurité, que 150 personnes supplémentaires sont à l'étape de l'admissibilité et que d'autres s'ajoutent actuellement.

    Monsieur le ministre, selon eux, seulement environ 35 % des familles se sont vu attribuer un numéro ICU, et pas un seul membre de ces familles n'est arrivé en sol canadien. Pouvez-vous nous donner une mise à jour ou nous dire quand vous prévoyez que ces familles arriveront au Canada? Quand est‑ce que toutes les familles auront un numéro ICU? Je vous pose la question parce que, comme vous pouvez l'imaginer, il est tout à fait inacceptable de devoir attendre six mois simplement pour obtenir un numéro ICU.

    Permettez-moi de souligner que les gens dont vous parlez sont des personnes extraordinaires qui ont servi le Canada. Nous avons créé ce programme parce que nous voulons faire venir leurs familles ici. Vous me demandez une date d'arrivée, mais je vais vous répondre en toute honnêteté que je n'en ai pas à vous fournir parce que ces proches sont toujours en Afghanistan et que certains d'entre eux sont confrontés à de sérieuses embûches pour obtenir un passage sécuritaire. D'autres ont réussi à se rendre au Pakistan et connaissent des difficultés uniques pour quitter le pays. Leurs documents de voyage leur posent aussi problème. Nous allons faire tout en notre pouvoir pour faire venir autant de proches que possible au Canada, mais je ne peux vous préciser de dates parce que les défis à surmonter dépendent de facteurs hors de notre contrôle.

    Selon leur témoignage, les 29 réunions ont abouti à l'ajout par votre ministère de 16 exigences supplémentaires. Est‑ce acceptable, à votre avis?

    Selon les difficultés auxquelles vous faites allusion, les exigences visaient peut-être à éviter d'autres étapes telles que des entrevues en personne qui étaient impossibles à organiser; le but était donc d'accélérer le processus même si ces entrevues ne pouvaient avoir lieu. En soi, il n'y a pas de nombre d'exigences acceptable ou inacceptable: la question est plutôt de savoir si nous faisons tout en notre pouvoir pour faciliter leur arrivée au Canada. Si c'est ce qui a expliqué l'ajout de ces exigences, je dirais que, oui, elles sont acceptables. Si elles ont été ajoutées simplement pour retarder le processus, je dirais évidemment que la situation est inacceptable. Je crois cependant que c'est le premier scénario qui est arrivé, et non pas le dernier.

    Je vais maintenant changer de sujet pour aborder la paperasserie, un problème endémique au sein de votre ministère. L'arriéré causé par les libéraux est si lourd que le Réseau de transition des vétérans a décidé de cesser ses opérations en Afghanistan. Des groupes tels qu'Ark Salus, Aman Lara et d'autres groupes de vétérans et d'ONG ont abattu beaucoup de travail. Alors que votre gouvernement planchait sur un plan électoral, eux élaboraient un plan d'évacuation. Ils ont dû faire le travail sur le terrain où votre gouvernement a multiplié les échecs. Maintenant, à cause des réponses évasives et des autres obstacles dressés sur leur chemin, ils se sentent incapables de poursuivre leurs efforts et vont donc cesser leurs activités.

    Pourquoi votre ministère a‑t‑il causé ce fouillis? Pourquoi répond‑il de façon vague aux groupes qui sont plus impliqués sur le terrain que, dans certains cas, votre gouvernement même?

    Permettez-moi de d'abord remercier tous les groupes que vous avez mentionnés, y compris le Réseau de transition des vétérans.

    J'aimerais vous faire remarquer qu'Aman Lara a même affirmé publiquement être ravi de travailler avec notre bureau. Le groupe a à son actif l'évacuation d'environ 2 700 Afghans, s'apprête à en évacuer quelques centaines de plus et continuera à en aider autant chaque mois. Nous avons un partenariat avec ce groupe aussi. C'est une organisation dirigée par des vétérans qui maîtrise parfaitement son domaine. Je crois qu'il est important que nous conservions ces partenariats.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le ministre, le groupe a conclu qu'il ne pouvait pas poursuivre sa mission à cause de la paperasserie. Il est inacceptable qu'un groupe qui veut mettre l'épaule à la roue se retire à cause d'arriérés attribuables aux libéraux et de lourdeurs administratives qu'on lui impose.

    Je dois m'inscrire en faux contre un élément que vous avez mentionné, et qui est très important.

    Par rapport aux lourdeurs administratives, cette mission présente des obstacles majeurs, mais aussi des accrocs auxquels nous pouvons toujours trouver des solutions. Il importe de souligner que l'obstacle principal est le passage sécuritaire pour sortir de l'Afghanistan. Il y a également d'autres écueils, mais les ennuis que nous connaissons ne sont pas attribuables à des complications administratives que nous imposons aux personnes entamant le processus. La source du problème n'est pas la capacité de traitement ou un nombre important de dossiers, mais plutôt la réelle difficulté de se déplacer dans les territoires contrôlés par les talibans.

    Je remets votre affirmation en question, monsieur le ministre, parce que le taux d'approbation est très faible par comparaison avec celui pour l'Ukraine.

    Votre temps est écoulé, monsieur Hallan.

    Merci, monsieur le président.

    Nous passons à Mme Zahid pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, de comparaître devant ce comité.

    Monsieur le ministre, il y a beaucoup de confusion au sein de la population et de ce comité sur les différences entre la situation des personnes qui cherchent à quitter l'Ukraine et celle que vivent les personnes qui cherchent à quitter l'Afghanistan. Pouvez-vous brièvement expliquer certaines de ces différences, par exemple la capacité du Canada à intervenir dans ces deux pays et la facilité avec laquelle les résidents peuvent les quitter?

    C'est une question qui vaut la peine d'être posée, mais, quand je réfléchis aux difficultés qui distinguent l'intervention pour aider les réfugiés afghans à venir s'établir au Canada de celle pour aider les Ukrainiens à trouver un asile temporaire, je constate que les deux ont des similarités: dans les deux cas, des personnes fuient des zones de conflits possédées par des forces démoniaques. Il faut examiner les facettes uniques de chacune des interventions en ce qui a trait aux problèmes de logistique et à la pertinence des différentes mesures d'immigration.

    Ce qui simplifie en quelque sorte l'intervention en Ukraine, sur le plan logistique, est le fait que nous avons déjà des opérations dans la région et dans les environs. Étant donné notre présence en Europe de longue date, nous avons pu déplacer de l'équipement dans la région. Je crois que nous comptons 34 sites où l'on trouve des centres de demande de visas, des trousses de biométrie et d'autres ressources. Nous avons pu transférer du personnel dans la région pour bien nous préparer à l'avance.

    De même, encore aujourd'hui, un grand nombre de personnes cherchant à fuir l'Ukraine peuvent le faire vers l'ouest. Bien que les conditions soient très dangereuses comparativement à notre quotidien au Canada, il est possible de quitter le pays vers l'ouest et de se rendre à d'autres endroits en Europe où nous sommes présents. On ne peut en dire autant de la situation en Afghanistan. Nous n'avons pas de présence militaire ou diplomatique dans ce pays actuellement. Nous ne pouvons nous rendre jusqu'aux personnes désirant venir au Canada afin de recueillir leurs données biométriques.

    Je constate une autre énorme différence — qui est extrêmement déchirante — dans mes conversations avec les réfugiés afghans qui ont réussi à venir en sol canadien: ils aiment leur patrie tout comme j'aime la mienne et les Ukrainiens aiment la leur, mais la conversation me fend le cœur lorsqu'ils me confient qu'ils savent qu'ils ne seraient pas en sécurité s'ils y retournaient. Il leur faut un programme de réinstallation permanente. Du côté des Ukrainiens qui viennent ici, on nous dit sans cesse qu'ils ont besoin d'un refuge sûr où rester pendant que la guerre fait des ravages dans leur patrie, mais qu'ils ont l'intention de retourner en Ukraine lorsque le pays sera sûr et qu'ils tiennent à participer à sa reconstruction.

    Ces scénarios différents s'accompagnent de difficultés différentes. Au bout du compte, je crois qu'il est important d'avoir recours au bon outil pour nous adapter aux circonstances uniques de chaque situation.

    Merci.

    Monsieur le ministre, ma prochaine question porte sur les réfugiés afghans se trouvant présentement au Pakistan, un des pays limitrophes qui a accepté des réfugiés de l'Afghanistan. Un grand nombre d'Afghans sont présentement au Pakistan.

    Pouvez-nous décrire les défis que doivent surmonter les réfugiés afghans qui veulent entrer dans ce pays et préciser quelle peut être la durée de leur séjour? Que doivent fournir ces réfugiés? Que peut faire le Canada pour leur permettre de venir ici? Comment pouvons-nous faciliter le processus pour les Afghans?

    Merci de cette question. Bien évidemment, la géographie explique pourquoi le Pakistan est parmi les rares endroits où les gens ont pu se réfugier depuis le début de la mission. Un nombre important de personnes arrivent maintenant au Canada en passant par le Pakistan. En fait, le vol à destination de Calgary de la semaine dernière, que j'ai mentionné plus tôt et qui comptait à son bord certaines personnes ayant contribué à notre mission, était en provenance du Pakistan. Je crois qu'un des deux vols qui se poseront en sol canadien cette semaine partira également du Pakistan. Il y a donc beaucoup de personnes en déplacement.

    La situation n'a pas été aussi aisée pour tous ceux qui sont parvenus à franchir la frontière pakistanaise. À mon avis, une des difficultés notoires réside dans le fait que, dans divers pays tiers, des contrôles de sorties — qui changent quelque peu au fil du temps — sont parfois imposés et minent la capacité de voyager. Les contrôles limitent parfois les entrées selon les documents dont les personnes ont besoin. On tient parfois compte du moyen de transport, à savoir si les réfugiés ont voyagé par voie terrestre, par voie aérienne ou ont traversé la frontière à pied à un point d'entrée irrégulier. La situation devient vraiment compliquée lorsque les critères entourant l'entrée dans un pays et les contrôles des sorties — qui sont hors du contrôle du gouvernement du Canada — fluctuent. Nous poursuivons nos discussions avec nos partenaires dans la région — des organisations qui ont des liens sur le terrain — pour faire tout ce qui est nécessaire afin d'éviter des situations où des gens se rendent dans un pays tiers pour ensuite être confrontés à la possibilité de devoir retourner dans leur pays d'origine avant de pouvoir se réinstaller au Canada.

    Le problème ne se règle pas en criant ciseau, mais je suis très encouragé par le vol qui a récemment atterri au Canada et par celui qui arrivera cette semaine.

    D'accord. Pouvez-vous rapidement aborder la question des organisations signataires d'entente de parrainage qui veulent parrainer des personnes, soit des réfugiés parrainés par le secteur privé? Prévoyez-vous d'augmenter leur limite de réfugiés spécifiquement pour les réfugiés afghans, ou chaque organisation devra‑t‑elle respecter sa limite déjà établie pour l'année?

    Il ne me reste pas beaucoup de temps.

    Monsieur le ministre, vous avez deux secondes.

    Nous allons continuer à étudier les options pour en faire davantage avec nos partenaires signataires d'entente de parrainage. Elles représentent d'excellents partenaires avec qui travailler du côté du parrainage privé pour la réinstallation, et nous allons continuer à envisager les possibilités pour accroître nos partenariats avec elles.

    Merci.

    Merci, madame Zahid. Votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant écouter M. Brunelle-Duceppe pendant six minutes.

    Veuillez commencer.

     Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier le ministre de s'être rendu disponible pendant deux heures, ce qui est tout à son honneur.

    Monsieur le ministre, par voie de communiqué, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration vous a demandé de renoncer à la détermination du statut de réfugié par le Haut Commissariat pour les réfugiés de l'ONU.

    Allez-vous suivre cette recommandation, oui ou non?

    Je vous prierais de m'accorder 30 secondes, parce que la renonciation à la détermination du statut de réfugié est un peu plus compliquée qu'une décision ordinaire.

    Jetons un coup d'oeil à l'engagement d'accueillir 40 000 réfugiés. Nous avons près de la moitié de ce groupe, qui sera probablement composé de personnes ayant apporté une contribution au Canada. Nous avons déjà levé l'exigence pour ce groupe. Nous coopérons avec les signataires d'entente de parrainage qui réinstallent surtout des personnes se trouvant à l'extérieur du pays. La détermination du statut de réfugié n'est pas nécessaire si un signataire d'entente de parrainage vient en aide à des personnes à l'extérieur du pays.

    Les membres des familles éloignées des interprètes déjà réinstallés qui sont arrivés en 2009 et en 2012 n'en ont pas besoin non plus. Étant donné notre gamme de programmes, je ne pense pas qu'il sera nécessaire de lever la détermination parce que les personnes qui se prévaudront de notre programme n'en ont déjà pas besoin.

    Monsieur le ministre, je vous ai laissé 30 secondes pour répondre à ma question.

    En fait, je voudrais que vous répondiez à ma question par oui ou non. La demande a été formulée par le Comité, auquel votre secrétaire parlementaire siège.

    Si je comprends bien, vous êtes incapable de répondre à ma question par oui ou non.

    Les membres libéraux du Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration sont en faveur de cette demande. Vous ont-ils au moins interpellé à cet égard?

    Je suis désolé. Me demandez-vous s'ils ont fait une demande?

    Le communiqué a été fait par le Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration.

    Oui.

    Le communiqué a été appuyé par les membres libéraux.

    Selon moi, ce n'est pas nécessaire parce que la mesure a déjà été prise pour les groupes qui arrivent au Canada. Un enjeu unique existe pour les autres répondants du secteur privé...

     Très bien.

    ... mais nous n'avons pas de plan à l'heure actuelle... pour les autres répondants du secteur privé.

    Vous dites qu'on n'en a pas besoin.

    Vous avez aussi dit que le Canada avait accueilli plusieurs Afghans dans le cadre du programme d'assistance gouvernementale. Pourquoi l'ONU n'a-t-elle pas fourni de ses places disponibles annuelles, afin de transmettre des dossiers de réfugiés afghans au Canada?

    Nous travaillons avec divers partenaires de recommandation. L'UNHCR connaît des temps difficiles parce que ses capacités dans la région ont fondu comme neige au soleil au cours des dernières années. Elle a commencé à accroître ses opérations dans la région dans les derniers mois. Toutefois, nos partenaires de recommandation ne se limitent pas à l'ONU. Nous collaborons aussi avec les États-Unis et des partenaires à but non lucratif.

    Nous avons recours au MDN et à AMC pour les personnes qui ont contribué à la mission du gouvernement en Afghanistan. L'UNHCR est un de nos partenaires de recommandation, mais ce n'est pas le seul. C'est peut-être ce qui explique son plus petit nombre de réfugiés dans l'initiative actuelle comparativement à d'autres programmes conventionnels de réinstallation de réfugiés.

    Beaucoup de groupes nous ont interpellés à ce sujet, et vous les avez probablement rencontrés aussi.

    Pourriez-vous nous dire pourquoi vous n'avez pas reconnu les Hazaras comme groupe persécuté?

    Les Hazaras pourraient être admissibles, en tant que minorité religieuse ou ethnique victime de discrimination aux mains des talibans, suite à des recommandations à notre programme de la part de certaines de ces organisations. Ils pourraient être admissibles, mais nous nous fions à l'évaluation de leur vulnérabilité effectuée par nos partenaires de recommandation avant de les ajouter à notre programme.

    Envisagez-vous de le faire? C'est extrêmement important pour ces gens présentement.

    Des Hazaras ont déjà été réinstallés au Canada. Il pourrait y en avoir davantage s'ils se font recommander dans notre programme par nos partenaires de recommandation.

    Vous nous avez dit qu'à ce jour, à peine 11 500 personnes sur les 40 000 sont arrivées au Canada. À ce rythme-là, vous en conviendrez, nous n'atteindrons même pas la moitié de notre objectif.

    Y a-t-il un nouvel objectif? Si cet objectif n'est pas atteint, qu'allez-vous faire?

    Je suis persuadé que nous atteindrons notre objectif. Les arrivées se font maintenant à un rythme régulier. Au cours des derniers mois, des vols ont atterri au Canada chaque semaine. Nous avons atteint notre vitesse de croisière. Le plus grand obstacle pouvant nous empêcher d'atteindre notre objectif à temps l'an prochain, comme je l'ai mentionné, n'est plus lié à la capacité d'IRCC. Il a plutôt trait à la possibilité d'offrir un passage sécuritaire aux personnes toujours en Afghanistan envers qui nous nous sommes engagés à offrir de l'aide. Environ 10 000 personnes qui sont encore en Afghanistan ont déjà vu leur admissibilité approuvée. Le prochain obstacle à surmonter est de déterminer comment offrir un passage sécuritaire en Afghanistan et pour en sortir.

    Vous pensez donc pouvoir atteindre l'objectif.

    Si c'est possible, j'aimerais que le ministère transmette au Comité un plan détaillé de ses prévisions jusqu'à la fin de l'année 2022. Cela pourrait prendre la forme d'un tableau. Je veux juste savoir quelle cadence le ministère adoptera pour atteindre l'objectif. Vous me dites qu'on va l'atteindre. Logiquement, le ministère a établi un plan à cet effet, et ce serait bien que le Comité en prenne connaissance.

    Monsieur le président, le temps est écoulé, mais vous pouvez répondre rapidement.

    Nous n'avons pas de calendrier détaillé ou le nombre exact de personnes. Chaque semaine, il y a un vol avec à bord quelques centaines de personnes. Je m'attends à ce que ce rythme soit maintenu, à condition que les personnes qui se trouvent toujours au pays puissent traverser en toute sécurité.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Brunelle‑Duceppe.

    La parole est maintenant à Mme Kwan, qui dispose de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie aussi le ministre de témoigner devant le Comité.

    J'aimerais faire un suivi sur la question des anciens interprètes. Bon nombre d'entre eux ne sont pas en mesure de produire les documents supplémentaires qui leur sont demandés parce qu'ils ont dû les brûler. C'est ce qu'ont dû faire les membres de leur famille. Ce qu'ils demandent au gouvernement, de façon générale, c'est de lever les exigences en matière de production de documents et de leur fournir un document de voyage d'aller simple, pour leur permettre de quitter l'Afghanistan vers un pays tiers.

    Est‑ce que le ministre prendra une telle mesure, semblable à celle prise pour l'Ukraine?

    À titre de précision, c'est un peu différent de ce qui est fait pour les Ukrainiens. Nous pouvons produire des documents de voyage d'aller simple pour les personnes qui souhaitent venir au Canada à partir de l'Afghanistan ou d'un pays tiers, mais elles obtiennent le document de voyage après avoir complété le processus. Le problème avec ce que vous proposez — soit de produire un document de voyage d'aller simple qui permettrait aux personnes de quitter l'Afghanistan —, c'est que cela n'assure pas un passage sécuritaire.

    Excusez-moi, vous semblez vouloir intervenir.

    Oui, je veux intervenir.

    Premièrement, pour quitter l'Afghanistan, ces personnes ont besoin d'un document de voyage. Ensuite, elles pourront quitter le pays tiers, mais sans ce premier document, elles ne peuvent aller nulle part et sont coincées en Afghanistan.

    Est‑ce que le ministre produira des documents de voyage d'aller simple pour ces Afghans?

    Le document de voyage d'aller simple canadien ne garantit pas l'entrée dans un pays, de l'Afghanistan au Pakistan ou au Tadjikistan, par exemple. Les exigences d'entrée sont établies par ces pays. Le document de voyage pour le Canada ne répond pas à ces exigences.

    Bon nombre des témoins afghans ou autres qui ont comparu devant le Comité ont fait valoir qu'en présentant le document de voyage d'aller simple, ils sont capables de se rendre dans un pays tiers. Il semble y avoir des divergences. Le ministre dit que même si ces personnes avaient le document, elles ne pourraient se rendre dans un pays tiers. Les témoins disent que c'est possible. De toute façon, le ministre ne remet pas ces documents aux Afghans et exige qu'ils fournissent toutes sortes de documents, que certains n'ont plus parce qu'ils ont dû les brûler.

    C'est la réalité. Je demande au ministre de comprendre la situation. Si le document de voyage d'aller simple ne fonctionne pas, qu'on trouve un mécanisme qui fonctionne. À l'heure actuelle, rien ne fonctionne et les gens ne peuvent se rendre dans un lieu sécuritaire.

    J'aimerais soulever un autre point au sujet des personnes qui ont réussi à se rendre au Pakistan. On m'a dit qu'environ 700 Afghans s'y étaient rendus, mais que le Canada n'avait pas réalisé la dernière étape pour les amener au Canada. Est‑ce que le ministre organisera des vols pour évacuer ces personnes?

    Les vols d'évacuation à partir du Pakistan... Certaines personnes qui se trouvent au Pakistan peuvent quitter le pays. Un vol d'évacuation ne ferait pas nécessairement... C'est une solution à un problème que nous n'avons pas à l'heure actuelle.

    Les problèmes auxquels font face les gens qui se sont rendus au Pakistan varient grandement, souvent en raison des motifs qui les ont poussés à s'y rendre, surtout dans le cas des déplacements non officiels. Les personnes qui sont entrées au Pakistan sans avoir les documents appropriés ont de la difficulté à quitter le pays, même si elles ont de bonnes raisons de ne pas avoir ces documents.

    Je ne crois pas qu'un vol d'évacuation règle le problème. Si les personnes ont reçu l'approbation pour venir au Canada, elles peuvent se déplacer à partir du Pakistan.

    Il ne fait aucun doute que certaines personnes entrent au Pakistan ou dans un autre pays tiers illégalement parce qu'elles n'ont aucun autre moyen de le faire. C'est la seule façon pour ces personnes de se sauver des talibans. Il faut le reconnaître.

    Le document de voyage d'aller simple aiderait ces personnes à se rendre dans un pays tiers ou au Canada. La levée des exigences en matière de production de documents les aiderait également. Cela signifie de lever les exigences relatives à l'octroi de l'asile, dont ces personnes auraient besoin — soit dit en passant — si elles voulaient prolonger leur séjour dans un pays comme le Pakistan, par exemple, parce que leur visa expirerait. Tous ces éléments s'imbriquent.

    Le ministre doit regarder la situation non pas avec des oeillères, mais bien de façon globale afin de trouver l'association d'approches qui pourraient aider ces personnes. Plutôt que de dire que ceci ou cela n'aidera pas, si vous associez toutes les mesures ensemble, vous pourrez changer les choses.

    C'est ce que les familles demandent au ministre de faire.

    Je n'ai presque plus de temps, mais je voulais aussi poser la question suivante: est‑ce que le ministre considère les athlètes féminines à titre de dirigeantes? Aucune d'entre elles n'a pu obtenir d'accès pour venir au Canada de façon sécuritaire.

    Une fois les critères établis, je ne m'attarde pas à choisir les groupes qui sont admissibles au programme. Je crois que certaines personnes pourraient répondre à ces critères. Nous laissons la place aux partenaires de recommandation qui peuvent désigner des personnes, habituellement en raison de leur vulnérabilité. Nous veillons à faire venir des personnes qui risquent la persécution.

    En ce qui a trait aux groupes qui déterminent les exigences relatives à la vulnérabilité, est‑ce que le ministre pourrait en élargir la portée, afin que des organismes comme Amnistie internationale et d'autres reconnus puissent être chargés de lever les exigences relatives à l'octroi de l'asile?

    Je ne veux pas faire l'annonce de nouveaux partenaires de recommandation, puisque je n'ai pas parlé aux autres groupes. J'examinerai avec plaisir les recommandations du Comité. Les groupes avec lesquels nous travaillons ne manquent pas de professionnalisme ou de capacités. Je pense au Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, par exemple.

    Excusez-moi. Je ne laissais pas entendre que ces groupes n'étaient pas professionnels. Je dis seulement qu'il en faudrait plus.

    Merci beaucoup.

    Madame Kwan, vous n'avez plus de temps.

    La parole est maintenant à ma députée, Mme Findlay, qui dispose de cinq minutes.

    Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser une question au ministre, par votre entremise. Le Comité a entendu de nombreux témoins faire valoir que le ministère mettait beaucoup de temps à réagir, qu'il était trop bureaucratique, qu'il avait une aversion au risque et qu'il était même indifférent au sort de nos alliés afghans et de leur famille.

    Je fais ici la distinction entre les alliés — nos alliés afghans qui se sont battus avec les Canadiens, qui les ont aidés avec la langue et la culture — et les personnes qui avaient déjà quitté l'Afghanistan et qui attendaient de pouvoir venir au Canada à titre de réfugiés. Vous avez mentionné le nombre 40 000 à plusieurs reprises et y avez accordé beaucoup de temps, mais cela n'aide pas les personnes à qui l'on a promis de l'aide pour venir ici, puisqu'elles nous ont aidés et qu'elles se sont tenues debout pour nous.

    Qu'avez-vous à dire lorsque vous entendez ce type de témoignage semaine après semaine en comité?

    Premièrement, j'ai appris à connaître les gens qui travaillent au ministère, dans mon bureau et qui travaillaient dans le bureau de l'ancien ministre. Ils sont tout sauf indifférents. Ce sont des gens honnêtes qui travaillent fort et qui font tout ce qu'ils peuvent pour sauver la vie des gens qui ont contribué aux efforts du Canada. Je crois que c'est un objectif partagé par tous, le personnel et les membres de tous les partis.

    Je crois qu'il est très important pour nous de réfléchir au fait que les problèmes et les retards sont attribuables à des circonstances propres aux conflits violents.

    Je reconnais que les programmes de réinstallation ordinaires et permanents des réfugiés ne sont pas particulièrement bien conçus pour répondre aux crises en temps réel. Nous avons pris des mesures particulières pour tenter de régler certains des problèmes en Afghanistan. Sur le plan de la migration, pour répondre à d'autres crises comme celle de l'Ukraine, nous avons élaboré divers outils novateurs...

    Je suis désolée, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

    Bien sûr, c'est votre temps de parole.

    Nous n'entrons pas dans les détails. Vous parlez d'échéancier. Avant le retrait de l'Afghanistan, le gouvernement disposait d'un bon cinq mois pour sortir les gens du pays. Ces gens pouvaient se déplacer librement. D'autres pays offraient leur soutien. Nous entretenions des relations diplomatiques à l'époque. Pourquoi le gouvernement n'a‑t‑il pas agi plus tôt pour aider nos alliés et leur famille?

    Certaines personnes parlaient de la détérioration de la situation en Afghanistan, et je crois que les nations aux vues similaires sont intervenues à peu près au même moment. Je serai le premier à admettre — bien que je n'étais pas en poste à l'époque — que la chute de Kaboul a été beaucoup plus rapide que ce que nous avions prévu. Nous pouvons parler des différents niveaux de présence relative sur le terrain, mais pour mettre les choses en perspective, je dirais que les États-Unis avaient 110 avions sur place. À ce moment‑là, le Canada avait cessé ses opérations militaires depuis plusieurs années. Il n'avait que deux avions sur le terrain, et l'un d'entre eux n'était pas en bon état de fonctionnement.

    Monsieur le ministre, certains témoins ont dit au Comité que des agents du renseignement canadien étaient sur le terrain pendant des mois et qu'ils avaient informé notre ambassade et le gouvernement du déplacement des talibans et de la situation en général. Or, l'ambassadeur semble dire dans son témoignage que tout s'est passé en un jour ou deux.

    Le Comité a entendu des témoignages divergents, mais quiconque surveillait les talibans pouvait savoir qu'ils se déplaçaient. Les membres de l'opposition officielle et les anciens combattants disaient à votre gouvernement: « Voici ce qui se passe; il faut faire sortir ces gens. »

    Il semble que nous n'ayons pas du tout été bien préparés et nous nous retrouvons aujourd'hui dans une situation ou votre ministère — vous êtes maintenant le ministre — semble s'attendre à ce que ces alliés et leurs familles présentent une demande en ligne pour obtenir toute forme d'aide. Comment peuvent-ils le faire alors que les talibans contrôlent le pays? Ils ne peuvent pas simplement se rendre dans un café Internet. Ils ne peuvent pas utiliser de téléphone cellulaire ou d'ordinateur, parce qu'ils se font pourchasser.

    Veuillez répondre rapidement, s'il vous plaît.

    Cette question est très chargée.

    Lorsqu'on reprend les rênes d'un tel effort, on se rend compte que les gens qui tentent d'avoir accès aux programmes rencontrent des défis bien réels. On fait ce que l'on peut pour aider le plus de personnes possible.

    Ce qui me réveille la nuit, bien que je me réjouisse d'avoir rencontré des gens qui sont venus ici et qui ont maintenant une nouvelle vie dans notre pays et nos communautés, c'est de savoir que d'autres personnes n'arrivent pas à accéder au programme. C'est quelque chose qui nous reste en tête.

    Les problèmes sont inévitables. Certaines personnes n'arriveront pas à accéder au programme, mais nous faisons tout en notre possible pour faciliter leur participation au programme, que ce soit par l'entremise des lignes téléphoniques ou des services par courriel, ou d'un accès en personne dans le but de faire des exceptions à certaines pratiques. Nous tentons de répondre le mieux possible aux besoins particuliers de chacun.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci, madame Findlay.

    La parole est maintenant à Mme Damoff, qui dispose de cinq minutes. Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, nous vous remercions de vous joindre à nous ce soir, et pour le travail que vous faites avec votre équipe en Afghanistan, en Ukraine et ailleurs dans le monde.

    Nous avons reçu les représentants de plusieurs ONG dans le cadre des premières réunions du Comité, qui nous ont parlé des règles sur le financement du terrorisme mises en place par les Canada et des problèmes qu'elles ont causés lorsqu'est venu le temps d'offrir de l'aide, des programmes d'enseignement et de nombreuses autres mesures en Afghanistan. Je me demande quelle a été votre expérience dans le domaine de l'immigration, parce que nous avons beaucoup entendu parler des Afghans qui ne pouvaient pas quitter leur pays et de l'incidence des lois concernant le financement du terrorisme sur l'immigration également.

    Je vous remercie beaucoup pour votre question.

    Ce qui est un peu étrange, c'est qu'il s'agit d'une loi qui a été rédigée il y a plusieurs années dans des circonstances très différentes. Je me risquerais à présumer que les rédacteurs ne s'imaginaient pas une situation où une organisation terroriste prendrait le contrôle d'un pays et affirmerait son pouvoir de gouverner.

    Cela a entraîné certains défis. Je crois que vous avez entendu des témoins qui œuvrent plutôt dans le domaine humanitaire. Mon principal obstacle, à l'heure actuelle, a plutôt trait au passage sécuritaire des Afghans. Lorsqu'on songe aux diverses opérations possibles — si l'on obtient l'accès au pays —, on sait que les enjeux fiscaux et la collecte de fonds par les talibans peuvent entraîner des problèmes.

    Nous étudions la question. C'est une préoccupation plus immédiate sur le plan humanitaire, mais elle s'applique aussi au contexte de l'immigration. Nous surveillons donc la situation et nous tentons de trouver des solutions avant que les problèmes ne deviennent plus importants. Nous devons suivre la situation de près, mais jusqu'à maintenant, mon plus gros problème, c'est le passage sécuritaire des Afghans dans l'ensemble du pays et ensuite vers le Canada.

    Au sujet du passage sécuritaire, un des groupes à qui j'ai parlé a mentionné pouvoir nous aider à ce sujet s'il pouvait obtenir du financement sur le terrain.

    En avez-vous entendu parler, monsieur le ministre?

    Au début de mon présent mandat, il y a eu des discussions — et je risque ici d'empiéter sur les plates-bandes d'un de mes collègues — au sujet du rôle d'Affaires mondiales et d'un partenariat avec des groupes semblables. Ce n'est pas un problème souvent mentionné par ceux en mesure de contribuer à la mise en place d'un passage sécuritaire.

    J'aimerais aussi souligner que nous avons des partenariats à l'heure actuelle avec des groupes qui ont réussi à faire sortir — ce sera le cas très bientôt — près de 3 000 personnes du pays. Il existe donc des façons de travailler là où l'on ne craint pas que ce problème particulier se présente, mais nous devons toujours être à l'affût d'autres solutions qui se présenteraient.

    Monsieur le ministre, vous avez beaucoup parlé des défis liés aux tiers pays. Cela présente un défi même pour les gens qui réussissent à sortir du pays. Des témoins nous ont dit se demander ce qui empêche le Canada de leur fournir simplement leurs documents. Mme Kwan vous a posé une question semblable.

    Ces pays, comme le Pakistan, acceptent-ils les documents du Canada? Cela semble être une bonne solution, mais sur le terrain, est‑ce que cela aide les gens à sortir du pays de façon sécuritaire?

    Je m'excuse à l'avance de ne pouvoir être plus précis, mais il n'y a pas de réponse claire pour une personne qui se présente à la frontière d'un tiers pays. Les exigences semblent changer avec le temps, selon le mode de transport que la personne a utilisé, ou si elle a, ou non, respecté les lois locales en traversant la frontière. Comme Mme Kwan l'a souligné, beaucoup de gens tentent de traverser la frontière à l'encontre des lois locales pour se protéger. Tous ces facteurs exercent une influence sur la façon dont un pays va réagir à l'égard des documents qu'ils ont en main.

    Au sujet des titres de voyage permettant à une personne de se rendre au Canada, nous avons décidé qu'une personne devait, avant d'être autorisée à se rendre au Canada, avoir été approuvée dans le cadre du processus et en avoir terminé toutes les étapes. Nous ne voulons pas court-circuiter le processus en délivrant un titre de voyage à une personne qui lui permet de se rendre dans un tiers pays, mais pas jusqu'au Canada. Nous voulons nous assurer que, lorsqu'une personne obtient un titre de voyage, c'est pour se rendre au Canada.

    Nous sommes aussi prêts à prendre d'autres mesures pour aider les gens qui sont à mi‑chemin dans le processus, comme terminer la vérification de leur admissibilité et obtenir leurs premières données biographiques. Nous pouvons leur fournir des renseignements sur le statut de leur demande. Ils peuvent tenter de se servir d'un document, mais nous ne pouvons pas leur garantir qu'il leur permettra d'entrer dans un pays ou d'en sortir.

    Je vous remercie beaucoup, madame Damoff.

    Nous passons à M. Brunelle-Duceppe pendant deux minutes et demie.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre dans la même veine que mon amie Mme Damoff. Le fait que les talibans sont considérés comme un groupe terroriste crée aussi certains problèmes. Des membres d’ONG qui ont témoigné devant le Comité nous ont dit qu'ils avaient de la difficulté à faire leur travail sur le terrain, à acheminer l'aide humanitaire, parce qu'ils avaient peur d'être poursuivis en vertu du Code pénal canadien. Cela a été dit clairement devant le Comité.

    J'ai présenté une motion à la Chambre des communes qui demandait tout simplement qu'on rassure les ONG sur le fait qu'elles ne seront pas poursuivies parce qu'elles veulent bien faire leur travail si important. Cette motion a été appuyée par tous les partis, sauf le vôtre, monsieur le ministre. Si je dépose à nouveau cette motion, serez-vous capable de faire pression sur vos collègues pour que la motion soit adoptée cette fois-ci? Je pense que plusieurs de vos collègues du caucus libéral voulaient appuyer cette motion.

    Je vous remercie.

    Vous allez devoir m'excuser de ne pas avoir les fins détails de la motion.

    Je voudrais m'assurer qu'on fasse des progrès.

    Par souci de clarté, je voudrais m'assurer que cette mesure n'empêche pas l'aide humanitaire d'atteindre les gens vulnérables ou qu'elle ne nuit pas potentiellement à d'autres aspects des efforts déployés par le gouvernement en Afghanistan. Qu'il s'agisse de la proposition dans votre motion ou d'autre chose, je voudrais m'assurer d'obtenir un avis juridique. Je ne voudrais pas mettre en place ce qui semble être une bonne solution pour la Chambre des communes, qui nous donne l'impression d'avoir fait quelque chose de positif, mais qui, en fait, ne règle pas le problème.

    Je crois qu'il faut avoir la bonne solution juridique.

    Vous êtes membres du Cabinet. C'est une solution qui est demandée par les ONG et même le ministre Sajjan nous a dit qu'il n'y avait toujours pas eu d'avis juridique sur cette question, alors que cette situation dure depuis plus de huit mois.

    Comment se fait-il que votre gouvernement n'ait pas fait produire d'avis juridique pour changer la situation et aider vraiment les gens sur le terrain, alors qu'il serait si simple de le faire? Trouvez-vous qu'il y a là un problème?

    Je ne peux pas parler des conversations qui ont eu lieu à ce sujet au début. Je pense que c'est le genre de problème pour lequel il faut continuer de chercher des solutions. Nous avons besoin d'une analyse plus approfondie pour déterminer s'il nous faut une solution législative ou si c'est quelque chose qui peut être évité en raison de la nature de nos activités.

    Je n'ai pas assez de temps pour vous donner une réponse complète...

    Pourquoi n'est-ce pas déjà fait? C'est la question que je pose.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Nous passons à Mme Kwan pendant deux minutes et demie.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    La réponse du ministre à la question de Mme Damoff est en fait contradictoire. D'un côté, les familles des interprètes afghans disent qu'on leur a dit qu'elles doivent se rendre dans un tiers pays. De l'autre, quand elles y arrivent, on leur demande ce qu'elles font là et on leur dit qu'elles doivent se trouver en Afghanistan, car on ne peut pas garantir leur passage si elles se trouvent dans un tiers pays. On continue ainsi de tourner en rond, et personne n'arrive à savoir, en fait, quelle est la bonne chose à faire.

    Les gens font tout ce qu'ils peuvent pour survivre et tenter d'arriver dans un lieu sûr. Je presse donc le ministre de faire preuve de souplesse pour aider ces familles au lieu d'adopter une approche rigide qui exige qu'elles passent par A, B et C pour se rendre à D. Ces gens ne pourront pas, autrement, arriver dans un lieu sûr.

    J'ai aussi une question pour le ministre. Les défenseurs des droits de la personne ont reçu des messages écrits d'Affaires mondiales Canada disant que leurs demandes d'immigration ont été jugées admissibles au titre des mesures spéciales et que leurs dossiers ont été envoyés à IRCC pour être traités. Cela fait huit mois, et IRCC n'a même pas confirmé la réception de leur demande. Qu'est‑ce qu'on attend?

    Vous avez posé deux questions ou soulevé deux points.

    Au sujet des tiers pays, à ma connaissance, on dit aux gens, en gros, de tenter de se rendre dans un tiers pays en suivant les lois du pays. Les documents qu'on parle de délivrer à ce propos ne permettent pas normalement à une personne d'entrer dans un autre pays. Un titre de voyage pour se rendre au Canada ne veut pas nécessairement dire que la personne peut se rendre dans un autre pays.

    De même, les contrôles de sortie qu'un tiers pays peut mettre en place peuvent dépendre des documents que la personne a en main. Si elle n'est pas entrée dans le pays en respectant les lois locales, je crois savoir que c'est un élément qui peut lui nuire. Il semble que vous voulez...

    Monsieur le ministre, il vous reste 30 secondes pour répondre à mon autre question. Je vous prie de ne pas répéter les mêmes choses une autre fois.

    En ce qui concerne les circonstances personnelles... Au sujet du transfert des dossiers, je dois normalement faire des recherches pour savoir quel est le statut d'un dossier particulier. Une fois que le dossier d'une personne nous a été renvoyé dans le cadre du programme, nous commençons normalement à le traiter.

    Je serai heureuse de transmettre l'information au ministre, mais il ne s'agit pas seulement d'un cas. Il y a une catégorie ou un groupe de gens qui se trouvent dans une impasse et dont la demande ne progresse pas. Leur dossier est bloqué à IRCC en raison des tracasseries administratives.

    Je vous remercie, madame Kwan. Je vous sais gré de votre intervention.

    J'aimerais beaucoup maintenant souhaiter à nouveau la bienvenue à l'honorable Erin O'Toole. Je suis désolé de la confusion lors de la dernière séance. Je dois dire que cela m'a un peu troublé.

    Monsieur O'Toole, vous avez une période complète de cinq minutes aujourd'hui. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous en prie.

    Vous avez sans doute été surpris de me voir.

    Monsieur le ministre, je suis heureux de vous avoir avec nous. Je vais utiliser mon temps judicieusement.

    L'article 25.1 de la loi vous autorise à procéder à des interventions directes pour des motifs d'ordre humanitaire. Combien de fois, vous ou votre délégué au sein du ministère, y avez-vous eu recours pour des réfugiés afghans?

    Je vais devoir vous revenir pour vous donner la réponse précise à cette question.

    Pouvez-vous la transmettre à ce comité spécial?

    Je pense pouvoir vous fournir la réponse.

    Oui, transmettez-nous le nombre s'il vous plaît.

    Jusqu'au 31 août — soit plusieurs semaines après la chute de Kaboul —, les États-Unis et d'autres alliés ont secouru environ 120 000 réfugiés. À la fin août, le Canada était en campagne électorale et donc assujetti à la convention de transition. Combien d'exemptions ministérielles ont été accordées pendant cette période — soit du 15 août à la fin août — pour faciliter l'évacuation des gens? Je sais que vous n'étiez pas le ministre en poste à ce moment, mais savez-vous combien d'exemptions ont été accordées?

    Je vais demander à mes collaboratrices si elles ont l'information en main, car je ne l'ai pas avec moi aujourd'hui.

    Est‑ce que Mme Tapley veut répondre, ou quelqu'un d'autre?

    Je suis désolée, monsieur le président, mais nous allons devoir vous revenir pour vous donner le nombre précis.

    Je vous remercie.

    Si vous pouvez faire parvenir au Comité le nombre exact d'exemptions qui ont été accordées pendant cette période en août, et aussi dans les cinq mois précédents... Pour revenir au point soulevé par mon collègue, M. Hallan, des mois avant la chute de Kaboul, des organisations d'anciens combattants et de nombreuses ONG demandaient qu'on agisse plus vite pour évacuer les gens pendant qu'on pouvait encore utiliser nos avions, les C‑17 et autres.

    Vous n'étiez pas en poste à ce moment, mais vous a‑t‑on parlé, lors des séances d'information qu'on vous a données comme nouveau ministre, des initiatives qui étaient en cours et du nombre de personnes que nous avons réussi à évacuer au cours des six mois précédents?

    S'agit‑il des six mois qui ont précédé ma nomination à ce poste?

    Je parle des six mois qui ont précédé la chute de Kaboul.

    L'information que j'ai, c'est avant la chute de Kaboul. Je pense qu'environ 3 700 personnes ont été évacuées à ce moment et ont été réinstallées au Canada.

    Mme Kwan a parlé d'un document de voyage d'aller simple qui faciliterait la sortie des gens de l'Afghanistan ou de la région. Votre ministère s'emploie‑t‑il actuellement à préparer un tel document, la principale demande de nombreux réfugiés et de leurs familles?

    Nous pouvons délivrer des documents de voyage d'aller simple aux personnes qui sont passées par toutes les étapes du processus, qui sont admissibles et qui ont reçu l'autorisation de venir au Canada. Nous pouvons le faire, mais nous n'avons pas l'intention de commencer à délivrer des titres de voyage avant qu'une personne ait franchi toutes les étapes du processus pour être autorisée à venir.

    Ces personnes doivent-elles fournir des documents pour obtenir ce titre de voyage?

    Oui. Elles doivent aussi avoir terminé le processus biométrique avant de recevoir l'autorisation de venir au Canada. On ne l'utilise pas pour court-circuiter le processus et permettre à des gens de venir au Canada sans avoir passé par le processus d'autorisation.

    Vous avez mentionné dans votre déclaration liminaire que vous n'avez pas l'intention de déroger à l'engagement pris d'évacuer les gens qui sont en danger parce qu'ils ont servi le Canada.

    Combien de temps prévoyez-vous qu'il faudra à partir de maintenant pour terminer les évacuations? Parle‑t‑on de mois? Le ministère a‑t‑il un échéancier?

    Nous prévoyons être en mesure de les terminer l'an prochain. C'est l'engagement que j'ai pris publiquement. La date précise dépendra de notre capacité à procéder à une évacuation sécuritaire des gens envers qui nous nous sommes engagés et qui se trouvent toujours en Afghanistan. Nous avons recours à diverses stratégies et divers partenaires pour y arriver, mais je ne peux pas vous dire, honnêtement, que nous avons une date précise à laquelle la 40 000^e personne arrivera, parce que nous devons composer avec des situations toujours incertaines et des problèmes non résolus.

    Y a‑t‑il une date pour les gens qui se trouvent à l'extérieur de l'Afghanistan? Je vous ai remis un document concernant la famille d'un citoyen de ma circonscription qui se trouve au Tadjikistan.

    Les familles des gens qui se trouvent à l'extérieur de l'Afghanistan peuvent-elles espérer les revoir plus tôt?

    Tout dépendra du cas de la personne et de l'endroit où elle se trouve. Je vais m'abstenir de parler d'un cas particulier, car je ne veux pas créer d'attente sans connaître les faits et, bien entendu, pour des raisons de confidentialité.

    Dans l'ensemble, ce que nous constatons actuellement, c'est que nous avons de bonnes chances de pouvoir évacuer des gens qui se trouvent dans un tiers pays et qui ont été autorisés à venir au Canada. Les arrivées se font actuellement au rythme d'un peu plus de 1 000 par mois, un gros porteur arrivant une fois par semaine, parfois plus. Si on suit cette logique, cela pourrait vouloir dire au début, plutôt qu'à la fin, de l'an prochain.

    Je n'ai pas d'inquiétudes à propos de notre engagement auprès des gens qui se trouvent déjà à l'extérieur de l'Afghanistan. Je n'ai pas d'inquiétudes non plus à propos de notre engagement auprès de ceux qui se trouvent en Afghanistan. La date précise de l'arrivée de ceux qui se trouvent en Afghanistan est simplement moins certaine.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur O'Toole. Votre temps est écoulé. Je suis heureux du ton que vous donnez pour le Comité. C'est excellent.

    Nous passons maintenant à M. Baker pendant cinq minutes.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par résumer ce que j'ai entendu.

    Je pense qu'il est juste de dire que tous les membres du Comité, et vous, monsieur le ministre, veulent s'assurer d'accueillir le plus rapidement possible le plus de réfugiés possible de l'Afghanistan. Le gouvernement s'est engagé à faire venir 40 000 réfugiés d'ici la fin 2023. Nous en avons 11 500 qui sont arrivés. Un nombre supplémentaire de 10 000, si je vous ai bien compris, monsieur le ministre, ont reçu l'autorisation de venir, mais se trouvent en Afghanistan et doivent sortir du pays pour pouvoir le faire. Ce qui porte le nombre total à 21 500 qui, soit sont arrivés au Canada, soit ont reçu l'autorisation d'y venir mais se trouvent encore en Afghanistan et doivent trouver une façon de sortir du pays. Pour atteindre notre objectif de 40 000, il en manque donc environ 18 500.

    On a entendu dire que des millions de réfugiés afghans ont fui leur pays. Pouvez-vous nous expliquer les raisons qui font en sorte que nous n'avons pas été en mesure d'atteindre encore la cible des 40 000?

    Tout à fait. Plusieurs facteurs entrent en jeu. Vous devez comprendre deux ou trois choses. Vous avez également omis un groupe clé, celui des personnes qui se trouvent déjà dans un pays tiers et dont la demande a été approuvée. Nous avons aussi commencé cette législature, au moment où j'ai été nommé, avec l'engagement que nous avions pris avant les dernières élections fédérales de réinstaller 20 000 réfugiés afghans. Nous avons dû augmenter formellement cet engagement par rapport à celui pris pendant la campagne. Nous avons en fait créé et approuvé des places supplémentaires.

    Il est très important de comprendre que le processus est un peu différent selon qu'il s'agit de réfugiés parrainés par le gouvernement ou de réfugiés parrainés par le secteur privé, et qu'il est également un peu différent selon qu'il s'agit de cas humanitaires ou de mesures spéciales en matière d'immigration destinées aux personnes qui ont contribué à la mission du Canada. Leur point commun est que je ne m'assois pas dans mon bureau à Ottawa pour dire: « Voici un groupe de personnes. Comblons les places dont nous disposons ». C'est pourquoi nous faisons appel à des partenaires de recommandation.

    En ce qui concerne les mesures spéciales en matière d'immigration destinées aux personnes qui ont apporté une contribution au Canada, nous voulons que le ministère de la Défense nationale et Affaires mondiales Canada, qui sont les plus proches des personnes qui ont travaillé pour eux, soient en mesure de déterminer qui, parmi les personnes qui ont présenté une demande, pourrait être admissible à nos programmes. De même, lorsque nous traitons avec un groupe de parrainage privé ou des réfugiés parrainés par le gouvernement, mais que nous disposons d'un partenaire de recommandation, nous laissons à ces groupes le soin de cerner les personnes qui participeront à un programme, en général en fonction de leur vulnérabilité. Lorsque nous traitons les espaces que nous avons accordés au Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, par exemple, et qu'ils intensifient leurs opérations dans une région, ils n'ont pas nécessairement la capacité de gérer 10 000 personnes dont la demande a déjà été approuvée et qui attendent qu'un pays les accueille. Les efforts traditionnels de réinstallation des réfugiés pourraient se rapprocher davantage de cette situation, mais lorsque nous répondons à une crise en temps réel, la tâche est très difficile.

    J'ai fait remarquer tout à l'heure qu'il serait beaucoup plus facile de choisir n'importe quel groupe de 40 000 réfugiés afghans, car, comme vous l'avez dit, les personnes fuient l'Afghanistan en grand nombre depuis très longtemps. Nous voulions être sûrs de ne pas manquer à notre engagement à aider les personnes qui nous ont aidés. Nous avons pris des engagements envers les membres des familles des interprètes qui ont été réinstallés ici auparavant. Lorsque nous prenons un engagement envers des personnes qui se trouvent encore dans le pays, la situation est très différente, mais il est important que nous continuions à travailler avec nos partenaires de recommandation pour combler les places de ces programmes, ce qui, je l'espère, se fera assez rapidement.

    Je vous remercie. Ce que je vous ai entendu dire, et je vous remercie de me l'avoir signalé, c'est que j'ai oublié un groupe de personnes qui se trouvent hors du pays, qui ont fui l'Afghanistan, mais dont la demande a déjà été approuvée.

    Je pense simplement aux personnes qui suivent cette séance de chez eux ou à certains des témoins qui nous ont présenté des exposés et qui pourraient nous regarder aujourd'hui, lire votre témoignage ou le regarder. Si vous deviez définir ou résumer la situation, quels seraient, selon vous, les principaux goulots d'étranglement qui nous empêchent de faire venir le reste de ces personnes pour atteindre notre objectif, qui est de 40 000 personnes?

    Je calcule de façon approximative le nombre de personnes dont la demande a été approuvée en Afghanistan, le nombre de personnes qui sont arrivées et le nombre de personnes dont la demande a été approuvée qui se trouvent à l'extérieur de l'Afghanistan. Quels sont, selon vous, les principaux goulots d'étranglement qui nous empêchent de les faire venir ici?

    Monsieur le ministre, veuillez répondre très brièvement.

    D'accord.

    Nous devons les faire entrer dans le programme. Nous devons travailler avec les groupes qui vont les orienter vers le programme. Nos partenaires de recommandation sont formidables. Certains sont un peu plus rapides que d'autres, et c'est très bien. Cependant, en ce qui concerne le goulot d'étranglement pour faire venir les gens ici, les personnes qui se trouvent à l'extérieur du pays et dont la demande a été approuvée, je suis persuadé qu'elles pourront arriver en grand nombre dans les mois à venir.

    Le goulot d'étranglement de base est le fait qu'il est très difficile de faire sortir les personnes de l'Afghanistan. La documentation requise pour les faire entrer dans un pays tiers dans lequel nous pourrons terminer le processus et les faire venir au Canada est le gros problème que nous devons résoudre dans le cas des personnes qui se trouvent encore en Afghanistan.

    Merci.

    Merci, monsieur Baker.

    Nous allons maintenant passer à la troisième série de questions. Nous allons commencer par l'honorable Michael Chong, qui aura cinq minutes.

    Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de comparaître devant notre comité. J'aimerais d'abord vous poser une question sur le programme spécial d'immigration pour les Afghans ayant une relation importante ou durable avec le Canada, annoncé le 23 juillet de l'année dernière. Combien de demandes ont été reçues dans le cadre de ce programme?

    Je ne cherche pas à éviter de répondre à la question, mais ce que vous entendez par « demandes » change la réponse à la question.

    En ce qui concerne les mesures spéciales d'immigration, une personne peut remplir un formulaire en ligne pour manifester son intérêt. Elle sera ensuite orientée vers le programme par nos partenaires de recommandation et nous lui enverrons une invitation à présenter sa demande. À ce stade, elle pourra officiellement présenter sa demande.

    Combien d'invitations à présenter une demande ont été envoyées?

    Je n'ai pas le chiffre exact. Est‑ce que l'un de nos fonctionnaires l'a? Je pourrais vous le fournir plus tard si vous le souhaitez. Ce serait possible.

    Oui.

    J'ai ce chiffre, monsieur le ministre, si vous le voulez.

    Attendez, une personne à la fois.

    Madame Tapley, allez‑y.

    Monsieur le ministre, nous avons reçu 14 818 demandes, et il s'agit du nombre de personnes.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Chong.

    Merci, monsieur le président.

    Combien de ces 14 818 demandes ont été approuvées?

    Si les fonctionnaires qui sont ici avec moi ont ce chiffre, je serai heureux de le fournir.

    Nous avons approuvé plus de 10 000 de ces demandes. Parmi les personnes concernées, 5 644 se trouvent au Canada et ont été réinstallées. Notre registre des immigrants admis compte près de 5 000 autres demandes, ce qui signifie qu'elles ont été approuvées. Le reste de ces demandes en sont à diverses étapes du processus d'examen et de traitement.

    Merci.

    Parmi ces quelque 5 500 personnes présentes ici au Canada, combien avaient quitté l'Afghanistan à la fin du mois d'août de l'été dernier?

    Avec l'exode de Kaboul, nous avons initialement pu réinstaller environ 3 700 personnes. Je vais devoir vérifier si toutes ces personnes entrent dans la même catégorie de mesures spéciales d'immigration que nous avons mises en place, mais la majorité d'entre elles relèveraient de cette catégorie.

    Merci.

    Je crois qu'un nombre important de ces 3 700 personnes n'était pas des Afghans, mais d'autres ressortissants, mais je pense que nous pourrons clarifier cela plus tard. Si vous avez ces renseignements plus détaillés, ils nous seraient utiles.

    Ils étaient tous afghans, monsieur Chong.

    Ces 3 700 personnes étaient afghanes; est‑ce exact?

    Oui.

    D'accord. Merci d'avoir apporté cette précision. Je vous en suis reconnaissant.

    Monsieur le ministre, pourquoi le Canada a‑t‑il été tellement plus lent? Dans vos observations liminaires, vous avez mentionné la mesure des contributions du Canada par habitant. Pourquoi avons-nous évacué moins de personnes par habitant que nous aurions pu le faire dans les jours qui ont précédé la fin du mois d'août dernier? Quand je dis que nous en avons évacué moins que nous aurions pu le faire, comme l'a indiqué le sous-ministre, à la fin du mois d'août dernier le Canada avait évacué quelque 3 700 personnes de Kaboul. Le Royaume-Uni compte environ deux fois plus d'habitants que le Canada, et dans le cadre de l'opération Pitting, qui était l'analogue de l'opération Aegis, ce pays a évacué 13 000 personnes de l'Afghanistan à la fin du mois d'août dernier.

    Comment se fait‑il que, par habitant, nous ayons évacué moitié moins d'Afghans ayant une relation durable et importante avec le Canada?

    L'une des choses qu'il est important de comprendre est que nous ne disposions pas, comme les États-Unis, d'une présence logistique significative sur le terrain qui nous aurait permis de déplacer un grand nombre de personnes. Je voudrais souligner que nous avons maintenant rattrapé ou même, dans certains cas, dépassé beaucoup de pays qui ont évacué un grand nombre de personnes au cours de ces quelques jours ou semaines clés, en termes de nombre de personnes déjà réinstallées. La comparaison avec le Royaume-Uni est intéressante, car certaines personnes s'y trouvent, mais leur statut n'est pas encore définitif, mais je suis convaincu que nous allons bientôt dépasser ces chiffres.

    Votre question sur ces quelques jours clés est en fait liée au fait que nous n'avions pas de présence militaire depuis 2014, et que même notre présence diplomatique n'était pas de nature à nous permettre de déplacer des milliers de personnes dans un laps de temps très court. Nous avons dû beaucoup collaborer avec des tiers.

    Monsieur Chong, merci beaucoup pour votre intervention.

    Nous allons maintenant passer à M. Sidhu, qui disposera de cinq minutes.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, à vous, monsieur le ministre, ainsi qu'à votre équipe d'IRCC, de prendre le temps d'être avec nous aujourd'hui et de nous communiquer votre point de vue. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir fait preuve d'une telle disponibilité pour vous joindre à ce comité très important.

    Monsieur le ministre, dans le communiqué de presse de votre ministère du 13 août, vous avez mentionné la Manmeet Singh Bhullar Foundation comme faisant partie des organisations avec lesquelles vous alliez travailler. Pouvez-vous parler du travail accompli par ce groupe en Afghanistan et de son bilan dans ce pays?

    Merci.

    Tout d'abord, j'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants de la Manmeet Singh Bhullar Foundation. Je sais que certaines personnes ici présentes ont des liens avec cette organisation. Monsieur Maninder, votre plaidoyer en leur faveur est très apprécié.

    Je n'ai pas besoin de vous raconter l'histoire de cette organisation. Cette personne a apporté une contribution remarquable à la vie publique au Canada et s'est donné pour mission, avant sa triste disparition, d'aider à réinstaller certains groupes minoritaires vulnérables, notamment un groupe d'Afghans sikhs que j'ai eu le plaisir de rencontrer lors d'un récent voyage avec l'un de mes collègues, qui se trouve être le président de ce comité.

    Quand j'ai vu... J'ai été bouleversé. Excusez-moi. Je n'arrive pas à trouver les mots. Il y avait une salle remplie de près de 100 personnes — qui ne venaient pas toutes de ce groupe en particulier — dont un homme de 75 ans qui voulait travailler et rendre au Canada ce qu'il lui avait donné. Il y avait de jeunes enfants qui étaient très reconnaissants d'être là. Le fait de voir ce groupe, qui risquait d'être persécuté, non seulement être accueilli au Canada, mais aussi venir avec l'envie de rendre la pareille a été pour moi une expérience extraordinaire.

    À titre d'information pour le Comité, j'ai rencontré M. Bhullar, le père de Manmeet, hier à Calgary, et il ne reste qu'une seule famille. L'autre famille, m'a‑t‑il dit, est ici au Canada.

    Allez‑y, monsieur Sidhu.

    Merci, monsieur le président.

    Merci au ministre pour ces observations.

    Monsieur le ministre, nous parlons des organismes d'établissement et du travail que font de nombreux groupes ici au Canada. Comme vous le savez, le Canada a l'excellente réputation d'accueillir les personnes les plus vulnérables du monde. Cependant, nous savons que le fait de les faire venir au Canada ne représente que la moitié du travail.

    Monsieur le ministre, que faisons-nous pour nous assurer que les réfugiés afghans bénéficient du soutien dont ils ont besoin pour réussir leur nouvelle vie au Canada?

    C'est très important. Je pense que parfois, le public a l'impression que le parcours des réfugiés se termine lorsque l'avion atterrit à l'aéroport.

    Monsieur Sidhu, vous m'avez rejoint récemment à l'aéroport Pearson, où nous avons accueilli un groupe qui arrivait du Tadjikistan. Pour les personnes qui sont arrivées, c'était le début d'un nouveau chapitre et d'une toute nouvelle vie. Ce chapitre ne commence sur une note positive que si les personnes reçoivent le genre de soutien dont elles ont besoin lorsqu'elles arrivent ici.

    Pour répondre à votre question, afin de nous assurer que ces personnes sont préparées à réussir, nous comptons sur un réseau extraordinaire d'organismes d'établissement à travers le Canada, ainsi que sur un partenariat avec la province du Québec pour fournir des services d'établissement aux nouveaux arrivants, pour trouver des groupes capables de fournir des cours de langue et, dans certains cas, des services de garde d'enfants, et pour leur donner les soutiens dont ils ont besoin, par exemple pour ouvrir un compte bancaire ou pour postuler à un emploi. Dans ces premiers jours, ces aides comptent énormément.

    Je constate que les personnes trouvent beaucoup de réconfort à faire partie d'une communauté à leur arrivée, quand elles trouvent des gens originaires de leur pays d'origine, qu'elles ont accès à des restaurants qu'elles apprécient et qu'elles peuvent se sentir un peu chez elles dans la nouvelle communauté où elles s'installent.

    Nos organismes d'aide à l'établissement savent très bien travailler avec des groupes pour offrir ce genre d'expériences, mais qu'il s'agisse de soutiens concrets et essentiels, comme le logement ou l'aide au revenu, de formations offertes par les organismes d'aide à l'établissement ou de soutiens ponctuels au niveau communautaire, nous faisons tout notre possible pour nous assurer que les gens reçoivent un ensemble complet de soutiens, car lorsqu'ils se portent bien, nous nous portons tous mieux.

    Merci, monsieur le président. Par votre intermédiaire, j'aimerais remercier le ministre.

    Je pense qu'il est important que, en tant que Canadiens, nous continuions à soutenir les personnes les plus vulnérables. Je sais que les Canadiens de partout au pays font leur part. Depuis ma récente visite à Vancouver, où j'ai rencontré des groupes afghans locaux par l'intermédiaire du bureau du président à Surrey, je sais que l'on fait un excellent travail, mais je tiens à vous dire un grand merci pour le travail acharné que vous et votre ministère accomplissez.

    Merci, monsieur Sidhu.

    Nous allons passer à M. Brunelle-Duceppe.

    Vous avez deux minutes et demie. Allez‑y, s'il vous plaît.

     Je vous remercie, monsieur le président. J'espère que le ton que j'emploie vous conviendra.

    Nous savons tous que chaque jour est précieux pour un interprète afghan qui a travaillé au sein des Forces armées canadiennes, ainsi que pour sa famille. Nous en reconnaissons tous l'importance.

    J'aimerais savoir comment se déroule le processus d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, pour les Afghans qui n'ont toujours pas accès à Internet à l'heure actuelle.

    Je vous prie de répondre rapidement, car je n'ai pas beaucoup de temps.

    Merci. Nous avons essayé un certain nombre de choses. Même au début, je pense que dans certains cas, les fonctionnaires du ministère ont commencé à utiliser WhatsApp pour communiquer avec les personnes, car ce moyen de communication était plus répandu sur place. Il est essentiel d'essayer de comprendre les modes de communication de la population locale...

     Excusez-moi, monsieur le ministre, mais je parle de la situation actuelle.

    D'accord.

    Vu le déploiement actuel des programmes et le fait que nous avons recours à des organisations de recommandation au fonctionnement très élaboré, je ne crois pas que ce soit un obstacle majeur. Toutefois, les gens qui essaient d'accéder à nos programmes et qui n'y sont pas encore arrivés peuvent aussi collaborer avec des personnes au Canada qui tentent de les aider. Certaines personnes éprouvent des difficultés dans la mesure où nous n'avons pas accès à elles ou elles n'ont pas accès à Internet, ce qui les empêche de se procurer des copies papier. En outre, ces personnes, même si elles avaient des copies papier, pourraient tout de même avoir de la difficulté à les transmettre en raison de la situation dans laquelle elles se trouvent. Je ne veux pas édulcorer les choses, mais nous pouvons les inscrire à un programme en œuvrant avec des groupes qui peuvent les représenter ou les défendre.

    D'accord.

    Lors de la dernière séance, j'ai demandé à des témoins pourquoi le Canada devait faire passer des tests biométriques aux interprètes, alors que ceux-ci avaient déjà été examinés pendant la guerre. Tout le monde s'entendait pour dire que c'était une pratique qui n'avait pas de sens. On les a déjà soumis à un contrôle de sécurité, puisqu'ils travaillaient pour l'armée canadienne, et aujourd'hui, on leur demande de passer des tests biométriques. Vous conviendrez que c'est assez compliqué de trouver un centre pour prendre des photos et des empreintes digitales.

    Êtes-vous d'accord avec tous les témoins qui sont venus nous parler de cette situation et qui disaient que cela n'avait aucun sens?

    Nous disposons de peu de temps, donc je vous dirai que, lorsqu'il est question de quelque chose d'aussi important que les soucis de sécurité nationale, j'aime bien écouter les conseils des agences de sécurité. Les tests biométriques constituent un aspect important du processus, et je vous rappelle également qu'il y a beaucoup de gens qui n'ont pas nécessairement fait l'objet d'un contrôle de sécurité par les Forces armées canadiennes et qui pourraient tout de même profiter de notre programme. Je vais continuer de suivre les conseils des experts en sécurité nationale plutôt que de me fier à mon instinct.

    Ils ont quand même des statuts...

    Merci beaucoup, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Merci.

    Je suis tellement désolé.

    En règle générale, le ton de ce comité est parfait, et je suis très heureux de la façon dont se comportent les membres depuis de nombreux mois déjà. J'ai donc hâte de poursuivre nos travaux pour le peu temps qu'il nous reste.

    Maintenant, passons à Mme Kwan pendant deux minutes et demie.

    Je vous en prie, allez‑y.

    D'anciens interprètes afghans nous ont dit ne toujours pas avoir reçu de numéro de dossier pour des demandes soumises depuis le 12 janvier, ce qui correspond à environ 65 % de 300 demandes. Cette période correspond à peu près à celle où le gouvernement a commencé à accélérer le processus pour les Ukrainiens.

    Est‑ce que le ministre peut nous dire combien d'employés ou d'ETP existants ont été affectés au traitement des demandes relatives aux mesures spéciales d'immigration visant les ressortissants afghans, ainsi que combien d'employés ou d'ETP ont été embauchés et quand cela a été fait? Est‑ce qu'IRCC a modifié le déploiement du personnel en fonction des mesures ciblant les Afghans depuis août 2021? Si le ministre n'a pas ces chiffres sous la main, pourrait‑il les transmettre au Comité? Je lui en serais reconnaissante. J'aimerais que ces chiffres soient ventilés en fonction des employés et des ETP existants et nouveaux pour le mois visé, ainsi qu'en fonction des bureaux et des volets.

    Voulez-vous simplement savoir si nos hauts fonctionnaires ont actuellement ces chiffres?

    Je doute qu'elles aient ces renseignements en particulier sous la main, mais sinon, nous pouvons...

    Peut-être une brève réponse, car je n'ai qu'une minute et demie.

    J'en ai quelques-uns, mais pas tous. Nous avons déplacé des agents en détachement temporaire dans la région. Nous procédons actuellement par rotation pour poursuivre ce travail. Nous avons revu la priorité de dotation pour les autres secteurs d'activités au profit de celles‑ci, mais nous allons devoir vous revenir sur les chiffres exacts sur la dotation pour toute la période.

    Je vous serais reconnaissante d'obtenir les chiffres exacts et ventilés selon les secteurs d'activités, les mois et les bureaux.

    Est‑ce que le ministre pourrait nous dire combien d'interprètes et de collaborateurs qui ont aidé le Canada demeurent en Afghanistan et combien de membres de leur famille y sont toujours?

    Je n'ai pas la répartition par... Désolé. Vous avez dit, les interprètes et les collaborateurs. Pouvez-vous me dire ce que vous entendez par « collaborateurs »? Parlez-vous des gens qui sont venus par le volet des mesures spéciales d'immigration?

    Non, je parle des personnes qui nous ont apporté leur aide, qui ne sont pas nécessairement des interprètes et qui ont aidé les militaires canadiens. Il pourrait s'agir de gardiens de sécurité, par exemple, qui ont travaillé à l'ambassade.

    D'accord. Je vais demander à notre sous-ministre.

    Avons-nous le détail de ces renseignements à remettre à la députée?

    Nous aurions ce chiffre pour les demandes que nous traitons actuellement, monsieur le ministre. Quant aux membres de la famille élargie des interprètes qui ont été réinstallés en 2009 et en 2012, nous croyons qu'il en reste 250 en Afghanistan. Pour les demandes restantes relatives aux mesures spéciales d'immigration, madame MacIntyre...

    Le temps est écoulé. Nous reviendrons à vous.

    C'est un peu plus de 5 000, monsieur le président. Plus près de 6 000.

    Merci beaucoup, madame MacIntyre.

    Merci, madame Kwan.

    Passons à M. Hallan pendant cinq minutes. Je vous en prie, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Ceci est à l'attention du ministre: dans le cadre de leur témoignage devant ce comité, différents généraux et majors, ainsi que des représentants du Réseau de transition des vétérans et d'ONG, ont déclaré qu'un préavis avait été donné des mois au préalable. Des représentants de l'UNHCR ont témoigné devant ce comité et déclaré que l'organisation avait breffé le gouvernement sur la prise de Kaboul en janvier 2021. On constate une tendance persistante où, même si l'on sait ce qui se passe, aucune action n'est prise.

    En décembre 2020, 23 députés libéraux ont prévenu le gouvernement au sujet de la prise de la ville, mais le Cabinet du premier ministre a répliqué à ces députés de s'occuper de ce qui les regarde. C'est une tendance fort préoccupante dont nous entendons continuellement parler. Elle a provoqué un sacré chaos, comme vous le savez. IRCC a transmis les mauvais renseignements aux demandeurs au moment même où Kaboul était prise. Votre gouvernement et vous étiez plutôt occupés à faire du porte‑à‑porte.

    De janvier 2021 à la prise de Kaboul, y avait‑il le moindre plan de match? Et, le cas échéant, pouvez-vous le déposer?

    Avant de répondre, je dois dire que je comprends que tout le monde avait... Contrairement au président, je ne peux pas imposer le ton à adopter, mais j'estime que tout le monde a intérêt à collaborer. Tout le monde souhaite faire bouger les choses. Je m'inscris en faux contre l'idée que, parce qu'il y avait des élections fédérales en cours, il n'était pas possible de progresser dans ce dossier. Nous avons vu la réinstallation de milliers de personnes. Je crois que cette campagne électorale était particulièrement importante pour les personnes dont il est question...

    Monsieur le ministre...

    Non, je vais répondre à cette question. Nous avons augmenté notre engagement de 20 000 à 40 000 personnes. Je n'ai pas vu un engagement semblable dans votre plateforme électorale. Quand je pense aux campagnes de 2009 et de 2012, je constate que le total des efforts déployés a permis d'accueillir 800 personnes et que leur famille a été laissée derrière.

    Monsieur le ministre, je vous confirme que, en raison de la campagne électorale, les bureaux de circonscription n'étaient pas en mesure...

    Si vous voulez faire de cette question un effort partisan...

    ... de demander des renseignements.

    Monsieur Hallan, serait‑il possible d'être un peu plus respectueux et de laisser le ministre s'exprimer? Normalement, je ne coupe pas la parole. Il serait vraiment agréable de constater que vous souhaitez entendre ce que le ministre a à dire.

    C'est le ton, le problème.

    Je vais conclure. Je ne veux pas que cela devienne une joute partisane. Je souligne d'ailleurs que tout le monde ici poursuit le même objectif quand il est question de l'Ukraine.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, vous demandez des vols nolisés. Nous allons de l'avant avec les vols nolisés et d'autres solutions. Mme Kwan a pour sa part soulevé à juste titre qu'il faut mener des tests biométriques dans les pays en développement.

    Monsieur Hallan, je suis vraiment heureux que vous m'ayez parlé de la nécessité d'aider les personnes ici...

    Je n'ai que peu de temps. Mon point est le suivant: nous avons eu des mois pour nous préparer, mais rien n'a été fait alors que c'était le temps d'agir.

    Il y a eu des élections. Le gouvernement dira que la tenue d'élections était assez importante pour abandonner les gens de Kaboul. Nous savons que certaines des décisions prises par IRCC ont coûté des vies. Ces personnes ont été envoyées aux mauvaises portes à l'aéroport de Kaboul. On leur a dit de porter du rouge et elles ont été ciblées par les talibans. Je suis donc profondément en désaccord, comme beaucoup de Canadiens, quand on affirme que ces élections étaient importantes.

    Je soulève ce point parce que nous ne voulons pas que cela se reproduise. La crise qui s'est produite en Afghanistan a mis en lumière le fait qu'IRCC, sous le gouvernement libéral, ne peut pas faire deux choses à la fois. Il ne peut pas traiter les affaires courantes. En effet, nos bureaux de circonscription ne pouvaient pas faire la moindre demande de renseignements pendant les élections. Toutes les ressources étaient consacrées à l'Afghanistan. C'est ce que nous savons. Chaque député peut témoigner du fait qu'il n'était pas possible de faire les demandes de renseignements usuelles pendant cette période. La raison? Le déclenchement égoïste d'élections.

    Je le répète: votre gouvernement a eu des mois pour se préparer. Y a‑t‑il eu le moindre plan établi entre janvier et juillet 2021? Y a‑t‑il eu la moindre mesure prise pendant cette période?

    Permettez-moi de fournir des éclaircissements. Quand j'ai dit que les élections étaient importantes, je faisais référence à la question de la réinstallation des réfugiés afghans. Nous nous sommes engagés dans notre plateforme électorale à réinstaller 40 000 réfugiés afghans. Donc, pour les 20 000 réfugiés supplémentaires qui vont venir ici dans la foulée de cet engagement, j'estime que ces élections étaient très importantes.

    À titre de comparaison, je n'ai pas encore vu le plan de mon distingué collègue pour accueillir des gens d'Afghanistan.

    Notre plan était limpide. En raison de l'arriéré et du fiasco bureaucratique dus au gouvernement libéral, notre plan visait à favoriser le parrainage privé. J'ai moi‑même parrainé une famille. Le gouvernement libéral a mis quatre ans pour les accueillir. En tant que conservateurs, nous savions qu'il fallait s'éloigner du fiasco bureaucratique des libéraux au profit de davantage de parrainages privés, car c'est une meilleure façon de procéder. C'est aussi moins taxant pour les contribuables.

    Nous avions un plan très clair dans notre plateforme.

    J'aimerais simplement, si possible... Je crois que je n'ai plus de temps...

    Je suis désolé, monsieur Hallan. Votre temps est écoulé.

    J'invoque le Règlement. Pourrait‑on demander le dépôt de quelques documents?

    Je vais vous permettre de poursuivre avec ce rappel au Règlement.

    J'aimerais que les hauts fonctionnaires déposent quelques documents, plus particulièrement toute directive donnée aux employés d'IRCC pour le traitement des dossiers des réfugiés afghans et des mesures spéciales pour les demandeurs afghans depuis janvier 2021.

    Monsieur le président, cela ne constitue pas un rappel au Règlement.

    En effet, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Madame Damoff, je vous en prie. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vais ramener tout le monde à la situation extrêmement difficile que vivent les Afghans en ce moment. Ils connaissent des difficultés dans leurs efforts pour quitter le pays. Nous savons que les femmes et les filles doivent être accompagnées d'un homme pour voyager.

    Monsieur le ministre, quelles sont certaines des innovations mises de l'avant par votre ministère pour tenter de faire sortir ces personnes fort vulnérables du pays?

    On pourrait penser que, après sept ans d'apprentissage, nous saurions de quelle façon ces choses fonctionnent.

    Merci pour votre question. Les difficultés sont inouïes; nous en avons parlé. L'une des choses qui, selon moi, sont très importantes... Quand nous parlons de chiffres et de processus, nous perdons parfois de vue l'aspect humain dans certains de ces dossiers. Le traitement réservé aux femmes et aux filles par les talibans est horrible.

    Je vous accorde une mention spéciale, madame Damoff, pour le travail que vous avez fait au sein du comité de la condition féminine pendant les deux années et demie que nous avons d'abord passées ensemble ici. Vous défendez de façon remarquable les femmes et les filles depuis notre première rencontre.

    Il y a un cas en particulier qui m'a marqué et que je ne peux pas oublier. C'était une jeune fille de 10 ans qui avait déjà franchi une grande partie du processus et qui s'apprêtait à venir au Canada. Elle a été tuée à un poste de contrôle par les talibans. Nous ne savons pas avec certitude si cette personne en particulier était ciblée. C'est le même groupe qui sort maintenant des avions les citoyens canadiens qui voyagent seuls.

    Si l'on peut tirer une satisfaction de notre présence en Afghanistan, c'est qu'il y a toute une génération de filles qui ont pu aller à l'école et dont la vie, espérons‑le, sera transformée.

    Certaines des choses que nous faisons plus particulièrement dans cette mission sont d'aider les femmes et les filles... Je suis désolé. J'ai encore cette histoire à l'esprit et je suis donc distrait. Prenons les critères d'admissibilité du volet humanitaire: un accent majeur est mis sur le soutien aux personnes que leur sexe rend vulnérables. Parfois, ces femmes sont vulnérables simplement parce qu'elles étaient des leaders. Parfois, il s'agit de femmes qui ont mené une transformation sociale qui ne convenait pas aux talibans. Ce n'est pas par hasard que nous visions les députées et les femmes juges. Ce n'est pas parce que nous les aimons tout particulièrement. Non, c'est parce qu'elles adoptaient des lois qui favorisaient l'égalité des sexes ou, dans le cas des juges, parce qu'elles mettaient en prison les personnes qui violaient les principes que nous chérissons.

    Nous travaillons également avec des organisations expertes dans le repérage des personnes vulnérables ou qui correspondent à d'autres critères, y compris les personnes qui ont agi à titre de défenseurs des droits de la personne. Le Canada a été le premier pays à établir un tel volet d'immigration, et c'est quelque chose dont nous pouvons collectivement être fiers en tentant d'œuvrer avec des groupes sur le terrain qui peuvent repérer les personnes vulnérables, y compris celles qui le sont parce que ce sont des femmes.

    J'estime que c'est une des forces de ce programme, mais je serai beaucoup plus tranquille quand nous aurons atteint notre objectif et réussi à accueillir un plus grand nombre de ces femmes au Canada.

    Monsieur le ministre, il me reste un peu plus d'une minute. Pourriez-vous nous parler de l'importance d'accueillir au Canada des réfugiés pris en charge par le gouvernement et ce qui a changé en ce sens depuis notre élection en 2015?

    Je vous remercie de votre intervention. Bien que je ne le perçoive pas nécessairement de cette façon, on a dit il y a un instant que le fardeau des contribuables était moins lourd lorsqu'il s'agit de réfugiés parrainés par le secteur privé plutôt que par le gouvernement. Je pense qu'il est vraiment important que nous fassions tous attention à ce que nous disons. Les réfugiés ne sont pas un fardeau pour nos collectivités. Ils apportent une énorme contribution.

     J'ai vu des réfugiés parrainés par le gouvernement — techniquement, il s'agissait d'une demande dans le cadre du Programme mixte des réfugiés désignés par un bureau des visas — se présenter dans ma collectivité sans rien, mettre sur pied une chocolaterie, et faire travailler des dizaines et des dizaines de mes concitoyens. Je me souviens de mon ami Tareq qui parlait de la première fois que quelqu'un lui a demandé pourquoi il venait à Antigonish pour prendre son emploi. C'était le premier gars que la chocolaterie a embauché.

    C'est le genre d'histoires que me racontent les réfugiés pris en charge par le gouvernement que je rencontre. Ils dirigent des restaurants dans mon voisinage. Il y a un jeune homme qui s'appelle Omar — si tu regardes, Omar, bonjour, je suis content de te voir.

    Il a ouvert un stand de limonade à l'extérieur du restaurant de ses parents sur le front de mer de Pictou afin d'économiser suffisamment d'argent pour s'acheter une console Nintendo Switch. Sa mère lui a parlé d'un jeune garçon de son pays qui devait économiser de l'argent pour se payer une opération à cause de son cancer de la gorge, et Omar a passé son été à ramasser de l'argent pour un garçon qu'il n'avait jamais rencontré et qui avait un cancer de la gorge à l'autre bout du monde. Quelqu'un lui a d'ailleurs acheté la console, donc tout s'est bien passé. Mais...

    Monsieur le ministre, veuillez conclure.

    Bien sûr, je suis désolé. Je pourrais en parler toute la journée, monsieur le président.

    Pour faire court, disons qu'il est important de faire venir au Canada des réfugiés pris en charge par le gouvernement pour compléter le solide flux de parrainage privé. Cela nous permet de cibler efficacement les personnes que nous voulons faire venir ici et d'agir beaucoup plus rapidement que ce ne serait le cas autrement.

    Merci, madame Damoff.

    Nous pouvons maintenant passer à la quatrième série de questions. Je vais redonner la parole à Mme Findlay, pour cinq minutes.

    Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai tellement de questions à poser.

    Je ne comprends toujours pas tout à fait, monsieur le ministre, comment il se fait qu'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada s'attend à ce que les gens qui se retrouvent dans des maisons sécurisées et qui fuient les talibans, en partie parce que le Canada et ses partenaires ont divulgué des renseignements provenant de sa base de données et en partie parce que les États-Unis ont laissé derrière eux des renseignements sur la base de données... Comment peut‑on s'attendre à ce que ces gens obtiennent des données biométriques dans ce pays, et comment peut‑on s'attendre à ce qu'ils accèdent à WhatsApp ou à n'importe quel autre type d'application Internet?

    Il y a deux éléments dans cette question. Premièrement, en ce qui concerne les fuites de renseignements, aucune fuite de données n'est acceptable, et aucune atteinte à la vie privée n'est acceptable non plus. Je pense que ce à quoi vous faites référence — et n'hésitez pas à me corriger si je me trompe — concerne quelqu'un qui avait répondu à un courriel en activant la fonction « Répondre à tous ». Or nous savons que, dans certains cas, les adresses de courriel peuvent contenir des détails sur l'identité des personnes. Par conséquent, il se peut que d'autres personnes sur le fil de discussion aient téléchargé le profil des destinataires et pris connaissance de ces renseignements. Afin d'éviter que ce genre de chose se reproduise, nous avons remplacé la correspondance électronique par un formulaire en ligne.

    En ce qui concerne les personnes qui se déplacent dans le pays, cherchez-vous à savoir comment elles sont censées utiliser WhatsApp?

    Non, j'ai dit qu'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada demande que les données biométriques soient produites dans le pays et que les demandes soient remplies en ligne, alors qu'il s'agit de personnes qui sont dans des refuges et qui fuient un régime impitoyable. En quoi cela est‑il logique selon vous, en tant que ministre? Pourquoi n'y a‑t‑il pas d'exemptions spéciales pour ce pays bien précis?

    Premièrement, l'introduction de la biométrie dans le pays serait un développement majeur, mais cela ne résout pas tous les problèmes. C'est d'ailleurs l'un des problèmes auxquels nous sommes confrontés. Dans l'état actuel des choses, la plupart des personnes qui devront produire des données biométriques devront obtenir un passage sûr à l'extérieur du pays et faire ces démarches dans un pays tiers, un peu comme nous l'avons fait avec l'Ukraine, alors que nous avons dû fermer nos centres de demande de visa dans ce pays au début de l'invasion.

    Nous devons résoudre le problème du passage sécurisé si nous voulons permettre aux gens de se rendre dans des pays tiers où ils pourront utiliser les trousses de biométrie en toute sécurité et terminer le processus. C'est l'un des grands problèmes que nous devons régler, surtout qu'il s'agit d'un territoire qui a été saisi par les talibans.

    Monsieur le ministre, une partie du problème que je ne comprends pas, c'est que, lorsque nous avons affaire à des personnes dont les Canadiens peuvent se porter garants... Il ne s'agit pas simplement d'un pays quelque part où les gens essaient de sortir. Il s'agit de personnes et de leurs familles qui ont combattu aux côtés des Canadiens. Nous avons toutes sortes d'anciens combattants qui nous disent: « Je connais cette personne; je connais sa famille. » Ces gens qui ont servi dans les services de police, dans l'armée, ces gens qui étaient des interprètes, nous les connaissons. Il y a des gens ici qui les connaissent, et pourtant nous continuons à appliquer à leur endroit les mêmes exigences que pour toute personne venant de n'importe où ailleurs.

    Je pense que, lorsque vous avez affaire à une zone de conflit, la nécessité de mettre en place un processus de contrôle de sécurité robuste augmente. Non seulement avons-nous affaire à des gens qui pourraient être de mauvais acteurs potentiels et dont ces mauvais côtés nous auraient échappé — la grande majorité des gens qui aimeraient venir ici sont des gens bons à qui l'on ne reproche rien, ça, je le sais —, et je le reconnais, mais encore faut‑il que nous soyons aussi en mesure de confirmer qu'une personne est bien celle qu'elle prétend être.

    En ce qui concerne le processus de filtrage, il est vraiment important que nous suivions les conseils de nos agences de sécurité nationale. Je fais confiance à mes fonctionnaires pour me corriger si je me trompe, mais je crois savoir qu'environ 80 % des cas d'inadmissibilité pour des raisons de sécurité sont rejetés par l'intermédiaire du processus biométrique.

     En outre, avant de procéder à la biométrie, nous effectuons un contrôle biographique renforcé et obtenons toutes les informations possibles sur la base du nom de la personne, de son âge, de son lieu de résidence, si nous avons accès à une page des médias sociaux...

    Je comprends tout cela, mais le fait est qu'ils sont traités de la même manière, comme s'ils n'étaient pas des réfugiés et qu'ils voulaient simplement venir au Canada. Nous parlons de réfugiés, de personnes qui fuient la persécution et les escadrons de la mort. Je n'ai pas besoin de vous dire que leur situation est très sérieuse. Il ne s'agit pas d'une situation normale.

    Merci beaucoup, madame Findlay. Votre temps est écoulé.

    Je ne vous accorderai que quelques secondes, madame Tapley, si vous souhaitez apporter des précisions, comme le ministre vous l'a demandé.

    Non, le ministre a bien décrit de quoi il retourne.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame la sous-ministre, et merci beaucoup, madame Findlay.

    Nous allons maintenant passer à M. Baker, pour cinq minutes.

    Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'aimerais revenir sur notre engagement envers les 40 000. Pouvez-vous parler des 40 000 réfugiés installés au Canada? Il y a beaucoup de pays qui ont été impliqués en Afghanistan au cours des dernières années, avant la chute de Kaboul.

     Pouvez-vous comparer notre engagement et ce que nous avons fait avec l'engagement et les agissements des autres pays à l'égard de la réinstallation des réfugiés.

    Bien sûr, je vous remercie.

    Avant de le faire, j'aimerais formuler une réponse parce que je pense qu'il s'agit de quelque chose qu'il est important de savoir pour comprendre ce conflit particulier. Chaque initiative que nous avons lancée pour accueillir des réfugiés comporte un processus de contrôle de sécurité semblable d'une fois à l'autre. Une chose qui m'a ouvert les yeux, c'est de réaliser qu'il est vraiment difficile de répondre en temps réel à une crise dans l'optique d'un accueil de réfugiés, d'y répondre au fur et à mesure que cette crise se déroule.

    Prenons l'exemple de la Syrie. Nous avions affaire à des centaines de milliers de personnes qui avaient quitté leur pays, certains depuis trois ans. Les groupes dont nous extrayions des personnes vers le Canada se trouvaient dans des camps au Liban et en Jordanie, et ils étaient déjà passés par le processus du Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés. S'occuper des gens au moment où un conflit émerge tout en appliquant un processus rigoureux de contrôle de sécurité est un tout nouveau degré de difficulté. Je ne crois pas que nous ayons été confrontés à quelque chose de semblable auparavant, en tout cas, certainement pas de mon vivant.

    Pour répondre à la question de M. Baker, je crois sincèrement que le Canada est le meilleur au monde sur le plan de la réinstallation de personnes à des fins humanitaires. Si je remonte au milieu de la pandémie... Il y a quelques semaines, j'étais avec le Haut Commissaire du HCR, à Ottawa. Il a fait remarquer à qui voulait l'entendre que le Canada avait maintenu en vie le système mondial de réinstallation au cours des dernières années, alors que d'autres intervenants dans le monde s'étaient retirés et que le monde s'était fermé pour des raisons que nous comprenons tous maintenant.

    En ce qui me concerne, j'ai été renversé d'apprendre qu'en 2020, le Canada réinstallera un tiers du nombre total de réfugiés réinstallés dans le monde entier. Je pense que c'est quelque chose dont les Canadiens devraient être vraiment fiers. Ce n'est pas seulement une affaire de gouvernement. Les Canadiens et les collectivités de tout le pays ont accueilli les réfugiés à bras ouverts.

    Sur l'échelle relative des engagements en Afghanistan, par habitant, nous sommes les meilleurs. Sur la base des chiffres bruts, les États-Unis sont les meilleurs parce qu'ils ont orchestré une évacuation massive. L'Australie a pris un engagement important avec 31 500 personnes au cours des 4 prochaines années. J'ai sorti certains de ces chiffres à l'avance. Je vois que l'Union européenne a un total d'un peu moins de 40 000 personnes, avec 37 000. La Nouvelle-Zélande en a un peu moins de 1 500. Le Royaume-Uni en a 20 000 pour les prochaines années. Il se peut qu'ils aillent plus loin, car ils ont deux programmes, mais je n'ai vu d'objectifs clairs que pour un seul des deux. Les États-Unis, bien sûr, ont apporté leur soutien à la réinstallation de ce qui pourrait atteindre les 95 000 personnes. Nous travaillons avec les États-Unis pour que certaines personnes qu'ils ont évacuées soient réinstallées au Canada. Les dossiers de certaines d'entre elles sont déjà en cours de traitement.

    Ce sont là les principaux acteurs du dossier de la réinstallation des réfugiés afghans. En faisant exception des États-Unis, d'ici la fin de l'année prochaine, je m'attends à ce que le Canada dépasse non seulement la situation des autres pays, mais aussi l'objectif qu'ils se sont fixé pour l'ensemble du cycle de vie de cet effort qui, dans certains cas, s'étend sur quatre ou cinq ans.

    Selon moi, nous sommes à la hauteur de notre réputation d'être les meilleurs au monde dans ce que nous faisons, et c'est ce que nous faisons.

    Je vous remercie de ces précisions.

    Il ne me reste qu'une minute environ.

    Lorsque je vous ai posé la question plus tôt, vous avez dit que l'un des principaux obstacles à l'arrivée plus rapide des réfugiés afghans au Canada était la question de la sécurité du passage. Pouvez-vous nous parler très brièvement de ce qui est fait pour tenter de sécuriser le passage de ceux qui tentent de fuir l'Afghanistan?

    C'est le plus grand défi que je dois relever en tant que ministre de l'Immigration. L'Afghanistan est le dossier sur lequel j'ai mis le plus de temps. C'en est un où chaque fois qu'une solution ou une piste de solution est sur le point de se dévoiler, elle semble s'échapper.

    Pour des raisons que nous pouvons tous comprendre, le Canada n'est pas en bons termes avec les talibans. Je ne m'attends pas à ce que cela change bientôt. Nous travaillons avec des partenaires dans la région. Nous travaillons avec des organismes internationaux et nous travaillons avec des alliés de partout dans le monde. Différents groupes ont parlé ou prévu de mettre en place d'éventuels programmes d'aide humanitaire, mais aucun d'entre eux n'a la capacité d'assurer un passage sûr ou de procéder à la biométrie dans le pays dont nous avons parlé lors d'une question précédente.

    Nous travaillons avec Aman Lara, un organisme dirigé par des vétérans qui a réussi à faire sortir 2 700 personnes du pays. Chaque fois que nous avons l'occasion de travailler avec un partenaire à but non lucratif, un organisme international ou un autre partenaire étatique, nous tentons de voir ce que nous pouvons faire avec lui pour déplacer des personnes à la grandeur du pays.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Baker.

    Nous allons passer à M. Brunelle-Duceppe, pour deux minutes et demie.

     Allez‑y, je vous prie.

     Merci, monsieur le président. Je vous remercie encore une fois du travail remarquable que vous faites au cours de cette belle séance.

    Je remercie le ministre qui s'est présenté devant nous aujourd'hui pendant deux heures. Nous lui en sommes très reconnaissants.

    Il y a une qualité que j'apprécie chez le ministre de l'Immigration, et c'est sa capacité à comprendre le gros bon sens. Cela me fait justement penser à la dernière question que je lui avais posée.

    Les interprètes afghans qui ont passé des tests de sécurité administrés par l'armée canadienne se font maintenant demander de passer des tests de biométrie. S'agissant de gros bons sens justement, j'y vois un problème.

    Monsieur le ministre, j'aimerais que vous me confirmiez ce que vous m'avez dit tantôt. Avez-vous bien dit que les Forces armées canadiennes avaient des standards plus bas que ceux d'IRCC en matière de sécurité, lorsqu'il est question des interprètes afghans? C'est assez simple comme question.

    Non, je ne dirais pas cela. Je le décrirais d'une manière différente. Je comprends votre point de vue, mais je pense que lorsqu'il s'agit de traiter avec des personnes qui n'ont peut-être pas eu beaucoup de liens avec le gouvernement du Canada au cours de la dernière décennie, lorsqu'il s'agit de traiter avec d'autres personnes qui n'ont pas eu la même relation et qui ne sont peut-être pas passées par le processus de sélection auparavant...

    Je parle vraiment des interprètes afghans qui ont passé des tests de sécurité administrés par les Forces armées canadiennes et qui sont maintenant obligés de se cacher, de se sauver ou de trouver un centre de données biométriques alors qu'ils ont déjà passé ces tests. C'est un peu absurde. Je pense qu'on est capable de faire mieux que cela pour ces gens et d'utiliser le gros bon sens, qui est une qualité que j'apprécie chez vous.

     Encore une fois, lorsqu'il s'agit de questions de sécurité nationale, j'utilise mon gros bon sens et je me fie à des gens qui sont des experts en la matière. Nos contrôles en matière de sécurité sont généralement valables pour une période de 10 ans au Canada. Il peut y avoir des personnes qui, ayant récemment fait l'objet d'un contrôle de sécurité, pourraient être admises dans le programme sur cette base. Les personnes avec lesquelles nous n'avons pas eu de contact pendant une période plus longue pourraient être tenues de passer par l'application biométrique.

    Pour ce qui est des 40 000 personnes dont l'évaluation de sécurité ou l'analyse biométrique est expirée, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un pourcentage très élevé du nombre total. Le contrôle de sécurité pour l'ensemble de la mission est très important, mais je crois que la situation particulière que vous décrivez ne touche pas un grand nombre de personnes.

    Mes collègues auraient-ils par hasard des renseignements sur la taille de ce groupe de personnes?

    Merci, monsieur le ministre.

    Le temps est écoulé, mais je vais laisser la vice-ministre répondre à cela, si elle le désire.

    Pour ceux qui sont ici, il faudrait revenir en arrière et voir quel type de dépistage était effectué par le ministère de la Défense nationale à l'époque. Je pense que les chiffres varieraient, en fonction d'autres éléments.

    En ce qui concerne les familles des interprètes qui ont été réinstallés en 2009 et 2012, la définition de « famille » dans le programme est extrêmement large et inclut les frères et les sœurs, les familles de ces derniers et d'autres parents encore. Nous ne voulions pas seulement nous assurer de confirmer l'identité du demandeur principal, mais aussi de tous les membres de sa famille. Aucun des membres de la famille n'aurait été employé par le gouvernement du Canada.

    Merci, madame la sous-ministre, et merci, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Merci.

    Nous allons passer à notre dernière intervenante, Mme Kwan, pour deux minutes et demie.

    Tout d'abord, j'aimerais demander aux hauts fonctionnaires de présenter également les informations que j'ai demandées précédemment, en ce qui concerne les deux types de demandes destinées aux Afghans qui sont en cours de traitement. Combien d'entre eux ont reçu des numéros CIU, combien d'entre eux attendent toujours ces numéros, et combien d'entre eux ont été refusés? Pourrais‑je obtenir ces renseignements?

    Monsieur le ministre, en ce qui concerne les données biométriques, je pense que vous comprendrez la difficulté qu'elles posent. Si vous êtes en Afghanistan, que vous ne pouvez pas vous rendre dans un tiers pays et qu'aucun test biométrique ne peut être passé dans votre pays, vous n'avez aucun espoir de remplir toutes les conditions requises pour vous rendre dans un lieu sûr. Dans cette optique, des militaires à la retraite ont déclaré que le gouvernement pouvait en fait faire passer les tests biométriques au Canada.

    Cela contribuerait grandement à résoudre le problème. Le ministre va‑t‑il prendre cela en considération et modifier l'exigence actuelle?

    Je vois les choses différemment, car je ne pense pas que cette approche réglerait la difficulté de faire venir les gens plus rapidement. Même si vous êtes en Afghanistan et que vous disposez des données biométriques requises, ces données ne garantissent pas que vous pourriez vous rendre au Canada en toute sécurité ou qu'il serait nécessairement plus facile d'assurer votre sécurité pendant cette démarche.

    L'autre élément qui me préoccupe, c'est que, si nous faisons passer les tests biométriques au Canada, nous perdrons tous les avantages qu'ils nous apportent du point de vue de la sécurité. Nous devons respecter des obligations légales nationales et internationales qui nous empêcheraient de renvoyer une personne en Afghanistan si elle était interdite de territoire au Canada pour des raisons de sécurité. Je ne m'attends pas à ce qu'un grand nombre de personnes se retrouvent dans cette situation, mais lorsque des tests biométriques font partie du processus de contrôle de sécurité et d'approbation, je pense qu'il est important que nous les fassions passer avant que la personne n'arrive dans notre pays.

    En ce qui concerne la question du refoulement, le gouvernement n'est pas préoccupé en fait par l'entente sur les tiers pays sûrs dans les cas de refoulement. Je tiens simplement à rappeler ce fait au ministre, qui pourra peut-être s'en souvenir lorsqu'il gérera l'entente sur les tiers pays sûrs.

    En ce qui concerne les données biométriques, elles seront très utiles. Je pense que le ministre comprendra que, si les gens n'ont pas les documents requis, ils n'ont aucun moyen de franchir toutes les étapes du processus. Ils ne possèdent pas les documents requis parce qu'ils les ont brûlés. Qu'adviendra‑t‑il de ces demandeurs?

    Chaque cas est unique. Il est extrêmement difficile de trouver des solutions particulières pour les personnes qui, selon nous, remplissent les conditions requises pour bénéficier de nos programmes. Je pense que vous avez mis le doigt sur le problème. Il est très difficile de résoudre les problèmes de personnes qui se trouvent dans un pays auquel vous n'avez pas accès. En ce qui concerne les gens qui étaient à l'extérieur...

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci beaucoup, madame Kwan. Votre temps est écoulé.

    Au nom du Comité, je tiens à remercier l'honorable...

    Monsieur le président...?

    Oui.

    Je suis désolé d'intervenir au moment où vous alliez conclure les délibérations du Comité, mais si vous voulez bien m'accorder 30 secondes, je signalerai qu'après une carrière de 36 ans dans la fonction publique, l'une de nos fonctionnaires assiste à ce qui sera, je pense, sa toute dernière comparution devant un comité avant de prendre sa retraite dans environ une semaine. Je tiens à remercier et à féliciter chaleureusement ma sous-ministre, Catrina Tapley.

    Madame Tapley, ce fut un plaisir de travailler à vos côtés, et je tenais à vous rendre hommage avant que vous nous quittiez.

    Madame la sous-ministre, je vous félicite et vous remercie de l'excellent travail que vous avez accompli au cours des dernières années. Il est toujours merveilleux d'avoir une sous-ministre comme vous qui joue un rôle de chef de file.

    Au nom des membres du Comité, je veux également féliciter la sous-ministre des services qu'elle a rendus aux Canadiens. Je remercie également l'honorable ministre, la sous-ministre et les sous-ministres adjointes, Jennifer MacIntyre et Nicole Giles, de s'être joints à nous aujourd'hui. Je vous en suis très reconnaissant, et je vous souhaite la meilleure des chances.

    Madame Tapley, souhaitiez-vous intervenir rapidement?

    Je vous remercie de vos aimables paroles, monsieur le président, et je remercie aussi le ministre de ses paroles. C'est en effet ma toute dernière comparution devant un comité, alors je vous présente mes remerciements.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant nous occuper de la suggestion de M. Chong au sujet des travaux du Comité.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai consulté plusieurs membres du Comité au cours des deux ou trois dernières heures, et je crois qu'il y a un consensus. Je demande si nous pouvons modifier le plan de la séance du Comité du 16 mai. En ce moment, vous proposez que nous passions deux heures à mettre au point des directives sur la rédaction. Je crois qu'il y a un consensus pour que nous entendions, pendant deux périodes de 45 minutes, deux groupes d'experts composés des témoins qui devaient comparaître, mais dont la comparution a été annulée en raison de tous les changements d'horaire qui ont été apportés récemment afin de nous permettre d'accueillir des ministres, et pour que, par la suite, nous passions une demi-heure à rédiger des directives sur la rédaction. Sinon, si la greffière peut le confirmer, nous pourrions entendre, pendant deux périodes de 60 minutes, les témoins qui devaient comparaître, mais dont la comparution a dû être annulée à cause des changements d'horaire des ministres, puis passer une demi-heure à mettre au point les directives sur la rédaction.

    Soit nous nous réunissons pendant deux heures afin d'entendre deux groupes d'experts pendant deux périodes de 45 minutes et puis de mettre au point des directives sur la rédaction pendant 30 minutes, soit nous nous réunissons pendant deux heures et demie pour entendre deux groupes d'experts pendant deux périodes de 60 minutes et puis mettre au point des directives sur la rédaction pendant 30 minutes.

    Merci beaucoup, monsieur Chong.

    Si cela fonctionne, cela nous permettra d'accueillir les deux groupes de témoins que nous devions entendre précédemment, mais dont la comparution a été annulée à cause de tous les changements liés à la comparution du ministre.

    Merci beaucoup, monsieur Chong.

    Je tiens à préciser que je n'ai pas réservé deux heures pour les directives sur la rédaction. En fait, j'ai réservé deux périodes d'une heure, mais nous voulions simplement signaler que nous avons déjà fait comparaître des interprètes et que, maintenant, leurs témoignages pourraient peut-être être résumés par écrit. C'était là mon intention.

    Pour répondre maintenant à votre question, je demanderais aux analystes de bien vouloir préciser le temps de plus dont ils ont besoin pour rédiger le rapport ce jour‑là.

    Trente minutes suffiraient-elles, ou avez-vous besoin d'un surcroît de temps ce jour‑là?

    Si personne ne veut répondre à la question, je vais donner la parole à Mme Damoff, qui a levé la main.

    Monsieur le président, Mme Kwan a aussi levé la main.

    Merci.

    Vous avez la parole, madame Damoff. Ensuite, nous céderons la parole à Mme Kwan.

     Il y a beaucoup d'écho.

    Oui.

    Si je comprends bien ce que vous proposez, monsieur le président, une heure serait consacrée à l'audition des témoins, comme les représentants de l'initiative Rainbow Railroad. Je ne me souviens pas des autres témoins, mais c'est ce qui se passerait pendant la première heure. La deuxième heure serait consacrée aux directives sur la rédaction. Est‑ce bien cela, monsieur le président?

    C'est exactement cela.

    Je ne crois pas que ce soit ce que M. Chong avait compris, mais quoi qu'il en soit...

    Nous avons également entendu un certain nombre d'interprètes afghans. Nous allions justement demander à ce groupe d'interprètes afghans de présenter des mémoires écrits. Nous pourrions peut-être inverser l'ordre et commencer par mettre au point les directives sur la rédaction, monsieur le président, car je pense qu'il est important que les analystes reçoivent nos directives. S'il est important pour l'opposition d'entendre ces deux autres groupes de témoins, cela ne poserait pas de problèmes, mais je pense que nous devons d'abord mettre au point nos directives sur la rédaction.

    Je crois comprendre que le Comité ne dispose pas d'autre temps libre. Je ne veux pas que nous soyons forcés de mettre fin à la réunion avant que les analystes aient toutes les informations dont ils ont besoin. Nous pourrions peut-être commencer par mettre au point les directives sur la rédaction. Si l'opposition veut entendre les interprètes afghans plutôt que de recevoir leurs mémoires, alors nous pourrons utiliser le temps qui reste, s'il s'agit de deux périodes de 45 minutes, pour ces groupes d'experts supplémentaires.

    Merci.

    Madame Kwan, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que si nous utilisons notre temps de façon efficace, nous devrions être en mesure de donner des directives aux analystes. Si nous ne pouvons pas reporter d'une demi-heure la fin de la séance, nous devrions être en mesure de transmettre nos directives en une demi-heure et, par conséquent, de disposer d'une période de 45 minutes pour chaque groupe d'experts. De cette façon, nous donnerons à ces deux groupes de témoins l'occasion de comparaître.

    En ce qui concerne les directives, je demande instamment aux membres du Comité de se présenter à la réunion et d'être prêts à communiquer aux analystes et à la greffière la teneur de nos directives, afin que nous ne tergiversions pas et ne retardions pas le processus. Si nous faisons notre travail à l'avance et siégeons de façon efficace, je pense que nous devrions être en mesure de procéder de cette façon.

    À part cela, monsieur le président, il y a une autre demande que j'aimerais formuler en ce qui concerne le Comité et le rapport. J'ai siégé à de nombreux comités, et j'ai constaté que la Bibliothèque du Parlement fait un excellent travail de rédaction des questions suggérées.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer que nous demandions effectivement aux hauts fonctionnaires de répondre à toutes les questions qui nous ont été fournies pour la présente réunion au cours de laquelle nous avons entendu le ministre et les hauts fonctionnaires. Je pense que ce sont d'excellentes questions, mais évidemment, nous n'avons pas eu le temps de toutes les poser. Si je dois présenter une motion à ce sujet, je le ferai.

    Permettez-moi de dire aux députés néo-démocrates et libéraux que je vois les choses de la façon suivante. Le 16 mai, nous arrivons préparés et nous donnerons des directives aux analystes pendant les 30 premières minutes de la réunion. Ensuite, nous entendrons chaque groupe de témoins pendant 45 minutes. S'il y a consensus, je pourrais faire en sorte de tirer un trait sur cette réunion.

    Monsieur Chong, cela vous convient‑il?

    C'est lui qui a présenté cette suggestion, alors je veux juste m'assurer qu'il est d'accord.

     Je suis d'accord.

    Merci. Je vous suis reconnaissant de votre réponse. Nous sommes tous prêts à aller de l'avant. Cela simplifie ma vie.

    Je vais maintenant passer à la demande de Mme Kwan. Je pense que nous nous sommes assurés plus tôt que les hauts fonctionnaires avaient déjà accepté de fournir les renseignements que Mme Kwan ou toute autre personne avait demandés. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de voter pour clarifier la question.

    Je suis désolée, mais voulez-vous dire qu'en ce qui concerne ma demande visant à recevoir de la part des hauts fonctionnaires des réponses à toutes les questions relatives au rapport qui ont été présentées par la Bibliothèque du Parlement, les fonctionnaires s'engageront à nous fournir ces réponses avant que nous rédigions le rapport? Ai‑je bien compris ce que vous avez dit?

     Je pensais que vous parliez des questions posées par les députés.

    Non. Je parle des questions qui figurent dans le document que nous avons reçu de la Bibliothèque du Parlement, des questions qu'elle suggère que nous posions aux ministres. C'étaient d'excellentes questions dont les réponses aideraient, selon moi, notre comité à rédiger un rapport.

    Je propose une motion portant que les membres du Comité demandent aux hauts fonctionnaires de répondre à ces questions fournies par la Bibliothèque du Parlement, avant que nous rédigions un rapport.

     Nous allons donner la parole à Mme Damoff, puis à M. Sidhu.

    Madame Damoff, vous avez la parole maintenant.

    Merci, monsieur le président.

    Je reconnais que la Bibliothèque du Parlement fait un excellent travail en matière de rédaction de questions. C'est la raison pour laquelle nous avons tous la possibilité de poser ces questions. Nous venons d'entendre le ministre et ses hauts fonctionnaires pendant deux heures complètes. Il a fait preuve d'une grande générosité en assistant à la réunion pendant sa durée complète de deux heures, même si elle a commencé en retard. Je pense que ces questions auraient pu être posées par n'importe quel député pendant les deux heures où le ministre et les hauts fonctionnaires étaient présents. Je ne crois pas qu'il soit raisonnable de demander aux fonctionnaires de répondre par la suite à d'autres questions qui ont été formulées par la Bibliothèque du Parlement.

     Pardon, monsieur le président. Peut-être que vous ne me voyez pas, mais j'ai levé la main.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, veuillez prendre la parole.

    Je pense que nous ne devrions pas nous éterniser là-dessus. Je propose que nous votions tout de suite sur la motion de Mme Kwan.

    Mettons la motion aux voix. Ensuite, nous pourrons tous rentrer à la maison.

    Approuvez-vous la motion de Mme Kwan?

    Monsieur le président, une certaine confusion règne en ce moment. Que se passe‑t‑il? J'entends beaucoup d'écho, et nous parlons tous en même temps. Vous pourriez peut-être répéter la question.

    Mme Kwan a présenté une motion selon laquelle nous devrions demander aux hauts fonctionnaires de répondre à toutes les questions qui figurent dans le document de la Bibliothèque du Parlement. J'aimerais demander s'il y a un consensus au sujet de la motion qu'elle a présentée.

    Je l'approuve.

    Je m'y oppose.

    Procédons à un vote par appel nominal, monsieur le président.

    Bien sûr. Merci. Procédons à un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Il est déjà 21 h 21.

    Je remercie infiniment tous les députés, les interprètes, le personnel technique, la greffière et, bien entendu, les analystes.

    La séance est levée.