AFGH Réunion de comité

    [Difficultés techniques] ... les mesures en place pour venir en aide au peuple afghan.

    La séance d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément à l'ordre que la Chambre a adopté le 25 novembre 2021. Je rappelle à tous les participants qu'il est interdit de prendre des captures ou des photos d'écran.

    Pour assurer le bon déroulement de la séance, voici quelques règles à suivre.

    Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont disponibles. Au bas de l'écran, chacun peut choisir entre le parquet, l'anglais et le français. Si l'interprétation tombe en panne, prière de m'en informer immédiatement, nous veillerons à ce qu'elle soit rétablie avant de reprendre les travaux. La fonction « lever la main », au bas de l'écran, peut être utilisée en tout temps pour signaler son intention d'intervenir ou attirer l'attention du président.

    Les députés qui participent en personne doivent adopter la même façon de faire que d'habitude, lorsque l'ensemble des membres du Comité se réunissent en personne dans une salle. Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous désigne par votre nom. Ceux qui participent en vidéoconférence doivent cliquer sur l'icône du microphone pour annuler la sourdine. Les microphones des députés qui sont dans la salle sont contrôlés comme d'habitude par l'agent des délibérations et de la vérification. Il faut parler lentement et distinctement. Ceux qui ne parlent pas mettent leur micro en sourdine.

    Je rappelle que les membres et les témoins doivent toujours s'adresser à la présidence. Chacun est prié de respecter les limites de temps pour que tous aient une chance juste et égale de participer.

    Je vais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins et les remercier d'être parmi nous ce soir. Les témoins disposent de cinq minutes par organisation pour faire une déclaration liminaire.

    De Médecins Sans Frontières, nous accueillons Martine Flokstra, gestionnaire des opérations, et Jason Nickerson, représentant humanitaire au Canada. De l'UNICEF, nous recevons Manuel Fontaine, directeur des Programmes d'urgence. Barbara Grantham, présidente-directrice générale de CARE Canada, sera bientôt des nôtres.

    Nous allons commencer par Médecins sans frontières.

    Je vous en prie. Vous avez cinq minutes.

     Merci de nous accueillir à l'audience de ce soir.

    Doctors Without Borders ou Médecins Sans Frontières, MSF, est une organisation médicale et humanitaire internationale qui dispense une aide humanitaire tout à fait indépendante, impartiale et neutre depuis 1971, conformément au droit et aux principes humanitaires internationaux.

    MSF a travaillé pour la première fois en Afghanistan en 1980. Dans ce pays comme ailleurs, MSF négocie son accès et ses protections avec toutes les parties au conflit et à tous les niveaux, du plus local au plus international en passant par tous les autres niveaux. C'est ce modèle d'action humanitaire fondée sur des principes qui, aujourd'hui, et tout au long des pires combats, a permis aux équipes de MSF de continuer à fournir gratuitement des services médicaux dans le cadre de cinq projets en Afghanistan, à Hérat, à Kandahar, à Khost, à Kunduz et à Lashkar Gah, tout en conservant une équipe de coordination à Kaboul.

    MSF mène ses activités avec un personnel formé de 2 350 Afghans et de 75 étrangers, et un budget qui s'élevait à 46,7 millions de dollars en 2021. Nous comptons uniquement sur les dons privés et nous n'acceptons pas de fonds des gouvernements pour notre travail en Afghanistan. Nos opérations médicales répondent à d'importants besoins non satisfaits de la population afghane. Par exemple, nous facilitons, en moyenne, 4 000 naissances par mois à Khost et à Lashkar Gah, recevons en consultation 20 000 personnes par mois dans nos services d'urgence et admettons plus de 170 bébés par mois dans notre service néonatal de Khost.

    Les besoins médicaux de personnes comme vous et moi sont la grande raison de notre présence et ce qui la motive. La population afghane est exposée de façon chronique aux conflits depuis des décennies. De plus, elle subit les conséquences de la sécheresse, les effets directs et secondaires de la COVID‑19 et les contrecoups de la transition du pouvoir, en août 2021. Pendant de nombreuses années, le budget du gouvernement afghan a dépendu en grande partie des donateurs étrangers, dont l'argent servait également au système de santé, qui est chroniquement fragile et chancelant. À la suite de l'interruption brutale des fonds de développement structurels et du blocage des actifs, en août 2021, le pays a été plongé dans une crise économique, bancaire et de liquidité, ce qui a encore aggravé les besoins de la population.

    Nous voulons attirer l'attention du Comité sur la détérioration de la situation sanitaire en Afghanistan et sur ses causes. La plupart des structures sanitaires du pays subissent de fortes pressions à cause des pénuries de personnel et d'équipement, et beaucoup d'établissements sont fermés ou peinent à assurer des services. C'est ainsi que de nombreux patients ne reçoivent pas les soins dont ils ont besoin, d'autant plus que les soins de santé sont privés et donc inabordables pour des millions de personnes. Un patient nous a dit récemment: « De nos jours, il faut être riche pour offrir un repas par jour à sa famille. » Un médecin d'un hôpital public, qui n'était pas payé depuis cinq mois, nous a raconté qu'il avait dû pratiquer une césarienne à la lueur d'un téléphone portable puisque l'hôpital ne peut plus payer le carburant de la génératrice.

    Les récentes annonces de financement laissent toujours le système de santé avec beaucoup moins d'argent qu'auparavant et les fonds ne vont pas suffire pour améliorer un système de santé qui était déjà en déroute. Il faut recourir à des expédients à court terme et les solutions à long terme restent inconnues. Depuis des mois, MSF voit un nombre de plus en plus élevé d'enfants dénutris dans ses centres d'alimentation en milieu hospitalier à Helmand et à Hérat. Cette situation est probablement attribuable à une combinaison de facteurs: sécheresse persistante, pénuries alimentaires, crise économique et financière, et chaos dans le système de santé.

    Septembre a été le premier mois depuis des années où les Afghans pouvaient se déplacer librement sans craindre d'être pris au milieu d'un conflit, ce qui a entraîné une augmentation importante du nombre de patients dans les établissements de MSF. Cette période a également coïncidé avec la suspension du financement du système de santé, en août. De nombreux établissements ont donc fermé leurs portes ou ont cessé leur activité à cause d'une pénurie de personnel, de fournitures et de fonds, ce qui a entraîné un nouvel afflux de patients vers les quelques hôpitaux et centres de santé qui fonctionnent toujours.

    La malnutrition suscite de vives préoccupations. Bien que les admissions aient diminué depuis septembre, les centres d'alimentation thérapeutique intensive de MSF à Hérat et à Helmand sont extrêmement occupés. Les enfants victimes de malnutrition ont un système immunitaire affaibli, ce qui les rend plus vulnérables aux effets d'autres problèmes de santé. Aujourd'hui, en plus des défaillances du système de santé, le pays doit affronter des éclosions déclarées de choléra, de rougeole, de COVID‑19 et d'autres maladies infectieuses qui nécessitent toutes une intervention propre, tout en exerçant une pression supplémentaire sur les systèmes de santé.

    Les contrecoups des sanctions préexistantes et des mesures financières prises contre le nouveau gouvernement de facto de l'Afghanistan se font sentir profondément à l'échelle nationale. L'économie et les institutions du pays sont au bord de l'effondrement. L'État est notamment incapable de fournir la plupart des services de base et de verser les salaires des fonctionnaires. La population se trouve entre le marteau et l'enclume. Le secteur bancaire est paralysé, ce qui empêche les épargnants d'accéder à leurs économies et fait en sorte qu'il est plus difficile pour les organismes qui fournissent des soins de santé, comme MSF, de payer les salaires et de couvrir les frais courants des hôpitaux. Là où MSF travaille, nous constatons que les besoins humanitaires augmentent tandis que l'intervention humanitaire se complexifie à cause de facteurs interdépendants, notamment les sanctions internationales, la crise de liquidité et les perturbations du système bancaire.

     Nous redoutons au plus haut point une aggravation de la crise que les Afghans doivent maintenant affronter. Il est essentiel que le Comité examine les répercussions de la Loi antiterroriste du Canada non seulement sur la crise en Afghanistan, mais aussi, de façon plus générale, sur l'aide humanitaire fournie dans le contexte de conflits armés.

    Nous remercions le Comité de nous avoir donné l'occasion de nous entretenir avec lui aujourd'hui. Nous répondrons avec plaisir à ses questions.

    Merci, monsieur Nickerson.

    Nous allons maintenant passer à l'UNICEF et à Manuel Fontaine. Je vous en prie. Vous avez cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie le Comité d'avoir convoqué cette séance, qui arrive à un moment crucial pour le peuple afghan.

    Je profite de l'occasion pour remercier le Canada d'être un partenaire important de l'Afghanistan et d'avoir été une force au service du bien pendant des années. Ensemble, nous avons fait beaucoup de progrès au cours des dernières années.

    À l'heure actuelle, cependant, la situation humanitaire est catastrophique. Je m'occupe d'action humanitaire depuis 30 ans, et je n'ai jamais vu pires données dans ma carrière. Le pays est actuellement plongé dans la pire sécheresse en 27 ans et il subit les conséquences d'années de conflit et d'insécurité, de l'effondrement de l'économie, de multiples épidémies, comme la rougeole et la diarrhée, de catastrophes naturelles, comme le récent tremblement de terre, de la crise des liquidités bancaires et de la COVID‑19.

    Par conséquent, les besoins des enfants et des familles prennent des proportions sans précédent en Afghanistan. Plus de 24 millions de personnes, dont 13 millions d'enfants, ont besoin d'une aide humanitaire d'urgence. Pour l'UNICEF, cela signifie que des millions d'enfants afghans, dont les perspectives pour 2022 ne sont pas bonnes [difficultés techniques] ... de tous les enfants de moins de cinq ans souffrent d'une malnutrition aiguë, et 1,1 million d'entre eux seront aux prises avec le même problème cette année. Quatre millions d'enfants ne vont pas à l'école, dont 60 % sont des filles, et on estime que 8,8 millions d'enfants risquent de décrocher si les écoles ne recommencent pas à dispenser des cours et sont incapables de les accueillir.

    On estime que 4 millions d'enfants ont besoin de protection. Près d'un quart du pays manque d'eau potable. Près de 35 000 cas de rougeole ont été déclarés en 2021, et on n'a encore rien dit des problèmes que sont la diarrhée aqueuse aiguë, la poliomyélite, la dengue et la COVID‑19.

    L'UNICEF est sur le terrain, tout comme MSF et d'autres collègues. Nous sommes là et nous avons lancé notre plus grand appel pour pouvoir secourir 15 millions de personnes, dont 8 millions d'enfants, en 2022. Ensemble, nous devons vraiment éviter l'effondrement imminent des services sociaux essentiels, notamment les services de santé, de nutrition, d'hygiène et d'éducation pour les familles.

    Nos priorités sont les suivantes. Il faut éviter l'effondrement des services de base. Nous... difficultés techniques] ... travailleurs de première ligne, comme les travailleurs de la santé, dans le cadre du programme... [Inaudible]. Nous devons aussi commencer à payer les enseignants pour qu'ils puissent rester à l'école et accueillir les enfants lorsque l'hiver sera terminé, ce qui ne saurait tarder. Pour ce faire, nous avons également besoin d'un appui durable de la communauté internationale.

    C'est d'éducation qu'il s'agit. Il faut éviter le décrochage scolaire et assurer le retour des filles à l'école. Un élément important sera la rémunération des enseignants, y compris des enseignantes, bien sûr. Outre les écoles structurées, il y a aussi une éducation communautaire, qui est aussi très importante en ce moment. Nous savons tous que les enfants qui ne vont pas à l'école pourraient de ne pas y retourner, mais ils pourraient aussi courir d'autres risques: mariage d'enfants, travail des enfants, risques de trafic d'enfants.

    Il y a aussi la santé. L'UNICEF vise à dispenser des soins vitaux à 15 millions de personnes en soutenant le système de santé grâce à l'apport de fonds, à la capacité communautaire et à la vaccination, aux services de santé mobiles que nous offrons depuis un bon moment. Il est essentiel de ramener et de garder les travailleurs de la santé, les infirmières et les médecins dans les établissements de santé.

    Nous avons aussi un programme de distribution de fonds qui nous permettra d'aider les familles à combler leurs besoins fondamentaux. Nous élargissons l'utilisation des transferts d'argent à des fins humanitaires et, jusqu'à maintenant, nous avons rejoint environ 35 000 ménages, soit un peu plus de 250 000 personnes depuis la mi-décembre, simplement pour les aider à traverser l'hiver. Nous devons accélérer le déploiement de ce programme.

    Je tiens à remercier le Canada de son solide appui au fil des ans. Je vous exhorte à rester vraiment engagés en Afghanistan au cours des prochains mois — l'existence même du Comité confirme cet engagement, j'en suis persuadé — et à travailler avec nous pour éviter la catastrophe humaine qui s'annonce.

    Merci.

    Vous avez pris moins de cinq minutes.

    Mme Grantham n'est toujours pas là. Nous l'attendrons, mais, pour l'instant, nous allons donner la parole aux députés, à commencer par Mme Findlay, ma propre députée.

    Vous avez six minutes.

    Merci.

    Inutile de demander au président pour qui il a voté. Il a voté pour lui-même dans sa propre circonscription.

    Merci beaucoup d'être là. Je songe notamment à Mme Flokstra, qui se trouve à Amsterdam, sauf erreur. C'est plus qu'on ne peut demander. Merci beaucoup.

    À quel niveau le gouvernement du Canada a‑t‑il collaboré avec votre organisation au moment de l'effondrement des pouvoirs publics de l'Afghanistan et de l'évacuation? Comme vous représentez deux organisations différentes, peut-être pourriez-vous répondre tous les deux.

    Qui veut commencer?

    Monsieur Nickerson, je vous en prie.

    Je me ferai un plaisir de répondre à la question.

    Nous entretenons un dialogue avec le gouvernement du Canada, par l'entremise d'Affaires mondiales Canada, au sujet de diverses crises humanitaires, notamment celle qui sévit en Afghanistan. Dans le cadre de notre mandat, nous échangeons de l'information à propos des besoins humanitaires non satisfaits et nous essayons de transmettre les observations que nous faisons sur le terrain. Nous avons maintenu une ligne de communication ouverte sur la crise en Afghanistan, en mettant l'accent sur le système de santé et les besoins non satisfaits en matière de santé, et ce, depuis de nombreuses années. Ce lien a été ininterrompu.

    Merci.

    Je crois savoir que vous travaillez là‑bas depuis 1980.

    Ma question était la suivante: au moment de l'effondrement et de l'évacuation de l'Afghanistan, dans quelle mesure pouviez-vous entretenir des contacts avec le gouvernement du Canada?

    Je le répète, il s'agit d'un dialogue classique très ouvert, avec échange de communiqués et échange d'information sur les besoins humanitaires non satisfaits et sur les réalités que nous observons sur le terrain. Il y a eu un dialogue avec Affaires mondiales tout au long de l'été et de l'automne, et ce dialogue se poursuit.

    Avez-vous reçu un préavis suffisant des services du gouvernement du Canada avant leur départ et avez-vous obtenu un soutien satisfaisant? Quelles ont été les répercussions sur vos opérations de secours?

    Je vais inviter ma collègue à répondre à cette question, si elle le veut bien.

    Je sais, car j'ai aussi des collègues canadiens qui étaient avec nous en Afghanistan, que nous avons reçu des avertissements. Notre organisation se tient aux côtés de la population. Pendant tout cet épisode de violence, qui a commencé en mai, nous avons pu continuer à mener nos activités avec nos équipes internationale et nationale.

    Nous ne pouvons y arriver qu'en étant en contact avec tous les acteurs armés du conflit. Nous avons maintenu les contacts de sorte que, à un moment donné, 300 membres de notre personnel ont vécu pendant deux semaines et demie avec 500 patients à l'hôpital Boost de Lashkar Gah, et que tous les acteurs engagés dans les combats ont pris soin d'épargner cet hôpital. C'était l'été dernier.

    Quelque chose à ajouter, monsieur Fontaine?

    L'UNICEF, tout comme les autres instances humanitaires de l'ONU, a décidé de rester en Afghanistan et d'y offrir son aide. Pour ma part, je me trouvais à Kaboul à l'époque, et nous y sommes restés. Comme nos collègues de MSF, bien sûr, nous communiquions régulièrement de l'information sur les besoins humanitaires, mais nous n'avions pas nécessairement des contacts plus réguliers au sujet de l'évacuation.

     L'UNICEF a participé à la protection des enfants à l'aéroport lors de l'évacuation des enfants de Kaboul, avec les gens qui étaient à l'aéroport à ce moment-là, en particulier les enfants non accompagnés, pour nous assurer qu'ils retrouveraient leur famille. Nous avons pris nos propres décisions. Les Nations Unies ont évidemment leur propre processus de prise de décisions en matière de sécurité et lorsqu'il s'agit de choisir de rester ou non. Nous avons suivi ce processus et nous avons décidé de rester.

    L'information générale sur ce qui se passait venait régulièrement, oui, mais c'est à peu près tout. Pour le reste, nous avons poursuivi notre propre mission.

     Je suis très intéressée par votre expérience comme le trajet vers l'aéroport de Kaboul et l'évacuation de l'aéroport. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Quelle aide avez-vous reçue? Y a‑t‑il eu des contacts directs? Nous savons que la situation était plutôt chaotique. Pouvez-vous nous éclairer en nous parlant de ce que vous avez vécu?

    Eh bien, nous nous sommes fait essentiellement demander, notamment par les États-Unis, qui géraient l'aéroport à ce moment‑là, l'an dernier, comme vous le savez... On nous a dit que des enfants non accompagnés avaient besoin d'aide. Nous avons donc affecté un certain nombre d'agents de protection de l'enfance à l'aéroport pour nous assurer que les enfants seraient identifiés et enregistrés, et qu'ils pourraient retrouver leur famille à Kaboul, ce qui a pu se faire, ou, s'ils devaient être évacués, que nous n'en perdrions pas la trace et qu'ils pourraient être suivis par la suite, à Doha ou ailleurs, de façon qu'ils puissent retrouver leur famille.

     C'est ce que font un certain nombre d'organisations dans des situations semblables, c'est‑à‑dire suivre la trace des enfants, s'assurer qu'ils ne sont pas abandonnés ou oubliés et veiller à les ramener à leur famille. C'est ce que nous avons fait.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Dix secondes.

    Y a‑t-il un pays autre que les États-Unis vers lequel vous vous êtes tournés en l'absence du Canada pour vous aider?

    Nous avons travaillé avec des pays comme le Qatar, par exemple. Certains des enfants sont allés au Qatar. Nous avons donc dû rester en contact, mais le gros du problème concernait l'aéroport de Kaboul. Nous ne nous sommes pas occupés du reste.

    Merci beaucoup.

    Je vais donner la parole à M. Sidhu. Six minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonsoir à tous. Merci de vous joindre à nous. C'est tout un moment à vivre que de vous écouter parler de votre expérience concrète sur le terrain, de cette aventure.

    Ma question s'adresse à Mme Flokstra et à M. Nickerson.

     Vous avez parlé du travail que vous faites sur le terrain et vous avez dit, je crois, qu'une équipe internationale de plus de 70 personnes et une équipe de centaines de travailleurs locaux vous épaulaient dans votre travail en Afghanistan. Combien sont actuellement sur le terrain? Je ne sais pas si vous parliez au passé ou au présent.

     Les talibans vous ont-ils permis de poursuivre vos activités dans les cinq provinces où vous avez dit être présents?

    Nous avons encore environ 75 employés internationaux sur le terrain et, au total, nous avons 2 300 collègues afghans. Nous poursuivons donc nos activités. Depuis le 15 août, la situation a évolué, partiellement. D'une part, nous sommes en mesure de nous déplacer plus librement pour la première fois depuis des dizaines d'années. C'était impossible avant le 15 août. Nous pouvons dispenser des soins de santé exactement comme auparavant, avec des femmes, avec un personnel féminin qui travaille avec nous. De plus, les patientes peuvent venir dans nos établissements. Dans certaines régions, comme dans le Sud, il y a déjà un an, les femmes devaient être accompagnées pour venir à l'hôpital, mais nous sommes tout à fait acceptés pour dispenser nos soins médicaux impartiaux et fondés sur des principes, comme nous le faisons depuis des décennies en Afghanistan.

    Merci à tous de votre travail acharné. C'est une mission extraordinaire. Je vous suis très reconnaissant de tout ce que vous faites.

    Votre organisation et celle de M. Fontaine ont peut-être été en contact avec des organisations canadiennes locales sur le terrain ou avec des organisations d'autres pays. Les autres organisations qui sont encore sur le terrain vous ont-elles dit si les talibans dirigent l'acheminement d'une partie de l'aide ou en tout cas de l'aide que vous apportez? Selon M. Fontaine, vous êtes en contact avec des enseignants de première ligne sur le terrain. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Tout d'abord, nous avons également environ 400 personnes en Afghanistan à l'heure actuelle. Nous avons cinq petits bureaux — un bureau principal à Kaboul et cinq autres bureaux — et un certain nombre de postes également. Nos collègues peuvent travailler et se déplacer. Franchement, au cours des derniers mois, nous avons pu accéder à un plus vaste territoire qu'auparavant, parce que la sécurité s'est améliorée dans une certaine mesure et qu'il a été plus facile pour les collègues de se déplacer. Il faut le dire. Ce n'est pas toujours facile, mais les déplacements se font sans trop de mal.

     Les ONG peuvent avoir des expériences diverses. Cela dépend aussi un peu des régions. Dans certaines, ce semble plus facile. Dans d'autres, c'est un peu plus compliqué. Cela varie. Nous devons faire un suivi, et nous devons nous engager et faire attention, bien sûr, mais je tiens à dire que jusqu'à maintenant, il nous a été plus facile de nous déplacer, d'évaluer les besoins et de voir la réalité des besoins sur le terrain.

    Merci.

    Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il?

    Deux minutes et demie.

    D'accord.

    Je voulais entendre Mme Grantham, mais je vais laisser mes collègues poser ces questions à ce moment‑là.

    Je voudrais entendre davantage M. Fontaine.

    Sauf erreur, vous avez dit que quatre millions d'enfants ne vont pas à l'école à l'heure actuelle, dont une grande majorité de filles. Je veux vraiment en savoir plus sur l'éducation. Les talibans permettent-ils aux filles d'aller à l'école? Permettent-ils aux enseignantes de travailler? Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet également?

    Très rapidement, il y a 20 ans, lorsque les talibans sont partis, un million d'enfants fréquentaient l'école. L'an dernier, nous en avions 10 millions. Nous avons donc réussi à multiplier leur nombre par 10. Il y a encore quatre millions d'enfants qui ne vont pas à l'école. Il y avait des enfants, même avant que les talibans ne reprennent Kaboul, qui n'étaient pas à l'école. Il y en avait quatre millions. Nous craignons maintenant de perdre les 10 millions, ou même les 8 millions, qui étaient à l'école jusqu'en août.

    Ce que nous savons pour l'heure... C'est l'hiver. En hiver, les deux tiers des écoles ferment parce que c'est l'hiver. En mars, nous saurons mieux à quoi nous en tenir. Il semble qu'il ne sera pas vraiment difficile de ramener les filles à l'école primaire. Au secondaire, ce pourrait être un peu plus compliqué. Jusqu'à présent, nous avons obtenu une certaine assurance que les filles seront autorisées à fréquenter l'école, à condition que des garanties soient données en ce qui concerne la séparation des garçons et des filles. Il faudrait que des femmes enseignent aux filles et des hommes aux garçons, mais nous verrons comment les choses se passent. Nous verrons en mars si les choses se passent vraiment de cette façon. L'école primaire ne devrait pas être un trop gros problème et nous avons vu des filles retourner assez rapidement à l'école.

    M. Nickerson a‑t‑il quelque chose à ajouter?

    Vous avez manqué de temps à la fin de votre exposé, mais je crois qu'il me reste 30 secondes et je tiens à entendre également d'autres points importants de votre déclaration initiale.

    Certainement. Nous allons présenter un mémoire au Comité, mais nous tenons à souligner — et je crois que plusieurs témoins en ont parlé — l'impact des sanctions et des lois antiterroristes et les modalités de leur application en Afghanistan. Il faut voir ces sanctions et ces lois dans le contexte plus large de leur impact sur l'aide humanitaire. Cela vaut aussi dans d'autres zones de conflit armé.

    Merci.

    Merci, monsieur Sidhu.

    Avant de donner la parole à M. Brunelle-Duceppe, je dois vous dire que Mme Barbara Grantham, présidente-directrice générale de CARE Canada, s'est jointe à nous.

    Au nom de tous les députés, je vous souhaite la bienvenue, madame Grantham. Vous avez cinq minutes pour présenter votre exposé au Comité. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis vraiment désolée. J'ai vécu un de ces horribles cauchemars technologiques en essayant de me connecter, mais je suis là. Je vais témoigner, tout en implorant votre patience. Veuillez accepter mes sincères excuses.

    Je m'adresse à vous depuis nos bureaux situés sur le territoire non cédé et non abandonné de la nation algonquine anishinabe. Je remercie le Comité de nous avoir invités à comparaître dans le cadre de cette étude.

    L'organisme CARE travaille en Afghanistan depuis 1961 et reçoit de généreux financements canadiens depuis 2001.

    J'ai deux messages clés à transmettre au Comité ce soir.

    Premièrement, comme M. Nickerson y a déjà fait allusion, la Loi antiterroriste du Canada interdit actuellement aux organisations humanitaires de mettre en œuvre des programmes financés par le Canada en Afghanistan, et il faut s'attaquer immédiatement à ce problème. L'impératif humanitaire de notre intervention crève les yeux, après des crises concomitantes menant à la prise de contrôle et à une escalade spectaculaire depuis. Pourtant, les organisations humanitaires comme CARE sont incapables d'intervenir. En effet, les talibans figurent sur la liste des entités terroristes de la Loi antiterroriste du Canada. Or, ils forment le gouvernement de facto de l'Afghanistan. On estime que le fait de payer des impôts ordinaires sur le loyer, les salaires, les importations, etc., contreviendrait au Code criminel du Canada, ce qui transforme en infraction pénale le fait d'offrir des ressources et des services « en sachant qu’ils seront utilisés [...] par un groupe terroriste ou qu’ils bénéficieront [...] à celui-ci ».

    Le but de cette mesure législative n'a jamais été d'empêcher un soutien humanitaire salvateur d'atteindre les personnes les plus vulnérables en Afghanistan, mais c'est là le résultat. CARE est incapable de mettre en œuvre des programmes financés par le Canada en Afghanistan depuis août 2021. Nos équipes de santé mobiles ne peuvent pas se rendre dans des régions éloignées, acheter des médicaments ni fournir des services de protection ou de nutrition, dans un pays où un million d'enfants risquent de mourir de malnutrition.

    Le Canada est le seul donateur institutionnel de la confédération CARE qui n'a pas repris son financement.

     Cette interprétation de la loi ne correspond pas non plus à la vision et aux objectifs de la politique d'aide internationale féministe du Canada, qui reconnaît: « Nous devons être prêts à prendre des risques calculés qui se fondent sur des preuves et l’apprentissage. ». La politique elle-même reconnaît qu'il est impossible, sans cela, de fournir une aide adaptée et responsable en vue d'un changement social significatif.

    Nous exhortons le gouvernement du Canada à chercher toutes les solutions novatrices possibles qui permettront aux organisations humanitaires canadiennes de reprendre leurs activités à court et à long terme sans s'exposer à des poursuites au pénal, selon les termes du HCNUR.

    Mon deuxième message, ce soir, c'est que l'égalité entre les sexes et les efforts d'intervention des femmes, des responsables humanitaires et des dirigeants de la société civile doivent être prioritaires dans l'appui du Canada à l'Afghanistan. L'action humanitaire fondée sur des principes doit atteindre toutes les personnes dans le besoin, et il faut reconnaître que l'inégalité entre les sexes persiste, de sorte que les femmes, les filles et les personnes marginalisées sont touchées de façon disproportionnée par des crises comme celle‑ci. Sur les 22,8 millions de personnes aux prises avec une insécurité alimentaire aiguë, la moitié sont des femmes et des filles. Des plus des 500 000 personnes déplacées en 2021, au moins 80 % sont des femmes et des enfants. Voilà pourquoi le leadership des Afghanes est essentiel à la prestation de l'aide humanitaire, en particulier dans les communautés marginalisées, et il doit être prioritaire dans les efforts d'intervention.

    Comme vous l'avez appris, la capacité des ONG dirigées par des femmes d'offrir [difficultés techniques] des services aux collectivités est gravement limitée par l'actuelle crise économique et de liquidité, et elles sont incapables d'obtenir des fonds pour mener leurs activités. Bien qu'elle soit possible dans certaines provinces, la participation du personnel humanitaire féminin demeure limitée, ce qui risque de marginaliser encore davantage les femmes et les filles.

    Pour conclure, nous exhortons d'abord le Canada à rechercher toutes les solutions novatrices qui permettront aux organisations humanitaires canadiennes de reprendre leurs programmes en Afghanistan à court et à long terme. Deuxièmement, le Canada doit accorder la priorité au leadership du personnel humanitaire féminin et des organisations de la société civile dans son intervention. Un financement souple et prévisible doit parvenir à ces intervenants locaux, et le Canada doit appuyer le nouveau groupe consultatif de femmes afghanes, qui oriente l'engagement de l'équipe humanitaire du pays auprès des talibans.

     J'ai hâte d'échanger avec les membres du Comité lors de la discussion qui suivra.

    Je remercie le Comité. Je répondrai avec plaisir aux questions des députés.

    Merci, madame Grantham.

    Je donne maintenant la parole à M. Brunelle-Duceppe, qui aura six minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie infiniment tous les témoins qui sont présents aujourd'hui.

    M. Fontaine a mentionné qu'il était très heureux de la création de ce comité. Je rappelle à mes honorables collègues de tous les partis quel est l'objectif de ce comité. Le libellé est très clair. D'ailleurs, mon parti avait proposé un amendement à la motion initiale afin que ce comité se concentre sur la crise humanitaire actuelle et sur la situation en Afghanistan dans un avenir rapproché. J'aimerais que tout le monde se souvienne de ce qui a été adopté à la Chambre des communes: ce comité a été créé pour aider maintenant les gens sur le terrain et pour trouver des solutions rapidement.

    Madame Grantham, j'aimerais vous poser une question à propos d'un élément que vous venez d'évoquer dans votre allocution. D'ailleurs, d'autres témoins, la semaine dernière, ont parlé de cet aspect, relativement à ce qui se passe en Afghanistan présentement. On a dit qu'il faudrait peut-être modifier le Code criminel pour que les ONG sur le terrain puissent opérer en Afghanistan sans craindre d'être accusées de financer le terrorisme. À mon avis, il s'agit d'un sujet très important qu'il faut aborder.

    Qu'en pensez-vous, madame Grantham?

    M. Nickerson et M. Fontaine peuvent également répondre à la question.

    Je vous remercie de la question, monsieur Brunelle‑Duceppe.

     Je tiens à préciser que le financement canadien de CARE Canada ne peut pas être déployé sur le terrain en Afghanistan à cause des restrictions que le Code criminel impose.

    Le cadre actuel du Code criminel, tel qu'il est interprété par le gouvernement, prévoit que le risque de poursuites en vertu du Code serait entièrement assumé par des organisations humanitaires comme CARE si nous allions de l'avant sans obtenir une exemption ou à une autre solution, ou encore une modification du Code criminel. Ce sont là autant de possibilités. Nous avons travaillé activement avec nos collègues du gouvernement du Canada pour essayer d'y recourir, mais le fait est qu'il faudrait trop de temps, compte tenu du caractère immédiat et aigu de la crise dont vous a parlé M. Fontaine.

    Je tiens vraiment à souligner que le Canada est le seul donateur ou bailleur de fonds important, souverain, de l'Afghanistan qui n'a pas prévu une forme d'exemption ou de modification de son Code criminel pour permettre aux organisations humanitaires de mener leurs activités. Dans le cas de CARE, toutes les instances de l'organisation, dans la confédération mondiale, sont en mesure de travailler en Afghanistan, à l'exception de CARE Canada.

    Monsieur Fontaine, vous avez peut-être une opinion là-dessus, puisque vous êtes de l'UNICEF et que vous faites affaire avec beaucoup d'ONG.

    Voyez-vous la même chose sur le terrain?

    Oui, c'est un problème pour nous, bien qu'il soit différent, puisque nous faisons partie du système des Nations unies et que nous avons un système de privilèges et immunités un peu différent. Cela dit, c'est certainement un problème pour les ONG.

    C'est aussi pour nous un problème sur le plan des financements canadiens et de leur utilisation, puisque ceux-ci ne peuvent être utilisés que pour des dépenses effectuées à l'extérieur de l'Afghanistan. En d'autres mots, on peut acheter du matériel à l'étranger et le faire venir, ou encore payer le personnel. Par contre, si l'on veut essayer de travailler avec des ONG ou avec la société civile à l'échelle locale, on ne peut pas le faire en utilisant des financements canadiens, ce qui pose un problème. Évidemment, c'est encore plus compliqué pour les ONG, puisqu'elles n'ont pas ces garanties liées au système de privilèges et immunités des Nations unies.

    Monsieur Nickerson, c'est à votre tour de répondre. Puisque vous représentez une ONG, vous êtes directement touché.

    Faudrait-il modifier le Code criminel? Est-ce que cela vous aiderait, sur le terrain?

    Je tiens à répéter que nos activités en Afghanistan sont financées par des fonds privés. Notre point de vue à ce sujet diffère un peu de celui des organisations qui reçoivent des fonds du gouvernement du Canada. En ce sens, MSF est dans une situation unique et se démarque un peu. Il n'en reste pas moins que, en ce qui concerne la Loi antiterroriste du Canada, la réponse brève est qu'il y a effectivement un problème à régler. Pour l'instant, il n'y a dans le droit canadien aucune défense ni aucune exemption fondées sur des motifs humanitaires.

    Nous reconnaissons qu'il y a un problème et que ces lois risquent d'entraver les activités humanitaires. Comme je l'ai dit, ce n'est pas un problème propre à l'Afghanistan. Il faut régler la question pour s'assurer que les lois canadiennes ne nuisent pas à la capacité des organisations humanitaires de fournir de l'aide dans tous les conflits armés.

    J'aimerais poser une question à Mme Grantham.

    Les talibans s'en prennent à plusieurs franges de la population, bien entendu, mais ils s'en prennent surtout directement aux personnes LGBTQ+. C'est ce qu'on comprend.

    Voyez-vous cela, sur le terrain? Si oui, quelles options s'offrent à ces gens?

    Pouvez-vous éclairer le Comité en expliquant quelle est leur situation sur le terrain et ce qu'on peut faire pour les aider?

    Le temps de parole du député est presque écoulé, mais allez‑y, madame Grantham.

    Je répète, monsieur Brunelle-Duceppe, que les femmes et les filles — et les groupes marginalisés, dont les Afghans LGBTQ — sont touchées de façon disproportionnée, vu la nature actuelle de la crise.

    Bien que les fonds canadiens ne puissent être actuellement déployés en Afghanistan, comme nous l'avons déjà dit clairement dans notre exposé, nous sommes en contact très étroit et régulier avec nos autres collègues de CARE sur le terrain en Afghanistan.

    Les programmes que nous offrons portent principalement sur les soins de santé, les services de nutrition et de protection, en particulier pour les femmes victimes de violence fondée sur le sexe et les filles victimes de violence. Ces soins sont offerts en grande partie par des équipes de santé mobiles dans un certain nombre de provinces de tout l'Afghanistan.

     Nous offrons également beaucoup de soins de santé primaires qui concernent la lutte contre la COVID‑19, la vaccination, les premiers soins, le soutien en cas de traumatisme, les services de santé sexuelle et reproductive et ainsi de suite. Nous travaillons beaucoup dans le domaine de la nutrition, de l'alimentation et de la nutrition des nourrissons et des enfants...

    Madame Grantham, veuillez conclure. Vous avez déjà dépassé de deux minutes et demie le temps alloué.

    D'accord. Je vous prie de m'excuser.

    Merci d'avoir fait preuve d'une telle indulgence, monsieur le président.

    Merci, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Je donne maintenant la parole à Mme Kwan, qui aura six minutes. S'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins de leurs exposés d'aujourd'hui et du travail qu'ils accomplissent dans la communauté internationale. Les crises humanitaires sont nombreuses et vous avez toujours été là. Je vous en suis très reconnaissante.

    Je m'adresserai d'abord à Mme Grantham, toujours au sujet de l'incapacité des organisations canadiennes de fournir de l'aide sur le terrain. Vous n'êtes pas les seuls à éprouver des problèmes. La semaine dernière, d'autres organisations nous ont signalé ces difficultés. Cela dure depuis août 2021, comme vous l'avez dit. À quand remonte votre dernière discussion sérieuse à ce sujet avec le gouvernement? Quand lui avez-vous soumis le problème? Quelle a été sa réaction?

    Nous sommes en contact avec le gouvernement chaque semaine, franchement, pour essayer de trouver des solutions. Nous multiplions les efforts probablement depuis octobre ou novembre. Nous communiquons régulièrement avec nos collègues de divers ministères. Nous traitons surtout avec Affaires mondiales Canada, parce que c'est lui qui accorde les fonds et signe les contrats, évidemment. Avec d'autres ministères, il cherche une solution.

    Je suis convaincue que ce problème impérieux est clairement compris et reconnu. Il est regrettable que l'urgence du problème cadre mal avec les délais à l'intérieur desquels le gouvernement semble croire possible d'agir. Les conditions météorologiques, la famine et la malnutrition menacent.

    Merci beaucoup.

    Je comprends parfaitement l'urgence de la situation. Des enfants crèvent de faim et ont besoin d'aide tout de suite. Que nous discutions du problème ne les aide en rien. D'autres pays ont réussi à accorder une exemption ou à trouver une autre solution, mais le Canada n'a toujours pas pu le faire, ce qui me laisse perplexe.

    Je déduis de vos propos que l'urgence est absolue et que vous recommandez au gouvernement d'agir immédiatement pour accorder une exemption ou une autre solution, comme d'autres administrations l'ont fait. Ai‑je raison?

    C'est exact.

    Merci.

    Les deux autres organisations sont peut-être dans une posture différente, mais elles font les mêmes observations sur le terrain, avec les ONG. Puis‑je demander rapidement à M. Fontaine et à M. Nickerson s'ils sont d'accord pour dire que le gouvernement doit agir immédiatement pour consentir une exemption ou trouver une autre solution pour les organisations canadiennes afin qu'elles puissent fournir de l'aide sur le terrain en Afghanistan dès maintenant?

    Monsieur Fontaine, allez‑y.

    Tout ce qui, à l'heure actuelle, constitue un obstacle à la prestation d'une aide humanitaire d'urgence doit être examiné très attentivement, et il faut s'attaquer au problème.

    Comme vous le savez, le Conseil de sécurité a adopté une résolution prévoyant des exemptions au régime de sanctions des Nations unies, mais il est important que tous les pays agissent en ce sens.

    Monsieur Nickerson, à vous.

    Oui, nous sommes d'accord. Il faut éliminer les obstacles pour que les organisations humanitaires puissent faire leur travail et répondre aux besoins sur le terrain.

     Merci. Je déduis de vos propos que l'Afghanistan — dont il faut évidemment s'occuper — n'est pas le seul pays en cause.

    Monsieur Nickerson, je suis persuadée que Médecins Sans Frontières travaille sur le terrain jour et nuit pour apporter aide et soutien à ceux qui sont persécutés ou qui ont été attaqués à cause des persécutions que mènent les talibans. Êtes-vous en mesure de leur fournir de l'aide également, en particulier à ceux qui se cachent — aux femmes et aux filles qui se cachent peut-être? Comment ces personnes peuvent-elles obtenir de l'aide?

    Je vais demander à ma collègue, Mme Flokstra, de répondre, si elle le veut bien.

    Nous constatons essentiellement une forte augmentation du nombre de patients. Bien sûr, une grande partie du système de santé ne fonctionne pas et s'est même effondrée. Le système est maintenu à flot, car c'est ce à quoi servent actuellement l'aide humanitaire, les fonds humanitaires qui parviennent en Afghanistan. Les systèmes sont maintenus à flot, mais ils restent extrêmement fragiles. Comme nous le faisons depuis des décennies dans nos hôpitaux, nous traitons des patients qui sont aussi victimes de violence. Il peut s'agir de violence conjugale ou d'autres formes de violence.

    Je répète qu'il existe un problème structurel. L'aide humanitaire qui est actuellement dispensée est absolument nécessaire, mais nous ne savons pas trop de quoi l'avenir sera fait. Comme nous l'avons dit, dans la situation actuelle, l'aide n'est qu'un expédient et l'avenir reste nébuleux. Les besoins humanitaires, ce sont les besoins d'une personne. La maladie n'a pas de préférence politique. Cela devrait être crucial pour l'aide humanitaire.

    Merci beaucoup. Votre temps de parole est écoulé.

    Madame Grantham, vous avez levé la main. Voulez-vous dire quelque chose en 10 ou 15 secondes?

    Je vais le dire en 10 secondes. Je voudrais répondre précisément à la question de Mme Kwan.

    Je tiens à répéter ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet de l'importance des ONG locales dirigées par des femmes en Afghanistan. Elles sont absolument essentielles à la création de milieux sûrs pour les femmes et les filles. En appuyant l'avènement d'une cohorte de femmes dirigeantes en Afghanistan pour consolider ces organisations de défense des droits des femmes dirigées par des femmes, le Canada peut jouer un rôle essentiel.

    Merci.

    Merci, madame Kwan.

    Passons à la deuxième série de questions, en commençant par le Parti conservateur.

    Monsieur Ruff, vous avez cinq minutes. Allez‑y

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence ici aujourd'hui ainsi que tous les membres de leurs organisations. Je vais entrer un peu plus dans les détails, mais, ayant passé du temps en Afghanistan, je sais combien c'est un pays difficile et suis conscient des risques que prennent beaucoup d'ONG.

    J'ai quelques brèves questions auxquelles vous devriez pouvoir répondre rapidement.

     Madame Grantham, vous avez parlé d'un certain programme pour les femmes. Pourriez-vous le préciser ou le répéter? J'ai manqué tout le titre.

    Certainement. Comme organisme humanitaire du Canada en Afghanistan jusqu'en août, nous avons pu, entre autres projets majeurs, constituer, avec l'aide du gouvernement du Canada, un groupe, ou une cohorte si vous voulez, d'organisations locales de femmes dirigées par des Afghanes.

    Quel est le nom de ce programme?

    Je n'ai pas... Il y avait un certain nombre de programmes...

    Vous en avez nommé un à la fin de votre exposé préliminaire. C'est l'une des dernières choses que vous avez dites.

    Oh, je vois. Je vais vérifier mes notes.

    D'accord. Merci.

    Ma prochaine question, adressée aux trois organismes, est vraiment simple. Vous avez tous dit que vous étiez en communication avec le gouvernement libéral. À quand remonte la dernière rencontre d'un de vos organismes avec un ministre du gouvernement libéral, et de qui s'agissait‑il?

    Allez‑y, monsieur Nickerson.

    Si je comprends bien votre question, vous voulez savoir quand nous avons rencontré un ministre la dernière fois, n'est‑ce pas?

    À quand remonte la dernière rencontre de Médecins Sans Frontières avec l'un ou l'autre des ministres?

    Je ne crois pas que nous ayons rencontré un ministre depuis les élections. Ce devait être vers la fin de 2021.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Fontaine.

    Je suis désolé, je ne sais vraiment pas. Je ne m'occupe pas de nos relations avec le Canada et des contacts réguliers avec ses représentants. Je ne saurais vous dire.

    Merci, monsieur Fontaine. Pourriez-vous vous renseigner et informer le Comité, s'il vous plaît?

    Certainement.

    Allez‑y, madame Grantham.

    Au nom de CARE Canada, je peux dire au Comité que nous avons rencontré le ministre Sajjan dans le cadre de grandes tables rondes organisées par des groupes de l'écosystème international des ONG au Canada. Nous l'avons rencontré, il me semble, à trois reprises au sujet de questions allant de l'impératif humanitaire international en général à la situation en Afghanistan en particulier, en passant par la question des droits sexuels et reproductifs et [difficultés techniques]. L'une de ces tables rondes réunissant un certain nombre d'organismes portait sur des enjeux ou des zones géographiques précis.

    Quand était‑ce?

    La plus récente remonte à la semaine dernière. Il y en a probablement eu trois ou quatre depuis le début de janvier.

    Excellent.

     Je sais qu'il ne me reste qu'environ une minute et demie. Comme je l'ai dit, j'ai passé un peu plus d'un an en Afghanistan. Je sais à quel point il est difficile de travailler avec les talibans ou d'avoir affaire à eux.

     Pour faire suite à ce que M. Brunelle-Duceppe et Mme Kwan ont dit, il est très difficile de s'assurer que l'aide se rende à destination. Si je comprends bien, le problème réside en partie dans le fait que le gouvernement n'a pas pris à temps les mesures qu'il aurait fallu en vertu des lois antiterroristes, un peu comme ce qui s'est passé l'été dernier jusqu'au moment où les talibans ont pris contrôle. J'essaie simplement de comprendre pourquoi on ne prend pas ces mesures, mais, en même temps, comment vos ONG peuvent-elles s'assurer que l'argent, quand il redeviendra possible de l'acheminer, ira effectivement à ces minorités — les filles en particulier, dont les talibans se désintéressent, et les autres groupes minoritaires en Afghanistan?

    Dans la grande confédération de CARE, je crois qu'il y a six ou huit membres qui appuient tous divers programmes en Afghanistan. Nous entretenons depuis longtemps des relations avec divers ministères qui offrent des services partout au pays, ainsi qu'avec des dizaines d'organisations de défense des droits des femmes, des jeunes et des filles partout au pays. La comptabilité et la vérification complètes de leurs finances n'ont, en fait, jamais été remises en question.

    Merci, monsieur Ruff.

    La parole est à M. Baker, suivi de M. Brunelle-Duceppe.

    Monsieur Baker, vous avez cinq minutes. Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup aux témoins d'être parmi nous. Je vous remercie du travail incroyable que vous faites sur le terrain.

    Je voudrais commencer par la question de la loi antiterroriste, que vous avez soulevée, madame Grantham, et dont d'autres ont parlé aussi. Il semble que cette question soit traitée en urgence. Si je comprends bien — corrigez-moi, madame Grantham, si je me trompe —, la loi antiterroriste canadienne dont vous parlez a été adoptée par le gouvernement précédent, sous le premier ministre Stephen Harper, et elle est unique dans le contexte international.

    Autrement dit, cette loi est traitée en urgence, mais elle est unique en son genre, et les questions qu'elle soulève sont difficiles à régler, c'est bien cela? Est‑ce que j'ai bien compris?

     Je dois avouer que les détails du projet de loi dépassent ma compétence ici.

    Ce que je peux dire, c'est que la loi canadienne n'a rien à voir avec celles de nos pairs de l'OCDE, si je peux m'exprimer ainsi — et j'entends par là les États-Unis, l'Union européenne, l'Australie et le Royaume-Uni —, parce qu'elle ne prévoit pas d'exemptions explicites pour les organismes humanitaires. Il n'y a pas de disposition dérogatoire explicite. C'est ce que nous essayons d'obtenir dans un contexte postlégislatif, et c'est infiniment plus difficile.

    Je comprends. Je ne prétends pas être un expert non plus, mais il me semble que nous avons besoin d'une solution législative pour corriger une loi qui ne vous permet pas de faire votre travail.

    Je voudrais vous poser une question sur le fonctionnement de vos partenaires non canadiens. Savez-vous comment ils procèdent pour s'assurer que les fonds vont là où ils sont censés aller, aux femmes et aux filles, et non aux talibans, par exemple, ou à d'autres destinations non prévues?

    CARE est en Afghanistan depuis 1961. Je crois que nous sommes la plus ancienne ou l'une des plus anciennes ONG internationales en activité dans ce pays. Nous y entretenons depuis de nombreuses années des relations de confiance avec des partenaires et des dirigeants — des dirigeants et sympathisants locaux et provinciaux de partout au pays. Nous avons aussi des systèmes de suivi complets, qui, dans bien des cas, sont en place depuis 20, 50 ou 60 ans.

    Comme je l'ai dit à la fin de mon exposé, nous venons de créer le Groupe consultatif des femmes afghanes, qui conseille notre équipe humanitaire sur place dans ses relations avec les talibans. Autrement dit, nous avons un interlocuteur entre les organisations de la société civile et les talibans pour nous assurer que notre mission et les systèmes de suivi en place fonctionnent comme nous le souhaitons et dans le respect des engagements que nous avons pris envers le peuple afghan.

    Monsieur Baker, vous avez encore 30 secondes.

    Madame Grantham, j'entends bien ce que vous dites au sujet de l'importance des ONG locales dirigées par des femmes. Il y a bien longtemps, j'ai été bénévole au Rwanda auprès de femmes chargées d'entreprises sociales et d'ONG. Je comprends tout à fait l'importance de ce que vous dites. Je tenais à le dire.

    Enfin, si cette difficulté législative était réglée, à quoi consacreriez-vous vos ressources? Où votre aide serait-elle dirigée en premier?

    Notre aide irait d'abord aux services de santé de proximité, aux services de santé mobiles et aux services dont les femmes et les filles ont besoin pour leur sécurité, d'abord pour leur sécurité physique et psychologique, ensuite pour leur santé et, enfin, pour leur capacité à gagner leur vie, dans cet ordre.

    Merci.

    Nous n'avons plus de temps en principe, mais je veux être juste et équitable; je vais donc donner deux minutes et demie à M. Brunelle-Duceppe, puis à Mme Kwan pour terminer cette série.

    Monsieur Brunelle-Duceppe, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux tout de suite remercier les témoins d'avoir participé à la réunion d'aujourd'hui. Cette étude est extrêmement importante. Je suis vraiment désolé qu'ils aient eu à subir les attaques politiques des conservateurs et des libéraux. Ils n'auront pas à subir cela avec moi, car j'irai droit au but. Je veux que l'on comprenne bien la réalité que vivent les témoins sur le terrain, et je veux que cela soit inscrit dans le rapport du Comité.

    Selon certains rapports, jusqu'à l'an dernier, au moins 36 membres du personnel humanitaire avaient été tués, alors que 111 avaient été blessés et que 59 avaient été victimes d'enlèvement.

    Est-ce que ces chiffres sont constants ou est-ce que la dangerosité de ce travail augmente depuis le mois d'août? C'est une question ouverte à tous les témoins.

    Je peux vous répondre très rapidement que, depuis le mois d'août, nous avons eu un meilleur accès au territoire afghan et plus de facilité à nous déplacer dans le pays. C'est du moins le cas pour les travailleurs humanitaires des Nations unies, mais je crois que c'est la même chose pour la plupart des ONG. Enfin, mes collègues pourront le confirmer ou non. Par contre, cela ne durera pas forcément, à notre avis. Quoi qu'il en soit, cela nous a permis de vraiment cerner l'étendue des besoins humanitaires réels sur le terrain et de constater qu'il faut maintenant intervenir rapidement.

    Il y a donc eu une certaine amélioration, à mon avis, mais la situation pourrait se détériorer rapidement.

    Est-ce le même son de cloche du côté de Médecins sans frontières et de CARE Canada?

    Monsieur Brunelle-Duceppe, votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Nickerson, voulez-vous dire quelque chose?

    Je voudrais répondre à cette question.

    La dernière fois que nous avons perdu beaucoup de nos collègues en Afghanistan, c'était au moment où l'hôpital de Kunduz a été bombardé par l'armée américaine. C'est la dernière fois que nous avons subi des pertes importantes. Évidemment, il y a eu, aussi, l'attaque contre la maternité Dasht‑e‑Barrrchi il y a un an et demi.

    En ce moment, la situation est très fluide, mais, comme nous l'avons dit dans notre exposé, le contexte sécuritaire est tel que nous pouvons parfois poursuivre nos activités plus facilement qu'avant le transfert de pouvoir.

    Merci.

    Madame Kwan, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais poursuivre avec Mme Grantham. Je comprends qu'il faudrait apporter des modifications législatives, mais, compte tenu de l'urgence de la situation, une proposition comme... Supposons que le gouvernement s'adresse à votre organisme, qui est bien établie depuis de nombreuses années dans le domaine de l'aide humanitaire, et qu'il vous offre un protocole d'entente, un document juridique, pour exempter votre organisation et vos travailleurs humanitaires de toute poursuite et aussi pour l'exempter de ce qui pourrait mettre en danger votre statut d'organisme de bienfaisance: est‑ce que ce serait une solution suffisante?

    Un avocat, quelqu'un de beaucoup plus intelligent que moi, pourrait en fait proposer ce genre de solution et l'étayer par des documents.

    Eh bien, je ne dirais pas qu'un avocat serait nécessairement plus intelligent que vous.

    Mais ce que vous proposez est une des solutions que nous avons sérieusement envisagées. Si, dans une situation en temps réel, on nous proposait une solution de ce genre et que notre conseiller juridique nous confirmait que le risque pour notre organisme serait ramené à un degré tolérable, nous réagirions très positivement.

    C'est exactement le genre de scénario que nous espérons.

    Merci beaucoup. Il s'agit de trouver une solution et d'innover, parce que, si nous pensons que la voie légale est la seule solution, nous n'y arriverons jamais, et les gens continueront de mourir.

    Madame Grantham, parmi les organismes qui travaillent sur le terrain, les organisations de femmes et de filles... Beaucoup d'entre elles, évidemment, se cachent et craignent pour leur vie. J'imagine que certaines de ces femmes cherchent à quitter l'Afghanistan. À l'heure actuelle, le gouvernement canadien n'accorde pas le statut de réfugié aux Afghans. Ceux‑ci doivent se rendre dans un pays tiers.

    Entendez-vous parler de ces préoccupations sur le terrain et de gens qui craignent pour leur vie?

    Je vais être très claire. Nos programmes actuels sont actuellement suspendus, et nous n'avons pas accès à ce genre d'information détaillée au quotidien. On peut dire que la participation des femmes afghanes à la vie civique est très limitée et très variable d'un bout à l'autre du pays.

    Merci, madame Kwan. Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur le président, si vous me permettez d'intervenir, j'aimerais savoir si les témoins peuvent nous envoyer leur réponse par écrit à ce sujet.

    Certainement.

    Merci, madame Kwan.

    Au nom de tous les députés, je remercie tous les témoins de leur participation à cet important travail. Si vous avez quelque chose à ajouter, n'hésitez pas à le soumettre au greffier du Comité. Nous vous en serons très reconnaissants.

    Je vais suspendre la séance quelques minutes pour qu'on puisse vérifier le son pour le prochain groupe de témoins.

    Merci.

     Reprenons nos travaux.

    Comme j'ai donné à tout le monde une chance équitable à la dernière série de questions, est‑ce que les membres du Comité seraient d'accord pour prolonger la séance de 15 minutes par égard pour les témoins?

    Est‑ce que j'ai votre consentement unanime?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci beaucoup, je vous en suis reconnaissant.

    Je voudrais faire quelques remarques à l'intention des nouveaux témoins.

    Avant de parler, veuillez attendre que je vous donne la parole en vous nommant. Lorsque vous êtes prêt à parler, vous pouvez cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. L'interprétation de cette vidéoconférence fonctionnera tout comme dans le cadre d'une réunion ordinaire du Comité. Au bas de l'écran, vous avez le choix entre parquet, français et anglais. Lorsque vous parlez, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, veuillez désactiver votre microphone.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins et je les remercie de leur présence parmi nous ce soir. Mesdames et messieurs, vous avez cinq minutes chacun pour faire un exposé préliminaire.

    Nous accueillons Mme Khalidha Nasiri, de l'Afghan Youth Engagement and Development Initiative. Nous accueillons également M. Ali Mirzad et M. William Maley de Canadian Hazara Humanitarian Services. Enfin, nous accueillons Lauryn Oates, de Femmes canadiennes pour les femmes en Afghanistan.

    Nous pouvons maintenant entendre les témoins.

    Madame Nasiri, vous avez cinq minutes. Allez‑y.

     Merci, monsieur le président. Je remercie les distingués membres du Comité spécial sur l'Afghanistan.

    L'Afghan Youth Engagement and Development Initiative, ou AYEDI, est un organisme sans but lucratif qui milite pour l'engagement civique et le développement social parmi les jeunes Canadiens d'origine afghane. Nous ne sommes pas présents en Afghanistan, mais nous travaillons avec les jeunes réfugiés et leurs familles au Canada et nous avons fait beaucoup de sensibilisation au moment de la crise. Notre groupe est dirigé par de jeunes Afghans dont des membres de la famille, en Afghanistan et ailleurs à l'étranger, sont touchés par la crise.

    Il est important de comprendre le contexte dans lequel le Canada intervient en Afghanistan, car les mesures prises jusqu'à présent sont malheureusement insuffisantes. Le Canada a contribué à faire avancer considérablement les droits des femmes et des filles et à obtenir d'autres progrès en matière de développement, mais il a aussi participé à une mission de combat et à une guerre. Environ 48 000 civils afghans ont perdu la vie, et ce n'est qu'une estimation prudente. Par ailleurs, 159 militaires canadiens, des comptables canadiens, un journaliste canadien et d'autres Canadiens en poste là‑bas ont également perdu la vie. Nous avons l'obligation morale à l'égard de ceux qui sont morts — et des vivants qui sont encore sur place et qui font tout ce qu'ils peuvent pour prévenir des pertes humaines massives et un effondrement de l'économie — d'assumer un rôle beaucoup plus important et énergique en réponse à la crise.

    L'Afghanistan est plongé dans une crise majeure avec une économie en chute libre. Des millions d'enfants et de jeunes sont en train de perdre leurs années formatrices. Les jeunes Afghans n'ont connu que conflit et instabilité toute leur vie. Les enfants ne savent pas ce qu'est un foyer.

    Selon les Nations unies, 4,2 millions de jeunes Afghans ne sont pas scolarisés, et 60 % d'entre eux sont des filles. À défaut d'une intervention, ce nombre passera à 7,9 millions. Les enfants et les jeunes ne peuvent pas étudier l'estomac vide. Selon l'UNICEF, en 2022, 1,1 million d'enfants auront besoin d'un traitement contre la malnutrition aiguë. La famine menace l'Afghanistan. Cela signifie que les enfants et les jeunes sont beaucoup plus exposés au risque de travailler avant l'âge, d'être mariés précocement, d'être recrutés par les insurgés et de connaître un avenir sombre.

    Selon des témoignages directs de partenaires humanitaires et de familles sur le terrain, les filles ne vont pas à l'école. Des familles ont perdu leur pourvoyeur, mort de faim. Des mères font des choix impossibles entre vendre leurs filles et vendre leurs reins pour nourrir leur famille. Des jeunes femmes sont forcées de se cacher pour avoir voulu participer à la vie sociale, parce qu'elles ont manifesté pour revendiquer leurs droits ou ont affiché des talents comme le chant.

    Les organismes de bienfaisance canadiens actifs en Afghanistan sont entravés par leurs banques, vraisemblablement en raison de la zone grise de l'article 83.03 du Code criminel du Canada.

    C'est l'occasion pour le Canada de faire preuve de leadership. Compte tenu de la politique d'aide internationale féministe du Canada et de notre prestige dans le monde comme pays défenseur des droits de la personne, il faut agir. Nous avons plusieurs recommandations à présenter au Comité.

    Premièrement, il est vrai que le Canada s'est engagé à verser 66,5 millions de dollars d'aide depuis août 2021, mais on a besoin de plus que cela, dès maintenant et à court terme. Comme d'autres collègues l'ont souligné, à moins d'une stabilisation urgente de la crise alimentaire et de l'économie, une catastrophe est à prévoir d'ici la mi‑2022, et elle pourrait entraîner des déplacements massifs de population vers d'autres pays que les pays voisins.

    Deuxièmement, l'intervention en cas de crise humanitaire doit englober l'accueil de réfugiés. Nous devons lever les exigences documentaires bureaucratiques et prendre toutes les mesures nécessaires pour accélérer la réinstallation. Heureusement, au Canada, nous avons [difficultés techniques] où le statut prima facie a été accordé aux réfugiés syriens pendant la crise syrienne. En fait, depuis 2003, nous avons attribué ce statut à des réfugiés bhoutanais, des réfugiés karens et des réfugiés madhibans de Somalie. N'oublions pas non plus les personnes en danger qui sont déplacées à l'intérieur de l'Afghanistan, à qui il faudrait accorder des permis de séjour temporaire, un appel dont l'Association du Barreau canadien s'est fait l'écho. Il faut accélérer la cadence pour respecter l'engagement d'accueillir 40 000 réfugiés en 2022. Et il faudrait en accueillir davantage. Il ne faut pas pécher par excès de prudence, mais bien plutôt par excès de générosité.

    Troisièmement, le Canada devrait prendre des mesures pour réduire l'incidence des sanctions et des mesures antiterroristes sur l'attribution de fonds et sur la circulation des marchandises dans le pays. La crainte que l'argent tombe entre les mains de groupes insurgés est fondée, mais il faut aussi entendre la demande d'aide exprimée par les Afghans. Dans cette situation, il n'y a pas de décision parfaite. Il n'y a que la bonne décision.

    Enfin, nous voulons nous assurer que [difficultés techniques] et que toutes les parties honorent leurs obligations en vertu du droit international en matière de droits de la personne et que les droits de tous les Afghans, notamment le droit à l'éducation des enfants, soient respectés.

     Monsieur le président, le prestige du Canada comme défenseur des droits de la personne et de la justice dépend de notre réaction à cette crise. Nous exhortons le Canada à agir aujourd'hui, et non demain.

    Merci.

    Merci beaucoup. Vous avez terminé juste à temps.

    Nous allons maintenant écouter le représentant de Canadian Hazara Humanitarian Services. Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens tout d'abord à vous remercier, ainsi que vos collègues, de nous avoir donné l'occasion de participer à cette discussion très importante.

    Monsieur le président, je ne vais pas répéter ici aujourd'hui ce que nous avons déjà dit au sous-comité des droits de la personne de la Chambre des communes en juin 2021, il y a moins de sept mois, à savoir que je suis un Canadien d'origine hazara, que les Hazaras souffrent de persécution systématique depuis plus d'un siècle et demi et que notre peuple a été victime d'atrocités génocidaires sous le règne des talibans dans les années 1990, époque durant laquelle nous avons été pourchassés, ostracisés, étiquetés et massacrés simplement parce que nous étions des Hazaras.

    Monsieur le président, je prends la parole devant vous aujourd'hui en tant que Canadien d'origine afghane, parce que la douleur et les souffrances infligées à mon pays natal nous font tous mal, peu importe notre origine, que nous appartenions aux ethnies Hazara, Pachtoune, Tadjik, Ouzbékistan, Aimaq ou toute autre ethnie formant le riche tissu social de l'Afghanistan. Nous souffrons tous. Nous sommes tous dans le même bateau.

    Le vendredi 13 août 2021, pendant que les talibans fonçaient sur Kaboul, la capitale de l'Afghanistan, le Canada a annoncé qu'il réinstallerait 20 000 Afghans vulnérables et en situation précaire, dont des femmes dirigeantes, des défenseurs des droits de la personne, des journalistes, des membres de minorités persécutées, des membres de la communauté LGBTQI et les familles des interprètes réinstallés.

    Deux jours plus tard, le dimanche 15 août, les talibans [difficultés techniques] entraient dans Kaboul, tandis que les membres du gouvernement afghan précédent s'enfuyaient en hélicoptère, abandonnant le pays et ses quelque 38 millions d'habitants. Malheureusement, ce jour‑là, le Parlement du Canada était dissous, et les Afghans ont perdu l'espoir d'être secourus.

    Nous sommes extrêmement reconnaissants de l'initiative et du leadership dont a fait preuve le Canada sur la scène internationale en faisant ses grandes promesses remplies d'espoir pour l'avenir des Afghans.

    En septembre 2021, le Canada a porté son engagement audacieux de 20 000 à 40 000 réfugiés. Pourtant, à ce jour, des dizaines d'Afghans désespérés sont toujours coincés en Afghanistan, tandis que des milliers d'autres ayant fui vers les pays voisins y vivent maintenant comme des étrangers illégaux et craignent chaque jour d'être déportés vers les goulags talibans.

    La superficie du Canada est de 3,8 millions de milles carrés, comparativement aux 3,7 millions de milles carrés des États-Unis. Autrement dit, le Canada est plus vaste que les États-Unis — en fait, dans une proportion de 1,6 % —, mais sa population ne représente qu'un huitième de la population des États-Unis. Le Canada a réinstallé 10 fois moins d'Afghans que nos voisins du Sud jusqu'ici. Les États-Unis en auraient évacué 76 000, comparativement à 7 200 pour le Canada.

     Pendant ce temps, l'hiver glacial et impitoyable assiège l'Afghanistan, et des centaines, voire des milliers de personnes sans abri dorment dans les rues et dans les parcs publics, tandis que beaucoup d'autres se sont réfugiées dans les montagnes où elles souffrent du froid. Selon le Programme alimentaire mondial, 60 % des Afghans vivent aujourd'hui dans l'insécurité alimentaire, et, selon le Programme des Nations unies pour le développement, 97 % de la population pourrait basculer dans la pauvreté d'ici le printemps 2022.

    Des enfants et des jeunes filles sont ouvertement vendus par des parents désespérés simplement parce qu'ils n'ont pas les moyens de nourrir leurs enfants. Des femmes militantes, des défenseurs des droits de la personne et des membres de minorités ethniques comme les Hazaras ont été raflés, battus et enlevés. On ignore le sort de beaucoup de ces personnes, mais les dépouilles de certaines d'entre elles ont été remises à leurs familles.

    Cela est inacceptable. Comment chacun d'entre nous peut-il dormir la nuit en étant témoin de toutes ces souffrances? La bonne nouvelle, c'est que nous pouvons changer tout cela.

    Oui, monsieur le président, nous pouvons et nous devons faire tout en notre pouvoir pour changer cela. Le Canada a non seulement un grand territoire, mais aussi un grand cœur. La bonne volonté et la générosité du Canada peuvent faire en sorte qu'aucune autre fille ne soit vendue en échange de nourriture. Nous en avons donné la preuve au monde entier à de nombreuses occasions, par exemple en accueillant les « boat people » vietnamiens dans les années 1970 ou, plus récemment, en 2015, les réfugiés syriens, et nous pouvons le faire encore une fois.

     D'un bout à l'autre de ce vaste pays, les Canadiens d'origine afghane sont extrêmement reconnaissants de l'engagement durable que le Canada a pris envers notre peuple et notre patrie. Les Canadiens se sont battus et se sont même sacrifiés pour améliorer la situation en Afghanistan, mais [difficultés techniques] monsieur le président, ne suffira pas. Nous avons besoin de mesures concrètes immédiates, quand il est encore temps de le faire.

    Nous demandons donc au gouvernement du Canada, premièrement, de nommer un ambassadeur général pour l'Afghanistan afin de veiller à ce que la crise en afghane soit envisagée selon une stratégie rapide et efficace à plusieurs volets et axée sur les droits de la personne, l'aide humanitaire, la réinstallation et la diplomatie. Deuxièmement, qu'il collabore avec la communauté internationale en employant tous les moyens disponibles pour faire pression sur les talibans afin qu'ils libèrent immédiatement tous ceux qui restent en captivité. Troisièmement, qu'il collabore avec les pays voisins de l'Afghanistan pour les inciter à ouvrir leurs frontières aux réfugiés afghans et à respecter les droits des réfugiés; notamment en honorant le principe de non-refoulement. Et, quatrièmement...

    Merci, monsieur Mirzad.

    Pouvez-vous conclure rapidement? Vous avez déjà dépassé votre temps de parole de 45 secondes.

    Certainement.

    Monsieur le président, les deux derniers points sont les suivants: d'abord, concernant les 40 000 réfugiés que le Canada s'est engagé à accueillir, qu'on prenne des mesures pour accroître ce nombre et qu'on précise les moyens d'y arriver; et, ensuite, qu'on élimine tous les obstacles au parrainage privé et aux ententes de parrainage pour permettre à des particuliers de faire venir des gens au Canada.

    Merci, monsieur Mirzad.

    Nous entendrons maintenant Mme Oates, de Femmes canadiennes pour les femmes en Afghanistan. Vous avez cinq minutes, madame.

     Monsieur le président et distingués membres du Comité, je vous remercie de m'accueillir ce soir.

    Je m'appelle Lauryn Oates. Je représente l'organisme caritatif canadien Femmes canadiennes pour les femmes en Afghanistan, qui a été créé au cours du premier régime taliban. Nous travaillons en Afghanistan depuis deux décennies, planifiant et mettant en œuvre des programmes de formation des enseignants, d'alphabétisation et de formation en technologie de l'éducation, en plus de militer pour le droit égal à l'éducation. Au fil des ans, divers projets relevant de notre compétence ont été financés par le gouvernement du Canada, et nous lui en sommes très reconnaissants.

    Je vais vous parler de quelques problèmes et difficultés qui affligent l'ensemble du secteur, ainsi que des problèmes auxquels nous faisons face dans le cadre de nos activités en Afghanistan, qui sont probablement semblables à ceux d'autres organismes comme le nôtre.

    À notre avis, la chute du gouvernement afghan précédent et son remplacement par les talibans n'étaient pas inévitables. La réaction de la communauté internationale, menée par les États-Unis et à laquelle ont participé le Canada et d'autres gouvernements qui ont emboîté le pas, a contribué à cette issue, alors que les gouvernements auraient plutôt dû s'unir pour la prévenir.

    Les gouvernements et les organismes de la société civile font maintenant face au dilemme de poursuivre leurs programmes et d'acheminer de l'aide en l'Afghanistan tout en évitant de reconnaître, et donc de légitimer, les autorités de fait, qui sont considérées comme une entité terroriste, et ce à juste titre. La réalité, c'est que ces terroristes gouvernent désormais près de 40 millions de personnes piégées en Afghanistan.

    À supposer que le régime soit durable — et c'est ce que la communauté internationale semble avoir choisi d'accepter —, il faut aider le plus grand nombre possible de ces personnes à partir. Il y faut une réflexion créative pour élaborer des solutions multiples permettant de réinstaller les Afghans dans des endroits où ils seront en sécurité, en misant sur des partenariats avec des pays de la région et au‑delà et en aidant d'autres gouvernements à réinstaller des groupes d'Afghans à titre permanent. Nous invitons instamment le Canada à procéder ainsi pour aider un plus grand nombre d'Afghans à se retrouver en lieu sûr.

    Outre un solide soutien à ceux qui souhaitent partir, le Canada devrait également faire ce qu'il peut pour répondre aux besoins humanitaires et faire valoir les droits humains de ceux qui sont laissés pour compte. Soyons clairs, ces deux enjeux — les droits de la personne et les besoins humanitaires — sont indissociables. Les femmes soutiens de famille ont perdu leur emploi à cause des politiques des talibans. Les histoires de familles qui vendent des enfants ou de femmes qui vendent leurs organes ne sont pas des légendes urbaines. Ce sont des histoires vraies qui arrivent tous les jours. Les gens crèvent de faim. Les crises des droits de la personne et les crises humanitaires ne peuvent être comprises qu'ensemble, et elles ne peuvent être résolues qu'ensemble. Il s'agira donc de respecter l'équilibre délicat entre une aide significative sur le terrain et la non-reconnaissance d'un régime illégitime et fondé sur une idéologie violente et nihiliste. Le Canada doit, en tout temps, exiger que les droits des femmes soient respectés.

     Si la politique d'aide internationale féministe est au centre de la politique étrangère du Canada, il n'y a pas d'endroit au monde où cette politique soit le plus pertinente qu'actuellement en Afghanistan. Et pourtant, malgré les centaines de millions de dollars investis en Afghanistan, on ne se rend pas compte que l'Afghanistan est actuellement un enjeu de politique étrangère prioritaire pour le Canada. Il y manque une prise de position morale canadienne.

    Outre une diplomatie courageuse et directe, nous demandons une aide au développement pour les Afghans déplacés aussi bien que pour les Afghans en Afghanistan. Nous continuons de considérer que, malgré la situation actuelle — en raison de cette situation, en fait —, l'investissement dans le capital humain est le meilleur qui soit, sous la forme de programmes de soutien qui permettent d'offrir de l'éducation, de perfectionner des compétences, d'accroître l'employabilité et, par conséquent, de réduire la pauvreté et la vulnérabilité, et, à terme, de contribuer à la reconstruction de la paix et du pluralisme.

    Malgré les adaptations importantes qui s'imposent, nous avons l'intention de rester et d'agir. Nous affrontons des difficultés dans le cadre de nos activités en Afghanistan, mais, ironiquement, l'un des plus grands obstacles auxquels nous faisons face en ce moment vient de notre propre gouvernement.

    Ce qui est le plus difficile en ce moment, c'est de trouver le personnel sur le terrain dont le départ de l'Afghanistan n'a pas été facilité, du moins pas encore, par le Canada. Ils ne peuvent pas partir. Pourtant, comme on vous l'a dit, étant donné que Justice Canada considère les talibans comme une entité terroriste, il est devenu pour le moins compliqué pour les ONG étrangères de payer leur personnel en Afghanistan. Les gens qui ont été engagés pour travailler dans le cadre de programmes du gouvernement canadien, mais qui ne peuvent plus être payés par l'entremise de ces programmes, sont coincés sur place et en danger à l'heure où nous parlons.

    J'espère que mon gouvernement ne laissera pas tomber mes collègues afghans qui ont travaillé à la mise en œuvre de programmes s'inscrivant dans notre politique étrangère internationale féministe, laquelle s'appuie sur des principes fondamentalement contraires au système taliban d'apartheid entre les sexes.

     Nous invitons donc instamment le gouvernement du Canada à accorder immédiatement la priorité au traitement et à l'acceptation des cas des demandeurs visés par des mesures spéciales d'immigration. Dans le cadre de ces mesures spéciales et pour aider d'autres Afghans qui se dirigent vers le Canada, nous invitons le gouvernement à offrir une solution de rechange aux visas pour ceux qui n'ont pas de passeport, et à discuter avec les pays de la région pour veiller à ce que le droit des Afghans à un passage sûr soit respecté, ce qui n'est pas le cas actuellement.

    Merci.

    Je sais bien que mes collègues ne sont que quelques-uns parmi beaucoup d'autres. La plupart des Afghans veulent partir. Personne ne mérite de vivre sous la tyrannie, mais notre gouvernement a la plus haute responsabilité morale envers les Afghans qui ont travaillé avec nous, qui ont travaillé à la mise en œuvre de programmes financés par les contribuables canadiens et concrétisant des valeurs canadiennes.

    Nous devons les faire sortir, et nous devons le faire très vite. Par ailleurs...

    Merci beaucoup, madame Oates. Comme vous avez dépassé votre temps d'une minute, je dois vous arrêter ici. Vous pourrez continuer un peu plus tard.

    Je donne maintenant la parole aux distingués députés. Nous allons commencer par M. Hallan, suivi de Mme Zahid.

    Monsieur Hallan, allez‑y, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins.

    Monsieur Mirzad, je tiens à féliciter votre organisation — en fait, tous les témoins. Je salue l'excellent travail que vous faites.

    Monsieur Mirzad, votre organisme sensibilise les gens à la persécution des minorités religieuses. Compte tenu de votre expertise et de vos contacts dans la communauté hazara, est‑ce qu'IRCC a déjà communiqué avec vous pour obtenir de l'aide concernant la situation des réfugiés, que ce soit en août 2021, avant ou après?

    Nous avons communiqué avec IRCC et avec le ministre dès le début de la crise. Nous avons eu des conversations avec eux et nous avons rencontré l'ancien ministre Mendicino, mais il n'y a pas eu d'autres échanges depuis.

    Quel a été le résultat de cette rencontre? Avez-vous formulé des demandes?

    Nous avons eu une réunion très productive avec le ministre de l'époque. Nous lui avons fait des recommandations sur la façon dont nous pourrions faire avancer les choses, en tirant parti de notre présence sur le terrain, et sur les moyens d'améliorer le traitement des demandes d'immigration, notamment grâce au statut prima facie, et d'aider les gens qui se trouvent à l'extérieur de la frontière.

    Nous avons recommandé un certain nombre de mesures. Malheureusement, jusqu'à présent, le gouvernement n'y a pas donné suite.

    C'est probablement en partie à cause des élections et du changement de ministre. Par ailleurs, le volume d'arriéré a atteint un record dans les dossiers d'immigration. Nous en sommes à près de deux millions, ce qui, n'est‑ce pas, touche beaucoup de gens qui essaient de venir ici.

    Je crois que l'une de vos recommandations visait à supprimer les restrictions imposées aux programmes de parrainage actuels et à exempter certaines de ces personnes afin qu'elles puissent venir ici plus rapidement, sans avoir à fournir de preuve de leur statut de réfugié. Est‑ce qu'IRCC a déjà communiqué avec vous à ce sujet?

    Non.

    Concernant l'arriéré, vous avez dit — et c'est ce que j'entends dire constamment dans mon bureau — que des réfugiés sont actuellement coincés dans d'autres pays et que leur statut n'y sera bientôt plus valide. Ils devront rentrer et tomber entre les mains des talibans, parce qu'ils sont encore en attente. Nous avons entendu parler du cas de la fillette de 10 ans qui a été tuée alors qu'elle était en attente d'une décision. Ils attendent à cause de l'arriéré que le gouvernement canadien a créé dans le système d'immigration, un arriéré créé par les libéraux.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Si vous le permettez, je vais céder la parole à mon collègue M. Maley, qui pourra mieux répondre à cette question.

     Certainement, allez‑y.

    Merci.

    La gestion des crises de l'immigration et des crises de réfugiés est depuis très longtemps une difficulté pour les bureaucraties du monde entier, mais la leçon que l'histoire nous enseigne est qu'il est extrêmement dangereux de laisser une augmentation des exigences bureaucratiques nuire aux secours d'urgence quand les circonstances imposent d'agir.

    L'exemple classique remonte à 1939, quand le navire St. Louis, qui transportait plus de 800 personnes d'origine juive, s'est dirigé vers l'Amérique du Nord dans l'espoir d'échapper à la tyrannie de l'Allemagne nazie. Ces gens ont été renvoyés de Miami parce qu'ils ne remplissaient pas les critères d'un système de quotas instauré par une loi de 1924. Ils ont ensuite été renvoyés en Europe, débarqués aux Pays-Bas, et plus du quart d'entre eux ont été tués lors de l'Holocauste.

    Ce qu'il faut comprendre, c'est que la bureaucratie peut alors mettre la vie des gens en danger. Il faut souvent un leadership solide au sein d'un État pour reconnaître la nécessité de réduire rapidement les formalités administratives pour que les circonstances qui dépassent le mode de pensée de ceux qui agissent en temps normal n'ait pas de conséquences mortelles.

     Merci.

    Écoutez, certaines des choses dont nous entendons parler — les mariages forcés, les conversions forcées et les viols dont sont victimes les jeunes femmes — se produisaient déjà avant 2021. Je me souviens que cela se passait même en 2015. Les communautés sikhs, hazaras et hindouistes étaient toutes persécutées.

    Madame Oates, avant août 2021, aviez-vous entendu parler de ce genre de choses, et votre organisation a‑t‑elle alerté le gouvernement libéral?

    Oui, ces choses‑là existaient certainement avant 2021. En un sens, le pluralisme n'est pas bien protégé en Afghanistan, c'était le cas aussi sous le gouvernement précédent. C'est très bien documenté par des organisations comme Human Rights Watch et Amnistie internationale. Nous avons signalé ces violations des droits de la personne, et les problèmes que vivent les minorités en particulier, à l'attention du gouvernement actuel et de ses prédécesseurs au fil des ans, essentiellement depuis que nous existons.

    Je vais juste...

    Monsieur Hallan, vous n'avez que 5 à 10 secondes. Votre temps est déjà écoulé.

    Je vais juste poser ma question et la laisser ouverte.

    Le traitement des demandes ne va pas s'accélérer. Qu'est‑ce que le gouvernement peut faire?

    Madame Oates, je dois passer au prochain intervenant...

    Nous avons été témoins aussi, de près et à titre personnel, des problèmes que pose la bureaucratie. Pour moi, le critère primordial — au‑dessus de la sécurité, de la protection des renseignements personnels, etc. — doit être la vie humaine. Nous devons trouver des façons d'évacuer les gens, nos institutions gouvernementales doivent trouver des façons de fonctionner comme en état d'urgence. Ce n'est pas l'état normal des choses; c'est un état d'urgence, et nous devrions le savoir à la lumière des exemples historiques comme celui que M. Maley a présenté.

    Nous devons réfléchir tout autrement que nous le faisons actuellement, trouver des avenues multiples et accepter un certain degré de risque en essayant des choses que nous n'avons jamais faites auparavant...

    Merci beaucoup, madame Oates. Je dois vous interrompre maintenant.

    Je donne la parole à Mme Zahid.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de comparaître devant le Comité aujourd'hui.

    Mes questions vont porter surtout sur la situation des femmes et des filles enAfghanistan, parce qu'elles sont clairement les plus vulnérables avec le retour des talibans. Je m'inquiète particulièrement des ménages où il n'y a pas de membres masculins, ce qui peut rendre difficile, voire impossible, l'accès à l'aide humanitaire nécessaire à leur survie.

    Je vais demander à Mme Nasiri d'abord, puis à Mme Oates. Pouvez-vous nous parler toutes deux de la situation des femmes et des filles, en particulier dans les ménages sans hommes, s'il vous plaît? Quelles recommandations précises feriez-vous au Canada pour aider ces jeunes filles et ces femmes?

    Je vous remercie de votre question, madame la députée.

    Comme vous l'avez dit, le retour des talibans au pouvoir représente un danger accru pour les femmes et les filles en particulier, encore plus dans les ménages sans tuteurs masculins. Comme nous l'avons vu, les talibans ont imposé des mesures strictes dans certaines provinces et régions. Les femmes ne peuvent pas voyager ou sortir sans être accompagnées d'un homme, par exemple, ou une femme ne peut pas aller à l'école ou à un cours universitaire donné par un professeur de sexe masculin. Ce sont là des faits avérés et des préoccupations légitimes.

    Quant à savoir ce que le gouvernement canadien peut faire, la première chose est d'investir davantage dans les organismes d'aide humanitaire qui ont vocation d'aider les femmes et les filles. Dans cette crise, comme je disais, les pronostics sont que la pauvreté atteindra jusqu'à 97 % de l'Afghanistan d'ici au milieu de 2022, d'où la nécessité d'accorder la priorité aux personnes les plus menacées. Les fonds devraient aller en premier aux organismes dont la priorité est d'aider les femmes et les filles.

    La deuxième et dernière chose que je dirai, c'est que dans les discussions, les négociations ou les interactions diplomatiques avec les talibans, nous devons saisir toutes les occasions qui s'offrent de parler du sort des femmes et des filles, comme les disparitions dont nous avons entendu parler récemment, et de la surprise qu'affichent les talibans du fait que la communauté internationale les en tient responsables. Ce genre de pression fonctionne, elle a même donné lieu à des changements récemment, lorsque les talibans ont autorisé les femmes à retourner à l'université dans certaines provinces.

    Il s'agit donc essentiellement d'argent et de diplomatie.

     Madame Oates, c'est à vous, s'il vous plaît.

    J'ajouterais qu'il est important d'essayer la stratégie qui combine l'assistance humanitaire et l'aide au développement. Il y a évidemment un besoin de secours d'urgence, comme de l'aide alimentaire, à un moment où les gens sont au bord de la famine, mais il y a aussi un besoin pour le genre d'assistance qui transforme la vie des gens: l'accès à l'école, à l'université, au travail. Les Afghans ont besoin d'emplois maintenant; ils ont besoin de revenus, car le taux de chômage a grimpé en flèche. Les gens peuvent travailler à distance, alors il y a moyen de faire preuve de créativité là‑bas.

    Nous devons adopter des lois au Canada qui rendent possibles ces formes d'aide, au lieu de les restreindre, et qui font en sorte que les mesures destinées à ne pas laisser le champ libre aux talibans ne se retournent pas contre les simples citoyens qui essaient de rester en vie. De toute façon, il est trop tard; les talibans ont le champ libre.

    Je m'adresse à vous deux. Avez-vous une idée du nombre de ménages dirigés par des femmes en Afghanistan?

    Je n'ai pas de données récentes. Je ne pense pas qu'on puisse en trouver, mais il y a probablement des données plus anciennes à partir desquelles on peut extrapoler. Je peux vérifier et vous les faire parvenir.

    Je dirais simplement que le nombre est très élevé et qu'il l'a toujours été. En raison des épisodes précédents de guerre dans le pays, il y a un nombre anormalement élevé de ménages dirigés par des femmes en Afghanistan, comparativement à d'autres pays.

    Si vous pouviez nous envoyer cela, ce serait bien.

    Bien que le Canada se soit engagé fermement à réinstaller des réfugiés afghans, nous savons que cela ne suffira pas à résoudre cette crise. Comment pouvons-nous prendre soin des Afghans déplacés à l'intérieur du pays et des Afghans qui ont fui vers les pays voisins, en particulier les femmes? Comment pouvons-nous travailler à créer les conditions qui leur permettront de retourner sans danger en Afghanistan?

    Je demanderais à Mme Nasiri d'abord, puis à Mme Oates.

    Je pense que le gros problème ici est d'empêcher que la crise ne s'aggrave au point qu'il faille gérer un exode croissant des Afghans. C'est pourquoi nous demandons par exemple de supprimer les obstacles qui empêchent les organismes d'aide humanitaire de procurer des fonds, des biens et des services au peuple afghan. Si les Afghans estiment qu'ils reçoivent les services dont ils ont besoin — comme des soins de santé, de la nourriture, un logement —, alors ils sont moins portés à quitter leur pays. Personne ne veut partir à moins d'y être obligé. Le Canada peut jouer un rôle important à cet égard.

    En ce qui concerne la réinstallation, le Canada a pris des engagements, mais jusqu'à maintenant, ses actions laissent à désirer. La réinstallation fait partie d'une solution temporaire pour ceux qui sont incapables d'attendre que la communauté internationale intervienne.

    Merci, madame Zahid. Votre temps est écoulé.

    D'accord. Merci, monsieur le président.

    Nous passons maintenant à M. Brunelle-Duceppe, puis à Mme Kwan. Vous disposez de six minutes chacun, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord et avant tout, je veux remercier tous les témoins qui sont parmi nous aujourd'hui dans le cadre de cette importante étude, qui nous tient tous à cœur.

    Monsieur Mirzad, je vous remercie de revenir témoigner en comité. Je rappelle que vous avez témoigné en juin 2021 devant le Sous-comité des droits internationaux de la personne, dont j'étais alors le vice-président. Votre témoignage m'avait marqué. Une phrase en particulier m'avait touché, et c'est quand vous aviez dit que « la vie d'un Hazara en Afghanistan est celle d'un condamné à mort qui vit en sursis, dans l'attente d'une exécution imminente ».

    Cette phrase est encore plus vraie aujourd'hui. De surcroît, elle représente désormais le quotidien d'une majorité d'Afghans, qu'ils soient Hazaras ou non, qui fuient le pays.

    Est-ce au moment où ces gens traversent la frontière pour se réfugier ailleurs qu'ils font appel à des organisations comme la vôtre?

    Je vous remercie de cette question très pertinente et importante.

    En réalité, tout le peuple afghan souffre en ce moment, effectivement. Les talibans représentent un ennemi et un danger pour tout le peuple afghan.

    Lorsque les gens quittent le pays pour se rendre en Iran ou au Pakistan, par exemple, le seul fait de faire tout ce voyage et de traverser la frontière est un danger en soi. Une fois qu'ils arrivent au Pakistan, dans des camps de réfugiés comme celui de Quetta, ou ailleurs, ils doivent faire face à plusieurs tristes réalités et à des dangers omniprésents. Par exemple, en ce moment, il n'y a aucune présence officielle des Nations unies. Elles ont une représentation sous contrat avec des organismes mandatés par le gouvernement pakistanais et les Nations unies. Les gens doivent se rendre à ces bureaux pour avoir des espèces de documents d'enregistrement, mais ces documents ne leur donnent pas un statut légal. Alors, ils courent le risque de se faire arrêter à n'importe quel moment et de se faire déporter en Afghanistan.

    D'ailleurs, le seul fait de traverser la frontière n'est pas facile. Premièrement, il y a une foule. Je ne sais pas si vous vous rappelez la foule qu'il y avait à l'aéroport de Kaboul, mais c'est trois ou quatre fois pire que cela.

    De plus, il y a la réalité que les gens doivent parfois payer les soldats pakistanais pour qu'ils les laissent traverser.

    En plus d'avoir pris tous ces risques et couru tous ces dangers, une fois qu'ils ont traversé la frontière, ils ne sont pas sortis d'affaire, parce qu'ils peuvent se faire prendre à n'importe quel moment par les autorités pakistanaises et se faire renvoyer en Afghanistan.

    Ce que j'en comprends, c'est que le Canada n'a pas non plus de représentants sur le terrain pour aider ces gens à faire une demande pour bénéficier des programmes spéciaux qu'on a mis en place.

    C'est vrai, malheureusement. C'est une des suggestions que nous avions faites dans plusieurs lettres ouvertes adressées au gouvernement canadien. Il faut avoir une représentation officielle au Pakistan, en Iran et dans tous les autres pays voisins, afin qu'il y ait un dialogue et un processus, comme nos amis les Allemands le font.

    Par exemple, les Allemands ont mis en place un processus et établi un dialogue avec le gouvernement pakistanais. Ainsi, ils peuvent informer celui-ci que certains individus sont des ressortissants allemands dont ils sont en train de traiter le dossier, auquel cas le gouvernement pakistanais est prié de ne pas les déporter en Afghanistan.

    C'est ce genre de dialogue, de processus ou d'entente que nous aimerions voir le gouvernement canadien établir plus activement avec le Pakistan, l'Iran et d'autres pays voisins.

    Il y a donc des exemples de solutions chez nos alliés qui pourraient nous orienter. Je rappelle que nous sommes ici pour trouver des solutions.

    Je reviens à votre passage au Sous-comité des droits internationaux de la personne en juin 2021, monsieur Mirzad. Vous demandiez, entre autres, d'appuyer le projet de loi C‑287, qui visait à garantir que toute l'aide au développement que le Canada envoie en Afghanistan contribue à la paix et à la sécurité de la région pour tous les peuples. Cependant, il y a eu des élections et ce projet de loi est mort au Feuilleton.

    Est-ce que vous maintenez toujours cette demande?

    Oui, absolument.

    Je crois que ce projet de loi est encore plus important dans le contexte actuel et qu'il est plus pertinent que jamais. Avant les élections et avant que l'Afghanistan ne tombe entre les mains des talibans, l'objectif du projet de loi était de s'assurer que l'aide financière envoyée en Afghanistan était distribuée de façon égale partout dans le pays, plutôt que concentrée dans certaines communautés ou certaines régions. Maintenant que les talibans sont de retour, il est primordial de s'assurer que l'aide envoyée en Afghanistan ne tombe pas entre les mains des talibans, mais qu'elle se rend plutôt aux gens qui en ont désespérément besoin.

    Donc, vous demandez aux membres de notre comité de s'assurer, lors de la rédaction du rapport, d'y inclure une recommandation visant à rétablir le projet de loi C‑287. On lui donnera un nouveau numéro, mais il faudrait qu'il soit adopté.

    Oui, absolument.

    J'aimerais ajouter un dernier commentaire. Au cours des derniers mois, nous avons remarqué que, lorsque de l'aide fournie à l'Afghanistan par les Nations unies ou d'autres organismes internationaux est tombée entre les mains des talibans, ces derniers ont pris cette aide financière en otage. En effet, ils ont forcé le peuple afghan à travailler pour eux afin d'avoir accès à cette aide financière ou aux programmes de nourriture qui permettent aux gens d'avoir du blé ou du riz, par exemple.

    Je vous remercie.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

     Votre temps est écoulé. Merci.

    C'est ce que je pensais.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Kwan, pour six minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leurs exposés et, bien sûr, de leur travail constant pour aider les gens aux prises avec une crise humanitaire.

    Ma première question s'adresse à Mme Nasiri et à Mme Oates. Vous avez parlé de la nécessité de veiller à ce que les organisations canadiennes actuellement présentes en Afghanistan puissent dispenser leur aide, que ce soit aux enfants qui meurent de malnutrition ou aux organisations locales de femmes et de filles sur le terrain. Or, elles ne peuvent pas le faire en raison des lois antiterroristes du Canada.

    J'ai demandé aux témoins du groupe précédent si leurs organisations appuieraient la démarche suivante: si une entente juridique intervenait entre le gouvernement canadien et les organisations d'aide humanitaire établies de longue date au Canada, est‑ce que ce serait suffisant pour qu'elles dispensent leur aide en Afghanistan? Le gouvernement canadien adopterait une mesure quelconque, en dehors des modifications législatives, pour que le personnel ne soit pas poursuivi en justice et que l'organisation ne subisse pas les conséquences d'une possible violation du Code criminel.

    Mme Nasiri d'abord, puis Mme Oates.

    Comme je l'ai mentionné, de petites organisations caritatives humanitaires qui travaillent sur le terrain nous ont fait part directement de la résistance que leur opposent les banques ici, au Canada, et de la difficulté qu'elles ont à obtenir de l'aide et des biens en Afghanistan à cause de cette loi.

    Nous pensons qu'un protocole d'entente serait une mesure temporaire acceptable, mais il faudrait veiller à publier aussi des directives explicites, pour que les banques, par exemple, sachent que ce ne serait pas considéré comme une activité criminelle et que les petits organismes de bienfaisance établis depuis longtemps seraient inclus dans cette entente.

    J'abonde dans le même sens. Il y a des modèles dont nous pouvons nous inspirer, comme les exemptions ou les licences que le gouvernement américain accorde aux organisations pour qu'elles puissent poursuivre leur œuvre sur le terrain.

    Nous avons nos propres ententes avec nos fournisseurs et nos partenaires pour veiller à ce que nos fonds n'aboutissent pas entre les mains des talibans. Ce serait une mesure très importante.

    Je dirais moi aussi que les banques canadiennes ont effectivement de fortes réticences à transférer des fonds. Si on pouvait y remédier, ce serait une bonne chose également.

    J'aimerais passer à une autre question, à propos de la situation sur le terrain. Des témoins nous ont parlé de mesures relatives aux réfugiés ou à l'immigration, disant qu'il était presque impossible — en fait, dans bien des cas, c'est impossible — pour les gens qui sont encore en Afghanistan de se réfugier en lieu sûr. L'idée était que le gouvernement canadien adopte des mesures spéciales en immigration, comme la délivrance de permis de résidence temporaire à ceux qui doivent immédiatement aller en lieu sûr, ainsi que la levée des exigences en matière de documents.

    J'aimerais vous entendre à ce sujet. Est‑ce quelque chose que vous demanderiez au gouvernement d'adopter immédiatement?

    Allez‑y, madame Nasiri.

    En un mot, absolument. Quelqu'un a mentionné qu'une fillette de 10 ans qui était admissible à un de ces programmes est décédée parce que sa demande était retardée. La semaine dernière, nous avons entendu parler de ce frère dont nous n'avons pas le nom, ce frère d'un employé de l'ambassade canadienne qui a été tué, vraisemblablement par les talibans en Afghanistan, et dont la demande traînait en raison des formalités administratives.

    Absolument, nous pensons que ces mesures fonctionneraient.

    Merci.

    J'aimerais poser la même question à Mme Oates, puis à M. Mirzad.

    Absolument, nous devons conclure des ententes avec d'autres gouvernements. C'est ce que les États-Unis ont fait. Nous avons emboîté le pas à un si grand nombre de leurs politiques en Afghanistan qui ont mal tourné pour les Afghans, alors il serait bon que nous en reprenions d'autres susceptibles d'avoir de bons résultats.

    J'insiste sur le fait que le danger n'est pas de quitter l'Afghanistan, mais de rester en Afghanistan. Le cas de la jeune fille de Kandahar qui a été tuée en attendant de venir au Canada en est un exemple tragique.

    Nous qui sommes une petite ONG avons réussi tout seuls à faire sortir huit familles, sans l'aide du gouvernement. Cela n'a pas été facile, mais nous l'avons fait, et de nombreuses autres organisations ont fait de même. Si le gouvernement nous appuyait, nous pourrions faire tellement plus. Nous pourrions faire sortir des gens.

     Absolument. Je dirais la même chose que nos amies Mme Nasiri et Mme Oates. Il faut qu'il y ait un dialogue. J'ai dit plus tôt que la présence du Canada sur le terrain au Pakistan est, à sa façon, une forme de dialogue que le Canada doit avoir avec le Pakistan. De la même manière, le Canada peut avoir un dialogue avec les talibans, non pas directement, mais par un intermédiaire comme le Qatar ou les Émirats arabes unis, pour forger une alliance qui puisse aider les gens à sortir, comme les programmes que les Américains ont mis sur pied.

    Merci beaucoup, madame Kwan.

     Je vais donner la parole à M. Ruff, puis à Mme Damoff, qui auront quatre minutes chacun. Je reviendrai ensuite à M. Brunelle-Duceppe et à Mme Kwan, qui auront deux minutes chacun.

    Monsieur Ruff, vous avez quatre minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être venus. Votre témoignage est extraordinaire, et je suis vraiment content que vous ayez tous formulé d'excellentes recommandations sur la voie à suivre.

    Comme je l'ai dit au groupe de témoins précédent, si vous ne le savez pas, j'ai passé plus d'un an de ma vie en uniforme là‑bas. J'ai laissé six de mes propres soldats là‑bas. Ce qui me tient encore et qui me préoccupe tant, c'est l'avenir, surtout pour les femmes et les enfants de ce pays aux mains des talibans. Pour ceux et celles qui en ont besoin, nous devons nous efforcer de les évacuer immédiatement. C'est le plus important. Il incombe à tous égards que le gouvernement actuel fasse preuve du leadership nécessaire pour prendre des décisions et trouver des solutions.

    J'aimerais avoir votre avis à tous, rapidement, sur le besoin de faire appel aux organisations internationales et à d'autres groupes qui sont présents sur le terrain pour renseigner le gouvernement canadien afin qu'on puisse faire sortir ces gens le plus vite possible. J'aimerais avoir votre avis aussi sur la nécessité de simplifier tout le processus de détermination du statut de réfugié dans ce cas et de prévoir certaines exceptions.

    Nous pouvons commencer par Afghan Youth Engagement. Madame Nasiri, vous avez la parole.

     Je n'ai pas très bien compris la question, mais je crois que vous parlez de mesures visant à accélérer la sortie des femmes et des filles.

    La solution la plus rapide et la plus efficace serait de lever les exigences liées aux documents à fournir. C'est la raison première des retards, d'après ce qu'on nous dit. Les cartes de réfugié, les passeports, les tazkiras, qui sont les cartes d'identité officielles en Afghanistan, les données biométriques et les examens médicaux, tout cela devrait être annulé. On devrait s'en occuper une fois que les personnes et les groupes ont été évacués et sont arrivés au Canada.

    Voilà, c'est la principale mesure qui, selon nous, peut avoir une grande incidence.

    Merci, c'est parfait.

    Monsieur Mirzad ou monsieur Maley, c'est à vous.

    Je vais faire une observation, puis je laisserai la parole à mon collègue M. Maley.

    Merci beaucoup, monsieur le député, de votre question et des services que vous avez rendus à mon pays. Nous vous sommes redevables. Il est malheureux qu'en dépit de vos sacrifices, le pays soit devenu ce qu'il est aujourd'hui.

    Pour répondre à votre question, je vais dire comme Mme Nasiri. Le problème, ce sont les documents qu'il faut produire, ainsi que les subtilités des processus. Nous avons affaire à un pays qui est entouré de talibans, gouverné par les talibans. Il n'y a pas d'électricité. Il n'y a pas d'Internet. Nous nous attendons à ce que les gens remplissent des formulaires, et qu'ils le fassent malgré l'absence de technologie.

    Les gens utilisent WhatsApp, ce qui est très risqué, parce que les services de renseignement des talibans s'en prennent maintenant à eux. Nous avons entendu des histoires horribles de gens qui ont fui le pays et dont les téléphones ont été confisqués et piratés. Les talibans d'aujourd'hui ne sont plus ceux des années 1990. Ils sont plus intelligents [difficultés techniques] la technologie soit une menace. Nous devons éliminer ces subtilités et mettre les gens à l'abri du danger.

    Monsieur Maley, veuillez répondre très brièvement, s'il vous plaît.

    J'aimerais faire quelques observations.

    D'abord, la diplomatie est importante ici, avec le Pakistan mais aussi avec l'Iran. L'Iran est une destination très importante pour les gens qui quittent l'Afghanistan en ce moment. Il y a trois jours, un article paru dans le New York Times disait qu'il y a eu peut-être jusqu'à un million de personnes qui se sont déplacées dans le sud-ouest de l'Afghanistan en direction de l'Iran, au cours des quatre derniers mois seulement. Il est donc fort probable qu'un certain nombre de personnes extrêmement vulnérables auront besoin d'être réinstallées, notamment parce que l'Iran n'a pas signé la convention de 1951 sur les réfugiés et n'a donc aucune obligation en vertu de cette convention envers ceux qui se trouvent à l'intérieur de ses frontières.

    L'autre observation que j'aimerais faire, c'est que je suis absolument d'accord avec Mme Oates quand elle parle des talibans en tant que groupe terroriste. Si on examine la situation d'un point de vue non pas affectif, mais purement analytique, les talibans répondent à tous les critères qu'il faut cocher pour être déclarés groupe terroriste. Dans les circonstances, il est très important que la diplomatie évite de normaliser leur participation à la communauté internationale. Cela aurait des ramifications plus vastes pour d'autres groupes qui sont témoins de ce genre de choses. Voilà...

     Merci, monsieur Maley. Nous avons dépassé le temps alloué.

    Merci, monsieur Ruff.

    Nous passons maintenant à Mme Damoff, qui dispose de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Oates, je tiens d'abord à vous remercier pour tout ce que vous faites en Afghanistan.

    J'assiste au dîner à Oakville depuis une quinzaine d'années, soit depuis bien avant que je sois députée. Lors du dîner de mars 2012, je crois, un des derniers de l'époque d'« avant », vous avez fait part de vos préoccupations au sujet des négociations qui se déroulaient entre les États-Unis et les talibans. Vous avez exprimé vos craintes quant à l'orientation que prenait le pays et aux difficultés que vous affrontiez à l'époque. Je me souviens d'avoir été très ébranlée par ce que vous disiez.

    Tout le monde ne peut pas quitter l'Afghanistan. Vous avez beaucoup parlé de l'importance de faire sortir les femmes, mais elles ne peuvent pas toutes partir. Vous êtes sur le terrain depuis 20 ans. L'amélioration des lois est une priorité pour le gouvernement, mais ma question est la suivante: en supposant que nous parvenions à acheminer de l'aide directement aux gens que vous soutenez en Afghanistan, seriez-vous en mesure d'offrir vos programmes d'éducation? Et y a‑t‑il autre chose que nous devrions signaler pour que vous puissiez offrir vos programmes en Afghanistan?

    Oui, nous n'avons pas arrêté d'offrir nos programmes. Nous avons continué, mais dans un format très adapté. Nous avons dû faire preuve de créativité et adapter des choses, mais nous continuons. Nous avons la chance d'avoir une infrastructure de TIC qui nous permet de le faire. Beaucoup de gens peuvent encore accéder à Internet, et nous avons d'autres outils pour ceux qui ne le peuvent pas, où la technologie nous sert de raccourci pour rejoindre les gens et nous assurer qu'ils peuvent quand même poursuivre leurs études.

     Nous sommes un peu épuisées parce que, en plus d'offrir de l'éducation, nous essayons de parer au plus urgent et au fait que les gens ont toujours besoin de choses fondamentales comme de la nourriture. Nous essayons aussi d'évacuer les membres de notre personnel sans risquer leur vie. Si le gouvernement nous soulageait de ce poids, nous pourrions faire encore davantage, et c'est pourquoi j'en fais une de mes principales priorités. Nous pourrions alors revenir à notre tâche première, qui est de défendre les droits des femmes et des filles et de veiller à leur protection.

    Pour revenir à votre premier point concernant les négociations, et pour faire suite à ce que M. Maley a dit également, l'enjeu ne se limite pas à l'Afghanistan et à la sécurité de cette région. Dès que les États-Unis ont commencé à négocier avec les talibans, c'était un signal très encourageant pour des groupes comparables à eux, comme Daech ou Boko Haram.

    Même pour les gens qui ne se soucient peut-être pas vraiment du sort des femmes et des filles ou du point de vue moral, il faut prendre garde, d'un point de vue pratique, à ce que cela signifie pour les organisations qui professent les mêmes idées dans le monde et qui surveillent attentivement notre façon de réagir aux talibans. Il faut prendre garde au risque de les normaliser.

    L'Afghanistan a une des plus fortes proportions de personnes handicapées au monde. Environ 80 % des Afghans ont un handicap. Cela se répercute sur le nombre de femmes à la tête des ménages, celles dont le mari a perdu ses jambes à cause d'une mine terrestre, par exemple, ce qui fait d'elles les seuls soutiens de famille. Vous en avez parlé un peu dans votre déclaration préliminaire, du nombre de femmes qui assurent la subsistance dans leur ménage.

    Nous savons qu'il y a une crise en Afghanistan à l'heure actuelle, mais j'espère que nous pourrons nous pencher sur la question des personnes handicapées et sur les conséquences qui en découlent pour les femmes et les filles appelées à subvenir aux besoins de leur famille.

    Merci, mais votre temps est écoulé.

    Nous revenons maintenant à M. Brunelle-Duceppe, pour deux minutes, puis à Mme Kwan, pour deux minutes également.

    Deux minutes, ce n'est pas beaucoup de temps.

    D'abord et avant tout, je tiens à remercier tous les témoins qui ont participé à la rencontre d'aujourd'hui. Leur participation est très importante.

    Je vais poser rapidement une question qui s'adresse à tous les témoins.

    Quelle serait votre recommandation absolue, celle que vous voudriez voir figurer en priorité dans le rapport du Comité?

    Je vous remercie de nous donner l'occasion de répondre à cette question très importante.

    D'après moi, les deux plus importantes suggestions que nous pourrions faire ont déjà été soulignées pendant la séance.

    La première serait d'abolir toutes les exigences liées aux documents à fournir qui relèvent vraiment de processus techniques. Par exemple, il ne faut pas s'attendre à ce que quelqu'un qui se trouve en Afghanistan puisse remplir des formulaires d'immigration alors qu'il est sans électricité ni Internet ou pendant qu'il est en train de se faire tirer dessus ou de se faire fouetter par les talibans. Il faut donc enlever ces processus.

    De plus, si l'on enlevait l'exigence selon laquelle quelqu'un doit absolument avoir le statut de réfugié, cela aiderait beaucoup. Bon nombre de Canadiens aimeraient faire sortir des gens de l'Afghanistan pour les amener ici, mais c'est impossible, puisque le statut de réfugié n'existe pas dans ce cas. C'est la deuxième suggestion.

    Quant à la troisième, je dirais qu'il faut entretenir une relation diplomatique avec les pays voisins, par exemple le Pakistan, et utiliser nos relations avec nos alliés pour avoir une présence sur le terrain et pouvoir offrir des portes de sortie aux Afghans.

    Merci beaucoup, monsieur Mirzad.

    Est-ce que vous avez...

     Merci beaucoup, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Votre temps est écoulé. Je suis désolé.

    Merci à tous les témoins.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Kwan, vous avez deux minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    En fait, j'aimerais poursuivre dans la même veine. Cette exigence d'un statut de réfugié reconnu par le HCR a quelque chose de prohibitif. Les gens ne peuvent pas obtenir cela. Le gouvernement devrait‑il lever cette exigence?

    J'aimerais entendre d'abord Mme Oates, puis M. Maley et enfin à Mme Nasiri.

    Oui, il faut lever cette exigence.

    J'ai entendu des gens raconter qu'ils essaient d'obtenir ce statut depuis des mois. Ils ont atteint un pays sûr — ou relativement sûr, en tout cas — comme le Pakistan et ils ne peuvent pas l'obtenir. Leurs visas vont arriver à échéance et ils devront rebrousser chemin. C'est très important.

    Merci.

    M. Maley, rapidement, puis Mme Nasiri.

    Je suis tout à fait d'accord.

    On nage dans l'absurde si la réinstallation au Canada ou en Australie, ou n'importe où ailleurs, dépend de l'efficacité bureaucratique et de la richesse ou de la pauvreté de ressources d'un organisme tiers. Il faudrait remplacer cela par un système beaucoup plus efficace.

    Madame Nasiri, allez‑y.

    Je suis entièrement d'accord avec mes deux collègues. L'effet serait considérable si on le faisait dès maintenant. La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés — je crois qu'il s'agit de l'article 25.2 — autorise le ministre à accorder des exemptions et, essentiellement, à accélérer le traitement des demandes des personnes en grave danger selon son jugement.

    Nous l'avons déjà fait, comme vous l'avez rappelé. Nous pouvons le refaire. C'est certainement nécessaire dans la situation actuelle.

    Monsieur Mirzad, vous avez parlé du rôle de l'État dans les parrainages privés. Les restrictions liées au Groupe des cinq... C'est impossible, parce qu'il faut obtenir le statut de réfugié pour présenter une demande. Le gouvernement devrait‑il ouvrir toutes les voies d'accès aux réfugiés parrainés par le secteur privé et lever l'exigence?

    Madame Kwan, votre temps est écoulé. Je comprends, mais je dois être très strict à ce sujet.

    Au nom de tous les députés, je tiens à remercier les témoins de leurs excellents commentaires. Si vous voulez soumettre quelque chose par écrit, n'hésitez pas à le faire.

    Aussi, au nom de tous les membres du Comité, je voudrais remercier la greffière, les analystes, les interprètes et, bien sûr, l'équipe technique d'être restés 15 minutes de plus pour nous aider.

    Merci. Bonne chance.

    La séance est levée.