OGGO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 6 mai 2004

0905

Le président (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.))

Mme Nycole Turmel (présidente nationale, Alliance de la Fonction publique du Canada)

0910

0915

0920

Le président

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

Mme Nycole Turmel

Mme Jacquie de Aguayo (conseillère juridique, Direction de la négociation collective, Alliance de la Fonction publique du Canada)

Le président

Mme Nycole Turmel

Le président

Mme Nycole Turmel

0925

Mme Lynne Yelich

Mme Jacquie de Aguayo

Mme Lynne Yelich

Mme Jacquie de Aguayo

Mme Lynne Yelich

Le président

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)

0930

Mme Nycole Turmel

0935

Mme Monique Guay

Mme Nycole Turmel

Mme Monique Guay

Mme Nycole Turmel

Mme Monique Guay

Mme Nycole Turmel

Mme Monique Guay

Mme Nycole Turmel

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)

Le président

Mme Nycole Turmel

0940

Le président

Mme Nycole Turmel

Le président

M. Marcel Proulx

Mme Jacquie de Aguayo

M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ)

M. Marcel Proulx

M. Roger Gaudet

Le président

M. Roger Gaudet

Le président

M. Roger Gaudet

Le président

Mme Nycole Turmel

0945

M. Marcel Proulx

Mme Nycole Turmel

M. Marc Pacek (représentant régional, Bureau régional d'Ottawa, Alliance de la Fonction publique du Canada)

M. Marcel Proulx

0950

M. Marc Pacek

Mme Nycole Turmel

M. Marcel Proulx

Le président

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)

Mme Nycole Turmel

M. Tony Tirabassi

Le président

Mme Nycole Turmel

M. Tony Tirabassi

Mme Nycole Turmel

M. Tony Tirabassi

Mme Nycole Turmel

M. Tony Tirabassi

Mme Nycole Turmel

M. Tony Tirabassi

Mme Nycole Turmel

0955

M. Marc Pacek

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Roger Gaudet

Mme Nycole Turmel

M. Roger Gaudet

Mme Nycole Turmel

Mme Monique Guay

Mme Nycole Turmel

Le président

Mme Lynne Yelich

1000

Mme Nycole Turmel

Mme Lynne Yelich

Mme Nycole Turmel

Le président

Mme Nycole Turmel

1005

Le président

M. Steve Hindle (président, Institut professionnel de la fonction publique du Canada)

Le président

M. Steve Hindle

1015

1020

1025

Le président

Mme Lynne Yelich

M. Steve Hindle

1030

Mme Lynne Yelich

M. Steve Hindle

Mme Lynne Yelich

M. Steve Hindle

Mme Lynne Yelich

M. Steve Hindle

Mme Lynne Yelich

M. Steve Hindle

1035

Mme Lynne Yelich

M. Steve Hindle

Mme Lynne Yelich

M. Steve Hindle

Le président

Mme Monique Guay

M. Steve Hindle

Mme Monique Guay

M. Steve Hindle

1040

Mme Monique Guay

M. Steve Hindle

Mme Monique Guay

M. Steve Hindle

Mme Monique Guay

M. Steve Hindle

Le président

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

M. Steve Hindle

M. Alex Shepherd

1045

M. Steve Hindle

M. Alex Shepherd

M. Steve Hindle

M. Alex Shepherd

M. Steve Hindle

M. Alex Shepherd

M. Steve Hindle

M. Alex Shepherd

M. Steve Hindle

M. Alex Shepherd

M. Steve Hindle

M. Alex Shepherd

M. Steve Hindle

M. Alex Shepherd

M. Steve Hindle

1050

M. Alex Shepherd

M. Steve Hindle

Le président

M. Marcel Proulx

M. Steve Hindle

1055

M. Marcel Proulx

M. Steve Hindle

Le président

M. Roger Gaudet

M. Steve Hindle

M. Roger Gaudet

M. Steve Hindle

M. Alex Shepherd

M. Steve Hindle

Le président

1100

M. Steve Hindle

Le président

CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

NUMÉRO 013

3^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 6 mai 2004

[Enregistrement électronique]

¿ (0905)

[Traduction]

Le président (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)): Bonjour.

Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 20 avril 2004, nous examinons aujourd'hui le projet de loi C-25, Loi prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles dans le secteur public et de protection des dénonciateurs.

Ce matin nous sommes très heureux d'accueillir Mme Nycole Turmel, présidente nationale de l'Alliance de la fonction publique du Canada. Nous avons hâte d'entendre vos observations concernant le projet de loi C-25.

Pourriez-vous nous présenter les collègues qui vous accompagnent? Je crois savoir que vous avez une déclaration liminaire à faire, et je sais que les membres du comité auront des questions à vous poser, alors je vous cède tout de suite la parole.

Mme Nycole Turmel (présidente nationale, Alliance de la Fonction publique du Canada): Merci beaucoup.

Je suis accompagnée ce matin de Marc Pacek de notre bureau régional ici à Ottawa, ainsi que de Jacquie de Aguayo du service de la négociation collective.

Je vais faire une partie de mon exposé en français, en l'occurrence la première partie.

[Français]

Au nom des 155 000 membres de l'Alliance de la Fonction publique du Canada, j'aimerais remercier le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de nous avoir invités à présenter nos observations sur le projet de loi C-25, la Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles.

Permettez-moi de dire clairement dès le départ que je ne me fais pas d'illusion sur l'adoption de ce projet de loi avant le déclenchement des élections et que j'espère sincèrement que le prochain gouvernement, qu'il soit dirigé par le premier ministre actuel ou non, décidera de le reprendre à zéro.

Je suis de cet avis pour trois motifs.

En premier lieu, en tant que syndicat luttant depuis 20 ans pour l'adoption de dispositions législatives visant la protection des dénonciateurs, nous ne pouvons appuyer un projet de loi qui donne l'illusion de les protéger.

En deuxième lieu, pour ce qui est de la protection des dénonciateurs, le projet de loi rejette d'une façon étonnante l'avis des travailleurs et travailleuses du secteur public et de leurs syndicats, celui de l'agent de l'intégrité de la fonction publique, comme il est énoncé dans son rapport annuel de 2002-2003, et même celui d'un groupe de travail spécial établi par le président du Conseil du Trésor qui avait pour mandat d'examiner les recommandations de l'agent de l'intégrité de la fonction publique.

En troisième lieu, malgré ses prétentions, je ne pense pas que le gouvernement souhaite sérieusement faciliter la dénonciation et protéger les dénonciateurs.

Après le dépôt du projet de loi C-25 le 22 mars, l'AFPC a soutenu que le projet n'était pas assez rigoureux et que le gouvernement n'offrait finalement que trop peu, trop tard. Pire encore, de notre point de vue, ce projet de loi pourrait même dissuader les travailleurs et travailleuses du secteur public de dénoncer des actes répréhensibles, actuellement ou plus tard, dans leur milieu de travail. Il s'agit là de l'aspect le plus important qui ne nous convient pas dans le projet de loi tel qu'il a été présenté en première lecture et celui que j'aborderai en premier lieu.

L'AFPC et d'autres affirment depuis longtemps que les travailleurs et travailleuses du secteur public devraient avoir le droit de divulguer de l'information à une tierce partie impartiale et indépendante. Le projet de loi C-25 ne remplit pas ce critère.

Selon l'article 11 du projet de loi, les travailleurs et travailleuses du secteur public fédéral doivent en premier lieu, dans la plupart des cas, dénoncer la situation soit à leur supérieur hiérarchique, soit à l'agent supérieur désigné dans le ministère ou l'organisme. On a donc tout simplement inscrit dans une loi la façon d'agir qui existe depuis toujours au sein du gouvernement du Canada. Cette pratique n'a pas fonctionné dans le passé, et on ne peut s'attendre à ce qu'elle ait plus de succès dans l'avenir. Ce que nous et bien d'autres voulions, et c'est ce qui devrait caractériser une loi efficace relative à la dénonciation, c'est la possibilité pour les travailleurs et travailleuses du gouvernement fédéral ayant connaissance d'actes répréhensibles de s'adresser immédiatement à une tierce partie indépendante et impartiale. Une telle façon de procéder est rigoureusement limitée par l'article 12, lequel en dit beaucoup sur les motifs du gouvernement.

C'est pourquoi nous exhortons le comité à modifier le projet de loi C-25 de manière à ce qu'un travailleur ou une travailleuse du secteur public ayant connaissance d'actes répréhensibles puisse s'adresser immédiatement, sans condition et sans entrave, au commissaire à l'intégrité de la fonction publique.

Il y a un deuxième point très important au sujet de la dénonciation: c'est l'indépendance du commissaire. Encore une fois, le projet de loi C-25 ne remplit pas ce critère.

Si une personne ayant connaissance d'un acte répréhensible décide de faire une dénonciation, elle doit avoir l'assurance que la personne ou l'institution qu'elle informe est indépendante et impartiale.

C'est surtout parce qu'il ne peut être indépendant et impartial que l'AFPC ne peut pas appuyer la création du poste de commissaire à l'intégrité du secteur public au sein du gouvernement. Je voudrais signaler qu'à toutes fins utiles, notre avis à ce sujet n'a rien à voir avec le titulaire actuel de ce poste ou avec le président du Conseil du Trésor, qui a créé le poste. Au contraire, je suis convaincue que le commissaire à l'intégrité du secteur public a travaillé de façon aussi indépendante que possible dans les circonstances et que le président du Conseil du Trésor lui a facilité la tâche.

¿ (0910)

Mais le problème demeure, et il l'emporte sur le reste. En effet, un poste qui fait partie du gouvernement ne sera jamais perçu par notre syndicat ni par nos membres comme un poste indépendant et nous ne pourrons jamais entièrement faire confiance à son titulaire.

Je ne saurais trop mettre l'accent sur ce point. Il est essentiel que la personne, l'organisme ou la commission chargé de protéger les dénonciateurs soit indépendant et impartial, ce qui ne peut être accompli que si le projet de loi C-25 prévoit l'établissement d'une commission indépendante dont le chef est un haut fonctionnaire du Parlement.

Il y a un deuxième point au sujet de l'indépendance, qui est lié à la structure administrative prévue dans le projet de loi C-25. Il est question d'un commissaire et non d'une commission. Il est mentionné à l'article 19:

19. Le ministre peut mettre à la disposition ducommissaire les cadres et agents de l’administrationpublique fédérale, les conseillers techniqueset professionnels, ainsi que les installationset fournitures nécessaires à l’exercice de sesattributions.

Il y a un troisième et dernier point au sujet de l'indépendance, soit la capacité des personnes chargées d'administrer les plaintes présentées par les dénonciateurs et de faire enquête de bien s'acquitter de leurs fonctions. Encore une fois, le projet de loi C-25 ne remplit pas ce critère.

Une entité dont l'attribution principale consiste à faire enquête sur des actes répréhensibles doit avoir la possibilité d'obtenir l'information et, à cette fin, elle doit absolument avoir le pouvoir d'assignation.

[Traduction]

Le projet de loi C-25, tel qu'il est actuellement formulé, prévoit la « protection des dénonciateurs », sauf si le dénonciateur « est l'auteur d'une dénonciation futile, vexatoire ou entachée de mauvaise foi » ou « et l'auteur d'une dénonciation faite à l'extérieur du régime prévu par la présente loi ou toute autre loi fédérale ». Cette partie du projet de loi nous inquiète, surtout en ce qui concerne le recours qui est à la disposition des dénonciateurs.

Des questions ont été soulevées au sujet de l'entité qui pourrait entendre les plaintes des dénonciateurs qui ont fait l'objet de représailles. Le gouvernement a décidé que les conseils des relations de travail, plutôt que le commissaire, sont mandatés à cette fin.

Étant donné les problèmes que j'ai déjà mentionnés, relativement à la structure administrative proposée pour le traitement des plaintes d'actes répréhensibles, je pense tout simplement que le commissaire n'aura ni les ressources, ni le pouvoir, ni l'indépendance nécessaire pour prendre des mesures en cas de représailles. C'est pourquoi et, dans les circonstances, nous appuyons la disposition du projet de loi prévoyant que ces questions soient examinées par les conseils des relations de travail. Il est vrai également que les conseils des relations de travail ont l'expérience des situations où des mesures disciplinaires déguisées ont été prises.

Permettez-moi de faire quelques observations au sujet de situations où les dénonciateurs pourront faite l'objet de mesures disciplinaires prévues par la loi.

Nous sommes très préoccupés du fait que nos membres pourront faire l'objet de représailles selon les alinéas b) et c) de l'article 9, ce qui contribuera à tempérer l'ardeur des dénonciateurs. Si on ne tient pas compte de la mauvaise foi mentionnée à l'alinéa b) de l'article 9, le travailleur ou la travailleuse ayant une information à communiquer doit se demander d'abord si cette information sera jugée ultérieurement être « futile » ou « vexatoire », auquel cas il ou elle pourrait être passible de mesures disciplinaires, « pouvant aller jusqu'au congédiement ».

Nous sommes d'avis que cette disposition contribuera à tempérer l'ardeur des dénonciateurs éventuels, étant donné que la travailleuse ou le travailleur moyen n'est pas toujours en mesure de juger si l'information qu'elle ou qu'il veut divulguer peut effectivement l'être. J'irai plus loin puisqu'à mon sens, les sanctions qui sont envisagées en cas de dénonciation faite de mauvaise foi doivent aussi être supprimées dans le projet de loi. Je suis de cet avis pour deux motifs. En premier lieu, la dénonciation ne sera pas habituellement du domaine public, de sorte qu'une dénonciation de mauvaise foi ne causera pas de problème au gouvernement. En outre, et c'est aussi important, le projet de loi doit sûrement avoir pour objectif d'encourager les gens à se manifester et non pas amener les dénonciateurs éventuels à s'interroger sur leur motivation réelle.

C'est pourquoi nous exhortons le comité à supprimer l'alinéa b) de l'article 9.

Nous sommes inquiets également de l'application de l'alinéa c) de l'article 9, puisque les fonctionnaires fédéraux qui ne divulguent pas de l'information en premier lieu dans leur ministère même seront passibles de mesures disciplinaires allant jusqu'au congédiement. Encore une fois ici, il appartient à chacun de déterminer dans quelles circonstances il peut contourner la structure interne du ministère ou de l'organisme et communiquer l'information directement au commissaire. Il s'agit encore une fois d'une façon de tempérer l'ardeur des dénonciateurs éventuels et une telle disposition ne devrait pas exister dans une loi sur la dénonciation.

En conséquence, nous exhortons le comité à supprimer l'alinéa c) de l'article 9.

Un dernier point au sujet des sanctions. La personne qui commet un acte répréhensible est passible d'une sanction prévue par la loi, de même que de mesures disciplinaires internes. De notre point de vue, s'il y a des représailles contre un dénonciateur, il s'agit d'un acte très répréhensible qui devrait être passible d'une sanction au-delà des mesures disciplinaires internes habituelles. Autrement dit, les représailles contre les dénonciateurs ne peuvent être exercées que par des personnes en autorité contre des personnes qui divulguent de l'information qui est d'intérêt public. Puisqu'il en est ainsi, l'auteur d'un acte consistant à exercer des représailles contre un dénonciateur devrait être passible d'une amende infligée par procédure sommaire.

Voilà donc mes préoccupations et observations principales relativement aux dispositions législatives du projet de loi C-25. Avant de conclure, toutefois, j'aimerais faire quelques observations générales au sujet de la différence entre la position du gouvernement, telle qu'elle est énoncée dans le projet de loi C-25, et la nôtre.

Je dépose devant le comité deux documents qui portent sur la protection des dénonciateurs. Le premier est un sondage mené par Environics Research Group auprès de répondants canadiens pour le compte de l'AFPC en septembre et octobre dernier, qui indique que 89 p. 100 des Canadiens veulent que leur gouvernement adopte des dispositions législatives qui protègent les dénonciateurs contre les représailles.

¿ (0915)

Le deuxième document est une lettre que j'ai envoyée au président du Conseil du Trésor le 23 février 2004. Dans cette lettre, en réponse au ministre qui sollicitait des propositions sur la façon de protéger les dénonciateurs pendant la période précédant l'adoption de la loi, nous avons recommandé que le gouvernement accepte de modifier les conventions collectives signées par l'AFPC et le Conseil du Trésor pour y intégrer une clause sur la dénonciation que nous avions déjà présentée au Conseil du Trésor. Cette clause se lit comme suit :

« Aucun-e employé-e ne doit faire l'objet de mesures disciplinaires ou d'autres sanctions, notamment, mais non exclusivement, la rétrogradation, la suspension, le congédiement, une pénalité financière, la perte d'ancienneté ou de possibilité d'avancement dans la fonction publique, parce qu'il-elle a dénoncé un acte ou une omission répréhensible, comme une infraction à une loi du Parlement, à une loi de l'assemblée législative d'une province, ou à un instrument adopté en vertu d'une telle loi; un acte ou une omission pouvant vraisemblablement causer un gaspillage important de fonds publics; un acte ou une omission pouvant mettre en danger la santé ou la sécurité du public ou l'environnement. »

J'insiste sur le fait que la réponse du Conseil du Trésor à ma lettre n'a pas été signée par le président du Conseil du Trésor, mais plutôt par les négociateurs du gouvernement à l'une des équipes de négociation de l'AFPC. Cette réponse était essentiellement un refus catégorique, ce qui laisse entendre, encore une fois, que l'engagement du gouvernement relativement à une loi sur la dénonciation est tout au plus de la poudre aux yeux. En fait, le projet de loi C-25 empêche expressément un dénonciateur ou une dénonciatrice, victime de représailles, de porter sa plainte en arbitrage (article 16). Pareille disposition rendrait inopérant le libellé de notre convention.

Je peux assurer le gouvernement et les membres du comité que nous maintiendrons cette revendication à la table des négociations, peu importe le sort du projet de loi C-25 ou toute autre disposition législative sur la dénonciation qui pourrait être présentée ou adoptée, parce que nous estimons qu'il est essentiel que les négociateurs aient un recours réel.

Je suis maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

¿ (0920)

Le président: Merci beaucoup.

Notre première intervenante sera Lynne Yelich.

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Merci.

J'ai une question sur la possibilité de mesures d'incitation. À votre avis, faut-il donner un incitatif aux éventuels dénonciateurs pour les encourager à se manifester, et dans l'affirmative, en quoi pourrait consister cet incitatif? Il est clair que le projet de loi renferme un certain nombre de dispositions qui doivent inspirer la crainte, mais j'aimerais savoir ce que vous avez à proposer à ce sujet-là?

De plus, les employés devraient-ils avoir l'obligation de se manifester s'ils sont témoins d'actes répréhensibles? Et comment définiriez-vous ce terme « acte répréhensible »?

Mme Nycole Turmel: Je vais commencer, et d'autres pourront éventuellement compléter ma réponse.

En ce qui nous concerne, nous estimons que le projet de loi renferme deux dispositions, soit les alinéas 9b) et c), qui n'encouragent pas les gens à dénoncer les actes fautifs, et il conviendrait donc à notre avis de supprimer ces deux paragraphes.

De même, il faut sensibiliser les employés et leur donner de l'information au travail afin d'expliquer la politique ou de leur expliquer ce en quoi consiste l'intérêt supérieur du public. De plus, les dénonciateurs qui se manifestent devraient bénéficier d'une protection intégrale. À cet égard, je proposerais qu'on y incorpore le libellé que nous voulions faire inscrire dans la convention collective, afin de nous assurer que tous les syndicats participent au processus. Voilà donc ma première réaction. Et enfin, dans le cas où une personne en autorité profiterait de sa situation pour exercer des représailles contre un dénonciateur, cette dernière devrait être punie et aussi être passible d'une amende.

De plus, comme nous l'avons déjà dit, le commissaire devrait à notre avis être mandaté pour recevoir la plainte, et aussi aiguiller les dénonciateurs. Par le passé, même si nous n'étions pas d'accord pour que les commissaires exercent toutes les responsabilités dans ce domaine, étant donné qu'ils n'étaient pas à même de protéger ces derniers, au moins ils pouvaient aiguiller quelqu'un vers le bon service, s'ils recevaient des plaintes liées à un grief ou une question de relation patronale-syndicale. Mais d'après le libellé actuel du projet de loi, ils n'auront plus ce droit.

Voilà donc pour ma première réaction.

Jacquie, voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Jacquie de Aguayo (conseillère juridique, Direction de la négociation collective, Alliance de la Fonction publique du Canada): Je voudrais simplement intervenir sur la question de savoir si les fonctionnaires devraient être tenus de divulguer des actes répréhensibles. À mon avis, il serait très difficile de faire respecter une telle disposition une fois que la loi serait en vigueur. Comme Mme Turmel vient de vous le dire, ce qu'il faut surtout faire dans ce contexte, c'est chercher à changer la culture de la fonction publique. Certaines parties du projet de loi exigent que la nouvelle Agence de gestion des ressources humaines dans la fonction publique du Canada s'efforce de changer la culture de la fonction publique par l'entremise de la sensibilisation, de la formation, et de la diffusion d'information sur les droits des employés. C'est ainsi qu'on réussira à encourager les fonctionnaires à se manifester.

Le président: Cette question a déjà été soulevée par d'autres, et elle me semble très importante. Si un employé sait que des actes répréhensibles, tels qu'ils sont définis dans le projet de loi, ont été commis, à votre avis, ce dernier ne devrait-il pas être tenu de les signaler au responsable approprié?

Mme Nycole Turmel: Par le passé, nous avons dit que celui qui veut dénoncer des actes de ce genre n'est pas protégé. Comment peut-il donc prendre le risque de se manifester? C'est tout à fait le contraire. L'expérience démontre que lorsqu'un employé a dénoncé de tels actes, il a été pénalisé.

Le président: Attendez une seconde. Supposons que l'employé soit tout à fait protégé. Ce qui compte ici c'est l'intérêt du public—pas seulement la protection de l'employé. À mon avis, vous devez vous prononcer sur le fait de savoir si l'employé devrait ou non avoir le choix de dénoncer de tels actes ou non.

Mme Nycole Turmel: À mon avis, l'employé devrait avoir le choix. Par contre, et Jacquie vient de faire cette remarque, grâce à la formation et à un changement de culture, ces actes seront dénoncés; les fonctionnaires se manifesteront. Mais cela prendra un certain temps, parce que leur environnement professionnel ne leur a pas fourni le soutien nécessaire jusqu'à présent. Il faut qu'ils aient le sentiment qu'ils peuvent le faire. Et je suis d'accord pour reconnaître qu'il faudra attendre un certain temps avant que les gens changent d'attitude. Mais en fin de compte, les fonctionnaires devraient à mon avis finir par accepter de le faire. Mais comme je vous l'ai déjà dit, il faut que certains changements s'opèrent avant qu'ils aient suffisamment confiance dans le système pour se sentir en sécurité.

¿ (0925)

Mme Lynne Yelich: L'un des témoins que nous avons reçu a proposé la création d'un mécanisme de renvoi obligatoire pour toute divulgation relevant de la responsabilité d'autres organismes, tels que la CFP. Êtes-vous d'accord avec cette proposition?

Mme Jacquie de Aguayo: Je ne suis pas sûre de bien comprendre la recommandation.

Mme Lynne Yelich: C'est-à-dire que le dénonciateur soit d'abord aiguillé vers... disons que si ça concernait la Commission de la fonction publique, ce dernier s'adresserait d'abord à la Commission de la fonction publique avant de s'adresser au commissaire.

Je voulais simplement que vous vous prononciez en public sur cette proposition.

Mme Jacquie de Aguayo: Si vous me demandez si on devrait partir du principe que celui qui divulgue l'acte fautif devrait être tenu de passer par tous les différents échelons hiérarchiques au sein de l'organisme ou du service où il travaille, je pense que Mme Turmel vous a déjà dit ce matin, que l'AFPC est d'avis que tel ne devrait pas être le principe de base.

Il devrait au contraire y avoir des mécanismes permettant à l'employé individuel de déterminer lui-même ce qui convient le mieux sans être pénalisé par la suite. Donc, dans la mesure où il existe une commission ou que par suite de ce changement de culture, certains employés ministériels sont désignés afin que les employés individuels puissent aussi s'adresser à de telles personnes pour divulguer des faits répréhensibles... disons que plus il y a de portes auxquelles peuvent frapper les employés qui ont quelque chose à divulguer, mieux ce sera. Mais nous estimons qu'il ne devrait pas être obligatoire de passer par la procédure hiérarchique interne. Telle n'est pas la bonne procédure en ce qui nous concerne.

Mme Lynne Yelich: On peut supposer qu'ils ont prévu cette possibilité-là pour permettre au responsable de déterminer si la plainte est liée à une question de relation de travail, une question de gestion ou d'autres actes répréhensibles. Tant que nous n'aurons pas défini le terme « acte répréhensible », serons-nous vraiment en mesure de proposer quelque chose en ce qui concerne les personnes auxquelles devraient s'adresser les dénonciateurs?

Voilà mon avis sur la question. Vous ou quelqu'un d'autre pouvez continuer, si vous voulez.

Le président: Mme Yelich a parfaitement raison de soulever la question. La définition du terme « acte répréhensible » qu'on retrouve dans le projet de loi est... D'ailleurs, il y a plusieurs termes de ce genre, par exemple « les cas graves de mauvaise gestion ». Je me suis toujours demandé ce qui distingue les cas graves de mauvaise gestion d'un cas moins grave? Où se trouve la ligne de démarcation? Cela ne vous inquiète-t-il pas?

L'autre notion est celle d'une « contravention grave » du code de conduite. Ne peut-on pas supposer qu'une contravention du code de conduite est aussi répréhensible qu'une contravention grave de ce même code? Je ne suis pas sûr de bien comprendre les nuances. Cela me paraît un peu vague. Et qu'est-ce qu'un « acte répréhensible »?

Je m'inquiète un peu—et je ne sais pas si d'autres sont du même avis—de la possibilité que votre position à ce sujet soit davantage liée à toute la question des griefs que peuvent déposer les employés et de représailles qui auraient pu être exercées, par opposition à des situations qui se produisent très rarement mais qui sont extrêmement graves. On pourrait citer l'exemple de M. Radwanski. Des cas de ce genre sont effectivement très grave.

Voilà pourquoi j'ai posé la question concernant l'obligation ou non de divulguer des actes fautifs. Si vous ne vous êtes pas encore demandé si cette définition « d'acte répréhensible » désigne uniquement les situations les plus graves, par opposition aux griefs des employés, peut-être pourriez-vous me dire si cela influence votre opinion sur l'obligation éventuelle des fonctionnaires de divulguer de tels actes dans l'intérêt du public?

Quoi qu'il en soit, je vais maintenant donner la parole à Mme Guay, et nous verrons plus tard si on ne peut pas essayer de mieux savoir de quoi on parle dans ce contexte.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Merci, monsieur le président.

Bonjour, madame Turmel. C'est avec plaisir que je vous revois. Nous avons déjà eu la chance de travailler ensemble.

C'est sûr que ce projet de loi devrait inciter les travailleurs et les travailleuses à faire des dénonciations s'ils sont conscients qu'il se passe quelque chose de répréhensible. Avant d'établir le système, avec un commissaire et ses employés, il faut changer la culture aussi. Dans la fonction publique, un changement de culture ne se fait pas si facilement. Il y aura un entre-deux.

Il est certain qu'il faut donner le plus possible de mordant à ce projet de loi pour qu'il puisse être efficace. Sinon, on fait cela pour rien. C'est clair pour tout le monde. Il ne faut pas que ce soit un projet de loi qu'on propose simplement pour se donner bonne figure à la veille d'une campagne électorale. On est très conscient de cela aussi. On en parle depuis longtemps d'ailleurs.

Vous parliez tout à l'heure de la dénonciation obligatoire. D'après moi, personne n'est mieux placé que l'employé pour savoir s'il peut dénoncer ou non une situation. Cela peut même mettre en danger sa carrière ou sa santé. Oui, ce doit être obligatoire, mais dans la mesure du possible. Nous ne sommes pas nécessairement toujours au courant de ce qui se passe dans la vie des gens. L'employé seul peut voir et décider à quel moment il pourra réagir. Ce n'est pas à nous d'en juger, mais à la personne qui sera concernée par cette situation.

Il est vrai qu'il faut dénoncer, mais il faut le faire dans la mesure du possible, dans les conditions le plus facilitantes possible aussi. Cela ne se retrouve pas nécessairement dans le projet de loi. Il faut regarder cela.

La question du commissaire a été soulevée à plusieurs reprises. La majorité des témoins qui ont comparu devant le comité veulent que le commissaire soit tout à fait indépendant, un peu comme la vérificatrice générale. Hier, le ministre me disait, avec toute la bonne volonté possible, et je ne l'en blâme pas, de regarder l'article 32. Or, l'article 32 dit:

32. Le ministre dépose un exemplaire durapport annuel et de tout rapport spécial préparéen vertu de l’article 30 devant chaque chambredu Parlement dans les dix premiers jours deséance de celle-ci suivant leur réception.

Cela leur donne dix jours pour tenter de modifier le rapport ou pour tenter de prendre des mesures. On ne le sait pas. On ne peut pas le savoir. En revanche, si c'est le commissaire qui le dépose directement, il n'a pas à vivre cette période. Il n'a pas non plus à faire face à un ministre et à lui dire qu'il doit déposer son rapport. Le ministre va en prendre connaissance, tout le monde le sait.

C'est clair que sur ce plan, la majorité des témoins veulent un commissaire qui soit indépendant.

Si vous avez des modifications à proposer, j'aimerais beaucoup que vous nous en donniez le plus possible pour aider le comité dans son travail en vue d'améliorer au maximum le projet de loi. J'aimerais aussi que vous nous donniez un peu d'information sur les agents supérieurs, dont vous n'avez pas beaucoup parlé. On nous a dit que c'étaient les agents supérieurs qui étaient parfois les mieux placés pour recevoir une plainte parce qu'ils sont au sein du ministère et sont déjà au courant de ce qui se passe.

Par contre, si quelqu'un veut faire une dénonciation pouvant impliquer l'agent supérieur, cela pose un sérieux problème. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

¿ (0930)

Mme Nycole Turmel: Je vais d'abord parler de l'obligation de dénoncer. Il s'agit en effet d'une décision personnelle. Sauf pour les situations qui ne se produisent qu'une fois--une dépense extraordinaire, qui est hors de la normale, par exemple--, bien souvent, le dossier se construit lentement. La personne est confrontée à la situation tous les jours et se demande si elle doit ou non procéder à une dénonciation, jusqu'à ce que cela devienne impossible à vivre.

Pour notre part, nous ne nous sommes pas précisément penchés sur cette partie. Notre première réaction est de dire non à la dénonciation obligatoire dans le contexte actuel. Aux alinéas 9 b) et c) du projet de loi, on dit que si la personne qui dénonce juge mal la situation et avance des choses qu'elle ne peut prouver ou qui posent un problème, elle pourrait encourir des représailles allant jusqu'au congédiement. Tant et aussi longtemps qu'une telle disposition existera, notre réaction sera de dire non à la dénonciation obligatoire. Vous remarquerez, en outre, que cela se trouve au début du projet de loi. Bien souvent, on ne lit pas un projet de loi jusqu'à la fin. Ainsi, en voyant cette disposition, on peut se demander pourquoi, dans de telles conditions, on ferait une dénonciation.

Ensuite, lorsqu'on parle des agents négociateurs et du rôle des syndicats, on ne nous octroie aucun droit, dans le sens où la personne ne peut pas faire de grief, entre autres par le biais de la convention collective. Cela ne nous aide ni à changer la culture ni à travailler conjointement à la formation. C'est dans ce sens que j'ai abordé cette question.

Notre deuxième point concerne les agents supérieurs. À notre avis, les dénonciateurs doivent pouvoir s'adresser tout de suite au commissaire. Je pense que le commissaire actuel a joué un rôle positif. Il a dit lui-même que, compte tenu du manque de protection et de la situation qui prévalait au gouvernement, les travailleurs et travailleuses ne venaient pas à lui. Par conséquent, on lui soumettait plus fréquemment des questions concernant les relations de travail, et il les redirigeait. C'est un rôle qu'il pouvait jouer.

On donne tout le pouvoir à une personne. Je suis contente d'apprendre que vous parlez d'une agence indépendante plutôt que de faire rapport à un ministre. Cela peut aider, mais il faut donner à la personne suffisamment de latitude pour faire son travail.

¿ (0935)

Mme Monique Guay: Merci.

Hier, on a passé au vote un projet de loi sur le harcèlement psychologique qui avait été présenté par ma collègue du Bloc québécois. Il va sans dire qu'il a été rejeté. Il reste que c'est un débat qu'il faut tenir.

La semaine dernière, j'ai pris la parole pour traiter de ce projet de loi, et une employée de la Chambre est venue me voir en pleurant. Elle m'a dit qu'elle pleurait en m'écoutant, parce qu'elle avait souffert de harcèlement pendant deux ans. Ces cas sont nombreux. Il peut s'agir d'employés ici, autour de nous. Je lui ai dit espérer que le débat se ferait et qu'on finirait par adopter des mesures.

Il n'y a pas de mesures sur le harcèlement psychologique dans le projet de loi, et j'aimerais savoir si vous aimeriez que de telles mesures soient adoptées.

Mme Nycole Turmel: En effet, et cela se rattache à ce que je mentionnais précédemment. Lorsqu'un employé décide de monter un dossier pour démontrer qu'il y a eu des abus, il arrive que ça se sache. C'est souvent avant même que la personne ait pu monter son dossier ou déposer sa dénonciation que survient le harcèlement. Dans ce sens, il existe en effet un danger de harcèlement, et cela se produit dans le contexte actuel. La personne se retrouve alors isolée, et on connaît les conséquences de cela.

Maintenant, est-ce que ce doit être inclus dans le projet de loi?

Pour notre part, nous voulons faire en sorte que par le biais de la négociation collective, nous obtenions une forme de protection. Le harcèlement psychologique est reconnu dans notre convention collective, et nous souhaitons élargir cette notion. Pour cette raison, nous sommes présentement en négociation. Nous voulons que toutes les formes de harcèlement soient reconnues.

De cette façon, il existerait une protection qui appuierait le projet de loi.

Mme Monique Guay: Aimeriez-vous que cette loi permette de travailler de concert avec le syndicat? Il faudrait qu'un lien se crée. Vous êtes bien placés pour cela, et je suis sûre qu'à l'échelle syndicale, vous recevez des plaintes. Cela nécessiterait une certaine implication, et il faudrait qu'un lien se crée de façon à ce que vous puissiez travailler de concert avec le commissaire.

Vous croyez que le commissaire devrait recevoir toutes les plaintes et ensuite dire aux personnes que telle ou telle plainte doit être soumise à tel service. Dans certains cas, il peut leur recommander de consulter leur syndicat. Les gens ne sont pas nécessairement au courant de toutes les technicalités. Il y a beaucoup de bonne volonté, mais il peut arriver qu'un employé d'un ministère ne sache vraiment pas où se diriger. S'il sait qu'il existe un commissaire qui est vraiment neutre, il pourra s'adresser à lui, et celui-ci pourra lui dire qu'il considère qu'il devrait s'adresser à une instance donnée. C'est déjà un premier pas.

À l'heure actuelle, ce n'est pas ce qui est prévu dans le projet de loi. Il faut que la personne passe par un agent supérieur. Or, on sait comment c'est tricoté serré dans les ministères. Ce n'est pas toujours facile d'être confronté à cela.

Mme Nycole Turmel: Je ne suis pas en désaccord avec vous, mais je veux quand même, comme nous l'avons mentionné, protéger la confidentialité du dossier. C'est clair pour nous. Cependant, en matière de prévention, de formation, de changement de culture, nous avons toujours dit et démontré que nous voulions travailler conjointement à changer les choses.

Mme Monique Guay: Sentez-vous qu'il y a vraiment une volonté de changer la culture? Vous pouvez me le dire. Ça change.

Mme Nycole Turmel: Je pense que c'est difficile, très difficile de changer les choses.

Mme Monique Guay: C'est à long terme.

Mme Nycole Turmel: L'ouverture devrait être là. Je pense que c'est très important qu'elle se fasse.

Une voix: Marcel!

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Elle ne peut pas dire non. C'est évident que c'est oui. C'est bien évident.

[Traduction]

Le président: Je me demande si l'un d'entre vous pourrait nous dire combien de temps environ il faudra pour changer la culture de la fonction publique. Si vous avez une réponse à cette question, cette information nous serait bien utile.

Mme Nycole Turmel: Je peux vous parler de ma propre expérience. Quand on veut changer quelque chose, ça prend très longtemps normalement. Mais quand on veut le faire...

Disons que dans un contexte où les responsables font preuve de leadership, démontrent qu'ils veulent opérer des changements, mettent les bonnes personnes au bon endroit, et collaborent avec tous les syndicats... C'est justement ça qui est difficile, parce que ce n'est pas ce qui se passe à l'heure actuelle. Chaque fois que nous voulons travailler en collaboration, c'est plus une question d'information que de véritable travail concerté. Je songe, par exemple, au programme d'apprentissage mixte auquel nous voulions participer. À l'heure actuelle, cette initiative est au point mort. Or le gouvernement a dépensé plusieurs millions de dollars pour lancer celle-ci.

¿ (0940)

Le président: Ce qui m'inquiète, c'est que d'après votre définition ou votre conception de ce en quoi pourrait consister un changement de culture, quand nous en serons là, il y a de fortes chances pour que nous n'ayons plus besoin de syndicats. Cela veut dire que nous aurons réussi à créer un monde parfait lorsqu'il n'y aura plus de syndicats.

Mme Nycole Turmel: Ce ne sera pas parfait; c'est plutôt que les employeurs pourront exercer un contrôle parfait. Ce n'est pas non plus ce que nous souhaitons.

Le président: Tout le monde serait heureux et on vivrait tous en harmonie.

Monsieur Proulx.

[Français]

M. Marcel Proulx: Thank you.

Bonjour, madame Turmel, et bonjour à vos collègues. C'est toujours avec grand plaisir que nous vous voyons et travaillons avec vous. Ne vous inquiétez pas, je ne vous poserai pas de questions sur les intentions du Bloc québécois dans ce cas-ci. On va supposer que c'est pour le bien-être des fonctionnaires.

Madame Turmel, vous savez que je m'intéresse beaucoup à tout ce qui touche à la fonction publique. Il y a quelques questions que j'aimerais vous poser pour mieux comprendre votre position et savoir où on doit faire des changements. D'ailleurs, à propos de changements ou d'interprétations, vous n'êtes certainement pas sans savoir que, le 27 avril, le ministre Coderre a témoigné devant ce comité. La fameuse question de la possibilité pour les employés de faire une dénonciation directement auprès du commissaire a été couverte en détail par M. Coderre. Selon lui, il n'y aurait aucun problème à ce que les employés puissent s'adresser directement au commissaire. Je reconnais avec vous que ce n'est pas tout à fait ce que le projet de loi laisse entendre. Il va donc falloir y apporter des améliorations, des changements.

C'est la même chose pour le sujet auquel vous avez touché tout à l'heure, celui de la protection de l'information. M. Coderre a déjà avisé le comité à cette même date, le 27 avril, qu'il y aurait des corrections et des amendements apportés par le gouvernement à ce sujet. Jusque-là, tout va bien.

Madame Turmel, j'aimerais entendre votre position quant aux incitatifs. On en a parlé brièvement tout à l'heure. Il y a différents niveaux d'incitatifs. On peut parler d'incitatifs mous, si vous voulez, c'est-à-dire d'incitatifs qui empêchent qu'il y ait des représailles. Mais il y a aussi des incitatifs beaucoup plus directs comme des récompenses monétaires ou des choses comme celle-là. Quelle est la position de l'Alliance de la Fonction publique du Canada sur la question des incitatifs, madame Turmel?

[Traduction]

Mme Jacquie de Aguayo: Je pense que la position que nous avons énoncée...

[Français]

M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ): Quand on voit quelque chose de mal, on le dénonce tout de suite.

M. Marcel Proulx: Monsieur le président, j'ai posé la question au témoin. C'est l'opinion de l'Alliance de la Fonction publique que je veux, pas celle du Bloc québécois. Je sais qu'eux vont avoir une opinion pour...

M. Roger Gaudet: Ce n'est pas un vote, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Non. J'ai votre nom sur ma liste, et vous pourrez intervenir après M. Tirabassi.

[Français]

M. Roger Gaudet: J'avais un rappel au Règlement. Nous ne sommes pas ici pour faire de la politique, nous sommes ici pour étudier un projet de loi. Il devrait être capable de comprendre cela. Je ne suis pas venu ici pour me faire parler de politique. S'il veut qu'on en parle, on va en parler, monsieur le président. Vous allez m'excuser, mais un « ti-coune » comme cela, ce n'est pas fort!

[Traduction]

Le président: À l'ordre, monsieur Gaudet. À l'ordre, s'il vous plaît.

[Français]

M. Roger Gaudet: J'ai un rappel au Règlement. Je n'ai jamais voulu faire de politique. Vous siégez avec moi depuis assez longtemps pour savoir que je n'ai jamais fait de politique. Ça ne marchera pas comme ça, c'est certain.

[Traduction]

Le président: M. Proulx a posé une question au témoin. Je comprends que vous voulez exprimer vos vues sur la question, et vous êtes justement sur la liste d'intervenants, mais je préfère entendre la réponse du témoin. Nous entendrons vos observations quand ce sera votre tour.

Je comprends qu'il va y avoir des désaccords, mais il faut respecter les différences d'opinion qu'il peut y avoir entre députés.

J'invite donc le témoin à répondre.

[Français]

Mme Nycole Turmel: Merci. Notre syndicat n'a jamais été d'accord à ce qu'on donne des récompenses. Je pense que c'est par l'éducation, la sensibilisation, la transmission du message et en assurant un milieu de travail sain que l'on peut amener les gens à dénoncer les irrégularités quand elles se produisent. Si on donne une récompense à quelqu'un, cela peut nous amener à avoir des doutes sur les intentions réelles de cette personne. Pour cette raison, je ne suis pas d'accord sur cela.

Par contre, selon nous, si une personne en situation d'autorité a abusé de son pouvoir et exercé des représailles contre une personne qui a voulu dénoncer quelque chose et que cela a été démontré, cette personne en situation d'autorité devrait être punie, que ce soit au plan monétaire ou en termes de carrière. C'est notre position.

Pour répondre à votre question, je dirai que nous ne sommes pas d'accord sur l'idée de donner des récompenses, que ce soit pour une dénonciation ou pour avoir fait du bon travail. Des augmentations de salaire et de bonnes conditions de travail devraient récompenser cela.

¿ (0945)

M. Marcel Proulx: Madame Turmel, j'aimerais qu'on parle de votre suggestion d'éliminer l'alinéa 9b) du projet de loi. Rien dans le projet de loi n'empêche un employé de la fonction publique d'être l'auteur anonyme d'une dénonciation. Cela veut dire qu'un fonctionnaire pourrait fournir de la documentation, de l'information au commissaire ou à ses supérieurs dans ce qu'on appelle communément une enveloppe brune et dans un tel cas, autant le supérieur que le commissaire doit agir et faire une vérification minimale pour savoir si cette dénonciation est fondée ou non.

Si nous éliminons l'alinéa 9b), comment ferons-nous pour éviter les dénonciations frivoles ou entachées de mauvaise foi? Vous en connaissez, j'en connais et ma collègue en connaît. Nous, les députés, recevons des bribes d'information selon lesquelles un tel ou une telle a fait ceci ou cela et, dans le fond, on s'aperçoit parfois rapidement--parfois plus rapidement que d'autres--que c'est une question de vengeance et de jalousie. Ces choses se passent pour toutes sortes de raisons, bien humaines. Comment pourrions-nous éviter que cela se passe ou comment pourrions-nous au moins tenter de décourager les gens de faire cela?

Mme Nycole Turmel: Le commissaire à l'intégrité a mentionné, au cours des discussions que nous avons eues avec lui, que, bien souvent, cela était lié à des problèmes de relations de travail. On ne savait plus où aller et on essayait donc de trouver d'autres moyens. Par conséquent, si on améliore les relations de travail, on peut régler une partie du problème.

Par contre, quelqu'un qui décide d'être l'auteur d'une dénonciation sait très bien que même si l'information demeure confidentielle à l'intérieur du comité ou du groupe de travail, il y a des difficultés. Par conséquent, cette personne y pense deux fois avant de dénoncer quelque chose. C'est pourquoi nous ne considérons pas que l'alinéa 9b) puisse être utile et aider la personne à s'enquérir des autres recours disponibles. C'est ma réponse.

Il existera toujours des enveloppes brunes, peu importe que vous adoptiez la loi ou que vous ne l'adoptiez pas. Le commissaire fera-t-il enquête sur le contenu de l'enveloppe brune? Il aura à décider de cela à ce moment-là, tout comme nous devons le faire quand nous en recevons une. C'est ce qu'il doit faire. À ce stade-ci, nous ne croyons pas, compte tenu du fait qu'il doit y avoir un changement de culture et une démonstration de leadership, que ceci va aider.

M. Marc Pacek (représentant régional, Bureau régional d'Ottawa, Alliance de la Fonction publique du Canada): Puis-je ajouter quelque chose? Cela relève du rôle du commissaire que de dire qu'une plainte est non fondée et de ne pas faire enquête.

Donc, si des plaintes sont frivoles ou faites de mauvaise foi, finalement, le fonctionnaire qui fait la dénonciation se reporte au commissaire, qui lui dit qu'il n'a tout simplement pas raison de poursuivre cette ligne de pensée. À ce moment-là, il n'y a aucun risque pour la fonction publique ou pour la réputation de la fonction publique.

L'effet pervers de cette disposition de la loi est qu'elle va décourager les gens de faire des plaintes.

M. Marcel Proulx: De crainte que leur plainte soit jugée...

¿ (0950)

M. Marc Pacek: De crainte d'être congédiés si leur plainte est jugée frivole ou de mauvaise foi.

Mme Nycole Turmel: Le fait qu'une seule personne ou un seul bureau reçoive la plainte peut aider. Quand on doit passer par la voie hiérarchique à l'interne, il y a plus de risque que cela s'ébruite.

M. Marcel Proulx: Merci.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Tirabassi, qui sera, enfin, suivi de M. Gaudet.

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Moi, aussi, je voudrais souhaiter la bienvenue à la présidente de l'Alliance de la fonction publique du Canada et aux membres de sa délégation qui comparaissent devant le comité aujourd'hui.

Lorsqu'il a comparu devant le comité, le président du Conseil privé nous a indiqué qu'au moment de la rédaction du projet de loi—et il en a parlé plusieurs fois, non seulement en répondant aux questions des membres, mais dans sa déclaration liminaire—il y a eu de grandes consultations et on a demandé l'avis d'un groupe de travail. Je ne sais pas trop, toutefois, quelle a été la composition de ce groupe. Je voudrais d'abord vous demander si vous avez participé au travail de ce groupe, en tant que présidente du plus grand groupe d'employés de la fonction publique. On peut supposer que vous étiez membre de ce comité ou de ce groupe de travail.

Mme Nycole Turmel: De quel comité parlez-vous?

M. Tony Tirabassi: Il semble qu'il y ait un groupe de travail dont les membres aient pu commenter le projet de loi et essayer de cerner les principes sur lesquels il devait se fonder.

Le président: Vous parlez du groupe de travail de M. Keyserlingk et du professeur Kernaghan.

Mme Nycole Turmel: Nous n'y avons pas du tout participé.

M. Tony Tirabassi: Vous avez été consultée?

Mme Nycole Turmel: Non. M. Keyserlingk est venu plusieurs fois faire des exposés à l'AFPC, à une réunion de notre conseil d'administration. Je sais aussi qu'il a rencontré les agents négociateurs à un moment donné. Mais on ne nous a pas demandé notre avis.

M. Tony Tirabassi: Donc, l'AFPC n'a aucunement été consultée au sujet de ce projet de loi.

Est-ce qu'on vous a invitée à participer?

Mme Nycole Turmel: D'après mon souvenir, non.

M. Tony Tirabassi: Ce n'est certainement pas la réponse qu'on m'a...

Mme Nycole Turmel: Permettez-moi d'apporter une petite précision, car je me souviens effectivement de certains éléments, que j'ai mentionnés dans mon exposé. À un moment donné, nous avons rencontré M. Alcock. Nous étions en négociation, certains d'entre nous qui siégeons à l'exécutif du Conseil national mixte, et M. Alcock nous a fait savoir qu'il examinait la possibilité de déposer un projet de loi, mais qu'il savait que cela ne pourrait pas se faire immédiatement et il nous demandait donc de nous faire part de nos commentaires sur les mécanismes à prévoir pour protéger les dénonciateurs. C'est pour cette raison que je lui ai écrit une lettre lui indiquant que nous étions prêts à en discuter immédiatement, même en l'absence d'une nouvelle entente avec le Conseil du Trésor concernant nos revendications, en vue justement de nous assurer que les dénonciateurs seraient protégés et que cet engagement serait bien ferme. Ma participation n'est pas allée plus loin que cela. Et la réponse qu'on m'a faite était non.

M. Tony Tirabassi: Je voudrais citer le texte de votre exposé de ce matin à la page 5, au deuxième paragraphe, première phrase :

En outre, et c'est aussi important, le projet de loi doit sûrement avoir pour objectif d'encourager les gens à se manifester et non pas amener les dénonciateurs éventuels à s'interroger sur leur motivation réelle.

Cette même observation nous a déjà été faite à maintes reprises, et donc vous n'êtes pas la seule à avoir soulevé cette question dans votre exposé. Ne pensez-vous pas que l'objectif premier du projet de loi devrait être d'assurer de meilleurs services à la population canadienne et de rehausser l'efficacité de la fonction publique en général, que ce soit au niveau d'un service particulier ou tout simplement par l'exercice d'une plus grande prudence financière? J'aimerais connaître votre réaction.

Mme Nycole Turmel: Si je vous ai bien compris, je dirais, en guise de réponse—d'ailleurs, je l'ai déjà dit à maintes reprises—que notre rôle en tant que syndicat consiste à travailler avec les membres que nous représentons. Par contre, le rôle du gouvernement et des fonctionnaires est de servir les Canadiens sans qu'il y ait de conflit d'intérêts. Voilà qui nous semble bien clair. Voilà en quoi consiste leur rôle, et nous souhaitons que les fonctionnaires disposent donc de tous les outils appropriés pour leur permettre de jouer ce rôle.

Mais pour que cela puisse se faire et pour que les fonctionnaires puissent se sentir à l'aise dans leur environnement de travail, ils doivent se sentir en sécurité et avoir le sentiment qu'on leur donne les conseils et les outils qui vont leur permettre de jouer ce rôle. S'ils sont témoins d'actes répréhensibles au sein de la fonction publique mais ne se sentent pas en sécurité, comment pourront-ils jouer ce rôle et comment arriveront-ils à bien servir la population en général?

¿ (0955)

M. Marc Pacek: Si le projet de loi a pour objet de rehausser l'efficience et l'efficacité de la fonction publique, il faut absolument prévoir un mécanisme qui permette aux travailleurs de dénoncer les cas de gaspillage de fonds publics et de mauvaise gestion.

M. Tony Tirabassi: Absolument.

[Français]

Le président: Monsieur Gaudet.

M. Roger Gaudet: Merci, monsieur le président.

M. Tirabassi a posé la question que je voulais poser. Dites-vous bien qu'ils ne vous ont jamais demandé votre opinion sur le projet? J'ai ici les noms des membres du groupe de travail qui ont écrit à M. Coderre, et personne de la fonction publique n'a travaillé là.

Je pense que ce sont tous des gens à la retraite, comme M. Denis Desautels, Hélène Beauchemin, Kenneth Kernaghan, etc. Si vous voulez l'avoir, monsieur Proulx, je peux vous le passer.

Je suis content que vous nous ayez dit qu'ils ne vous avaient pas demandé votre opinion. Quel serait pour vous le meilleur organigramme pour les dénonciateurs?

Quand on regarde ce qui se passe dans le système parlementaire, on voit qu'il faut l'améliorer. On sait ce qui s'est passé dernièrement. Personne n'est au courant de quoi que ce soit, du premier échelon du gouvernement jusqu'au dernier. On n'est au courant de rien et tout se perd dans les... Il faudrait peut-être, comme vous dites, un organigramme bien stylé. Même la vérificatrice générale n'est pas capable de tout savoir, et elle est censée être libre.

Il faut faire attention et se demander où le nouveau projet de loi C-25 peut nous mener. Le projet de loi doit protéger les dénonciateurs et non le gouvernement. De la façon dont le projet de loi est libellé maintenant, il protège le gouvernement. Je voudrais avoir votre opinion à ce sujet.

Mme Nycole Turmel: Pour nous, il est très clair que la personne doit avoir le droit d'aller directement au commissaire. Quant à l'organigramme, je ne veux pas m'aventurer sur la question de savoir comment le commissaire doit établir sa façon de procéder et de quelle manière il peut donner accès aux personnes qui veulent le consulter.

Comme on le sait très bien, c'est toujours un problème de communication, d'information. Il faut savoir comment cette information est disséminée et comment une personne peut y avoir accès sans être obligée de faire 56 démarches pour l'obtenir.

Dans le projet de loi tel qu'il existe actuellement, c'est le ministre qui aura la possibilité de... On est très clair: on ne dit pas que le ministre « doit », mais qu'il « peut », à la demande du commissaire, fournir les cadres et l'organisation qu'il veut.

Je peux comprendre qu'on doit avoir une certaine limite et un cadre pour déterminer le budget, mais dans ce cas-ci, on dit que c'est le ministre qui va décider et qui pourra donner les ressources. Il pourrait donc y avoir un bureau d'une personne. Je ne pense pas que ce serait très efficace.

Donc, je ne veux pas m'aventurer à parler du nombre de personnes, du cadre et ainsi de suite, mais au moins...

M. Roger Gaudet: Vous vous êtes plutôt penchés sur la question de l'indépendance du commissaire.

Mme Nycole Turmel: Oui, il doit être très indépendant.

Mme Monique Guay: Mais il ne peut pas choisir son personnel.

Mme Nycole Turmel: Il ne peut pas le choisir, mais j'imagine que, comme tout gestionnaire, il doit avoir un mot à dire dans la façon de procéder à la dotation. Il faut que ce soit ouvert et transparent, comme d'habitude.

[Traduction]

Le président: Madame Yelich.

Mme Lynne Yelich: Je me dis qu'il faut essayer de faire la distinction entre un grief lié aux relations de travail et un acte répréhensible. À mon avis, tant que nous n'aurons pas une bonne définition de ces deux éléments...

De plus, nous avons reçu hier un témoin qui est également victime—c'est-à-dire une dénonciatrice—et elle nous a dit exactement la même chose, à savoir qu'on ne l'avait pas non plus invitée à présenter ses vues au groupe de travail. Alors, je me dis qu'il faudrait presque tout recommencer à zéro—c'est-à-dire laisser tomber ce projet de loi, et rencontre les syndicats et les véritables dénonciateurs. Mais ça, c'est une question qu'il faut sans doute poser au ministre.

Pour ce qui est du harcèlement psychologique, comment vous définiriez ce terme? On parle de la nature humaine. Ne pensez-vous pas que ce genre de chose soit davantage lié aux relations de travail? Il me semble qu'après la révélation d'un acte répréhensible, comme dans le cas de Radwanski, là on peut s'apercevoir qu'il y a eu du harcèlement. Mais si nous souhaitons que les cas de harcèlement soient visés par ce projet de loi, je dois dire qu'en ce qui me concerne, ce serait un peu inquiétant, parce que ce terme est indéfinissable. Certains de ces éléments sont indéfinissables. Nous n'arrivons même pas pour le moment à définir le terme « acte répréhensible »; comment donc peut-on en arriver à une définition du « harcèlement psychologique »?

Je me demande si c'est vraiment ça que nous visons. Est-ce que cela aura pour résultat de limiter notre travail? Parce qu'en réalité, ce que nous visons vraiment, ce sont les cas graves de mauvaise gestion. Y a-t-il un risque que ces dispositions nous amènent à faire enquête sur des situations qui résultent en réalité d'un problème de relations de travail? Voilà ce qui m'inquiète. Bon nombre de vos arguments sont très importants et tout à fait justes, mais au fond, ce que nous visons dans ce projet de loi, ce sont les cas graves de mauvaise gestion—c'est-à-dire, des cas du genre de Radwanski.

Je vais donc vous poser la question : combien de fonctionnaires relèvent de votre responsabilité, et à votre avis, combien de cas de ce genre pourraient se présenter en une année? Que feriez-vous? Supposons que vous soyez l'agente de l'intégrité. À votre avis, vous auriez à traiter combien de cas?

À (1000)

Mme Nycole Turmel: Je peux simplement vous parler de ce que j'ai entendu dire de la part d'autres personnes, et donc, je ne me fonde pas vraiment sur mon expérience personnelle.

Je devrais, cependant, vous parler de notre expérience. À un moment donné—je ne me rappelle plus en quelle année—nous avons établi un numéro sans frais justement pour ce genre de chose. Nous avons dit aux membres : « Si vous ne voulez pas dénoncer quelqu'un, et nous comprenons très bien que vous ne souhaitez pas le faire, appelez plutôt notre bureau ». Ce numéro sans frais était accessible dans toutes les régions du Canada.

Au début nous avons reçu beaucoup d'appels où on nous parlait de problèmes syndicaux-patronaux, où les gens nous demandaient à qui s'adresser pour déposer un grief, et ce genre de choses, mais au bout d'un an, on ne nous adressait plus beaucoup de cas. Pour l'agent de l'intégrité, ce sera sans doute pareil. Au moment de faire le changement, de diffuser l'information, et de faire tout le reste—à condition que vous en fassiez une bonne publicité—ce sera assez occupé. Après ça, la situation évoluera, mais j'espère que d'ici là, la situation aura à ce point évolué qu'il n'y aura plus beaucoup de cas à traiter.

Je ne peux pas répondre à votre question sur le nombre de cas auxquels on peut s'attendre. J'espère que celui de M. Radwanski sera le seul que le gouvernement aura jamais à connaître. Ce n'est bon pour personne. Mais aussi, je sais qu'il pourrait y en avoir d'autres.

Pour ce qui est du nombre de fonctionnaires, nous représentons 155 000 membres, et ce chiffre comprend aussi les sociétés de la Couronne et les autres organismes gouvernementaux. Donc, ce projet de loi influera sur des employés autres que ceux qui travaillent strictement pour le gouvernement. Nous sommes bien d'accord pour dire qu'il faut étendre ces dispositions aux employés autres que ceux relevant du Conseil du Trésor.

Mme Lynne Yelich: C'est très bien. Je ne vais rien dire de plus, si ce n'est de répéter que le témoin que nous avons reçu hier, Joanna Gaultieri, nous a dit qu'on n'a jamais demandé son avis. Elle a écrit une lettre au groupe de travail, mais elle n'a reçu aucune réponse et on ne lui a pas non plus demandé son opinion. J'aimerais que le public le sache. On n'a pas cherché à recueillir ses vues, malgré ses connaissances juridiques approfondies dans ce domaine. À mon sens, ce sont justement des gens comme elle qui devraient nous aider à rédiger un projet de loi de ce genre.

Mme Nycole Turmel: Vous avez posé une question au sujet du harcèlement. Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, ce projet de loi ne sera pas adopté avant que les élections ne soient déclenchées. Si des consultations sont organisées par la suite dans le cadre d'un véritable processus de consultation, nous pourrons revenir sur tous ces débats et déterminer si cela doit ou non être obligatoire. Nous avons pour le moment une première réaction. Elle pourrait rester inchangée. Le harcèlement devrait-il être inclus? Qu'est-ce qui devrait être inclus dans ce projet de loi? Comment pouvons-nous travailler ensemble pour changer la culture et tout le reste? Pour le moment, c'est la seule démarche que nous puissions proposer.

Le président: Je pense que c'est justement le moment de mettre un terme à la discussion.

Je partage les préoccupations du comité en ce qui concerne le processus de consultation, qui ne semble pas avoir été aussi exhaustif qu'il aurait dû l'être.

Si vous souhaitez obtenir des copies du rapport du groupe de travail, soit le rapport de M. Keyserlingk, je suis sûr que le greffier pourrait vous en obtenir des copies pour que vous puissiez l'examiner. Je sais que vous suivez les discussions du comité par l'entremise des comptes rendus de nos délibérations. Mais nous aimerions que vous puissiez bénéficier de la réflexion d'autres personnes qui ont peut-être une conception légèrement différente du modèle qui devrait être adopté. En fin de compte, il s'agira évidemment de négocier les dispositions fondamentales du projet de loi de façon à répondre aux intérêts du public tout en assurant la protection appropriée à tous les intervenants clés.

Mme Nycole Turmel: Je vous remercie pour vos observations, et je suis d'accord pour dire que nous devrions être consultés. Mais si vous faites des recommandations, je vous suggérerais de vous assurer de prévoir un échéancier. Nous ne voulons pas que cette loi sur la dénonciation soit retardée. Nous voulons être sûrs que les travailleurs seront protégés. Merci donc de votre compréhension.

À (1005)

Le président: C'est entendu.

Merci infiniment à vous tous de votre présence.

Nous allons maintenant suspendre la séance pendant quelques minutes pour permettre aux prochains témoins de s'installer.

À (1005)

À (1012)

Le président: Nous reprenons notre examen du projet de loi C-25.

Nous sommes ravis d'accueillir parmi nous le président de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, M. Steve Hindle.

Bienvenue, monsieur Hindle. Veuillez donc nous présenter votre collègue. Nous croyons savoir que vous avez un exposé liminaire à faire. Je suis sûr que les membres auront des questions à vous poser, et je vous cède donc tout de suite la parole.

M. Steve Hindle (président, Institut professionnel de la fonction publique du Canada): Merci, monsieur le président.

Je suis accompagné aujourd'hui de Bob McIntosh. Il est conseiller de direction auprès du président de l'institut, et a plus de 30 ans d'expérience des relations de travail à la fois au sein de l'administration fédérale et des provinces.

Avant de commencer mon exposé, je voudrais simplement signaler à ceux qui voudraient suivre le texte de notre mémoire que je vais commencer à la page 6. Vous remarquerez que ce mémoire propose des projets d'amendements qui, à notre avis, permettront de donner suite à nos recommandations.

Monsieur le président, je suis à votre disposition, et donc ce sera à vous de voir si vous voulez que je lise le texte des amendements proprement dits, ou si je devrais me contenter de présenter le texte de notre mémoire.

Le président: Je pense que vous pouvez vous contenter de nous présenter le mémoire. Ainsi nous pourrons utiliser plus efficacement le temps qui nous est imparti.

M. Steve Hindle: Je suis d'accord. D'ailleurs, ce sera peut-être plus clair.

L'Institut professionnel de la fonction publique du Canada se réjouit d'avoir la possibilité de s'adresser au comité aujourd'hui au sujet de cet important projet de loi. L'Institut a déjà fait des exposés devant des comités parlementaires sur cette importante question et nous espérons sincèrement assister sans plus tarder à la matérialisation de mesures de protection à l'intention des employés de la fonction publique qui ont le courage de dénoncer des actes répréhensibles dans le secteur public.

Depuis 1920, l'Institut défend les intérêts des professionnels oeuvrant au sein de l'administration publique fédérale. Nous savons que bon nombre de nos 49 000 membres, des scientifiques et des professionnels, sont témoins dans le cadre de leur travail d'actes répréhensibles. Cette réalité, ainsi que notre expérience dans la représentation de nos membres qui ont signalé par le passé des actes fautifs et une mauvaise gestion, nous incite à faire les recommandations suivantes.

L'Institut a fait état, documents détaillés à l'appui, des mesures disciplinaires et des pertes d'emploi qui ont miné la vie et les carrières de certains de ses membres. Ceci s'est produit même si ces derniers ont agi conformément à l'éthique et à leurs obligations envers le public en divulguant des actes répréhensibles.

Rien de ce qui a été entrepris jusqu'à ce jour n'a réussi à redresser les torts qui leur ont été causés. De fait, dans le rapport qu'il a remis au président du Conseil privé, le groupe de travail sur la divulgation des actes fautifs souligne le profond cynisme et le manque de confiance qui prévalent à l'égard des politiques et directives actuelles visant à faciliter la dénonciation d'actes répréhensibles et à protéger les dénonciateurs. Les événements récents démontrent que ces mesures ne suffisent pas pour établir le climat de probité que le gouvernement prétend vouloir instaurer.

Le 11 mars 2004, le Comité permanent des comptes publics a reçu les témoignages de M. Allan Cutler, un membre de l'Institut et un fonctionnaire qui compte 29 ans de service dans la fonction publique. Ce n'est pas nécessaire de vous raconter à nouveau les détails de l'expérience personnelle de M. Cutler, mais le fait qu'un fonctionnaire d'expérience au dossier exemplaire ait dû subir huit ans de rudes épreuves pour s'être bien acquitté de son devoir en matière de protection de l'intérêt public démontre hors de tout doute que le statu quo est inacceptable et que le simple respect de politiques qui mettent l'accent sur des mécanismes ministériels internes ne protège personne en fin de compte, hormis ceux qui sont impliqués dans des actes répréhensibles.

Dans son rapport, le groupe de travail sur la divulgation des actes fautifs fait 34 recommandations qui renforcent l'application des principes de l'intégrité et de la responsabilité dans la gestion gouvernementale et appelle à la codification de ces principes dans une loi.

Le 24 février, l'Institut a soumis un mémoire au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires appuyant les travaux et les recommandations du groupe de travail, dans l'espoir que le rapport de ce dernier serve de point de départ à l'élaboration d'une loi.

Compte tenu des pressions exercées par le public en faveur d'une nouvelle norme de responsabilisation, le gouvernement pourrait profiter de l'occasion pour établir un cadre législatif appelé à servir de modèle aux autres démocraties parlementaires. Pareille décision indiquerait clairement et sans équivoque à la population canadienne que son gouvernement est sérieux lorsqu'il s'agit de l'intégrité de la fonction publique et qu'il mérite donc la confiance des Canadiens.

Toutefois, le projet de loi C-25 adopte l'approche contraire. Au lieu de rendre possible la dénonciation des actes répréhensibles, les éléments clés d'une loi efficace en sont évacués et on se retrouve avec une structure lourde et astreignante qui contrôle et alourdit toute la procédure entourant la dénonciation d'actes répréhensibles au sein du gouvernement. Seul le leadership du Parlement saura créer un environnement renouvelé en matière d'éthique dans la fonction publique. Malheureusement, ce leadership est absent dans ce projet de loi.

L'Institut espère que ces recommandations indiqueront la voie à suivre pour corriger ce problème et aideront à restaurer la confiance des Canadiens dans l'intégrité de leur gouvernement.

La première recommandation concerne l'article 2, sous la rubrique « Définitions ». Elle vise à élargir l'interprétation et la définition du terme « secteur public ». Dans le but de protéger l'intérêt du public et les membres de l'Institut qui travaillent dans divers ministères, organismes et sociétés d'État, il est essentiel que cette loi ait la plus vaste portée possible.

Des exemples récents d'actes répréhensibles mettant en cause des ministères et sociétés d'État démontrent qu'une organisation créée dans le but d'assumer un rôle ou d'exécuter une fonction au nom du gouvernement canadien devrait être régie par cette loi. En accord avec l'esprit de cette loi, les exclusions devraient être limitées aux seules personnes dont les fonctions justifient clairement le bien-fondé d'une exclusion, entre autres pour les raisons invoquées au paragraphe 8(1) de la Loi sur la protection de l'information mentionnée à l'article 14 du projet de loi.

Chaque décision visant à soustraire un poste à l'application de cette loi doit avoir comme pendant le droit à la protection contre des représailles et le droit du public à la responsabilité gouvernementale.

À (1015)

Par conséquent, chacun des fonctionnaires ainsi exclus doit pouvoir recourir à une protection et à une procédure de dénonciation semblable et tout aussi complète. La loi ne devrait pas prévoir l'exclusion générale d'un organisme dans sa totalité.

L'Institut recommande aussi que le commissaire à l'intégrité du secteur public soit un mandataire du Parlement, responsable et redevable devant le Parlement au même titre que le vérificateur général et le commissaire aux langues officielles, et qu'il soit investi du pouvoir d'obliger les administrateurs généraux à rectifier des actes fautifs. Par ailleurs, la loi devrait clairement prévoir la mise sur pied d'une commission de l'intégrité du secteur public de la même façon que d'autres lois établissent le rôle des mandataires du Parlement, par exemple du commissaire à la protection de la vie privée, etc.

Si ce système vise vraiment à prioriser la déontologie à l'échelle de la fonction publique et à rétablir la confiance des Canadiens en leurs dirigeants, leur agent doit être un instrument du Parlement canadien disposé de pouvoir lui permettant d'imposer sa conception de la déontologie dans les moindres aspects de la fonction publique. Faute de quoi, les Canadiens risquent d'interpréter ce message comme le refus du gouvernement de soumettre les actes de ses propres administrateurs à un examen systématique, et ce malgré les actes répréhensibles récents et antérieurs qui ont entraîné le gaspillage de millions de dollars, dollars qui auraient pu être consacrés à d'importants programmes publics.

L'Institut recommande que le projet de loi soit modifié afin de permettre aux employés du secteur public, si ces derniers soupçonnent que des actes répréhensibles auraient été commis, de déposer une plainte directement auprès du commissaire à l'intégrité du secteur public, et que la loi prévoit que le fait de porter de bonne foi à la connaissance du commissaire une affaire ne peut servir de motif à une mesure disciplinaire.

Le rapport du groupe de travail précise le peu de confiance qu'ont les fonctionnaires dans les mécanismes de dénonciation internes au sein de la fonction publique. Les expériences de M. Allan Cutler et d'autres fonctionnaires justifiaient à leurs yeux et aggravaient ces attitudes et craintes. Si on entend promouvoir un changement dans ce climat de méfiance et refaire de la déontologie la force motrice de l'administration publique fédérale, les fonctionnaires doivent avoir la possibilité de dénoncer des actes répréhensibles sans passer par des mécanismes internes, et sans crainte d'être l'objet de représailles ou de mesures disciplinaires.

L'Institut recommande que le projet de loi soit modifié afin de préciser que les employés du secteur public bénéficient du droit d'être représentés par leur agent de négociation à toutes les étapes du processus de dénonciation. Tel qu'il est actuellement libellé, le projet de loi confère à l'agent de négociation le rôle de représenter ses membres qu'une fois que ces derniers sont victimes de représailles pour avoir dénoncer des actes répréhensibles. Il est extrêmement important pour l'intégrité du processus de dénonciation de réduire au minimum le nombre de plaintes non fondées ou de plaintes présentées aux mauvaises instances. Sans l'aide, les conseils et la protection de leur agent de négociation, les fonctionnaires seront moins portés à dénoncer des actes répréhensibles. Cette attitude nuira à l'intention déclarée du gouvernement de créer une culture favorable à la dénonciation d'actes fautifs et à une conduite conforme à l'éthique au sein de l'administration publique fédérale. Cet amendement est indispensable au succès de ce projet de loi.

L'Institut recommande que le paragraphe 16(4) soit supprimé et que l'article 16 soit modifié afin que toute plainte se rapportant aux représailles exercées contre un dénonciateur soit entendue par l'entremise de la procédure de grief ou éventuellement renvoyée à l'arbitrage. De plus, le paragraphe 16(7) devrait être modifié afin d'élargir le rôle du commissaire à l'intégrité, étant donné que son bureau possède les connaissances et l'expertise requise pour faciliter l'instruction et le règlement équitable de la plainte.

Le mécanisme prévu pour porter plainte manque de clarté et pourrait être simplifié par le retrait de l'interdiction de l'arbitrage. Le libellé actuel donne à entendre que les plaintes portant sur des représailles peuvent être déposées directement auprès de la Commission des relations de travail dans la fonction publique ou du Conseil canadien des relations industrielles. D'après l'article 44, l'affaire peut également être traitée par l'entremise de la procédure de grief. Cependant, une fois devant la commission, la plainte peut être soumise à l'arbitrage ou examinée par le conseil ou la commission, ou les deux. Le rôle de l'agent de négociation dans la résolution de cette question manque de clarté et il en va de même pour le processus par lequel la commission ou le conseil pourrait rendre une décision. Modifier la loi pour permettre à la procédure de grief de suivre son cours normal permettrait de régler plusieurs problèmes et d'inscrire la plainte dans un cadre légitime de jurisprudence.

Le rôle du commissaire doit être pleinement intégré au mécanisme d'évaluation de la plainte, étant donné que le bureau du commissaire possède l'expertise en ce qui concerne les représailles exercées par suite de la dénonciation d'actes répréhensibles. De plus, ayant mené l'enquête sur les actes en question, le commissaire a nécessairement une connaissance approfondie des événements concernés et est donc bien placé pour évaluer la plainte.

À (1020)

L'Institut recommande que l'article 16 soit modifié afin d'y prévoir que, durant les cinq ans qui suivent la dénonciation, toute mesure négative, réelle ou menacée, à l'encontre d'un employé qui a pris l'initiative de dénoncer un acte répréhensible soit présumée constituer des représailles, à moins que l'employeur ne puisse prouver le contraire.

Comme c'est le cas pour d'autres administrations, il est raisonnable de renverser le fardeau de la preuve dès lors qu'il s'agit de plaintes pour représailles. Cela signifie que du moment qu'une mesure négative est prise contre un fonctionnaire dénonciateur d'actes répréhensibles au sein de l'administrative publique fédérale, on devra supposer qu'il s'agit de représailles. Ce sera ensuite à l'employeur de démontrer, au moyen d'arguments clairs et convaincants, que la mesure négative ne constituait pas des représailles. Ces mesures visent à prendre en compte les difficultés auxquelles des employés peuvent être confrontés lorsqu'il s'agit de prouver qu'un employeur, avec tout le pouvoir qu'il détient, a usé de représailles dans l'exercice de ses pouvoirs discrétionnaires.

Le projet de loi S-13, déposé au cours de la dernière législature, et la loi sur la dénonciation actuellement en vigueur aux États-Unis prévoit de telles dispositions. Les législateurs américains ont également incorporé ce principe dans la Loi Sarbanes-Oxley et la Pipeline Safety Act adoptée en 2000. Ce principe figure également dans le nouveau projet de loi sur les fonds communs de placement à l'étude devant le Congrès américain.

L'Institut recommande que les documents destinés aux employés en vue de les informer de leurs droits et obligations en vertu de la loi soient élaborés conjointement par l'employeur et les agents de négociation. L'Institut est d'avis que toute information visant à éclairer les fonctionnaires sur leurs droits, notamment dans le climat de méfiance et d'appréhension qui prévaut dans le secteur public en ce qui concerne la dénonciation d'actes répréhensibles, aurait intérêt à être produite de concert avec les agents de négociation. Voilà qui permettrait de rehausser la crédibilité du processus, tout en signalant que le gouvernement entend être inclusif et transparent dans ses effets pour soutenir une culture de probité et de transparence au sein de la fonction publique.

Depuis plusieurs années, l'Institut professionnel revendique une loi qui protège les dénonciateurs. À moins d'éliminer les faiblesses fondamentales de ce projet de loi, il ne sera plus question de renouveler les institutions publiques au Canada. Non seulement le statu quo ne pourra pas être maintenu, mais nous finirons par bâillonner tous les fonctionnaires, notamment ceux qui sont les mieux placés au sein de l'appareil gouvernemental pour protéger l'intérêt public. De plus, si les lacunes actuelles ne sont pas corrigées, les citoyens canadiens qui souhaitent que la question de la responsabilisation et de la transparence au sein de l'appareil gouvernemental soit traitée avec sérieux et efficacité seront frustrés dans leurs attentes.

Dans le contexte du scandale des commandites et de ses répercussions sur les membres de l'Institut et sur la confiance des Canadiens en leurs dirigeants, il faut se demander si ce projet de loi empêchera ce genre d'actes répréhensibles d'être commis de nouveau. Malheureusement, dans sa forme actuelle, ce ne sera pas le cas. À moins de prévoir un régime d'enquête entièrement indépendant qui assure une protection adéquate à ceux qui mettent en danger leur carrière, leur avenir et leur famille dans le but de protéger l'intérêt public, les Canadiens n'auront pas droit à l'engagement auquel ils aspirent. Sans ces changements, les Canadiens seront dans l'expectative du prochain scandale et auront moins confiance en ceux qui promettent de protéger leurs intérêts.

Ou cette loi annoncera la renaissance de l'éthique au sein de l'administration publique fédérale, ou elle détruira le peu de confiance qu'il reste aux Canadiens dans les institutions et les services publics. Il est tout à fait normal que les Canadiens s'attendent à être à l'abri d'actes répréhensibles au sein de l'administration publique fédérale et que les fonctionnaires s'attendent à être protégés contre les responsables de tels actes.

Nous avons clairement exprimé nos préoccupations et nous avons essayé de vous présenter des recommandations claires en ce qui concerne les amendements qu'il conviendrait d'apporter à ce projet de loi. Je suis heureux d'avoir pu lire les observations faites par le ministre la semaine dernière, à savoir qu'il est prêt à ouvrir une discussion sur la question et à accepter des amendements, et qu'il compte en fait en proposer lui-même.

Je ne crois pas me tromper en vous disant que nous avons affaire à un projet de loi qui, à mon avis, a été rédigé en vitesse. Nous sommes en quelque sorte en territoire inconnu, en ce sens que ce projet de loi a été renvoyé au comité entre la première et la deuxième lecture, et c'est une procédure tout à fait inhabituelle en ce qui nous concerne.

À (1025)

Par conséquent, nous devons nous habituer à ce nouveau mode de fonctionnement, et à la façon de proposer des amendements et de les traiter en vertu de cette nouvelle procédure. Je suis très heureux d'apprendre que le ministre est ouvert à cette idée et propose même un certain nombre d'amendements qui semblent cadrer, d'après ce que nous avons pu voir, avec nos recommandations. Nous avons hâte de travailler avec lui et son bureau pour déterminer en quoi consisteront ces amendements.

Merci, monsieur le président. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Hindle.

Notre première intervenante sera Mme Yelich.

Mme Lynne Yelich: Je vais tout de suite vous poser la question que voici : avez-vous participé à la table ronde mentionnée par le témoin précédent qui a contribué à élaborer le projet de loi et à laquelle elle n'a pas été invitée à prendre part? Il y a eu une table ronde ou des consultations, et différents groupes ont été invités à y participer. Avez-vous été invité?

M. Steve Hindle: Je n'ai pas fait partie du groupe de travail qui a présenté un rapport, mais j'ai eu plusieurs discussions avec des responsables gouvernementaux avant la mise sur pied de ce groupe. J'ai proposé un certain nombre de personnes qui ont de l'expérience dans ce domaine et connaissent la position des fonctionnaires, et qui pourraient donc apporter une contribution utile au groupe de travail.

Je suis heureux de pouvoir vous annoncer que le président d'un syndicat de la fonction publique, soit M. Merdon Hosking de l'Association des gestionnaires financiers de la fonction publique, était membre du groupe de travail.

Dans le cadre de mes discussions avec les hauts fonctionnaires, j'ai insisté sur le fait qu'en tant que président de l'Institut professionnel, je ne devrais pas être nommé membre du groupe de travail en question. J'ai présenté mes vues sur la question de la dénonciation en termes très énergiques jusqu'à présent, et je ne voulais pas que ma présence puisse entacher de suspicion tout ce processus et qu'on puisse croire que les conseils qu'on donnerait au ministre seraient différents de ceux que lui prodigue l'Institut depuis des années.

Nous n'avons donc pas participé au groupe de travail, mais j'ai eu des discussions à ce sujet avant qu'il ne soit mis sur pied et j'ai fait un certain nombre de recommandations.

À (1030)

Mme Lynne Yelich: Et est-ce qu'on en a tenu compte dans...

M. Steve Hindle: Comme je vous l'ai déjà dit, le groupe de travail comptait parmi ses membres un président de syndicat.

Mme Lynne Yelich: Oui, voilà pour une de vos recommandations, mais est-ce qu'on a également tenu compte des autres? Vous avez parlé de « recommandations » au pluriel.

M. Steve Hindle: Je fais très confiance aux personnes qui ont été choisies, soit le Dr Keyserlingk, vu son expérience dans ce domaine avant même de devenir l'agent de l'intégrité de la fonction publique; et Denis Desautels, qui a occupé pendant une dizaine d'années le poste de vérificateur général. Je connais Mme Beauchemin et le travail qu'elle a accompli au sein de la fonction publique, et je respecte beaucoup ses connaissances et son expérience, de même que son intégrité. Bien que je n'ai jamais rencontré le Dr Kernaghan, je suis au courant du travail qu'il a réalisé par l'entremise de l'IAPC, soit l'Institut d'administration publique du Canada.

Pour ma part, je suis convaincu qu'ils ont choisi un excellent groupe de personnes pour élaborer des recommandations à ce sujet. Ce que je trouve malheureux, c'est que les rédacteurs de ce projet de loi n'aient pas eu suffisamment de temps, semble-t-il, pour incorporer toutes les recommandations dans le projet de loi actuellement à l'étude dans ce comité.

Mme Lynne Yelich: Très bien. J'ai une grande confiance en tous les participants. Je les trouve excellents, et j'ai beaucoup aimé ce qu'ils ont dit et ce qu'ils ont fait. Mais j'aurais cru que d'autres groupes, y compris le témoin d'hier, qui était victime—c'est-à-dire une dénonciatrice—qui n'avait pas été invitée à participer—aurait été inclus. Mais peut-être ne sais-je pas de qui aurait relevé cette responsabilité.

J'aimerais que vous me fassiez part de vos vues sur l'indemnisation des dénonciateurs; quel genre d'indemnisation devrait être prévu, ou encore, quels incitatifs devrait-on leur donner? Quelqu'un disait qu'il faudrait peut-être prévoir une indemnisation financière pour les souffrances que les dénonciateurs auraient pu connaître—par exemple, l'obligation de s'installer ailleurs. Avez-vous des suggestions à faire sur la question de l'indemnisation? Je ne crois pas que vous en avez parlé, n'est-ce pas?

M. Steve Hindle: Non, et c'était sans doute pour une bonne raison.

À notre avis, les dénonciateurs—ceux qui divulguent la commission d'actes répréhensibles ou qui font savoir qu'il existe des problèmes, afin de faire corriger ces problèmes—devraient être valorisés et être reconnus comme étant de précieux collaborateurs. Mais à notre avis, le fait d'aller plus loin en assurant l'indemnisation de telles personnes communiquerait le mauvais message et pourrait éventuellement—et évidement, nous ne savons pas du tout si ce serait le cas ou non—encourager les gens à « dénoncer des actes répréhensibles » qui n'en sont pas afin d'obtenir un avantage financier quelconque.

À notre avis, ce n'est pas le genre d'incitation qu'il faut prévoir dans une loi. Nous sommes convaincus que le comportement de la majorité des employés du secteur public est conforme aux principes déontologiques et que les fonctionnaires ne cherchent pas à obtenir plus que leur rémunération normale lorsqu'ils font ce que leur dicte leur conscience. Et pour moi, c'est ça qui devrait être notre priorité. C'est aussi ça qui devrait être l'objectif premier de ce projet de loi—c'est-à-dire de s'assurer que les fonctionnaires continuent de faire ce que leur dicte leur conscience et ce, pour les bonnes raisons. À mon avis, prévoir dans ce projet de loi des incitatifs financiers reviendrait à dire aux fonctionnaires qu'ils peuvent agir ainsi même si ce n'est pas pour les bonnes raisons.

Mme Lynne Yelich: Ça m'amène à vous poser la question que voici : serait-ce à l'intéressé de se manifester—autrement dit, la dénonciation serait-elle obligatoire, et non pas facultative?

Et juste au cas où je n'aurais pas le temps d'aborder ce point, je souhaite vraiment qu'on en arrive à une définition du terme « actes répréhensibles ». J'en fais ma mission, et je vous invite donc à y réfléchir.

M. Steve Hindle: À notre avis, le gouvernement devrait pouvoir s'attendre à ce que ses employés se comportent d'une manière conforme à l'éthique, et il en va de même pour les employés vis à vis de leurs collègues. Mais il me semble que ce n'est pas une bonne formule que de forcer les fonctionnaires à dénoncer de tels actes et de prévoir des pénalités graves s'ils ne le font pas. Je ne suis pas convaincu que cette méthode incite les fonctionnaires à le faire. Ces derniers doivent comprendre que c'est un geste qui est conforme à la morale et qu'ils se doivent d'agir ainsi parce que cela fait partie du mandat public.

Mais en même temps, il faut qu'ils aient la certitude d'être bien traité s'ils acceptent de le faire. À l'heure actuelle, les gens n'ont pas l'impression d'être bien traités quand ils posent un tel geste. Nous avons trop d'exemples de cas où les gens ont divulgué des actes répréhensibles, ont essayé de faire corriger les situations, et ont fini par en payer le prix. À moins de changer la culture des gestionnaires de la fonction publique et cette attitude envers les dénonciateurs, le fait d'obliger de par la loi les fonctionnaires à dénoncer des actes répréhensibles ne vous permettra pas d'atteindre votre objectif.

En fin de compte, nous voulons en arriver à un point où les fonctionnaires estimeront que cela fait partie intégrante de leur travail, et qu'aucun fonctionnaire n'a le droit de commettre des actes répréhensibles. À notre avis, la grande majorité des fonctionnaires sont des gens intègres qui agissent d'une manière conforme à la déontologie, si bien qu'ils n'ont pas besoin de protection parce qu'il arrive très rarement que de tels actes soient commis.

Pour ce qui est d'en faire une obligation, encore une fois, qu'est-ce que vous allez rendre obligatoire qui va faciliter la capacité des gestionnaires de jouer leur rôle au sein de la fonction publique?

Et quelles mesures avez-vous prises, par exemple, pour rendre obligatoires l'intégrité et une conduite conforme à la morale chez les députés et sénateurs?

À (1035)

Mme Lynne Yelich: Mais comment définit-on « actes répréhensibles »? Nous voulons tout de même éviter que les plaintes déposées soient plutôt liées à des questions de relations de travail; voilà qui pourrait poser problème.

M. Steve Hindle: De toute évidence, il existe une procédure plus appropriée pour régler certains types de questions. Par exemple, si un employé ou un syndiqué à un grief, il y a une procédure à suivre pour déposer un grief.

Un acte répréhensible serait donc un geste qui n'est pas visé par une convention collective. La mauvaise gestion de fonds publics en serait un exemple; il est clair que ce genre de chose n'est pas visé par la convention collective.

En général, on partirait du principe que quelqu'un qui dénonce un acte répréhensible n'est pas directement concerné par cet acte. Par exemple, il ne s'agirait pas du cas d'un gestionnaire qui me harcèle, si bien que je voudrais recourir à cette loi pour faire corriger la situation. Dans ce contexte, il existe un mécanisme plus approprié qui repose sur l'expertise de personnes bien versées dans ce domaine, et l'employé devrait alors avoir recours à ce mécanisme-là.

Mme Lynne Yelich: Vous avez parlé d'indemnisation tout à l'heure, et je pensais un peu malgré moi que s'il m'est impossible de me faire rembourser mes frais juridiques, par exemple, qu'est-ce qui pourrait m'inciter à me manifester, à part mon intégrité et mes convictions en matière de déontologie? Qu'arrive-t-il à une personne qui dénonce un acte fautif et finit ensuite devant les tribunaux? C'est l'un des exemples que j'avais à l'esprit.

M. Steve Hindle: Ce n'est pas ainsi que je comprends le terme « indemnisation ». Ce dont vous parlez, c'est de la possibilité de rembourser les dépenses légitimes et raisonnables d'un employé, et à mon avis, de telles dépenses devraient être remboursées. Il ne faut pas confondre les notions de remboursement et d'indemnisation. Une indemnisation, par rapport à la question que vous avez posée, consisterait à verser un montant supplémentaire, c'est-à-dire en sus de son salaire normal et du remboursement de ses dépenses raisonnables.

Le président: Merci.

Madame Guay.

[Français]

Mme Monique Guay: Merci, monsieur le président.

Bonjour, messieurs. Je voudrais savoir combien vous avez de membres dans votre syndicat.

[Traduction]

M. Steve Hindle: Nous sommes 49 000.

[Français]

Mme Monique Guay: La raison pour laquelle nous vous avons demandé tout à l'heure si vous aviez participé ou non au processus de rédaction du projet de loi est que l'Alliance de la Fonction publique nous a mentionné qu'elle n'avait pas eu la chance d'y participer. C'est pour cela que nous vous avons demandé si vous y aviez participé. Je vois qu'un de vos membres y était. C'est donc bon signe.

Vous faites sept bonnes recommandations. Je les ai regardées, et elles vont dans le même sens que celles de la plupart des témoins qui sont venus nous rencontrer ici, au comité. On verra à quel point le ministre acceptera qu'on modifie le projet de loi.

Il y a une recommandation qui revient toujours, et elle porte sur l'indépendance du commissaire. On veut que le commissaire soit tout à fait redevable à la Chambre et aussi qu'il choisisse lui-même son équipe de travail et non que, comme le suggère l'article 19, ce soit le ministre qui mette à sa disposition des gens pour travailler au sein de l'organisme. L'objectif serait que le commissaire ait vraiment une équipe indépendante. Je voudrais avoir votre opinion là-dessus. Il s'agit de l'article 19.

Par ailleurs, en tant que syndicat, comment percevez-vous le rôle des agents supérieurs?

Je vous écoute.

[Traduction]

M. Steve Hindle: Si j'ai bien compris les mécanismes dont il est question ici, on fournirait au commissaire du personnel tiré de la fonction publique, et ce en passant par le ministre responsable. À notre avis, toutefois, une telle formule ne permet pas au commissaire de jouir d'une indépendance totale. En ce qui nous concerne, le fait de forcer le commissaire à s'adresser à un ministre de la Couronne pour obtenir les ressources dont il a besoin pour faire enquête sur d'éventuels actes répréhensibles est problématique—ou en tout cas, pourrait l'être. Voilà pourquoi nous avons recommandé que le commissaire soit un mandataire du Parlement, un peu comme le vérificateur général, de telle sorte que les ressources dont il a besoin pour mener ses opérations et pour faire enquête sur d'éventuels cas d'actes répréhensibles lui seraient fournies directement par le Parlement.

À (1040)

[Français]

Mme Monique Guay: Et que pensez-vous des agents supérieurs?

[Traduction]

M. Steve Hindle: Si le commissaire était mandataire du Parlement, je suppose que les agents supérieurs seraient traités de la même façon que les hauts fonctionnaires du bureau du vérificateur général.

[Français]

Mme Monique Guay: Ce n'est pas ça. Le problème, c'est qu'on dit dans le projet de loi qu'il serait préférable que les plaintes soient formulées aux agents supérieurs avant d'être formulées au commissaire. Plusieurs témoins nous ont dit qu'ils préféreraient que les gens qui veulent porter plainte puissent aller voir le commissaire directement. Ainsi, ce dernier pourrait décider s'il doit traiter lui-même la plainte ou si celle-ci doit être traitée à un autre niveau, et en même temps travailler de concert avec les syndicats.

[Traduction]

M. Steve Hindle: Selon notre recommandation et l'amendement que nous proposons, il serait clair que les fonctionnaires auraient le droit de choisir. Ces derniers pourraient opter pour le mécanisme interne si ce mécanisme leur convient, mais ils auraient aussi la possibilité de s'adresser directement au commissaire, s'ils le souhaitaient, pour demander qu'on fasse enquête ou pour lui indiquer qu'une enquête s'impose. Ensuite ce serait au commissaire de prendre les mesures qui s'imposent.

Je ne suis pas sûr d'être en faveur de l'idée que le commissaire puisse éventuellement renvoyer le dossier au ministère. À mon avis, le simple fait qu'un employé décide de s'adresser directement au commissaire serait une bonne indication que ce dernier a des inquiétudes en ce qui concerne les mécanismes ministériels internes, et à mon sens, le commissaire doit en être saisi si c'est un cas qui mérite de faire l'objet d'une enquête. Du moment qu'on détermine qu'il y a lieu de faire enquête, si l'employé s'est adressé directement au commissaire, c'est le commissaire qui devrait mener l'enquête.

[Français]

Mme Monique Guay: J'aimerais faire un dernier commentaire, monsieur le président. Nous allons prendre bonne note de vos amendements. D'ailleurs, cela nous aidera à travailler.

Le but ultime de ce projet de loi est de permettre aux gens de faire des dénonciations, d'ouvrir une porte et de changer la culture dans la fonction publique. J'espère qu'on réussira à atteindre cet objectif.

[Traduction]

M. Steve Hindle: Merci.

À mon avis, le ministre a le même objectif. J'ai eu des contacts très positifs avec son bureau depuis que le projet de loi a été renvoyé au comité, et à mon avis, les responsables de son bureau sont tout à fait disposés à venir discuter avec nous des amendements que nous proposons. Ce n'est pas juste le comité qui va les examiner; nous allons aussi en discuter directement avec le bureau du ministre.

Le président: Merci.

Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci.

J'étais fasciné de voir votre recommandation 6. Vous dites ceci : « [...] recommande que l'article 16 soit modifié pour y prévoir que durant les cinq ans qui suivent une dénonciation, toute mesure négative, réelle ou menacée, à l'encontre d'un employé qui a pris l'initiative de dénoncer »—je présume que cela ne signifie pas forcément que la dénonciation a abouti à un résultat positif—« un acte répréhensible soit présumée constituer des représailles [...] »

Quand je lis ça, je me dis qu'en tant qu'employé, je pourrais tout simplement opter pour une plainte de congédiement injustifié. Voilà qui me donnerait une sorte de garantie que pendant cinq ans, je ne pourrais être ni rétrogradé, ni congédié, ni envoyé dans une région du pays qui ne m'intéresse pas. C'est un mécanisme inhabituel, me semble-t-il.

M. Steve Hindle: Oui, c'est inhabituel, mais rappelez-vous que le fait de dénoncer des actes répréhensibles au sein de la fonction publique est tout aussi inhabituel et que, dans ce contexte, c'est l'employeur qui détient tous les pouvoirs. Étant donné son caractère inhabituel et la nature insidieuse des représailles pouvant être exercées contre l'employé, il semble normal que ce soit à l'employeur de prouver que les mesures qu'il a prises sont légitimes et ne constituent pas des représailles.

M. Alex Shepherd: Mais si vous trouvez abusif de rémunérer les dénonciateurs parce que cela communique le mauvais message, pourquoi ne pensez-vous pas qu'une mesure de ce genre n'envoie pas, elle aussi, le mauvais message, parce que les gens peuvent ainsi se protéger pendant cinq ans? On peut supposer que l'employeur aurait à prouver que le congédiement de l'intéressé était justifié; dans la pratique, c'est quelque chose qui peut être difficile à prouver.

Le fait est que ce serait à l'employeur de traiter avec cet employé dont la dénonciation d'actes répréhensibles aurait réussi ou non. Ça me paraît un peu excessif...

À (1045)

M. Steve Hindle: Je serais curieux de savoir pourquoi vous estimez que l'employeur ne devrait pas avoir à prouver que le congédiement est justifié. Prenons le cas de M. Cutler. Il a eu recours aux procédures internes pour dénoncer la façon de faire de certains fonctionnaires au sein de son ministère, mais ça a fini par lui coûter cher.

M. Alex Shepherd: Oui, il était sur place, mais vous supposez qu'une fois qu'il aura... Ce n'est peut-être pas un bon exemple, mais...

M. Steve Hindle: Je ne comprends pas pourquoi ce serait un mauvais exemple.

M. Alex Shepherd: En tout cas, une fois qu'il a déposé sa dénonciation...

Supposons que trois ans plus tard—et je vous dis ça comme ça—M. Cutler vole de l'argent ou fasse quelque chose qui ne soit pas approprié... À ce moment-là, il n'a qu'à vous dire : « Écoutez, vous n'avez pas le droit de me renvoyer, parce que j'ai déposé une plainte relativement à des actes répréhensibles il y a deux ans, et je suis donc protégé. »

M. Steve Hindle: On peut supposer que si l'intéressé a fait quelque chose qui exige que les mesures disciplinaires appropriées soient prises, l'employeur serait à même de produire des preuves; il n'est donc pas normal que l'employeur puisse laisser planer un doute tout simplement parce que l'intéressé a dénoncé certains actes par le passé et qu'on veut maintenant lui faire payer le prix. Pour moi, la distinction entre les deux situations doit être claire.

Cela ne veut pas dire que l'employé serait protégé contre des mesures que l'employeur pourrait éventuellement prendre contre lui, si de telles mesures étaient légitimes. Il s'agit simplement de lui offrir une protection supplémentaire contre le genre d'activités insidieuses dont on peut être témoin au travail—et cela ne concerne pas uniquement le secteur public, puisqu'il arrive la même chose dans le secteur privé—par exemple, on déplace votre bureau pour le mettre dans un coin quelque part; on ne vous donne pas un travail intéressant à faire; on ne vous invite pas aux réunions, et on ne vous permet pas d'assister aux conférences qui favoriseront votre avancement professionnel, etc. Il est justement très difficile de prouver que ce genre de choses découle d'un geste qu'on a pu poser précédemment, et voilà pourquoi l'employeur doit avoir la responsabilité de prouver que les mesures disciplinaires qui ont suivi n'étaient pas liées à ce que l'intéressé avait fait précédemment.

M. Alex Shepherd: Donc, on ne veut pas que M. Cutler se présente aux quelques réunions et se mette en colère, soutenant qu'il fait l'objet d'abus parce qu'il a fait une dénonciation deux ans auparavant. C'est ça que vous nous dites?

M. Steve Hindle: Mais c'est peut-être vrai.

C'est une présomption raisonnable, à mon avis.

M. Alex Shepherd: Je présume aussi que certaines personnes contre qui on n'a pu déposer des plaintes de ce genre sont également membres de votre groupe. Est-ce...?

M. Steve Hindle: Oui, c'est possible.

M. Alex Shepherd: Mais ces gens-là semblent bénéficier de très peu de protection.

M. Steve Hindle: On peut supposer que si ces derniers agissent au nom de l'employeur, l'employeur voudra s'assurer qu'ils se comportent de façon responsable et donc leur assurer une protection adéquate. De plus, je précise que l'Institut, en tant que syndicat, représente n'importe quel membre qui souhaite être représenté. Il nous arrive—et il y a peut-être des cas de ce genre en ce moment—d'avoir à représenter les deux parties dans un même dossier, parce que les deux sont membres de l'Institut et ont tous les deux le droit d'être représentés. Nous avons l'obligation d'assurer cette représentation aux deux parties éventuellement; c'est ce que nous faisons déjà.

M. Alex Shepherd: Encore une fois, dans votre recommandation 3, vous dites qu'aucun fonctionnaire ne doit faire l'objet de représailles, ou être congédié, etc. pour avoir porté « de bonne foi » une affaire à la connaissance des autorités. Donc, toutes sortes de procédures sont prévues pour permettre aux gens de dénoncer des actes répréhensibles, mais ceux qui en sont les présumés auteurs... ou qui font l'objet de ces dénonciations, ne bénéficient d'aucune protection particulière aux termes de ce projet de loi.

M. Steve Hindle: On peut supposer que de telles personnes auraient la protection qu'offre une procédure de recours en bonne et due forme, et qu'un employeur ne voudrait pas agir de façon hâtive quand il s'agit de simples allégations. C'est d'ailleurs ainsi que fonctionne notre système judiciaire. Vous pouvez toujours alléguer que votre voisin a commis un acte criminel; ce n'est pas suffisant pour le mettre en prison, mais cela peut donner lieu à une enquête.

M. Alex Shepherd: Je ne comprends pas le sens de cette expression « de bonne foi », et je me demande comment on en arrive donc à ce qu'on qualifie de plainte « vexatoire », dont il est question dans ce projet de loi? Qu'est-ce qui permet de distinguer l'une de l'autre?

M. Steve Hindle: Ce que vous dites ne fait que ressortir le besoin de faire participer le commissaire dès le départ. Ce serait alors au commissaire de faire cette évaluation.

Quant à l'expression « de bonne foi », elle se passe d'explication : cela veut dire tout simplement que l'intéressé agit avec honnêteté, sans vouloir du mal à quelqu'un, ni chercher une récompense personnelle, parce qu'il est vraiment convaincu que la personne qu'il accuse commet des actes répréhensibles ou des fautes graves en matière de gestion de fonds publics, par exemple. Cette notion de « bonne foi » a quelque chose d'intrinsèque; c'est-à-dire que l'intéressé est vraiment convaincu de ne pas agir pour son gain personnel ni même pour des raisons purement subjectives, dans le genre : « Je ne vous aime pas particulièrement, alors maintenant je vais vous en faire voir de toutes les couleurs ».

Il ne s'agit pas de ça. De toute façon, le commissaire sera à même de déterminer, grâce à ces enquêtes, si l'intéressé agit de bonne foi ou non.

À (1050)

M. Alex Shepherd: On peut supposer que les membres de votre syndicat sont des professionnels. Ils ont une réputation professionnelle qui transcende peut-être la fonction publique. Il me semble que leur intégrité professionnelle pourrait très bien être attaquée par un membre avec lequel ils travaillent, mais on ne semble guère se préoccuper de la personne dont on attaque la crédibilité ou les compétences professionnelles. Toutes les exemptions favorisent ceux qui font état d'actes répréhensibles, que leurs plaintes soient appropriées ou vexatoires. C'est une grande lacune, me semble-t-il. Vous ne vous préoccupez pas des droits de ces gens-là, et je trouve cela surprenant, puisque vous êtes censé les représenter, eux aussi.

M. Steve Hindle: Votre affirmation selon laquelle je ne me préoccupe pas des droits de ces autres personnes est parfaitement inexacte. Nous sommes au contraire très préoccupés par la nécessité de prévoir des mécanismes appropriés pour protéger ceux qui font des allégations et de garantir aux personnes qui font l'objet de ces allégations l'accès à une procédure de recours en bonne et due forme.

Nous avons examiné ces questions dans l'optique et au nom de nos membres, nos membres seront ceux qui divulguent les actes répréhensibles, plutôt que d'en être les auteurs. Je m'appuie sur notre expérience des dénonciations précédentes pour vous faire cette affirmation. En général, il s'est agi de dénonciations visant des gestionnaires de la fonction publique—c'est-à-dire des gens qui supervisent nos membres, qui sont exclus du syndicat, et qui agissent au nom de l'employeur. Voilà pourquoi nous avons surtout parlé dans notre exposé des personnes qui dénoncent les actes répréhensibles.

En même temps, il me semble tout à fait essentiel de prévoir une procédure de recours en bonne et due forme pour ceux qui sont accusés, afin que ces derniers ne fassent pas l'objet d'une campagne de salissage qui nuise à leur réputation de façon tout à fait disproportionnée malgré ce qu'ils ont pu faire, à supposer qu'ils aient réellement commis des actes répréhensibles. Ce n'est guère différent de ce qui arrive aux personnes accusées d'actes criminels devant un tribunal. Tous ceux qui font l'objet d'accusations criminelles ne sont pas coupables, mais tous ont accès à une procédure leur permettant de blanchir leur réputation s'ils n'ont en réalité commis aucun acte criminel. Voilà essentiellement ce que nous essayons de faire ici. Mais de façon générale, nous représentons ceux qui font les dénonciations, par opposition, aux auteurs d'actes répréhensibles.

Le président: Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx: Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur Hindle, et monsieur McIntosh. Nous sommes très heureux de vous accueillir parmi nous ce matin. C'est toujours un plaisir d'avoir l'occasion de discuter de telles questions avec vous.

J'ai besoin de votre aide pour comprendre deux points. Quand vous dites que les fonctionnaires ont le droit d'être pleinement représentés par leur agent de négociation à toutes les étapes de la dénonciation, eh bien, je veux comprendre pourquoi il en est ainsi. S'agissant de votre explication, vous parlez de la possibilité d'un filtre, mais vous nous dites également que sinon, les employés du secteur public seront moins susceptibles de se manifester pour dénoncer des actes répréhensibles. Aidez-moi donc à comprendre ce que vous nous dites là.

M. Steve Hindle: Nous essayons simplement de vous faire comprendre que certains employés qui autrement seraient susceptibles de dénoncer des actes répréhensibles ne font pas tellement confiance ni au système ni aux gens avec qui ils devront traiter s'ils sont tout seuls dans leur coin. Nous recommandons par conséquent que l'intéressé ait le choix de s'adresser à son syndicat pour obtenir de l'aide, car ce dernier peut ne pas savoir s'il convient de déposer un grief ou une plainte, ni s'il s'agit d'un acte fautif qu'il convient de dénoncer. Les représentants syndicaux ont de l'expérience de cette question et peuvent donc en faire bénéficier le syndiqué. Ils peuvent aussi aider et accompagner cette personne durant tout le processus, si tel est son souhait.

C'est un peu comme si vous aviez des plaintes concernant un voisin et souhaitiez donc vous adresser à un avocat ou quelqu'un d'autre pour lui demander conseil. Il s'agit essentiellement d'obtenir de l'aide pour régler un problème dont on a peu d'expérience ou dans un contexte où tout n'est pas clair. Un employé peut ne pas savoir vraiment si son directeur a vraiment commis des actes répréhensibles. Peut-être que ce syndiqué ne sait pas exactement quelle est l'étendue des pouvoirs du gestionnaire en l'occurrence et à ce moment-là, les représentants syndicaux peuvent lui expliquer qu'il s'agit d'un simple malentendu.

À (1055)

M. Marcel Proulx: Mais l'employé en question n'a pas besoin d'être représenté pour s'informer et pour déterminer si son collègue a commis un acte répréhensible ou non. Il peut simplement s'adresser au syndicat et lui demander conseil, sans nécessairement être accompagné par un représentant syndical pour la dénonciation proprement dite.

M. Steve Hindle: C'est possible, mais il est important que le syndiqué ait ce choix. Par exemple, si vous avez affaire à un syndiqué qui veut passer par ce processus mais qui est de nature timide, cette personne ne voudra pas aller très loin ou sera peut-être facilement intimidée, si quelqu'un décide de l'intimider. Mais si ce dernier en est conscient et se fait accompagner par quelqu'un qui s'affirme peut-être davantage et connaît mieux le processus et les règles qui le régissent, toute la démarche lui semblera plus facile.

Mais le syndiqué doit avoir la possibilité de choisir. Nous ne voulons pas nous imposer aux membres en leur disant qu'ils ne peuvent s'attaquer à un problème sans être accompagné d'un représentant syndical. Le projet de loi n'est pas ainsi rédigé, et ce n'est pas du tout ce que nous proposons. Dans certains cas, un syndiqué ne peut déposer un grief sans obtenir l'autorisation préalable du syndicat, mais il s'agit uniquement de questions touchant l'application et l'interprétation d'une convention collective; si nous avons prévu cette disposition, c'est uniquement pour nous permettre de protéger les autres membres visés par la convention collective. Mais dans le cas d'espèce qui nous concerne, il devrait appartenir au syndiqué de déterminer s'il veut ou non se faire accompagner par un représentant syndical.

Le président: Malheureusement, il ne nous reste plus que quelques minutes. J'aimerais permettre à M. Gaudet de vous poser une très brève question.

[Français]

M. Roger Gaudet: Merci, monsieur le président. Je voudrais poser une petite question.

Le cas d'une personne qui serait l'auteur d'une dénonciation par vengeance ou par jalousie serait-il touché par votre sixième recommandation?

[Traduction]

M. Steve Hindle: Ce projet de loi prévoit justement un tel scénario, puisqu'une plainte qui n'est pas faite de bonne foi ou qui est vexatoire ou frivole serait elle-même considérée comme un acte répréhensible. À mon avis, le projet de loi est suffisamment souple pour permettre de protéger un gestionnaire ou un autre employé contre un tel geste. En l'occurrence, ce serait le dénonciateur, celui qui veut se venger, qui ferait l'objet de mesures disciplinaires.

[Français]

M. Roger Gaudet: Protège-t-on l'employé ou l'employeur? Il faut faire attention. Imaginons qu'un employé dénonce son employeur par vengeance ou par jalousie. Je veux que la loi soit la même pour tout le monde. Il faut que celui qui est dénoncé par vengeance ou par jalousie ait une protection et qu'il puisse poursuivre l'autre. C'est mon point d'interrogation. L'amendement 6 me fait peur. Cela veut dire que si je vous dénonçais par vengeance ou par jalousie, je serais protégé pendant cinq ans. Cela n'a pas d'allure.

[Traduction]

M. Steve Hindle: Vous allez voir que le projet de loi est tout de même assez équilibré, notamment à l'article 9, qui protège les gens contre ce type de plainte. Une personne qui fait une dénonciation frivole ou vexatoire ou qui agit de mauvaise foi pourra elle-même faire l'objet de mesures disciplinaires. Donc, à mon avis, le projet de loi assure la protection qu'il faut par rapport à une situation de ce genre.

M. Alex Shepherd: Mais à ce moment-là, ces personnes ne seraient pas protégées pendant cinq ans.

M. Steve Hindle: Non. On pourrait s'attendre à ce qu'elles fassent l'objet de mesures disciplinaires immédiatement.

Le président: Je pense que vous avez raison, monsieur Hindle. Un tel geste serait lui-même considéré comme un acte répréhensible.

J'aimerais remercier sincèrement nos témoins. Vous nous avez présenté un excellent exposé qui nous fait des recommandations bien précises que nous pourrons examiner. Comme vous l'avez mentionné, le fait que nous soyons saisis de ce projet de loi avant la deuxième lecture nous donne beaucoup plus de latitude. Cela signifie sans doute que si des amendements sont proposés, nous voudrons sans doute demander aux intéressés de réexaminer le produit « amélioré ». J'ai donc l'impression que nous souhaiterons solliciter de nouveau vos vues sur la question, ou du moins connaître votre réaction à certains des changements que le ministre ou des membres du comité proposent d'apporter au projet de loi. Nous vous remercions donc de l'intérêt que vous avez porté à cette question, de votre travail, et de vos observations. Tout cela est bien utile.

Á (1100)

M. Steve Hindle: Je vous en prie, monsieur le président. Merci de nous avoir consacré ce temps. Nous nous efforcerons de nous mettre à votre disposition la prochaine fois que vous aurez besoin de nos conseils.

Le président: Merci.

La séance est levée.

OGGO Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 6 mai 2004

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[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION