;

OGGO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 20 avril 2004

0905

Le président (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.))

Mme Maria Barrados (présidente intérimaire, Commission de la fonction publique du Canada)

0910

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC)

Mme Maria Barrados

M. Paul Forseth

0915

Mme Maria Barrados

Le président

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

0920

Mme Maria Barrados

Mme Anne-Marie Robinson (vice-présidente, Direction générale de la Gestion ministérielle, Commission de la fonction publique du Canada)

M. Paul Harold Macklin

Mme Maria Barrados

M. Paul Harold Macklin

Mme Maria Barrados

M. Paul Harold Macklin

Mme Maria Barrados

0925

M. Paul Harold Macklin

Mme Maria Barrados

M. Paul Harold Macklin

Mme Maria Barrados

M. Paul Harold Macklin

Mme Maria Barrados

M. Paul Harold Macklin

Mme Maria Barrados

M. Paul Harold Macklin

Mme Maria Barrados

M. Jacques Pelletier (vice-président, services de recrutement et d'évaluation, Commission de la fonction publique du Canada)

Le président

M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ)

Mme Maria Barrados

0930

M. Roger Gaudet

Mme Maria Barrados

M. Roger Gaudet

Mme Maria Barrados

M. Roger Gaudet

Mme Maria Barrados

M. Roger Gaudet

Mme Maria Barrados

M. Roger Gaudet

Le président

M. Leon Benoit (Lakeland, PCC)

Mme Maria Barrados

M. Leon Benoit

0935

Mme Maria Barrados

M. Leon Benoit

Mme Maria Barrados

M. Leon Benoit

Mme Maria Barrados

M. Leon Benoit

Mme Maria Barrados

M. Leon Benoit

Mme Maria Barrados

M. Leon Benoit

Mme Maria Barrados

M. Leon Benoit

Mme Maria Barrados

0940

M. Leon Benoit

Mme Maria Barrados

Mme Anne-Marie Robinson

Mme Maria Barrados

M. Leon Benoit

Mme Maria Barrados

M. Leon Benoit

Mme Maria Barrados

M. Leon Benoit

Mme Maria Barrados

M. Leon Benoit

Mme Maria Barrados

M. Leon Benoit

Mme Maria Barrados

M. Leon Benoit

Mme Maria Barrados

M. Leon Benoit

Mme Maria Barrados

M. Leon Benoit

Le président

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

Mme Maria Barrados

Mme Anita Neville

0945

Mme Maria Barrados

Mme Anita Neville

Mme Maria Barrados

Mme Anita Neville

Mme Maria Barrados

M. Jacques Pelletier

Mme Anita Neville

Le président

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

Mme Maria Barrados

0950

Le président

M. Roger Gaudet

Mme Maria Barrados

M. Roger Gaudet

Mme Maria Barrados

M. Roger Gaudet

Mme Maria Barrados

M. Roger Gaudet

Mme Maria Barrados

Le président

M. Leon Benoit

Mme Maria Barrados

M. Leon Benoit

Mme Maria Barrados

M. Jacques Pelletier

Mme Maria Barrados

M. Leon Benoit

0955

Mme Maria Barrados

Le président

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)

Mme Maria Barrados

M. Tom Wappel

Mme Maria Barrados

1000

M. Tom Wappel

Mme Maria Barrados

M. Tom Wappel

Le président

L'hon. John Reid (commissaire à l'information du Canada, Commissariat à l'information du Canada)

1015

1020

Le président

M. Paul Forseth

1025

L'hon. John Reid

M. Paul Forseth

L'hon. John Reid

M. Paul Forseth

1030

L'hon. John Reid

Le président

M. Tom Wappel

L'hon. John Reid

M. Tom Wappel

L'hon. John Reid

M. Tom Wappel

L'hon. John Reid

M. Tom Wappel

L'hon. John Reid

M. J. Alan Leadbeater (sous-commissaire à l'information du Canada, Commissariat à l'information du Canada)

M. Tom Wappel

M. J. Alan Leadbeater

M. Tom Wappel

M. J. Alan Leadbeater

M. Tom Wappel

1035

L'hon. John Reid

M. Tom Wappel

L'hon. John Reid

M. Tom Wappel

L'hon. John Reid

M. Tom Wappel

L'hon. John Reid

M. Tom Wappel

Le président

M. Roger Gaudet

L'hon. John Reid

1040

M. Roger Gaudet

L'hon. John Reid

M. Roger Gaudet

Le président

M. Leon Benoit

L'hon. John Reid

M. Leon Benoit

L'hon. John Reid

M. Leon Benoit

L'hon. John Reid

M. Leon Benoit

L'hon. John Reid

M. Leon Benoit

L'hon. John Reid

M. Leon Benoit

L'hon. John Reid

1045

M. Leon Benoit

L'hon. John Reid

M. Leon Benoit

L'hon. John Reid

M. Leon Benoit

L'hon. John Reid

M. Leon Benoit

L'hon. John Reid

M. Leon Benoit

L'hon. John Reid

1050

Le président

M. Paul Harold Macklin

L'hon. John Reid

M. Paul Harold Macklin

L'hon. John Reid

M. Paul Harold Macklin

L'hon. John Reid

Le président

Mme Lynne Yelich

1055

L'hon. John Reid

Le président

Mme Anita Neville

L'hon. John Reid

1100

Le président

L'hon. John Reid

Le président

CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

NUMÉRO 008

3^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 20 avril 2004

[Enregistrement électronique]

¿ (0905)

[Traduction]

Le président (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)): Bonjour.

Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires examine le Budget principal des dépenses 2004-2005, y compris le crédit 100 de la Commission de la fonction publique sous la rubrique Patrimoine canadien, et le crédit 40, le Commissariat à l'information, sous la rubrique Justice Canada, renvoyés au comité le mardi 24 février 2004.

Nous accueillons notre premier témoin, de la Commission de la fonction publique, Mme Maria Barrados, présidente intérimaire. Aux fins de notre comité, son titre est présidente, et nous espérons que le Sénat donnera suite à cette question très rapidement.

Vous êtes accompagnée de collaborateurs et je vais vous demander de les présenter. Je crois comprendre que vous avez une brève déclaration à faire, après quoi je suis sûr que les membres du comité auront des questions à vous poser.

Bienvenue. Vous avez la parole.

Mme Maria Barrados (présidente intérimaire, Commission de la fonction publique du Canada): Je vous remercie, monsieur le président.

Je veux prendre un moment pour vous présenter mes collègues qui m'accompagnent aujourd'hui : Jacques Pelletier, vice-président, Direction générale des services de recrutement et d'évaluation; Anne-Marie Robinson, vice-présidente de la Direction générale de la gestion ministérielle; et Greg Gauld, vice-président de la Direction générale de la politique et de la responsabilisation en matière de mérite.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je suis très heureuse d'avoir été invitée à venir discuter du Budget principal des dépenses pour 2004-2005, récemment déposé par le ministère du Patrimoine canadien au nom de la Commission de la fonction publique.

Je tiens à remercier le comité d'avoir appuyé ma nomination à titre de présidente. J'en suis très honorée et j'ai hâte de travailler en collaboration avec le comité.

[Français]

Comme vous la savez, la Commission de la fonction publique est un organisme indépendant relevant du Parlement. Le Parlement des Canadiens et des Canadiennes se fie sur la CFP pour assurer une fonction publique plus représentative, compétente et impartiale capable de servir la population dans les deux langues officielles.

Normalement, vous devriez avoir actuellement en votre possession notre Rapport sur les plans et les priorités, le RPP, et notre Budget principal des dépenses. Cependant, en raison des décisions relatives aux changements d'ordre structurel annoncés en décembre dernier, le Secrétariat du Conseil du Trésor a décidé de reporter le dépôt du RPP. Toutefois, je profite de l'occasion pour donner un aperçu de nos plans et de certains de nos besoins opérationnels en évolution qui découlent de la nouvelle Loi sur la modernisation de la fonction publique.

[Traduction]

Les nouveaux rôles de la Commission de la fonction publique sont énoncés dans la nouvelle loi, qui donne une orientation particulière aux questions de dotation et de recrutement, y compris la délégation de pouvoirs, la responsabilisation, la vérification et les enquêtes, ainsi que les activités politiques des fonctionnaires.

En vertu de cette législation, la CFP s'est vue confier un mandat de surveillance plus ciblée. Ainsi, à compter du 1^er avril 2004, un certain nombre de services seront offerts par d'autres organismes. Il s'agit entre autres des services d'apprentissage comme la formation linguistique et un certain nombre de fonctions liées aux ressources humaines qui seront transférées à la nouvelle Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique. Les services qui continueront d'être offerts par la CFP seront clairement séparés des activités de surveillance, ce qui mènera à la création d'un organisme de service autonome faisant rapport directement à la présidence, contrairement à la commission.

[Français]

Ainsi, nous serons mieux en mesure de distinguer clairement les rôles et responsabilités. D'autres changements organisationnels vont également être nécessaires. Par exemple, notre capacité d'effectuer des vérifications devra être renforcée de façon importante; le type d'enquêtes réalisées devra être changé; nous allons nous départir graduellement de la fonction des appels; enfin, il faudra mettre en place une nouvelle structure de gouvernance pour la commission et ses commissaires à temps partiel. De plus, la CFP jouera un nouveau rôle de réglementation des activités politiques des fonctionnaires.

[Traduction]

À compter de 2006, ces mesures seront instaurées pour soutenir la mise en oeuvre d'une nouvelle loi sur l'emploi dans la fonction publique.

En résumé, le travail de la CFP consistera à garantir que le système du mérite dans la fonction publique est soutenu et confirmé, à communiquer clairement aux ministères ce qu'on attend d'eux et leur rendement à l'égard de ces obligations, puis à faire rapport au Parlement au sujet de nos progrès. Ces changements sont décrits de façon plus détaillée dans notre RPP.

Le budget principal des dépenses est fondé sur une structure de secteurs d'activités qui ne tient pas compte des changements entrés en vigueur après le 1^er avril 2004. En tenant compte de ces changements, le montant de 147 millions de dollars de notre budget principal des dépenses devient en fait 92 millions. La réduction de 55 millions de dollars est le résultat des transferts de programmes hors de la CFP. En effet, environ 32 millions de dollars ont été transférés à la nouvelle École de la fonction publique du Canada, et 23 millions de dollars à la nouvelle Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada.

Nous apporterons d'autres changements à notre budget au fur et à mesure du déroulement de notre examen de la gestion des dépenses. L'augmentation de notre demande de crédits budgétaires par rapport à 2003-2004 est attribuable au recrutement électronique (3,5 millions de dollars), au programme relatif aux avantages sociaux des membres du personnel et aux nouvelles conventions collectives. Dans le cadre de notre examen, nous scruterons nos dépenses. Nous en profiterons aussi pour effectuer les réaffectations nécessaires, par exemple, à notre fonction de vérification, et pour cerner les écarts.

¿ (0910)

[Français]

En ce qui concerne la CFP, mes objectifs personnels sont de mettre en oeuvre l'esprit et l'intention de la loi, c'est-à-dire de moderniser l'emploi dans la fonction publique fédérale; voir au bien-être des membres du personnel de la CFP en cette période de transformation de l'organisme; continuer d'offrir des programmes et des services de qualité dans le cadre de nos obligations actuelles et permanentes.

La CFP traverse manifestement une période de transition importante. Il s'agit cependant d'une formidable occasion de construire un nouvel organisme. Alors que nous allons de l'avant, je suis impatiente de travailler en étroite collaboration avec le comité et avec les députés.

Merci, monsieur le président. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité. Nous commencerons par M. Forseth.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC): Je vous remercie.

Je vous souhaite la bienvenue à notre comité.

J'aimerais simplement que vous nous donniez un peu plus de détails sur les liens de la commission avec la Parlement et peut-être avec notre comité. Avant de partir, Scott Serson m'a remercié d'être le seul député à avoir rendu visite au commissaire de la fonction publique depuis des années. Pendant un certain temps, on avait l'impression que la commission était un peu délaissée, que personne n'y prêtait attention tant que les choses marchaient bien. On se sentait un peu isolé là-bas. Il faut peut-être consolider les liens qui existent avec le Parlement.

Bien entendu, je considère que la Commission de la fonction publique et les autres hauts fonctionnaires du Parlement devraient être de véritables hauts fonctionnaires du Parlement et véritablement indépendants du gouvernement. C'est peut-être un sujet que vous voudrez étudier avec nous.

Vous pourriez peut-être parler tout d'abord de renforcer les liens entre votre bureau, son rôle relativement neutre, et le Parlement même.

Mme Maria Barrados: Je vous remercie de la question.

Comme vous le savez, je viens du Bureau du vérificateur général. Le Bureau du vérificateur général entretient des relations de travail très solides avec le Parlement et avec le Comité des comptes publics. Ses rapports sont renvoyés au Comité des comptes publics, et le Comité des comptes publics tient une série d'audiences sur ces rapports.

La commission quant à elle ne se trouve pas exactement dans la même situation que celle du Bureau du vérificateur général, mais j'espère vraiment que nous arriverons à consolider les liens avec le Parlement en établissant un mécanisme qui nous permettra de présenter régulièrement au Parlement nos rapports et les questions qui nous intéressent par l'intermédiaire du présent comité ou de l'un des sous-comités.

L'intervention du Parlement et l'obligation pour les hauts fonctionnaires de rendre des comptes aux parlementaires forment un très solide outil de responsabilisation pour les fonctionnaires. Donc, si la Commission de la fonction publique disposait d'un mécanisme lui permettant de présenter ses rapports et les questions qui l'intéressent à un comité parlementaire, comité qui étudierait ensuite ces rapports et tiendrait des audiences à ce sujet, je crois que cela serait d'une grande utilité pour le système.

Comme vous le savez, en vertu de l'ancienne loi, le seul mécanisme dont disposait la Commission de la fonction publique pour s'adresser au Parlement, était son rapport annuel présenté par l'entremise du ministre du Patrimoine et le processus budgétaire. La nouvelle loi prévoit désormais une disposition qui nous permet de déposer des rapports directement auprès du Parlement. Cela nous donnera alors la possibilité, lorsqu'une question importante surgit, de nous adresser directement au Parlement. J'espère que nous aurons l'occasion de tenir des discussions dans le cadre de ce genre de tribunes.

M. Paul Forseth: Très bien. Pour enchaîner, vous pourriez peut-être simplement nous parler de la façon dont se déroule la mise en oeuvre du projet de loi C-25, et votre rôle à cet égard. Je crois savoir que le projet de loi prévoit un mécanisme de transition d'environ deux ans pour sa mise en oeuvre.

De plus, peut-être simplement à titre d'indication, vos collaborateurs pourraient peut-être nous fournir des conseils techniques sur le nouveau projet de loi C-25, la Loi sur la protection des dénonciateurs, parce qu'il ne fait aucun doute que la Commission de la fonction publique sera touchée par cette notion ou ce projet de loi ou devra y participer. Une élection étant imminente, il n'est pas certain que le projet de loi puisse être adopté par le Sénat et promulgué.

C'est une notion qui arrive à point nommé. Il semble que toute la fonction publique souscrit à cette notion, que tout le monde y souscrit. Il reste à s'entendre sur les mécanismes à utiliser. Vous avez certainement des personnes-ressources à la commission en mesure de fournir des avis techniques au comité lorsqu'il étudiera le projet de loi.

C'est la partie finale de la question. Vous pourriez peut-être commencer par parler du déroulement général de la mise en oeuvre de l'ancien projet de loi C-25 que nous venons de promulguer.

¿ (0915)

Mme Maria Barrados: Je vous remercie.

Je pense que nous faisons des progrès satisfaisants. À l'interne, nous tâchons de prendre des mesures pour séparer clairement les activités de service et développer cette nouvelle agence de service. Il existait par le passé des liens trop étroits entre la fonction de service et la fonction de surveillance. Nous devons donc étoffer cette fonction de surveillance, puisque c'est effectivement ce qui est exigé en vertu de la loi.

Comme mon prédécesseur l'a indiqué, il n'avait que cinq ou six vérificateurs. J'ai donc dû développer cette capacité de vérification. C'est ce que nous sommes en train de faire en réattribuant les ressources. J'ai peut-être quelques réserves en ce qui concerne le plafond des salaires. Je ne peux pas transformer les crédits de fonctionnement et d'entretien en salaires en raison des restrictions. Mais nous sommes sur la bonne voie, et je crois que les choses se déroulent de façon satisfaisante.

Nous sommes aussi en train d'élaborer nos cadres stratégiques où nous devrons exposer en quoi consistent les nouvelles attentes. Ce processus est aussi sur la bonne voie. La difficulté, c'est que nous devons faire notre travail en composant avec tous les changements qui se produisent au gouvernement, mais nous devons passer du temps avec les ministères pour les préparer à assumer ces responsabilités. Je m'interroge toutefois sur leur capacité à assumer ce genre de responsabilités.

Les systèmes ne sont pas aussi solides qu'ils devraient être et je dois avouer que bien des gens sont très préoccupés pas d'autres changements et ne mettent donc pas l'accent sur cet aspect. J'ai donc certaines préoccupations en ce qui concerne la rapidité des changements. Je travaille très étroitement avec des comités de sous-ministres pour tâcher de préparer le système à accepter ces changements, mais je crois que nous sommes de toute évidence sur la bonne voie.

La deuxième partie de votre question concernait la protection des dénonciateurs. La Commission de la fonction publique appuie très fermement l'idée d'instaurer certains mécanismes de protection des dénonciateurs. Nous avons discuté de cette loi en particulier et nous avons certaines réserves et certaines préoccupations dont nous serions très heureux de discuter avec le comité. Elles concernent principalement le rapport de ce texte de loi avec la Loi sur l'emploi à la fonction publique, étant donné qu'un certains nombre de questions qui pourraient être soulevées se rapporteraient à la dotation.

Il y a d'autres aspects qui nous préoccupent pour ce qui est du type de protection qui peut être accordée. Si vous prévoyez un type de protection en vertu d'une loi sur la protection des dénonciateurs, il faudrait que le même type de protection soit accordée en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Actuellement, ces types de protection diffèrent. Nous avons aussi certaines réserves à propos de la portée de la protection et d'un certain nombre de questions similaires, aussi des questions à propos de l'effectif et du statut que devrait avoir le personnel de cette organisation.

Nous serons très heureux de discuter de ces questions avec le comité.

Le président: C'est avec plaisir que nous inviterons la Commission de la fonction publique à comparaître devant le comité au sujet du projet de loi C-25. Comme vous le savez, on doit voter aujourd'hui pour renvoyer le projet de loi au comité, et dans une semaine nous accueillerons le ministre pour entamer les délibérations du comité à ce sujet. Donc nous espérons pouvoir étudier ce sujet très rapidement.

Nous allons passer à M. Macklin.

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Je vous remercie.

Je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui pour nous aider à mieux comprendre la teneur du budget qui nous est présenté.

J'aimerais entre autres choses que vous m'expliquiez davantage la raison pour laquelle vous demandez une augmentation supplémentaire de 17 millions de dollars, et lorsque j'examine le programme proprement dit par secteur d'activité, en ce qui concerne l'apprentissage, je constate que l'essentiel du changement semble toucher le secteur d'activité de l'apprentissage. J'aimerais mieux comprendre ce que vous proposez ici et quelle est l'incidence de ce « Moins : revenus à valoir sur le crédit ». S'agira-t-il d'un crédit permanent ou simplement d'un crédit ponctuel?

¿ (0920)

Mme Maria Barrados: Je vais demander à Anne-Marie de m'aider pour certains détails, mais l'apprentissage est l'un des secteurs qui a été transféré de la Commission de la fonction publique. Il s'agit de la formation linguistique et de Formation et Perfectionnement Canada. Ils disposaient d'un fonds renouvelable, et c'est ce fonds renouvelable qui est porté au crédit. Il s'agit du fonds renouvelable.

L'augmentation des fonds est largement attribuable à la formation linguistique prévue par le plan Dion. Il s'agissait d'une initiative gouvernementale destinée à consolider la formation linguistique dans le cadre du plan Dion, et cela paraît dans le budget. Tout ce montant a été transféré à la nouvelle école de sorte qu'il ne relève plus de la Commission de la fonction publique.

Avez-vous quelque chose à ajouter, Anne-Marie?

Mme Anne-Marie Robinson (vice-présidente, Direction générale de la Gestion ministérielle, Commission de la fonction publique du Canada): J'ajouterai simplement qu'en plus du plan Dion, il y avait 11 millions de dollars qui représentent l'augmentation, et en plus de ce montant, 3,4 millions de dollars pour le recrutement électronique et 3,2 millions en avantages sociaux.

M. Paul Harold Macklin: En ce qui concerne le recrutement électronique, s'agira-t-il à nouveau d'un processus permanent?

Habituellement, en ce qui concerne les initiatives électroniques, il y a d'abord des dépenses en immobilisations et par la suite des coûts de fonctionnement moins élevés. Pouvez-vous nous expliquer par conséquent ce que représente ce montant de 3,5 millions de dollars? S'agit-il uniquement de coûts de fonctionnement, ou est-ce que cela représente un apport en capital qui permettra au bout du compte de réduire les coûts de fonctionnement dans le cadre de ce processus?

Mme Maria Barrados: Le montant de 3,5 millions de dollars représente la demande initiale de développement d'une proposition de projet. Il y a une série d'étapes à suivre chaque fois qu'on entreprend un important projet de systèmes. La première étape consiste à présenter une demande de proposition de projet. C'est un document technique qui doit être préparé et soumis ensuite à l'approbation du Conseil du Trésor.

Le montant demandé dans le cadre de cette proposition de projet était de 1,2 million de dollars. Nous avons reçu un million de dollars. Le reste de ce montant a été bloqué jusqu'à ce que nous fournissions plus de précisions au Conseil du Trésor concernant le montant de 3,5 millions de dollars demandé; par conséquent, nous avons dû le prévoir dans notre budget.

Ce projet comporte deux aspects. Le premier, c'est que nous devons moderniser et développer nos systèmes de recrutement, et cela représente un élément très important de ce système de recrutement. Le premier élément consiste à moderniser de façon permanente les systèmes de recrutement, et le deuxième, c'est la nouvelle initiative de filtrage électronique, qui nous fournira les outils de sélection électroniques nous permettant de traiter une quantité plus importante de demandes.

Notre estimation du type D de ce projet est d'environ 40 millions de dollars, et cette nouvelle première étape consiste à fournir des prévisions détaillées du coût du projet. Il s'agit donc d'une estimation assez approximative de 40 millions de dollars.

M. Paul Harold Macklin: Donc si je comprends bien il s'agit d'un coût de lancement que représentent ces chiffres ici...

Mme Maria Barrados: Oui.

M. Paul Harold Macklin: ... qui donnera lieu de toute évidence à une structure différente de coûts de fonctionnement, qui se rattache au travail que vous effectuez à la Commission de la fonction publique.

Mme Maria Barrados: Cela donnera lieu à une structure différente des coûts de fonctionnement, mais aussi à des coûts de projet accrus pour la mise en oeuvre du recrutement électronique.

¿ (0925)

M. Paul Harold Macklin: Cela entraînera-t-il des économies dans le fonctionnement de la commission, ou s'agit-il simplement d'un fardeau supplémentaire que devra assumer la commission au cours des années à venir?

Mme Maria Barrados: Il en résultera certainement des économies, mais il faut tenir compte des autres pressions qui s'exerceront et qui, en bout de piste, finiront par diminuer notre capacité à faire les économies en question. J'entends par là tout le dossier de la zone de sélection nationale, dont j'ai déjà parlé à certains des membres du comité.

À l'heure actuelle, nous nous fondons sur une loi qui nous permet de circonscrire la zone d'où proviennent les candidats.

M. Paul Harold Macklin: Oui.

Mme Maria Barrados: Nous avons fait l'objet de certaines pressions en vue de changer cette façon de faire, car la situation actuelle permet à un plus grand nombre de postulants de la région de la capitale nationale que d'ailleurs au Canada d'obtenir des emplois.

Nous nous sommes engagés à élargir la zone de sélection nationale pour les emplois de professionnels, aussi vite que notre technologie nous le permettra. Nous l'avons déjà élargie pour les postes de direction et ceux de l'échelon juste en dessous, mais nous aimerions descendre encore dans la hiérarchie, au fur et à mesure que nos outils électroniques nous le permettront. La conséquence en sera, évidemment, une augmentation des volumes, et cette augmentation des volumes nous empêchera de faire les économies voulues, contrairement à ce qui se serait passé si tout était resté tel quel et que l'avènement de nouvelles technologies servait simplement à augmenter l'efficacité.

M. Paul Harold Macklin: D'après vos estimations, combien coûtera l'instauration de cette stratégie qui devrait nous permettre de recevoir des candidatures de partout au Canada?

Mme Maria Barrados: Nous y avons déjà consacré 9 millions de dollars, et nous avons demandé 40 millions de dollars de plus pour mettre en oeuvre la stratégie. Ce ne sont que des estimations, et je tiens à le préciser, car nous devons évaluer de façon détaillée ce qu'il nous en coûtera pour mettre en oeuvre les prototypes qui existent déjà. En effet, nous avons déjà mis à l'essai des prototypes qui demeureront valides malgré toute contestation judiciaire et qui répondent à nos besoins. Mais nous ne savons pas encore ce que la mise en oeuvre de tout un système nous coûtera dans son application. Je ne puis donc parler des coûts en toute certitude, pour l'instant.

M. Paul Harold Macklin: Vous êtes-vous fixé une date d'entrée en vigueur?

Mme Maria Barrados: Bonne question : nous avions prévu le mettre en place en quatre ans et l'appliquer aux emplois dits de professionnels. J'ai demandé à mes gens d'aller encore plus vite, mais ils m'ont répondu qu'il était impossible de faire plus vite en l'absence des approbations nécessaires en vue de lancer le projet.

M. Paul Harold Macklin: Revenons à la mise en oeuvre : Sera-t-elle graduelle? Allez-vous appliquer ce système en descendant encore dans la hiérarchie, ou allez-vous attendre que tout le système soit prêt à démarrer avant de descendre à des niveaux plus bas que ceux auxquels vous êtes rendus actuellement? Vous avez dit, si j'ai bien compris, que vous appliquiez déjà le nouveau système aux postes de direction et à l'échelon juste en dessous.

Allez-vous appliquer le nouveau système de façon graduelle ou allez-vous attendre qu'il puisse être appliqué à l'ensemble des postes dans la fonction publique? Que vous proposez-vous de faire?

Mme Maria Barrados: M. Pelletier vous en parlera plus en détail. Notre objectif est de l'instaurer de façon graduelle par catégorie d'emplois tout en l'appliquant au départ aux emplois de la région de la capitale nationale. Puis, nous sortirons de la région de la capitale nationale. Mais comme M. Pelletier s'occupe du dossier, je vais le laisser répondre.

M. Jacques Pelletier (vice-président, services de recrutement et d'évaluation, Commission de la fonction publique du Canada): J'ajouterai seulement que l'important, c'est que les Canadiens de toutes les régions du pays puissent espérer obtenir des emplois à Ottawa, pour que la fonction publique soit plus représentative de toutes les agglomérations canadiennes. Pour y parvenir, nous procéderons par étape, en commençant par les postes les plus importants, et c'est pourquoi nous avons ciblé d'abord les postes de direction, après quoi nous descendrons dans la hiérarchie.

En second lieu, nous ciblerons les emplois qui sont le plus fréquemment dotés à Ottawa, au lieu de nous attaquer aux emplois qui ne sont pas dotés régulièrement. Ainsi, non seulement nous pourrons implanter le système de façon graduelle, mais nous ouvrirons aussi le plus grand nombre possible d'emplois à Ottawa.

Le président: Merci. Voilà des questions qui étaient fort pertinentes.

Monsieur Gaudet, à vous.

[Français]

M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ): Merci, monsieur le président.

Moi, j'ai un petit problème, madame Barrados: on a un budget de 147 millions de dollars résumé en cinq lignes dans ce budget. J'aimerais bien que vous m'expliquiez, premièrement, ce qu'est la fonction publique, parce que pour 147 millions de dollars, il doit y avoir beaucoup de monde qui y travaillent. J'aimerais avoir un petit résumé en cinq minutes, parce que je ne le sais pas. Je suis un nouveau député et je veux savoir au juste ce que c'est. Cent quarante-sept millions de dollars en cinq lignes dans un budget, cela me fait mal. Venant de vous, qui venez du Bureau de la vérificatrice générale et qui avez travaillé avec elle, cela me pose un problème, car cela ne me dit pas grand-chose. On sait que le gouvernement dépense 147 millions de dollars, mais ça vient de s'éteindre là. Je ne sais pas où ça va et je ne sais pas pourquoi.

Mme Maria Barrados: Merci beaucoup de vos questions. C'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de détails dans le document principal. Nous avons beaucoup plus de détails dans le RPP, qui n'est pas disponible maintenant pour le comité.

Je peux essayer de vous donner des explications. Un tiers de ce montant a été transféré aux autres institutions, et nous avons transféré des responsabilités pour l'apprentissage à des cadres et aussi pour d'autres programmes de ressources humaines à la nouvelle agence. C'est environ un tiers qui ne reste pas à la Commission de la fonction publique.

Parmi les choses qui restent, il y a deux grandes responsabilités. Environ la moitié ira pour les tâches de surveillance. Cela inclura les enquêtes sur les plaintes, les vérifications et aussi la direction des politiques, ainsi que la négociation des accords de la délégation et de surveillance. Cela comptera pour un autre tiers du montant total, ou pour la moitié du montant qui reste.

L'autre moitié est la responsabilité de cette agence de services, parce que maintenant, la fonction publique est responsable de toute la dotation qui vient de l'extérieur du gouvernement. Nous avons les bureaux locaux, et ce service va rester à la fonction publique. Nous devons améliorer les services qui étaient offerts. Ça, c'est l'autre moitié. En gros, ce sont les responsabilités. Il y a environ 1 000 personnes qui travaillent à la fonction publique qui y restent; nous en avons transféré 500.

Est-ce que cela vous donne un aperçu?

¿ (0930)

M. Roger Gaudet: Ce n'est pas gros.

Mme Maria Barrados: Non, ce n'est pas gros, mais nous avons beaucoup plus de détails dans le RPP. Si vous voulez, je peux commencer en donnant plus de détails.

M. Roger Gaudet: Non, on n'a pas assez de temps.

Mme Maria Barrados: Peut-être pourrons-nous revenir lorsque le comité aura le RPP et parler plus en détail de toutes les choses que nous sommes en train de faire.

M. Roger Gaudet: On est en train de diviser la fonction publique en d'autres segments, selon ce que je vois, puisque vous en envoyez un tiers à d'autres agences.

Mme Maria Barrados: Oui.

M. Roger Gaudet: Donc, on va avoir plusieurs agences au gouvernement. On ne comprendra plus grand-chose tout à l'heure. Au lieu d'en avoir une qui était la fonction publique... Je crois qu'il aurait été facile de dire que la fonction publique a ceci, cela et ça va bien. Là, ce sera encore une autre...

Mme Maria Barrados: C'était difficile cette année à cause du changement de gouvernement et de l'organisation du gouvernement. Le Conseil du Trésor a exigé que nous donnions les chiffres avec l'ancien système d'activités, et cela entraîne des difficultés parce que cela mêle toutes les responsabilités.

C'est aussi vrai pour le RPP, qui était basé sur l'ancien système d'activités, mais nous avons essayé le plus possible de donner un portrait du futur, du nouveau système d'activités. C'est compliqué.

M. Roger Gaudet: Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Gaudet.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit (Lakeland, PCC): Merci, monsieur le président.

Bonjour à tous et bienvenue.

Madame Barrados, je note que vous êtes présidente intérimaire, parce que votre nomination n'a pas été approuvée encore. Vous arrivez du Bureau du vérificateur général. Quelles étaient vos fonctions là-bas?

Mme Maria Barrados: J'étais adjointe au vérificateur général, au Bureau du vérificateur général, et parmi tous les secteurs dont j'étais chargée à ce même bureau, il y avait la gestion des ressources humaines. J'étais chargée de la vérification des questions de santé, du développement des ressources humaines, de la mesure du rendement, de la reddition de comptes, de Statistique Canada et de la Commission de la fonction publique.

M. Leon Benoit: Lorsque vous êtes arrivée à la Commission de la fonction publique, qu'avez-vous constaté, vu vos antécédents? Comment évaluez-vous la situation à la commission, vous qui avez acquis beaucoup d'expérience en étant de l'autre côté de la clôture, ce qui est très important à mon avis?

¿ (0935)

Mme Maria Barrados: C'était toute une transition, étant donné que le Bureau du vérificateur général est extrêmement indépendant et que je suis, dans mes nouvelles fonctions, liée de bien plus près au gouvernement. Mon premier apprentissage, c'est lorsque je me suis rendu compte qu'il me fallait obtenir l'approbation d'en haut pour toutes sortes de choses. Je n'aurais jamais imaginé cela! Par exemple, j'essaie d'instaurer certains changements dans mon secteur. Ce ne sont pas des changements de fonds en comble, mais ce sont néanmoins des ajustements qu'il me faut apporter. Or, à ma grande surprise, j'ai appris que je devais obtenir l'approbation du Conseil du Trésor pour instaurer ces changements.

Une autre surprise, ce fut de constater le peu de vérification qui se faisait à la commission. La Commission de la fonction publique a déjà eu une fonction beaucoup plus importante de vérification, mais elle s'est effritée peu à peu, ce qui ne m'a pas réjouie.

Le grand plaisir pour moi, ce fut de découvrir le calibre exceptionnel de ceux avec qui je travaille, leur enthousiasme et leur dévouement. Aujourd'hui, j'ai une excellente équipe de direction, dont je suis très fière. Grâce à leur collaboration, je peux m'attendre à accomplir beaucoup de choses.

M. Leon Benoit: Vous dites qu'on a laissé s'effriter peu à peu la fonction de vérification. Comment évaluez-vous la pertinence de la reddition de comptes qui se fait à la Commission de la fonction publique depuis quelques années?

Mme Maria Barrados: Qu'entendez-vous par là? Parlez-vous de la reddition de comptes de la part de la commission ou de la reddition de comptes que la commission demande à d'autres?

M. Leon Benoit: Eh bien, il y a plus d'argent qui se dépense à l'intérieur de la commission...

Mme Maria Barrados: Je vois. Dans le cadre de la gestion des dépenses, j'ai dû examiner les budgets, et j'ai dû poser des questions à leur sujet. Je suis assez convaincue que l'on sait comment l'argent est dépensé à la commission. J'ai certains problèmes avec certains des contrats octroyés, et nous y apportons des changements.

M. Leon Benoit: Pouvez-vous nous donner des détails?

Mme Maria Barrados: Le centre d'évaluation psychologique achète beaucoup de services, comme les services de counselling, de filtrage ou de vérification de références. Cela se fait sur une base contractuelle, étant donné que les besoins varient et ne sont pas constants. Le centre est en quelque sorte une organisation de service et les contrats étaient octroyés de façon non concurrentielle. Tout cela est parfaitement légal lorsque le contrat totalise moins de 25 000 $, mais parfois on augmentait de moitié, et parfois même on allait jusqu'à les reconduire sans qu'il y ait eu appel d'offres.

M. Leon Benoit: On contournait peut-être la limite de 25 000 $ en subdivisant les contrats de façon déraisonnable.

Mme Maria Barrados: Il y a deux façons d'interpréter la situation. Il y avait d'abord les contrats de 25 000 $ en vue de faire du counselling individuel pour les cadres supérieurs, auquel venait s'ajouter un autre contrat de 25 000 $ du counselling aux cadres supérieurs. Ce qu'on nous disait, c'était que le counselling visait différentes personnes et que les contrats étaient complètement distincts. L'autre façon de voir les choses, c'était de dire qu'il s'agissait de différentes personnes, dans un contexte différent, ce qui justifiait qu'il s'agisse d'un nouveau contrat. Je considère, personnellement, que c'est coupé les cheveux en quatre, et ces explications ne me satisfont pas. Voilà pourquoi j'ai demandé que tous les contrats fassent l'objet d'appel d'offres.

M. Leon Benoit: Était-ce généralisé? Donnez-nous une idée du nombre de contrats dont il était question.

Mme Maria Barrados: Il s'agissait de contrats accordés par le centre d'évaluation psychologique qui représentaient environ un million de dollars par année. Cela représentait beaucoup de petits contrats qui, ajoutés les uns aux autres, donnaient ce montant.

M. Leon Benoit: Une des choses à évaluer, ce serait l'optimisation des ressources. Pensez-vous que cela se faisait généralement de façon convenable à la Commission de la fonction publique? À votre avis, cela posait-il problème dans certains secteurs?

Mme Maria Barrados: J'ai posé beaucoup de questions là-dessus, dans le cadre de notre examen de la gestion des dépenses. Je suis obligée de doter de ressources la fonction de vérification et de redéfinir les enquêtes et, pour ce faire, j'essaie de trouver les fonds en faisant des économies ailleurs. Nous avons donc eu recours à l'examen de la gestion des dépenses pour redéfinir particulièrement les fonctions de soutien administratif, la façon dont nous menons à bien certaines de nos activités, notamment, pour essayer de libérer des fonds que je pourrais redistribuer avant d'aller demander de nouveaux crédits.

¿ (0940)

M. Leon Benoit: Revenons au million de dollars de contrats accordés par le centre d'évaluation psychologique. Combien d'organismes ont bénéficié de ces contrats? Beaucoup ou très peu?

Mme Maria Barrados: Beaucoup.

Anne-Marie, savez-vous combien?

Mme Anne-Marie Robinson: Je ne sais de combien il s'agit, mais je pourrais vous faire parvenir le chiffre. Dans certains cas, on a respecté la limite de 25 000 $, comme l'a dit la présidente, mais dans certains cas le contrat a été reconduit. Toutefois, pour bon nombre des organismes qui en ont bénéficié, il s'agissait de contrats de 5 000, 8 000 ou de 12 000 $. Je m'engage à vous donner plus de détails sur le nombre total de bénéficiaires.

Mme Maria Barrados: Il ne s'agit pas d'un contrat énorme, mais plutôt d'une longue liste de contrats. Mais je n'ai pas aimé la façon que cela se faisait.

M. Leon Benoit: Le psychologue, ou le professionnel dont il est question, dispensait-il ses services auprès d'un grand nombre de personnes ou d'un tout petit nombre?

Mme Maria Barrados: On parle d'eux fréquemment comme des joyaux de la couronne de la Commission de la fonction publique. Ce sont des gens très bien considérés dont la réputation n'est plus à faire. Ce sont des gens qui font de l'excellent travail, je ne remets pas cela en question. Le problème, c'était la façon que les contrats étaient octroyés.

M. Leon Benoit: Donc, c'était la façon de faire qui vous gênait plutôt qu'un contrat en particulier.

Mme Maria Barrados: En effet. Mais vous savez aussi bien que moi que la façon de nous y prendre est censée nous protéger, et je n'étais pas convaincue que nous nous étions suffisamment protégés.

M. Leon Benoit: Je considère cela comme des problèmes différents.

En gros, à combien de personnes s'adressait-on?

Mme Maria Barrados: Au centre d'évaluation psychologique?

M. Leon Benoit: Oui.

Mme Maria Barrados: Je m'engage à vous faire parvenir une réponse là-dessus. C'est assez considérable. On vient de m'expliquer la situation tout récemment, mais j'ai malheureusement oublié les chiffres.

M. Leon Benoit: Je vous serais reconnaissant de me faire parvenir l'information.

Vous avez dit que beaucoup de gens exprimaient d'autres soucis. De quoi s'agissait-il exactement?

Mme Maria Barrados: J'avais en tête la nouvelle réorganisation du gouvernement qui, vous le savez, a abouti à la création de plusieurs nouveaux ministères. Elle a divisé certains des grands ministères, comme l'ancien DRHC. Chaque fois que les fonctionnaires traversent une réorganisation, ils doivent faire face à de nouvelles structures à instaurer pour gérer un nouveau ministère et ils se préoccupent moins du changement dans les régimes de gestion des ressources humaines.

M. Leon Benoit: Vous parlez d'une restructuration majeure.

Mme Maria Barrados: En effet.

M. Leon Benoit: Dans la fonction publique, il se trouve que les restructurations constantes et parfois majeures empêchent les fonctionnaires de faire vraiment leur travail. À la lumière de votre expérience chez le vérificateur général, cela vous paraît-il être un grave problème dans la fonction publique?

Mme Maria Barrados: Il arrive souvent que les changements apportés se justifient et soient nécessaires. Parfois, on assiste à trop de changements, mais ce n'est pas nécessairement dû à une réorganisation gouvernementale.

Les commentaires faits au Bureau du vérificateur général portaient sur le changement chez les hauts fonctionnaires. Chaque fois qu'un nouveau sous-ministre arrive en poste, il instaure un nouveau plan, une nouvelle vision stratégique et de nouvelles mesures de rendement. Ces nouveautés empêchent de s'adapter, d'autant plus que, comme vous le savez, toute la démarche des prévisions budgétaires à laquelle tient énormément votre comité exige une certaine stabilité. Mes commentaires portaient plutôt là-dessus que sur la réorganisation plus générale.

M. Leon Benoit: Merci.

Le président: Madame Neville, allez-y.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci de votre exposé.

J'ai plusieurs questions distinctes. Tout d'abord, j'ai une question d'ordre administrative. Quand vous attendez-vous à pouvoir déposer votre rapport sur les plans et priorités? Je sais que vous avez abordé certains des enjeux, mais j'aimerais...

Mme Maria Barrados: Nous devons le soumettre au Conseil du Trésor d'ici à la fin du mois. Notre rapport est déjà prêt. Dans la foulée des questions précédentes, j'ajouterais que j'ai mentionné tout ce que je pouvais dans le rapport au sujet de nos nouvelles structures et de ce que devaient être, à mon avis, nos nouveaux niveaux de dépenses. Si j'ai bien compris, le Conseil du Trésor s'attend à déposer ces derniers d'ici à la fin de mai.

Mme Anita Neville: J'aimerais revenir à deux des questions qui vous ont été posées, d'abord sur l'apprentissage puis sur le processus de recrutement à l'échelle nationale. Au sujet de ce dernier, vous avez dit avoir demandé à vos fonctionnaires de mettre en oeuvre la nouvelle méthode plus rapidement. Qu'est-ce que cela impliquerait? Vous avez également dit avoir mis l'accent sur les postes à Ottawa. Qu'allez-vous faire en ce qui concerne les postes les plus importants dans les régions? Voilà pour ma première question.

Ma deuxième question porte sur toute cette question d'apprentissage. Vous pourrez répondre après. J'ai bien examiné les deux agences, et il me semble que la Commission de la fonction publique a gardé une composante apprentissage. Est-ce pour répondre aux exigences de formation linguistique du plan Dion dont vous avez parlé plus tôt? Quelle est cette composante que vous gardez à la CFP et quel est le lien que vous faites entre elle et les deux agences qui sont créées?

¿ (0945)

Mme Maria Barrados: Nous ne conservons qu'une très faible proportion de l'apprentissage. En fait, la plupart des activités d'apprentissage ont été transférées. Mais cela se rattache au problème soulevé plus tôt, à savoir qu'étant donné que l'on m'a chargée de préparer le budget en fonction de la structure organisationnelle précédente, mon budget rend compte du secteur d'activités de l'apprentissage. Cela correspond donc pratiquement à ce qui est présenté, c'est-à-dire qu'au-dessus de la ligne il s'agit d'un montant positif et en dessous de la ligne ces montants sont défalqués. Par conséquent, la majeure partie du secteur d'activités de l'apprentissage a été transférée à la nouvelle école et la Commission de la fonction publique en conserve une très faible proportion.

Mme Anita Neville: Pour enchaîner là-dessus, le personnel de la nouvelle école provient-il de la Commission de la fonction publique? Comment est-elle constituée?

Mme Maria Barrados: La nouvelle école était l'ancien Centre canadien de gestion. Il y avait donc l'ancien Centre canadien de gestion auquel on a ajouté les éléments transférés de la Commission de la fonction publique. L'école est en train de développer ses plans et sa nouvelle orientation.

Pour répondre à votre deuxième question concernant la zone nationale de sélection et la stratégie que nous allons adopter, notre méthode consistera d'abord à nous occuper des emplois à Ottawa, parce que l'on semble surtout reprocher que les emplois de professionnels sont limités à Ottawa et que les offres d'emploi ne s'adressent pas aux habitants de toutes les régions du pays. Une fois cela fait, nous passerons aux régions, mais nous tenons à nous occuper d'abord des emplois à Ottawa.

Mme Anita Neville: Lorsque vous élargirez l'accès aux emplois qui se trouvent à Ottawa, cet accès sera-t-il uniforme à l'échelle nationale? L'Ouest aura-t-il accès à ces emplois situés à Ottawa en même temps que les Maritimes... ou cela se fera-t-il graduellement?

Mme Maria Barrados: Non. Jacques voudra peut-être apporter des précisions. D'après ce que je crois comprendre, c'est que nous procéderons par catégorie d'emplois, comme il a dit, c'est-à-dire les emplois pour lesquels on a le plus besoin de personnel, c'est-à-dire des emplois dans le secteur des politiques ou des emplois dans le secteur informatique, et ces postes seraient ouverts à tout le monde d'un bout à l'autre du pays.

N'est-ce pas, Jacques?

M. Jacques Pelletier: Oui. À la question demandant si un concours à l'échelle nationale permettra aux habitants de toutes les régions du pays de poser leur candidature, la réponse est oui.

Mme Anita Neville: Je vous remercie.

Le président: Madame Yelich, je vous prie.

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Je suis heureuse de vous accueillir ce matin.

J'ai quelques brèves questions. Ma principale question est la suivante : Comment pouvons-nous, à titre de parlementaires, vous aider? Il s'agit d'un nouveau poste, ou d'une nouvelle charge, et j'aimerais savoir comment nous pouvons vous aider et ce qui représenterait selon vous une relation idéale avec les parlementaires, parce que je crois que nous pourrions jouer un certain rôle. Ou croyez-vous que nous le devrions?

Par ailleurs, avez-vous un organigramme qui pourrait nous indiquer où vous vous situez dans la fonction publique? J'arrive à peu près à voir les aspects qui selon vous présentent de réelles lacunes et les aspects que vous prévoyez consolider. Disposez-vous de cette information sous forme de tableau qui serait plus facile à consulter que toute cette pile de documents que j'ai sous les yeux? La partie de votre budget portant sur l'apprentissage de même que sur la formation et le perfectionnement me préoccupe. Je me demande toujours qui va surveiller ces secteurs, qui en sera responsable. Lorsque vous commencerez à sous-traiter ces activités, en serez-vous responsable ou allons-nous simplement payer les factures qu'ils nous présenteront pour leurs services à contrat?

Je tiens à savoir si nous pouvons vous aider d'une façon quelconque et si vous envisagez un rôle pour nous dans votre nouveau secteur, dans le cadre de vos nouvelles fonctions?

Mme Maria Barrados: Je vous remercie de votre question.

En ce qui concerne l'organigramme, j'enverrai au comité l'organigramme officiel. Suis-je autorisée à le faire? Je vous enverrai l'ébauche à laquelle je travaille. C'est que je ne suis pas sûre de ce qui doit être approuvé et de ce qui n'a pas à l'être. Mais je suis sûre que je peux envoyer au comité une ébauche de l'orientation que j'envisage pour la commission. C'est assez simple.

En ce qui concerne la formation, elle ne relève plus de la Commission de la fonction publique; elle a été transférée le 1^eravril. Ce n'est pas un secteur dont nous assurons la surveillance ou la vérification. C'est une responsabilité qui relève de la vérificatrice générale, ce sera donc une bonne question à lui poser. Notre vérification et notre surveillance mettront l'accent sur la dotation et sur les questions qui s'y rattachent.

Quant à votre invitation de commenter la façon dont nous pourrions travailler avec le comité, j'estime que la participation des députés est essentielle. Le comité pourrait nous inviter à comparaître pour parler de nos rapports; vous pourriez nous convoquer pour que nous vous parlions de notre rapport annuel une fois qu'il sera prêt. Si vous avez des questions à propos de dotation ou de questions qui s'y rattachent, nous serons heureux de comparaître devant le comité lorsqu'il nous y invitera. Il s'agit clairement d'une priorité, et mes collaborateurs le savent. Lorsque nous préparerons des rapports plus réguliers, je me ferai un plaisir de comparaître devant le comité.

Comme vous le savez, je me ferai aussi un plaisir personnellement de rencontrer les députés pour discuter des préoccupations qu'ils peuvent avoir, parce que les questions de dotation sont souvent des questions qui sont soulevées au niveau de leur circonscription. Je serais donc heureuse de vous être utile à cet égard.

Lorsque j'aurai l'occasion de me familiariser davantage avec mon travail, je serai sans doute mieux en mesure de porter certaines questions à votre attention que je le suis aujourd'hui. Aujourd'hui, je m'affaire à mettre sur pied cette nouvelle organisation et il ne semble pas y avoir de gros écueils qu'il me faudrait signaler au Parlement. Mais si en cours de route, je constate que je n'arrive pas à réaliser les progrès nécessaires, j'aimerais pouvoir comparaître devant le comité pour lui dire : « Je fais de mon mieux mais je ne peux pas progresser comme je le voudrais. »

¿ (0950)

Le président: Pour les quelques minutes qui restent, nous avons trois députés, M. Gaudet, M. Benoit et M. Wappel. Je vous demanderai d'être brefs.

[Français]

M. Roger Gaudet: Dans votre allocution, vous avez dit que les décisions d'ordre structurel annoncées en décembre par le Secrétariat du Trésor ont été reportées. Est-ce que cela va nuire à votre travail ou si, lorsqu'il va déposer son rapport, vous allez devoir recommencer le travail que vous faites présentement?

Mme Maria Barrados: C'est le RPP. Nous avons fait le rapport, il est complété, et c'est le Conseil du Trésor qui remettra tous les documents de tous les ministères ensemble au Parlement vers la fin du mois de mai.

M. Roger Gaudet: Mais vous, allez-vous être obligée de recommencer vos devoirs?

Mme Maria Barrados: J'ai complété mes devoirs.

M. Roger Gaudet: C'est fini?

Mme Maria Barrados: C'est fini. J'ai un nouveau [Note de la rédaction: inaudible].

M. Roger Gaudet: Ma deuxième question était de demander l'organigramme que madame... Elle l'a posée, donc c'est tout.

Mme Maria Barrados: Nous avons l'intention de donner cela au comité.

[Traduction]

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Je vous remercie, monsieur le président.

Je sais que vous avez dit que la formation linguistique ne relève plus de la Commission de la fonction publique, mais j'ai quelques questions générales à poser à ce sujet.

Avez-vous l'impression, après avoir travaillé au Bureau du vérificateur général, que l'estimation de la totalité des dépenses que le gouvernement fédéral consacrent à la formation linguistique est vraiment satisfaisante? Les fonds sont dépensés de bien des manières. Existe-t-il une estimation satisfaisante de ces dépenses?

Mme Maria Barrados: Je tiens simplement à préciser que la Commission de la fonction publique continue de s'occuper de l'évaluation des connaissances linguistiques. Donc, la formation linguistique a été transférée à la nouvelle école, mais l'évaluation des connaissances linguistiques continue de relever de la Commission de la fonction publique.

M. Leon Benoit: Très bien.

Mme Maria Barrados: Quant à savoir s'il existe une estimation satisfaisante des dépenses totales, je n'en suis pas vraiment sûre.

Je ne sais pas, Jacques, si vous avez...

M. Jacques Pelletier: Non.

Mme Maria Barrados: La formation linguistique assurée par l'école représente en fait une très faible proportion de la formation linguistique. La plus grande proportion est assurée par des écoles privées. Donc pour connaître les coûts, il faudrait s'adresser à toutes ces écoles privées; et de plus, les salaires versés aux personnes qui suivent la formation représentent sans doute le coût le plus important.

M. Leon Benoit: Je comprends. Je veux seulement savoir si on a fait la comptabilité de tout cela.

Je crois comprendre qu'on a fait des études sur les taux de réussite pour la formation linguistique. Pouvez-vous nous donner une idée de ces taux de réussite?

¿ (0955)

Mme Maria Barrados: On a beaucoup parlé dans les médias du taux de réussite pour les tests linguistiques. On a surtout parlé des tests d'interaction orale pour les anglophones, qui éprouvent plus de difficulté aujourd'hui que par le passé. De manière générale, on constate qu'environ 15 p. 100 ne réussissent pas du premier coup. Mais c'est parce qu'ils se présentent souvent aux tests. Ça ne veut donc pas dire que 15 p. 100 échouent; le taux de réussite général est de 95 p. 100. Donc 95 p. 100 réussissent, mais après plusieurs essais.

Nous nous sommes donnés beaucoup de mal pour comprendre ce taux de 15 p. 100, étant donné qu'il est plus élevé que par le passé. Nous nous sommes d'abord demandé si c'était le test qui était en cause? Nous sommes remontés en arrière et avons analysé les vieux tests et les nouveaux tests, en contexte neutre.

Nous sommes parvenus à la conclusion que ce n'est pas vraiment le test qui est en cause mais les autres circonstances entourant l'administration des tests linguistiques. Nous avons donc créé un groupe, et nous tentons par tous les moyens d'améliorer les choses, par exemple, pour faciliter l'accès aux tests. Lorsque les gens se présentent, ils sont très nerveux. Nous tâchons de rendre tout ce climat plus agréable, nous avons donc pris un certain nombre de mesures en ce sens. Et de concert avec d'autres instances gouvernementales, nous nous sommes interrogés sur les normes, sur le niveau qu'on attend des fonctionnaires. Nous examinons donc toute la question parce que nous nous préoccupons du nombre d'échecs au premier essai. Mais de manière générale, le taux de réussite demeure à 95 p. 100.

Le président: Merci, madame Barrados.

Monsieur Wappel.

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Je n'ai qu'une question.

Vous avez dit, et vous l'avez même répété plusieurs fois, que le RPP est prêt, et qu'en réalité, au lieu de 147 millions de dollars, c'est un budget de 92 millions de dollars que vous demandez, je crois. Je pense que c'est ce que vous avez dit.

Lorsque vous avez mentionné le chiffre de 147 millions de dollars, vous demandiez une augmentation de 13 p. 100. Dans le cadre de votre RPP, avez-vous soustrait du budget de 2003-2004 ces éléments dont vous n'êtes plus responsable? Si oui, combien avez-vous dépensé pour ces éléments dont vous demeurez responsable dans le cadre du nouveau régime de 2003-2004, et comment cela se compare-t-il aux 92 millions de dollars?

Mme Maria Barrados: Dans la préparation du RPP, on nous a dit de respecter l'ancienne structure d'activités, le RPP est donc encadré par l'ancienne structure d'activités. Les 147 millions de dollars représentent toutes nos demandes de crédits budgétaires.

Le bloc suivant fait état de tous les éléments que nous allons retrancher. Donc le bloc suivant retranche tous les transferts. Les plus gros transferts étaient la formation et un certain nombre de programmes de développement des ressources humaines. Mais nous avons aussi supprimé des éléments d'autres secteurs de la Commission de la fonction publique ainsi qu'une partie des services généraux. Ce qui abaisse donc notre budget à environ 92 millions de dollars.

Comme je l'ai dit dans mon exposé, parmi les éléments qui sont liés aux dépenses antérieures, il y a entre autres une demande pour le recrutement en ligne, dont nous avons parlé plus tôt. Il s'agit de la nouvelle sélection électronique, un élément évolutif qui n'était pas là avant. L'autre élément évolutif, ce sont les avantages sociaux des employés.

M. Tom Wappel: Oui, mais ce que je veux dire, c'est que ce montant de 92 millions de dollars sort de nulle part. Comment peut-on comparer ce montant de 92 millions de dollars aux dépenses des années antérieures pour plus ou moins les mêmes choses, pour savoir si ces 92 millions de dollars correspondent, par exemple, à une augmentation de 13 p. 100 par rapport aux dépenses de l'année dernière pour les mêmes services? Comment peut-on établir une comparaison? Avez-vous fait cette comparaison, ou êtes-vous en mesure de la faire?

Mme Maria Barrados: Nous avons fait cette comparaison dans notre texte, en montrant le résultat final. Je pense que lorsque vous aurez vu tous les chiffres, vous verrez que la comparaison y est. Si ce n'est pas le cas, nous allons...

À (1000)

M. Tom Wappel: Je vous ai peut-être préparée à répondre à une question future?

Mme Maria Barrados: Absolument.

Mais ce que j'essaie de faire aussi, c'est de rééquilibrer ces choses étant donné que je n'ai pas les bonnes proportions. J'ai donc demandé à mes gens de rééquilibrer ces choses afin de donner un portrait complet de la situation dans l'organigramme.

M. Tom Wappel: Merci, monsieur le président.

Le président: Voilà qui est fort bien.

Je pense qu'il est maintenant temps de conclure.

Notre comité a eu beaucoup de mal avec l'ancien projet de loi C-25 parce que nous étions aux prises avec des lois existantes et toutes sortes d'autres éléments intéressants. Mais les questions très importantes qui concernent la fonction publique ont émergé, et je crois que notre comité est très sensible aux défis qui vous attendent.

Chose certaine, nous savons que tous les experts ne s'entendaient même pas sur la question de savoir jusqu'où nous pourrions aller pour renouveler la fonction publique, et pour ce qui est d'articuler une vision pour l'ensemble de la fonction publique, nous ne sommes encore qu'à moitié chemin. Je doute donc que nous disposions de bons éléments de comparaison pour quoi que ce soit la prochaine fois étant donné que la fonction publique va poursuivre son évolution.

Mais il subsiste des questions fondamentales concernant la santé et la productivité de la fonction publique. Je sais que certains demeurent sceptiques. On s'interroge à propos du recrutement et du mérite, à propos des activités politiques des fonctionnaires aussi, sans compter un certain nombre d'autres aspects.

En sa qualité d'organisme indépendant qui rend des comptes au Parlement, la CFP peut se présenter devant le législateur une fois par année, mais en cette époque de transition que nous vivons, je pense que les membres du comité seront d'accord avec moi pour dire que nous aimerions vous entendre aussi souvent que vous le souhaitez, et ce, afin de discuter de l'évolution des choses et des questions qui devraient être portées à notre attention à votre avis, afin que nous puissions vous aider à créer une fonction publique fiable et crédible.

Merci beaucoup pour cette excellente défense, si je puis dire, de vos prévisions budgétaires. Cependant, nous ne voterons pas sur le budget des dépenses avant la fin de notre réunion de jeudi.

Merci beaucoup à tous.

Nous allons suspendre la séance afin de permettre à nos prochains témoins de s'approcher.

À (1003)

À (1011)

Le président: Le comité reprend son étude du budget des dépenses, crédit 40, Commissariat à l'information, sous la rubrique du ministère de la Justice, conformément à l'ordre de renvoi qu'a reçu le comité le mardi 24 février 2004. Nous avons le plaisir de recevoir M. John Reid, commissaire à l'information du Canada.

Bienvenue, monsieur Reid. Auriez-vous l'obligeance de nous présenter vos collaborateurs. J'ai la certitude que vous avez quelques observations à nous faire d'entrée de jeu, et il est absolument certain qu'elles susciteront nombre de questions de la part de mes honorables collègues.

Nous vous écoutons.

L'hon. John Reid (commissaire à l'information du Canada, Commissariat à l'information du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai avec moi le sous-commissaire, Alan Leadbeater, et Ruth McEwan, directrice générale des Services ministériels.

C'est avec plaisir que j'ai accepté l'invitation que vous m'avez faite de vous parler aujourd'hui du budget du Commissariat à l'information. Ce que j'ai cru bon de faire, c'est de vous donner un aperçu de certaines questions de principe qui se posent pour nous, pour ensuite vous parler du financement de nos activités.

Le statut de la Loi sur l'accès à l'information a connu quelques améliorations au cours de la précédente année. Deux décisions judiciaires, l'une de la Cour suprême du Canada et l'autre de la Cour d'appel fédérale, traitaient de certains obstacles au fonctionnement de la Loi sur l'accès à l'information.

Tout d'abord, la Cour suprême du Canada a statué que le gouvernement ne peut plus refuser l'accès à certains documents en invoquant la confidentialité des délibérations du Cabinet, et ces documents peuvent maintenant être portés à la connaissance des autres tribunaux et des instances comme le Commissariat à l'information.

De même, la Cour d'appel fédérale a ordonné au gouvernement de restreindre le caractère secret des documents du Cabinet qu'imposaient les greffiers du Conseil privé par le passé. Une disposition de la Loi sur l'accès à l'information porte que les documents de discussion qui sont soumis au Cabinet peuvent être rendus publics.

Pendant plusieurs années, nous n'avons pas eu accès à ces documents. Nous avons porté la question devant les tribunaux, et ceux-ci ont obligé le greffier à extraire des documents du Cabinet les éléments qui fondaient les décisions du Cabinet. Ce qui veut dire que les députés fédéraux et le grand public peuvent maintenant prendre connaissance des éléments qui fondent les décisions du Cabinet, une réalité qui était inscrite dans la loi mais qui n'a pas été mise en oeuvre depuis un bon bout de temps.

Ce sont donc là deux changements fondamentaux dans la manière dont les gens auront désormais accès aux informations gouvernementales. Ces arrêts auront essentiellement pour effet d'améliorer la reddition de comptes et de permettre aux gens de comprendre les décisions que prend le gouvernement.

L'actuel premier ministre a dit qu'il fallait éliminer ce qu'il appelle le « déficit démocratique », et je suis d'avis qu'il y a moyen de faire cela en se servant de la Loi sur l'accès à l'information.

Mais il faut tout d'abord moderniser et rafraîchir la loi. Elle a été peu modifiée depuis qu'elle a été adoptée en 1982. Il faut en élargir la portée. Par exemple, les sociétés d'État, les hauts fonctionnaires du Parlement et les entités comme les fondations fédérales échappent tous à l'application de la loi. Les députés fédéraux, le grand public, n'ont pas vraiment moyen de savoir ce qui se cache derrière les rapports annuels qu'ils fournissent, quand ils en fournissent.

L'une des questions qui nous a intéressés a été la gestion de l'information au sein du gouvernement du Canada. Si vous avez la moindre connaissance des rapports du vérificateur général, si vous avez la moindre connaissance des rapports du commissaire à l'information, vous savez que nous parlons depuis 10 ans du problème que pose la rareté des documents dont il est fait état dans les activités gouvernementales. Les renseignements sont insuffisants, ou ils ne sont pas classés.

Des rapports externes, commandés par les cadres de la fonction publique, disent que nous ne pouvons pas donner de conseils de premier ordre au gouvernement parce que nous ne savons plus si nous disposons de toutes les informations dans nos dossiers. Nous sommes en présence d'une crise dans la gestion de l'information qui a deux causes à mon avis.

La première, c'est que nous sommes au beau milieu d'une transition où nous passons d'un système basé sur le papier à un système électronique. Nous avons en ce moment ce qu'on appelle un « système hybride », et nous ne pouvons plus vraiment retracer tous les documents et nous ne pouvons pas non plus savoir tout ce qu'il y a dans les dossiers électroniques. Il existe donc une vraie crise de gestion de l'information au sein de la fonction publique.

Le gouvernement du Canada n'est pas le seul dans cette situation. Le secteur privé éprouve des ennuis de ce côté, les organisations sans but lucratif aussi, tout comme les gouvernements provinciaux.

J'ai dit que la solution réside dans l'adoption d'une loi sur l'information qui obligerait les hauts fonctionnaires à motiver par écrit les décisions qu'ils prennent, et à s'assurer qu'il existe des documents leur permettant de rendre compte de leurs actes.

À (1015)

J'ai noté l'autre jour une citation de Louis Gerstner, l'ancien PDG d'IBM. Selon lui, « Il faut des inspections, non des bonnes intentions. »

Le gouvernement du Canada semble aujourd'hui avoir perdu l'art de documenter. Il faut faire quelque chose pour la rétablir. Les politiques n'y suffiront pas; il faut, je crois, une loi que l'on veille à faire respecter.

Le commissaire à l'information est du nombre des personnes qui se présentent devant des comités et se plaignent que leur financement est insuffisant. C'est précisément ce que je fais aujourd'hui. La pression augmente car je suis incapable de remplir une bonne part de mes mandats.

L'un de ces mandats est d'informer les comités parlementaires et les députés de l'effet que peuvent avoir sur la Loi sur l'accès l'information les mesures législatives introduites par le gouvernement. C'était le cas, notamment, pour la Loi sur l'éthique, dont l'application à l'accès à l'information entraînait certains problèmes. Quand je les ai constatés, j'ai pu aller au Sénat. Les sénateurs ont aimablement accepté de me recevoir, tout en me critiquant, à juste raison, pour exprimer ainsi mes préoccupations à la dernière minute. Je regrette de ne pas être en mesure de suivre toutes les mesures législatives introduites par le gouvernement et les reproches des personnes de l'autre endroit me mettent dans l'embarras. Elles n'en restent pas moins fondées, il faut le reconnaître.

Nous avons aussi d'autres problèmes, dans la mesure où je ne peux à présent mener à bien des enquêtes dans un délai raisonnable. Quand je suis devenu commissaire à l'information, les examens ou les enquêtes nécessitaient environ quatre mois. Elles nécessitent à présent six mois ou six mois et demi—pardon, c'est 10 mois—et, ce qui est pire, la liste d'attente, qui était autrefois de six mois, est passée à une année entière. Mes services traitent environ 1 000 dossiers par an et ma liste d'attente est à présent d'environ 1 000 dossiers.

La situation empire avec chaque année qui passe. Je me heurte à des problèmes de financement juste pour maintenir le programme de base. Cela veut dire que je n'ai pas de ressources pour une capacité de vérification, parce que nous sommes, d'une certaine façon, les régulateurs du système. Je n'ai pas de ressources pour élargir le peu de vérification que j'effectue. Ma capacité de vérification se limite essentiellement aux ministères satisfaisant à la limite de 30 jours. Nous voudrions aller plus loin. Nous n'avons pas les moyens de faire des recherches, pas de politique à cet effet. Nous ne pouvons attribuer de notes dans d'autres domaines, comme nous le souhaiterions. Quant à la liaison avec le Parlement et à la sensibilisation du public, on s'en occupe uniquement en cas d'urgence.

Nous ne recherchons donc pas un luxe, mais simplement la satisfaction de besoins de base. Nous voudrions voir notre enveloppe de financement réexaminée et élargie, afin d'être en mesure de remplir de façon satisfaisante les obligations du commissariat telles qu'énoncées dans la Loi sur l'accès à l'information.

Prenons le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour 2002-2003

Les ministres du Conseil du Trésor ont approuvé les postes inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses du Commissariat à l'information en 2002-2003. Cette décision s'assortissait, toutefois, d'une réserve que 196 000 $ soient repris l'année d'après, c'est-à-dire en 2003-2004. Ainsi, quand vous avez approuvé mon budget des dépenses l'an dernier, vous l'avez fait approuver moins 196 000 $. Autrement dit, on a commencé l'année avec un manque à gagner d'environ 200 000 $. Les ministres du Conseil du Trésor ont ensuite créé une affectation réservée de 200 000 $ pour la sous-traitance de services juridiques et une autre de 30 601 $ pour les dépassements de paye. Le calcul est simple : 40 p. 100 de notre budget de fonctionnement et d'entretien consistait d'affectations bloquées. Vous comprendrez sans peine que cela nous laissait peu de souplesse. Nous avons consacré énormément de temps à gérer nos fonds et, bien sûr, nous avons dû nous adresser à nouveau au Conseil du Trésor pour d'autres budgets supplémentaires de dépenses, parce que nous ne pouvions pas avoir accès à nos fonds.

Le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2003-2004 reflète donc cette démarche et nous a permis d'obtenir 426 000 $, une fois de plus en affectations bloquées, plus 100 000 $ en salaires.

À (1020)

Quand je suis entré en fonction comme commissaire à l'information, en 1998, mon directeur des finances m'a dit : « Monsieur le commissaire, vous devez comprendre que vous êtes en faillite. » Il m'a fallu un moment pour vérifier la véracité de son assertion : notre enveloppe de base ne nous permet pas de remplir les obligations que nous confie notre loi.

Nos services font actuellement l'objet d'une vérification de la part de la vérificatrice générale. Quand la vérificatrice générale a terminé sa vérification du Commissariat à la protection de la vie privée, je me suis adressé au Conseil du Trésor pour obtenir l'argent voulu afin de faire effectuer une vérification de mes propres livres, parce que, à l'époque, vous vous en souviendrez peut-être, les deux commissariats partageaient les services généraux. Je voulais donc m'assurer que mes services étaient correctement vérifiés.

Le Conseil du Trésor a refusé de financer la vérification; de mon côté, c'est sûr, je n'avais pas les fonds voulus pour en faire réaliser une. J'ai donc demandé à la vérificatrice générale si elle voulait bien effectuer une vérification de mes activités. Elle a accepté et c'est cette vérification qui a lieu au moment où je vous parle. Nous pensons avoir les résultats d'ici deux ou trois mois.

Monsieur le président, cela conclut mes remarques liminaires. J'aimerais simplement ajouter que le commissariat a vécu des moments fort difficiles l'an dernier, à la suite de l'enquête portant sur l'ancien commissaire à la protection de la vie privée, de l'établissement d'une nouvelle section des affaires administratives et, enfin, de la détérioration de notre capacité à remplir à temps et sans dépasser notre budget les obligations que nous confie la Loi sur l'accès à l'information.

Je suis très fier du travail effectué par mes employés. Ils se sont surpassés et je leur suis profondément reconnaissant de leurs efforts.

Je vous prie donc instamment de faire tout ce que vous pouvez pour que le commissariat dispose d'une marge de financement viable.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Reid. Vous avez beau nous prier, nous n'avons pas d'argent à distribuer, comme vous le savez. En réalité, notre comité ne peut que freiner les élans.

Je savais que vos réflexions seraient stimulantes. Beaucoup de gens veulent poser des questions. Nous allons commencer avec M. Forseth.

M. Paul Forseth: Je vous remercie.

Bienvenue.

Tout d'abord, j'aimerais élargir la contexte d'un point de vue philosophique et avoir vos réactions. Quand tout est dit, l'ensemble de la fonction publique travaille pour les Canadiens et les Canadiens ont le droit de savoir ce qu'on fait de leur argent et ce qu'on administre en leur nom. Quand tout est dit, votre commissariat devrait avoir pour mission de s'éclipser naturellement. Au-delà de votre activité et de votre mandat particuliers, il s'agit d'encourager une transparence distincte, afin que votre commissariat n'ait pas à intervenir, afin que la documentation soit systématiquement disponible sur Internet ou qu'elle puisse être produite facilement si quelqu'un en fait la demande, parce que le gouvernement affirme que tout est du domaine public.

Cela nous amène au point de vue philosophique de l'inversion du fardeau de la preuve : tout est publique et disponible, sauf si l'on est en mesure de prouver qu'il s'agit de choses privées, en passant par les voies hiérarchiques voulues. À ce que je comprends, c'est loin d'être le cas aujourd'hui. À ce que je comprends, les contraintes budgétaires qui vous sont imposées ne sont pas seulement d'ordre pratique. Elles constituent une façon, sans éliminer le commissariat, de le priver des ressources qu'il lui faut pour faire son travail et donc une façon de fermer les portes et d'empêcher le public d'avoir accès à l'information. Il en résulte, outre un manque de transparence à l'extérieur de votre commissariat, un renforcement du culte du secret dans l'appareil gouvernemental.

Avant d'en arriver à une question spécifique, je serais curieux d'entendre vos réactions à ces réflexions philosophiques.

À (1025)

L'hon. John Reid: Eh bien, je suis d'accord avec vous. Essentiellement, il est dit dans la loi que les Canadiens ont accès à toute l'information gouvernementale, que le gouvernement devrait la fournir aux Canadiens quand ils en font la demande, sauf dans 13 cas, dont la protection de la vie privée, le maintien de la sécurité et, soit dit en passant, les relations fédérales-provinciales.

Je pense que la loi est bien structurée et les exemptions bien conçues. Il existe toutefois un problème, parce que la loi repose sur la notion que toute l'information est communiqué sauf dans certains cas alors que le gouvernement du Canada l'applique comme s'il s'agissait d'une loi sur la confidentialité où il n'y a pas obligation de divulgation, même dans les cas limites.

La fonction publique du Canada n'est pas encore imprégnée de l'esprit de la loi. Toutefois, votre point de vue philosophique est précisément celui de la loi et celui qui motive les actions du Bureau du commissaire à l'information.

M. Paul Forseth: Vous avez parlé de besoins d'ordre législatif. Votre bureau a-t-il effectué une analyse en profondeur des politiques ou rédigé un document de travail exposant quels ajustements législatifs seraient souhaitables—avec peut-être une série d'options et de cas de figure—pour pouvoir parvenir en bout de ligne à un projet de loi de modifications?

L'hon. John Reid: Il y a eu un examen de la Loi sur l'accès à l'information effectué par un groupe de travail établi par le secrétaire du Conseil du Trésor à l'époque et le sous-ministre de la Justice. Ce travail d'initiés, comme je me plais à l'appeler, s'est traduit par un rapport qui comportait deux parties : l'une avait trait à l'application de la loi, l'autre à la possibilité d'y apporter des changements.

J'ai trouvé que le groupe de travail avait effectué un excellent travail quant à l'application de la loi et nous nous sommes efforcés, depuis, de mettre en oeuvre toutes les recommandations possibles. Par contre, les changements à la loi recommandés étaient un vrai désastre en ce qui concerne l'ouverture et la reddition de comptes. C'est pourquoi j'ai rédigé un document que j'ai soumis à la Chambre des communes. Intitulé « Réponse au rapport du groupe d'étude de l'accès à l'information », il comporte deux éléments : mes réactions aux propositions effectuées par le groupe d'étude et mes réflexions sur ce qu'il conviendrait véritablement de faire pour améliorer la loi. Ce document très détaillé existe donc. Il est affiché sur mon site Web et il nous en reste des exemplaires, si quelqu'un ne l'a pas dans sa bibliothèque. Nous nous ferons un plaisir de vous le faire parvenir.

M. Paul Forseth: Eh bien, il semblerait que j'aie posé la bonne question. J'ai donc de la lecture pour occuper mes soirées.

La fonction même du Parlement est de surveiller. Le Parlement est distinct du gouvernement. C'est au Parlement que le gouvernement s'adresse pour avoir la permission de prélever des impôts, pour dépenser l'argent du contribuable et pour faire adopter ses mesures législatives. Le problème est qu'il n'y a pas, en retour, de renseignements suffisants sur le processus, pas de façon pour les Canadiens d'évaluer, même dans le domaine politique, s'ils sont bien gouvernés. Or, l'information est cruciale pour le fonctionnement d'une démocratie.

Nous avons utilisé, pour illustrer ce point, un mauvais exemple : Minsk, la capitale du Bélarus, pays où la démocratie est si mal en point que même la nouvelle Russie y voit une lacune. C'est un des pires exemples qui soient du dirigisme et du contrôle à l'ancienne. Or, quelle est la première chose à contrôler? L'information. Le Bélarus contrôle l'information sur les mesures législatives du gouvernement et contrôle même la presse. On croyait que le système avait fait son temps; force est de constater qu'il se maintient en 2004. C'est un scénario de catastrophe qui illustre ce que nous cherchons à éviter, même si la transparence va manifestement à l'encontre des intérêts d'un gouvernement au pouvoir ou de sa bureaucratie.

J'illustre aussi la réflexion que vous avez faite au sujet du manque de documentation. Ainsi certaines décisions sont-elles prises par téléphone. Pourquoi? Parce qu'on ne veut pas laisser de traces écrites, susceptibles de permettre un jour à des personnes comme vous de dire les faits. Peut-être auriez-vous également des suggestions sur ce concept aussi, celui d'obliger les gens à documenter les choses correctement. Combien de fois ai-je entendu la vérificatrice générale dire qu'il n'y avait pas de dossiers, qu'il n'y avait pas de contrat, qu'il n'y avait pas de notes?

J'en resterai là.

À (1030)

L'hon. John Reid: Je suis d'accord avec vous.

Le président: Merci.

Monsieur Wappel.

M. Tom Wappel: Merci, monsieur.

Personnellement, je m'abstiendrai de philosopher. J'ai juste quelques questions. Vous avez parlé de l'affaire devant la Cour suprême du Canada. Est-ce un travail juridique que vous avez donné en sous-traitance ou quelque chose que vous avez suivi à l'interne jusqu'à la Cour suprême?

L'hon. John Reid: Il nous a fallu donner cela en sous-traitance.

M. Tom Wappel: Combien cela a-t-il coûté au Commissariat?

L'hon. John Reid: Je peux vous dire que l'an dernier nous avons dépensé 189 794 $ pour des avocats de l'extérieur, mais c'est notre facture globale. Il ne faut pas oublier qu'elle inclut également les 29 ou 27 poursuites qu'a intentées à notre encontre le premier ministre de l'époque, sur la question de savoir si l'on pouvait ou pas consulter ses agendas, à la suite d'une demande que nous avions reçue; cela inclut aussi une affaire portée devant la Cour d'appel fédérale. La juge vient de faire connaître sa décision sur les 29 autres poursuites. Elle vient d'être diffusée.

C'est donc la somme que nous avons consacrée l'an dernier à des avocats de l'extérieur.

M. Tom Wappel: Fort bien. Pour parler maintenant de l'affaire portée devant la Cour suprême du Canada, la décision a été en votre faveur, d'après ce que je comprends, ou vous estimez qu'elle a été en votre faveur. Le gouvernement a-t-il été contraint de payer les dépens?

L'hon. John Reid: Eh bien, nous avons dû avoir recours à un avocat de l'extérieur pour cette affaire, une fois de plus. C'était une affaire qui portait sur le degré de droit à la vie privée dont pouvaient bénéficier les fonctionnaires. Nous avions perdu en première instance. Nous avions perdu devant la Cour d'appel fédérale. Nous l'avons emporté neuf à zéro devant la Cour suprême du Canada.

Quand nous avons recours à la sous-traitance, nous effectuons une bonne part de la recherche de base d'un procureur dans nos services, mais nous n'avons pas les moyens de disposer de ce type d'expertise dans tous les domaines. Il est donc beaucoup plus raisonnable pour nous de nous procurer cette expertise à l'externe. Nous payons les tarifs normaux du ministère de la Justice.

M. Tom Wappel: Entendu, mais ce n'était pas ma question. Ma question était de savoir si la Cour suprême, dans sa décision à neuf contre zéro, avait ordonné au gouvernement de payer vos dépens.

L'hon. John Reid: Je demanderai à M. Alan Leadbeater de répondre à cette question.

M. J. Alan Leadbeater (sous-commissaire à l'information du Canada, Commissariat à l'information du Canada): Oui, monsieur Wappel, nous avons obtenu le remboursement des coûts. Toutefois, quand deux organismes gouvernementaux s'affrontent au tribunal, la décision n'est jamais exécutée parce que nous ne pouvons pas recevoir de revenus autrement que sous forme de crédits votés par le Parlement.

M. Tom Wappel: C'est précisément là où je voulais en venir. Vous dépensez les deniers publics, et à bon droit, et manifestement comme il se doit, puisque la décision rendue était unanime. Je comprends très bien que vous vouliez avoir recours à des experts pour plaider votre cause en cour d'appel devant la plus haute instance du pays, et cela est logique. Ce qui n'est pas logique, c'est que vous assumez à même votre budget les frais d'une cause gagnante. L'ordonnance prévoit que le gouvernement vous dédommage pour cette dépense, et apparemment ce n'est pas le cas.

M. J. Alan Leadbeater: Et l'inverse est vrai. Si nous perdons, et que l'ordonnance nous ordonne de défrayer les coûts, le gouvernement n'est pas remboursé, car il s'agit d'une bourse commune.

M. Tom Wappel: Je veux bien, mais ce n'est pas nécessairement une bonne chose car si vous perdez trop de causes et devez payer, cela signifie que quelque chose ne va pas dans votre processus décisionnel aboutissant à une action en justice.

M. J. Alan Leadbeater: Tout à fait.

M. Tom Wappel: Ainsi, je trouve cela étrange car d'après ce que j'ai lu dans les médias, il est évident que parfois il vous faut aller jusqu'au bout dans ces affaires. Félicitations car vous avez perdu dans les deux premières instances mais vous avez été vainqueur là où cela comptait.

Il y a peut-être moyen de résoudre cette situation, et ce pourrait être par le biais des écritures comptables, afin que vous ne perdiez pas une partie de votre budget déjà restreint, comme vous l'avez signalé. S'il y a des abus, vous perdez de l'argent, et je ne parle pas de vous en particulier mais de façon générale on abuse du processus en s'adressant aux tribunaux dans chaque cas. Je songe aux allégations concernant une autre personne qui aurait procédé ainsi. Il faudrait donc réfléchir à cela et en discuter dans le cadre de ma question suivante qui est—et je n'ai pas la loi sous les yeux—de quel ministre relevez-vous?

À (1035)

L'hon. John Reid: Je suis un haut fonctionnaire du Parlement.

M. Tom Wappel: Si bien que vous nous rendez des comptes à nous, n'est-ce pas?

L'hon. John Reid: Je suis comptable aux Présidents de la Chambre et du Sénat. Mon rapport annuel fait l'objet d'un ordre de renvoi permanent à ce comité, maintenant.

M. Tom Wappel: C'est une bonne chose car, il y a des années, rappelez-vous, ce rapport était renvoyé au Comité de la justice.

L'hon. John Reid: En effet.

M. Tom Wappel: Le comité était tellement occupé qu'il fallait se compter chanceux de pouvoir consacrer cinq minutes à vous écouter.

Désormais, vous pouvez vous présenter devant un autre comité qui a un mandat précis à cet égard. Il me semble que vous devriez insister sur les arguments que vous avez présentés, je suis sûr que vous le faites, dans vos rapports et quand vous comparaissez devant le comité.

Nous ne pouvons pas augmenter les budgets, mais il me semble que vous pouvez certainement en parler dans un rapport, manifester votre accord ou votre désaccord avec le commissaire, faire des recommandations au gouvernement et les diffuser. Le gouvernement doit alors répondre d'une façon ou d'une autre, donner son assentiment aux recommandations du comité ou aux recommandations du Commissariat retenues par le comité ou bien il peut les refuser.

Il doit y avoir moyen de régler ce problème de manque d'argent qui vous empêche de faire votre travail.

L'hon. John Reid: Je pense que le comité a le pouvoir de demander aux fonctionnaires du Conseil du Trésor d'ordonner les justificatifs des budgets consentis à ces bureaux. Une des choses qu'il faut déplorer énormément est ce qui s'est produit l'année dernière, quand M. Leadbeater a comparu. Il y a eu une longue discussion sur la possibilité de vous fournir des renseignements contenus dans la présentation au Conseil du Trésor. À mon avis, vous devriez avoir accès à toutes les présentations faites au Conseil du Trésor, car cela vous donnerait un éclairage sur deux choses—ce que les ministères font, ce que les organismes font, mais également comment le Conseil du Trésor traite ces questions. Actuellement vous êtes dans le noir.

M. Tom Wappel: En terminant, je tiens à dire que je suis d'accord avec M. Forseth et vous-même. De façon générale, dans notre société, tout est permis sauf ce qui est interdit et dans ces cas-là, il faut que l'interdiction soit précise et assortie de règles. Je conviens que l'information doit être libre et accessible à moins d'une interdiction précise à cet égard.

Il me semble qu'il faudrait demander au Parlement de rappeler au Conseil du Trésor, d'une façon quelconque, que nous sommes ici en présence d'une loi sur l'accès à l'information et non pas d'une loi sur la confidentialité. Cela n'enlève rien aux 13 points que vous avez mentionnés car ils sont tous justifiés, mais il faudrait lui rappeler qu'il devrait renverser la vapeur en l'occurrence et trouver des raisons de fournir l'information plutôt que de la refuser.

Si le Parlement est l'autorité idoine, vous devriez peut-être songer à présenter cette requête dans un de vos rapports pour que le Parlement s'en occupe. Quelqu'un pourrait présenter une motion à la Chambre des communes, ce qui donnerait lieu à un bon débat.

J'en resterai là.

Merci, monsieur le président, merci monsieur.

Le président: Je donne la parole à M. Gaudet et ce sera ensuite au tour de MM. Roy et Macklin.

[Français]

M. Roger Gaudet: Merci, monsieur le président.

Quel genre de dossiers avez-vous? S'il y en a 1 000 en retard en un an, de quel genre de dossiers s'agit-il? Ça ne doit pas être si difficile. Est-ce que ce sont des choses sur lesquelles le gouvernement ne veut pas donner d'information? De quel genre de dossiers s'agit-il? Donnez-nous donc des exemples.

[Traduction]

L'hon. John Reid: Il y a des cas où des particuliers ont demandé certains renseignements que le gouvernement a refusé de fournir. Les intéressés en ont appelé au commissaire à l'information. Le commissaire à l'information a pour tâche de réunir tous les dossiers et il passe en revue les renseignements afin de s'assurer que ceux qui ont été refusés correspondent aux dispositions de la loi et aux 13 exemptions.

Les difficultés surgissent quand il y a un désaccord. C'est parfois de bonne guerre car il arrive les choses ne soient pas très nettes. Nous devons donc revoir tous les dossiers et porter un jugement. En général, dans 99,9 p. 100 des cas, nous aboutissons à un compromis et à un accord, les renseignements étant fournis ou demeurant privés.

Sur 1 000 cas par année, nous en portons environ deux devant les tribunaux. Le rôle de l'ombudsman est de s'assurer que le plus grand nombre de renseignements est disponible et c'est ce que nous faisons. Nous n'avons pas le pouvoir de divulguer l'information; seul le tribunal peut le faire. Nous sommes toutefois capables dans le cadre d'un système efficient et efficace et nous ne consacrons que peu de temps et d'énergie au tribunal.

À (1040)

[Français]

M. Roger Gaudet: Combien d'employés travaillent pour vous?

[Traduction]

L'hon. John Reid: Nous avons environ 50 employés. L'année dernière, entre le 1^er avril 2003 et le 31 mars 2004, nous avons été saisis de 1 428 dossiers. L'année précédente, c'était 1 154. Il y a donc eu une augmentation d'environ 375 dossiers, c'est-à-dire 25 p. 100 de notre charge de travail.

On me dit que nous avons 56 « équivalents temps plein ». Vous comprenez qu'il ne s'agit pas nécessairement de titulaires de poste mais d'équivalents temps plein. Excusez-moi de vous avoir mal renseigné tout à l'heure.

[Français]

M. Roger Gaudet: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Vous avez répondu à une de mes questions qui concernait le nombre d'employés. Avez-vous dit qu'il s'agissait de 50 postes, mais qu'ils n'étaient pas tous comblés?

L'hon. John Reid: J'ai dit qu'il y avait 50 postes, mais selon la terminologie qu'on emploie, il s'agit de 56 « équivalents temps plein ». Ils ne sont pas tous comblés. En fait, étant donné les contraintes financières de cette année, nous avions trois enquêteurs de moins à un moment donné et je pense qu'actuellement nous en avons encore deux de moins. À cause de contraintes financières, nous n'avons pas pu combler ces postes.

M. Leon Benoit: Combien d'enquêteurs y a-t-il dans l'effectif?

L'hon. John Reid: Actuellement, nous en avons 23. Avant que nous connaissions ces autres difficultés financières, ils étaient 25.

M. Leon Benoit: Quelle est la formation de ces enquêteurs normalement? Cela varie-t-il ou recherchez-vous des compétences bien précises?

L'hon. John Reid: Nous recherchons la variété. Toutes sortes de gens avec toutes sortes de compétences font partie de notre effectif. Il y a des comptables, des libraires, des gens qui ont fait carrière dans la fonction publique. Le niveau des postes varie de PM-4 à PM-5. Récemment, nous avons embauché des gens qui travaillaient au sein des programmes d'accès à l'information dans les ministères. Ainsi, nous épargnons de l'argent sur le plan de la formation, mais cela impose des contraintes au ministère. Je voudrais que nous puissions ratisser plus large.

Nous avons participé à l'élaboration d'un cours sur l'accès à l'information et la protection de la vie privée avec un service d'éducation permanente de l'Université de l'Alberta. Nous cherchons actuellement des candidats qui ont suivi certains de ces cours. Viendra un jour où nous ne pourrons pas accueillir qui que ce soit qui n'aura pas suivi le cours aboutissant au certificat. Nous constatons qu'étant donné l'évolution de la profession, ce genre de cours est extrêmement utile. Si nous embauchons quelqu'un de l'extérieur et que nous le formons, il faut attendre trois ans avant qu'il soit totalement productif. Quelqu'un qui a acquis une certaine expérience peut être totalement productif en un an.

M. Leon Benoit: Dans quelle mesure avez-vous pu mesurer l'efficacité des gens que vous avez recruté au sein des services d'accès à l'information des ministères? Ces gens sont susceptibles de savoir comment d'autres personnes ont tendance à bloquer l'accès à l'information. Ils sont susceptibles de connaître les gens qui font partie de ce groupe particulier. Ils sont susceptibles de savoir quelles consignes on leur donne et cela devrait se révéler très utile, n'est-ce pas?

L'hon. John Reid: Ils possèdent une excellente connaissance pratique de la loi. C'est très important. Il est intéressant de savoir que dans 65 à 70 p. 100 des cas, nous sommes d'accord avec le gouvernement en ce qui concerne les renseignements retranchés. L'inverse n'est pas vrai. De façon générale, nous constatons une énorme amélioration sur ce plan depuis quatre ou cinq ans.

M. Leon Benoit: Y a-t-il des ministères en particulier qui de façon répétée refusent l'accès à des renseignements alors que vous estimez qu'ils devraient être divulgués?

L'hon. John Reid: Oui.

M. Leon Benoit: Quels ministères?

L'hon. John Reid: Dans nos rapports, nous publions la liste des ministères qui font problème. Dans le rapport annuel de l'année dernière, et je peux...

À (1045)

M. Leon Benoit: C'est dans le rapport annuel?

L'hon. John Reid: C'est toujours dans le rapport annuel. La liste exhaustive et la quantification sont très détaillées. Nous expliquons en détail où on bloque l'accès, pourquoi il existe ce genre d'entraves et nous disons ce qu'on peut faire pour améliorer la situation. Nous ne nous contentons pas de distribuer un bulletin de notes; nous ajoutons des conseils sur la façon d'améliorer la situation.

M. Leon Benoit: On parlait de la façon d'améliorer la loi. Je me demande si une amélioration de la loi aboutira à quelque chose. La difficulté vient-elle des dispositions de la loi ou serait-ce que dans certains ministères, la réaction automatique est de garder l'information secrète à cause des ennuis que cela pourrait leur causer si elle était rendue publique. Est-ce là le culte du secret dont vous avez parlé dans votre exposé ou peut-être était-ce en réponse à une question?

L'hon. John Reid: Le Commissariat à l'information a la responsabilité de veiller à faire respecter la loi. Un ministère peut avoir une opinion particulière quant à l'opportunité de divulguer des renseignements. Notre tâche consiste à déterminer si oui ou non ces renseignements doivent être gardés secrets ou s'ils peuvent être divulgués selon les dispositions de la loi.

Selon moi, cette loi qui était incomparable et impeccable quand elle a été adoptée il y a 22 ans n'a pas été réexaminée depuis. Je dirais qu'il faut que les députés se penchent sur les dispositions concernant la confidentialité—à savoir les 13 exceptions. Ils voudront peut-être réfléchir attentivement à la question de savoir si les documents du conseil des ministres devraient être traités comme ils le sont actuellement. Ils devraient se pencher sur tous les secteurs du gouvernement du Canada qui sont exclus de la loi—les sociétés d'État et les fondations, pour n'en citer que deux. Les hauts fonctionnaires du Parlement sont également exclus de la loi. Je pense qu'un bon examen préliminaire s'impose pour déterminer quelles sont les faiblesses de la loi, du point de vue des parlementaires, parce que c'est une loi qui vous appartient puisque je suis haut fonctionnaire du Parlement. À ce titre, je suis vos yeux et votre mécanisme d'application du système.

M. Leon Benoit: Je peux comprendre la nécessité de modifier la loi et, comme vous l'expliquiez, ces modifications pourraient très utilement aboutir à la divulgation appropriée de renseignements sur les sociétés d'État, notamment. Certaines d'entre elles sont extrêmement secrètes. La Commission canadienne du blé l'est particulièrement.

D'autre part, il y a les pouvoirs qui vous sont conférés et les outils dont vous disposez pour faire avancer les choses quand on ne fournit pas les renseignements qui, selon vous, devraient être divulgués aux termes de la loi.

L'hon. John Reid: J'ai toujours dit que les pouvoirs qui nous sont conférés en vertu de la loi sont tout à fait suffisants pour que je puisse faire ce qui doit être fait. Je ne demande pas de pouvoirs supplémentaires pour le Commissariat à l'information. Je demande tout simplement un budget adéquat qui me permette de m'acquitter comme il se doit des responsabilités que m'impose la loi.

M. Leon Benoit: Vous estimez donc que par le jeu des budgets, on réduit l'efficacité de votre bureau, comme des renseignements qui devraient être fournis selon la loi et ne le sont pas, n'est-ce pas?

L'hon. John Reid: Eh bien, je n'irais pas jusqu'à dire que c'est là la position du Conseil du Trésor, mais il est indéniable qu'un très petit organisme comme le Commissariat à l'information a beaucoup de mal à se faire entendre auprès du Conseil du Trésor. Dans le budget annuel, nous représentons 5 millions de dollars, si bien qu'étant donné le budget total du gouvernement du Canada, le Conseil du Trésor accorde naturellement plus d'attention aux gros budgets.

M. Leon Benoit: Quelle était cette somme de 196 000 $ qui aurait été récupérée?

L'hon. John Reid: C'est ce que l'on a récupéré quand le Conseil du Trésor a accepté la séparation des deux bureaux—la protection de la vie privée et l'accès à l'information—car jusque-là, nous avions des installations communes. On nous a demandé combien cette mesure allait coûter et nous avons répondu que le coût ponctuel de la transition serait de 400 000 $ et qu'ensuite, ce serait 325 000 $ par année en coûts d'exploitation.

On nous a donc transféré 325 000 $ émargeant au budget du Commissaire à la protection de la vie privée. Toutefois, nous n'avons rien reçu pour couvrir les coûts de transition. Au gouvernement du Canada, les coûts de transition sont biens réels, si bien que nous avons dû assumer une grande partie de cette somme. J'espère qu'à la fin de cette année, grâce au Budget supplémentaire des dépenses qui sera déposé sous peu, nous allons pouvoir régler toute cette question des coûts de transition et que nous pourrons aller de l'avant.

On nous a versé 200 000 $ pour couvrir la première moitié des coûts de transition mais l'année suivante, cette somme a été récupérée, ce qui signifie qu'une somme de 600 000 $ pour la transition a dû être prélevée dans notre budget.

À (1050)

Le président: Merci.

Nous allons terminer la séance avec M. Macklin, Mme Yelich et enfin Mme Neville.

M. Paul Harold Macklin: Merci beaucoup d'être des nôtres aujourd'hui et de nous aider à mieux comprendre cette procédure.

Tout d'abord, vous avez dit qu'en termes de dossiers, vous en avez ouvert 25 p. 100 de plus que l'année dernière. Est-ce que vous pouvez nous donner une petite idée de la comparaison pour les dossiers de demandes d'information—pour les demandes d'accès à l'information? De combien le pourcentage a-t-il augmenté pour la même période? En d'autres termes, y a-t-il de plus en plus de plaintes dues à des problèmes d'accès ou est-ce simplement le résultat d'une augmentation du nombre de demandes?

L'hon. John Reid: Je crois que c'est parce que le système est de plus en plus utilisé. De 8 à 10 p. 100 des demandes aboutissent à un appel à notre bureau et, d'après ce qu'on nous dit, c'est à cause de l'augmentation de demandes auprès des ministères. Ce chiffre n'est donc pas surprenant.

M. Paul Harold Macklin: Vous n'avez pas de statistiques indiquant une diminution des plaintes—en d'autres termes, que le gouvernement semble plus respectueux de la procédure?

L'hon. John Reid: C'est le Conseil du Trésor qui a tous ces chiffres et nous ne les voyons que lorsqu'il les publie. Nous avons nos propres chiffres et quand le Conseil du Trésor publie les siens nous avons une meilleure idée de la réalité. Nous nous basons sur un pourcentage de 9 à 10 p. 100 de demandes aboutissant à notre bureau, pourcentage qui semble rester relativement le même depuis un certain nombre d'années.

Il y a eu des changements. Quand j'ai été nommé commissaire, environ 50 p. 100 des plaintes concernaient des délais. Aujourd'hui ce chiffre est descendu à environ 15 ou 20 p. 100, mais les demandes d'appel que nous recevons aujourd'hui sont beaucoup plus complexes, concernant plus des refus de communication de renseignements que de simples retards. En conséquence, notre travail d'investigation est plus complexe aujourd'hui.

M. Paul Harold Macklin: D'autre part, vous dites ne pas remplir la mission d'éducation et de liaison que vous assigne, selon vous, votre mandat. Quel budget supplémentaire vous faudrait-il, selon vous, pour remplir cette mission?

L'hon. John Reid: Nous avons déjà soumis des demandes au Conseil du Trésor. Nous négocions avec celui-ci une révision de ce qu'on appelle les services votés. Ce sera la troisième révision des services votés de mon mandat de sept ans si le Conseil du Trésor l'accepte. On me dit qu'il y a de fortes chances pour que cela soit accepté et nous devrions avoir une assez bonne idée d'ici la fin de cette année. En gros, le montant que nous aimerions pour financer ces projets et d'autres projets est d'environ un million de dollars. Cela nous permettrait d'accroître nos effectifs d'enquêteurs. Nous aimerions avoir quelqu'un pour s'occuper de la politique, des publications, etc., et il nous faudrait aussi quelqu'un pour la recherche.

Nous avons désespérément besoin de toute une série d'outils pour nos technologies de gestion de l'information. En passant, le Conseil du Trésor a dégagé des fonds supplémentaires pour la technologie de l'information et nous avons un système extraordinaire dont nous sommes très fiers et qui règle la conduite de nos enquêtes. Si cela vous intéresse, je me ferai un plaisir de vous l'apporter et de vous le montrer ou de vous inviter dans mon bureau pour vous le montrer car c'est un programme extraordinaire qui marche vraiment très bien. Il a vraiment donné un coup de fouet à notre productivité.

Le président: Madame Yelich.

Mme Lynne Yelich: Les questions qui vous ont été posées étaient excellentes. Je vous remercie d'être venu. C'était fort instructif.

Vous avez l'air un peu exaspéré. Y a-t-il quelque chose que nous, les parlementaires, pourrions faire pour vous? Vous pourriez peut-être faire quelques suggestions. Le témoin précédent de la fonction publique a suggéré qu'elle aimerait voir s'établir une relation permanente avec notre comité afin qu'elle ait quelqu'un à guider... et aussi pour répondre... C'est exactement ce qu'elle a dit.

Pensez-vous que vous auriez des suggestions dans le même sens?

À (1055)

L'hon. John Reid: Je ferai deux suggestions. Premièrement, en tant que mandataire du Parlement, je tiens vraiment à avoir des relations spéciales avec les gens à qui je fais rapport, car c'est très utile pour moi. Ne faisant pas rapport de mes activités à un ministre ni à la fonction publique, j'ai l'impression de n'avoir à rendre de comptes à personne et cela me gêne beaucoup car j'ai toujours rendu compte de mes activités.

Deuxièmement, j'aimerais qu'on réfléchisse à un modèle de financement approprié pour le Commissariat à l'information, comme d'ailleurs pour tous les bureaux relevant du Parlement. Je crois que vous avez lancé la procédure avec le projet de loi sur l'éthique qui crée le poste de commissaire à l'éthique, poste qui sera financé par la Chambre des communes. Son budget sera fixé ici et transmis au Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor ajoutera ce poste au budget du Parlement du Canada.

Comme tous les mandataires du Parlement sont dans cette même situation—ils rendent compte de leurs activités à la Chambre des communes—nos budgets devraient être fixés par la Chambre des communes et c'est la Chambre des communes qui devrait assumer la responsabilité de correctement financer ses mandataires. Le cas des mandataires du Parlement est difficile à régler par le Conseil du Trésor parce qu'ils ne s'inscrivent pas dans les paramètres de ses pouvoirs habituels.

Comme vous le savez, le Conseil du Trésor est dirigé par un comité de ministres et c'est donc en fait un comité de ministres qui détermine les enveloppes de financement pour les mandataires du Parlement. Je ne suis pas certain que ce soit ce à quoi nous pensions quand nous avons créé le concept de mandataires du Parlement. J'aimerais donc que l'on réfléchisse à la manière de nous faire rendre des comptes tant financiers qu'autres liés à nos activités à la Chambre des communes, sur la base de la formule que vous avez adoptée pour le commissaire à l'éthique. À mon avis, ce serait fort utile.

Le président: Madame Neville.

Mme Anita Neville: Merci, monsieur le président.

Monsieur Reid, vous avez en partie répondu à ma question et je vois que nous sommes pratiquement arrivés à la fin de notre réunion.

Je vous ai écouté et j'ai entendu vos frustrations qui sont certes palpables. À quoi attribuez-vous cette incapacité ou cet insuccès à obtenir une augmentation de votre budget? Vous vous êtes présenté devant le Conseil du Trésor. Vous avez exposé vos desiderata budgétaires et vous ne semblez pas avoir obtenu gain de cause. Pourquoi?

L'hon. John Reid: Pour commencer c'est peut-être dû aux insuffisances du commissaire à l'information, mais je crois qu'avant tout c'est dû à notre petitesse, nous sommes si petits que pour le Conseil du Trésor et pour d'autres nous sommes pratiquement invisibles.

Deuxièmement, il est très difficile au gouvernement de financer en conséquence le policier qui examine ses activités d'une manière qui, dans de nombreux cas, peut ne pas complètement lui plaire. Il est indubitable que pendant mon mandat nous avons eu des désaccords assez retentissants avec le gouvernement. Chose intéressante, si vous prenez les mandats des autres commissaires à l'information—Inger Hansen et John Grace—vous vous apercevez qu'ils ont eu aussi eu des désaccords assez retentissants avec le gouvernement. C'est la fonction qui veut ça. Il est donc très difficile au gouvernement, je pense, de financer correctement et avec enthousiasme ces pestes de mandataires du Parlement qui lui causent toutes sortes de problèmes et de difficultés.

Je crois que la solution à ce dilemme pour le gouvernement et pour le Conseil du Trésor—et pour être juste, il faut reconnaître que pour eux c'est un dilemme et un problème—est que les parlementaires et les comités assument et prennent en charge cette responsabilité. Cela me satisferait et je crois que cela satisferait la majorité des fonctionnaires du Parlement parce que nous sommes vos mandataires.

Á (1100)

Le président: Merci, madame Neville.

Merci, monsieur Reid, monsieur Leadbeater et madame McEwan.

L'ordre de renvoi de notre comité concerne le crédit 40 sous la rubrique Justice qui n'a en réalité rien à voir avec votre budget puisqu'il relève du Conseil du Trésor qui, comme vous l'avez rappelé à juste titre, est un comité de ministres dont les noms de beaucoup figurent sur votre liste de problèmes de respect de l'accès à l'information à la fin de votre rapport annuel. Cela rend difficile de vous percevoir comme étant totalement objectif quand ceux qui financent vos activités sont les mêmes que ceux dont vous pouvez vous plaindre. C'est gênant.

Il est aussi gênant que vous veniez devant notre comité et nous disiez ne pas avoir suffisamment de fonds pour assumer les responsabilités que vous a confiées le Parlement. Cela ne peut pas durer ainsi. Je ne suis pas exactement certain pour le moment—nous voudrons peut-être en discuter entre nous—mais si vous avez quelque chose que vous avez préparé, ou si vous avez envoyé une lettre au président du Conseil du Trésor ou à d'autres parties, nous pourrions faire une demande d'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels pour obtenir copie de cette lettre, mais si vous préfériez... Puis nous pourrions faire appel à vos services.

Je crois qu'il importe que nous nous engagions aussi. Si vous devez établir des relations avec un comité, je crois que notre comité est tout à fait approprié et nous sommes certainement prêts à cultiver ces relations. Nous avons également la responsabilité de veiller à ce que les budgets, les plans et les priorités ainsi que toutes ces autres responsabilités connexes soient conformes. Cette question, cependant, devrait avoir la priorité car on pourrait dire que « l'opération a réussi mais le patient ne s'en sortira pas ». Il faudrait que nous nous engagions.

J'aimerais vous inviter à nous donner plus de renseignements, si cela vous semble opportun quant à votre faculté à assumer vos responsabilités de mandataire du Parlement. Comme l'a indiqué M. Forseth, notre comité peut faire de cette question une étude, publier un rapport et demander une réponse. Si vous n'avez pas eu de réponse, nous en aurons une.

Je vous remercie infiniment de votre exposé et de vos réponses à nos questions. Cet échange a été utile et instructif. Nous sommes impatients de vous revoir.

L'hon. John Reid: Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup.

Nous nous réunirons jeudi à 9 heures dans cette même salle. La séance est levée.

OGGO Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

Le mardi 20 avril 2004

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[Enregistrement électronique]

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