;

OGGO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 27 avril 2004

0905

Le président (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.))

L'hon. Denis Coderre (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada)

0910

0915

0920

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC)

L'hon. Denis Coderre

M. Paul Forseth

L'hon. Denis Coderre

0925

M. Paul Forseth

L'hon. Denis Coderre

Le président

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)

0930

L'hon. Denis Coderre

Mme Monique Guay

L'hon. Denis Coderre

0935

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

0940

Hon. Denis Coderre

M. Pat Martin

L'hon. Denis Coderre

M. Pat Martin

Le président

L'hon. Denis Coderre

M. Pat Martin

L'hon. Denis Coderre

0945

Le président

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

L'hon. Denis Coderre

M. Alex Shepherd

L'hon. Denis Coderre

M. Alex Shepherd

L'hon. Denis Coderre

M. Alex Shepherd

0950

L'hon. Denis Coderre

Le président

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

L'hon. Denis Coderre

Mme Lynne Yelich

L'hon. Denis Coderre

Mme Lynne Yelich

Le président

Mme Lynne Yelich

L'hon. Denis Coderre

Mme Lynne Yelich

Le président

M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ)

Mme Michelle Chartrand (présidente, Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada)

0955

M. Roger Gaudet

Mme Michelle Chartrand

M. Roger Gaudet

Mme Michelle Chartrand

M. Roger Gaudet

L'hon. Denis Coderre

M. Roger Gaudet

Mme Michelle Chartrand

M. Roger Gaudet

Mme Michelle Chartrand

M. Roger Gaudet

Mme Michelle Chartrand

M. Roger Gaudet

Mme Michelle Chartrand

M. Roger Gaudet

Le président

M. Roger Gaudet

Mme Monique Guay

M. Roger Gaudet

Mme Michelle Chartrand

M. Roger Gaudet

Mme Michelle Chartrand

M. Roger Gaudet

L'hon. Denis Coderre

M. Roger Gaudet

L'hon. Denis Coderre

Mme Michelle Chartrand

L'hon. Denis Coderre

M. Roger Gaudet

Le président

M. Pat Martin

1000

L'hon. Denis Coderre

M. Pat Martin

L'hon. Denis Coderre

M. Pat Martin

L'hon. Denis Coderre

M. Pat Martin

L'hon. Denis Coderre

M. Pat Martin

L'hon. Denis Coderre

M. Pat Martin

L'hon. Denis Coderre

1005

Le président

L'hon. Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.)

M. Pat Martin

Le président

L'hon. Brenda Chamberlain

M. Ralph Heintzman (vice-président, Division des valeurs et de l'éthique, Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada)

L'hon. Brenda Chamberlain

L'hon. Denis Coderre

L'hon. Brenda Chamberlain

L'hon. Denis Coderre

L'hon. Brenda Chamberlain

L'hon. Denis Coderre

L'hon. Brenda Chamberlain

1010

Le président

M. Paul Forseth

M. Ralph Heintzman

M. Paul Forseth

M. Ralph Heintzman

M. Paul Forseth

Hon. Denis Coderre

M. Paul Forseth

Le président

L'hon. Denis Coderre

Le président

L'hon. Denis Coderre

1015

Le président

L'hon. Denis Coderre

Le président

L'hon. Denis Coderre

Le président

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

Le président

Mme Monique Guay

M. Ralph Heintzman

1020

Mme Monique Guay

M. Ralph Heintzman

Mme Monique Guay

M. Ralph Heintzman

Mme Monique Guay

M. Ralph Heintzman

Mme Monique Guay

Mme Michelle Chartrand

1025

Mme Monique Guay

Mme Michelle Chartrand

Le président

M. Pat Martin

Mme Michelle Chartrand

M. Pat Martin

M. Ralph Heintzman

M. Pat Martin

M. Ralph Heintzman

M. Pat Martin

Mme Michelle Chartrand

M. Pat Martin

Mme Michelle Chartrand

M. Pat Martin

Mme Michelle Chartrand

M. Pat Martin

M. Ralph Heintzman

Le président

M. Ralph Heintzman

1030

Le président

M. Alex Shepherd

M. Ralph Heintzman

M. Alex Shepherd

Mme Michelle Chartrand

M. Ralph Heintzman

M. Alex Shepherd

1035

Mme Michelle Chartrand

M. Alex Shepherd

M. Ralph Heintzman

M. Alex Shepherd

M. Ralph Heintzman

M. Alex Shepherd

Mme Michelle Chartrand

Le président

M. Paul Forseth

1040

M. Ralph Heintzman

M. Paul Forseth

M. Ralph Heintzman

M. Paul Forseth

1045

Mme Michelle Chartrand

M. Paul Forseth

M. Ralph Heintzman

M. Roger Gaudet

M. Ralph Heintzman

M. Roger Gaudet

M. Ralph Heintzman

Mme Michelle Chartrand

M. Roger Gaudet

M. Ralph Heintzman

1050

M. Roger Gaudet

Mme Michelle Chartrand

M. Roger Gaudet

Mme Michelle Chartrand

M. Roger Gaudet

Mme Michelle Chartrand

M. Roger Gaudet

Mme Michelle Chartrand

M. Roger Gaudet

Mme Michelle Chartrand

M. Roger Gaudet

Mme Michelle Chartrand

M. Roger Gaudet

Mme Michelle Chartrand

M. Roger Gaudet

Le président

Mme Lynne Yelich

M. Ralph Heintzman

1055

Mme Michelle Chartrand

M. Paul Forseth

Mme Michelle Chartrand

M. Paul Forseth

Le président

M. Ralph Heintzman

M. Paul Forseth

M. Ralph Heintzman

Le président

M. Ralph Heintzman

Le président

1100

M. Ralph Heintzman

Le président

M. Ralph Heintzman

Le président

M. Ralph Heintzman

Le président

M. Ralph Heintzman

Le président

M. Ralph Heintzman

Le président

M. Paul Forseth

1105

M. Ralph Heintzman

M. Paul Forseth

M. Ralph Heintzman

Le président

CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

NUMÉRO 010

3^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 27 avril 2004

[Enregistrement électronique]

¿ (0905)

[Traduction]

Le président (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)): Mesdames et messieurs, bonjour.

Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 20 avril 2004, nous étudions le projet de loi C-25, Loi prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles dans le secteur public et de protection des dénonciateurs.

Nous avons le plaisir de recevoir ce matin l'honorable Denis Coderre, président du Conseil privé de la Reine pour le Canada.

Monsieur le ministre, bienvenue. Vous devez savoir qu'au début de la session, le comité de direction du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a décidé que la question des dénonciateurs serait son principal sujet d'étude. Nous sommes ravis de voir qu'un projet de loi sur cette question a été déposé, et nous pouvons en entreprendre l'examen étant donné qu'il a passé l'étape de la première lecture. C'est là une responsabilité importante pour notre comité, particulièrement étant donné que nous recevons ce projet de loi après la première lecture, et la Chambre n'a pas eu la possibilité d'en approuver le principe, ce qui nous permettra de façonner le cours des choses. Il nous tarde de nous engager dans ce processus.

Nous vous souhaitons la bienvenue. Auriez-vous l'obligeance de nous présenter vos collaborateurs.

Nous vous écouterons avec la plus grande attention.

[Français]

L'hon. Denis Coderre (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada): Merci, monsieur le président.

C'est un plaisir pour moi de me présenter devant le comité pour discuter du projet de loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles. Je suis accompagné ce matin de Mme Michelle Chartrand, qui est la présidente de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, de M. Ralph Heintzman, vice-président, Division des valeurs et de l'éthique de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, et de Me Mylène Bouzigon, avocate générale principale, du ministère de la Justice.

Monsieur le président, en tant que parlementaires et en tant que Canadiens, nous avons tous intérêt à ce que le gouvernement du Canada continue de servir le public conformément à des normes de conduite optimales. Je tiens à nouveau à confirmer que la grande majorité des fonctionnaires servent la population canadienne avec probité, intégrité et excellence.

Le projet de loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles a pour objet d'accroître la confiance des employés dans les mécanismes de dénonciation, en offrant une protection aux personnes qui divulguent de l'information sur des actes répréhensibles. Il vise aussi à faire en sorte que des enquêtes soient menées sur les prétendus actes répréhensibles et, bien sûr, son but essentiel est de corriger les actes répréhensibles dès qu'on en prend connaissance.

Lorsque nous avons élaboré le projet de loi, il nous a fallu relever le défi consistant à établir un juste milieu entre le devoir de loyauté des fonctionnaires et leur droit à la liberté d'expression. Par ailleurs, nous devons amener les fonctionnaires à signaler les véritables actes répréhensibles, pour que nous puissions renforcer la capacité des organisations publiques à prendre des mesures autocorrectrices, c'est-à-dire s'attaquer aux problèmes dès qu'ils surgissent et les corriger.

Mais nous devons agir d'une manière qui soit équitable et pour les personnes visées par une allégation et pour les organisations au sein desquelles ces personnes et les dénonciateurs travaillent.

[Traduction]

Même s'il était possible de protéger contre les représailles les fonctionnaires qui font toutes sortes d'allégations publiques sur des actes répréhensibles, comme certains reporters l'ont laissé entendre, il ne serait pas dans l'intérêt public de le faire. Ce ne serait pas équitable envers les personnes ni les organisations en cause, dont la réputation pourrait souffrir injustement d'accusations fausses. Et ce ne serait pas conforme au devoir des loyautés des fonctionnaires, selon la définition qu'en donnent les tribunaux.

Par conséquent, des allégations publiques d'actes répréhensibles ne devraient être faites et protégées que dans les circonstances précisément définies par les tribunaux et dont il est question dans le projet de loi. C'est pourquoi un mécanisme de dénonciation interne qui protège la confidentialité et assure l'application régulière de la loi constitue le meilleur moyen de protéger les dénonciateurs dans la fonction publique.

Dans ce dossier législatif, le Canada a bénéficié de l'expérience d'autres pays, dont l'Australie, les États-Unis, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni, et cette approche interne, associée à des mesures de protection convenables, est en accord avec d'autres démocraties parlementaires qui ont adopté des régimes de protection des dénonciateurs.

Il y a un autre équilibre important que je vous demanderais de ne pas perdre de vue dans l'optique de l'élaboration du régime de dénonciation proposé. Les mécanismes de dénonciation doivent avoir l'autonomie et le pouvoir voulus pour permettre d'enquêter sur les actes répréhensibles et de les régler efficacement. Mais nous devons aussi nous assurer que des mesures de protection convenables sont en place et qu'elles ne font pas double emploi avec le mécanisme et les responsabilités qui existent déjà. Établir un équilibre entre les pouvoirs requis et les responsabilités existantes et des mesures de protection convenables n'est certes pas un défi facile à relever. Mais c'est le but que nous visions lorsque nous avons élaboré le projet de loi, un but que selon moi le comité devrait prendre sérieusement en considération dans son examen.

¿ (0910)

[Français]

Je vais maintenant résumer brièvement les éléments essentiels du projet de loi. Le projet de loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles contient les dispositions qui suivent. Il exige que tous les administrateurs généraux établissent un mécanisme de dénonciation interne prévoyant notamment la nomination d'un agent supérieur chargé de prendre connaissance de dénonciations et d'enquêter sur les actes répréhensibles éventuellement connus. Il définit ce qu'on entend par acte répréhensible et présente le processus à suivre pour faire une dénonciation. Il définit ce qu'on entend par représailles et offre des protections fondamentales contre les représailles en réplique à des dénonciations faites de bonne foi.

Pour répondre au besoin d'instaurer un organisme véritablement indépendant, le projet de loi établit un bureau du commissaire à l'intégrité du secteur public. Je tiens à faire remarquer ici que la personne qui occupera cette charge sera indépendante.

[Traduction]

Ce commissaire sera indépendant.

[Français]

Elle rendra compte au Parlement par l'intermédiaire d'un ministre, comme c'est le cas dans de nombreux autres organismes gouvernementaux qui mènent leurs activités avec succès de façon indépendante et sont perçus comme tels. À l'instar du commissaire de la Commission de la fonction publique, le commissaire à l'intégrité sera un agent exécutif indépendant qui aiderait les administrateurs généraux et les fonctionnaires à déceler et à corriger les actes répréhensibles, mais il serait choisi par le Parlement, rendrait compte au Parlement par l'intermédiaire du ministre désigné, et travaillerait en parfaite autonomie et sans ingérence, comme l'a fait le commissaire à l'intégrité de la fonction publique jusqu'à maintenant, même sans un régime de dénonciation législatif.

[Traduction]

Pour s'assurer que les organisations interviendront pour corriger les actes répréhensibles commis, le commissaire serait investi de pouvoirs très forts, pour enquêter, protéger la confidentialité, faire rapport. La capacité du commissaire à l'intégrité de rendre compte au Parlement a été renforcée en permettant au commissaire de présenter à n'importe quel moment un rapport spécial, qui doit être déposé au Parlement dans les plus brefs délais. C'est là un outil très important pour le commissaire. Je me ferai un plaisir de discuter de ces pouvoirs considérables de façon détaillée, si vous voulez vous y attarder ce matin.

Je tiens également à souligner que les employés du secteur public pourraient s'adresser directement au commissaire. Je répète que le projet de loi établit un juste milieu entre la préconisation de l'utilisation de systèmes internes et le recours à un mécanisme efficace, autonome et sans lien de dépendance.

La dénonciation au sein de l'organisation est la première option, pour diverses raisons, notamment, comme je l'ai dit au début, la nécessité de donner aux organisations, dans la mesure du raisonnable, la possibilité de prendre des mesures autocorrectives de façon précoce. Toutefois, si l'employé est d'avis que la nature de la dénonciation qu'il veut faire exige qu'il s'adresse à un commissaire indépendant, cette option existe et est offerte à tous les fonctionnaires, dès le début.

¿ (0915)

[Français]

Le projet de loi constitue une pièce maîtresse du ferme engagement du gouvernement à assurer la transparence, la responsabilisation, la responsabilité financière et l'éthique. Je suis heureux que le comité examine le projet de loi avant la deuxième lecture, car cette démarche correspond à l'engagement du gouvernement d'effacer le déficit démocratique.

Je crois profondément dans le processus démocratique qui consiste à consulter, à discuter et à modifier que le présent comité amorcera. Je suis très ouvert à toute modification que vous pourriez proposer à l'issu de vos délibérations.

En fait, lorsque le comité mènera son examen article par article du projet de loi, le gouvernement a l'intention de proposer des modifications pour accorder des exemptions discrétionnaires en matière d'accès et de protection des renseignements personnels à l'égard des documents qui pourraient révéler des identités ou l'information obtenue à n'importe quelle étape du processus de dénonciation.

Ce que nous voulons, c'est que les fonctionnaires n'aient pas d'inquiétude lorsqu'ils portent des cas d'actes répréhensibles à l'attention de leur agent supérieur ou du commissaire.

Le gouvernement a également l'intention de proposer une modification pour s'assurer que les fonctionnaires qui font des dénonciations publiques conformément à la loi soient admissibles à la protection conférée par la loi. Nous proposerons aussi une modification pour que le régime de protection énoncé dans le projet de loi s'applique rétroactivement, à compter du 12 février 2004, pour les dénonciations faites dans le cadre d'une procédure parlementaire ou d'une commission d'enquête. Cette modification est compatible avec celle qui a déjà été apportée à la politique de divulgation interne actuellement en vigueur dans le noyau de la fonction publique.

[Traduction]

J'encourage le comité à prendre ces modifications dûment en considération.

Monsieur le président, je crois que l'esprit de ce projet de loi est une affaire d'équilibre. Nous tenons avant toute chose à protéger ces personnes qui veulent faire leur devoir, qui veulent avoir les moyens de prévenir les actes répréhensibles. Mais nous devons aussi demeurer responsables. Je crois qu'il est également important de protéger le système contre les dénonciations frivoles, et de protéger les personnes qui sont visées.

Nous croyons donc sincèrement que ce que nous visons, c'est la création d'une future charte de la fonction publique, et cela nous contraindra bien sûr à modifier la façon de faire les choses maintenant, à repenser les liens entre la fonction publique et l'autorité politique. Mais dans l'intervalle, nous créons des outils qui aideront les gens à faire leur devoir. J'ai la conviction que nos fonctionnaires font un travail splendide. Mais nous devons aussi leur donner des moyens d'intervenir lorsqu'ils sont témoins de certaines situations...

Je tiens aussi à mentionner que, depuis le début, nous avons agi avec une transparence totale. Nous avons longuement consulté les dirigeants syndicaux, les sous-ministres, beaucoup de gens. Et cela dit, c'est toute une tâche que de produire une loi qui visera non seulement la fonction publique mais aussi des sociétés d'État; c'est un gros changement.

[Français]

Je pense que cette nouvelle loi amènera un nouvel équilibre entre le fait que nous voulons permettre aux fonctionnaires de faire leur travail, de remplir leur devoir et, en même temps, le fait que nous voulons nous assurer qu'on ne fait pas de dénonciations frivoles par vendetta personnelle. Donc, il faut vraiment trouver un équilibre et dire encore une fois, réitérer dans les deux langues officielles, que nous sommes extrêmement fiers de nos fonctionnaires, du travail qu'ils accomplissent. Je pense que nous mettons en place les jalons d'une nouvelle charte de la fonction publique.

Je crois tellement à ce projet de loi, monsieur le président, que je suis prêt, non seulement au niveau de la loi, mais par la suite, lorsque nous mettrons en place un code de conduite qui sera en fait la réglementation qui s'y rattachera, à revenir devant ce comité pour que le code de conduite soit également soumis à vos bons soins et pour qu'on puisse s'assurer que, à tous les niveaux, on puisse avoir l'input--si vous me permettez l'anglicisme--des parlementaires.

C'est l'affaire de tous, et je pense qu'on pourra faire ensemble un projet de loi et un code de conduite qui sauront répondre à l'ensemble des préoccupations que nous avons devant nous.

Merci beaucoup.

¿ (0920)

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Vous avez mentionné les trois amendements que le gouvernement va proposer, et je me demande si vous pourriez demander à vos fonctionnaires de communiquer à la greffière toutes les informations que vous avez pour qu'elles puissent être transmises à tous les membres du comité.

Nous allons passer aux questions, et nous commençons avec M. Forseth, s'il vous plaît.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC): Merci, et bienvenue au comité aujourd'hui.

Je vais vous demander tout de suite pourquoi ne propose-t-on pas dans le projet de loi que le commissaire à l'intégrité du secteur public soit comptable seulement devant le Parlement, ainsi que l'a recommandé le comité sur les opérations gouvernementales, notre comité, l'automne dernier? Il me semble qu'on s'arrête à mi-chemin ici. Nous savons que la confiance dans les structures et les moyens est fondamentale ici. Mais cette mesure législative restera sans effet si l'on n'a pas confiance dans le système. Les gens ne bougeront pas. Et cela faisait partie du problème dans l'ancien régime : Personne n'avait confiance, et c'est pourquoi ça n'a pas marché. Donc, les apparences et la perception de la structure qu'ont les utilisateurs potentiels sont absolument essentielles.

Alors je vous demande simplement encore une fois pourquoi ne propose-t-on pas dans le projet de loi que le commissaire soit comptable seulement devant le Parlement?

L'hon. Denis Coderre: Je crois que non seulement cette personne sera indépendante, mais que tout d'abord, cette personne, le futur commissaire, sera nommée par voix de résolution votée par la Chambre des communes et le Sénat. On ne crée pas un nouveau tribunal. Ce que nous créons, c'est un nouvel agent du gouvernement, et nous croyons que, à l'instar du commissaire responsable de la Commission de la fonction publique... cette personne est indépendante mais relève d'un ministre aussi.

Compte tenu des pouvoirs dont disposera cette personne, compte tenu de la façon dont elle sera nommée, je crois sincèrement que c'est le contraire qui est vrai. Nous aurons là une personne indépendante qui disposera de tous les outils voulus pour faire son travail. Je suis donc en désaccord total avec vous.

M. Paul Forseth: Deuxièmement, pourquoi ne pas permettre à l'employé de s'adresser directement à cet agent responsable de l'intégrité sans avoir à passer d'abord par les filières internes? Le projet de loi fixe certains critères, établit une liste; c'est comme si on disait, vous ne pouvez faire ceci que si vous avez déjà fait cela. La marge discrétionnaire est grande, et je peux donc entrevoir toute une série d'obstacles liés à l'interprétation de la loi qui décourageront au départ les utilisateurs potentiels. Quelles sont les possibilités qui s'offrent à l'employé lorsque ce sont ces supérieurs immédiats qui commettent des actes répréhensibles? Vous dites que le commissaire disposera de tous les outils voulus, mais moi j'ai des doutes, particulièrement si le commissaire n'a pas le pouvoir d'assignation pour accéder à des documents, etc.

Quoi qu'il en soit, parlons précisément de la question de la filière qui permet à l'employé de signaler des actes répréhensibles et du genre de régime hiérarchique qu'on établit dans le projet de loi. Tout cela nous semble très décourageant.

L'hon. Denis Coderre: Lisez l'article 12. Il est parfaitement évident dans mon esprit que quiconque peut s'adresser directement au commissaire, mais je vais vous dire ceci. Si l'on pense que le libellé n'est pas aussi clair qu'il devrait l'être, modifions-le.

Franchement, l'article 12 est très clair. Bien sûr, il y a toute une série de raisons pour s'adresser directement au commissaire, mais le fait est que si le dénonciateur croit qu'il devrait s'adresser directement à lui, il peut parfaitement le faire. Je pense que l'article 12 est assez clair, et c'est pourquoi j'ai voulu clarifier cela dans mon allocution d'ouverture ce matin.

Bien sûr, il y a de nombreuses autres situations où l'on ne peut tout simplement pas se permettre... Si l'organisme est trop petit et la personne croit qu'elle peut être identifiée aisément, le dénonciateur peut évidemment s'adresser directement au commissaire. Mais je crois qu'avec cette disposition, nous disposons de tous les critères nécessaires. Franchement, de haut en bas, cette personne peut s'adresser directement au commissaire, quoi qu'il arrive.

¿ (0925)

M. Paul Forseth: Je vais vous poser ma dernière question, et elle porte sur la limite des 30 jours. Cela me préoccupe étant donné que dans ma carrière précédente, je traitais avec des personnes à problèmes qui traversaient une crise dans leur vie. Parfois, elles méditaient quelque temps avant d'agir. Il ne s'agissait peut-être pas de cas patents de personnes qui avaient été témoins d'actes répréhensibles; il s'agissait peut-être plutôt d'interrogations personnelles concernant leur propre carrière, et il leur fallait parfois plus d'un an pour faire le tour de la situation et agir. Oui, ces personnes vont décider de dénoncer des actes répréhensibles alors qu'elles devraient se rendre compte qu'il s'agit d'autre chose. Ce qui nous ramène à un autre projet de loi d'initiative parlementaire qui porte sur le harcèlement, que nous aurions dû étudier dans le contexte des dénonciations d'actes répréhensibles.

Quoi qu'il en soit, je veux que nous discutions de cette limite de temps. À première vue, elle me semble beaucoup trop contraignante. Prenez le cas de l'affaire Radwanski, par exemple, où une personne a pu se rendre compte graduellement, au fil du temps, qu'il se passait peut-être quelque chose de louche, sans qu'il s'agisse d'un cas précis. Il faut du temps pour que les choses mûrissent, pour qu'une personne finisse par se décider, après avoir examiné toutes les possibilités, que oui, elle va recourir aux mécanismes officiels dont elle dispose. À mon avis, un délai s'approchant davantage de deux ans me semble beaucoup plus raisonnable que 30 jours.

L'hon. Denis Coderre: Eh bien, la limite de 30 jours vise à s'assurer que les plaignants agissent en temps opportun, et la limite s'applique à deux cas. Dans le premier cas, il s'agit des 30 jours suivant le dépôt du rapport du commissaire, où celui-ci estime qu'à son avis, des représailles ont été exercées contre un fonctionnaire. Le second cas concerne le moment où le fonctionnaire se rend compte qu'il y a un lien entre les mesures de représailles dont il est l'objet et le fait qu'il a divulgué les choses. Il ne s'agit pas nécessairement du moment où les mesures de représailles ont été prises. Je pense qu'en disant les choses comme ça, vous devriez être tranquille.

Le président: Madame Guay, s'il vous plaît.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur le ministre, d'être devant le comité aujourd'hui. Je vois que vous connaissez bien votre projet de loi aussi. C'est intéressant, on peut vous poser des questions directes.

Vous savez déjà quelles sont nos couleurs au niveau du projet de loi. Nous sommes d'accord sur le fond du projet de loi. Par contre, il y a certains amendements que nous apporterons, que nous présenterons ici, devant le comité. Je suis très heureuse de voir que vous avez déjà préparé des amendements qui vont dans le sens de mon discours en Chambre, dont celui sur la rétroactivité. Je suis très heureuse de voir que cela va se trouver dans le projet de loi et j'espère que nous aurons ces amendements-là rapidement, parce que nous faisons un travail présentement au sein de nos partis pour préparer des amendements. Cela nous évitera de faire ce travail-là en double.

Alors, cela étant dit, j'ai la même préoccupation que mon collègue en ce qui a trait au commissaire. J'aimerais qu'il se rapporte directement à la Chambre, pour lui donner une entière indépendance, une totale indépendance. Cela avait déjà été recommandé par ce comité-ci. Je trouve délicat qu'il soit obligé de passer par un ministre. Il aurait été vraiment souhaitable qu'il puisse faire rapport à la Chambre directement. Cela n'est pas une raison pour qu'on s'oppose au projet de loi, mais il serait souhaitable de lui donner cette entière indépendance. On aura d'ailleurs une discussion avec les témoins là-dessus.

En ce qui a trait aux relations avec les syndicats—ce qui est important à ce niveau—est-ce que ces derniers auront un rôle à jouer dans ce projet de loi? Est-ce qu'un employé qui fait une dénonciation pourra être protégé par son syndicat? Est-ce que le syndicat va avoir un rôle à jouer avec le commissaire? Je voudrais peut-être vous entendre un peu là-dessus.

¿ (0930)

L'hon. Denis Coderre: Il y a plusieurs questions. Dans un premier temps, je pense que ce que je vais faire, pour l'ensemble du comité, c'est de vous référer aux articles 22, 33, 34 et 35 lorsqu'on va parler des pouvoirs du commissaire. Cela vous donne l'ensemble des pouvoirs de ce commissaire.

Pourquoi est-ce que je vous donne ces articles-là? Parce que vous allez vous rendre compte que même s'il dépend d'un ministre, les pouvoirs qu'il a, et non seulement son processus de nomination, font en sorte que, effectivement, cet individu-là est indépendant, et qu'il n'y aura pas d'ingérence dans le processus. Il dépend d'un ministre, mais il n'y a pas d'ingérence, au même titre que le commissaire à la Commission de la fonction publique. Alors, je pense que c'est extrêmement important. Le fait qu'il soit également nommé sur résolution du grand sceau, c'est-à-dire par la Chambre des communes et par le Sénat, est important aussi.

Donc, cette personne-là est indépendante, et lorsque le besoin se fait sentir... Il faut bien comprendre la situation. Quand le commissaire reçoit une plainte et que, par la suite, il fait rapport, dans un premier temps, au sous-ministre, il lui fait des recommandations afin de régler la situation. Si la situation ne se règle pas, par la suite, le commissaire va directement au ministre concerné et lui dit de régler le problème.

Si, pour toutes sortes de raisons que je ne comprendrais pas personnellement, le ministre ne règle pas la situation, le commissaire, à ce moment-là, va voir son ministre responsable et lui dit qu'il a un rapport spécial et qu'il veut le déposer à la Chambre des communes. Le rôle du ministre sera de déposer ce rapport spécial, donc... Il a un rapport. Son rôle, c'est d'être le lien entre le Parlement et sa fonction. Donc, on va le déposer. C'est important de le mentionner. Mais on ne fait pas un autre tribunal. C'est une situation arm's length qui se voit dans d'autres situations. C'est un agent du gouvernement, un agent du Parlement qui, à mon avis, peut jouer son rôle.

Le fait qu'il dépende d'un ministre est aussi une question d'imputabilité. Je pense que cela responsabilise l'ensemble de l'appareil. Ce n'est pas péché que de dépendre d'un ministre, d'autant plus qu'il a tous les pouvoirs de le faire. On peut prendre nos responsabilités; j'en suis capable.

En ce qui concerne les syndicats, je dois vous dire que j'aime beaucoup cette question parce que je dois vous dire, dans un premier temps, que c'est un processus qui est extrêmement inclusif. Je veux saluer le travail, notamment, de la présidente de l'agence, Mme Chartrand, et de l'ensemble des collaborateurs, qui se sont assurés, dans tout le processus, bien qu'on ait écrit ce projet de loi-là en cinq semaines, de parler continuellement et d'être en consultation, notamment avec les syndicats. J'ai moi-même parlé avec les présidents de syndicats. On a rencontré les syndicats non seulement au niveau de la fonction publique, mais aussi au niveau des sociétés de la Couronne, et je pense qu'on a vraiment couvert tout. Le fait de dire que, après la première lecture, on vient déjà au niveau du comité parlementaire, veut dire qu'il va y avoir un autre processus de consultation. C'est dans l'intérêt de tous que ce projet de loi là puisse fonctionner, et on veut y travailler. Dans ce sens-là, je pense qu'on a vraiment rempli la fonction.

Mme Monique Guay: C'est un projet de loi qui est très important et c'est un projet de loi qui est souhaitable. Je pose la question aussi à savoir de quelle façon on va informer les travailleurs et les travailleuses du projet de loi.

Comment va-t-on diffuser l'information? C'est quand même très technique. Nous, nous travaillons là-dedans et nous sommes à l'aise, mais les travailleurs ne le sont peut-être pas nécessairement. Comment va-t-on divulguer, les informer des possibilités qu'ils ont?

J'ai une autre question, qui sera probablement ma dernière si je n'ai plus de temps. Elle porte sur la question de la protection du travailleur. De quelle façon va-t-on s'assurer que nos travailleurs... Si jamais ils sont menacés dans leur ministère ou qu'il y a quoi que ce soit, il faut être capable de les localiser ailleurs. Il ne faut pas qu'ils ne perdent leur emploi, qu'ils perdent du salaire ou qu'ils perdent quelque chose dans ça. C'est toujours ce qui est en bout de ligne. Il est clair que la personne qui va dénoncer ne veut pas que sa photo soit étalée partout.

Alors, à cet effet-là, quelles mesures vont être prises?

L'hon. Denis Coderre: Dans un premier temps, sur une base moins technique, ce que j'ai fait, personnellement, et ce que mes collaborateurs ont fait depuis le début, c'est que j'ai moi-même rencontré des fonctionnaires sur le terrain. Je suis allé à Sept-Îles, je suis allé à Shawinigan. Évidemment, il y a un travail de sensibilisation qui s'est fait. Je vous dirais que dans le projet de loi, on est tenus à la sensibilisation également. À l'article 4, il est très clair que notre rôle est de nous assurer effectivement que l'information puisse être passée.

Vous comprendrez que dans le contexte du nouveau projet de loi qu'on vous présente, on ne vise pas seulement le niveau vertical. Il y a vraiment une horizontalité dans le processus, et c'est pour cela que l'on veut responsabiliser tout le monde. On veut vraiment s'assurer que sur le terrain, tous ceux et celles qui travaillent pour la fonction publique du Canada ou pour une société de la Couronne aient tout ce qu'il faut pour avoir l'information pour bien comprendre.

Effectivement, c'est un changement de culture. Ce n'est pas évident, ce n'est pas facile, ce n'est pas un projet de loi sur la délation, c'est un projet de loi où on veut responsabiliser l'appareil et donner la possibilité à des gens de remplir leurs fonctions et d'assumer pleinement le sens de leur devoir. Donc, il est très clair qu'en vertu de cet article 4 et du gros bon sens—et je suis tout à fait d'accord avec vous que c'est très technique—il faut s'assurer de parler directement aux gens. On va le faire par l'entremise des syndicats, on va le faire par l'entremise des sous-ministres.

Il est clair que le fait de nommer aussi un agent supérieur, une personne responsable par ministère, fait en sorte que le rôle, la fonction de celle-ci va être d'assumer et de jouer un peu le rôle du commissaire dans la protection, mais également de travailler à la sensibilisation.

Ce qui est le plus important dans ce projet de loi—c'est clair— c'est toute la protection des dénonciateurs. Alors, je vous ramène aux articles 15 et 16 qui—et je ne veux pas prendre trop de temps—vous donnent toutes les réponses à vos questions, notamment concernant le processus. Il est clair qu'on veut protéger les dénonciateurs, et quand on parle de représailles, lorsque la plainte est vérifiée, validée et tout ça, il est sûr qu'on veut protéger la personne. Si, en bout de ligne, à cause de sa dénonciation, il y a eu une démotion ou une perte salariale, on va s'assurer qu'elle puisse avoir pleinement son dû.

Vous allez comprendre que le rôle de ce projet de loi, notamment au niveau du commissaire, c'est d'être un peu, dirais-je, complémentaire à ce qui existe déjà. Il y a la Commission des relations de travail dans la fonction publique, donc, à ce moment-là, le commissaire va être vraiment la personne qui va s'assurer que, sur recommandation, le dénonciateur en question puisse être protégé et s'assurer qu'on puisse lui redonner ce qu'il avait perdu.

¿ (0935)

[Traduction]

Le président: Merci.

Je veux simplement vous signaler que le ministre, si je comprends bien, doit nous quitter pour se rendre au cabinet à 10 h 15. Les autres témoins resteront.

La parole est à monsieur Martin, s'il vous plaît.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation.

Ce n'est un secret pour personne, monsieur le ministre, que ce projet de loi, tel qu'il est rédigé, me déplaît, je pense que vous le savez fort bien. Nombreux sont ceux qui croient que ce projet de loi ne vise pas à protéger les dénonciateurs mais plutôt à protéger les ministres des dénonciateurs, et il faudrait peut-être l'appeler «la loi des plombiers».

Nous sommes nombreux, et c'est le cas de certains syndicats avec lesquels je me suis entretenu et d'experts dans ce domaine, à penser qu'il vaudrait mieux ne pas avoir de loi plutôt que ce projet de loi qui est censé protéger les dénonciateurs. Ce qu'on lui reproche surtout, c'est qu'on risque de donner un faux sentiment de sécurité aux fonctionnaires avec ce projet de loi, alors qu'on est loin de leur assurer une sécurité suffisante.

Étant donné que pas moins de trois groupes de travail récents ont recommandé fortement et catégoriquement que l'agent responsable des dénonciations rende compte directement au Parlement, j'aimerais savoir quelle logique tordue, ou pour quelle raison, on est resté sourd aux recommandations qui ont été faites par les plus grands experts du pays sur cette question.

Deuxièmement, de quel droit votre gouvernement fait-il passer des annonces à la télévision, qui sont des annonces de promotion préélectorales, où l'on peut lire au bas de l'écran que «les dénonciateurs sont maintenant protégés par la loi»?

C'est aller un peu vite en affaires, et ce, même si ce projet de loi était bon, mais le fait est que c'est un projet de loi qui contient des failles et qui est loin d'avoir été adopté. Les dénonciateurs ne sont pas protégés par la loi dans notre pays. N'est-il pas vrai qu'on ne fait «qu'occuper» notre comité en lui faisant étudier le problème des dénonciateurs, pour que vous puissiez vous vanter que votre gouvernement a voté une loi protégeant les dénonciateurs, ou que les fonctionnaires sont protégés, comme vous l'affirmez faussement dans votre campagne de promotion à la télévision?

Donc, pour commencer, voulez-vous bien nous dire pourquoi vous êtes resté sourd aux recommandations des plus grands experts de notre pays concernant la protection des dénonciateurs?

Comment pouvez-vous avoir le culot de dire à la population canadienne que les fonctionnaires dénonciateurs sont désormais protégés par la loi, alors que ce n'est manifestement pas le cas, et qu'il vaudrait mieux ne pas avoir de loi du tout que d'avoir celle que vous proposez au comité?

¿ (0940)

Hon. Denis Coderre: Eh bien, je sais que vous êtes en relations étroites avec les syndicats—cela a toujours été le cas du NPD—mais je suis moi aussi en contact avec eux et je leur ai parlé. Soyons francs, il y a deux choses à dire ici.

Les syndicats ne croient pas que ce projet de loi est vide de sens étant donné que nous les avons consultés longuement. Bien sûr, il y a peut-être des personnes dont les intérêts sont ailleurs, mais le fait est que c'est un projet de loi très sérieux. Même les syndicats militent pour cela, vous me permettrez donc de contredire la ligne de votre parti.

Deuxièmement, je vous dirai ceci. Puisque vous parlez du dernier groupe de travail, il a affirmé sans ambages qu'il préférait un agent du Parlement relevant d'un ministre ou du Parlement directement. Il s'agissait là des plus grands experts, et j'étais d'accord avec eux. J'ai donc pris une décision. En introduisant cet article, je crois que non seulement cette personne sera indépendante, mais qu'elle aura aussi tous les outils qu'il lui faut pour agir et qu'on neutralisera ces petits jeux partisans auxquels vous vous livrez.

Je vous répondrai ceci. Il s'agit d'un projet de loi très important. Non seulement nous croyons dans cette loi, mais nous croyons aussi dans la collaboration avec les parlementaires. C'est la raison pour laquelle, après la première lecture, nous sommes passés directement au comité parlementaire.

Je dis que j'ai l'esprit ouvert en ce qui concerne les amendements. Cela dit, je crois que nous devons...

M. Pat Martin: Vous croyez que...

L'hon. Denis Coderre: Vous avez posé la question, permettez-moi d'y répondre. Je suis d'accord sur un point.

M. Pat Martin: Eh bien, mon temps de parole est presque écoulé.

Le président: Je vais vous accorder le temps voulu, Pat.

L'hon. Denis Coderre: Lisez d'abord le texte du projet de loi. Il y est dit clairement que le commissaire aura tous les pouvoirs qu'il lui faut pour agir. Il aura tous les outils voulus.

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous.

M. Pat Martin: Alors pourquoi M. Keyserlingk a-t-il dit qu'une des grandes lacunes qu'il a entrevue dans ce projet de loi tient au fait que le commissaire ne disposera pas des mêmes pouvoirs d'enquête qu'il aurait s'il était un véritable agent du Parlement?

Ce que les trois groupes de travail que j'ai mentionnés recommandaient, c'est que ce nouveau fonctionnaire ait les mêmes pouvoirs que le vérificateur général, le commissaire à la protection de la vie privée et le directeur général des élections, qu'il ait la même stature et le même statut. Ce n'est pas le cas et d'ailleurs, les meilleurs experts du pays dans ce domaine ont mis en pièces ce projet de loi; ils l'ont passé au peigne fin et l'ont jugé inutile.

Sans être méchant ici... ce n'est pas une critique personnelle que je vous adresse, mais nous avons le sentiment d'être manipulés. Certains d'entre nous pensent qu'on se sert de nous dans le cadre d'une opération de relations publiques, qui vous permet de dire: «Nous tenons la promesse que nous avions faite dans notre livre rouge de 1993», où il était dit que vous accorderiez une protection législative aux dénonciateurs, alors qu'en fait ce projet de loi-ci est vide de sens. Votre projet de loi, c'est du vent, parce qu'on ne protège pas...

Prenez le cas du scandale des commandites ou du scandale Radwanski; c'est à cause de cela que la population canadienne est réceptive à l'idée d'une loi protégeant les dénonciateurs. Dans le cas Radwanski, le régime que vous proposez pour protéger les dénonciateurs aurait été totalement inutile. J'avance que cette mesure législative ne nous aurait été d'aucun secours dans l'affaire Radwanski ou dans le scandale des commandites.

Mon temps de parole est probablement écoulé.

L'hon. Denis Coderre: Il y a une chose que vous m'avez apprise : je ne crois jamais qu'on m'attaque personnellement, donc ça va.

Il y a une chose qui est claire. Je suis en désaccord total, mais alors là total, avec vous. Et franchement, si on a un commissaire qui a le pouvoir d'entrer dans n'importe quel ministère—n'importe quel ministère... Écoutez-moi, ce n'est pas un nouveau tribunal que nous créons. Ce que nous faisons, c'est nous doter d'un agent du Parlement qui aura toute la latitude voulue pour aller au fond des choses et réunir toutes les informations, afin de nous assurer qu'il ne relève pas seulement directement du sous-ministre...

J'ai écouté votre question, vous auriez donc intérêt à écouter ma réponse.

Tout d'abord, cette personne sera en mesure de faire les enquêtes qui s'imposent et de là, elle pourra aller directement au sous-ministre et lui dire: «Écoutez, voici ce que vous devez faire, et si l'on ne porte pas remède à cet acte répréhensible, j'irai directement au ministre, et si le ministre ne fait pas son devoir en prenant les correctifs voulus, j'irai au Parlement et je porterai à la connaissance du public un rapport qui fera que tous les Pat Martin de ce monde poseront toutes les questions qu'ils veulent et feront tout un foin pour marquer des points dans le jeu politique.»

Je dis qu'avec cette loi, le commissaire corrigera bien sûr tous les torts qui ont été causés, parce qu'il sera habilité à le faire.

¿ (0945)

Le président: Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le ministre, j'ai écouté avec intérêt votre défense du rôle du commissaire, mais j'aimerais poser la question autrement et vous demander pourquoi, à votre avis, il n'est pas bon que ce commissaire soit un agent du Parlement.

L'hon. Denis Coderre: Je crois que, tout d'abord, en lui donnant tous les pouvoirs qu'il a, en le nommant par commission sous le grand sceau, et aussi du fait qu'il relève d'un ministre, ce qui nous permet de couvrir tous les angles...

C'est comme le commissaire responsable de la Commission de la fonction publique. Cette personne ne relève pas directement du Parlement. Mais cette personne est-elle indépendante? Oui. Est-ce qu'on pense qu'on a malmené cet organisme? Non. C'est donc là un excellent exemple d'un agent qui est efficace, et nous pensons la même chose...

M. Alex Shepherd: Mais je ne crois pas vraiment que vous ayez répondu à la question.

La question était en fait celle-ci, étant donné qu'on a dit dans les textes précédents qu'il serait bon que le commissaire relève du Parlement, je ne comprends toujours pas...

Si c'est son indépendance qui vous préoccupe, et étant donné cet objectif déclaré que vous avez de remédier au déficit démocratique du Parlement, pourquoi pensez-vous que ce modèle ne serait pas aussi bon que ce que vous proposez aujourd'hui?

L'hon. Denis Coderre: Vous allez discuter entre vous pour me convaincre qu'il faut apporter ce changement, mais je crois qu'il est beaucoup plus avantageux que cette personne relève d'un ministre parce que cela lui donne un lien non seulement avec le Parlement, mais avec l'ensemble du système. Si l'on me prouve que j'ai tort, je suis prêt à écouter, mais franchement, je crois qu'étant donné la façon dont nous avons façonné ce projet de loi et la fonction du commissaire lui-même, nous avons adopté une approche très équilibrée. Si vous pensez que ce n'est pas le cas, nous allons vous écouter, mais pour le moment, je n'ai pas d'arguments me permettant d'affirmer le contraire. Avec tous les pouvoirs dont disposera cette personne, avec le pouvoir qu'elle a de déposer, par l'entremise du ministre, par exemple, un rapport spécial, qui contiendra ce que vous voulez savoir, qui vous dira ce qui se passe sur le terrain, je pense que nous avons couvert tous les angles. Prouvez-moi que j'ai tort.

M. Alex Shepherd: J'imagine que nous avons tous beaucoup de respect pour le vérificateur général. Nous pensons qu'il constitue un modèle d'indépendance, et c'est ce genre de modèle que nous voulons dans cette loi-ci.

Parlons maintenant de la protection des dénonciateurs. Si un acte répréhensible est commis, quelles en sont les conséquences? Le projet de loi est muet à ce sujet. On protège les dénonciateurs, mais qu'advient-il de celui qui a commis une infraction ou qui a mal agi? Si l'on se donne la peine de faire une dénonciation, il est rassurant de penser que ceux qui ont commis des actes répréhensibles en subiront les conséquences.

L'hon. Denis Coderre: Je comprends votre question, mais chaque chose en son temps. Nous voulons nous assurer que tous sachent que, si une personne dénonce un acte répréhensible dont elle a été témoin, cette personne sera protégée. Des sanctions sont prévues. J'aimerais vous lire ce que dit l'article 9 à propos des actes répréhensibles; cela répond à votre question au sujet des sanctions. Bien sûr, l'une des sanctions est le congédiement du coupable.

M. Alex Shepherd: Enfin, combien en coûtera-t-il aux contribuables pour édifier cette structure?

¿ (0950)

L'hon. Denis Coderre: Il en coûtera 28,5 millions de dollars sur cinq ans.

Le président: Madame Yelich.

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Merci.

Nous avons reçu M. Reid du bureau de l'information. Il a dit que les pouvoirs qu'il avait ne posaient pas de problème. Son problème, c'est que beaucoup de ministres ne permettent pas la divulgation d'informations. Il a également 17 catégories d'informations qu'il ne peut dévoiler au public. Il a présenté un rapport à la Chambre. Il estime que l'on ne tient pas compte de ses recommandations, notamment de revoir ces exemptions. Vous recommandez que l'on institue un poste d'agent indépendant de la Chambre, mais nous en avons déjà un qui commence à se désespérer et qui aimerait qu'on l'entende. Je me demande si nous ne nous préparons pas à faire face aux mêmes genres de problèmes.

Vous ne voudrez peut-être pas répondre à cette question, mais où Beaudoin aurait pu aller quand il voulait contester ce que le premier ministre exigeait de lui? Je suis certain qu'aucun commissaire indépendant ne se serait attaqué au premier ministre. Si ce n'avait pas été des médias, et probablement certains députés de l'opposition, tout ceci serait resté caché. C'est un excellent dénonciateur pour un ministère et des fonctionnaires, mais je ne pense pas que l'on puisse appeler cela de la dénonciation. Je conviens avec M. Martin qu'on devrait plutôt parler de l'héritage Radwanski ou même Chrétien parce que c'est certainement la raison pour laquelle nous en sommes là. Nous parlons de gens tout en haut de la hiérarchie que nous essayons de protéger contre les dénonciations.

Donc, à propos de cet agent, je voulais faire ces comparaisons. Vous avez fait quelques remarques excellentes en disant que cette personne serait très indépendante et aurait toutes ces fonctions. C'est ça ma question.

L'hon. Denis Coderre: Je vais essayer de comprendre votre question.

Il faut faire la distinction entre deux choses. Tout d'abord, quand on parle de dénonciation, on parle de fonction publique. Quand on parle de ministres ou de leur personnel, c'est autre chose.

Il faut respecter la tradition parlementaire. On peut dépendre entièrement du Président ou l'on peut s'en remettre à la législation sur le commissaire à l'éthique. C'est une autre question.

En fait, ce projet de loi concerne les fonctionnaires. C'est la raison pour laquelle nous instaurons cela.

À propos d'indépendance, très franchement, je n'ai pas compris votre question.

Mme Lynne Yelich: M. Reid était là.

L'hon. Denis Coderre: Oh, protection de la vie privée.

Mme Lynne Yelich: Non, accès à l'information. Je regrette, mais c'est accès à l'information et il est responsable. Nous instaurons le même genre de commissaire ou d'agent.

Le président: Non, pas tout à fait. Ce n'est pas la même chose.

Mme Lynne Yelich: Non, pas tout à fait? Ce n'est pas tout à fait le même ministère?

L'hon. Denis Coderre: Non.

Mme Lynne Yelich: D'accord.

Le président: Monsieur Gaudet.

[Français]

M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, disons que ce sont des questions sans préambule.

Quels sont les critères pour être commissaire? Est-ce que tous les partis politiques vont faire partie du comité de sélection?

Mme Michelle Chartrand (présidente, Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada): En ce qui a trait aux critères, je pense que le ministre y a fait allusion tout à l'heure. C'est évident que la personne qui va détenir ce poste va devoir avoir des qualités exemplaires en termes d'intégrité, de jugement, de sa capacité d'équilibrer des sujets extrêmement controversés, et tout cela sera inclus dans un énoncé de qualités où on va dire quel genre de qualités on recherche pour doter ce poste-là.

Dans la deuxième partie de votre question, vous nous demandez si, au fond, vous serez impliqués. La nomination du commissaire sera faite après l'approbation des deux chambres, c'est-à-dire la Chambre des communes et le Sénat. Vous trouverez cela—je vous donne la référence exacte—à la page 8, à l'article 18. Il est nommé à la fois par le Sénat et par la Chambre des communes, et son mandat va durer sept ans et sera renouvelable une seule fois.

¿ (0955)

M. Roger Gaudet: Ce n'est pas là ma question. Vous y avez répondu en gros, c'est vrai, mais est-ce que tous les partis vont faire partie du comité de sélection? C'est ce que je veux savoir.

Mme Michelle Chartrand: C'est le gouvernement.

M. Roger Gaudet: Je sais que vous allez l'apporter à la Chambre, au Parlement et au Sénat, mais est-ce que tous les partis politiques qui sont à la Chambre des communes vont participer au comité de sélection?

Mme Michelle Chartrand: Avant l'approbation des deux chambres, il y aura des comités composés de tous les partis qui vont examiner les candidatures.

M. Roger Gaudet: À quel ministre ce commissaire devra-t-il se rapporter? Y a-t-il un ministre particulier? Est-ce que ce sera vous, monsieur le ministre?

L'hon. Denis Coderre: Ce n'est pas décidé encore, ce sera décidé par le gouverneur en conseil. C'est le premier ministre qui va décider de qui il relève. Mais je prends vos suggestions.

M. Roger Gaudet: Vous avez dit plus tôt que vous aviez un budget de 28,5 millions de dollars sur cinq ans. J'aimerais savoir ce que sera l'organigramme du commissaire et de son personnel.

Mme Michelle Chartrand: Tout n'est pas conçu, mais il y aura approximativement 3 millions de dollars des 28 millions de dollars...

M. Roger Gaudet: Divisons cela par cinq, parce que 28 millions de dollars, c'est bien gros.

Mme Michelle Chartrand: Cinq ans.

M. Roger Gaudet: Cinq ans, ce qui veut dire 5,5 millions de dollars par année, disons.

Mme Michelle Chartrand: C'est ça. Pour le bureau du commissaire lui-même, je mets à peu près 3 millions de dollars. Il y a chez nous un Bureau des valeurs et d'éthique qui aura un budget d'à peu près 3,5 ou 4 millions de dollars. Le restant sera pour la mise en oeuvre dans les ministères, car il y a des coûts d'information, des coûts de formation.

M. Roger Gaudet: Vous allez donner de la formation à quelqu'un pour dénoncer quelqu'un? J'ai de la difficulté à concevoir cela.

Mme Michelle Chartrand: Si on nomme un agent supérieur dans chaque ministère et qu'on fait tout simplement cela sans donner de formation, sans expliquer comment ça va fonctionner... Il faut absolument faire de la formation, et cela coûte de l'argent. Alors, le reste du budget n'est pas pour nous, à l'agence, ni pour le commissaire, mais c'est pour la mise en oeuvre dans les ministères, parce qu'il y a des coûts associés à cela, c'est sûr.

M. Roger Gaudet: Et il y a autre chose.

C'est tout?

[Traduction]

Le président: Non, je pensais que vous aviez terminé.

[Français]

M. Roger Gaudet: D'accord. À la page 9, au paragraphe 18(2), il est écrit:

(2) Le commissaire occupe sa charge à titre inamovible pour un mandat de sept ans, sous réserve de révocation par le gouverneur en conseil sur adresse du Sénat et de la Chambre des communes.

Cela veut dire que—c'est une hypothèse—si on change de gouvernement, on peut changer de commissaire. Est-ce que c'est ce que cela veut dire? Si le gouvernement change, on change de commissaire.

Mme Monique Guay: On change de commissaire.

M. Roger Gaudet: On ne change pas, mais est-ce qu'on peut changer de commissaire? C'est là ma question. Compte tenu de la façon que c'est dit ici, même si le gouvernement ne change pas, si le commissaire ne fait pas l'affaire des gouverneurs, on change le commissaire. C'est là ma question.

Mme Michelle Chartrand: Cette clause est là pour deux raisons. Si un commissaire, à un moment donné, ne se montrait pas à la hauteur de sa tâche et qu'il fallait le démettre de ses fonctions, cette clause serait nécessaire. S'il fallait le démettre de ses fonctions parce qu'il ne s'est pas montré à la hauteur de sa tâche, il faudrait retourner devant les deux chambres, c'est-à-dire le Sénat et la Chambre des communes, pour leur signifier qu'on le démet de ses fonctions pour des raisons extraordinaires, évidemment. Cela peut arriver.

M. Roger Gaudet: Je ne dis pas que cela ne peut pas arriver, mais je trouve que c'est une porte très grande ouverte. Cela veut dire qu'on pourrait avoir quelqu'un qui serait partisan, à ce moment-là. C'est là ma crainte: on pourrait avoir quelqu'un qui est partisan, parce que s'il ne marchait pas comme on le souhaite, on pourrait trouver des raisons. C'est là que se situe ma crainte.

Mme Michelle Chartrand: Vous soulevez un très bon point. C'est difficile de trouver l'équilibre. Si on donne un mandat de sept ans et que c'est inamovible, on ne peut pas vraiment... Ce n'est pas mieux.

M. Roger Gaudet: Ce n'est pas inamovible, mais si vous l'indiquez, c'est plus amovible qu'inamovible. C'est là qu'est ma question. Si un fonctionnaire ne fait pas l'affaire, c'est comme si un ministre ne fait pas l'affaire: le premier ministre le remplace et ça vient de s'éteindre là.

L'hon. Denis Coderre: Mais il y a une différence.

M. Roger Gaudet: Je comprends, mais...

L'hon. Denis Coderre: Mais c'est important, monsieur Gaudet. C'est sur adresse du Sénat et de la Chambre des communes. Il faut le mentionner.

Mme Michelle Chartrand: Absolument. Cela s'en vient devant nous.

L'hon. Denis Coderre: Absolument. Cela vient devant nous.

M. Roger Gaudet: D'accord. Ça répond à mes questions.

[Traduction]

Le président: Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

Revenons là où nous en étions lorsque l'on vous a interrompu, monsieur le ministre, alors que vous disiez que le commissaire a tous les pouvoirs administratifs nécessaires. C'est là un des problèmes et j'aimerais vous signaler que le commissaire n'a pas le pouvoir d'assignation à comparaître, ne peut avoir accès aux documents du Conseil des ministres, ne peut faire enquête sur les plaintes d'autres Canadiens à propos d'agissements de tiers, ne peut faire d'enquête au sein des cabinets de ministres, ce qu'avait recommandé le groupe de travail. Vous avez donc passé outre toutes les recommandations qui visaient à donner à ce commissaire des pouvoirs réels, comme en ont les autres agents du Parlement. Vous avez négligé tous ces éléments clés. Il y a donc des pouvoirs administratifs mais pas de pouvoirs d'enquête comme il en faudrait à mon avis pour en arriver au fond d'une question.

Mais je voulais vous interroger sur l'absence de sanctions. S'il s'agit de protéger les dénonciateurs, pourquoi n'y a-t-il pas d'amendes ou de sanctions contre les employeurs qui prennent des mesures contre les dénonciateurs? Pourquoi le commissaire ne peut-il pas décider en matière de représailles? L'employé lésé doit se présenter devant le CCRI et présenter ses arguments, comme pour tout autre grief et tout le monde sait que devant ce genre de tribunal, dans un contexte quasi judiciaire, il y a des gagnants et des perdants. Donc, même si un employé a un argument valable, selon l'avocat et la façon dont les choses sont présentées, il faudra encore attendre 18 mois pénibles. Pourquoi avez-vous donc choisi de ne pas donner au commissaire le pouvoir de discipliner les coupables?

À (1000)

L'hon. Denis Coderre: C'est une question tout à fait légitime, mais je ne suis pas d'accord avec vous. Tous ces pouvoirs sont prévus à l'article 22, et les pouvoirs administratifs sont très importants. Le fait est que nous ne créons pas un autre tribunal et c'est ce qui compte. Le paragraphe 22(1) stipule ceci :

L'administrateur général permet au commissaire l'accès à ses bureaux et lui fournit les services, l'aide et les renseignements qu'il faut exiger en vue de l'exécution de sa mission.

M. Pat Martin: Comment le processus sera-t-il géré?

L'hon. Denis Coderre: J'ai déjà répondu à cette question. Maintenant, nous avons une approche complémentaire pour les fonctionnaires. Il y aura le commissaire à l'éthique qui s'occupera de ce genre de choses. Ce que nous voulons prévoir, c'est une protection pour les fonctionnaires. Toutes les sanctions sont prévues à l'article 9.

L'article 29 est relativement fort :

S'il l'estime nécessaire, le commissaire peut faire rapport au ministre compétent ou au conseil d'administration ou autre organe de direction de la société d'État intéressée, selon le cas, notamment dans les cas suivants [...]

Le reste suit. Si le commissaire peut dire qu'un ministère, un sous-ministre ou un ministre ne fait pas bien son travail et le dit publiquement, il me semble que c'est relativement fort.

M. Pat Martin: Cela n'aurait pas fait tellement de différence pour le complot mettant en cause Gagliano, Guité et Quail. Cela n'aurait rien donné. Un fonctionnaire qui était au courant du scandale des commandites aurait dû rester silencieux parce que de telles règles ne lui auraient donné aucune protection.

L'hon. Denis Coderre: Vous mêlez deux situations différentes encore une fois.

M. Pat Martin: Si un ministre est en cause...

L'hon. Denis Coderre: D'abord, il y a une différence entre le cas dont vous parlez et le futur commissaire à l'intégrité. C'est quelque chose de tout à fait différent. Cependant, si un fonctionnaire constate un acte répréhensible au sein d'un ministère ou organisme auquel sont mêlés des administrateurs, des sous-ministres ou autres, la loi est non seulement forte, mais elle s'applique à tous les cas de ce genre.

M. Pat Martin: Les fonctionnaires doivent d'abord s'adresser à leur patron.

L'hon. Denis Coderre: C'est faux.

M. Pat Martin: J'ai regardé ce qui est arrivé aux dénonciateurs dans l'affaire Radwanski. Ils ont dû se faire accompagner de leurs avocats pour se protéger.

L'hon. Denis Coderre: Vous vous trompez, monsieur Martin. Ils n'ont pas besoin de s'adresser à leur patron. Je dis depuis le début que l'article 12 est très clair. Les fonctionnaires peuvent s'adresser directement au commissaire. Nous voulons responsabiliser l'appareil gouvernemental en entier. Si nous ne pouvons pas rectifier la situation à l'interne, nous ferons autrement. L'agent au sein du ministère aura les mêmes pouvoirs que le commissaire. C'est ce que je propose pour que le dénonciateur soit protégé aux termes de la Loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. On ne peut donc pas dire que le fonctionnaire devra passer par son patron et j'espère que les médias en prendront note.

À (1005)

Le président: Madame Chamberlain.

L'hon. Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'espère que le comité va vraiment s'efforcer de mettre de côté les discussions sur des notions partisanes parce que ce projet de loi est très important. Je pense que c'est ce que veut le public et ce que veulent les fonctionnaires et il me semble que nous devons essayer de le leur donner. Le NPD a un rôle énorme à jouer à cause de ses antécédents, mais je sais aussi qu'il n'a pas eu de représentants au comité pendant deux semaines et je suis heureuse qu'ils soient ici pour mettre leurs idées de l'avant.

M. Pat Martin: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: Je vous comprends, monsieur Martin. Le ministre ne sera ici que quelques minutes. Je ne veux pas perdre de temps. Nous en discuterons plus tard, Pat.

S'il vous plaît, posez votre question.

L'hon. Brenda Chamberlain: Monsieur le ministre, vous avez dit qu'il y a quatre autres pays qui ont des lois sur la divulgation. Le comité semble se poser des questions aujourd'hui sur le processus de rapport. Pouvez-vous nous dire comment cela se fait dans ces quatre autres pays? Est-ce facile ou trop difficile?

M. Ralph Heintzman (vice-président, Division des valeurs et de l'éthique, Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada): Dans les pays du Commonwealth, la fonction de divulgation relève souvent d'une commission ou de commissaires de la fonction publique. Au Royaume-Uni, on a les commissaires de la fonction publique. En Australie, il y a un commissaire de la fonction publique. C'est un peu différent en Nouvelle-Zélande parce que cette fonction ne relève pas d'un seul agent indépendant. Les divulgations peuvent être faites à diverses personnes, mais il n'existe pas de régime de protection global comme celui que prévoit le projet de loi.

L'hon. Brenda Chamberlain: Avez-vous songé aux compétences que vous rechercherez chez le commissaire? Ce sera un poste très important.

L'hon. Denis Coderre: Le commissaire sera certainement très important et je pense que les critères du poste devront refléter cette importance. Le fait que nous demandions l'approbation de la Chambre des communes et du Sénat montre que nous allons chercher une personne extrêmement compétente. Comme vous, je suis convaincu qu'il faut que les critères reflètent l'importance du poste.

L'hon. Brenda Chamberlain: M. Shepherd a déjà parlé de cet aspect de la mesure, mais il me semble que les dispositions relatives aux dénonciations frivoles vont être essentielles. Nous devons certainement protéger les dénonciateurs, mais nous devons aussi aider ceux qui se feront accuser à tort ou qui feront l'objet de rapports erronés. Il me semble que c'est un équilibre qu'il faut respecter dans le projet de loi. Je me demande comment vous allez y réussir.

L'hon. Denis Coderre: À mon avis, il y a deux aspects essentiels du projet de loi, l'équilibre et la responsabilité. Il importe que les dénonciateurs soient tenus responsables de ce qu'ils font. Nous savons tous ce qui risque d'arriver si quelqu'un est dénoncé : Il peut perdre sa réputation ou cela peut causer des bouleversements dans le système. C'est pourquoi il est essentiel que ceux qui font une dénonciation sachent exactement ce qu'ils font. Je pense que l'article 9 qui porte sur les dénonciations frivoles répond à votre question.

L'hon. Brenda Chamberlain: Nous pourrions peut-être faire circuler cet article, n'est-ce pas, monsieur le président?

L'hon. Denis Coderre: Je peux vous lire l'article si vous le voulez. C'est dans le projet de loi.

L'hon. Brenda Chamberlain: Je m'excuse, je pensais que vous parliez d'autre chose. J'avais mal compris.

À (1010)

Le président: M. Forseth veut vous poser quelques questions, monsieur le ministre, et je voudrais ensuite vous en poser une moi-même.

M. Paul Forseth: Merci.

Quel est l'objectif de l'article 24, à la page 11?

M. Ralph Heintzman: Cet article porte sur les cas où un dénonciateur a eu recours à plus d'un processus pour s'occuper de la même question. Selon cet article, si un autre organisme fait déjà enquête sur une allégation ou une situation quelconque, le commissaire ne doit pas intervenir. Cela évitera que deux organismes s'occupent du même cas en même temps. Un seul organisme devrait s'occuper d'une allégation ou d'une plainte.

M. Paul Forseth: Autrement dit, si le syndicat fait enquête, le commissaire ne peut pas intervenir?

M. Ralph Heintzman: Cela n'a rien à voir avec le syndicat. Si un fonctionnaire a présenté un grief selon la procédure de griefs de la fonction publique, il ne doit pas entamer un autre processus parallèle tant que le premier n'est pas terminé pour éviter qu'on ait deux enquêtes parallèles. Cela n'a rien à voir avec les syndicats.

M. Paul Forseth: C'est exactement ce que je voulais dire parce que les syndicats participent au processus des griefs. Vous venez de confirmer ce que je pensais.

Comment le commissaire peut-il garantir que les mesures rectificatives appropriées seront prises? C'est très bien d'avoir un système pour faire rapport des actes répréhensibles et pour formuler des recommandations, mais comment la commission garantira-t-elle que l'on donne suite à ces recommandations? S'il n'y a pas de vérification à la fin du processus, le système s'effondrera très rapidement parce que rien ne pourra changer. De quel pouvoir disposera la commission pour garantir que l'on prend les mesures rectificatives appropriées et que le public est mis au courant de ces mesures?

Hon. Denis Coderre: Voyez ce que stipule l'alinéa 20c) :

faire enquête sur les dénonciations visées à l'article 12, revoir les résultats, faire rapport de ses conclusions aux auteurs des dénonciations et aux administrateurs généraux concernés et présenter des recommandations aux administrateurs généraux concernés quant aux mesures correctives à prendre dans les cas d'actes répréhensibles, notamment par suite de représailles

M. Paul Forseth: Cela ne répond pas à ma question.

Le président: Nous aurons peut-être l'occasion de revenir là-dessus.

Monsieur le ministre, d'après moi, il importe que vous confirmiez que, selon le projet de loi, tout employé peut passer outre aux mécanismes internes s'il considère, pour des motifs raisonnables et en toute bonne foi, que c'est la meilleure façon de procéder s'il veut faire une allégation à propos d'un acte répréhensible ou simplement signaler ce qu'il juge être un acte répréhensible.

L'hon. Denis Coderre: Je suis tout à fait d'accord avec vous. L'objectif de l'article 12 est très clair. On peut s'adresser directement à la commission. Je suis tout à fait prêt à modifier le libellé du projet de loi pour qu'il soit très clair que, si les fonctionnaires veulent s'adresser directement au commissaire, ils pourront le faire.

Le président: S'il y a allégation d'acte répréhensible, il faut que le processus soit opportun, efficace et équitable sans possibilité de représailles. Certains jugent que, de façon générale, ce serait plus efficace de s'occuper d'allégations d'actes répréhensibles à l'interne. Seriez-vous d'accord avec ce principe?

L'hon. Denis Coderre: La loi s'applique à ce qui se passe à l'interne. Il peut toujours y avoir divulgation publique si la sécurité du public, l'environnement ou la santé sont en jeu, mais il me semble que le projet de loi porte sur un processus interne.

À (1015)

Le président: Pour terminer, le fait que le projet de loi s'applique aussi aux sociétés d'État semble avoir suscité beaucoup d'attention. Quelle est la principale raison de cette inclusion?

L'hon. Denis Coderre: Nous voulions simplement couvrir toutes les possibilités et nous jugions que les sociétés d'État sont un élément auquel la loi devait s'appliquer. Nous voulions nous assurer que la loi serait inclusive et que tous seraient traités de la même façon.

Le président: Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier d'être venu répondre aux questions du comité. Comme vous le savez, le comité avait étudié un autre projet de loi C-25 pendant la dernière session du Parlement, le projet de loi sur le renouveau de la fonction publique, et on avait signalé à l'époque qu'il existait un certain cynisme à la fonction publique. Les ministères eux-mêmes avaient reconnu que le processus de renouveau n'était pas complet et qu'il ne faisait que la moitié de ce qu'il aurait dû faire parce qu'on n'avait pas l'impression de pouvoir en faire plus à l'époque. Je pense que le problème découlait d'un manque de confiance. Les fonctionnaires ne savaient pas s'ils pouvaient compter que les changements prévus dans la loi seraient apportés et atteindraient les résultats voulus. J'ai bien l'impression que la question de la confiance va être un aspect essentiel pour déterminer comment équilibrer le droit de l'employeur à la loyauté de l'employé et le droit de ce dernier à s'exprimer librement s'il juge qu'un acte répréhensible a été commis.

Nous allons poursuivre notre étude, mais je tiens à vous remercier de nous avoir mis sur la bonne piste. Nous allons poursuivre avec vos adjoints.

L'hon. Denis Coderre: Merci beaucoup.

À mon avis, si le projet de loi est traité de façon équitable et impartiale... Nous voulons avoir non seulement un processus inclusif, mais je suis, comme vous, vraiment convaincu que le processus doit inspirer la confiance et être crédible. C'est pourquoi nous avons collaboré avec tous les intervenants avant même de rédiger le projet de loi. C'est pourquoi nous trouvions essentiel que le comité reçoive le projet de loi tout de suite après la première lecture pour pouvoir établir des lignes directrices. Je suis à votre écoute.

Je suis convaincu que nous avons une approche équilibrée. Nous voulons avant tout protéger les employés qui veulent faire leur travail, mais nous voulons aussi bien montrer qu'il faut assumer la responsabilité de ses actes. Si les fonctionnaires essaient de se servir du système pour des fins autres que celles que vise le projet de loi, ils devront en assumer les conséquences.

Merci beaucoup de m'avoir permis de venir aujourd'hui. Mes adjoints vont rester, mais si vous avez besoin de nous, nous sommes prêts à revenir n'importe quand.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Je ne vais pas suspendre la séance. Je pense que les membres du comité ont encore beaucoup de questions à poser et je vais donc donner la parole à Mme Neville.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci. J'attendrai le retour du ministre.

Le président: Merci.

Madame Guay.

[Français]

Mme Monique Guay: Merci, monsieur le président.

Qui nommera les agents supérieurs? Les prendra-t-on directement dans les ministères, ou est-ce que ce sont gens qui auront des qualifications autres, qui viendront de l'extérieur?

J'ai une autre question aussi au sujet d'un l'employé qui voudrait faire une plainte. S'il considère que son agent supérieur ne peut pas recevoir cette plainte parce qu'il est personnellement impliqué dans la cause, peut-il aller directement au commissaire?

Je sais que c'est dans le projet de loi, mais ce n'est pas très clair. Il doit premièrement faire sa plainte à l'agent supérieur, mais si...

M. Ralph Heintzman: La réponse à la deuxième question est oui. L'alinéa 12(1)b) dit clairement que si, dans un ministère ou un organisme, la personne à qui la dénonciation devrait être soumise est celui ou celle qui est visé par celle-ci, ou un de ses proches, la dénonciation peut être soumise directement au commissaire.

Pour ce qui est de l'agent supérieur, il s'agit d'une personne nommée par le sous-ministre ou le dirigeant principal de l'organisme.

À (1020)

Mme Monique Guay: ... [Note de la rédaction: inaudible]...

M. Ralph Heintzman: Oui, c'est exact. Cette personne a la mandat de recevoir les dénonciations et de mener l'enquête à ce sujet. En vertu de la politique, il s'agit d'une personne qui est déjà en place.

Mme Monique Guay: Vous allez lui donner une formation spécifique à cette personne pour qu'elle soit en mesure de recevoir les plaintes, et ainsi de suite?

M. Ralph Heintzman: Oui. Il y a un réseau d'agents supérieurs au sein du gouvernement. Ces gens se réunissent et se font part mutuellement des meilleures pratiques. Ils discutent entre eux ainsi qu'avec le commissaire ou l'agent--dans le cadre de ses fonctions actuelles--de la façon d'assumer ce rôle.

Mme Monique Guay: En ce qui concerne le commissaire, vous avez pu constater que même ici, autour de la table, on aimerait bien qu'il fasse rapport directement à la Chambre, un peu comme le fait la vérificatrice générale. Cela lui permettrait de ne pas avoir les mains liées et d'être en mesure, lorsque c'est nécessaire, de déposer un rapport, sans avoir à passer par quelqu'un d'autre. On a vu ce que cela donnait, en fait de commissaire à l'éthique. Cela ne donne pas des résultats très satisfaisants, du moins ni pour la population ni pour nous.

D'après moi, cette question reviendra très souvent. J'ai déjà parlé avec plusieurs instances syndicales qui m'ont dit souhaiter que le commissaire fasse rapport directement à la Chambre. Vous êtes, avec le ministre, responsables de ce projet de loi, et j'aimerais savoir si à votre avis, il serait envisageable que nous présentions des amendements dans ce sens?

Ce sera un gros morceau. Vous sentirez que la majorité des gens, ici, veulent que ce commissaire ait vraiment toute l'indépendance nécessaire pour faire son boulot.

M. Ralph Heintzman: Je pense que c'est une question tout à fait discutable. Le comité devra se demander quelles sont les fonctions de cette personne et si ces dernières sont plus près des fonctions de l'exécutif ou de celles de la législature.

Ainsi, j'attire votre attention sur l'article 21, qui définit l'objectif des enquêtes et des activités du commissaire. Il est très clair à ce sujet et dit ce qui suit :

21. L'objectif des enquêtes menées par le commissaire est de permettre de porter l'existence d'actes répréhensibles à l'attention des administrateurs généraux et de leur recommander des mesures correctives.

C'est là l'essentiel du rôle du commissaire.

Mme Monique Guay: D'après ce que vous dites, le commissaire fera une recommandation au ministère. Il lui signalera des manquements à l'éthique et des dénonciations, mais nous n'en serons pas mis au courant. Cela se fera à l'intérieur du ministère, et la population n'aura pas accès, elle non plus, à cette information. Les choses se feront vraiment à l'interne, sans que des procédures soient engagées. C'est inquiétant.

Mme Michelle Chartrand: Je vais tenter de clarifier un point.

En vertu du projet de loi, il y a trois niveaux d'intervention possibles. L'employé qui veut dénoncer un acte répréhensible qui a eu lieu dans son ministère peut s'adresser directement à son supérieur ou à l'agent supérieur.

Pourquoi a-t-on procédé de cette façon? Pourquoi s'est-on assuré que cela soit faisable et que cette étape soit possible à l'intérieur de chaque ministère? Certaines choses doivent et peuvent se régler au sein des ministères. Je ne pense pas que tout doive se rendre jusqu'au commissaire ou sur la place publique. Certaines questions peuvent vraiment être réglées à un certain niveau. Elles ne présentent aucun intérêt pour qui que ce soit et risquent d'être mieux réglées ainsi. D'ailleurs, les syndicats voyaient d'un très bon oeil le fait qu'on puisse régler les choses au bon niveau. C'est là la première raison.

Ici, on a essayé de donner la possibilité à la personne qui dénonce un acte fautif, dans un cas où elle jugerait qu'elle ne peut pas--pour une raison ou une autre--s'adresser à son supérieur ou à l'agent supérieur, de s'adresser directement au commissaire. Elle a le loisir de le faire.

La façon dont on a formulé cela est peut-être négative. Les mots «only if» devraient peut-être être changés. Il reste que la personne a le loisir de s'adresser directement au commissaire.

S'il y a un risque imminent pour la santé, la sécurité ou l'environnement, la personne n'aura pas le temps d'aller parler à tout le monde. Dans de tels cas, la chose devient publique.

À (1025)

Mme Monique Guay: Il est clair que cette personne devrait s'adresser directement au commissaire.

Mme Michelle Chartrand: On n'a peut-être pas suffisamment mis en évidence le fait qu'il y avait réellement trois niveaux d'intervention. C'est très important. Les trois peuvent être utilisés.

[Traduction]

Le président: Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

Si j'ai bien lu, le nouveau commissaire n'aura pas le pouvoir d'assigner des témoins à comparaître, n'aura pas accès aux documents du Cabinet et ne pourra pas accepter les plaintes du public ou d'autres personnes que des fonctionnaires.

Mme Michelle Chartrand: Non.

M. Pat Martin: À ce moment-là, je ne vois pas comment ses pouvoirs d'enquête diffèrent de ceux de l'agent d'intégrité. Son pouvoir d'enquête ne semble pas plus vaste. Pouvez-vous me donner plus de précisions?

M. Ralph Heintzman: Volontiers.

Vous devriez jeter un coup d'oeil à l'article 22 qui précise quels sont les pouvoirs du commissaire. C'est cet article qui fournit en partie, et il y en a bien d'autres, au commissaire des pouvoirs très importants qui dépassent de beaucoup ceux de l'agent d'intégrité de la fonction publique.

L'article 22 impose une obligation à l'administrateur général :

L'administrateur général permet [...]

... c'est une obligation aux yeux de la loi; ils n'ont pas le choix...

[...] au commissaire l'accès à ses bureaux et lui fournit les services, l'aide et les renseignements qu'il peut exiger en vue de l'exécution de sa mission.

Si le commissaire demande une de ces choses à l'administrateur général, celui-ci est obligé de les lui fournir.

Deuxièmement, le paragraphe 22(2) stipule ceci :

Le fonctionnaire est tenu de collaborer avec le commissaire et de lui fournir les renseignements qu'il demande dans l'exercice de ses attributions.

M. Pat Martin: Vous conviendrez que ce n'est pas ce qu'avait recommandé le groupe de travail. Si vous vous rappelez bien, c'est beaucoup moins que ce qu'avait recommandé le groupe de travail.

M. Ralph Heintzman: «Beaucoup moins» est...

M. Pat Martin: Le groupe de travail avait recommandé tout particulièrement le pouvoir d'assigner à comparaître, l'accès aux documents du Cabinet et la possibilité pour des tiers de porter plainte. Ce sont des choses que recommandait non pas seulement le groupe de travail le plus récent, mais aussi trois groupes qui ont examiné la question récemment.

Je sais que ce n'est pas à vous de décider, mais pouvez-vous expliquer pourquoi on a opté pour des pouvoirs d'enquête affaiblis?

Mme Michelle Chartrand: Comme vous le savez, au moment d'élaborer le projet de loi, on a longuement consulté les syndicats, 25 sous-ministres et bon nombre de sociétés d'État. Ce que nous avons essayé de refléter dans le projet de loi... Je suis bien d'accord que le groupe de travail avait formulé des recommandations très claires, mais nous devions aussi tenir compte de l'avis de tous ces gens qui devront composer avec la loi une fois qu'elle sera adoptée. Il y a...

M. Pat Martin: La loi devrait être rédigée dans l'intérêt des employés et non pas des sociétés d'État ou du sous-ministre ou du...

Mme Michelle Chartrand: Nous avons aussi consulté les syndicats.

M. Pat Martin: Je sais, mais je sais aussi ce qu'ils ont recommandé.

Mme Michelle Chartrand: On a décidé de ne pas créer un nouveau tribunal, comme l'a expliqué le ministre, mais de donner au commissaire les outils nécessaires pour bien faire son travail.

M. Pat Martin: Je reconnais que vous êtes probablement allés aussi loin que vous pensez pouvoir le faire. Je n'essaie pas d'être désagréable.

Je vais probablement manquer de temps, mais je voudrais vous poser une question précise. Nous avons appris que la SRC exerce maintenant des pressions pour être exemptée de la loi. Pouvez-vous nous le confirmer ou avez-vous entendu des rumeurs à ce sujet?

M. Ralph Heintzman: Le gouvernement a récemment reçu une lettre du président de la SRC demandant que la société ne soit pas visée par le projet de loi.

Le président: Pouvez-vous préciser qui vous voulez dire par «gouvernement»?

M. Ralph Heintzman: Si j'ai bonne mémoire, la lettre s'adressait au président du Conseil du Trésor, au secrétaire du Conseil du Trésor et à une troisième personne, mais je ne me rappelle plus qui.

À (1030)

Le président: Je suis certain que nous pourrons obtenir un exemplaire de cette lettre... Nous l'obtiendrons.

Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd: Je vois que le projet de loi prévoit des sanctions pour les actes répréhensibles et pour les fausses dénonciations. Ce que je ne vois pas, c'est ce qui inciterait un employé à profiter du processus parce qu'on n'offre pas de récompenses particulières pour le faire. Les pénalités semblent les mêmes pour le dénonciateur que pour l'auteur de l'acte répréhensible. Je songe à la structure hiérarchique. À cause de cette structure, l'auteur de l'acte répréhensible pourrait faire plus d'argent et obtenir un poste plus influent.

Qu'est-ce qui inciterait un employé à faire une dénonciation?

M. Ralph Heintzman: Je n'ai vraiment pas l'impression que les fonctionnaires ont besoin d'un incitatif quelconque. Les fonctionnaires sont déjà motivés pour servir le bien public et l'intérêt du public. Dans l'ensemble, c'est pour cela qu'ils sont fonctionnaires. S'ils constatent que quelque chose nuit et de façon grave à l'intérêt du public, leurs propres valeurs et leur propre morale les inciteront à le signaler. Il y a déjà bien des fonctionnaires qui signalent des choses qui devraient être corrigées à leur supérieur ou à l'agent d'intégrité de la fonction publique ou à quelqu'un d'autre.

M. Alex Shepherd: Il me semble que du point de vue de l'employé, le processus est onéreux et gruge-temps. Cela pourrait leur coûter quelque chose en temps après leurs heures de travail, pour assister aux audiences, etc. Il me semble que le processus coupera quelque chose aux employés, mais il n'est pas question de rembourser leurs dépenses.

Vous dites que leur propre professionnalisme les incitera à se manifester, mais, surtout si un acte répréhensible a des conséquences financières et fait perdre de l'argent au gouvernement, il me semble que si quelqu'un est prêt à aider le gouvernement à améliorer son efficacité, celui-ci pourrait le récompenser ou lui fournir un incitatif quelconque, comme le font les grandes entreprises.

Vous n'avez pas songé à le faire dans le cadre du projet de loi?

[Français]

Mme Michelle Chartrand: Non.

[Traduction]

Vous posez une très bonne question. Quelqu'un qui assume une telle responsabilité et qui devra faire face aux représailles de la part des médias va-t-il obtenir quelque chose en retour? Vous avez tout à fait raison. Selon moi, il y a longtemps que nous aurions eu besoin d'un projet de loi comme celui-ci. Bien des gens le réclamaient. Le moment est probablement bien choisi pour adopter cette mesure. Ce que le projet de loi fera, sera de protéger vraiment l'employé contre les représailles. Par ailleurs, si l'employé est congédié et que cela entraîne une perte de salaire, par exemple, il y a une disposition dans le projet de loi qui garantit qu'il pourra être indemnisé par l'entremise de

[Français]

la Commission des relations de travail dans la fonction publique ou le Conseil canadien des relations industrielles. Je ne sais pas comment on les nomme en anglais.

[Traduction]

C'est tout. C'est à cause de leur conscience et probablement parce qu'ils se sentent mal à l'aise dans une situation très difficile que des employés vont décider de dénoncer un acte répréhensible.

Un jour, Ralph m'a dit que

[Français]

des études avaient été faites

[Traduction]

pour voir quel type de personnalité fait de telles allégations. Il faut une personnalité très spéciale, bien entendu.

Nous pouvons nous assurer que nous avons des mécanismes appropriés pour appuyer le dénonciateur, mais nous ne pouvons pas fournir d'incitatifs parce que cela pourrait créer une fausse impression.

M. Ralph Heintzman: Pour ce qui est des dépenses personnelles, il y a une disposition à l'alinéa 16(6)e) où il est question du régime de protection contre les représailles, qui dit que les tribunaux administratifs, soit la CRTFP ou le CCRI, peuvent ordonner à un organisme de rembourser les dépenses personnelles du dénonciateur.

M. Alex Shepherd: Vous dites tout d'abord que l'intégrité des fonctionnaires les incitera à se manifester et vous me dites ensuite qu'il faut une personne bien spéciale pour se manifester. Cela m'indique que les fonctionnaires ne se manifestent pas. Autrement dit, il n'y a pas d'habitude de dénonciation.

Cela étant dit, j'ai été marqué par ce que j'ai vu de l'affaire Radwanski dans laquelle on a gaspillé beaucoup d'argent du trésor public. Pourquoi ne pas donner aux dénonciateurs un incitatif financier pour signaler les cas de ce genre au gouvernement?

À (1035)

Mme Michelle Chartrand: Je voudrais tout d'abord ajouter une troisième raison aux deux que Ralph et moi avons données pour expliquer pourquoi quelqu'un ferait une dénonciation. Il y a probablement une troisième raison, comme je l'ai dit plus tôt, soit que l'employé se sente mal à l'aise et ne peut plus tolérer la situation. C'est une chose qu'on ne peut pas nier, il me semble.

Pourquoi... Nous en avons discuté avec des sous-ministres, avec les représentants de sociétés d'État et avec les dirigeants syndicaux lors de nos consultations. Ce serait très risqué de fournir un incitatif parce que cela pourrait donner à penser... Un employé pourrait faire une dénonciation et nous pourrions apprendre plus tard que ses allégations n'étaient pas fondées ou ont été faites de mauvaise foi et de façon frivole. Cela pourrait encourager les gens à faire des choses dont nous ne voulons pas dans la fonction publique.

[Français]

Il ne s'agit pas d'encourager les gens à faire de la délation.

[Traduction]

Je ne sais pas comment traduire le mot «délation» en anglais. Il y a probablement un mot en anglais pour cela.

M. Alex Shepherd: Je comprends bien ce que vous dites. Je suppose que le modèle que j'ai en tête est celui de la General Motors. Cette société a instauré un régime de primes incitatives. Si un employé suggère une façon de rendre plus efficace la production ou un mécanisme quelconque, il reçoit une récompense.

Le projet de loi est très précis quand aux actes répréhensibles vexatoires, si bien qu'il y a des sanctions prévues si des erreurs sont commises, mais il ne semble pas que les bonnes actions soient récompensées. C'est tout simplement une observation que je fais.

Il semble qu'il y ait une difficulté dès le départ dans la définition d'acte répréhensible. Il est question que le Conseil du Trésor prépare un code de déontologie et vous me dites qu'il n'existe pas de code pour l'heure. En d'autres termes, on affirme qu'il faut se conformer. Pour qu'il y ait acte répréhensible, il faut qu'il y ait manquement à un code de déontologie du Conseil du Trésor, mais il n'en existe aucun.

Ne faudrait-il pas élaborer un code de déontologie avant de songer à adopter cette mesure législative?

M. Ralph Heintzman: Permettez-moi d'apporter des précisions. Pour l'ensemble de la fonction publique, il existe un code de valeurs et de déontologie. Tout manquement à ce code permet de définir un acte répréhensible en vertu de la politique actuelle sur la divulgation interne. En l'occurrence, il s'agit d'édicter une loi qui couvre l'ensemble du secteur public fédéral, non seulement la fonction publique, si bien qu'il faudra élaborer un nouveau code de conduite pour l'ensemble du secteur.

Évidemment, il faudra que ce soit quelque chose de différent. Nous ne savons pas encore jusqu'où ira la différence. Il existe actuellement un code, mais il faudra créer un nouvel instrument pour couvrir tout le secteur public fédéral.

M. Alex Shepherd: Quand verrons-nous ce code?

M. Ralph Heintzman: Eh bien, il faudra attendre de voir quel sort on réservera à la mesure législative.

M. Alex Shepherd: Une fois la loi adoptée, il faudra définir le code, n'est-ce pas?

Mme Michelle Chartrand: Oui, et il faudra déposer ce code au Parlement.

Le président: Monsieur Forseth, allez-y.

M. Paul Forseth: Merci.

Je me rapporte à l'article 24, page 11, plus particulièrement le libellé de la version anglaise où figure l'expression «may not deal with a disclosure». En y réfléchissant, j'interprète ce «may not» comme si le commissaire avait le choix de donner suite à une dénonciation. En effet, en anglais, l'expression «may not» peut être limitative. Le libellé devrait donc se lire «peut choisir» ou «peut décider ou non». Je pense qu'il y a une difficulté ici et je voudrais des précisions.

Je pense que l'intention ici est de donner la possibilité au commissaire de ne pas donner suite à une dénonciation si un autre recours existe, mais on veut donner au commissaire la possibilité d'exercer son choix. Et pourtant, quand je lis l'expression «may not», je me dis qu'on pourrait l'interpréter comme signifiant qu'il n'a pas le choix.

Quelle est la bonne interprétation?

À (1040)

M. Ralph Heintzman: Il y a une différence entre les articles 24 et 25. L'article 25 donne au commissaire un pouvoir discrétionnaire. Il peut décider s'il acceptera ou refusera de faire enquête sur une dénonciation. À l'article 24, tel qu'il est libellé actuellement, il n'a pas ce pouvoir discrétionnaire. Il ne pourra pas accepter de donner suite à une dénonciation si une autre personne ou un autre organisme ont pris des mesures au titre d'une autre loi fédérale.

M. Paul Forseth: Alors le mot «may» doit être remplacé par le mot «shall», si bien que l'on pourrait lire «The Commissioner shall not deal with a disclosure». Ainsi les choses sont claires. Sinon, on pourrait contester ce libellé. Je pense qu'il va falloir y voir. Peut-être que vous pourrez fouiller davantage la question.

Je reviens à la page 10, l'article 21:

L'objectif des enquêtes menées par le commissaire est de permettre de porter l'existence d'actes répréhensibles à l'attention des administrateurs généraux et de leur recommander des mesures correctives.

C'est le redressement, c'est-à-dire la tâche principale. Si un acte répréhensible est signalé, le commissaire—une fois le processus d'évaluation terminé—dit: «effectivement, il y a acte répréhensible». Et il s'adresse à qui de droit.

En outre, je voudrais savoir si dans le projet de loi il y a une disposition qui interdit au commissaire de divulguer la chose au public au moment du redressement et des consignes qu'il donne, ou bien est-ce que sa réponse prend la forme de conseils dans une note de service, qui pourrait également être divulguée? Pouvez-vous me dire s'il existe d'autres articles du projet de loi interdisant que le public soit mis au courant? M. Martin a je pense soulevé cette question plus tôt car le fonctionnement de cette mesure repose sur l'information du public. On ne peut être au courant de ce que l'on ne sait pas.

Pouvez-vous donc développer les mécanismes de redressement et me dire si la divulgation au public est prévue à l'article 21?

M. Ralph Heintzman: Pour l'instant, il existe deux dispositions dans le projet de loi concernant les rapports destinés au public. Le commissaire doit préparer un rapport annuel. Le projet de loi est très précis quant à sa teneur qui doit renseigner le Parlement et le public sur le nombre d'allégations portées. Il faut qu'il précise s'il y a eu enquête, les résultats de l'enquête, l'état d'avancement de ces enquêtes et il faut qu'il annonce si les recommandations ont été mises en oeuvre, etc. Il y a donc une disposition qui prévoit un rapport annuel destiné au public.

Il y a une disposition concernant aussi un rapport spécial. Comme l'a dit le ministre, le commissaire peut, n'importe quand, présenter un rapport spécial au Parlement sur une question précise s'il estime qu'elle mérite l'attention du Parlement. Ce sont là les deux formes de rapports annuels destinés au public.

Or, quant à savoir s'il serait opportun de rendre publique chaque enquête menée par le commissaire ou un haut fonctionnaire, je pense que le comité aurait de bonnes raisons d'envisager qu'il ne serait pas judicieux de le faire. C'est tout simplement parce qu'une très grosse proportion des allégations, après enquête, se révèlent non fondées. Depuis deux ans, le responsable de l'intégrité dans la fonction publique a fait enquête sur plus d'une centaine d'allégations et je pense ne pas me tromper en disant qu'aucun cas d'acte répréhensible n'a été prouvé. Le chiffre exact importe peu ici. L'essentiel est que dans un très grand nombre de successions où l'on portera des allégations d'actes répréhensibles, l'enquête déterminera que les accusations ne sont pas fondées. Divulguer cela au public en tout temps ne serait pas juste à l'égard des personnes impliquées dans ces enquêtes, et cela pourrait être considéré comme étant injuste à leur égard et à l'égard des organismes concernés.

Cela est fait au nom de l'équilibre : comment être équitable et garantir que ces enquêtes sont menées à bien comme il se doit, tout en veillant à protéger les droits de tous ceux qui sont parties au processus.

M. Paul Forseth: Je veux dire que le commissaire dans ces cas-là aura déjà décidé qu'en effet il y a acte répréhensible, qu'il ne s'agit pas juste d'une allégation. On dit bien «permettre de porter l'existence d'actes répréhensibles»—si bien qu'il a tranché—«à l'attention des administrateurs généraux», et il donne suite en faisant des recommandations pour que l'on apporte des mesures correctives. Il dit: «c'est répréhensible et voici ce qu'il faut faire pour y remédier».

Y a-t-il une disposition du projet de loi qui interdise que ces recommandations soient rendues publiques?

À (1045)

Mme Michelle Chartrand: Oui, à l'article 29, à propos de ce qu'a dit Ralph. Si le commissaire estime qu'il a recommandé des mesures correctives et qu'elles n'ont pas été mises en oeuvre, il peut directement signaler la chose au ministre ou au conseil d'administration d'une société d'État. Après cela, si rien n'est fait, n'importe quand, comme Ralph l'a signalé, il peut préparer un rapport spécial sur cette situation particulière, signalant que les mesures correctives n'ont pas été mises en oeuvre et il dépose ce rapport au Parlement.

M. Paul Forseth: Étant donné tous les secteurs qui relèvent de Travaux publics, j'espère que cette personne ne fera pas rapport au Parlement par l'intermédiaire du ministre des Travaux publics, car ce ministère est très encombré.

Je voudrais poser une dernière question concernant les articles 22 et 23, car nous avons parlé de la possibilité... Les dispositions du projet de loi fixent les situations où la fonction publique doit coopérer avec le commissaire, mais si les choses aboutissent à une impasse, si malgré les dispositions du projet de loi—à savoir qu'il faut coopération et fourniture de renseignements—il surgit un désaccord fondamental et qu'on refuse cette coopération, comment les choses vont-elles être résolues? Disons que le commissaire demande tel ou tel renseignement. Disons que pour une raison quelconque, on ne les lui fournit pas, invoquant certains arguments, et il se crée un différend incontournable.

Qu'a-t-on envisagé pour résoudre ces cas-là?

M. Ralph Heintzman: Il y a divers mécanismes prévus dans le projet de loi pour régler les situations où il y a désaccord. Le commissaire ou l'agent supérieur peut s'adresser à une instance supérieure. Autrement dit, une autorité supérieure—le ministre ou le conseil d'administration de la société. Pour les cas où cela ne résoudrait pas le désaccord, le projet de loi prévoit un rapport spécial au Parlement. Cela confère au commissaire un pouvoir assez important car dans les cas où le commissaire se heurterait à un désaccord entre lui-même et un agent du gouvernement, en ce qui concerne l'enquête ou une recommandation, il pourrait saisir le Parlement de la question et cela créerait un événement de grande envergure.

[Français]

M. Roger Gaudet: Ma question est assez simple, mais compliquée en même temps. Comment allez-vous appeler les personnes dans chaque ministère? On appelle le commissaire le commissaire à la dénonciation, mais dans chaque ministère et dans les sociétés d'État, comment va s'appeler la personne?

M. Ralph Heintzman: L'agent supérieur.

M. Roger Gaudet: Est-ce qu'il y aura une relation entre les agents supérieurs et le commissaire? Quelle sera leur relation?

M. Ralph Heintzman: Sans doute ces relations existent déjà. Ce sont des relations d'échange d'information, de formation et de comparaison entre les pratiques aux deux niveaux, mais aussi même dans les enquêtes. Parfois le commissaire ou l'agent, comme il est appelé actuellement, va demander à l'agent supérieur d'enquêter sur telle chose à sa place parce qu'il est mieux placé pour le faire ou parce que l'agent estime que c'est une chose qui sied bien à ses fonctions. Donc, il y a déjà des relations et une coopération assez soutenues entre ces deux instances.

Mme Michelle Chartrand: Il y a déjà un réseau, si vous voulez.

M. Roger Gaudet: D'accord. Ma question va porter plus loin. Est-ce que l'agent de chaque ministère, via le commissaire, sera au courant de tout ce qui se passe dans le ministère en matière de dénonciation? Par exemple, disons que dans un ministère donné ou dans une société d'État donnée quelqu'un dénonce une action, le commissaire sera-t-il mis au courant?

M. Ralph Heintzman: Ce n'est pas dire qu'il ne sera jamais mis au courant. Il peut, éventuellement, être mis au courant, mais il ne serait pas automatiquement mis au courant de tout ce qui se passe dans les ministères.

À (1050)

M. Roger Gaudet: Ma question émane de ce qu'on a vu dernièrement au sujet des commandites. Il y avait eu un rapport interne qui disait que tout avait été vérifié, que tout avait été remis en place et que tout allait bien, mais trois ou quatre ans plus tard, on a su que ce n'était pas ce qui s'était passé. C'est là qu'est ma crainte. Si le commissaire n'est pas au courant de tout, cela ne veut pas dire qu'il va enquêter sur toutes les dénonciations, mais s'il n'est pas au courant que, dans une société d'État ou un ministère, une personne a fait une dénonciation pour telle ou telle raison... Cela pourrait avoir été réglé—je suis d'accord avec vous—mais il faut qu'il soit au courant, sinon, il va se produire la même chose qui s'est produite aujourd'hui. Cela ne veut pas dire qu'il faut faire rapport à la fin de l'année disant qu'il y a eu telle et telle chose au ministère, mais que ce soit dans ses rapports. De cette façon, plus tard—cinq ou dix ans après—on aurait des preuves à l'effet que le travail avait été fait par les fonctionnaires.

Mme Michelle Chartrand: Il y a deux dimensions à votre question. L'agent supérieur qui reçoit un employé est tenu au secret, évidemment, et il faut que l'anonymat soit respecté. Cela ne veut pas dire que l'agent supérieur ne peut pas avoir une conversation avec le commissaire, sans nommer les témoins, la personne... Vous voyez ce que je veux dire?

M. Roger Gaudet: C'est ce que je veux dire: il faut qu'il soit mis au courant.

Mme Michelle Chartrand: Là-dessus, on s'entend.

M. Roger Gaudet: Je ne veux pas dire qu'il faut qu'il soit au courant du nom de la personne...

Mme Michelle Chartrand: Absolument pas.

M. Roger Gaudet: ... mais qu'il soit mis au courant...

Mme Michelle Chartrand: ... qu'il y a quelque chose qui se passe.

M. Roger Gaudet: ...qu'il y a quelque chose d'inhabituel qui se passe.

Mme Michelle Chartrand: Ça, c'est sûr que dans un réseau comme celui-là, les choses vont être dites, et non seulement seront-elles dites, mais elles vont être écrites une fois par année avec le détail, avec le contenu des plaintes, le type de plaintes, d'où elles proviennent, etc. Le commissaire va faire état de tout cela dans son rapport annuel, en respectant l'anonymat, évidemment. Cette relation qui s'installe entre le commissaire—qui est déjà là, d'ailleurs—et les agents supérieurs, c'est l'équilibre entre préserver l'anonymat et, en même temps, être au courant que quelque chose de sérieux se passe et qu'on s'en occupe. C'est le point que vous soulevez, je pense.

M. Roger Gaudet: Si le commissaire est au courant, à un moment donné, dans ses moments libres, il peut peut-être prendre un dossier spécifique et, comme le dirait Dufort, «aller à la pêche», pour voir si tout a été réglé et si tout a été bien fait. Sinon, on va revenir à la même chose qui se passe aujourd'hui. Personne n'est jamais au courant, mais ça éclate toujours, et ce sont les fonctionnaires qui font éclater les choses, ce ne sont pas les...

Mme Michelle Chartrand: D'ailleurs, dans la loi il y a un article où quand le commissaire fait enquête sur un acte répréhensible et qu'il découvre un autre acte répréhensible—cela peut se produire: on commence à enquêter et, tout à coup, on se rend compte qu'il y a autre chose—il a l'autorité de continuer l'enquête sur le deuxième acte répréhensible, parce que ces choses là ne sont jamais simples. Alors on a prévu cela dans un article.

M. Roger Gaudet: C'est pour cela... [Note de la rédaction: inaudible]... quartier général, en disant que s'il y a une enquête à faire, qu'on la fasse, sans avoir approbation de personne.

Mme Michelle Chartrand: À l'article 26, vous allez trouver cela. C'est bien clair que s'il a des motifs raisonnables de croire qu'il y a un autre acte répréhensible, il continue.

M. Roger Gaudet: D'accord. C'est tout pour le moment.

[Traduction]

Le président: Mme Yelich voudrait une précision.

Mme Lynne Yelich: En effet, je faisais une comparaison avec l'agent d'information. Je peux songer à des difficultés que lui-même et son bureau ont eues avec certains ministres. En particulier, il a eu du mal à obtenir des renseignements qu'on lui refusait. En outre, il dit que l'existence d'exemptions rendent sa tâche plutôt difficile et parfois frustrante. Mais la partie frustrante de son travail, c'est nettement ses tractations avec les ministres.

Voilà pourquoi je faisais cette comparaison. Comment le commissaire va-t-il pouvoir surmonter de telles difficultés s'il rend des comptes à un ministre? Les autres hauts fonctionnaires peuvent s'adresser aux parlementaires, aux membres d'un comité, mais dans ce cas-ci, il est comptable à un ministre.

Je me posais la question.

M. Ralph Heintzman: Je ne pense pas que vous devez présumer que parce que le commissaire fait officiellement rapport au Parlement par l'intermédiaire d'un ministre, il ne pourrait pas n'importe quand s'adresser à ce comité ou à un autre comité. Évidemment, cela est tout à fait possible car il doit déposer son rapport au Parlement. En effet, l'idée derrière la possibilité d'un rapport spécial est de pouvoir agir s'il y a un désaccord comme celui que vous avez évoqué, car ainsi le Parlement pourra en être avisé.

À (1055)

Mme Michelle Chartrand: Permettez-moi d'ajouter qu'il y a l'exemple de la Commission de la fonction publique qui présente un rapport spécial ou annuel au Parlement par l'intermédiaire de la ministre du Patrimoine. Cela se fait par l'intermédiaire de la ministre qui ne change rien au rapport. J'ai été commissaire à la Commission de la fonction publique pendant deux ans et je sais que c'est ainsi que les choses se font. Il s'agit d'un rapport indépendant présenté au Parlement. Dans ce cas-ci, ce sera la même chose.

M. Paul Forseth: Quand allons-nous savoir de quel ministre il s'agira?

Mme Michelle Chartrand: Quand la loi sera adoptée, à mon avis.

M. Paul Forseth: Assurément, on a prévu quelqu'un.

Le président: Certainement.

M. Ralph Heintzman: Monsieur le président, voulez-vous que je réponde à cette question?

Il faut dire que le projet de loi prévoit l'intervention de deux ministres. D'une part, le ministre responsable de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada—c'est-à-dire notre ministre—qui est responsable de l'aspect politique de la divulgation. Un autre ministre est nommé, et ce n'est pas le même que celui qui est responsable de l'Agence, et c'est par son intermédiaire que le commissaire déposera son rapport. Cela, pour garantir l'indépendance en pratique et sur le plan symbolique. Cela signifie que le commissaire fera rapport par l'intermédiaire d'un ministre autre que le ministre responsable des politiques qui le touchent.

Avant de désigner cet autre ministre, le gouvernement doit savoir qui sera le ministre responsable de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada.

M. Paul Forseth: Et cela n'a pas encore été décidé?

M. Ralph Heintzman: Actuellement, il y a un ministre responsable de l'agence, mais quand le commissaire sera nommé, il faudra savoir quel ministre est responsable de l'agence à ce moment-là de sorte que le gouverneur en conseil pourra désigner cet autre ministre par l'intermédiaire duquel le rapport sera déposé.

Le président: À l'article 8, à propos des actes répréhensibles, on cite les cas graves de mauvaise gestion, et non pas simplement la mauvaise gestion. L'alinéa 8e) fait la distinction entre la contravention grave d'un code de conduite et la simple contravention du code. Tous les autres actes répréhensibles sont dénués de qualificatifs. Pourquoi y a-t-il incohérence ici?

M. Ralph Heintzman: Je pense qu'on a voulu établir un seuil délimitant les cas où les choses atteignent un tel degré de gravité qu'il faut intervenir. En fait, c'est à la recommandation du groupe de travail externe sur la dénonciation que nous avons ajouté le mot «grave». Nous retenons tout simplement la recommandation du groupe de travail.

On s'est dit que la contravention mineure d'un code de travail était une chose qui pouvait arriver tous les jours. L'impolitesse à l'égard de son personnel est un manquement au code des valeurs et de déontologie de la fonction publique. Mais ce n'est sans doute pas le genre d'actes répréhensibles qu'il vaudrait la peine de signaler si cela ne se produisait qu'à l'occasion.

Il faut donc établir une limite pour les cas où une enquête s'impose. Il en va de même pour les cas graves de mauvaise gestion. Les tribunaux se sont penchés sur la question, notamment aux États-Unis, et un seuil a été fixé.

Le président: Il ne reste plus beaucoup de temps. Je suis sûr que nous allons approfondir cette question davantage.

Il y a, par exemple, l'utilisation peu rigoureuse du mot «peut». Cela se trouve dans l'expression «un fonctionnaire peut signaler». Dans la plupart des codes de conduite professionnelle et des codes d'éthique, il existe une obligation, «doit». Si une personne ne signale pas un acte répréhensible, et que par la suite on découvre qu'elle était au courant, elle est tout aussi coupable que la personne qui a commis cet acte.

Pourquoi les dispositions du projet de loi font-elles de la dénonciation un acte facultatif laissé à la discrétion d'un fonctionnaire?

Je vois à votre hésitation qu'il nous faut fouiller cette question davantage.

Tout à l'heure, quelqu'un a demandé pourquoi une tierce partie ne pourrait donner des renseignements au commissaire. Je suppose que s'il y a allégation d'acte répréhensible, le commissaire pourra disposer de tous les outils nécessaires pour obtenir tous les renseignements absolument indispensables pour déterminer quels sont les faits, et aboutir à une résolution efficace et opportune sans représailles.

Estimez-vous que le projet de loi contient les mécanismes nécessaires à l'aboutissement et non à l'échec de la résolution d'actes répréhensibles?

Á (1100)

M. Ralph Heintzman: Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la question.

Le président: Si quelqu'un qui n'appartient pas à la fonction publique a des renseignements pertinents ou peut confirmer... Avez-vous dit tout à l'heure qu'il ne pourrait pas s'adresser à un fonctionnaire?

M. Ralph Heintzman: Non, le commissaire peut demander des renseignements concernant un acte répréhensible dans la fonction publique à toute personne qu'il estime être utile.

Le président: Si quelqu'un n'appartenant pas au secteur public est au courant de renseignements qui pourraient aboutir à la détermination d'un acte répréhensible, les dispositions du projet de loi permettent-elles à cette personne d'en informer le commissaire?

M. Ralph Heintzman: Dans sa forme actuelle, le projet de loi ne prévoit pas de divulgation externe d'un acte répréhensible. Il prévoit la dénonciation d'actes répréhensibles par des fonctionnaires pour des actes commis dans la fonction publique.

Le président: Tout à l'heure, on a dit que ce projet de loi devrait viser à protéger les fonctionnaires, et quelqu'un a ajouté qu'il s'agit de la protection de la bureaucratie, des ministres, des sous-ministres, etc. C'est un peu comme la relation employeur/employé. L'intention de la loi est-elle de protéger un de ces groupes par rapport à l'autre ou y a-t-il un autre groupe dont ce projet de loi veut représenter les intérêts? À qui est-il destiné?

M. Ralph Heintzman: Je pense que le projet de loi est une tentative—et je dis bien tentative, car les membres du comité devront déterminer si l'on y a protégé un juste milieu—de trouver le juste équilibre entre les droits, les obligations et les devoirs de toutes les personnes intervenant dans le processus. Prenez, par exemple, l'alinéa 20e) où figurent les responsabilités du commissaire et je cite :

veiller à ce que les droits, en matière d'équité procédurale et de droit naturel, des personnes mises en cause par une dénonciation soient protégés, notamment ceux du dénonciateur, des témoins et de l'auteur présumé de l'acte répréhensible;

Le président: D'accord. Il est malheureux que ce soit sous le signe de la confrontation car j'ai toujours cru que l'objectif du projet de loi, comme l'objectif de toute autre loi, était de protéger les intérêts des Canadiens, et personne n'a signalé cela. Cela m'inquiète car l'équilibre passe par une position qui concrètement est dans le meilleur intérêt de tous les Canadiens.

S'il y a acte répréhensible, en tout état de cause, il devrait faire l'objet d'une mesure opportune et efficace. Il y va de l'intérêt des Canadiens. Peu importe qu'il y ait eu un dénonciateur ou que la chose soit signalée pour des raisons partisanes. Si l'objectif final est de signaler les cas où l'intérêt public n'est pas bien servi, il faudrait pouvoir s'occuper de ces cas et ce projet de loi devrait être un des outils à notre disposition pour protéger l'intérêt public.

Je déplore que soudainement il y ait eu polarisation entre les intérêts partisans et les intérêts des employés et les intérêts des employeurs, quand en fait il s'agit au premier chef de l'intérêt des Canadiens.

M. Ralph Heintzman: Monsieur Szabo, je voudrais attirer l'attention des membres du comité sur le préambule, en particulier les trois premières parties de ce préambule. On y décrit précisément ce dont vous parlez en ce qui a trait à l'intérêt public et à la confiance des Canadiens dans les institutions publiques.

Le président: Monsieur Forseth, une question rapide et ensuite nous aurons terminé.

M. Paul Forseth: Merci.

Faut-il que le commissaire soit saisi d'une plainte précise d'un fonctionnaire que l'on peut identifier, ou le commissaire peut-il agir de son propre chef? En filigrane dans cette question, je demande si le commissaire peut répondre à une demande de la part d'un député?

Á (1105)

M. Ralph Heintzman: Dans sa forme actuelle, le projet de loi prévoit que l'enquête du commissaire démarre à la suite d'une allégation ou d'une dénonciation. Toutefois, il y a le cas que Mme Chartrand a évoqués, à savoir que s'il est en train de faire enquête sur une question et qu'il découvre un autre acte répréhensible justifiant une enquête, les dispositions du projet de loi permettent au commissaire de faire enquête dans ce dernier cas. Mais habituellement, l'enquête serait amorcée à la suite d'une dénonciation quelconque d'acte répréhensible.

Notre interprétation du projet de loi nous porte à croire que cela inclut les dénonciations anonymes.

M. Paul Forseth: D'accord. Autrement dit, c'est comme pour la police qui ne peut pas entreprendre une enquête sans avoir été saisie d'une plainte précise, n'est-ce pas? La police répond à des plaintes. Vous dites qu'habituellement c'est ainsi que les choses vont se dérouler, mais le projet de loi est-il limitatif à cet égard? Le commissaire devra-t-il attendre qu'un fonctionnaire identifié porte plainte avant de pouvoir se mettre à la tâche? Nous savons que si, par hasard, une enquête révèle des actes auxiliaires, le projet de loi autorise le commissaire à fouiller ces questions, mais d'après le libellé actuel, il semble qu'il faut un déclencheur pour que le commissaire intervienne. Je conteste cela.

D'autre part, est-il possible qu'un député fasse des révélations après avoir entendu toutes sortes de rumeurs et demande qu'on fasse enquête, si aucun fonctionnaire n'a porté d'allégations?

M. Ralph Heintzman: Pour l'instant, ce n'est pas possible, mais c'est une chose que les membres du comité devraient examiner.

Le président: Monsieur Heintzman et madame Chartrand, merci beaucoup. C'est une très bonne entrée en matière pour notre examen du projet de loi C-25 et je pense que nous allons faire de nouveau appel à vous en temps utile.

Jeudi, M. Keyserlingk, agent de l'intégrité de la fonction publique, va venir témoigner. Nous entendrons également des représentants du groupe de travail, ce qui nous permettra d'éplucher davantage cet épi. Merci.

La séance est levée.

OGGO Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

Le mardi 27 avril 2004

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

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Le mardi 27 avril 2004

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION