TRAN Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des transports

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 9 décembre 2004

Le président (L'hon. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.))

L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)

Le président

L'hon. Rob Nicholson

Le président

L'hon. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.)

Le président

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)

Le président

M. Raymond Bonin

L'hon. Jim Karygiannis

L'hon. Rob Nicholson

Le président

L'hon. Jim Karygiannis

Le président

M. Charles Gadula (directeur général, Direction générale des programmes maritimes, ministère des Pêches et des Océans)

Le président

L'hon. Rob Nicholson

M. Charles Gadula

Le président

M. Raymond Bonin

Le président

L'hon. Rob Nicholson

Le président

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

M. Raymond Bonin

Le président

Le président

M. Raymond Bonin

Le président

L'hon. Jim Karygiannis

Le président

M. Raymond Bonin

Le président

Mme Bev Desjarlais

Le président

Le greffier du comité (M. Georges Etoka)

Le président

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 9 décembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (L'hon. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.)): La séance est ouverte.

    Nous poursuivons, probablement pour la dernière fois, l'étude du projet de loi C-3, que la Chambre nous a renvoyé le 18 octobre. Nous en avions retardé l'étude jusqu'à aujourd'hui parce que le gouvernement du Nunavut voulait comparaître devant le comité. Le greffier a reçu, le 6 décembre, une lettre, dont je vais vous faire lecture. Elle est très brève.

    Étant donné l'annulation de la comparution prévue du gouvernement du Nunavut, nous allons maintenant poursuivre l'étude article par article du projet de loi C-3.

    Oui, monsieur Nicholson.

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Auparavant, monsieur le président, je crois savoir que le greffier du comité a reçu une autre demande, celle-ci du Nunavut Eastern Arctic Shipping Incorporated. Il s'agit d'une lettre, dont j'ai reçu copie conforme, et dont d'autres membres du comité ont également reçue en copie conforme. La lettre indique, entre autres choses, que cet organisme a des réserves au sujet des dispositions du projet de loi C-3 qui confèrent au ministère des Pêches et Océans un pouvoir non contrôlé relativement à la fixation et au versement des droits à payer pour des services de navigation. Selon l'organisme, cela va à l'encontre de l'intention du projet de loi, qui est de diviser la politique, la réglementation et les fonctions opérationnelles entre le ministère des Transports et le ministère des Pêches et Océans.

    Les auteurs de la lettre ajoutent, au cinquième paragraphe, qu'ils espèrent que le comité entendent des représentants du secteur privé, ce qui, je suppose, inclut leur propre organisme.

    Monsieur le président, je pense que nous devrions trancher cette question. Les fonctionnaires du ministère pourraient peut-être nous donner leur point de vue à ce sujet et nous dire s'ils ont eu l'occasion de l'examiner. Je pense qu'il incombe au comité de décider s'il entendra ces personnes, qui semblent vouloir comparaître.

    Le président: Monsieur Nicholson, peut-être pourriez-vous nous indiquer la date de la lettre. Je m'excuse, je ne l'ai pas.

    L'hon. Rob Nicholson: La lettre est datée du 8 décembre, c'est-à-dire hier. J'ignore, monsieur le président, si elle a été apportée à mon bureau ou envoyée par télécopieur, mais elle ne m'est pas adressée. Je l'ai reçue en copie conforme. La lettre est adressée à M. Etoka, greffier du comité permanent.

    Le président: Il s'agit assurément d'une demande de comparution. J'aimerais connaître le point de vue des autres.

    Monsieur Karygiannis.

    L'hon. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le président, sauf tout le respect que je dois à mon collègue, je pense que nous devons donner suite à notre programme. Il est possible que, demain, quelqu'un d'autre nous écrive pour nous demander de comparaître dans le cadre de l'étude du projet de loi. Allons-nous faire deux pas en arrière et un pas en avant chaque fois que nous recevons une lettre? De nombreuses personnes ont eu amplement la possibilité de nous écrire. Nous étudions le projet de loi depuis six à huit semaines. Les personnes que le sujet intéresse ont eu tout le loisir de comparaître, de manifester leur intérêt ou même d'écrire au comité. Aussi, il m'apparaît injuste pour le comité, voire irrespectueux, qu'on nous demande, à la dernière minute, si nous avons fait ceci ou cela.

    Si vous voulez demander aux fonctionnaires s'il y a lieu d'examiner la question, soit, mais je pense que le comité doit aller de l'avant et non pas être retardé par tous ceux qui décident de lui écrire.

    Le président: D'accord.

    Monsieur Bonin.

    M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Je serai bref. J'allais suggérer qu'on permette aux fonctionnaires de nous donner leur opinion.

    Le président: D'accord. Puisqu'ils sont ici, vouliez-vous leur poser une question?

    M. Raymond Bonin: Oui. Pouvez-vous nous éclairer? Puisque vous êtes probablement au courant des préoccupations de cette communauté, vous pourriez peut-être nous donner votre point de vue et nous dire pourquoi nous devrions modifier notre emploi du temps pour une raison semblable.

¹  (1540)  

    L'hon. Jim Karygiannis: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le contenu de la lettre peut-il être porté à la connaissance des fonctionnaires du ministère?

    En ont-ils reçu copie conforme, monsieur Nicholson?

    L'hon. Rob Nicholson: Il semble que tous les membres du comité, y compris le président, ainsi que le greffier du comité permanent, M. Etoka, ont reçu copie conforme de la lettre. Autant que je sache, ce n'est le cas de personne au ministère.

    Le président: Je signale aux membres du comité que ce dernier a reçu une demande, qui a été examinée par le comité de direction. Nous avons reçu deux ou trois demandes. L'une provenait du gouvernement du Nunavut. Il avait été décidé de l'inviter à comparaître. Or, le Nunavut a annulé sa comparution. Je m'en remets à vous.

    L'hon. Jim Karygiannis: Le comité de direction a donc déjà pris sa décision.

    Le président: Il a pris une décision, qui a été confirmée par l'ensemble des membres du comité. Nous pourrions peut-être poursuivre; vous avez peut-être des questions à poser. Une question a été posée aux fonctionnaires.

    Si vous voulez répondre....

    M. Charles Gadula (directeur général, Direction générale des programmes maritimes, ministère des Pêches et des Océans): J'expliquerai très brièvement le contexte du droit exigible pour les services de navigation maritime. Ce droit vise à récupérer partiellement le coût des services de navigation sur courte distance et des services de communication et de trafic maritime. Il vise tous les bateaux qui naviguent dans les eaux canadiennes, à l'exception des bateaux de pêche, des bateaux gouvernementaux et des embarcations de plaisance, tels que définis à l'annexe des droits. Cette mesure devrait permettre de récupérer 27,7 millions de dollars par année sur les coûts des services de navigation maritime. Elle ne permettra pas de récupérer la totalité des coûts supportés par la Garde côtière pour assurer la prestation de ces services.

    Un droit s'appliquera également aux services de brise-glace. Ce droit permettra de récupérer en partie le coût des services d'aide aux navires dans les eaux recouvertes de glace, des services de conseils et renseignements sur la navigation dans les glaces et des services de déglaçage des ports. Ce droit vise tous les transports maritimes à destination et en provenance de ports situés dans trois zones de glace pendant les saisons où les glaces sont présentes. Ces zones, qui n'incluent pas l'Arctique, sont le littoral nord-est de Terre-Neuve, le lac Ontario et les eaux et estuaires des Grands Lacs, ainsi que le fleuve Saint-Laurent et le golfe du Saint-Laurent.

    L'article 47 de la Loi sur les océans confère au ministre des Pêches et Océans le pouvoir de fixer les droits. Une annexe des droits a été publiée dans la Gazette du Canada le 17 octobre 1998, et une annexe des droits pour les services de brise-glace a été publiée dans la Gazette du Canada le 16 janvier 1999. L'application et l'établissement des droits a toujours fait et continue de faire l'objet de consultations poussées auprès des parties prenantes. Aucun autre niveau de gouvernement n'applique ou ne perçoit les droits exigibles pour les services maritimes. La loi prévoit un certain nombre d'exceptions, qui sont décrites dans la partie de l'annexe relative à l'application des droits. Comme je le disais, le droit exigible pour les services de brise-glace ne s'applique pas dans l'Arctique, et les droits visant les services de navigation maritime ne s'appliquent pas aux navires qui naviguent exclusivement dans les eaux canadiennes situées au nord du 60^e degré de latitude ou dans les eaux situées entre des points reculés tels que définis dans la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Je précise qu'il n'y a absolument aucun lien entre le projet de loi C-3 et les droits pour services maritimes qui permettent de récupérer partiellement le coût de certains services et programmes de la Garde côtière. Selon nous, le transfert, du ministère des Pêches et Océans au ministère des Transports, du pouvoir de fixer et de percevoir les droits applicables à des services maritimes ne changerait rien à la nécessité de ces droits et n'aurait aucun incidence sur ceux qui les paient. Il restera nécessaire de percevoir des droits afin de compenser en partie les coûts de la Garde côtière. Par ailleurs, la mise en oeuvre de la modification proposée engendrerait un fardeau administratif supplémentaire lié au transfert des fonds de Transports Canada à Pêches et Océans Canada—Garde côtière canadienne.

    En terminant, je précise que nous sommes en contact permanent avec les parties prenantes. Tout récemment, le ministre a écrit à l'une des personnes qui avait envoyé une note à notre comité pour lui demander d'écrire au Conseil consultatif maritime de l'Arctique, afin de lui faire connaître ses préoccupations et de lui soumettre suggestion relative à la modification de l'annexe des droits. Nous consacrons beaucoup d'efforts à ce dossier, et nous ne voyons aucun lien entre ces projets de loi.

    Le président: Monsieur Nicholson, c'est à vous.

    L'hon. Rob Nicholson: Monsieur Gadula, je vous remercie beaucoup pour cette information. Si ce groupe nous contacte pour exprimer certaines préoccupations, c'est quelque peu problématique. Peut-être pourriez-vous contacter ces gens, afin de savoir si des problèmes subsistent. Notre rôle consiste à essayer de servir les gens. Pourriez-vous contacter ce groupe afin de vous informer de ses préoccupations?

¹  (1545)  

    M. Charles Gadula: Il faudra que j'examine toutes les lettres et vérifie tous les groupes. Le ministre a contacté directement M. Tom Keane; je crois que c'est son nom, mais je n'en suis pas sûr. Il est président du Conseil consultatif maritime de l'Arctique. Le ministre a également écrit à Mme Suzanne Paquin, présidente de Transport Nanuk, pour lui demander de s'adresser au Conseil consultatif maritime de l'Arctique, afin que nous puissions examiner les problèmes et chercher des solutions communes.

    Le président: Monsieur Bonin, aviez-vous une question?

    M. Raymond Bonin: Monsieur le président, j'ai lu la documentation rapidement, et elle semble indiquer qu'on n'est pas d'accord avec le fait que ce soit le ministère des Pêches qui fixe les droits. Le comité n'est pas habilité à retirer un pouvoir à un ministère. Aussi, si on nous demande de faire en sorte que la fixation des droits soit confiée à un autre organisme que le ministère, je ne pense pas que nous le puissions, mais je me trompe peut-être.

    Le président: Ayant entendu M. Gadula, et compte tenu de sa réponse, pouvons-nous maintenant passer à l'étude article par article du projet de loi C-3?

    Monsieur Nicholson.

    L'hon. Rob Nicholson: Je n'ai aucune objection, et je suis d'accord avec M. Bonin; la question relève peut-être davantage du Comité permanent des pêches et des océans. Je tiens à préciser que je ne suis pas d'accord avec le secrétaire parlementaire. Il a dit que l'envoi d'une lettre à ce moment-ci témoignait d'un manque de respect à l'égard du comité et une tentative de retarder ses travaux. N'importe qui, à n'importe quel moment, peut contacter des membres du comité ou des députés. Les députés de mon parti et moi-même n'y voyons rien d'irrespectueux et ne considérons pas cela comme une tentative d'empêcher le comité de faire son travail. Je pense que nous devrions tenir compte de tous les points de vue exprimés, même s'ils nous sont communiqués tardivement.

    Je tenais à ce que ce soit très clair, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    Madame Desjarlais.

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le président, après la séance de la semaine dernière, j'avais l'impression que nous tenterions de faire comparaître des représentants du gouvernement du Nunavut. Je crois comprendre qu'ils ont été incapables de venir, ou qu'ils ne seraient pas en mesure de le faire avant janvier.

    Quand nous avons établi notre emploi du temps pour les prochains jours, il avait été décidé de ne pas procéder immédiatement à l'étude article par article. J'ai donc été un peu surprise de constater que nous le ferions aujourd'hui, parce que je croyais que les membres du comité s'étaient entendus pour attendre jusqu'en janvier, ou jusqu'à ce que nous ayons été contactés par le gouvernement—mais pas nécessairement avant janvier.

    C'est pourquoi je suis étonnée qu'on n'ait pas consulté les autres membres du comité au sujet de la décision de modifier son emploi du temps.

    Le président: Madame Desjarlais, je vous rappellerai simplement que le gouvernement du Nunavut nous a écrit pour nous informer qu'il déclinait l'invitation de comparaître.

    Mme Bev Desjarlais: Très bien; cela m'avait échappé.

    Le président: C'est pour cette seule raison.

    Vous avez raison, nous avions l'intention d'attendre la comparution du gouvernement, mais il a décidé de ne pas venir maintenant.

    Sur ce, pouvons-nous maintenant passer à l'étude article par article du projet de loi?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci.

    Premièrement, Mme Desjarlais a présenté un certain nombre d'amendements au comité. Je crois qu'il s'agit de 16 propositions, dont vous avez reçu copie. Après consultation -- quoique j'hésite à employer ce mot -- ou discussions avec le personnel du service de la procédure, je dois vous dire que ces motions ne sont pas recevables. Elles sont toutes consécutives les unes aux autres et dépassent la portée du projet de loi tel qu'adopté à l'étape de la deuxième lecture. En effet, ces motions, si elles étaient adoptées, feraient passer certaines parties du projet de loi sous la responsabilité du ministère de l'Environnement. Par ailleurs, puisque l'adoption de ces motions aurait nécessité des déboursés le projet de loi aurait dû, comme le veut la procédure, être accompagné d'une recommandation royale.

    Pour ces raisons, on m'a informé que ces modifications étaient irrecevables.

¹  (1550)  

    Mme Bev Desjarlais: Je reconnais que ce peut être le cas. J'ai expliqué, en ce qui en trait à... après la comparution des témoins, les raisons qui justifient un changement de la personne à qui il faut faire rapport.

    Je serais curieuse de savoir à qui incomberait les coûts résultant de ces changements.

    Le président: Vous me posez une question très technique, à laquelle je ne puis répondre au pied levé; toutefois, je tenterai certainement de trouver la réponse. Cela dit, cette fin de semaine a été celle de l'argumentation, et l'argument le plus convaincant concernait le transfert d'autorité du ministère des Transports au ministère de l'Environnement.

    Mme Bev Desjarlais: Ce qui aurait certainement été le cas.

    Le président: Je vous remercie de cette question.

    Passons maintenant à l'étude article par article. L'article 1 est-il adopté?

    (L'article 1 est adopté avec dissidence)

    (L'article 2 est adopté avec dissidence)

    M. Raymond Bonin: Les membres du comité auraient-ils objection à ce que je propose que tous les articles soient adoptés?

    Le président: Je voudrais poser la question; je demande le consentement unanime pour présenter une motion proposant d'adopter tous les articles.

    Des voix: D'accord.

    (Adoption des articles 3 à 37 inclusivement avec dissidence)

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président:Voilà qui est fait.

    Nous remercions les témoins pour ce qui était leur troisième comparution, si je ne m'abuse. Ce court projet de loi nous a demandé passablement de temps, mais c'est très bien.

    Je vous remercie d'être venus aujourd'hui.

    M. Raymond Bonin: Je propose de lever la séance.

    Le président: Je regrette, mais il y a encore du travail.

    M. Karygiannis.

    L'hon. Jim Karygiannis: Monsieur le président, pour des raisons de procédure -- et je suis certain que le comité de direction ou les autres membres de notre comité seront de cet avis -- si nous devons apporter des amendements dans l'avenir, nous devrions prévoir un échéancier pour la convocation de témoins. Compte tenu de l'état d'avancement de nos travaux, je pense que nous devrions décider, puisque l'emploi du temps est maintenant établi, que le comité ne peut plus entendre de témoins à cette étape-ci, et cela par respect pour le travail du comité et ses membres, et afin que nous soyons en mesure....

    Le président: Vous pouvez toujours établir une règle, mais d'après ce que je sais des pouvoirs d'un comité, on ne peut pas l'empêcher d'entendre des témoins.

    M. Raymond Bonin: Le programme est déjà publié; il est trop tard.

    Le président: Mme Desjarlais.

    Mme Bev Desjarlais: Sur ce point, je tiens à préciser que, selon moi, aucun membre du comité n'avait l'intention de d'empêcher la comparution de témoins ou d'empêcher ceux qui voudraient comparaître, de le faire.

    En tant que membre du comité, j'estime qu'en nous efforçant d'accélérer l'étude du projet de loi, nous avons réduit les possibilités de comparution des témoins. Il semble qu'on ait opté pour cette façon de faire, mais je tiens à dire que je n'accepterai plus d'accélérer le processus, de quelque façon que ce soit, si cela a pour effet d'empêcher des témoins de comparaître.

    Le président: Oui. Merci.

    Georges

    Le greffier du comité (M. Georges Etoka): Monsieur le président, nous pourrions passer à l'étape suivante, soit le huis-clos.

    Le président: D'accord.

    Nous poursuivrons à huis-clos dans une minute. Nous allons donc suspendre la séance pour environ trois minutes, et je demanderais à toutes les personnes qui n'ont pas à être ici de bien vouloir quitter la pièce.

    [La séance se poursuit à huis-clos]