HUMA Réunion de comité

    Soyez tous les bienvenus. La séance est ouverte.

    Je tiens à vous remercier tous d'être de retour au Comité à cette heure tardive. Nous essaierons d'avancer. Comme mon préambule est long, j'implore votre patience.

    Soyez les bienvenus à la séance d'aujourd'hui, qui porte sur le projet de loi C-81, Loi visant à faire du Canada un pays exempt d'obstacles.

    Aujourd'hui, nous poursuivons l'examen approfondi du projet de loi. Je prends un moment pour vous rappeler, à ceux qui participent aux travaux de notre comité et à l'auditoire ici présent ou à celui qui les visionne, que notre comité a adopté, le 18 septembre, une motion enjoignant à notre greffière l'examen de mesures favorisant la participation entière de tous les témoins et de tous les membres du public à cette étude.

    Notre comité a donc pris des dispositions pour rendre toutes les séances consacrées au projet de loi C-81 aussi accessibles que possible, par divers moyens, notamment l'interprétation gestuelle et le sous-titrage codé quasiment en temps réel sur place. Prière de noter, cher auditoire, que vous avez le choix de l'American Sign Language et de la langue des signes québécoise.

    Pour regarder l'interprétation en American Sign Language, veuillez prendre place à ma gauche; pour l'interprétation en langue des signes québécoise, à ma droite. À noter aussi que les deux premières rangées sont réservées à ceux qui veulent se prévaloir de ces services.

    Les écrans de sous-titrage en anglais se trouvent à ma gauche; ceux de sous-titrage en français, à ma droite. L'interprétation gestuelle sur place est enregistrée en vidéo pour diffusion de la séance sur ParlVu, le site Web de notre comité.

    Ces mesures amènent notre comité à demander aux membres de l'assistance qui devront sortir pendant la séance de ne pas passer devant les interprètes gestuels mais, plutôt, par les bouts de la pièce et, autant que possible, de ne pas se lever pendant la séance, pour que l'auditoire ne manque rien de l'interprétation gestuelle.

    Enfin, s'il arrive qu'on ait besoin d'aide, faire signe à un membre du personnel ou à la greffière.

    Enfin, sachez, chers témoins, mais aussi chers collègues — c'est un rappel — que les particularités de l'interprétation gestuelle et linguistique exigent des questions et réponses au débit modéré. Si j'estime ou si on me fait signe que vous parlez trop vite, vous risquez que je vous interrompe. Je vous en demande pardon d'avance. Nous voulons que tous les messages, questions et réponses, soient intégralement bien entendus.

    Fin du préambule.

    Accueillons nos témoins.

    Nous accueillons: la doyenne de l'école Chang de l'Université Ryerson, Mme Marie Bountrogianni; le conseiller du comité directeur de Barrier-Free Manitoba, M. Patrick Falconer; le directeur général du British Columbia Aboriginal Network on Disability Society, M. Neil Belanger; les représentantes de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, Mmes Monique Beaudoin et Camille Desforges, respectivement administratrice et responsable des dossiers; enfin, les représentants de l'Alliance pour une loi fédérale sur l'accessibilité: son directeur général M. Bill Adair et sa directrice de projet Mme Jane Arkell.

    Soyez tous les bienvenus. Voilà un groupe nombreux.

    Commençons tout de suite par Marie.

    Vous disposez des sept prochaines minutes au complet.

    Merci.

    Bonsoir. Je me nomme Marie Bountrogianni. Je suis la doyenne de l'école d'éducation permanente G. Raymond Chang de l'Université Ryerson. Je remercie votre comité de m'avoir invitée à communiquer mes observations sur le projet de loi C-81.

    Je félicite la ministre Qualtrough et votre comité pour les excellentes améliorations apportées jusqu'ici au projet de loi. Je crois que la plupart des Canadiens seraient d'accord pour dire qu'une loi nationale sur l'accessibilité est une question d'égalité et de droits de la personne.

    J'ai eu le plaisir particulier de faire partie du cabinet du gouvernement de l'Ontario, de 2003 à 2007. Le moment fort de mon mandat se situe en juin 2005, avec la sanction royale et l'entrée en vigueur de la Loi sur l'accessibilité pour les personnes handicapées de l'Ontario. Fait très rare, le projet de loi a été adopté à l'unanimité.

    Depuis, j'ai eu l'occasion de faire profiter des organisations publiques et privées du Japon, d'Ukraine et de Nouvelle-Zélande de mes conseils et de mon expérience de l'élaboration des lois.

    Mon équipe et moi avons tiré des leçons très importantes de la rédaction du projet de loi de 2005. Je suis heureuse d'en communiquer certaines à votre comité, dans l'espoir qu'elles pourront servir au projet de loi C-81.

    À mon arrivée à Waterloo, en 1975, peu de femmes pouvaient participer au programme universitaire d'alternance études-travail, parce que des firmes d'ingénieurs n'avaient pas de toilettes pour les femmes. Elles disaient, pour se justifier, que la dépense n'en valait pas la peine. Pourrait-on imaginer que, aujourd'hui, nos filles se feraient servir une réponse semblable?

    Ce souvenir d'une époque peu équitable a aidé à la rédaction de notre slogan pour un Ontario accessible. Je me disais que, dans 30 ans nous aurions de la difficulté à croire qu'il fut une époque, en Ontario, où on se plaignait du coût d'une rampe d'accès pour fauteuils roulants, du coût pour rendre accessibles des toilettes ou du coût d'embauche de personnes handicapées.

    Nos rencontres des représentants des personnes handicapées et de ceux des entreprises ont permis de constater qu'ils étaient d'accord pour rendre les entreprises de l'Ontario accessibles à ces personnes; mais les propriétaires d'entreprises étaient peu conscients du poids de quelques adaptations sur leur bilan. Une fois, un représentant des entreprises s'est écrié que je l'effrayais, mais que, père d'une fille handicapée, il nous trouvait timides. Cette sincérité a renforcé ma détermination. Elle exprimait aussi la difficulté de l'opération.

    Pendant les consultations, nous avons étudié la loi britannique homologue sur la discrimination contre les personnes handicapées, la Disability Discrimination Act, ce qui nous a inculqué trois leçons indispensables. Il nous faudrait: un délai précis pour que l'Ontario devienne accessible; des règlements établis pour appliquer la loi; un public sensibilisé au projet de loi. Quand nous avons fixé à 2025 le délai pour un Ontario accessible, beaucoup ont déploré qu'il fût trop long; mais il nous donnait le temps de nous assurer de bien faire les choses.

    Le gouvernement est censé donner l'exemple aux citoyens. Voilà pourquoi j'appuie le projet de loi C-81. Il s'applique principalement à rendre obligatoire l'accessibilité dans les domaines de compétence fédérale. J'espère que les entreprises canadiennes emboîteront le pas. Mais j'incite vivement le gouvernement et votre comité à songer à un délai précis pour un Canada sans obstacles.

    Treize années après l'adoption de la loi de 2005, l'Ontario a encore beaucoup à faire pour atteindre son objectif pour devenir entièrement accessible. Pas plus tard que la semaine dernière, son gouvernement a partiellement mis fin au blocage imposé en juin aux comités chargés de l'élaboration des normes sous le régime de cette loi. Le comité chargé de l'élaboration des normes d'emploi peut désormais reprendre son travail de recommandation de révisions à la norme d'accessibilité à l'emploi. Le premier ministre Ford a également nommé un ministre, qu'il a chargé des personnes âgées et de l'accessibilité, ce qui, à mon avis, est prometteur pour le respect de la loi. Je suis censée rencontrer bientôt ce nouveau ministre.

    Je crois que la nomination d'un commissaire à l'accessibilité, la constitution d'une organisation canadienne d'élaboration de normes d'accessibilité et la nomination d'un dirigeant principal de l'accessibilité, toutes prévues dans le projet de loi C-81, seraient un pas dans la bonne direction.

    Récemment, j'ai été honorée, pour une troisième fois, de participer au troisième examen de la loi de 2005, cette fois sous la direction de l'honorable David C. Onley. Certaines de mes idées pourraient vous être utiles.

    L'une de mes recommandations les plus urgentes concernant la loi de 2005 est celle d'une insistance plus grande sur l'accès au Web. À l'école Chang, nous croyons que le déblocage de l'accès aux sites en ligne est une mesure importante pour faciliter l'égalité des chances et l'égalité d'accès aux personnes handicapées. Grâce au programme du gouvernement de l'Ontario facilitant l'adaptation, l'école Chang élabore cinq cours sur l'accessibilité pour enseigner aux professionnels de l'Ontario — et d'ailleurs, faut-il dire — la création et la conception de sites et de contenus Web accessibles. Ce sont des cours en ligne ouverts à tous, autrement dit gratuits pour les intéressés. Ils ont eu beaucoup de succès. La plupart des cours gratuits ont des taux de décrochage très élevés. Pas ceux-là. Ces modules ont beaucoup de succès.

    Nous envisageons d'inaugurer, l'an prochain, un site Web entièrement accessible.

    Nos recherches révèlent l'existence, à la grandeur de la province, d'un grand fossé bloquant l'accessibilité au marché des études postsecondaires. Pour réduire le taux de chômage de 16 % qui frappe les Ontariens handicapés, nous croyons que les révisions de la loi de 2005 doivent préconiser l'innovation et l'évolution des technologies d'accessibilité ainsi que des offres d'études postsecondaires qui favorisent les milieux accessibles, ouverts à tous. Je crois qu'on peut généraliser ces préconisations dans tout le pays.

    L'année dernière, l'école Chang s'est associée à la zone de médias numériques de Ryerson pour lancer le projet d'accessibilité. Ce projet attribuait des subventions pouvant atteindre 25 000 $ et financer 17 projets de création, par des étudiants, d'applications et d'autres technologies, comme les technologies portables, pour vaincre les obstacles qu'affrontent les personnes handicapées et les populations vieillissantes. Je suis fière de dire que beaucoup de subventionnés étaient eux-mêmes des personnes handicapées. Ils créent des produits inouïs.

    Dernièrement aussi, nous avons eu le bonheur de collaborer avec l'Institut national canadien pour les aveugles, à l'offre de deux cours faisant partie de notre certificat d'entrepreneuriat et petites entreprises à des personnes aux capacités visuelles affaiblies. Nous continuons d'apprendre. Même si nos cours sont accessibles, ni l'inscription ni les manuels ne l'étaient. Nous avons donc dû réagir vite. Nous avions beau nous croire les spécialistes de notre école, il nous reste encore beaucoup à apprendre. De même, nous avons proposé, en septembre dernier, une nouvelle direction au programme d'accessibilité et d'inclusion.

    Je pense que ces exemples démontrent que le partenariat et la collaboration sont essentiels à l'obtention d'un Canada sans obstacles. Dans les technologies, particulièrement, nous pouvons supprimer le fossé du chômage entre les personnes handicapées et la population générale. Nous ne pouvons pas vraiment dénicher d'emploi sans connaître les technologies d'aujourd'hui. Pour beaucoup, c'est un obstacle majeur.

    En conclusion, j'encourage votre comité à préconiser un budget convenable pour la sensibilisation du public au projet de loi C-81. Je crois que cette sensibilisation est essentielle au respect de la loi. Encore aujourd'hui, des personnes me demandent ce qu'est la Loi sur l'accessibilité pour les personnes handicapées de l'Ontario. Il y aura certainement des réactions, mais je vous incite à aller de l'avant.

    Encore une fois, je vous remercie de votre invitation. C'est un honneur.

    Merci beaucoup.

    Maintenant, entendons le représentant de Barrier-Free Manitoba, M. Patrick Falconer, qui est conseiller auprès du comité directeur de cette organisation.

    Les sept prochaines minutes sont à vous.

    Monsieur le président, madame et monsieur les vice-présidents, chers membres du Comité, bonsoir et merci de votre invitation.

    Je me nomme Patrick Falconer. Je viens parler au nom de Barrier-Free Manitoba pour exprimer son appui ferme aux demandes de modifications importantes au projet de loi C-81 que l'AODA Alliance et l'ARCH Disability Law Centre exposent dans leurs mémoires, respectivement datés du 27 septembre et du 1^er octobre 2018.

    Qu'est Barrier-Free Manitoba? C'est une initiative communautaire et apolitique de défense des personnes souffrant de divers handicaps, qui oeuvre depuis 10 ans à des lois provinciales pour les droits à l'accessibilité au Manitoba. Notre appui aux deux mémoires susmentionnés s'enracine profondément dans cette expérience des 10 dernières années.

    Notre histoire est à la fois marquée d'espoirs et de déceptions: espoirs dans la Loi sur l'accessibilité pour les Manitobains, qui promettait des progrès majeurs vers l'accessibilité complète d'ici 2023 et qui, édictée et promulguée en 2013, a ouvert la voie à une décennie de progrès sûrs et constants; espoirs que cette loi comprendrait les dispositions, les livrables et les mesures de reddition de comptes créant des obligations claires pour le gouvernement; espoirs qu'elle serait adoptée à l'unanimité, à la faveur d'un vote auquel participeraient tous les partis et tous les députés de notre assemblée législative; enfin, espoirs dans l'engagement renouvelé, aux élections provinciales générales de 2016, de sa mise en oeuvre intégrale et rapide, par chaque grand parti politique.

    Cependant, c'est ici que s'arrêtent ces espoirs et que commencent les déceptions.

    Au milieu de la décennie de progrès promis, une seule des normes promises sur l'accessibilité a été élaborée. Aucun cadre de conformité n'a été établi. Le gouvernement a rarement respecté ses propres échéanciers pour les obligations prescrites par la loi. De même, les efforts de mise en oeuvre continuent d'être sensiblement privés de ressources et d'être très en retard par rapport aux échéanciers raisonnables. Pour obtenir ces résultats, jusqu'ici, il a fallu à nos communautés diverses et aux ressources insuffisantes des efforts incroyables.

    Nous craignons beaucoup que le projet de loi C-81 ne reproduise non seulement les points faibles de la loi manitobaine mais que, en fait, il ne les aggrave. Il ne propose aucun objectif clair pour un Canada sans obstacles ni d'échéancier. Au lieu de prescrire, il permet. Il facilite sans exiger. Il crée une probabilité d'exigences multiples sur l'accessibilité pour des types semblables d'obstacles. Il instaure une démarche diffuse et morcelée pour l'élaboration de normes, leur respect et leur arbitrage. Il confie la responsabilité des progrès réels au gouvernement au pouvoir à telle époque et non au Parlement.

    Enfin, il est d'une complexité extrême. Dans sa version actuelle, il crée la confusion dans le public, comme dans les organisations visées et chez les Canadiens handicapés. Ça ne fera qu'engendrer plus de confusion plutôt que de véritables progrès.

    Malgré ses efforts louables et ses bonnes intentions, le projet de loi, nous le craignons, souffre de graves déficiences. Forts de ses 10 années d'expérience et après examen minutieux, nous appuyons fermement la recommandation d'amendements importants qu'on trouve dans les deux mémoires que j'ai mentionnés, celui de l'AODA Alliance et celui de l'ARCH Disability Law Centre.

    En tout respect, j'ajouterais un conseil de prudence. Peut-être croyez-vous que les partis politiques fédéraux diffèrent des partis provinciaux ou que votre parti est différent. Peut-être pensez-vous que le gouvernement fédéral est différent et plus responsable que le gouvernement de nos provinces. Que, encore, les amendements réclamés par l'Alliance et le Centre sont excessifs. La dure leçon de nos 10 années d'expérience nous amène à croire le contraire.

    Le projet de loi C-81 offre une occasion historique, attendue depuis longtemps, à toute une génération. Nous vous prions de ne pas la gaspiller.

    Dans le peu de temps qui me reste, je soulignerai deux craintes supplémentaires.

    D'abord, nous sommes particulièrement scandalisés du fait que le projet de loi C-81 n'intègre aucune mesure spéciale pour agir sur les responsabilités fiduciaires ou particulières que la Constitution confie au gouvernement fédéral à l'égard des Autochtones handicapés. Parmi eux, les taux de handicap sont en gros deux à trois fois plus élevés que dans la population générale. Les Autochtones comptent aussi parmi les Canadiens qui doivent affronter les obstacles les plus insurmontables à l'accessibilité. Ces taux et ces obstacles résultent directement de politiques fédérales qui sont une survivance d'un passé honteux.

    Ensuite, nous sommes préoccupés par le fait que le projet de loi C-81 ne fait pas clairement mention du Code national du bâtiment du Canada. Le Code ne s'applique pas qu'aux secteurs relevant de la compétence fédérale. Il joue également un rôle fondamental dans l'orientation des codes du bâtiment qu'élabore et adopte chaque province canadienne. Tant au fédéral que dans les provinces, les codes du bâtiment et les niveaux d'accessibilité limités actuels se traduisent par le maintien ou la création d'obstacles coûteux et évitables, tous les jours, dans des environnements bâtis partout au Canada.

    La responsabilité d'élaborer des normes d'accessibilité rigoureuses et efficaces liées au code du bâtiment relèvera vraisemblablement de l'Organisation canadienne d'élaboration de normes d'accessibilité, l'OCENA. Toutefois, ce n'est toujours pas clair et nous croyons qu'une référence explicite doit être ajoutée au projet de loi C-81 ou que cela doit être précisé dans le cadre de l'étude du projet de loi effectuée par le Comité.

     Je vous remercie de votre temps et de votre attention. Je suis impatient d'en discuter plus en profondeur ce soir.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous allons maintenant entendre le directeur général de la British Columbia Aboriginal Network on Disability Society, M. Neil Belanger.

     Merci. Bonsoir.

    Avant de commencer, j'aimerais saluer et remercier le peuple algonquin; nous nous réunissons sur son territoire. J'aimerais également remercier le Comité de m'avoir invité à parler du projet de loi C-81.

    Je m'appelle Neil Belanger. Je suis le directeur général de la British Columbia Aboriginal Network on Disability Society, un organisme autochtone qui fournit des services pour personnes handicapées à des personnes et à des familles autochtones qui habitent dans des communautés autochtones ou non autochtones.

     Notre organisme est très heureux que le gouvernement ait présenté le projet de loi C-81 pour faire du Canada un pays exempt d'obstacles. Il pourrait apporter des changements positifs dans la vie de bien des gens. Au cours des deux dernières années, nous avons eu l'occasion de discuter du projet de loi sur l'accessibilité avec des communautés des Premières Nations de partout au Canada et de travailler avec nos partenaires de l'Assemblée des Premières Nations, de l'Association des femmes autochtones du Canada et de l'Alliance pour une loi fédérale sur l'accessibilité concernant le projet de loi et les prochaines étapes.

    Notre collaboration avec nos partenaires s'est traduite par la formulation d'un certain nombre de recommandations, dont bon nombre ont déjà été présentées au Comité. J'aimerais parler à nouveau de quelques-unes de ces priorités à partir du point de vue de notre organisme. Premièrement, les langues des signes américaine, québécoise et autochtone devraient être reconnues comme langues officielles des malentendants. Nous croyons qu'il s'agit non seulement d'une reconnaissance culturelle importante, mais également d'un mécanisme pour favoriser l'accessibilité partout au pays.

    Deuxièmement, il faut veiller à ce qu'au moins les deux tiers des membres du conseil d'administration de l'OCENA et de tous les comités subséquents soient des personnes handicapées, dont des Autochtones handicapés. C'est nécessaire pour que le conseil d'administration et les comités aient un bon niveau de connaissances et de compétences. Je parlerais de l'exemple du groupe de travail de l'Alliance pour la loi fédérale sur l'accessibilité, qui est représenté ici aujourd'hui. Il a réuni divers individus et groupes du secteur de l'aide aux personnes handicapées. Dans le cadre de notre collaboration, non seulement nous avons fait des recommandations sur le projet de loi C-81, mais nous avons eu l'occasion de nous connaître et d'en apprendre sur les obstacles auxquels chacun nos groupes fait face et sur les priorités qu'il établit au quotidien. Cela a renforcé notre secteur, et il en sera de même pour le conseil d'administration de l'OCENA et les comités subséquents.

    Troisièmement, il faut que des échéanciers soient établis. Comme nos partenaires, nous recommandons un échéancier de cinq ans pour la mise en oeuvre.

    Enfin, nous déplorons l'absence de toute mention des 634 communautés des Premières Nations du Canada dans le projet de loi. Dans des témoignages précédents, il a été mentionné qu'on ne sait pas exactement quels effets aura le projet de loi C-81 sur les communautés des Premières Nations du pays. Le taux d'incapacité dans la population autochtone correspond à près au double de celui de la population non autochtone. De plus, les personnes vivant dans la pauvreté risquent plus que les autres de devenir handicapées. De nombreux membres des Premières Nations au Canada ont un revenu médian inférieur au seuil de la pauvreté. En sachant cela, notre organisme présume que dans le cadre des nouvelles dispositions fédérales sur l'accessibilité, une priorité, voire la priorité, sera d'éliminer les obstacles dans les communautés des Premières Nations du Canada là où les gens vivent, vont à l'école, se marient, fondent une famille et vieillissent, dont bon nombre vivent avec un handicap.

    En décembre 2017, l'Assemblée des Premières Nations a adopté une résolution demandant au gouvernement d'appuyer la création d'une loi sur l'accessibilité distincte pour les Premières Nations. Depuis que la résolution de l'APN a été adoptée, le gouvernement a affirmé sa volonté d'établir un dialogue de nation à nation pour déterminer la mesure dans laquelle le projet de loi C-81 sera applicable entièrement ou en partie aux communautés des Premières Nations, ou s'il ne le sera pas du tout. Nous croyons comprendre que le processus de nation à nation n'a pas encore commencé.

    La position de notre organisme est claire: qu'il s'agisse de mesures législatives distinctes pour les Premières Nations ou des mesures actuelles qui sont proposées dans le projet de loi C-81, le gouvernement du Canada doit s'assurer que des ressources substantielles sont engagées, et de façon continue, pour que toutes les communautés des Premières Nations du Canada aient les ressources qu'il faut pour éliminer les obstacles auxquels leurs membres handicapés font face, comme le prévoient les principes du projet de loi C-81. Sans cette disposition, il ne sera jamais possible de faire du Canada un pays exempt d'obstacles.

    Je vous remercie de m'avoir donné cette occasion.

    C'est maintenant au tour des représentantes de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec: l'administratrice du conseil d'administration, Mme Monique Beaudoin; et la responsable de dossiers, Mme Camille Desforges.

     Bonsoir. La présentation se fera en français.

    Dans un premier temps, je remercie le Comité d'avoir invité la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, la COPHAN, à faire une présentation sur le projet de loi C-81.

    Pour vous mettre un peu dans l'esprit, je vais vous expliquer ce qu'est la COPHAN. Il s'agit d'un organisme provincial qui regroupe une cinquantaine de membres ayant toutes sortes de limitations, entre autres visuelles, auditives, motrices, ou souffrant d'autisme ou de problèmes de santé mentale, toutes déficiences confondues.

    Nous avons des regroupements régionaux, et nous avons aussi comme membres des associations provinciales et quelques organismes locaux. La COPHAN travaille à différents dossiers pour l'inclusion des personnes et de leurs proches, avec leurs familles, pour qu'il y ait une participation sociale au Québec. Nous travaillons aussi avec le gouvernement fédéral à différents dossiers. Nous sommes aussi membres du Conseil des Canadiens avec déficiences, le CCD.

    Je vais laisser ma collègue Mme Desforges parler du projet de loi C-81 auquel nous avons travaillé ensemble, en groupe.

    J'aimerais commencer ma présentation en citant un politicien québécois qui a dit ceci, il y a 40 ans, lors de l'adoption d'une loi pour les personnes handicapées au Québec:

    Quarante ans plus tard, nous faisons toujours le même constat.

    Le fil conducteur de notre mémoire est la nécessité que le gouvernement élabore un concept que nous avons nommé « handi-responsabilité ». On peut faire le parallèle avec le concept de socioresponsabilité pour le développement durable. En vertu de la « handi-responsabilité », le gouvernement fédéral devrait toujours inclure l'enjeu du handicap dans l'ensemble de ses mesures. Nous tenons à rappeler que le respect de l'autonomie des partenaires, des provinces et territoires et du secteur privé ne s'applique pas lorsqu'il s'agit de la primauté du respect des droits de la personne. Par exemple, le gouvernement pourrait envisager la mise en oeuvre de dispositions d'insertion sociale. Lorsque le gouvernement fait un appel d'offres, les entreprises qui fournissent des biens accessibles et qui font également la preuve qu'elles ont un pourcentage élevé de personnel ayant des limitations fonctionnelles devraient donc être avantagées. Le gouvernement doit abandonner son approche économique pour en adopter une qui soit sociale et inclusive.

    Le levier financier fédéral est un enjeu majeur qu'ignore le projet de loi. J'entends par là les différents programmes et ententes fédéraux qui soutiennent les acteurs tant publics que privés. Selon nous, pour assurer un développement durable d'ordre social, tous ces transferts d'argent doivent être régis par l'actuel projet de loi, et ce, en vertu de critères d'accessibilité précis. Nous pourrions également élargir cet aspect aux relations internationales et à tous les accords économiques, entre autres. Le champ d'application de la loi doit donc également inclure toutes les sommes dépensées dans les sphères d'activités du choix du gouvernement fédéral, communément appelé le « pouvoir de dépenser », et tous les transferts intergouvernementaux.

    Ne connaissant pas la date d'adoption de la future loi, et encore moins sa date de mise en oeuvre, nous croyons qu'il serait opportun d'exiger que les normes de l'Association canadienne de normalisation, l'ACN, soient imposées, et ce, en attendant la création et l'opérationnalisation de l'Organisation canadienne d'élaboration de normes d'accessibilité. Bien qu'elles soient imparfaites, les normes de l'ACN sont, pour nous, un seuil minimal.

    De la même façon, les normes à jour des Web Content Accessibility Guidelines, les WCAG, devraient être adoptées pour atteindre le niveau AA sur les sites internes et externes et les applications mobiles. L'Organisation se chargera par la suite d'élaborer ses propres normes et pourra ajuster les standards déjà institués par l'ACN et les WCAG.

    Selon la COPHAN, le commissaire à l'accessibilité devrait relever de la Chambre des communes. D'ailleurs, le poste de commissaire à l'environnement et au développement durable nous semble un point de comparaison intéressante avec son mandat de sept ans non renouvelable. De plus, un système de pétition très simple est également géré par le commissaire et pourrait être une avenue adéquate en matière d'accessibilité.

    Bref, notre mémoire est peut-être un peu maladroit. Nous n'avons pas été en mesure de détailler toutes nos idées. Nous n'avons pas non plus la fine compréhension des différentes ententes entre le gouvernement fédéral et les provinces, mais la COPHAN est prête à collaborer avec le gouvernement.

    Le point fort non négociable est la nécessité de développer un réflexe de « handi-responsabilité ».

    Je vous remercie.

     Merci.

    Nous entendrons maintenant l'exposé des représentants de l'Alliance pour une loi fédérale sur l'accessibilité.

    Nous accueillons le directeur général, M. Bill Adair; et la directrice de projet, Mme Jane Arkell.

    Les sept prochaines minutes sont à vous.

     Très bien. Merci beaucoup.

    Tout d'abord, je veux moi aussi reconnaître que nous nous trouvons sur les terres ancestrales du peuple algonquin.

    Je m'appelle Jane Arkell. En plus d'être directrice de projet de l'Alliance pour une loi fédérale sur l'accessibilité, je suis également administratrice générale de l'Alliance de vie active pour les Canadiens ayant un handicap, qui est membre de l'Alliance pour une loi fédérale sur l'accessibilité.

    Je suis accompagnée de mon collègue, M. Bill Adair, qui est directeur général de Lésions médullaires Canada.

    Lésions médullaires Canada dirige l'Alliance pour une loi fédérale sur l'accessibilité. Il s'agit d'un regroupement de 56 organisations incluant non seulement des organisations de personnes handicapées, mais d'autres partenaires qui représentent des personnes handicapées dans des secteurs comme le Grand Nord, les Premières Nations, la recherche, l'emploi, les aînés, l'éducation, les politiques et la jeunesse.

    Nous nous sommes regroupés pour contribuer à l'élaboration d'une loi canadienne sur l'accessibilité solide et efficace. Nous collaborons également avec d'autres organisations qui font un travail similaire comme mon ami Neil, et nous constatons que bon nombre de gens s'entendent sur les améliorations à apporter au projet de loi C-81.

     Je vous remercie beaucoup de nous avoir invités à vous faire connaître nos recommandations.

    Le Canada pose un geste audacieux en présentant le projet de loi. Nous attendions depuis très longtemps que de telles mesures législatives soient présentées. Cela donne vraiment de l'espoir à notre communauté. Nous sommes enfin capables de dire que notre Canada nous inclut. La position de l'Alliance pour une loi fédérale sur l'accessibilité est claire. Nous voulons que le projet de loi C-81 soit renforcé par l'intégration de nos recommandations. Nous voulons que la loi canadienne sur l'accessibilité proposée reçoive la sanction royale au cours de la présente législature, au plus tard au printemps 2019.

    J'aimerais maintenant céder la parole à mon collègue, Bill, qui vous donnera les éléments principaux de nos recommandations.

     Merci, Jane.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie de votre attention, surtout à cette heure tardive.

    Je veux préciser que je ne donnerai que les grandes lignes des 12 recommandations que vous trouverez dans les documents que nous vous avons fournis. Je vais vous donner un aperçu de chacune d'entre elles.

    Première recommandation: la création d'une culture d'inclusion et d'équité est essentielle au succès du projet de loi. Nous recommandons que tous les employés du secteur public fédéral, y compris les parlementaires et leur personnel, suivent un programme de sensibilisation et d'information intensif. Pourquoi? Cela fera en sorte que tout le monde comprendra et pourra démontrer des attitudes d'inclusion et des pratiques équitables qui favorisent l'accès et l'inclusion.

    Deuxième recommandation: remplacer la terminologie « Canadiens handicapés » par « personnes handicapées au Canada ». Pourquoi? Le projet de loi devrait englober les immigrants reçus et les autres personnes qui n'ont pas la citoyenneté canadienne.

    Troisième recommandation: puisque le succès du projet de loi dépendra du financement, des fonds doivent être fournis. Les personnes handicapées et leurs organisations doivent être convenablement rémunérées. Pourquoi? Trop souvent, on leur demande de faire part de leur expertise en matière de handicap sans les rémunérer. On ne demande à aucun autre spécialiste de travailler bénévolement.

    Quatrième recommandation: il faut qu'un système efficace de gestion des plaintes soit mis en place pour le règlement des plaintes. Pourquoi? Le système doit aider les plaignants, prévenir les différends en matière de conformité entre les organismes réglementés et faire en sorte que les plaintes soient réglées de façon expéditive.

    Cinquième recommandation: puisque les peuples autochtones ne sont pas explicitement inclus dans le projet de loi C-81 et n'en sont pas explicitement exclus, il faut préciser les choses concernant les communautés des Premières Nations et leur obligation de respecter la loi canadienne sur l'accessibilité ou une loi sur l'accessibilité distincte pour les Premières Nations telle que demandée par l'Assemblée des Premières Nations. Pourquoi? Les Autochtones ayant un handicap doivent savoir si cette loi favorisera l'accessibilité et l'inclusion pour eux.

    Sixième recommandation: élargir la conformité avec des normes et des règlements au-delà des compétences fédérales. Le gouvernement du Canada doit promouvoir, et dans certaines situations exiger, la conformité de la part des bénéficiaires de fonds. Pourquoi? Il est logique de s'attendre à ce que des entités qui reçoivent des fonds fédéraux respectent la loi canadienne sur l'accessibilité.

    Septième recommandation: appuyer les personnes handicapées qui font face à de nombreux obstacles et à de nombreuses formes interreliées de discrimination et de marginalisation. Pourquoi? Pour favoriser l'accès et l'inclusion, il faut aider les personnes les plus marginalisées dans nos communautés et nos milieux de travail. Si nous n'aidons pas les gens qui ont le plus besoin de ces mesures législatives, alors c'est un échec.

    Huitième recommandation: intégrer les personnes handicapées dans le cadre de la loi. S'assurer qu'au moins le deux tiers des membres de l'OCENA, du conseil d'administration et des comités sont des personnes handicapées. Pourquoi? Les personnes handicapées doivent être représentées dans tous les aspects du projet de loi. Cela respecte le principe selon lequel « rien de ce qui nous concerne ne doit se faire sans nous » et offrira des possibilités d'emplois.

    Neuvième recommandation: l'accès aux accommodements et au soutien en matière de communication est une pierre angulaire de l'inclusion et doit être obligatoire. Pourquoi? Cette modification permettra aux personnes ayant des troubles de communication et aux personnes malentendantes de participer pleinement de façons qui sont tenues pour acquises par d'autres gens.

    Dixième recommandation: il ne faut pas tarder. Les normes et les règlements devraient tous être mis en oeuvre dans les cinq ans. Pourquoi? Établir des échéanciers permettra de faire des changements concrets plus rapidement.

    Onzième recommandation: il faut ajouter un septième ensemble d'obstacles ciblés aux six ensembles existants. Il faut ajouter la communication, puisqu'il s'agit d'un obstacle important pour bien des gens handicapés. Pourquoi? Avec ce changement, on se concentrera sur les obstacles, les accommodements et le soutien pour les personnes ayant un trouble de communication et les malentendants, ce qui favorisera la participation.

     Douzième recommandation: puisque les langues des signes américaines et québécoises sont les langues officielles des malentendants, il faut que ce fait soit reconnu dans la loi canadienne sur l'accessibilité. Cette reconnaissance est importante sur le plan culturel pour la communauté des malentendants et elle favorisera la pleine participation de ses membres.

    En terminant, notre communauté est plus attentive que jamais auparavant. Nous comptons sur vous pour apporter des changements qui auront des effets importants sur nos vies. C'est une énorme responsabilité. Nous avons donné des conseils et nous avons pris beaucoup temps pour présenter des recommandations pertinentes. Écoutez-nous. Vous avez l'occasion d'incarner le changement.

    Merci.

    Je vous remercie tous de vos déclarations préliminaires.

    Nous allons tout de suite passer aux questions

    Monsieur Barlow, vous disposez de six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est gentil de votre part de nous remercier d'être ici à cette heure tardive, mais franchement, je dois vous remercier de prendre le temps de venir comparaître et de nous aider à faire adopter le projet de loi le plus rapidement possible. C'est certainement un thème récurrent.

    L'autre thème dont bon nombre d'intervenants parlent, ce qui inclut à peu près vous tous, c'est l'inquiétude que suscite l'absence de mention d'échéanciers dans le projet de loi. Ces dernières semaines, nous avons beaucoup parlé du fait qu'une fois que le projet de loi aura été adopté par la Chambre et qu'il aura reçu la sanction royale, rien ne se produira.

    Des intervenants nous ont dit qu'il est essentiel d'établir des échéanciers quelconques. Il n'y en a même pas quant au moment où le commissaire, l'agent d'application ou même le conseil d'administration de l'OCENA devraient entrer en fonction.

    Je sais que MM. Falconer et Adair ont parlé d'un échéancier de cinq ans. Pourquoi cinq ans? Est-ce lié à votre expérience au Manitoba? Y a-t-il une raison expliquant le choix de ce nombre d'années? Est-ce un échéancier qui a fait ses preuves dans le passé?

    Au Manitoba, la loi oblige le gouvernement à réaliser des progrès importants vers la pleine accessibilité dans les 10 ans. Nous en sommes à moitié chemin; cinq années ont passé. On s'attendrait à voir des progrès importants, ou du moins à ce que les bases aient été établies à cet égard. L'échéancier de cinq ans ne vient pas vraiment de moi.

    Au Manitoba, le gouvernement s'est traîné les pieds, l'ancien gouvernement du NPD. Les conservateurs sont au pouvoir présentement. Nous ne sommes pas partisans. Nous sommes ravis de blâmer n'importe lequel des gouvernements au sujet de leurs responsabilités. Dans la plupart des cas, ils sont sur la défensive pour ce qui est des progrès à accomplir. Notre expérience ne nous porte pas à croire que le gouvernement est le meilleur intervenant pour demander au Parlement des comptes quant aux progrès.

    L'une des choses que nous avons mentionnées, et c'est indiqué dans le mémoire de l'alliance pour la Loi sur l'accessibilité pour les personnes handicapées de l'Ontario, c'est que le Parlement devrait avoir le dernier mot, et non le gouvernement. D'après notre expérience, les deux gouvernements ne s'empressent pas vraiment d'agir.

    Je ne peux donner de réponse au sujet de l'échéancier de cinq ans...

    Dans la même veine, demander au Parlement, mais aussi aux entreprises sous réglementation fédérale, de rendre des comptes, c'est une autre raison pour laquelle ces échéanciers sont essentiels.

    Encore une fois, nous avons constaté qu'il est important d'agir sans tarder. Ce sont des mesures législatives qui changent la donne. Plus on prend du temps pour changer les choses, moins les gens prendront cela au sérieux et croiront qu'un changement majeur sera effectué. Nous encourageons certainement la prise de mesures rapide. Les échéanciers exacts à établir en ce sens n'ont pas été précisés.

    On a également soulevé une préoccupation selon laquelle le projet de loi prévoit un système à deux niveaux. En effet, les ministères peuvent demander de nombreuses exemptions, mais les entreprises réglementées par le gouvernement fédéral ne le peuvent pas. Il n'y a aucune amende ou reddition de comptes du côté du gouvernement, mais ces notions s'appliquent au secteur privé.

    Madame Bountrogianni, avez-vous examiné cela? Pouvez-vous nous parler de l'importance du message selon lequel tout le monde doit recevoir un traitement égal? Pour les personnes handicapées du Canada, si nous mettons en oeuvre ce projet de loi — vous avez tous mentionné à quel point cela pourrait être une initiative historique si elle est bien faite —, dans quelle mesure le message selon lequel tout le monde doit être traité de façon égale est-il important?

    Je dirais que c'est un message très important.

    Si vous me le permettez, j'aimerais préciser que nous avons prévu un délai plus long parce que les entreprises souhaitaient obtenir un délai plus long. En effet, les dirigeants d'entreprises affirment devoir réinventer l'entreprise tous les deux ou trois ans de toute façon, car autrement, elle ne peut pas survivre. Mais c'est difficile, surtout en période de récession, etc. De plus, ils ne veulent pas causer des mises à pied. Ils ont présenté de bons arguments.

    Nous avions prévu que des normes devaient être élaborées tous les cinq ans ou plus fréquemment, et nous avons prévu des délais pour l'élaboration de ces normes.

    Une partie très importante du projet de loi concerne les activités de conformité et d'application de la loi, mais parce que nous n'avons pas bien réussi — je faisais partie de ce gouvernement et j'assumerai donc aussi cette responsabilité — à informer le public, il serait injuste d'imposer une amende à une personne qui ne sait pas ce qu'elle doit faire. C'est la raison pour laquelle j'ai insisté sur le fait qu'il est très important de prévoir un budget pour la sensibilisation du public et pour le soutien de ces processus. Il faut apprendre de nos erreurs et de nos défis.

    Oui, certainement.

    Quel serait le délai idéal pour l'entrée en fonction du commissaire à l'accessibilité, du dirigeant principal de l'accessibilité et du conseil d'administration de l'OCEMA?

    Tous les témoins peuvent répondre à cette question. Je crois que ce serait le point de départ, mais ce n'est pas prévu dans le projet de loi.

    Monsieur Adair, vous avez parlé de ce délai de cinq ans. Pourriez-vous nous en dire davantage à cet égard?

    Merci.

    En ce qui concerne le délai de cinq ans, j'aimerais mentionner, avant de passer à votre prochaine question, que les changements sont attendus avec impatience. Cinq ans pour la création de normes et de règlements, et peut-être 18 autres mois pour leur mise en oeuvre complète, tout cela fait partie des détails des recommandations que nous avons présentées.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Monsieur Hogg, vous avez six minutes.

    Merci.

    J'aimerais encore une fois remercier les témoins. Les témoins qui ont comparu aujourd'hui et ceux qui ont comparu auparavant ont parlé de sentiments d'enthousiasme, de possibilité, d'urgence et de prudence. Nous avons donc couvert presque toutes les émotions et les cadres qui existent dans ce cas-ci.

    Pour faire suite aux commentaires de M. Barlow, je crois que nous avons entendu trois notions qui reviennent constamment. L'une d'entre elles concerne la question des délais de mise en oeuvre, la durée de ces délais et la façon dont ils devraient être gérés. Il y a également les questions de l'application, des transitions, des exemptions, de la reddition de comptes et du processus de rapports — on se demande s'il faut imposer un seul processus de rapports ou si l'OCEMA devrait être le seul organisme qui produit des rapports ou si l'OTC et d'autres organismes devraient intervenir afin de réduire le potentiel de confusion. De plus, on se demande si, au bout du compte, les rapports devraient être envoyés à la Chambre des communes et si un député de la Chambre ou un membre de l'exécutif devrait donc présenter les rapports à la Chambre.

    Je crois que ce sont les trois notions dont on nous a constamment parlé.

    En ce qui concerne la capacité d'apprendre, je comprends que toutes les cultures sont légèrement différentes, mais des points communs existent dans le contexte du gouvernement.

    Vous avez parlé du processus de sensibilisation. Il me semble que c'est une culture que nous tentons de changer. Au bout du compte, nous tentons de faire ressortir nos valeurs dans le préambule, les objectifs et les attentes; je ne pense pas qu'elles sont explicites, mais qu'elles sont inhérentes. Elles devraient peut-être être plus explicites. Je n'en suis pas certain.

    Vous avez parlé un peu de votre expérience avec le processus de sensibilisation, mais j'aimerais en savoir plus sur le volet didactique. Comment interprétez-vous cela dans un changement culturel plutôt qu'un changement cognitif?

    Je crois qu'un changement culturel et qu'un changement cognitif vont de pair. C'est très difficile, par exemple, d'apprendre ces notions abstraites dans une salle de classe. Il faut les vivre.

    Par exemple, dans le projet auquel j'ai fait référence et qui vise à créer des programmes et de la technologie pour les personnes handicapées par les personnes handicapées, nous avons embauché un monsieur qui souffre d'une déficience visuelle pour diriger le programme. En fait, il est aveugle au sens de la loi. Nous avons également embauché, dans notre école, des gens qui souffrent de troubles de santé mentale. Bien honnêtement, le plus gros obstacle auquel nous faisons parfois face, c'est le service des ressources humaines ou les syndicats et leurs règlements. Même s'ils tiennent à appuyer les gens qu'ils représentent, parfois, ils ne veulent pas que des personnes obtiennent un emploi sans passer par le processus approprié. Il y a beaucoup d'obstacles.

    Sur le plan culturel, je crois que nous avons presque réussi. En effet, je crois que les Canadiens sont de très bonnes personnes. J'ai voyagé partout dans le monde pour parler de ce sujet, et nous sommes en avance sur de nombreuses autres cultures à cet égard. Pas sur toutes les cultures, mais sur de nombreuses cultures. Nous devons le faire d'une façon qui ne menace pas les profits d'une entreprise. Les personnes handicapées ne veulent pas que les entreprises ferment leurs portes; elles veulent seulement avoir accès à ces entreprises. Il faut établir un dialogue dans le processus de l'élaboration des normes.

    M. Adair et moi-même sommes allés en Ontario. Dans chaque groupe de discussion, il y avait des personnes handicapées, des représentants du gouvernement et des représentants des entreprises. Du moins, c'est la façon dont le processus d'élaboration était mené il y a quelques mois. Ce qui manque à l'Ontario, c'est une meilleure stratégie de sensibilisation du public. Nous avons des parcelles d'excellence isolées — par exemple, les Jeux panaméricains, les Jeux Invictus et certaines pratiques d'embauche au sein du secteur public en particulier.

    Nous commençons à observer un changement. J'observe ce changement même chez mes enfants, qui sont de la génération du millénaire, lorsqu'ils parlent de leurs amis qui souffrent d'un trouble de santé mentale et qu'ils parlent de leurs médicaments comme s'il s'agissait d'une aspirine. Par exemple, mon enfant peut parler d'un de ses amis qui a oublié son clonazépam à la maison et c'est pourquoi ils ont dû revenir le chercher avant d'aller à la fête. Ce sont des choses que les gens de ma génération n'admettraient jamais faire; ils n'admettraient même pas connaître des gens qui doivent faire cela.

    Nous avons fait beaucoup de chemin, mais le gouvernement peut certainement en faire davantage. J'étais déçue que nous n'ayons pas fait plus de progrès. Je me souviens qu'en 2011, il y avait quelques annonces à la télévision et à la radio, mais c'était essentiellement tout ce qui avait été fait. On communiquait directement avec les organismes, mais pas tellement avec la population en général.

    Je crois que nous avons tous une responsabilité. Cela n'incombe pas seulement au gouvernement. C'est la raison pour laquelle nous tentons de passer de la parole aux actes à l'Université Ryerson. En effet, au cours des dernières années, nous avons mis sur pied un solide département de l'équité, de la diversité et de l'inclusion. Toutefois, nous n'avons pas embauché de professeurs autochtones au cours des trois dernières années. Nous ne l'avons pas fait, même si nous planifions le faire. Même les bonnes intentions...

    Je dois vous interrompre, mais c'est seulement parce qu'on m'a dit que j'avais 30 secondes, et j'aimerais brièvement m'adresser à mon nouvel ami Patrick.

    Je suis désolée, monsieur.

    En ce qui concerne la notion d'un cadre de non-conformité et les enjeux liés au cadre pour... Nous avons parlé des principes de la réalisation progressive. Avec les délais... Par expérience, nous avons clairement établi que nous ne sommes pas en mesure de respecter certains de ces délais. Comment imposons-nous des délais et comment favorisons-nous le respect de ces délais tout en respectant la notion de réalisation progressive, c'est-à-dire qu'au fil des changements technologiques et de la réalisation dans la culture, nous sommes en mesure d'apporter des modifications et des changements, afin d'éviter de devoir revenir en arrière et remanier la loi? Elle doit pouvoir évoluer.

    La ministre a dit qu'elle voulait que les choses se fassent rapidement. Elle a dit que nous devions commencer dès maintenant et faire de ce principe... Il faut poser les jalons et ensuite bâtir cela. À votre avis, comment est-ce possible?

    Veuillez répondre brièvement. Le temps est écoulé.

    Je ne suis pas certain de pouvoir répondre à la question. Je peux tenter de reformuler certaines parties.

    La question de la sensibilisation devient extrêmement importante. Selon nous, la plupart des gens — et la grande majorité des entreprises — souhaitent faire ce qu'il faut. Dans la plupart des cas, ils ne connaissent pas la situation des personnes handicapées. Ce n'est pas un sujet familier. Ils ne savent pas comment faire les choses correctement.

    Les normes déterminent avec précision comment les droits qui sont enchâssés dans la Charte et les codes des droits de la personne peuvent activement être mis en oeuvre. Connaître cela... Pour revenir à l'exemple du Manitoba, il y a un délai de conformité relatif à la norme en matière de service aux clients, et c'est la première chose qui a été faite en Ontario, avec la norme de sensibilisation. Comment peut-on fournir des services de qualité aux personnes handicapées? Quelle excellente idée. C'est un point de départ formidable. En reconnaissant que...

    Je vais terminer en 30 secondes, au plus.

    Je suis désolé, mais nous devrons revenir à vous.

    Nous devons...

    Dix secondes... ?

    Vous avez 10 secondes. Allez-y.

    Au Manitoba, le délai est le 1^er novembre 2018 pour 35 000 organismes. C'est dans un mois. En septembre dernier, il y a deux mois, notre province a commencé à annoncer cela avec des activités de sensibilisation et des outils.

    Merci.

    Ce n'est pas la façon de renforcer la conformité.

    Madame Hardcastle, allez-y.

    Merci beaucoup.

    Il est vrai que certaines notions reviennent constamment, et je vais donc tenter d'utiliser mon temps pour parler de choses qui sont un peu différentes et curieuses.

    Tout d'abord, j'aimerais vérifier s'il y a un bref commentaire au sujet de ce que mon collègue a mentionné, c'est-à-dire la réalisation progressive. C'est un terme juridique utilisé dans les traités de l'ONU et il est lié à la mise en oeuvre. Nous pouvons parfaitement imposer des délais et comprendre qu'ils sont progressifs. Je tenais seulement à le préciser, car je crois que parfois, on utilise ce terme de façon familière ici, et nous avons des exemples juridiques de la façon d'inclure cette notion dans le libellé d'un traité.

    Cela dit, ce que nous aimerions savoir, maintenant que nous avons tous entendu les commentaires des autres, c'est la façon dont nous pouvons maximiser ou tirer parti des cadres de réglementation déjà en place. Je crois que c'est Mme Desforges qui a parlé de faire appel à l'Association canadienne de normalisation. Nous avons également entendu brièvement l'Alliance de la Fonction publique du Canada nous parler de certains éléments de la Loi sur l'équité en matière d'emploi. J'aimerais savoir si quelqu'un d'autre, en se fondant sur son expérience, peut penser à des occasions d'utiliser un langage plus précis, afin d'être en mesure de tirer parti des cadres de réglementation déjà en place.

    L'une des bonnes choses de la situation actuelle du Canada, c'est qu'il ne s'agit pas d'un développement national. C'est plutôt un développement international, et il existe donc des cadres dont nous pouvons tirer des leçons. L'Union européenne a mené beaucoup de travaux sur l'accessibilité. Je crois que nous pouvons choisir les meilleures méthodes et celles qui conviennent le plus au Canada. Je crois qu'il y a de nombreux cadres disponibles. Il faut mener des recherches pour déterminer quels cadres à la fine pointe s'appliquent le mieux au Canada, mais je crois que nous ne partons pas de zéro. Nous tentons d'apprendre des réussites et des défis que nous observons ailleurs.

    J'aimerais ajouter que l'Alliance pour une loi fédérale sur l'accessibilité a créé deux séries de recommandations, l'une pour le projet de loi C-81 et l'autre pour la mise en oeuvre de la loi après son adoption.

    L'une de nos recommandations concerne la question de l'accès aux outils numériques et aux sites Web. La norme de l'Union européenne sur la conception de sites Web contient des éléments que nous pouvons examiner. Selon nous, il existe des normes que nous pouvons examiner avant la création de l'OCENA et, si ces normes sont jugées acceptables, nous pouvons les mettre en oeuvre immédiatement. Il n'est pas nécessaire d'attendre. Nous voulons certainement commencer à créer un système qui surveillera et gérera tous les éléments, mais s'il y a des réussites faciles et rapides sur lesquelles nous pourrions travailler immédiatement, ne serait-ce pas merveilleux?

    L'un de nos partenaires du niveau national de Canada sans Barrières collabore avec l'ARC et il a formulé des recommandations très précises sur l'accès aux sites Web, à la technologie de l'information, etc.

    Merci.

    J'aimerais également connaître l'avis de Mme Beaudoin ou de Mme Desforges sur la question de savoir s'il faudrait trouver des façons d'intégrer au projet de loi d'autres notions que la composition du conseil d'administration — qui doit être composé aux deux tiers de personnes handicapées. M. Adair a suggéré de stipuler des postes et d'autres rôles de soutien pour le conseil d'administration.

    Qu'en pensez-vous?

     Nous en parlons dans notre mémoire. Je n'ai simplement pas eu le temps de le mentionner dans ma présentation.

    En ce qui concerne l'OCENA, le conseil d'administration et le conseil de direction doivent assurément être composés en majorité, donc d'au moins 51 %, de personnes ayant des limitations. Tout à l'heure, on parlait de plus des deux tiers. Ce sera à déterminer, mais il faudrait qu'il y ait une majorité de personnes ayant des limitations fonctionnelles.

    Bien sûr, tout le monde veut aussi apporter sa contribution, mais il faudrait aussi qu'il y ait des postes protégés pour la représentation du Québec ainsi qu'un souci réel de représentativité de toutes les limitations fonctionnelles.

    Comme c'est le cas ce soir, il faudrait qu'il y ait un principe de transparence, que toutes les séances soient filmées, que les documents soient publics, que les personnes puissent donc s'approprier vraiment les travaux de l'OCENA et que tout le monde, au bout du compte, puisse y avoir accès.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question.

     J'aimerais ajouter quelque chose.

    J'ai participé à une réunion avec l'Office des transports du Canada, au début d'octobre. Il a été question de l'ACN. Plusieurs personnes handicapées ont fait valoir qu'elles voulaient participer et être consultées lorsque de nouvelles normes étaient établies.

    Dans le mémoire de la COPHAN ainsi que dans d'autres mémoires, nous disons vouloir faire partie des comités et des commissions. Nous avons parlé tout à l'heure de la majorité, soit de 51 %, mais en tant que membre du CA, je suis bien plus favorable à l'idée que les deux tiers des membres soient des personnes handicapées, de façon à les inclure et à leur permettre de participer. Je pense que c'est important. À mon avis, plus des personnes handicapées travailleront et s'impliqueront dans le conseil d'administration, plus le droit à l'accessibilité aura de crédibilité dans les projets réalisés partout au pays.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Morrissey.

    Merci, monsieur le président. Mes questions s'adressent à Mme Dean.

    Dans le cadre de votre expérience avec le gouvernement de l'Ontario, vous avez mentionné que vous aviez recherché ou examiné les lois de divers pays. Vous avez parlé de plusieurs pays. Ce n'est peut-être pas une bonne question, mais selon vos souvenirs, comment ce projet de loi, dans sa forme actuelle, se compare-t-il aux initiatives entreprises dans les pays que vous avez examinés?

    Lorsque j'ai examiné ces pays, ils n'étaient pas aussi évolués qu'ils le sont aujourd'hui. Si on les observait aujourd'hui, ces pays seraient peut-être en avance sur le projet de loi.

    Lorsque je les étudiais, j'observais leurs défis. Je ne veux pas utiliser le mot « erreurs », car c'était des pionniers. Il s'agissait de la Grande-Bretagne, de l'Australie et des États-Unis. Ils m'ont dit qu'il fallait certainement fixer des délais.

    Aux États-Unis, j'ai essentiellement imité ce que nous avions fait avec l'Agence américaine de protection de l'environnement. En effet, les Américains élaboraient leurs normes dans le cadre d'un long délai, c'est-à-dire tous les cinq ans ou plus fréquemment. Nous avons utilisé un différent domaine pour modeler notre projet de loi. En fait, ce projet de loi, lorsqu'il deviendra une loi, visera aussi les entreprises, mais seulement les entreprises réglementées par le gouvernement fédéral. C'est une amélioration comparativement à de nombreux autres pays. L'Ontario tente d'appliquer cela à toutes les entreprises, et pas seulement à celles réglementées par le gouvernement provincial, ce qui fait partie du défi. L'Ontario tente d'aller plus loin que ce qui est prescrit dans le projet de loi.

    Cela dépend donc du pays que vous observez et de l'année pendant laquelle vous l'observez. Ce projet de loi est plus avancé que la situation en 2005, mais je sais que certains de ces pays ont apporté des améliorations.

    Merci. J'aimerais entendre les commentaires des témoins.

    L'intention du législateur est d'adopter pour le projet de loi une approche axée sur l'accès, plutôt que sur la discrimination. Trouvez-vous qu'on fait bien d'adopter cette approche ou de mettre l'accent là-dessus? L'accent devrait être sur l'accès, n'est-ce pas?

    Je suis désolée, mais je ne comprends pas la question. Par opposition à...?

    L'accès — le critère utilisé pour le projet de loi sera l'accès pour les personnes handicapées, plutôt que de mettre l'accent sur... Pour certaines mesures législatives relevant de la Charte des droits, on met l'accent sur les droits plutôt que sur l'accès.

    D'après mon expérience, il est plus concret de mettre l'accent sur l'accès, et la mise en oeuvre est alors possible. Nous avons beaucoup de droits de la personne. J'en ai un ici. J'allais citer la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations unies, mais le respect de ces droits à l'échelle internationale fait si grandement défaut.

    Est-ce la bonne approche pour commencer?

    C'est la bonne approche. Encore là, je suis psychopédagogue de formation, et il faut parfois énoncer les échéances et les attentes de façon très précise et concrète.

     J'aimerais entendre ce que M. Falconer a à dire.

    Je suis désolée. J'ai déjà fait de la politique, alors je parle trop.

    C'est bon.

    Je vais ensuite probablement vouloir entendre Mme Desforges sur ce point.

    Je suis d'accord avec Marie. Il est question du droit à un accès équitable. C'est vraiment de ce droit qu'il s'agit. Au Manitoba, 41 % de toutes les plaintes à la Commission des droits de la personne portent sur la discrimination fondée sur la déficience. Toutes ces plaintes sont fondées sur l'absence d'accès équitable.

    Je crois que l'enjeu, c'est en fait l'accès. On peut le considérer comme étant un droit de la personne, mais c'est réel et c'est l'enjeu véritable. Je pense par conséquent qu'il est tout à fait pertinent et efficace de mettre l'accent sur l'accès.

    Madame Desforges.

     Je ne me prononcerai pas là-dessus, mais je souligne qu'au Québec une loi vise spécifiquement les personnes handicapées. Nous demeurons vraiment prudents, étant donné que la loi va vraiment s'attaquer aux obstacles. Nous ne savons pas exactement quelles différences cela va créer entre les deux lois. Quoi qu'il en soit, nous demeurons très prudents, étant donné que nous ne pouvons pas établir de comparaisons avec la loi québécoise.

    Monsieur le président, aurons-nous un deuxième tour?

    Vous, fort probablement.

    S'il ne me reste qu'une minute... Je vous remercie de votre franchise et, dans certains cas, de vos explications directes des lacunes du projet de loi. C'est à cela que le Comité sert.

    Je crois qu'aucun de vos groupes n'a eu l'occasion de comparaître devant un comité parlementaire avant, pour discuter d'un projet de loi comme celui-ci. Est-ce que j'ai raison? On nous a mentionné qu'il n'y a pas d'échéance pour ce qui est de rendre le Canada entièrement accessible. Le but devrait-il être de toujours essayer d'améliorer l'accessibilité au Canada, ou plutôt d'atteindre un objectif statique en matière d'accessibilité?

    Je pense bien que je vais demander à M. Falconer et à M. Adair de répondre.

    Nous avons parlé de cela. On estime que la compréhension de la déficience et de l'accessibilité évolue au fil du temps. Vous n'atteindrez jamais 100 % — jamais.

    Est-ce qu'il est utile, sur le plan pratique et sur le plan des ambitions, d'avoir un objectif que vous atteignez à 95 %? Je suis fermement convaincu que oui. Il faut bien veiller à ne pas être dupes et dire: « Nous en sommes à 100 %, et il n'y a pas lieu de s'en faire. Il n'y aura aucun problème. » Cependant, avoir un objectif dont on peut s'approcher et avoir un échéancier pour cet objectif ajoute beaucoup à l'efficacité du projet de loi, d'après moi.

    Je crains de devoir vous interrompre ici. Un de vos collègues pourra partager son temps.

    C'est au tour de M. Ruimy.

    Je ne partage pas facilement.

    Des députés: Ha, ha!

    M. Dan Ruimy: C'est possible. Je verrai.

    Merci beaucoup à vous tous d'être venus nous présenter vos exposés.

    J'aimerais commencer par Marie. Je ne suis pas sûr d'avoir bien entendu ce que vous avez dit dans votre exposé. Avez-vous dit que le gouvernement de l'Ontario a imposé un gel à la Loi sur l'accessibilité pour les personnes handicapées de l'Ontario, la LAPHO?

    Quand le premier ministre Ford a été élu, bien des choses ont fait l'objet d'un gel, et il y a eu un gel pour les réunions visant l'élaboration des normes. Les comités d'élaboration des normes se réunissaient depuis l'adoption de la LAPHO, en 2005. Le gel a été levé, alors ils entament le travail relatif à l'une des normes.

    Son cabinet a communiqué avec moi pour discuter, alors je nourris beaucoup d'espoir.

    Quels espoirs nourrissez-vous?

    Que l'élaboration des normes se poursuivra comme prévu et que cela s'améliorera même, car le ministre Cho est aussi le ministre des Aînés, et si nous avons la chance de devenir vieux, nous aurons tous une déficience. Je crois que le premier ministre Ford a eu une bonne idée de regrouper la responsabilité des aînés et celle des personnes handicapées...

    Je trouve tout simplement intéressant que le gouvernement provincial ait pu geler cela, qu'il ait eu la capacité de dire qu'on allait arrêter tout cela immédiatement. Je trouve cela un peu déconcertant.

    N'oubliez pas qu'ils ont fait de même pour tout. Tout a été gelé. En fait, les comités d'élaboration des normes ont été rétablis alors que d'autres choses sont toujours gelées, alors j'ai vraiment bon espoir que c'est prioritaire pour le gouvernement.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Falconer, vous avez affirmé avec beaucoup de conviction que c'est un échec. Pourriez-vous nous donner une meilleure idée du temps qu'il a fallu à compter du début et nous dire si quelque chose a été accompli, ou bien est-ce parce que c'est un échec...? Parfois, on fixe une échéance et on la rate, ce qui est considéré comme un échec. C'est ainsi que des gens voient cela.

    Avons-nous fait des progrès? Pouvez-vous nous en parler?

     Je ne crois pas avoir parlé d'échec. Je vais parcourir mes notes. Je crois que j'ai parlé de déception, et il y a peut-être une nuance, une différence subtile, par rapport à ce qu'on appellerait un « échec ». Je ne crois pas que ce soit un échec. Je crois qu'il y a eu beaucoup de choses positives.

    Les attentes sont réelles. Les engagements pris par toutes les parties... Je ne dis pas que cet exercice avait pour but de se donner bonne conscience. Tout le monde voulait que les choses se fassent. La réalité d'aujourd'hui, c'est que depuis longtemps, les déficiences ne se trouvent pas au sommet des priorités des gouvernements. Cela s'explique en partie parce que l'ensemble des personnes handicapées n'a pas les ressources nécessaires. Ce n'est pas comme pour les travailleurs ni comme pour les entreprises. Ils n'ont pas de champions et de défenseurs. Ils n'ont pas de lobbyistes. Ils n'ont pas ce genre de pouvoir, ce qui fait que les gens auront tendance à dire: « Faisons ce qui est juste. » Cependant, une fois la pression tombée, c'est: « Occupons-nous des autres priorités avant de nous occuper de cette priorité pour laquelle nous avons pris des engagements. »

    Je ne crois pas que le bon mot soit « échec ». Je crois que des engagements clairs et sans équivoque ont été pris. Ces engagements ne sont pas devenus réalité. Il y a un mouvement vers la réalisation des engagements. Chaque fois que cela se produit, nous sommes élogieux et offrons notre appui, mais en réalité, les choses progressent beaucoup plus lentement que ce que l'on envisageait au moment de l'adoption de la Loi en 2013.

    Il faut revenir pour cela au libellé habilitant. On permet beaucoup, sans rien imposer. Comment un gouvernement peut-il choisir de reculer quand il crée des comités? Aucune obligation ne lui est imposée. Ils « peuvent » faire ceci ou cela. Quand vous avez ce genre de latitude, quand ce n'est pas hautement prioritaire, il arrive que vous ne fassiez pas ce que vous avez promis de faire et qui est la chose juste à faire.

    Vous avez dit qu'on avait prévu 10 ans.

    Ce n'est pas ce que nous avions suggéré, mais oui, en effet.

    On avait prévu 10 ans, et vous en êtes à mi-chemin.

    C'est bien cela.

    Où diriez-vous que vous en êtes, par rapport à la réalisation des objectifs dans une période de 10 ans?

    Je dirais que nous en sommes à 20 %.

    Je pense bien que la question est la suivante: sentez-vous une dynamique accrue? Une fois que vous commencez à constater le changement culturel dont Marie parlait, les choses se mettent à bouger. En ce qui concerne nos organismes sous réglementation fédérale, comme les aéroports, ce qu'ils nous disent souvent, c'est qu'ils sont bien en avance, par rapport à certaines normes, parce qu'ils en ont pris l'initiative.

    J'essaie de comprendre la raison de la différence. Est-ce une question d'ordre financier? Est-ce parce que les gens ont comme mentalité qu'avec une période limite de 10 ans, nous avons le temps d'y arriver?

    Je vous dis cela en connaissance de cause. Je le répète: je n'ai pas utilisé le mot « échec ». Je crois que les champions sont très importants, et j'espère que vous serez tous des champions de ce projet de loi, quand il en sera à la troisième lecture.

     Marie a été la championne en Ontario. La ministre qui a proposé le projet de loi en a été une championne. Il y a eu des problèmes de leadership au sein du NPD. Elle a quitté le cabinet et on a perdu le leadership du gouvernement à l'époque, le gouvernement néo-démocrate. Je ne crois pas que nous ayons un champion au sein de notre gouvernement actuel. L'idée d'avoir un véritable champion...

    L'autre problème est que nous sommes passés d'un gouvernement libéral au pouvoir pendant 20 ans à un autre parti, sur 15 ans, qui est peut-être moins idéologiquement disposé à prendre des règlements. De même, au Manitoba, nous sommes passés d'un gouvernement néo-démocrate à un gouvernement conservateur, alors il devient crucial d'avoir des mesures législatives durables, significatives et robustes d'un gouvernement à l'autre. C'est l'enjeu d'un libellé normatif, plutôt qu'habilitant, et des échéanciers qui vont demeurer malgré les changements de gouvernement.

    Merci beaucoup.

    Madame Falk, c'est à vous.

    Merci à vous tous de votre présence.

    J'aimerais poursuivre dans la veine de la déclaration du député Ruimy au sujet de la situation récente en Ontario, des gens et de ce genre de choses. Est-ce qu'il y a eu un gel relatif aux normes?

    On a dit aux comités d'élaboration des normes d'attendre pour se réunir. Cela n'a pas duré très longtemps. Le gel n'a pas duré très longtemps.

    Ce que je veux savoir, c'est depuis combien de temps ces normes sont en cours d'élaboration.

    Quinze ans.

    Quinze ans...?

    En fait, 13 ans.

    Cela me paraît long.

    Il y a de très nombreuses normes. Il faut beaucoup de temps et il y a beaucoup de gens autour de la table. Oui, le temps qu'il faut cause de la frustration, mais les normes sont toujours en cours d'élaboration.

    D'accord. Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à vous, Neil. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Est-ce que votre organisation a été consultée avant la rédaction de ce projet de loi?

    Oui. Au cours des deux dernières années, nous avons contacté des représentants des Premières Nations partout au Canada. Nous avons participé à de nombreuses réunions avec les ministres qui ont été responsables du portefeuille. Nous avons donné nos recommandations et avons travaillé avec l'Assemblée des Premières Nations, comme je l'ai dit. Nous avons participé.

    Je n'arrive pas à me rappeler si c'était vous ou M. Adair qui avez parlé de mentionner les peuples autochtones dans le projet de loi.

    Vous l'avez fait tous les deux? D'accord.

    Ils ne sont pas mentionnés, d'après ce que je comprends. Comment voudriez-vous que ce soit inclus dans le projet de loi?

    Nous voudrions nous assurer que les Premières Nations sont couvertes par le projet de loi ou par des mesures législatives distinctes s'appliquant aux Premières Nations, comme l'APN l'a demandé au gouvernement. Nous n'avons aucune indication du gouvernement concernant la façon dont cela se fera. Lors de nos réunions avec eux, comme je l'ai dit, ils nous ont affirmé qu'ils s'engageraient dans un processus de consultation de nation à nation pour voir à quel niveau les dispositions législatives s'appliqueraient s'il y en avait. Ce que nous craignons, bien sûr, c'est que cela ne sera pas applicable et que rien ne changera.

    Est-ce qu'on vous a donné un échéancier concernant la tenue de ces discussions?

    Un échéancier provisoire, mais cela change. J'ai parlé aux gens de l'APN aujourd'hui, et il ne s'est encore rien passé. L'APN est prête à travailler avec le gouvernement et est impatiente d'entamer le processus. D'après ce que je comprends, il y a divers niveaux de bureaucraties en jeu, mais le processus tarde beaucoup. L'avenir n'est pas clair, et je pense qu'il faut de la clarté.

    Monsieur Adair, aviez-vous quelque chose à ajouter? Non. D'accord.

    Il est mon maître.

    Des voix: Ha, ha!

    C'est parfait.

    J'ai beaucoup entendu parler d'éducation publique. Je me demande ce qui suffirait, ou ce qui semblerait représenter un bon départ. Je sais que c'est un sujet différent, même avec la légalisation du cannabis, je m'attendais à ce qu'il y ait plus d'éducation publique avant que cela se fasse, mais il n'y en a pas eu.

    Qu'est-ce qui suffirait pour ce projet de loi, en matière d'éducation publique?

    Je peux commencer.

    L'éducation publique est un aspect des recommandations présentées par l'Alliance pour une loi fédérale sur l'accessibilité. Elle représente 56 organisations à l'échelle du pays. L'une des choses que nous demandons, c'est un changement d'attitudes. Comment peut-on changer les attitudes? Il existe un ensemble de connaissances au sujet de ce qui fonctionne et de ce qui ne fonctionne pas, et cet ensemble de connaissances doit être appliqué, tant pour l'éducation publique que pour l'éducation des employeurs et des personnes qui sont responsables de la mise en application des normes et des règlements.

    L'une des meilleures façons de changer les attitudes est de créer des occasions permettant aux gens de travailler ensemble, que ce soit volontairement ou au moyen d'affectations de travail, dans un contexte d'emploi. Quand une personne handicapée et une personne non handicapée en viennent à se connaître, les barrières tombent. Ce ne sont plus que deux personnes. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous préconisons que le personnel, les comités et les conseils soient composés de deux tiers de personnes handicapées. Se côtoyer mène en fait à des changements d'attitudes.

    En ce qui concerne le grand public, c'est difficile, mais réalisable. Il faut juste confier cela à des personnes brillantes.

    Je peux parler du point de vue de l'éducation postsecondaire, quand des personnes handicapées enseignent ces matières — n'importe quelle matière, franchement, mais celles-là en particulier. C'est ce que nous faisons, et c'est incroyablement éclairant pour les étudiants adultes.

    Il y a toujours des expériences qui nous permettent de tirer certains enseignements.

    Lorsque la première loi sur l'accessibilité a été adoptée au Manitoba, un comité permanent comme celui-ci s'est réuni pour en faire l'étude. Nous savions que de nombreux témoins auraient besoin d'aménagements particuliers ou de mesures d'adaptation facilitant les communications. J'ai parlé à la greffière de l'Assemblée législative pour voir si elle pouvait faire le nécessaire à cet égard. Elle m'a répondu sans sourciller que l'Assemblée n'avait pas le luxe de profiter de dispositifs semblables.

    Ce fut pour moi l'occasion de lui faire savoir que la participation au processus démocratique est loin d'être un luxe; c'est un droit dont bénéficie chaque citoyen. Cette personne ne va plus jamais donner une réponse semblable. Je ne lui adressais pas des reproches. Je voulais seulement lui faire comprendre que l'on devait considérer les choses sous un angle différent. J'estime important que l'on tire des leçons d'expérience de la sorte.

    Merci.

    Nous revenons à M. Ruimy.

    Monsieur Falconer, dans nos efforts pour mieux comprendre où on voulait en venir exactement... Permettez-moi d'abord une mise au point. Vous n'aviez pas en fait parlé d'échec. C'est moi qui avais mal compris, mais vous avez tout de même noté une profonde déception relativement à l'échéancier de 10 ans. Vous avez indiqué croire que la situation était en partie attribuable à l'absence d'un défenseur de cette cause. Les gouvernements ne sont là que pour un temps. Un champion de la cause peut être désigné, mais lorsqu'un nouveau gouvernement arrive au pouvoir, il n'y a plus personne pour la défendre.

    Croyez-vous que l'établissement d'un cadre via la création de l'Organisation canadienne d'élaboration de normes d'accessibilité, l'OCENA...? Pensez-vous que les responsables de cette organisation deviendront les défenseurs de la cause du fait qu'ils mettront ce cadre en place?

    Je crois qu'ils pourront jouer plus efficacement leur rôle de champions si l'organisation relève du Parlement, plutôt que du gouvernement. Il est important que l'organisation conserve une certaine indépendance.

    Il y a 10 ans, je vous aurais peut-être dit qu'il n'est pas nécessaire de fixer des échéanciers et d'exiger des mesures concrètes, mais le fait est qu'il est désormais beaucoup plus facile de réclamer du gouvernement qu'il respecte ses obligations. Il en est ainsi, parce que ces obligations sont prescrites explicitement et qu'on ne se contente plus d'un langage permettant d'indiquer simplement que l'on fait de son mieux, que certains progrès sont réalisés et que nous sommes en meilleure posture maintenant qu'il y a cinq ans. Lorsque des objectifs concrets sont fixés, la communauté est mieux en mesure de réclamer des efforts plus soutenus en faisant valoir ce que le gouvernement s'est engagé à faire et ce qu'il est tenu de réaliser.

    Je crois aussi important de permettre aux intéressés de défendre eux-mêmes leur cause, et c'est ce que permet notamment l'établissement d'exigences et d'échéanciers.

    Pour ce qui est des échéanciers, nous avons entendu différents témoignages... On constate que pour une grande partie des infrastructures fédérales ou sous réglementation fédérale, y compris les banques, les aménagements nécessaires ont déjà été faits, par exemple au niveau des rampes d'accès.

    Nous avons reçu des représentants du système bancaire. La Banque Royale dispose déjà de la technologie permettant de communiquer verbalement avec un guichet automatique, ce qui nous ouvre toutes sortes de perspectives bien différentes. Nous ne parlons plus uniquement des personnes devant se déplacer en fauteuil roulant ou aux prises avec un autre handicap physique, mais aussi de celles ayant des problèmes d'élocution, d'audition et de vision. Comme la technologie évolue très rapidement, on peut craindre que l'établissement d'un échéancier fixe entrave notre capacité d'innovation.

    On constate d'ailleurs que bon nombre des organisations sous réglementation fédérale sont à la fine pointe de la technologie. C'est le cas notamment des aéroports. À titre d'exemple, j'ai vu au retour d'un voyage une vingtaine de personnes se déplaçant en fauteuil roulant à l'aéroport international de Vancouver. Lorsque j'ai demandé à ces gens-là ce qu'ils faisaient exactement, j'ai découvert qu'il s'agissait d'employés de l'aéroport qui étaient en formation. C'est une très belle initiative, mais rien n'oblige l'aéroport à le faire. Il y a quelqu'un qui s'est dit qu'il fallait être capable de mieux comprendre l'expérience vécue par les voyageurs et leur capacité d'accès aux différents services. Rien ne les obligeait à le faire. Ce n'est pas exigé par la loi. On va au-delà de ce qui est prévu.

    Comment pouvons-nous tenir compte de telles initiatives sans que cela ne soit inscrit dans la loi elle-même? Je ne crois pas en effet qu'il soit possible d'intégrer de telles mesures à la loi.

    Marie.

    Je peux vous parler de la loi ontarienne. Les normes sont révisées et mises à jour au bout de quelques années. Comme vous l'avez indiqué, elles ne visent pas seulement les clients qui se présentent, mais aussi les employés. Les gens ne sont pas nécessairement assez renseignés pour connaître les coûts véritables des aménagements à faire pour les employés. Je vous dirais toutefois que le coût moyen est d'à peine 500 $. C'est très peu pour permettre à une personne handicapée de travailler quelque part. Il arrive bien sûr que cela coûte plus ou moins cher, mais cette moyenne de 500 $ n'est pas très élevée, d'autant plus que l'expérience rapporte énormément en matière de sensibilisation des autres employés et d'enrichissement de la culture d'entreprise.

    On a maintenant mis fin au moratoire sur l'examen des normes d'emploi, ce qui nous permettra de procéder à une mise à jour des normes en vigueur qui datent de 2011. Ce processus nous permettra de tenir compte des innovations mises en oeuvre depuis, ce qui ne manquera pas d'être le cas dans un contexte d'évolution technologique incessante.

    Je suis d'accord. Il s'agit de voir en fonction de quels critères ces échéanciers sont établis.

    Je vais laisser le reste de mon temps à M. Harvey.

    Il vous reste moins d'une minute. C'est très généreux de votre part.

    Nous aurons sans doute du temps pour un tour additionnel de durée réduite, alors si vous avez une brève question, monsieur Harvey, à moins que Bobby ait une question de suivi?

    Oui. J'aimerais que M. Adair puisse terminer la réponse qu'il nous donnait lorsque nous avons été interrompus tout à l'heure.

    Pouvez-vous me rappeler de quoi il était question.

    Cela vous échappe peut-être...

    Je pense que cela concernait...

    C'était au sujet de l'accessibilité par rapport aux droits, mais je vais laisser tomber, car...

    Oui, je peux vous en parler.

    Très brièvement.

    Soyez bref, car j'ai deux autres questions.

    L'accès et l'inclusion sont deux éléments essentiels qui ouvrent toutes sortes de possibilités. Je voudrais donc que l'aspect et l'inclusion soient intégrés au travail déjà en cours pour l'adoption de cette loi.

    D'accord.

    Monsieur Diotte.

    Ma question s'adresse à M. Belanger. Vous avez indiqué que le projet de loi C-81 aura un impact considérable pour les Premières Nations et que l'on devrait donc allouer à celles-ci des ressources substantielles. Avez-vous une idée de l'ordre de grandeur? Pouvez-vous nous donner un montant?

    Je n'ai pas de chiffres à vous donner, mais j'imagine que ce serait une somme considérable.

    Qu'entendez-vous par considérable? À quoi cela pourrait ressembler? Pouvez-vous nous dire tout au moins quels genres de ressources seraient nécessaires?

    Je dirais que la majorité des ressources nécessaires seront liées à l'environnement bâti, c'est-à-dire à tout ce qui touche les routes, le logement, l'accessibilité des édifices et les autres composantes de notre environnement physique. Il en faudra aussi pour l'examen des politiques. Il faudra bien des millions de dollars pour faire le nécessaire dans toutes les collectivités du Canada.

    Êtes-vous particulièrement préoccupé par le sort des collectivités nordiques et des localités isolées?

    Toutes les collectivités sont importantes. Certaines offrent un très haut degré d'accessibilité et d'autres font moins bien, mais il faut évaluer la situation dans toutes les localités. Il est bien certain que l'on trouvera dans les collectivités isolées et celles du Nord certains des taux les plus élevés pour ce qui est de l'inaccessibilité des édifices, des infrastructures, des logements et des routes, mais nous avons également travaillé dans des milieux urbains où l'accessibilité était très problématique. Il faut que le gouvernement soit déterminé à travailler individuellement avec chacune des collectivités pour cerner les problèmes à régler. Il faudra investir considérablement pour que ces efforts soient couronnés de succès au Canada.

    Croyez-vous que nous devrions aller de l'avant avec ce projet de loi avant qu'un tel examen des besoins soit réalisé?

    Tout à fait, il faut que l'on adopte cette loi. La situation des Premières Nations doit toutefois être également prise en compte dans ce contexte, et le gouvernement doit collaborer avec l'Assemblée des Premières Nations et les différentes communautés de telle sorte qu'elles puissent faire entendre leurs voix. Il faut que ces voix puissent s'exprimer, et je ne parle pas uniquement de celles des dirigeants. Les personnes handicapées vivant dans ces communautés doivent aussi avoir leur mot à dire. Comme je l'ai indiqué, nous aurions espéré que l'on aille plus loin, mais pour autant que les choses puissent encore progresser, c'est l'essentiel.

    Aux yeux de notre organisation, on commettrait une grave erreur en décidant, pour une raison ou une autre, d'exclure les Premières Nations de cette loi ou encore d'adopter une loi distincte les concernant.

    D'accord. Merci.

    J'ai maintenant une question pour Mme Desforges.

    Vous avez dit qu'il fallait inclure une disposition relativement à l'intégration sociale et récompenser les entreprises pour leurs initiatives en matière d'inclusion. Quelle forme est-ce que cela pourrait prendre selon vous?

     J'ai donné comme exemple la création de dispositions en matière d'insertion sociale. Il faudrait effectivement avantager les entreprises qui fournissent des biens et des services accessibles, mais également aller encore plus loin en avantageant les entreprises qui emploient des personnes ayant des limitations.

     Dans notre mémoire, nous mettons l'accent sur le fait que le gouvernement devrait développer un genre de réflexe de responsabilité envers les personnes ayant un handicap. Nous croyons que, dans toutes les initiatives qu'il réalise, le gouvernement devrait concrétiser ce réflexe. C'est un exemple parmi d'autres, mais disons que, pour tout financement, qu'il soit fédéral, public, privé ou provincial, ce réflexe devrait être mis en application. C'est à cela que je faisais allusion.

    Je ne sais pas si je réponds à votre question.

    En partie... Voulez-vous dire, par exemple, que ces entreprises devraient être tenues d'embaucher un certain nombre de personnes handicapées?

     Je parle plutôt d'une situation où, dans le cadre d'un appel d'offres, il y aurait deux entreprises équivalentes. Dans ce cas, il faudrait avantager l'entreprise qui emploie des personnes ayant des limitations. C'est à cela que je faisais allusion.

    Monsieur Falconer, j'ai noté que vous avez parlé d'un projet de loi complexe qui comporte de nombreuses faiblesses et qui tourne en rond. Vous avez dit être consterné.

    Que devrions-nous faire?

    Nous appuyons sans réserve les recommandations formulées par l'AODA Alliance et le centre ARCH. L'Alliance soumet pas moins de 97 recommandations dans son mémoire. Ces deux organisations disposant d'une vaste expertise de l'analyse des lois nous font bénéficier d'une contribution extrêmement précieuse.

    Je pourrais vous citer sept de ces recommandations qui sont particulièrement cruciales. Il y aurait notamment l'importance d'établir un échéancier et un objectif global. Il faut par ailleurs s'assurer que le gouvernement est tenu de donner suite aux mesures adoptées et ne peut pas s'appuyer sur un libellé non contraignant. Il serait également bon de regrouper les pouvoirs au sein d'une seule et même structure, plutôt que de les répartir entre le CRTC et l'Office des transports du Canada en risquant de créer ainsi un véritable labyrinthe. Je pense qu'il faut s'inspirer du principe du rasoir d'Ockham en misant sur des solutions simples de préférence à des mesures complexes. Nous sommes ici devant un projet de loi de 103 pages qui est probablement le plus bel exemple d'inaccessibilité que j'aie vu depuis longtemps.

    Il est sans doute primordial de veiller à ce qu'il y ait une surveillance indépendante du gouvernement, tout comme il est judicieux de penser à réduire les intervalles entre les examens exigés. Un examen est prévu cinq ans après la prise du premier règlement, mais on devrait plutôt le faire cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi. Il y a donc des mesures semblables qui sont possibles.

    Il est de plus essentiel de tenir compte des besoins et des droits des Autochtones. On ne peut pas simplement décider après coup des mesures à prendre et des échéanciers à respecter; il faut que cela soit prévu d'emblée.

    Il importe également de bien préciser que ce sont les dispositions les plus rigoureuses en matière d'accessibilité qui doivent avoir préséance. Le projet de loi ne stipule rien de tel dans sa forme actuelle.

    Il est également fortement recommandable que le gouvernement s'assure qu'aucun fonds public ne sera utilisé pour perpétuer les obstacles existants, les rendre encore plus difficiles à franchir ou en créer de nouveaux.

    Parmi les 97 recommandations de l'Alliance, je dirais que ce sont sans doute celles que je juge les plus importantes.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à Mme Hardcastle pour les trois prochaines minutes.

    Merci. C'est vraiment intéressant.

    J'aimerais que vous puissiez tous nous en dire un peu plus long. Nous allons procéder à l'étude article par article de ce projet de loi et examiner différents amendements, et j'aimerais que chacun puisse bien saisir l'aide que vous pouvez nous apporter pour justifier certains de ces amendements.

    Je m'intéresse beaucoup au passage d'un libellé qui permet ou habilite à un libellé qui oblige. Dans sa forme actuelle, la loi sur l'accessibilité prévoit que chacun sera tenu d'élaborer un plan de mise en oeuvre, mais rien n'oblige qui que ce soit à donner suite à ce plan.

    C'est simplement un exemple. M. Falconer nous a suggéré des mesures simples que nous pourrions prendre et j'aimerais savoir si l'un ou l'autre d'entre vous aurait d'autres observations dans le même sens.

    Je veux simplement convenir avec vous que les mesures visant à assurer la mise en application des exigences prévues doivent occuper une place importante dans ce projet de loi.

    Je sais que vous entendrez demain matin le témoignage de David Lepofsky qui a grandement contribué à l'élaboration de la loi ontarienne sur l'accessibilité. J'ai pris connaissance de quelques-unes de ses notes et je crois que son mémoire saura vous orienter de façon plus précise encore.

    Quelqu'un d'autre veut commenter?

    Un autre aspect qui a été soulevé concernant la mise en oeuvre et l'application des exigences est celui de la fragmentation des pouvoirs. Comme vous le savez, nous aurons maintenant un commissaire à l'accessibilité qui sera chargé de veiller au respect de toutes les exigences relatives aux plans d'accessibilité, mais nous aurons également l'Office des transports du Canada et le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications du Canada qui seront responsables de leurs propres mesures en la matière.

    Croyez-vous que cela sera problématique? Devrions-nous désigner le commissaire à l'accessibilité comme unique responsable, ou estimez-vous que l'on propose ici une bonne façon de faire les choses? Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez.

    Je peux très bien vous en parler.

    Si nous pouvions permettre à Mme Beaudoin...

     Dans le projet de loi, beaucoup de choses ne sont pas uniformes et nuisent au dépôt de plaintes. Par exemple, il faudrait passer par des agences. On a recommandé, entre autres, que les plaintes soient déposées directement auprès du commissaire à l'accessibilité, parce que les normes pourraient varier d'une agence à l'autre. De plus, le dépôt d'une plainte peut être un long processus. On cherche à simplifier ce processus, ce sur quoi je suis entièrement d'accord.

    Pour ce qui est des plans d'accessibilité, au Québec, il y a l'Office des personnes handicapées. Cet office favorise beaucoup les plans d'action élaborés par les ministères ou les municipalités comptant 15 000 habitants et plus, mais ces plans ne vont nulle part. Ils n'ont pas de mordant et il y a peu de suivi. L'Office surveille l'application de la loi, mais c'est tout. Il ne travaille pratiquement plus avec les associations.

    Je vous le dis, ces plans d'accessibilité m'inquiètent beaucoup. Qui sera concerné? Qui sera chargé de les élaborer? Je pense que ce n'est pas une bonne idée. Il faudra peut-être penser à autre chose.

    Je profite de l'occasion pour dire que des initiatives sont mises sur pied dans les communautés et qu'on devrait en parler. Je dis qu'il faut consulter les personnes handicapées. Travaillons avec les personnes handicapées, les utilisateurs.

    Le gouvernement fédéral a investi des milliards de dollars dans des infrastructures de logement, pour ne nommer que celles-là, mais pourrait-il aussi favoriser l'accessibilité en habitation dans toutes les provinces? La population est vieillissante et de plus en plus de gens cherchent des logements. Quand je parle d'accessibilité des logements, je parle aussi de leur coût. C'est un autre aspect sur lequel il faudra se pencher.

    Dans les autres projets de loi relatifs aux infrastructures, pensons tout de suite à l'accessibilité.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Nous en sommes rendus à la fin de nos deux premières rondes. Si tout le monde est d'accord, il nous reste assez de temps pour faire un dernier tour de durée réduite, à savoir cinq minutes par intervenant.

    Qui veut en profiter?

    Monsieur Barlow.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être encore avec nous.

    Monsieur Bélanger, j'ai une question que je n'avais pas prévu poser, mais que votre témoignage m'a inspirée.

    Voilà deux ans que vous participez à des consultations au sujet de ce projet de loi. Vous avez parlé d'enjeux importants qui auront une incidence pour les Premières Nations, le tout pouvant être calculé en millions de dollars, mais ces enjeux ne sont aucunement mentionnés dans le projet de loi. Que pensez-vous des consultations menées auprès des Premières Nations et de la mesure dans laquelle elles ont été prises en compte dans le projet de loi C-81?

    Le gouvernement a confié le mandat des consultations à l'Assemblée des Premières Nations. Nous y avons également contribué, tout comme l'Association des femmes autochtones du Canada. Les consultations ont été menées.

    Mais rien de tout cela ne se retrouve dans le projet de loi.

    Ces enjeux n'y sont pas — et lorsque je parle de millions, il s'agit en fait de plusieurs centaines de millions de dollars, et pas seulement de dizaines de millions.

    Qu'est-ce que j'en pense? Je crois que si le gouvernement donne suite à son engagement de nous consulter dans le cadre d'une relation de nation à nation, il y aura tout lieu de s'en réjouir.

    Quant à la façon dont le processus se déroule et au mode de participation des différents comités, il faut savoir qu'il y a 634 collectivités touchées. La manière dont on s'y prendra pour les mobiliser nous indiquera jusqu'à quel point le gouvernement est sincère quant à l'importance prioritaire qu'il dit accorder aux Premières Nations du Canada dans le contexte de cette loi. Reste à voir quelle tournure tout cela va prendre.

    Merci.

    Il y a une autre question qui n'a pas été soulevée aujourd'hui. J'aimerais que chacun puisse me dire ce qu'il pense du fait que les échéanciers... La ministre a indiqué qu'il n'y avait pas d'échéancier quant à la révision des normes, parce que celles-ci vont être modifiées au fur et à mesure.

    J'ai beaucoup aimé vous entendre dire que c'était bel et bien le cas, mais qu'il est impossible de demander des comptes à qui que ce soit s'il n'y a pas au départ une base de comparaison.

    Il y a aussi le fait que la ministre a affirmé que les amendes et les autres sommes pouvant découler de l'application de ces mesures seraient versées en totalité dans les recettes générales. Nous estimons qu'un amendement s'impose de telle sorte que ces amendes servent à alimenter un fonds destiné aux programmes en matière d'accessibilité. Seriez-vous favorable à une telle mesure?

    J'aimerais que chacun de vous puissiez répondre brièvement.

    J'aimerais bien vous répondre par l'affirmative, mais mes antécédents en politique m'incitent à rejeter une proposition semblable. On ne veut pas que l'on puisse dire aux organisations qu'elles ont accès à ce fonds-là et que cela devrait leur suffire. Les choses changent en politique, comme vous le savez sans doute maintenant mieux que moi. Je dirais que ce n'est pas une mauvaise idée en soi, mais il faut faire bien attention pour que cela ne devienne pas le seul fonds disponible.

    Je vais laisser le reste de mon temps à Mme Falk.

    Est-ce que vous aviez quelque chose à ajouter?

    J'allais simplement abonder dans le même sens. Y aura-t-il suffisamment d'amendes cette année pour assurer un financement adéquat?

    Certainement.

    Je n'ai pas l'impression que cela serait suffisant.

    Je crois qu'il serait très judicieux d'utiliser ces fonds à des fins spéciales en présumant qu'il y a assez de ressources disponibles par ailleurs.

    Je veux revenir à la question des Autochtones. Dans vos observations préliminaires, vous avez dit souhaiter que l'OCENA soit constituée aux deux tiers de personnes handicapées, y compris des Autochtones. Avez-vous une idée du nombre précis de représentants que vous ou votre organisation voudriez voir faire partie du conseil?

    Nous n'avons pas encore discuté des détails. Je crois qu'il y a 11 postes au sein du conseil, n'est-ce pas?

    C'est possible.

    Je pense qu'il y en a 11. Je m'attendrais à ce que l'un de ces postes, tout au moins, soit réservé à une personne handicapée autochtone, et à ce qu'il y ait également des représentants au sein des comités. Quant à savoir combien exactement, je ne saurais vous dire.

    J'ai encore une brève question. Au cours des derniers jours, j'ai beaucoup entendu parler de l'utilisation d'un langage clair et simple au bénéfice des personnes souffrant d'une déficience intellectuelle. Pourriez-vous nous indiquer brièvement si l'on utilise déjà un langage semblable dans les lois provinciales en vigueur?

    Je dirais que ce n'est pas le cas.

    D'accord.

    Il y a le résumé qui aide un peu, mais je ne pense pas que l'on puisse parler de langage clair et simple.

    Qu'en est-il de la situation au Québec? Non...?

    Je dirais simplement que l'utilisation d'un langage clair et simple est une mesure favorisant l'accessibilité et l'inclusion des gens.

    Tout à fait.

    C'est absolument nécessaire. En collaboration avec l'un de nos partenaires, Personnes d'abord du Canada, nous avons rédigé une version en langage clair et simple du projet de loi C-81 facilitant son interprétation ou sa compréhension. Nous en avons fait l'essai auprès de clients pour évaluer sa fiabilité. C'est en plein le genre de travail qui doit être accompli pour mieux faire connaître cette loi et permettre aux personnes handicapées de prendre connaissance des droits dont elles bénéficieront une fois qu'elle entrera en vigueur.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Morrissey, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que je partage mon temps de parole avec mon collègue.

    On a beaucoup parlé du coût de la mise en oeuvre du projet de loi. Si ces investissements sont faits, quels gains économiques les personnes handicapées en tireront-elles? Je vous prie de répondre brièvement.

    C'est un des facteurs grâce auxquels la LAPHO, en Ontario, a été adoptée à l'unanimité, car les conservateurs, l'opposition officielle, étaient préoccupés par le prix. Nous leur avons montré les recherches faites dans des territoires beaucoup plus accessibles, comme les États-Unis. Le simple fait de rendre les hôtels et les restaurants accessibles a permis aux États-Unis d'augmenter leurs recettes fiscales de plusieurs milliards de dollars. Deux types de mesures d'accessibilité ont suffi pour faire accroître les recettes par des milliards de dollars.

    Oui, c'est coûteux, mais les entreprises, les petites comme les grandes, m'ont dit qu'elles doivent se moderniser tous les 5 à 10 ans de toute façon pour rester viables. Tant qu'elles ont suffisamment de temps, elles peuvent absorber les coûts.

    Quels gains économiques les personnes handicapées en tirent-elles?

    C'est une très bonne question parce que nous ne le savons pas. Comme je l'ai déjà dit, le taux de chômage chez les personnes handicapées est si élevé que le simple fait que, grâce aux normes d'emploi en Ontario par exemple, un plus grand nombre de personnes handicapées pourront entrer sur le marché de l'emploi parce que les gens verront la valeur qu'elles apportent ajoutera à l'assiette fiscale.

    D'accord.

    L'école Rotman, à Toronto, a réalisé une excellente étude sur les avantages économiques de l'accessibilité. Je pense qu'elle s'intitule: « Favoriser... » Je ne me souviens plus, mais elle a été faite il y a environ 10 ans et elle porte sur les avantages économiques découlant de l'amélioration de l'accessibilité.

    Je pense que la méthodologie était bonne et que l'étude était très claire. Par ailleurs, il faut aussi se demander combien coûtent les obstacles aujourd'hui. Les coûts sont exorbitants lorsqu'on tient compte du recours à l'aide sociale, de la baisse de productivité et de pareils facteurs. À l'heure actuelle, les coûts sont énormes. D'après moi, les avantages économiques sont très importants.

    J'ai une dernière petite question.

    La priorité devrait-elle être de fixer des objectifs de départ plutôt que des échéances? Deux d'entre vous ont mentionné rapidement qu'en 15 ou 20 ans, peu de progrès avaient été réalisés. L'accent devrait-il être placé sur l'établissement d'objectifs de départ?

    Je peux seulement parler de l'Ontario. Nous croyons avoir répondu à cette préoccupation dans le projet de loi en établissant des normes de cinq ans ou moins. C'est la solution que nous avons employée dans le projet de loi. En fait, ce sont nos collègues de la Grande-Bretagne et des États-Unis qui nous ont recommandé de procéder ainsi. Ils étaient plus avancés que nous — que le Canada et l'Ontario — et ils ont constaté, surtout en Grande-Bretagne, que le jour avant la date limite, tout le monde se demandait ce qu'il devait faire. C'est pour cette raison qu'ils ont recommandé d'établir des normes et de les appliquer progressivement.

    D'accord.

    Monsieur Ruimy, vous avez une minute et 40 secondes.

    On récolte ce que l'on sème.

    J'aimerais m'adresser à M. Adair.

    Vous avez mentionné — et vous n'êtes pas le seul — l'importance des communications. Personne ne s'oppose à l'idée des échéanciers, mais il faut comprendre de quoi il est question. S'agit-il d'une échéance? D'un délai? D'un point de repère? Je veux revenir aux communications, parce que vous avez mentionné qu'elles contiennent tellement d'éléments qu'il serait difficile de les assortir d'un échéancier. Vous avez abordé plusieurs points. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Grosso modo, notre message est qu'il faut à la fois prendre des mesures qui donnent rapidement des résultats et se fixer des objectifs à long terme. Il faut également accepter que le Canada ne sera jamais entièrement accessible. Il y aura toujours des défis à surmonter.

    Je ne suis pas expert dans le domaine des communications. Parmi nos 56 organisations associées, certaines comptent des spécialistes des communications. Barbara Collier, que vous avez déjà reçue comme témoin, pourrait vous donner des détails à ce sujet.

    C'est justement elle, l'autre personne qui a mentionné l'importance des communications.

    Exactement, et c'est elle, avec d'autres, qui pourrait répondre à votre question et établir un échéancier. C'est très compliqué: certains objectifs seront faciles à atteindre et seront réalisés rapidement; d'autres prendront plus de temps.

    C'est là le plus grand défi, car on nous répète sans cesse que c'est une évolution. Ce n'est pas une destination. La situation évolue constamment en raison des nouvelles technologies qui améliorent les communications. C'est pour cette raison que je ne veux pas freiner l'innovation.

    Merci.

    Les cinq dernières minutes iront à la députée Hardcastle.

    Merci.

    Je pense que je vais développer la pensée ou plutôt les questions de mon collègue; je ne veux pas dire ce qu'il pense. Si j'ai bien compris, l'OCENA élaborera des normes de façon continue. Une fois qu'une norme aura été établie, il faudra fixer une échéance ou un délai, si on veut l'appeler ainsi, une date à laquelle le gouvernement fédéral devra l'avoir mise en application ou devra expliquer pourquoi il ne l'a pas fait, le cas échéant. Peut-être pouvez-vous tous nous en dire un peu plus à ce sujet et glisser quelques mots sur la fragmentation des responsabilités après la mise en oeuvre.

    Je sais que M. Adair et M. Falconer...

    Je vais parler surtout de la fragmentation. Ce n'est pas certain que la multitude d'organismes de réglementation adoptera des règlements uniformes. On ne sait pas vraiment auprès de qui il faudra déposer les plaintes. C'est aussi possible qu'ils établissent des normes contradictoires. À mon avis, les nombreux organismes feront double emploi, ce qui créera de la confusion, coûtera cher et n'aboutira à rien. Beaucoup de personnes feront le même travail sans coordination adéquate et sans rendre de comptes à une instance unique, dans ce cas-ci le commissaire. Selon moi, c'est là le problème.

    Concernant les délais, je le répète, à mon avis, l'échéancier global est important. D'après moi, l'idée que cinq ans, disons, après l'imposition des premières normes... Je pense que l'examen de la loi prévu au bout de cinq ans est essentiel, parce que si les choses ne fonctionnent pas dans les cinq premières années, il faut comprendre pourquoi et apporter des changements. N'attendons pas à cinq ans après le premier règlement. Prenons... je dirais quatre ans. Au Manitoba, on a commencé l'examen quatre ans après l'adoption et la mise en oeuvre de la loi. À mon avis, c'est ce que nous devons faire. Il s'agit de nouvelles dispositions. Nous devons en tirer des leçons et corriger le tir à mesure que nous avançons.

    J'ai quelque chose à dire sur la fragmentation. La majorité de nos organisations regroupent des citoyens ordinaires. Les organisations formées de personnes handicapées ne possèdent pas forcément l'expertise juridique nécessaire pour déclarer qu'il devrait y avoir un ou deux organismes. Ce que nous demandons, c'est une approche systématique qui appuie les plaignants, qui offre aux personnes voulant déposer une plainte le soutien dont elles ont besoin. Nous demandons un régime exempt d'altercations ou de désaccords entre les différentes instances — il peut y en avoir une seule ou plusieurs — et un traitement rapide des plaintes.

    Surtout, nous demandons un moyen systématique d'appuyer et de défendre les gens qui ont été bafoués dans leurs droits relativement à la loi. Je n'ai pas la réponse, mais ce sont là les principes que les gens à qui nous avons parlé recherchent.

    Le sujet de la fragmentation nous amène à la question des exemptions. Non seulement différentes instances auront les mêmes responsabilités, mais en plus, certaines instances et certains organismes relevant de la compétence fédérale seront exemptés.

    Il y a aussi des préoccupations par rapport au fait qu'il n'y aura pas d'exigence de fournir d'explication et qu'il n'y aura pas de processus d'appel pour les personnes vivant avec un handicap ou les personnes engagées civiquement. Si les exemptions sont maintenues, il s'agit là d'une omission flagrante sur le plan de la reddition de comptes. Pouvez-vous réagir à ce commentaire?

    Je ne connais pas assez bien les exemptions et leur raison d'être. Je ne sais pas s'il y a de bonnes raisons qui les expliquent, mais je sais que l'expérience en Ontario a montré qu'il est important d'être ferme envers les organismes par rapport à l'obligation de se conformer à la loi. Je ne parle pas précisément des exemptions. Je parle de ce que nous avons vécu en Ontario. Il faut être ferme, sinon les organismes ne se conformeront pas à la loi. Je ne connais pas assez bien les exemptions pour savoir pourquoi elles sont là. Je ne comprends pas leur raison d'être.

    Me reste-t-il assez de temps pour que quelqu'un d'autre intervienne à ce sujet?

    Très rapidement...

    Très rapidement, si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais dire, pour le compte rendu, que lorsque je présentais mon explication de la manière dont je voyais l'OCENA et les échéanciers, M. Adair a levé le pouce pour montrer qu'il approuvait mon résumé.

    Sur ce, je suppose que nous poursuivrons avec les questions de mes collègues.

    Merci.

    Merci beaucoup à toutes et à tous. Nous vous sommes vraiment reconnaissants de votre présence. Au nom des membres du Comité, je vous remercie de nous avoir accommodés et d'avoir accepté de témoigner en soirée.

    Nous allons poursuivre notre étude. Mesdames et messieurs les membres du Comité, notre prochaine séance aura lieu demain matin, à 8 heures, ici même.

    Merci beaucoup. La séance est levée.