CAAM Réunion de comité

    Je vous souhaite la bienvenue à la 5^e réunion du Comité spécial sur la relation économique entre le Canada et les États-Unis. Conformément à la motion adoptée à la Chambre le 16 février 2021, le Comité spécial se réunit aujourd'hui pour discuter de la relation économique entre le Canada et les États-Unis. Selon le calendrier de la motion de la Chambre, la séance d'aujourd'hui portera sur la canalisation 5.

    Nous souhaitons la bienvenue à nos témoins.

    Il semble qu'un groupe se soit joint à nous: l'Union internationale des journaliers d'Amérique du Nord ou UIJAN. Nous accueillons chaleureusement Joseph Mancinelli, qui est vice-président international, et Jason McMichael, qui est directeur des relations gouvernementales, section locale 1089.

    Messieurs, je vous cède la parole pour cinq minutes. Encore une fois, soyez les bienvenus.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je m'appelle Joseph Mancinelli. Je suis le vice-président international de l'Union internationale des journaliers d'Amérique du Nord, l'UIJAN. Notre siège social se trouve à Washington, D.C., et nous représentons 500 000 travailleurs, principalement du domaine de la construction, dont 140 000 se trouvent au Canada. Nos bureaux canadiens se trouvent en Ontario. Je suis aussi le vice-président des Syndicats des métiers de la construction du Canada et vice-président du Congrès du travail du Canada.

    J'aimerais tout d'abord vous remercier de me donner l'occasion de vous faire part de notre point de vue sur deux sujets qui auront une incidence sur l'économie et les emplois de nos deux pays, le Canada et les États-Unis: la fermeture proposée de la canalisation 5 d'Enbridge au Michigan et la campagne « Made in America » des États-Unis.

    L'UIJAN se soucie grandement de l'environnement. Nos membres et leur famille comprennent l'importance de protéger la planète. Nous comprenons aussi toutefois l'importance de l'emploi et d'une économie prospère.

    J'ai écrit à la gouverneure Whitmer, du Michigan, pour lui dire que la canalisation 5 d'Enbridge était essentielle au secteur de la fabrication et de l'agriculture du Canada et des États-Unis, de même qu'à l'économie de nos collectivités et de nos pays. La fermeture de la canalisation 5 entraînerait des conséquences dévastatrices pour de nombreux secteurs et entraînerait la perte de millions d'emplois. Alors que nous commençons à nous sortir de la pandémie — je l'espère —, la croissance et la stimulation économiques sont de la plus haute importance.

    La ville de Sarnia, qui se trouve face à Port Huron, au Michigan, a plusieurs raffineries, 72 000 habitants qui comptent sur la canalisation 5 et 24 000 emplois qui dépendent directement et indirectement de la circulation du gaz naturel et du pétrole. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Jason McMichael, qui est l'un des spécialistes des relations avec le gouvernement de l'UIJAN. Il est également président du Sarnia and District Labour Council.

    Au Michigan, 13 000 membres de l'UIJAN seraient touchés par cette fermeture, et 50 000 autres emplois seraient aussi touchés. Ces pertes d'emplois auront des répercussions dans les provinces de l'Ontario, du Québec et de l'Alberta, ainsi que dans les États du Michigan, de l'Ohio, du Wisconsin et de la Pennsylvanie. Les conséquences négatives ne se limiteront toutefois pas aux États et aux provinces directement touchés. Elles se feront sentir à l'échelle nationale dans les deux pays.

    Par exemple, le secteur agricole de l'Ontario représente 38 000 entreprises agricoles qui produisent des aliments et misent sur le gaz naturel. L'industrie des produits cosmétiques, d'une valeur de 89,5 milliards de dollars, utilise le pétrole dans ses produits. Ce sont 700 000 emplois qui seraient touchés dans ce domaine. L'industrie des articles de sport vaut plusieurs milliards de dollars. Elle produit notamment de l'équipement de hockey et de football. Elle a besoin du pétrole pour fabriquer ses produits.

    L'industrie des produits pharmaceutiques serait aussi touchée, tout comme l'industrie automobile, bien sûr, qui utilise les sous-produits du pétrole comme le plastique pour la fabrication des voitures. À titre d'exemple, les véhicules électriques sont fabriqués à 50 % avec des produits du pétrole afin de réduire leur poids. Des milliers d'emplois dans le secteur automobile sont aussi en jeu.

    En Ontario, l'industrie de l'électronique, d'une valeur de 3,2 milliards de dollars, qui mise elle aussi sur les sous-produits du pétrole, serait également touchée. L'industrie des fournitures médicales et ses 317 000 travailleurs seraient touchés. Et la liste continue.

    Il y a ceux qui veulent désespérément faire une transition vers des produits sans pétrole. Nous y arriverons peut-être un jour, mais pas aujourd'hui. La fermeture de la canalisation 5 en mai — dans quelques mois seulement — et le transport du pétrole par camion ou par train représentent une solution beaucoup plus nuisible sur le plan environnemental. À Sarnia, par exemple, il faudrait 2 000 camions-citernes par jour pour remplacer le pipeline. Il y a actuellement une pénurie dans le domaine du transport par camion en Amérique du Nord. Imaginez l'engorgement que créerait cette solution sur nos routes et à nos frontières.

    Comment le transport par rail peut-il être une solution, alors qu'il a donné lieu à des déversements beaucoup plus importants que ceux de n'importe quel pipeline? Les événements tragiques de Lac-Mégantic, où 47 personnes ont perdu la vie, devraient nous dissuader d'avoir recours à cette méthode pour le transport du pétrole et du gaz naturel. Le nouveau pipeline proposé serait construit à 100 pieds sous le fond de l'eau. Les tuyaux passeraient par un tunnel de béton et de nombreuses composantes de sécurité seraient en place pour protéger le pipeline contre toute rupture possible.

    Nous nous préoccupons aussi de la contravention, par les États-Unis, du traité bilatéral de 1977 avec le Canada.

    Ce qui nous préoccupe, aussi, c'est que la campagne « Made in America » des États-Unis aura une incidence sur la capacité des entreprises du Canada à faire affaire avec les États-Unis et à y exporter leurs produits. En fait, cette mesure protectionniste pourrait aussi nuire aux entreprises américaines qui misent sur les matériaux bruts et les sous-produits canadiens.

    Des millions de travailleurs et leur famille sont convaincus que les bonnes décisions seront prises en vue de protéger les emplois qui rendent notre économie prospère.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Merci, monsieur Mancinelli.

    Nous recevons aussi le directeur exécutif des Syndicats des métiers de la construction du Canada, Sean Strickland.

    Nous vous souhaitons la bienvenue, monsieur Strickland. Nous vous remercions de vous joindre à nous.

    Vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration préliminaire.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux de voir tout le monde. Vous m'excuserez pour le début tardif. J'ai eu des problèmes techniques. Cela fait partie des nouveaux enjeux associés à la pandémie. Je vous félicite tout un chacun de continuer à vous réunir et d'avoir formé le Comité.

    Je représente les Syndicats des métiers de la construction du Canada, qui fait partie des Syndicats des métiers de la construction de l'Amérique du Nord. Nous représentons 14 syndicats de la construction internationaux et avons des bureaux à Washington, D.C. et à Ottawa. Nos deux organisations comptent trois millions de travailleurs de la construction syndiqués aux États-Unis et au Canada, dont 600 000 au Canada seulement.

    Les relations commerciales entre le Canada et les États-Unis et les politiques énergétiques ont une incidence directe sur nos travailleurs des deux côtés de la frontière. La fermeture possible de la canalisation 5 monopolise l'attention des leaders des États-Unis et du Canada, et est soulevée auprès des plus hauts niveaux de représentants élus et gouvernementaux. Des discussions sont également en cours pour éviter la mise en œuvre des politiques d'achat de produits américains et les remplacer par des politiques d'achat de produits nord-américains, pour le plus grand bien de nos deux pays.

    Nous encourageons vivement le gouvernement canadien et les représentants élus à faire tout en leur pouvoir pour éviter la fermeture de la canalisation 5 et, dans l'éventualité où cette possibilité deviendrait réalité, d'invoquer le traité de 1977 concernant les pipelines de transit.

    Vous connaissez bien les effets de cataclysme qu'entraînerait une telle fermeture: une perte de 25 000 emplois possible, une augmentation du prix du gaz, du propane et des produits pétrochimiques utilisés pour la fabrication.

    La fermeture n'éliminerait pas la demande de produits pétrochimiques et de combustibles, mais donnerait lieu aux solutions de rechange évoquées par M. Mancinelli, qui nécessiteraient le recours à 2 000 camions par jour ou à 800 wagons, et entraîneraient une augmentation du nombre de barges qui transportent le pétrole sur les Grands Lacs.

    Les conséquences environnementales de la fermeture du pipeline seraient plus importantes que celles associées à son utilisation sécuritaire jusqu'à ce que le tunnel du pipeline des Grands Lacs soit construit. Nous devons faire tout en notre pouvoir pour garder la canalisation 5 ouverte et nous battre en cour pour annuler la révocation de la servitude.

    Toutefois, nos syndicats sont suffisamment progressistes pour comprendre que l'écologisation de notre économie est inévitable et nécessaire, mais il faut agir de manière judicieuse. Il faut opérationnaliser la feuille de route États-Unis-Canada, élever la discussion et créer une politique bilatérale en matière d'énergie États-Unis-Canada qui répond à nos besoins énergétiques transfrontaliers et garantit l'avenir énergétique du Canada et des États-Unis. Cette transition n'est pas une solution clé en main et elle doit tenir compte des milliers — voire des millions — d'emplois américains et canadiens touchés.

    Le SMCC recommande au gouvernement de mandater un groupe de travail de se pencher sur l'avenir des emplois dans le secteur de l'énergie. Le groupe de travail se centrerait sur l'élaboration d'une politique énergétique bilatérale avec les États-Unis; la coordination des nouvelles technologies qui seront le moteur de notre avenir énergétique, comme le captage et le stockage du carbone, la technologie de renouvellement du méthane, les petits réacteurs modulaires et l'hydrogène; l'écologisation des infrastructures et l'aide à la transition des travailleurs. Ce groupe travaillerait en collaboration avec l'Office of Energy Jobs des États-Unis nouvellement créé.

    Pour aider les travailleurs, nous recommandons d'adopter des normes de travail plus élevées et des négociations collectives pour des emplois renouvelables, notamment pour des projets d'énergie éolienne et solaire; une déduction fiscale pour la mobilité de l'effectif; l'adoption du projet de loi d'origine parlementaire C-275, qui assurerait une certaine équité pour les travailleurs et favoriserait leur mobilité; un programme de visa distinct qui permettrait aux travailleurs qualifiés de se déplacer plus facilement entre le Canada et les États-Unis et, bien sûr, une aide gouvernementale pour le maintien en poste des travailleurs du secteur de l'énergie.

    La canalisation 5 est essentielle à notre économie. Nous allons continuer de nous battre pour la garder. Elle doit faire partie d'une vision à long terme qui se centre sur l'avenir énergétique des États-Unis et du Canada, afin d'éviter de faire face aux mêmes obstacles et de nous battre pour sauver les projets ou les pipelines encore et encore.

    Nous avons besoin d'une politique bilatérale en matière d'énergie pour garantir l'avenir énergétique de nos deux pays et pour assurer la transition des travailleurs.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Strickland. Nous sommes heureux de vous avoir enfin avec nous, malgré les difficultés techniques que vous avez rencontrées.

    Nous allons tout de suite passer aux questions. La parole est à M. Strahl, qui dispose de six minutes. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de revoir les témoins. Nous nous sommes réunis à plusieurs reprises, mais jamais en personne. Nous y reviendrons un jour.

    Je tiens tout d'abord à remercier M. McMichael pour son travail avec notre collègue Marilyn Gladu, la députée de Sarnia. Ils ont su sensibiliser la population à l'égard des emplois en péril à Sarnia, lancer une campagne de courriels et se battre pour conserver ces emplois. Mme Gladu a parlé en des termes élogieux de vos efforts communs, et nous travaillons tous ensemble pour la même chose: le maintien en activité de la canalisation 5.

    Vous avez parlé du groupe de travail bilatéral en matière d'énergie et de la sécurité énergétique de nos deux pays. Bien sûr, l'UIJAN et les Syndicats des métiers de la construction du Canada ont élevé leurs voix lorsqu'un autre projet visant les besoins énergétiques du Canada et des États-Unis a été annulé. J'aimerais vous lire une déclaration de Terry O'Sullivan, le président général de l'UIJAN, qui a dit ceci:

    C'est probablement la déclaration la plus forte que j'aie lue au sujet de la révocation du permis de Keystone XL.

    Nous avons entendu le ministre des Ressources naturelles. Il nous a dit qu'il s'agissait de deux dossiers complètement différents. Ils visent toutefois le même objectif, à mon avis. Dans un cas, on tente de veiller à ce que la canalisation 5 demeure ouverte et dans l'autre, on tentait de maintenir le permis de Keystone XL. Dans le cas de Keystone XL, on a échoué... on a quelque peu jeté la serviette, à mon avis.

    Du point de vue des syndicats, bien sûr... Ma question s'adresse à M. Mancinelli. Quel est, à votre avis, le rôle du gouvernement pour veiller au maintien de la canalisation 5? Quelles autres mesures pourrait-il prendre à cet égard?

    Selon moi, il faut une discussion entre le président et le premier ministre, sinon, on passe à côté de la question. Quelle est l'opinion des syndicats au sujet des efforts du gouvernement pour le projet Keystone, et maintenant pour protéger les bons emplois syndiqués associés à la canalisation 5?

    Je pense que le problème, avec les deux projets, c'est qu'un certain nombre de personnes n'ont aucune compréhension de la demande en pétrole et en gaz naturel et de l'utilité de ces produits. Ils supposent que ces pipelines peuvent être fermés et les projets de pipelines annulés parce que la demande est inexistante, que nous sommes en transition vers une économie verte et que nous sommes déjà rendus là.

    Il n'en demeure pas moins — même s'il s'agit de la logique ou plutôt de l'illogisme derrière la fermeture de ces pipelines — que nous ne sommes pas rendus là, à mon avis. Nous sommes à des décennies de la transition vers une économie verte. Il est absolument ridicule de fermer un pipeline comme [Difficultés techniques], qui fonctionne depuis 67 ans, surtout étant donné que ce pipeline est nécessaire pour satisfaire à la demande et livrer des produits à [Difficultés techniques] l'industrie agricole et à beaucoup d'autres industries. Agir ainsi maintenant ou dans deux mois défie toute logique.

    J'ai fait une présentation devant le Comité sénatorial sur l'énergie du Michigan il y a un jour ou deux avec le député provincial ontarien Bailey et M. Rocco Rossi, de la Chambre de commerce de l'Ontario. Il était évident que beaucoup de gens ignoraient tout de la demande en pétrole et en gaz naturel. Ils supposent que ces pipelines peuvent simplement être fermés sans aucune conséquence, mais les conséquences sont importantes.

    Prenons Keystone XL, par exemple. Keystone XL avait le potentiel d'assurer à l'Amérique du Nord, les États-Unis et le Canada, un approvisionnement suffisant en pétrole pour satisfaire aux besoins nous-mêmes sans avoir à importer du pétrole du Venezuela ou de l'Arabie saoudite. L'annulation du pipeline Keystone XL n'a pas réduit la demande de pétrole. La demande est toujours là. Voilà ce qui est illogique, là-dedans. En fait, les pétroliers continueront d'arriver dans la région de l'Atlantique. Irving continuera de raffiner le pétrole du Venezuela et de beaucoup d'autres pays, notamment l'Arabie Saoudite.

    Je ne comprends pas pourquoi nous adoptons de telles approches au lieu d'utiliser nos propres ressources naturelles de manière sûre. Je ne préconise pas que nous procédions autrement. Nos membres ne préconisent pas d'autre méthode. Les pipelines sont le meilleur moyen d'acheminer le pétrole. En fermant...

    Excusez-moi, monsieur Mancinelli. Je dois passer à l'intervenant suivant. J'en suis navré. Je ne voulais pas vous couper la parole. Je suis désolé.

    Laissez-le terminer.

    Non, cela va.

    Eh bien, son temps est écoulé.

    Nous passons à M. Mckay, pour six minutes.

    Monsieur Mckay, votre microphone est éteint.

    La plupart des gens trouveraient que cela a du bon.

    J'apprécie les commentaires de M. Mancinelli et de M. Strickland. Plus particulièrement, j'ai eu l'impression, tandis que j'étais assis ici durant les quatre dernières réunions, d'être dans une sorte de chambre d'écho. Les arguments contre cette fermeture sont si convaincants que l'on commence à chercher une autre explication, qui va au-delà des témoignages que nous avons entendus aujourd'hui.

    J'ai écouté les entrevues de la gouverneure Whitmer sur diverses chaînes de télévision, et j'ai trouvé que c'est une personne très intelligente. Elle a certainement tenu tête à tous les fanatiques fous de Trump. Un moment donné, on a parlé d'elle comme possible colistière de Biden lors des élections à la présidence.

    Les arguments économiques n'ont aucun sens. Les arguments environnementaux n'ont aucun sens. Elle a offensé le Canada. Elle a offensé ses collègues gouverneurs d'État. Je suppose qu'elle a des difficultés dans sa propre assemblée législative. Je ne saisis pas très bien tout ce processus. Je ne le comprends pas.

    Je vais poser la question à M. Mancinelli. Vous étiez à l'Assemblée législative hier. Les écologistes purs et durs croient-ils vraiment que fermer ce pipeline est l'option la plus judicieuse sur le plan environnemental, ou vivons-nous dans un autre monde?

    Je pense que le Comité serait reconnaissant d'obtenir une explication raisonnable quelconque sur le raisonnement de la gouverneure.

    Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cette question, monsieur McKay, car il n'y a vraiment aucune explication raisonnable. J'ai été incapable d'en trouver une.

    L'autre jour, à l'Assemblée législative, au Comité sénatorial sur l'énergie du Michigan, certains des écologistes qui ont posé des questions à ce sujet ne sont manifestement pas conscients des graves répercussions que cela aurait sur l'emploi, l'environnement et une multitude de secteurs de l'économie. Je ne pense pas qu'ils en soient conscients. À cela s'ajoute une autre frange du mouvement écologiste qui, pour parler très franchement, s'oppose catégoriquement à toute extraction de pétrole du sol — zéro. Les pipelines, le transport par camion, le transport ferroviaire ou maritime ne leur importent pas. Ils s'opposent simplement à toute utilisation du pétrole.

    Le fait est que beaucoup ignorent à quoi servent ces produits. Tous nos agriculteurs utilisent du gaz naturel, évidemment. Toutes les serres du pays chauffent au propane. Tous les jours, nous utilisons tous — vous, moi, tout le monde ici — quelque 6 000 produits fabriqués avec du pétrole: shampooing, dentifrice, produits cosmétiques, rouge à lèvres, chaussures et tout le reste, sans parler des produits...

    Vous prêchez à des convertis, ici.

    En effet.

    Ce que je ne comprends pas, c'est comment des gens relativement bien informés... ou comment tous les renseignements transmis aux législateurs ou à la gouverneure peuvent être ignorés de façon aussi éhontée. On ignore carrément des arguments sensés. Parmi les participants à cette réunion, il y a des députés de divers partis qui sont d'ardents défenseurs de l'environnement, mais cette décision précise n'est certainement pas favorable à l'environnement.

    Sommes-nous simplement confrontés à l'inconcevable ignorance des membres de l'Assemblée législative du Michigan et de ceux qui veulent fermer ce pipeline?

    Je pense que cette politique résulte d'un mélange d'idéologie et d'ignorance, et que les gens ne connaissent pas assez bien les enjeux et les répercussions. Il y a une attitude de je-m'en-foutisme quant aux répercussions de la fermeture d'une canalisation: « Je pense que le pétrole est mauvais, alors je suis en faveur de l'arrêt du pipeline. »

    Voilà l'enjeu, à mon avis. Cela défie toute logique, vraiment. Je sais que vous essayez d'utiliser une approche logique pour expliquer ce qui se passe, mais très franchement, je pense que ce n'est absolument pas une question de logique.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Strickland?

    Je ne me risquerai certainement pas à commenter l'état d'esprit de la gouverneure du Michigan. Vous avez raison d'examiner tous les scénarios et les conséquences environnementales possibles de la fermeture de la canalisation 5. De toute évidence, une dynamique politique est en jeu au Michigan. Il nous faudra attendre de voir le résultat de cette dynamique politique devant les tribunaux. Voilà pourquoi nous faisons tous les efforts possibles, dans nos activités de lobbying et de défense des intérêts, au nom des Syndicats des métiers de la construction du Canada et de l'Union internationale des journaliers d'Amérique du Nord, pour assurer le maintien en activité de la canalisation 5. Si la décision du tribunal est défavorable, nous invoquons le traité. Nous nous préparons en fonction du résultat de la poursuite judiciaire, quel qu'il soit.

    Pour revenir à la question de M. Strahl, notre stratégie tient compte du dossier Keystone. Nous ne voulons pas que cela se répète. Dans le cas de Keystone, il s'agissait d'un nouveau pipeline, alors qu'on parle ici d'un pipeline qui existe depuis longtemps. Toutefois, nous ne restons pas les bras croisés pendant que la gouverneure du Michigan fait ce qu'elle pense être dans son intérêt quant à son avenir politique dans l'État du Michigan.

    Merci.

    Merci, monsieur McKay.

    Nous passons à M. Savard-Tremblay.

     Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je salue mes collègues et je remercie nos chers témoins du temps qu'ils nous accordent aujourd'hui. J'aimerais poser une question à M. Mancinelli, de la Laborers' International Union of North America.

    On peut se douter que les forces syndicales sont favorables à une transition énergétique, mais qu'elles sont aussi les défenderesses de leurs propres membres. Dans le cas présent, vous ne voulez évidemment pas qu'il y ait de pertes d'emplois. Cela se comprend et nous saluons votre combat à cet égard. Cependant, il y a quelque chose que je peine à comprendre dans cette histoire, et c'est le fait que ce n'est pas un débat d'opinions à avoir. Si la gouverneure du Michigan affirme une chose et qu'Enbridge prétend avoir ses propres études, il y a forcément quelqu'un qui a raison, objectivement. Ce n'est pas une question de point de vue.

    De votre côté, tout à l'heure, vous disiez que les prétextes évoqués par la gouverneure du Michigan étaient totalement infondés.

    Est-ce que des études ont été faites par une tierce partie sur cette question?

    À ma connaissance, il n'existe aucune enquête ou statistique d'une tierce partie contredisant la décision de la gouverneure Whitmer ou notre propos, dans un sens ou dans l'autre.

    Écoutez, je pense que l'histoire parle d'elle-même et que la demande pour ces produits aussi. J'ignore comment on peut fermer un pipeline qui existe depuis 67 ans alors que la demande pour le produit qu'il transporte est si élevée.

    Une seule conclusion s'impose: la fermeture de la canalisation 5 est une décision politique, une réaction impulsive dans la foulée de l'annonce, quelques heures plus tôt seulement, de l'arrêt du projet Keystone XL. C'est donc une décision politique où elle, je pense... Je ne peux lire dans ses pensées, mais selon moi, elle a essayé de tirer parti de l'arrêt de Keystone XL annoncé par le président Biden pour fermer la canalisation 5.

    Ce sont deux choses bien distinctes. D'une part, il y a un pipeline en construction et, d'autre part, une canalisation exploitée depuis plusieurs décennies pour livrer des produits.

     Je comprends bien que vous ne pouvez pas lire dans les pensées de la gouverneure Whitmer. D'un autre côté, vous suggérez qu'on a probablement voulu exploiter l'annonce du président Biden concernant Keystone XL. Quel est l'intérêt du Michigan à procéder ainsi, puisque cet État risque lui-même de perdre des emplois?

    Je ne suis pas certain qu'elle devrait aller de l'avant. C'est mon opinion. Premièrement, je pense qu'elle viole un traité entre nos deux pays, et je pense que le gouvernement canadien devrait intervenir avec force et vigueur pour veiller à ce que les États-Unis respectent le traité qui, espérons-le, a été bien conçu en 1977, et empêcher que la décision ne se concrétise.

    Deuxièmement, je croyais que les pipelines étaient de compétence fédérale. Très franchement, elle ne devrait pas usurper le pouvoir du gouvernement fédéral dans l'État du Michigan.

    Je pense qu'il y a des moyens d'empêcher que cela n'arrive, car ce serait catastrophique, à mon avis. Des milliers d'emplois seraient touchés, et pas seulement dans le secteur de la construction. Je tiens à ce que ce soit très clair. Le nombre d'emplois dans le secteur de la construction pour la construction du nouveau pipeline ou même pour son entretien est minime comparativement à tous les autres secteurs, etc. Il ne s'agit pas du plaidoyer de l'industrie de la construction pour le maintien des emplois dans le secteur de la construction. C'est une situation catastrophique pour beaucoup de secteurs.

    Selon vous, qu'est-ce qui motive l'État du Michigan à agir ainsi dans le cas de la canalisation 5, laquelle est en exploitation depuis des décennies? Comme vous le disiez, le cas de Keystone est différent et s'explique plus simplement; on peut donc comprendre pourquoi le président Biden a procédé comme il l'a fait.

    Je ne suis pas certain de pouvoir répondre à cette question. Je ne comprends pas. Je pense que cela défie toute logique, car même d'un point de vue politique, l'effet de cette décision sur le nombre d'emplois au Michigan... Cela toucherait certainement plus de gens qu'il n'y a d'écologistes dans tout l'État du Michigan.

    Je ne comprends pas la dynamique politique ni la dynamique économique, d'ailleurs. Pour nous, dans l'industrie de la construction et le mouvement syndical, il est frustrant d'essayer de comprendre pourquoi un gouverneur prendrait une décision de ce genre ayant des répercussions sur la vie de tant de gens. Je ne vois tout simplement pas les avantages ou la logique de cette décision.

    Merci, monsieur Savard-Tremblay.

    Nous passons à M. Masse pour les six dernières minutes de ce tour.

    Merci beaucoup de vous joindre à nous, monsieur Masse. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci de me recevoir.

    Je représente Windsor-Ouest, qui compte 35 % des échanges commerciaux quotidiens du Canada. Avant la pandémie, on comptait 40 000 véhicules, soit 10 000 camions et 30 000 voitures. Maintenant, en raison de la COVID, on ne compte plus que 5 000 à 6 000 camions et quelques centaines ou milliers de voitures, selon les jours.

    Les effets sur la communauté frontalière sont extrêmement importants pour moi. Ces derniers jours, en tant qu'un des vice-présidents... Et il y a ici un certain nombre de mes collègues de différents partis qui se sont joints à moi. Il y a M. McKay, et je vois aussi M. Hoback. Nous faisons pression sur le Congrès depuis des années.

    J'ai constaté ces derniers jours un manque de renseignements ou de renseignements spécialisés transmis aux représentants du Congrès sur le sujet. J'ai trouvé que pour faire avancer les choses, il est plus efficace de présenter des faits et des renseignements plutôt que de discuter des motivations de chacun, mais je suis aussi préoccupé par les répercussions sur les collectivités.

    J'aimerais poser la question suivante à M. McMichael, en sa qualité de président du Sarnia and District Labour Council.

    Je sais qu'ici, dans notre collectivité, des études ont été faites pour mesurer, chez les enfants, les polluants provenant des camions qui circulent dans notre communauté. On les envoyait à l'école avec des sacs à dos conçus pour mesurer ces polluants. Nous construisons enfin un nouveau pont. Quelle sera l'incidence de cette fermeture et de la modification des parcours des camions et de tels changements à la circulation?

    Merci de la question, monsieur Masse.

    Vous avez tout à fait raison, monsieur Masse. Les effets sur ma communauté, Sarnia-Lambton, seraient profonds.

    Comme le vice-président Mancinelli et mon collègue M. Strickland l'ont si éloquemment indiqué, on verra 2 000 camions de plus par jour sur les routes. Ce qui n'a pas été dit, c'est qu'à Sarnia-Lambton — un centre de raffinage et une collectivité frontalière —, le nombre de camions sur les routes est déjà considérable.

    Par exemple, vous avez mentionné le pont Ambassador. Le pont Blue Water est le deuxième point de passage en importance pour la circulation commerciale en Amérique du Nord, avec environ 4 000 camions par jour, avant la pandémie. Contrairement au pont Ambassador, on parle de 4 000 camions dans les deux sens, est et ouest, ce qui signifie qu'environ 2 000 camions entrent au Canada chaque jour.

    Augmenter voire doubler cette circulation aurait une incidence considérable sur l'infrastructure, nos principales voies d'accès aux raffineries et nos communautés. Pour notre collectivité, l'impact environnemental de 2 000 camions supplémentaires par jour serait profond. Cet enjeu touchera littéralement tous les pans de l'économie de Sarnia-Lambton, de...

    Je suis désolé. Allez-y.

    M. Mancinelli a mentionné... C'est différent de Keystone, un sujet très mal accueilli actuellement dans les discussions avec le Congrès. Ce dossier est différent. On parle d'infrastructures existantes. C'est ironique. M. Mancinelli a mentionné que certains produits sont destinés au secteur des pièces automobiles et à d'autres secteurs commerciaux.

    Je m'adresse encore à M. McMichael. Quelles seraient les conséquences, pour les autres industries, d'une congestion soudainement accrue en raison de l'ajout de camions supplémentaires pour la livraison juste à temps à notre industrie automobile intégrée et le transport d'autres types de matériaux dont nous avons besoin pour être concurrentiels dans la chaîne nord-américaine?

    Je crains les répercussions d'un ralentissement du transport, surtout alors que des décisions d'investissement doivent être prises et que nous sommes en concurrence avec l'Est.

    Absolument. Merci pour cette question.

    Comme vous le savez, l'industrie automobile mise quotidiennement sur la méthode des flux tendus. Si d'autres camions venaient encombrer nos routes, alors que le nombre de ceux qui y circulent déjà est élevé, ce serait très nuisible pour un certain nombre de secteurs aussi, mais ce le serait particulièrement pour l'industrie automobile.

    Tous les secteurs subiraient des effets graves, de l'automobile au raffinage en passant par les usines qui les fournissent en pièces. Je ne saurais exagérer cet effet sur notre économie.

    De plus, les chocs répétés sur nos infrastructures seraient importants. En témoignent nos routes éventrées. Je suppose que, aux États-Unis, Port Huron, par où je suis souvent passé, en souffrirait aussi. Ces camions de plus se disperseraient en divers endroits et quartiers où on ne les a jamais vus avant.

    Il faut dire à sa décharge que la gouverneure, très récemment, s'est rangée du côté du Canada pour faire fermer le pont Ambassador aux camions de transport de matières dangereuses qui, sinon, se seraient répandus partout.

    Je crains que ça n'arrive ici. En raison de l'abandon du transport ferroviaire, ces camions se disperseront dans tout l'Ohio, le Michigan et, bien sûr, l'Ontario et le Québec.

    Oui. Je vois bien le paradoxe. Le bouchon qui serait ainsi créé à la frontière serait en majorité constitué de ces camions... Avant la pandémie, ils formaient déjà des files de plusieurs milles de longueur, sur les routes I-69 et I-94 conduisant au Michigan. Ces files se forment déjà en temps normal. S'il s'y ajoutait 2 000 camions par jour...

    Ces camions stationnent littéralement dans l'arrière-cour de la gouverneure. Les gaz d'échappement de leurs moteurs tournant au ralenti, sur la route conduisant au pont, envahiront les cours des Michiganais. Après la traversée du pont, ce sera le tour à nos communautés d'y goûter. Ça ne présage rien de bon pour personne, particulièrement pour les Michiganais exposés aux gaz d'échappement du régime de ralenti.

    Monsieur Masse, encore 30 secondes.

    Merci.

    Très rapidement, monsieur Mancinelli, je vous donne la chance de parler des usines de pièces que vous avez mentionnées. L'ironie de la chose est qu'elles font partie de la filière verte de l'automobile. Détroit a investi, je crois, 16 milliards ces quatre ou cinq dernières années dans l'électrification. Pouvez-vous confirmer que ce secteur sera frappé?

    Je sais. Il ne reste que quelques secondes, mais je crois que c'est important.

    Vous savez que les véhicules électriques sont constitués de 50 % de pétrole. Le secteur de l'automobile serait également sinistré. La canalisation 5 frapperait très fort l'économie de Détroit, dans l'État de la gouverneure Whitmer, où se fabriquent de nombreux véhicules en question.

    Merci, monsieur Masse.

    Chers collègues, le temps commence à manquer. Pour assurer à chaque parti une intervention de plus, je fixe la durée des prochaines à quatre, quatre, deux et deux minutes, respectivement. Le tour se terminera à ce moment-là.

    Monsieur Lewis, vous disposez de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur participation. Nous apprécions certainement vos témoignages.

    Monsieur Mancinelli, j'ai vraiment aimé votre commentaire sur le fait que la question était loin de se borner seulement au pétrole et aux hydrocarbures. Beaucoup de secteurs sont concernés: nos agriculteurs — ils sont 38 000 en Ontario — dont vous avez parlé; bien sûr l'industrie automobile et, évidemment nos industries de pointe dont la devise est « Nos produits servent à fabriquer d'autres produits. »

    Vous avez également dit qu'on dénombrait au Michigan 15 000 emplois syndiqués bien rémunérés. Il doit bien y avoir une sorte d'effort collectif pour faire pression sur la gouverneure Whitmer. Qu'est-ce que le syndicat de cet État a fait de précis pour la cause? Exerce-t-il des pressions aussi sur la gouverneure?

    Oui, ça ne fait aucun doute. Les 15 000 que j'ai mentionnés dans mon exposé sont seulement ceux des membres de notre syndicat, l'Union internationale des journaliers d'Amérique du Nord, mais j'y représente aussi 15 000 membres. Ça n'englobe pas le reste des syndicats des métiers du bâtiment du Michigan, qui sont mobilisés, l'Association unie des compagnons et apprentis de l'industrie de la plomberie et de la tuyauterie des États-Unis et du Canada et les mécaniciens de machines fixes ainsi que les très nombreux autres secteurs du monde syndical. La liste n'en finit pas.

    Au Michigan, tous les métiers sont sur un pied de guerre, communiquant oralement et par écrit avec la gouverneure Whitmer, lui disant essentiellement ce que je viens de dire, que ce n'est pas une solution logique.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Strickland, j'ai bien aimé votre souhait pour une démarche bilatérale. Je suis absolument d'accord avec vous, les interlocuteurs du Canada ne peuvent pas seulement être les États-Unis ou le Michigan. Il faut en ajouter beaucoup d'autres et des deux côtés.

    Mais je me demande si, en raison du bilan franchement très déplorable des rapports du gouvernement canadien avec l'industrie pétrolière de l'Ouest, vous croyez que la gouverneure pourrait s'en servir comme prétexte pour affirmer qu'elle est libre de faire ce que bon lui semble, parce que nous ne parvenons même pas à mettre fin à notre désordre.

    Monsieur Strickland, les interprètes vous demandent de bien vouloir relever un peu votre microphone.

    Bien sûr. Est-ce mieux?

    Oh oui. Merci.

    Excellent!

    Non, je ne crois pas que ça ait de l'influence. Ce qui arrive au Michigan provient du Michigan.

    Pour faire suite à une question antérieure à M. Mancinelli sur ce qui se faisait aux États-Unis, les syndicats nord-américains et canadiens du bâtiment ont formé un comité bilatéral, où nous sommes représentés par les syndiqués des métiers du bâtiment du Michigan et de l'Ohio, par le bureau de Washington et mon bureau canadien, qui, ensemble, exercent des pressions pour ne rien arrêter et faire tout leur possible pour éviter l'annulation de la servitude.

    Il importe de reconnaître également que les présidents généraux de nos syndicats ont noué des relations depuis un certain temps avec la gouverneure. Ils l'ont rencontrée. La question a également été posée quand ils ont rencontré le président Biden, il y a quelques semaines.

    Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, c'est un dossier très prioritaire de nos deux organisations des deux pays. La question a été soulevée dans les plus hautes instances syndicales du Canada et des États-Unis.

    Monsieur Lewis, il vous reste vingt secondes.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne poserai pas de questions, mais je ferai une très brève déclaration, à l'intention du député Masse. Il a tapé dans le mille en ce qui concerne les encombrements de véhicules commerciaux. Les victimes en sont nos infirmières, nos médecins et nos propriétaires d'entreprises qui essaient de traverser la frontière internationale la plus achalandée en Amérique du Nord.

    Le dossier est beaucoup plus complexe que ça, comme M. Mancinelli l'a dit.

    Je remercie encore une fois les témoins.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Housefather, vous disposez de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs Strickland, Mancinelli et McMichael, je suis tellement heureux de vous revoir. Merci d'être ici.

    Il arrive rarement, comme aujourd'hui, que nous partagions une cause commune, que tous les partis et à peu près tous les Canadiens s'unissent pour s'interroger sur la logique d'une décision qui, comme vous l'avez dit, aura des répercussions économiques dévastatrices dans les deux pays, particulièrement dans les corps de métiers.

    La décision aura également, le cas échéant, des avantages seulement négligeables pour l'environnement. Je pense que l'étude qu'Enbridge a présentée dans sa poursuite a montré que la probabilité d'une fuite par année dans le segment de 4 milles de longueur qui passe sous les détroits de Mackinac a une probabilité de survenue d'un deux-millième et qu'il ne faudrait que deux ou trois années pour construire le tunnel.

    Encore une fois, c'est déroutant et, compte tenu de la grande influence que vous, messieurs, exercez, en ce sens que vos membres sont présents dans les deux pays, je me demande si, monsieur Mancinelli, pour votre intervention devant la législature du Michigan, il y a quelques jours, ses membres croient avoir le pouvoir d'intervenir pour renverser la révocation de la servitude par la gouverneure?

    Pour le moment, je ne suis pas certain si les chiffres justifieront le passage à l'action pour arrêter tout ça. Je n'ai pas fait cette analyse. Je peux vous dire que le comité sénatorial à qui je me suis adressé semble appuyer notre position dans son immense majorité. Beaucoup d'agriculteurs sont sénateurs au Michigan et ils s'inquiètent vraiment des répercussions sur le secteur agricole. Ils étaient également des plus inquiets... J'ai appris quelque chose de très intéressant de cette discussion: ils craignent que si le transport est confié au camionnage et aux chemins de fer, leurs produits agricoles ne se rendront pas sur les marchés, parce que le pétrole aura préséance sur leurs produits agricoles.

    Je pense que le Sénat est absolument contre la fermeture. Qu'il réussisse à amener l'Assemblée législative du Michigan à défaire la mesure, je n'en suis pas sûr.

    C'est vraiment utile.

    J'ai une question alors pour vous deux.

    Je vais poser deux questions à la fois, parce que je ne dispose que de quatre minutes. La première concerne vos membres, dans les deux pays. Nous, nous inquiétons particulièrement pour vos membres canadiens, mais aussi pour vos membres aux États-Unis. Est-ce que beaucoup de ces derniers perdraient leurs avantages sociaux, notamment l'assurance-maladie, s'ils perdaient leurs emplois? Ici, le régime est public, ce qui les protège contre la perte du droit aux soins de santé de première ligne gratuits, mais, aux États-Unis, n'est-ce pas que beaucoup de vos membres, s'ils perdaient leur emploi du fait de la fermeture de la canalisation 5, perdraient leur assurance-maladie? Est-ce que ça ne devrait pas inquiéter la législature du Michigan et la gouverneure Whitmer?

    Ensuite, Enbridge aurait dit recommander l'intervention du gouvernement du Canada, de celui de l'Ontario et d'autres provinces dans sa poursuite. Avez-vous une position à ce sujet?

    Messieurs Strickland et Mancinelli, je vous cède tout de suite la parole.

    Vous avez moins d'une minute.

    L'un des avantages d'être syndiqué est que, dans les deux pays, on est protégé par des régimes de prestations-maladie et de prestations sociales. Le problème est que, aux États-Unis, une perte d'emploi empêche d'y contribuer, ce qui expose le cotisant au risque d'épuiser ses prestations.

    Pour ce qui est de la poursuite, c'est non. Tout comme au Canada, il y a une séparation nette entre le judiciaire et le politique. Dans quelle mesure faut-il laisser le procès suivre son cours? Il le faut, mais nous sommes prêts à faire tout notre possible, en fonction des résultats du procès et des pressions que nous pourrons exercer dans le cadre de la loi, pour un résultat qui nous est favorable.

    Monsieur Mancinelli, 20 secondes.

    Nous, dans le mouvement syndical, nous tirons notre fierté de notre relative indépendance du gouvernement pour aider nos membres. De temps à autre, nous faisons appel à lui, mais, en général, nos propres régimes de prestations et de retraite sont entièrement financés par l'industrie et nos membres.

    Les pertes d'emplois privent les chômeurs de moyens, et sollicitent les ressources de l'État au Canada comme aux États-Unis. L'effet domino des pertes d'emplois chez nos membres a des répercussions sur la collectivité, y compris les citoyens qui ne sont pas nos membres et sur le gouvernement.

    Merci, monsieur Mancinelli.

     Monsieur Savard-Tremblay, vous disposez de deux minutes.

    Je voudrais revenir à la question que j'ai posée plus tôt.

    Monsieur Mancinelli, tout à l'heure, vous avez dit qu'il s'agissait d'une décision totalement injustifiable et injustifiée. Cela dit, d'où proviennent les données avancées par la gouverneure au sujet, par exemple, de la couche de recouvrement de l'oléoduc et du fait qu'un soutien doit être installé tous les 75 pieds, mais qu'il n'y en a pas?

    On prévoit beaucoup de précautions pour les nouveaux pipelines qu'on construit maintenant.

    Voyons rapidement le projet actuel de pipeline. Les travaux se feront 100 pieds sous le fond du lac. On le fera passer dans un tunnel de béton. Ensuite, il y aura des mécanismes de protection et une robinetterie qui couperont le débit sur tant de pieds en cas de rupture. Rappelez-vous qu'une rupture de pipeline enfermé dans un tunnel de béton... Si le tunnel existant est exposé à un risque d'un deux-millième, imaginez ce que le risque sera pour le nouveau tunnel.

    C'est une solution de rechange à la fois très sûre et écologique.

    Monsieur Savard-Tremblay, vous disposez de 10 secondes.

    Si le risque est évalué à 1 sur 1000 et qu'il est étalé sur un certain nombre d'années, cela peut quand même représenter un risque qui n'est pas totalement irréel.

    Très brièvement, monsieur Mancinelli, s'il vous plaît.

    Je ne crois pas qu'il y ait un risque réel. Un risque subsiste toujours, mais il est faible.

    Un deux-millième, c'est assez favorable, et je pense que, dans le cas du niveau pipeline, le risque sera beaucoup plus favorable. Je ne le considère pas comme élevé.

    Merci, monsieur Mancinelli.

    Merci, monsieur Savard-Tremblay.

    Vous me parlez du futur...

    Merci, monsieur Savard-Tremblay.

    Les deux dernières minutes sont à M. Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Strickland, l'une des principales causes d'inquiétudes dans ce dossier est visiblement les conséquences pour l'environnement. Même si on excepte la canalisation 5, la protection des Grands Lacs au moyen de barrières flottantes est très déficiente.

    Récemment, j'ai pris la parole devant les représentants de l'Alliance des villes des Grands Lacs et du Saint-Laurent. Un certain nombre de travaux sont en cours, et l'argent que l'État et, ce qui est des plus importants, que le gouvernement fédéral américain, avec un petit apport du Canada... Nous travaillons toujours à la réhabilitation des Grands Lacs.

    Quelle est la contribution d'Enbridge? L'entreprise versera-t-elle, pour les Grands Lacs, des compensations comme pour les émissions carbonées?

    Je ne suis pas certain de la réponse à cette question, monsieur Masse. Je pense qu'il serait préférable de la poser aux représentants d'Enbridge.

    Je peux dire — en me fondant sur une question précédente qui portait sur les études indépendantes qui ont été menées sur le pipeline actuel — que des études indépendantes sur les pipelines ont été réalisées aux États-Unis. Je serais heureux de les faire parvenir au Comité. Le vérificateur indépendant le plus important à cet égard est l'organisme de réglementation américain qui inspecte les pipelines, et cet organisme a déclaré le pipeline conforme au cours des 50 dernières années. C'est donc très important.

    Oui, je sais tout cela.

    Le point que je fais valoir, cependant, c'est que nous devrions tous être conscients des mesures prises par Enbridge pour améliorer l'environnement… et pas seulement les mesures de protection mentionnées par M. Mancinelli, même si c'est une bonne chose. Vous pourriez peut-être nous en dire davantage à cet égard. Nous devrions bien connaître les mesures concrètes prises par Enbridge pour améliorer l'environnement dans cette situation. Comme dans le cas des compensations pour le carbone, quelles compensations Enbridge a-t-elle mises en œuvre pour les Grands Lacs? Le fait que nous ne sachions pas ces choses fait partie du problème, selon moi.

    C'est certainement une excellente question. J'aimerais ajouter que selon moi, il est possible de rendre tous nos pipelines plus écologiques. Keystone a proposé une alimentation à l'énergie renouvelable, ce qui aurait créé 1 600 mégawatts en énergie renouvelable.

    Je pense qu'on pourrait discuter avec les intervenants d'Enbridge, de TC Energy, de Cenovus et d'autres intervenants importants du secteur canadien de l'énergie qui transportent du pétrole et des produits dérivés du pétrole d'un bout à l'autre du pays, afin de les convaincre de faire ce qu'ils peuvent pour protéger l'environnement et les Grands Lacs et pour améliorer les pipelines avec des technologies renouvelables. Je pense que ce serait possible.

    Cela concerne Keystone. Je parle seulement de la canalisation 5. À titre de porte-parole pour les Grands Lacs, je ne connais pas exactement les détails de leur engagement à cet égard. C'est ce que je veux…

    Je vous remercie, monsieur Masse.

    Je remercie sincèrement M. Mancinelli, M. McMichael et M. Strickland d'avoir participé à la réunion d'aujourd'hui. Je vous suis très reconnaissant de votre contribution, et je suis certain que les membres du Comité comprennent mieux la situation après avoir discuté avec vous.

    Je vous remercie encore une fois au nom des membres du Comité. Vous pouvez maintenant quitter la réunion.

    Je vous remercie.

    Je remercie le Comité.

    J'aimerais suspendre la séance pendant quelques minutes, afin de permettre aux témoins suivants de vérifier la qualité du son.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous nos témoins. Nous sommes très heureux que vous soyez ici pour offrir vos conseils et vos connaissances sur ce sujet très important que nous étudions aujourd'hui.

    Aujourd'hui, nous accueillons Pierre-Olivier Pineau, professeur titulaire en gestion du secteur de l'énergie à l'École des Hautes Études Commerciales de Montréal.

    Nous accueillons également Nancy Borden, présidente du conseil d'administration de l'Association canadienne du propane et propriétaire de Vancouver Island Propane Services; Dan Kelly, ancien président de l'Association canadienne du propane et dirigeant principal des finances à Dowler-Karn Limited; Mark Mundy, membre et vice-président, Logistique, à NGL Supply Co. Ltd et Shawn Vammen,membre et vice-président principal, Superior Gas Liquids, à Superior Plus.

    Nous accueillons également Tristan Goodman, président de l'Association des explorateurs et producteurs du Canada.

    Nous entendrons maintenant les exposés des témoins.

     Monsieur Pineau, vous disposez de cinq minutes.

     Bonjour, je m'appelle Pierre-Olivier Pineau, professeur à l'école HEC Montréal et titulaire de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie, qui est axée sur l'analyse des systèmes énergétiques. Ce qui m'intéresse particulièrement, c'est de comprendre les systèmes énergétiques, particulièrement en Amérique du Nord, et j'ai un intérêt personnel en recherche pour le secteur de l'électricité.

    Je sais que ce qui retient notre attention aujourd'hui, c'est la canalisation 5 d'Enbridge. L'essentiel de mon propos portera sur les précédents que cette décision pourrait créer en lien avec les différentes infrastructures énergétiques en Amérique du Nord.

    Par souci de transparence, j'aimerais divulguer le fait que ma chaire a 10 partenaires financiers, dont Enbridge, Hydro-Québec, Boralex, parmi d'autres compagnies canadiennes. Ma chaire bénéficie donc du soutien financier d'Enbridge. Cela dit, mes commentaires d'aujourd'hui sont émis à titre personnel, de façon complètement indépendante, et de ma perspective de professeur universitaire.

    Il est extrêmement important que le Canada et les États-Unis aient des infrastructures énergétiques bâties sur la collaboration et des processus de planification communs. Dans le cas présent, il est très important de séparer les questions et les décisions politiques des processus de planification réglementaires et des objectifs communs que nous avons pour nos systèmes énergétiques.

    Je trouve la politisation du présent dossier très préoccupante. Le Michigan a tenu une campagne électorale en partie contre ce pipeline. Or les décisions entourant les pipelines et les infrastructures énergétiques devraient être prises de manière indépendante par des agences de réglementation, en fonction d'une planification à long terme des besoins énergétiques des États-Unis et du Canada, dans une perspective de développement durable et, évidemment, de lutte contre les changements climatiques.

    En effet, nous savons que la société doit lutter contre les changements climatiques et qu'il va falloir électrifier bien plus nos économies au cours des années à venir. Nous connaissons des défis en lien avec les lignes de transport électrique qui relient nos deux pays et même nos provinces au Canada. Les interconnexions interprovinciales et entre les États-Unis et le Canada doivent résulter de décisions qui respectent une logique économique et de développement durable, et non une logique politique.

    Si les questions entourant la canalisation 5 d'Enbridge sont politisées, je crains fortement que cette influence politique ne change le cours normal des études et des infrastructures énergétiques. C'est pour cela que je crois véritablement qu'il est très important que le Canada fasse clairement valoir les intérêts généraux de nos deux pays dans l'analyse de cette infrastructure. Il ne faut pas qu'il le fasse de manière politique, mais plutôt dans le cadre de processus réglementaire et d'une planification indépendante des décisions politiques d'une gouverneure, d'un gouverneur, d'un premier ministre, d'un parti politique, d'une campagne électorale ou d'une promesse faite aux électeurs.

    À ce sujet, il est malheureusement trop souvent possible de polariser l'opinion publique sur certains dossiers très précis qui ne se concentrent que sur une petite partie des préoccupations climatiques planétaires au lieu de bien les représenter, alors que les systèmes énergétiques ont des ramifications très grandes qui rendent très difficile l'analyse de ces questions au moyen d'un seul projet.

    Il est très important d'établir des processus qui nous permettront des infrastructures robustes, encadrés par des processus réglementaires solides, particulièrement pour l'avenir et les lignes électriques entre les provinces canadiennes et les États américains,

    Je conclus ici parce que je pense que mes cinq minutes sont écoulées. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie, monsieur Pineau.

    Nous entendrons maintenant l'exposé de l'Association canadienne du propane. Si j'ai bien compris, Mme Borden prendra la parole.

    Partagerez-vous votre temps avec M. Kelly?

    Oui, nous aimerions partager le temps imparti.

    D'accord, il n'y a pas de problème. Vous avez cinq minutes à vous partager.

    Vous avez la parole.

    Híswke. Je vous remercie.

    Je reconnais que je m'adresse à vous depuis le territoire non cédé des Premières Nations W_SÁNEC. Saanich se trouve sur les territoires des peuples Lekwungen, représentés par les nations Songhees et Esquimalt, et des peuples W_SÁNEC, représentés par les Premières Nations Tsartlip, Pauquachin, Tsawout, Tseycum et Malahat.

    Au nom des membres de notre association de partout au Canada et de mes collègues ici présents, je tiens à remercier le Comité de nous avoir invités à discuter de l'importance de la canalisation 5 pour l'industrie du propane et pour les Canadiens.

    Avec plus de 400 membres d'un bout à l'autre du pays, l'Association canadienne du propane regroupe des producteurs, des négociants de gros, des transporteurs, des négociants au détail et des fabricants d'appareils, de bouteilles et d'équipement au propane.

    Le propane est une industrie de plusieurs milliards de dollars qui soutient des milliers d'emplois d'un bout à l'autre du Canada. Bon nombre de nos membres sont des entreprises locales qui offrent des emplois locaux bien rémunérés. Ils sont également membres de différentes chambres de commerce locales, bénévoles et commanditaires de groupes communautaires et d'équipes sportives locales.

    Monsieur le président, le propane est un élément essentiel du portefeuille énergétique du Canada pour l'avenir. Puisqu'il s'agit d'une source d'énergie à faibles émissions, le propane représente une solution de remplacement plus propre aux carburants à fortes émissions en carbone comme le mazout de chauffage, l'essence et le diesel. De plus, le propane renouvelable a une empreinte carbone encore plus faible. Qu'il soit utilisé pour le chauffage domiciliaire ou commercial, l'agriculture, le transport, la construction ou l'exploitation minière, le propane est un choix énergétique sûr, propre et abordable pour les Canadiens.

    Il est important que les membres du Comité sachent que la canalisation 5 représente le seul approvisionnement en propane par pipeline dans le Sud de l'Ontario. La canalisation 5 est donc un élément important de la sécurité énergétique du Canada, ainsi que de la certitude relative aux coûts pour les Canadiens.

    La canalisation 5 est le tuyau d'alimentation de la tour de fractionnement de Sarnia, qui a une capacité de plus de 100 000 barils par jour. Le propane représente environ 70 % de cette capacité. Toute interruption prolongée de la canalisation 5 aurait des répercussions graves et durables sur l'approvisionnement en propane de l'Ontario, du Québec et du Canada atlantique.

    Nous avons fait savoir aux gouvernements que sans la livraison du propane par l'entremise de la canalisation 5 — qui a fait ses preuves à titre de mode de livraison sécuritaire — dans la tour de fractionnement de Sarnia, le transport par rail et par camion augmentera considérablement, et qu'on ne s'attend pas à ce que ces modes de transport remplacent facilement ou aisément les volumes transportés par pipeline. En effet, des milliers de camions supplémentaires seront nécessaires, ce qui mettra davantage de pression sur un système de liaison ferroviaire qui est déjà presque au maximum de sa capacité.

    Bref, selon l'Association canadienne du propane, l'interruption de la canalisation 5 n'est pas une option. En effet, les conséquences environnementales et économiques seraient catastrophiques pour ceux qui vivent des deux côtés de la frontière.

    La sécurité est une priorité pour l'Association canadienne du propane, et nous soutenons depuis longtemps le maintien de l'utilisation sécuritaire de la canalisation 5 d'Enbridge. Le plan visant à remplacer le double pipeline actuel de la canalisation 5 dans le détroit de Mackinac par un pipeline sécurisé dans un plus grand tunnel souterrain situé profondément sous le détroit répond aux besoins de sécurité environnementale tout en assurant le maintien d'une infrastructure énergétique essentielle. La canalisation 5 est essentielle pour répondre aux besoins énergétiques des Canadiens.

    J'aimerais maintenant, par l'entremise du président, demander à Dan Kelly, ancien président de l'Association canadienne du propane, de poursuivre cette réflexion avec vous.

    Je vous remercie, madame Borden.

    J'aimerais reconnaître que je vous parle depuis le territoire traditionnel des peuples Anishinabe, Haudenosaunee, Ojibway et Chippewa. Ce territoire est couvert par les traités du Haut-Canada.

    Certains députés sont peut-être surpris de voir à quel point ils entendent parler de l'importance et de la fiabilité du propane dans tous les témoignages présentés au Comité. Mais comme Mme Borden l'a souligné, le propane est une source d'énergie très importante pour les Canadiens. Plus de 100 000 foyers en Ontario, au Québec et au Canada atlantique utilisent le propane comme source d'énergie pour chauffer le logement et cuisiner les repas, ce qui signifie qu'environ un demi-million de Canadiens comptent sur le propane dans leur vie quotidienne.

    Mais l'utilisation du propane va bien au-delà de l'usage résidentiel. Par exemple, 25 % du propane commercialisé en Ontario est utilisé dans les hôpitaux, les écoles et les entreprises. Au Québec, cette proportion s'élève à 45 %. De plus, la demande quotidienne totale de propane continu d'augmenter dans l'Est du Canada. En Ontario, la demande quotidienne moyenne est de 9 millions de litres, et presque 16 millions de litres pendant les périodes de forte demande. Au Québec, la demande quotidienne est de 3 millions de litres, avec une pointe de près de 5 millions de litres, et le Canada atlantique utilise 1 million de litres par jour.

    Le propane est propre, abordable et facilement accessible. Il est inoffensif pour la terre, l'air et l'eau. Il peut réduire considérablement l'utilisation de combustibles à forte teneur en carbone dans les collectivités autochtones, rurales et éloignées. Bon nombre de ces collectivités dépensent des centaines de millions de dollars pour remédier aux déversements de diesel, alors que cet argent pourrait être utilisé pour construire davantage de logements, de centres communautaires et d'autres infrastructures importantes.

    En outre, un programme d'abandon du pétrole à l'échelle du Canada pourrait immédiatement réduire les émissions de gaz à effet de serre de 38 %, simplement en passant au propane. L'Association canadienne du propane a demandé à ce que des changements soient apportés à la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, afin d'exempter le propane à faible taux d'émissions dans les activités agricoles. Il est également nécessaire d'apporter des changements à la Loi pour les exploitants de générateurs de centrales électriques éloignées, ce qui offrirait aux collectivités autochtones et éloignées un véritable choix en matière d'énergie plus propre.

     Bref, à titre d'option énergétique plus sûre, plus écologique et plus accessible, l'industrie canadienne du propane a beaucoup à offrir aux Canadiens. Toutefois, sans la canalisation 5, il sera beaucoup plus difficile de fournir aux Canadiens cette source d'énergie essentielle.

    L'industrie canadienne du propane se joint aux innombrables voix canadiennes qui se sont unies pour appuyer l'exploitation sécuritaire et continue de la canalisation 5, dont la fermeture aurait des répercussions économiques catastrophiques pour le Canada.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Borden et monsieur Kelly, je vous remercie de votre exposé.

    Nous entendrons maintenant le dernier exposé, qui sera livré par l'Association des explorateurs et producteurs du Canada.

    Monsieur Goodman, vous avez cinq minutes.

     Je vous remercie beaucoup.

    Je m'appelle Tristan Goodman et je suis président de l'Association canadienne des explorateurs et producteurs du Canada. Notre association représente environ 139 sociétés productrices de pétrole et de gaz naturel établies au Canada, qu'il s'agisse d'entreprises en démarrage, de petites entreprises ou de grands producteurs de pétrole et de gaz, qui exercent leurs activités dans divers provinces et territoires du pays.

    Nous représentons environ 60 % de tout le gaz naturel produit au pays et environ 30 % du pétrole produit au pays, et probablement environ 0,25 billion de dollars d'actifs commerciaux dans notre pays. C'est donc une industrie importante.

    Permettez-moi tout d'abord de préciser que même si nous croyons que l'industrie pétrolière et gazière canadienne a un avenir brillant et constructif dans notre pays, nous reconnaissons également que la nature du développement énergétique est en train de changer fondamentalement en raison de facteurs comme la transition énergétique, les attentes mondiales et canadiennes en matière de changement climatique et l'importance d'une véritable réconciliation avec les peuples autochtones.

    La décarbonisation du secteur énergétique canadien est bien amorcée. Notre industrie joue un rôle essentiel dans le respect des engagements internationaux en matière de changement climatique pris par le Canada. Non seulement la question du climat est importante pour les gouvernements, les électeurs et la population du Canada, mais elle représente désormais un critère d'évaluation clé pour la plupart des investisseurs.

    Même si un changement de cette nature est difficile pour n'importe quelle industrie de l'énergie, la décarbonisation dans laquelle l'industrie canadienne de l'énergie est en train de s'engager offre non seulement des possibilités de s'attaquer aux enjeux déterminants liés au changement climatique anthropique, mais elle peut aussi permettre à notre pays de continuer à tirer parti, sur le plan économique, des contributions très importantes et positives en matière d'économie et d'emploi que représente l'exploitation du pétrole et du gaz à l'échelle du pays.

    Par exemple, en ce qui concerne l'avenir, nous sommes heureux de constater que tous les gouvernements se concentrent sur les possibilités offertes par le gaz naturel canadien, qu'il s'agisse du déploiement à grande échelle des technologies de l'hydrogène ou de l'offre d'outils tels que le captage, l'utilisation et le stockage du carbone pour aider notre industrie pétrolière canadienne.

    De nombreuses formes d'énergie différentes seront nécessaires dans le monde à l'avenir, mais il est important d'adopter une approche pratique en matière d'élaboration des politiques. Il y a deux jours à peine, la très réputée Agence internationale de l'énergie a publié des rapports à court et à long terme qui reflètent des besoins importants en matière de développement pétrolier et gazier pour les décennies à venir.

    Pour ce qui est des changements récents aux États-Unis, avec l'entrée en fonction de l'administration Biden, le Canada et les États-Unis partagent de nombreuses possibilités et de nombreux défis en matière d'énergie. Il est donc impératif d'assurer une collaboration pour l'ensemble des options. Cela comprend la réglementation des pipelines, l'accès au marché, la politique énergétique, la création d'emplois dans un monde post-pandémique et l'environnement.

    La canalisation 5 d'Enbridge représente manifestement une source de préoccupation immédiate et elle fait visiblement l'objet de la discussion d'aujourd'hui, non seulement en ce qui concerne sa construction et son développement, mais aussi les préoccupations actuelles du gouvernement du Michigan à son égard. Il est essentiel que le Canada poursuive les efforts positifs qui ont déjà été engagés dans ce domaine, mais aussi qu'il termine cette canalisation et qu'il évite un arrêt des activités. Ce n'est pas seulement une préoccupation pour les producteurs canadiens de pétrole et de gaz, pour le Canada et pour les producteurs des provinces de raffinage comme le Québec et l'Ontario, car cela pourrait aussi avoir des répercussions négatives importantes sur les emplois et sur les grandes raffineries des États-Unis. Cela créera également d'autres problèmes dans l'ensemble du réseau de pipelines des États-Unis.

    L'Association des explorateurs et producteurs du Canada et ses membres ont la chance d'avoir une solide compréhension technique et non partisane d'un grand nombre des changements pratiques auxquels font face les nouvelles relations émergentes entre le Canada et les États-Unis. Les questions liées à l'accès au marché, à la politique climatique, à la prévention des fuites de carbone, aux considérations macroéconomiques et aux politiques nationales de compensation et d'échanges de droits d'émissions ne sont que quelques-uns des domaines d'expertise crédibles qui, nous l'espérons, pourraient être utiles.

    J'ai personnellement eu le privilège de travailler dans le secteur privé, dans des organismes non gouvernementaux, dans le milieu universitaire et au sein de différents gouvernements sur quatre continents différents, ainsi qu'à titre de cadre dans le domaine de l'énergie auprès d'un grand organisme canadien de réglementation de l'énergie pendant plus de 15 ans. Je possède également une solide formation au niveau du doctorat en sciences de l'environnement, en élaboration des politiques, en économie et en droit. J'espère donc pouvoir me rendre utile auprès du Comité, de mon pays et de l'industrie énergétique que je représente.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Goodman, pour vos observations préliminaires.

    Je signale aux membres du Comité qu'il nous reste du temps pour seulement un tour complet de questions.

    Nous commençons par Mme Alleslev pour les six premières minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Dans leurs remarques liminaires, les représentants de l'industrie du propane nous ont dit être très étonnés que l'on envisage même la mise hors service de ce pipeline. Je suis tout à fait de cet avis.

    À titre de Canadienne et de membre de ce Comité, je peux aussi dire que je suis très surprise que ce soit le seul pipeline à approvisionner en propane l'est de l'Ontario, le Québec et le Canada atlantique. Pouvez-vous nous indiquer si l'on a discuté de la possibilité de mettre en place un mécanisme de rechange de telle sorte que nous ne mettions pas ainsi tous nos œufs dans le même panier?

    Je crois que M. Mundy sera peut-être mieux à même de vous répondre à ce sujet.

    Je lui laisse la parole.

     Merci, madame Alleslev.

    Il est question ici d'un pipeline qui transporte 540 000 barils par jour. Compte tenu du manque d'infrastructure actuel, il est difficile de trouver une solution de substitution.

    Nous avons tenté d'évaluer les répercussions globales, surtout au niveau de l'Association canadienne du propane. On sait qu'il y a quelque 100 000 barils par jour qui sortent de l'usine de Sarnia et qu'il y a toutes sortes de contraintes logistiques quand vient le temps de transporter des barils jusqu'aux points de vente un peu partout au pays en partant, par exemple, de l'est d'Edmonton. Je ne pense donc pas que ce sera chose facile si l'on doit s'en remettre à un chemin de fer fonctionnant déjà au maximum de sa capacité dans le contexte actuel.

    Comme vous l'avez vous-même indiqué, il est bien certain que les chemins de fer ne constituent pas une solution envisageable, tout au moins pas à long terme. J'ai travaillé dans le domaine de la défense et de la sécurité, et je peux vous dire qu'une infrastructure aussi essentielle... Il y a tout lieu d'être préoccupé du fait que, premièrement, ce pipeline passe par les États-Unis, une portion de son parcours qui échappe bien sûr à notre compétence, et que, deuxièmement, il est le seul à assurer cet approvisionnement. S'il devait arriver quoi que ce soit à ce pipeline, les conséquences pourraient être désastreuses.

    J'ai cru comprendre que vous n'aviez pas eu de discussions au sujet d'une possible redondance ou d'un plan d'urgence dans une telle éventualité.

    C'est exact.

    Je veux laisser le reste de mon temps à M. Hoback.

    Merci, madame Alleslev.

    Monsieur Pineau, vous avez parlé de l'importance du processus réglementaire et de la nécessité de dépolitiser le tout pour revenir à un système où l'approbation des pipelines est soumise à la réglementation en vigueur.

    Je suis entièrement d'accord avec vous. J'ajouterais qu'une grande frustration règne en Saskatchewan et en Alberta depuis quatre ans justement parce qu'on a décidé d'aller à l'encontre de cette recommandation. Le processus a été politisé et les autorités réglementaires doivent rajuster le tir au fur et à mesure en l'absence d'un environnement leur offrant la stabilité voulue.

    Comment nous assurer, comme le disait Mme Alleslev, d'une circulation constante du produit au Canada de telle sorte qu'il nous soit possible de répondre à nos propres besoins sans devoir mettre notre avenir entre les mains d'un tribunal des États-Unis, comme c'est le cas actuellement. Qu'en pensez-vous?

    Je crois que je vais vous répondre en deux volets.

    Dans une perspective à long terme, nous devrions vraiment établir des liens plus étroits avec nos voisins du Sud en veillant à ce que les deux pays évoluent au sein d'un marché énergétique intégré. Nous devons créer des institutions communes de manière à éviter ce genre d'impasses lorsque les deux pays empruntent des voies différentes. C'est ma réponse pour le long terme.

    À plus court terme, il faut bien sûr instaurer une forme quelconque de redondance au sein de l'infrastructure en place. Cette redondance nous est offerte dans une certaine mesure par les chemins de fer. Je ne suis pas à même de comparer la capacité des voies ferrées à celle des pipelines pour le transport du propane, mais je vous rappelle qu'il y a bel et bien eu pénurie de propane en Ontario et au Québec lorsqu'il y a eu blocus ferroviaire en raison de la situation des Wet'suwet'en il y a un peu plus d'un an. Ce n'était pas un problème avec le pipeline; c'était uniquement les chemins de fer qui étaient en cause.

    Il y a effectivement un certain degré de redondance dans le système, mais ce n'est certes pas suffisant. Je conviens qu'il faut se tourner davantage vers les pipelines pour régler la situation à court terme, mais nous devons vraiment, à plus longue échéance, nous doter de ces institutions communes pour consolider les liens de confiance entre les deux nations.

    Il vous reste 30 secondes, monsieur Hoback.

    Comment pouvons-nous [Difficultés techniques] de l'industrie du propane et [Difficultés techniques] pipelines? Comment pouvons-nous endiguer ce populisme hors contrôle qui voit des politiciens nous servir cet argument massue en affirmant qu'ils sont contre les pipelines et pour l'environnement, alors même qu'ils causent peut-être ainsi davantage de tort à l'environnement. La situation actuelle le démontre d'ailleurs très bien. Nous allons charger ces produits dans des wagons et des camions, plutôt que de les transporter au moyen d'un pipeline.

    Comment pouvons-nous dépolitiser ce processus? Comment revenir à un régime où ce sont les scientifiques et les instances réglementaires qui décident si les projets de pipeline doivent aller de l'avant ou non?

    Monsieur Pineau, veuillez répondre très brièvement.

    C'est une question très difficile. Je ne saurais vous répondre pour ce qui est de la façon dont on pourrait dépolitiser le processus.

    Je pense qu'il faut sensibiliser davantage la population concernant les différents enjeux liés à l'énergie et aux changements climatiques. Il faut à cette fin s'assurer de rendre accessibles des données que les gens sont en mesure de comprendre. Nous avons au Canada des problèmes avec les données sur l'énergie. Je sais que ce n'est pas le sujet du jour, mais il faut bien dire que l'information au sujet de l'énergie n'est pas aussi largement accessible qu'elle le devrait. J'estime que nous devrions consolider cette base de connaissances pour permettre aux Canadiens de mieux comprendre la situation.

    Merci beaucoup, monsieur Hoback.

    Nous passons maintenant à Mme Romanado pour une période de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec Mme Bendayan.

    Un grand merci à nos témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Monsieur Kelly, vous avez soulevé un point que je ne crois pas avoir entendu auparavant concernant les répercussions de la mise hors service de la canalisation 5 sur l'approvisionnement en propane des hôpitaux, des écoles et des entreprises. J'aimerais que vous puissiez nous en dire plus long sur les conséquences possibles pour les hôpitaux, les écoles et les entreprises de l'Ontario et du Québec.

    Au Québec, nous venons de franchir le cap des 300 000 cas de COVID-19, et la possibilité que nos hôpitaux puissent manquer de propane en plein coeur de cette pandémie est très préoccupante. Pourriez-vous me dire ce qu'il en est exactement?

    Ce sera avec plaisir.

    Tout dépend en fait de l'emplacement de l'établissement, qu'il s'agisse d'une école, d'un hôpital ou d'une entreprise. S'il se trouve dans une région éloignée qui n'est pas desservie par le gaz naturel et où il serait trop coûteux de recourir à l'électricité, c'est le propane qu'on utilise.

    Le propane sert également de source d'alimentation de secours dans de nombreux établissements. Mon entreprise livre du propane dans certains centres urbains de l'Ontario où l'on garde des réserves sur place pour alimenter les hôpitaux en cas de panne de courant.

    Il y a aussi de nombreuses régions rurales et éloignées où l'on utilise le propane pour chauffer les installations.

    Pourrait-on dire alors que des citoyens de collectivités éloignées risquent d'être privés de soins de santé en pleine pandémie?

    C'est effectivement un risque.

    Nous y avons été confrontés lors des grèves qui ont perturbé le secteur ferroviaire. Il y avait pénurie de propane qui est devenu à certains moments pendant cette période une denrée très rare, que ce soit à cause d'un blocus ou d'une grève, si bien que plusieurs en étaient rendus au bout de leurs réserves.

    Une situation comme la fermeture de la canalisation 5 par laquelle passent environ 50 % de l'approvisionnement aurait de très lourdes conséquences. Dans tout l'Est du Canada —Ontario, Québec et provinces de l'Atlantique —, il y a de nombreux établissements en secteur rural qui éprouveraient de grandes difficultés sans leur approvisionnement en propane.

    Merci beaucoup, monsieur Kelly.

    Je vais céder le reste de mon temps à Mme Bendayan. Merci.

     Je vous remercie, chère collègue.

    Je remercie également tous les témoins que nous avons entendus aujourd'hui.

    J'aimerais poser une question au professeur Pineau, un expert de l'École des hautes études commerciales de Montréal, les HEC, un établissement qui fait la fierté des gens de la circonscription d'Outremont. J'en profite aussi pour le remercier de sa présence. Tout comme lui, j'aimerais souligner l'importance de l'intégration énergétique entre le Canada et les États-Unis.

    Je veux m'assurer de bien comprendre votre argument, monsieur Pineau. Le premier ministre a récemment soulevé, auprès du président Biden, la question de l'importance de l'harmonisation des règles entourant les véhicules électriques.

    Je reviens maintenant sur la canalisation 5. Selon vous, la décision de fermer la canalisation 5 pourrait créer un précédent qui mettrait en danger le développement de lignes électriques entre le Canada et les États-Unis. Quand on pense à l'énorme potentiel du Québec en matière de fourniture d'électricité renouvelable dans le Nord-Est des États-Unis, c'est quand même préoccupant.

    Puisque mon temps de parole est limité, je vais maintenant vous céder la parole, afin que vous développiez davantage votre raisonnement.

     Si des politiciens bâtissent une campagne électorale et gagnent des élections sur la prémisse qu'une infrastructure énergétique va être fermée, alors on pourrait imaginer qu'une certaine mobilisation ait lieu. Malheureusement, on sait qu'il est possible de mobiliser certains pans d'électeurs contre certaines infrastructures. C'est ce qui s'est passé au New Hampshire et dans le Maine, où on a vu des mobilisations contre des lignes électriques visant à acheminer de l'hydroélectricité canadienne vers les États-Unis. Des mobilisations importantes ont bloqué des projets énergétiques qui étaient non seulement bons pour les États-Unis, mais aussi pour le Canada.

     C'est donc très important de contrer cette tendance. Sinon, les mobilisations politiques contre des projets qui, par ailleurs, peuvent avoir des bénéfices économiques et environnementaux importants, pourraient devenir plus importantes que les analyses réglementaires et environnementales auxquelles les projets sont soumis. Si on donne l'impression qu'on peut se mobiliser contre de tels projets, cela peut nous mener au syndrome du « pas dans ma cour » et à des problèmes très importants. Quand on analyse l'importance du transport d'énergie électrique pour la décarbonisation de notre pays et des États-Unis dans l'avenir, on voit qu'il va absolument falloir davantage d'interconnexions et de lignes électriques entre nos pays. Bien que ce soit très positif, il peut y avoir aussi des gens qui seront contre ces lignes électriques. Alors, si on laisse trop de place aux jeux politiques dans ces décisions, cela pourra compliquer énormément la transition énergétique.

    C'est donc vraiment sur le plan de la rigueur et du cadre général de la prise de décision qu'il faut agir. Ce cas-là démontre clairement comment on pourrait déraper et pencher vers une décision politique, alors que la majorité des indications économiques, énergétiques et même environnementales nous amènent à conclure que c'est une infrastructure qui a sa place dans l'ensemble des infrastructures énergétiques de nos deux pays.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Bendayan.

    Nous passons à M. Savard-Tremblay.

    Vous disposez de six minutes.

    Bonjour. Je remercie l'ensemble de nos témoins.

    Monsieur Pineau, dans l'ensemble, je partage votre point de vue, c'est-à-dire qu'à court terme, le moindre mal réside probablement dans le maintien de la canalisation 5, en attendant une véritable transition énergétique, bien sûr. Quand je dis « en attendant », ce n'est pas dans une optique passive. Il faut y travailler.

    Actuellement, les installations sont-elles en bon état, ou sont-elles plutôt dans un état vétuste?

    Je ne suis pas un expert dans le fonctionnement des pipelines ni dans l'évaluation de leur état. Ce que je comprends de ce dossier, c'est qu'il y a eu certains défis et qu'ils ont été pris en considération. Des plans sont en vigueur pour remédier aux problèmes soulevés, et un nouveau projet pourra prendre la relève afin que ce pipeline ne pose pas de danger particulier pour les Américains, pour le Michigan, pour les Grands Lacs ou pour le Canada. Bien qu'aucun moyen de transport ne soit sans danger, les pipelines sont un moyen de transport sécuritaire.

    Évidemment, il faut effectuer une transition énergétique, mais on ne la fait pas en fermant des pipelines, parce qu'il y en a déjà qui ferment. C'est une position que je défends depuis très longtemps. Paradoxalement, l'éventuelle fermeture de la canalisation 5 pourrait remettre en marche le pipeline Portland-Montréal, qui va du Maine jusqu'à Montréal et qui n'est pratiquement plus utilisé. Ce n'est donc pas parce qu'on ferme un pipeline un jour qu'il y a une transition énergétique, parce que d'autres options sont disponibles, comme des pétroliers, d'anciens pipelines, le train, etc.

    Alors, les environnementalistes qui pensent que de fermer des pipelines est un pas vers la transition énergétique se trompent, à mon avis. En effet, c'est un détournement du problème, qui est en réalité un problème de surconsommation de produits pétroliers en Amérique du Nord et au Canada. C'est à ce problème qu'il faut s'attaquer et non pas aux pipelines en tant que tels, qui ne sont qu'un symptôme de notre situation et de notre consommation actuelles.

    Autrement dit, il faudrait procéder de la façon inverse: on les fermera quand on ne les utilisera plus.

     Absolument.

    Cela résume vos propos.

    Tout à l'heure, vous avez parlé d'une forme de concertation. Ai-je bien compris que vous parliez d'une entité neutre qui pourrait se pencher sur la plupart de ces projets?

    Le litige actuel oppose Enbridge et la gouverneure du Michigan, qui opposent leurs données respectives sur la sécurité. Il semble qu'aucune tierce partie ne s'est penchée véritablement sur ce problème, en vue de trancher la question ou de déterminer qui a raison.

    En fait, c’est complètement anormal que la gouverneure d'un État soit impliquée dans ce genre de décision.

    Les États-Unis et le Canada devraient avoir des institutions. Ainsi, les premiers ministres et les gouverneurs n'auraient pas à donner leur avis sur la question.

    Les gouvernements doivent donner des directions en matière de politique énergétique. Cependant, ils ne doivent pas prendre de décision concernant la construction ou non d'infrastructures précises. Il ne s'agit pas d'une décision politique, et les gouvernements ne devraient pas se prononcer à cet égard.

    Évidemment, les gouvernements doivent mener la politique énergétique, mais pas les choix d'investissements très pratiques.

    C'est évident qu'il y a actuellement un dysfonctionnement sur le plan des institutions. D'ailleurs, à mon avis, le simple fait d'en parler dans un comité de la Chambre des communes indique qu'il y a eu un dérapage sur le plan du fonctionnement des institutions.

    Ce que vous dites me semble sensé. Vous avez parlé de la prise de position de la gouverneure du Michigan, mais il ne faut pas oublier le point de vue de l'entreprise et les intérêts des gens directement touchés. Dans cette affaire, personne ne semble véritablement désintéressé, et il manque une institution qui aurait la tâche de trancher dans un cas comme celui-ci.

     Avez-vous eu l'occasion d'imaginer la forme que pourrait prendre ce type d'institution? Par exemple, au Québec, il y a le BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qui fournit un rapport. Il ne s'agit peut-être pas d'une instance parfaite, mais elle est une forme de concertation avec l'ensemble des gens touchés.

    S'agit-il d'un modèle à suivre?

    Le BAPE émet des recommandations auxquelles le gouvernement n'est absolument pas tenu de se conformer. La réponse directe est donc non, je n'ai pas de suggestions à faire à cet égard présentement.

    Si l'on examine les décisions prises par les États et par les provinces canadiennes, on voit que le secteur énergétique nord-américain est extrêmement morcelé. Chaque province veut tirer avantage de la situation et chaque État défend ses propres intérêts. Le morcellement pose problème sur le plan de planification plus globale et rationnelle en lien avec les infrastructures énergétiques. Ce sont des problèmes qui ont trait aux pipelines, mais aussi à la transmission d'énergie électrique.

    C'est pour cela que c'est très important de s'assurer de bâtir une plateforme de collaboration et de planification bien plus intégrée, parce que les défis de la transition énergétique vont être tels qu'on ne pourra plus s'entredéchirer avec une multiplicité d'agences ou d'évaluations locales. Il faudra bâtir des institutions continentales pour résoudre ces problèmes. Je sais que ce sera très difficile, parce que les conditions politiques ne sont pas forcément réunies pour que l'on procède à la création de nouvelles institutions. Toutefois, le dialogue entre les pays est très important. Il faut réussir à trouver des terrains neutres, sur lesquels on peut prendre ces décisions.

    Merci, monsieur Savard-Tremblay.

    Merci.

    La dernière période de six minutes va à M. Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins qui sont des nôtres aujourd'hui.

    Je m'adresse d'ailleurs à tous nos témoins. Ici même, la construction du pont Gordie-Howe entre Windsor et Détroit est assortie d'un plan d'avantages pour la communauté qui vise à compenser les répercussions négatives d'un tel projet frontalier pour les gens des quartiers les plus rapprochés. Malgré les quelques améliorations découlant du projet pour ce qui est de la congestion de notre corridor où circulaient quelque 40 000 véhicules par jour avant la COVID — il y en a moins depuis, mais tout de même encore des dizaines de milliers —, il y a des répercussions pour ces nouveaux quartiers comme celui de Sandwich dans la circonscription que je représente, ou celui de Delray de l'autre côté aux États-Unis. On offre donc certains avantages à ces communautés pour atténuer ces impacts.

    J'ai fait des recherches à ce sujet sur le site d'Enbridge. On nous sert toutes sortes d'excellents arguments quant aux répercussions économiques et environnementales de la mise hors service de la canalisation 5, mais est-ce que quelqu'un peut me dire si l'entreprise offre un quelconque plan d'avantages pour la communauté pour contrer certaines des critiques dont elle fait l'objet concernant ses activités actuelles et celles à venir avec le projet de tunnel? Je ne sais pas si quelqu'un... Je crois que c'est problématique. Nous accueillons un grand nombre de témoins qui nous soumettent toutes sortes de justifications, mais il n'en demeure pas moins que nous avons un rôle à jouer ici. Je trouve cela un peu étonnant, d'autant plus que les gens d'Enbridge n'ont pas communiqué avec moi. C'est pourtant la première chose que je cherche à faire; j'essaie d'améliorer la situation pour les parties en cause.

    Peut-être vais-je m'adresser à vous, monsieur Pineau, car je veux m'assurer d'avoir bien compris ce que vous nous avez dit à ce sujet. Aux États-Unis, il y a une délimitation claire des responsabilités des États et de l'administration fédérale qui se fonde sur les motifs même à l'origine de l'union. Au Canada, nous avons un peu la même chose avec notre Confédération. Il faut obtenir des droits d'accès pour installer des tours de téléphonie cellulaire. C'est également nécessaire pour la fibre optique. La vente aux enchères du spectre pour nos téléphones cellulaires est ouverte à tous. Nous avons aussi des lignes pour le transport de l'énergie.

    Êtes-vous en train de nous dire que les représentants élus ne devraient pas avoir leur mot à dire quant à ces éléments qui sont bel et bien de compétence publique et qui sont en fait des biens publics? Peut-être pourriez-vous préciser votre pensée à cet égard, car c'est l'impression que j'ai eue pour ma part, alors que je suis plutôt d'avis que les citoyens ont un rôle à jouer et la responsabilité de participer au processus démocratique relativement aux décisions à prendre quant à l'utilisation de l'espace public pour certaines activités, même s'ils bénéficient desdites activités. C'est une considération dont nous devrons continuer de débattre, surtout lorsqu'on prend en compte les droits des Autochtones dans le même contexte.

    Tout à fait, et je vous assure que je ne suis pas en train de dire que la population ne devrait pas avoir voix au chapitre. Il est bien certain que des audiences publiques devraient être tenues pour que l'on puisse entendre une diversité de voix, mais nous devons également comprendre qu'un projet ne doit pas être bloqué du seul fait qu'une collectivité ne veut pas de ce projet sur son territoire. Il peut être très difficile de faire la part des choses et de parvenir au juste équilibre entre intérêts locaux et intérêts généraux.

    Si chaque collectivité a un droit de veto sur un grand projet d'infrastructure, alors aussi bien y renoncer carrément. C'en ai fait des pipelines, des lignes de transport d'énergie et des autoroutes. Il y a un équilibre à trouver. Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas prêter une oreille attentive aux préoccupations de ces différentes collectivités, mais il convient d'en arriver à un juste équilibre.

    Si l'on considère les grands défis associés à la transition énergétique souhaitée par la plupart d'entre nous, tout au moins, nous savons qu'il nous faudra des infrastructures linéaires pour transporter les ressources énergétiques d'un endroit à un autre. Ces infrastructures ne plairont pas à certains, mais notre société en aura tout de même besoin. Il faut parvenir à un meilleur équilibre. Si la politique prend trop de place dans ce processus, je pense que la situation devient problématique. Nous avons bien sûr besoin de l'apport des gouvernements pour tracer les grandes orientations stratégiques.

    Oui, et c'est justement là où je veux en venir, avec toutefois quelques réserves quant à l'approche adoptée pour y arriver. C'est la raison pour laquelle nous avons créé ce programme d'avantages pour les communautés touchées par la construction d'un nouveau pont transfrontalier en reconnaissance des répercussions avec lesquelles ces gens devront composer compte tenu des milliers de camions qui vont passer par là et des émissions de tous les véhicules qui vont y circuler. Nous avons en fait intégré ce plan d'avantages... Il faut dire que les États-Unis font encore mieux que le Canada à cet égard. Ils ont établi des pourcentages pour la construction et l'inclusion des populations minoritaires, le tout étant inscrit dans la loi. Il y a des mesures compensatoires au titre de différents éléments. La compensation que nous offrons pour le pont Gordie-Howe est minime, mais c'est mieux que rien du tout. Elle se chiffre à 10 millions de dollars pour chaque côté de la frontière. On reconnaît ainsi que la réalisation de tels projets n'est pas sans conséquence pour le secteur touché.

    Je comprends votre point de vue, mais tout cela me décontenance un peu. Il faudra bien que quelqu'un prenne une décision à un moment ou à un autre.

    J'aimerais passer très rapidement à Mme Borden pour discuter de la situation du propane qui ne semble pas retenir beaucoup l'attention pour l'instant. Pour ce qui est de la canalisation 5, si l'on fait exception des pénuries et des considérations de la sorte, quelle serait votre solution de rechange? Pour l'industrie pétrolière et gazière que je connais mieux, on s'en remet au camionnage et aux options semblables. Est-ce un peu la même chose pour vous? Est-ce que cela exigerait à ce moment-ci d'énormes investissements, notamment pour l'achat de véhicules? On peut aussi se demander où l'on prendrait ces véhicules dans le contexte actuel avec les problèmes de production dus à la pandémie. Il y a même des retards dans la construction automobile en raison notamment des pénuries qui sévissent pour certaines composantes.

    J'aime bien rappeler à mes employés que nous ne transportons pas des tampons d'ouate, mais plutôt des matières dangereuses. Il n'est tout simplement pas possible d'effectuer la transition d'ici le mois de mai entre la canalisation 5 et le transport par camion ou par train. Nous avons besoin d'un certain temps pour nous préparer et il nous faudra de nombreux camions supplémentaires.

    Mais n'ayez crainte. Nous sommes des Canadiens et nous allons voir à livrer notre propane, surtout si nous avons un client qui en a besoin pour se chauffer. La manière dont on s'y prend actuellement est toutefois totalement inefficace.

    En fait, nous allons essayer... Ici, en Colombie-Britannique, nous allons tout mettre en oeuvre pour appuyer nos confrères et nos consoeurs partout au pays. Nous allons toujours faire de notre mieux pour livrer le propane à nos clients, mais la pression qui est ainsi exercée dans l'ensemble du système est absolument insoutenable. Ce n'est pas vraiment un traitement équitable pour un groupe de travailleurs très spécialisés et bien formés pour ce qui est des pièces et du transport de ce produit. Dans l'état actuel des choses, il sera impossible de faire la transition d'ici le mois de mai.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Masse. Merci beaucoup.

    Je tiens vraiment à remercier tous les témoins que nous avons accueillis aujourd'hui pour ces échanges très productifs.

    Madame Borden, monsieur Pineau, monsieur Kelly, monsieur Vammen, monsieur Mundy, monsieur Goodman, un grand merci pour le temps que vous nous avez consacré ainsi que pour les réflexions et points de vue que vous nous avez soumis pour contribuer à cette étude très importante, non seulement pour le Canada, mais aussi pour les États-Unis. Merci beaucoup encore une fois.

    Chers collègues, nous allons nous interrompre quelques instants, juste le temps de nous connecter à nouveau pour la portion à huis clos de notre séance qui durera une vingtaine de minutes. Merci à tous.

    [La séance se poursuit à huis clos.]