C-17 Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité législatif chargé du projet de loi C-17

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 25 février 2003

¹

1535

Le président suppléant (M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.))

M. Terence Taylor (président et directeur général, «International Institute for Strategic Studies, United States»)

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

M. Terence Taylor

¹

1540

¹

1545

¹

1550

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

Mme Jill Courtemanche (consultante, Centre anti-poison régional de la province d'Ontario)

¹

1555

º

1600

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

M. W. Niels Ortved (conseiller, et coprésident, Comité sur les nouveaux enjeux, Barreau du Haut-Canada)

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

M. Neils Ortved

º

1605

º

1610

º

1615

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)

M. John O'Reilly

M. Terence Taylor

º

1620

M. Gary Lunn

M. Terence Taylor

M. Gary Lunn

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

M. Terence Taylor

Mme Marlene Jennings

M. Terence Taylor

º

1625

Mme Marlene Jennings

M. Neils Ortved

Mme Marlene Jennings

M. Neils Ortved

Mme Marlene Jennings

M. Neils Ortved

Mme Marlene Jennings

M. Neils Ortved

Mme Marlene Jennings

M. Neils Ortved

Mme Marlene Jennings

M. Neils Ortved

Mme Marlene Jennings

M. Neils Ortved

Mme Marlene Jennings

º

1630

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

M. Neils Ortved

º

1635

M. Mario Laframboise

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

M. Claude Bachand

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

º

1640

Mme Jill Courtemanche

M. Claude Bachand

Mme Jill Courtemanche

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)

Mme Jill Courtemanche

M. Marcel Proulx

º

1645

Mme Jill Courtemanche

M. Marcel Proulx

Mme Jill Courtemanche

M. Marcel Proulx

Mme Jill Courtemanche

Le président suppléant (M. John O'Reilly)

La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings)

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

M. Terence Taylor

Mme Bev Desjarlais

º

1655

Mme Jill Courtemanche

Mme Bev Desjarlais

M. Neils Ortved

Mme Bev Desjarlais

M. Neils Ortved

Mme Bev Desjarlais

M. Neils Ortved

Mme Bev Desjarlais

M. Neils Ortved

Mme Bev Desjarlais

M. Neils Ortved

Mme Bev Desjarlais

M. Neils Ortved

Mme Bev Desjarlais

M. Neils Ortved

Mme Bev Desjarlais

La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings)

Mme Bev Desjarlais

La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings)

M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)

»

1700

Mme Jill Courtemanche

M. Rex Barnes

Mme Jill Courtemanche

La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings)

M. Rex Barnes

La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings)

M. Gary Lunn

»

1705

M. Neils Ortved

M. Gary Lunn

M. Neils Ortved

M. Gary Lunn

M. Neils Ortved

M. Gary Lunn

M. Neils Ortved

M. Gary Lunn

M. Neils Ortved

M. Terence Taylor

»

1710

La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings)

M. Terence Taylor

La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings)

M. Mario Laframboise

M. Neils Ortved

»

1715

La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings)

M. Claude Bachand

La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings)

M. Terence Taylor

»

1720

La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings)

M. Neils Ortved

La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings)

M. Neils Ortved

La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings)

M. Terence Taylor

»

1725

La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings)

M. Neils Ortved

La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings)

Mme Jill Courtemanche

La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings)

---

CANADA

Comité législatif chargé du projet de loi C-17

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NUMÉRO 012

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 25 février 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président suppléant (M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie tous d'être présents.

    Comme vous le voyez, je ne suis pas Bob Kilger, mais je suis le vice-président du comité. M. Kilger a dû retourner dans sa circonscription et m'a demandé de le remplacer. J'espère pouvoir faire l'affaire sans trop me tromper.

    Nous accueillons aujourd'hui trois témoins, mais commençons par l'Institut international des études stratégiques, représenté par Terence Taylor.

    Monsieur Taylor, j'ai entendu dire que vous aviez comparu ce matin à un autre comité; vous êtes très occupé.

    M. Terence Taylor (président et directeur général, «International Institute for Strategic Studies, United States»): En effet.

    Le président suppléant (M. John O'Reilly): Nous accueillons également Jill Courtemanche de l'Ontario Regional Poison Information Centre et Niels Ortved et James Varro du Barreau du Haut-Canada.

    Monsieur Taylor, c'est vous qui allez commencer, je crois. Sachez que notre comité n'est pas un comité permanent de la Chambre des communes, puisque nous formons un comité législatif dont le mandat nous a été conféré par le président de la Chambre. Nous accordons à chaque témoin 10 minutes pour faire un exposé, suivi par un tour de questions de cinq minutes pour chacun des membres du comité, ce qui inclut la question et la réponse. Mais nous sommes un peu plus généreux avec nos témoins qu'avec les membres du comité.

    Monsieur Taylor, vous avez la parole, et nous sommes ravis de vous entendre.

    M. Terence Taylor: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis très honoré de comparaître au comité législatif sur le projet de loi C-17, étant donné tout particulièrement que les Canadiens ont joué un rôle important dans l'institut que je représente, qui est un institut international, privé et non sectariste. En effet, depuis notre création en 1958 et jusqu'à aujourd'hui, les Canadiens ont toujours eu un rôle à jouer. Ainsi, Lester Pearson était le deuxième président de notre conseil international, et l'un des membres de notre conseil est aujourd'hui l'honorable Roy MacLaren. Nous comptons parmi les membres de notre institut des Canadiens de toutes les affiliations politiques. Nos membres représentent plus de 100 pays, et notre administration centrale se trouve à Londres, même si nous comptons d'autres bureaux à Washington, d'où je viens, et à Singapour.

    Si je vous explique tout cela au début, c'est parce que l'un de nos sujets d'étude est actuellement une comparaison des mesures prises dans différents pays pour faire face aux enjeux dont traite le projet de loi. C'est fascinant pour nous de voir ce que l'on en fait partout dans le monde.

    Au cours des neuf minutes qu'il me reste, je me concentrerai sur les aspects biologiques de la sécurité publique, dont traite le projet de loi, car c'est un sujet que je connais mieux. Mais puisque j'ai déjà étudié les conséquences que posent divers risques, je répondrai avec plaisir aux questions que vous pourriez avoir sur tous les autres aspects du projet de loi, car cela m'intéresse grandement.

    Je me suis intéressé à la question du partage de l'information entre différentes agences et aux questions de protection des renseignements personnels qui y sont associées, de même qu'aux questions de collecte et d'analyse appropriées des renseignements qui posent des défis particuliers et que la plupart des pays démocratiques cherchent à légiférer. Ainsi, le Royaume-Uni a proposé des mesures législatives plutôt radicales dans ce domaine au cours de la dernière année. J'ai d'ailleurs écrit le chapitre d'un livre à ce sujet.

    J'aurais dû d'ailleurs attirer l'attention du comité là-dessus, et je fais mes excuses au comité si je ne l'ai pas fait, puisque j'ai analysé, dans mes écrits, la façon dont les lois avaient évolué au cours des dernières années.

    Par le truchement de son projet de loi, le Canada montre l'exemple, puisqu'il cherche à adopter sur son propre territoire une loi qui vise à mettre en oeuvre la Convention sur l'interdiction de la mise au point, de la fabrication et du stockage des armes bactériologiques (biologiques) ou à toxines et sur leur destruction. Il est important de donner le titre au complet de la convention, pour qu'elle s'applique aux citoyens canadiens et aux autres personnes sur son territoire, de même qu'à ceux qui relèvent de la partie 23 du projet de loi. L'exemple du Canada est donc très important, puisque seule une poignée d'États signataires de la convention ont déjà adopté une loi comme celle-ci.

    Il est donc important, dans ce contexte, de signaler que la Convention sur les armes biologiques ou à toxines vient compléter le protocole de Genève de 1925 qui demeure l'instrument juridique interdisant le recours à ces armes. La Convention sur les armes biologiques ou à toxines traite de la possession, de la mise au point et du stockage de ces armes, et c'est pourquoi les deux conventions doivent être étudiées conjointement. Je note que le projet de loi le reconnaît, puisqu'il réunit les deux interdictions les plus importantes, soit la possession d'une part et l'utilisation d'autre part.

    Au paragraphe 6(1) de l'article 106 du projet de loi, on peut lire que :

Il est interdit de mettre au point, fabriquer, conserver, stocker, acquérir ou posséder d'une autre manière, utiliser

—et ce terme-là est nouveau puisqu'il ne se trouve pas dans la CABT—

ou transférer

a) des agents microbiologiques ou autres agents biologiques... qui ne sont pas destinés à des fins prophylactiques ou de protection ou à d'autres fins pacifiques;

¹  (1540)  

    Les membres du comité doivent comprendre que les deux dossiers doivent être étudiés ensemble. Sachez aussi que les juristes sont d'avis que le Protocole de Genève de 1925 fait maintenant partie du droit coutumier international, ce qui explique que je m'y attarde quelques minutes. Par conséquent, que les pays aient adhéré à ces conventions, à la CABT ou pas, il reste illégal d'utiliser des armes biologiques.

    L'une des limites de la Convention sur les armes biologiques ou à toxines et des autres traités mondiaux portant sur les armes de destruction de masse, tels que la Convention sur les armes chimiques, c'est qu'ils ne sont au fond que des accords conclus entre les États. Élargir la loi de la façon dont se propose de faire le projet de loi peut réussir dans une certaine mesure à faire face aux menaces possibles que pose l'utilisation d'agents biologiques comme armes par des groupes qui ne sont pas des États—c'est-à-dire des terroristes—de même que par des individus.

    Le risque biologique qui surgit aujourd'hui fait du projet de loi une étape cruciale, et j'en veux pour preuve les tentatives d'attaque terroriste à l'aide d'agents biologiques dans les années 1990 de la part notamment du groupe terroriste culte japonais Aum Shinrikyo. La secte Aum avait utilisé l'agent du charbon pour attaquer la population de Tokyo mais avait heureusement échoué. On connaît beaucoup plus malheureusement l'attaque de la même secte au sarin, agent chimique neurotoxique, qui avait malheureusement causé beaucoup de morts et fait de nombreux blessés. Il semble que la secte avait également songé à utiliser le virus Ebola comme arme.

    Ce ne sont pas là seulement des allégations, ce sont des faits. Toutes ces attaques ont eu lieu. N'oublions pas, non plus, les attaques plus récentes aux bacilles de charbon aux États-Unis en 2001 et, en janvier 2003, la découverte à Londres d'une toxine mortelle, le ricin, entre les mains d'un groupe extrémiste. Il était manifeste que cette toxine devait servir à commettre des méfaits. Il n'en fait aucun doute.

    Vous voyez que tout cela est très grave, et qu'il est urgent d'adopter ce projet de loi. Il faut aussi être sûr qu'il s'applique aux individus. Le ricin m'intéresse tout particulièrement, puisque, lorsque j'étais inspecteur en chef en Irak, j'ai mis la main lors d'une de mes inspections sur un scientifique qui dirigeait un programme visant à mettre au point le ricin et menant des essais pratiques avec cet agent.

    Donc, il y a en Irak le potentiel pour faire une attaque. Qui sait jusqu'où cela pourrait mener ce pays? Mais je spécule ici.

    Même si les mesures prévues dans le projet de loi constituent un élément essentiel dans les efforts déployés pour protéger les citoyens contre ces attaques qui, si elles réussissaient, pourraient tuer des milliers de gens, le projet de loi n'est en réalité qu'un renfort. Je ne dis pas cela pour le dénigrer, mais s'il vous faut poursuivre quelqu'un en invoquant cette loi, c'est qu'il y aura eu une catastrophe à quelque part. Il faut donc songer sérieusement à imposer d'autres mesures.

    Bien sûr, dans les pays qui ont adopté une loi semblable, cela peut agir comme dissuasif. En effet, cela oblige tout votre système judiciaire, vos corps policiers, vos services de renseignement et toutes les autres agences connexes à étayer votre loi, ce qui constitue en soi un dissuasif puissant.

    Dans les quelques minutes qui me reste, j'aimerais aborder les percées révolutionnaires dans les sciences biologiques et les technologies associées qui ont apporté des bénéfices énormes en termes de santé, d'hygiène animale et d'agriculture. Nous en sommes toujours au seuil d'autres avancées extraordinaires, mais ces avancées sont associées à des risques puisque, si elles sont utilisées à mauvais escient, elles peuvent se transformer en des armes biologiques très efficaces pour ceux qui ont de mauvaises intentions. Le rythme des percées scientifiques est à ce point rapide qu'il est extrêmement difficile pour les gouvernements de rester au fait et d'en comprendre pleinement les répercussions.

    Mais je tiens à vous mettre en garde : il ne faudrait pas essayer d'alourdir le projet de loi d'un trop grand nombre de détails afférents à des technologies spécifiques qui pourraient être déjà désuètes dès l'adoption du projet de loi, qu'il soit de portée nationale ou internationale.

    Il faut donc trouver de nouvelles façons d'étayer et de compléter les obligations juridiques de base aux paliers national et international. Nous pourrons peut-être y revenir lors des questions si vous le souhaitez, mais j'aimerais mentionner brièvement deux mesures qui pourraient être prises pour réduire les risques à la population tout en sauvegardant et en exploitant—ce qui est important—les énormes avantages que continueront d'offrir les percées dans les sciences biologiques et dans la biotechnologie.

¹  (1545)  

    D'abord, il faut déployer des efforts à l'échelle nationale et internationale pour surveiller les percées en science biologique, et je ne parle pas nécessairement de la fine pointe des sciences mais aussi des technologies; je songe, par exemple, à la biologie moléculaire, aux moyens d'injection des médicaments, aux techniques de production des médicaments thérapeutiques qui facilitent la dissémination et à production des agents biologiques. Cette surveillance, qui pourrait être faite par une commission indépendante quelconque, aiderait les assemblées législatives à réglementer de façon raisonnable et à protéger la population. Je pense qu'il vaut mieux s'adresser pour cela à un groupe d'experts indépendant.

    Là où il faut en deuxième lieu faire preuve d'innovation, c'est en regard de l'industrie privée pharmaceutique et biotechnologique. En effet, c'est l'industrie privée qui est à la fine pointe de la diffusion des technologies préoccupantes. De plus, pour des motifs commerciaux et techniques raisonnables, cette diffusion se fait géographiquement. Tandis que la concentration la plus élevée d'investissements dans le secteur industriel se trouve en Amérique du Nord, en Europe et au Japon, les activités de R-D ainsi que de production sont beaucoup plus répandues dans le monde que cela.

    Les grandes compagnies pharmaceutiques et les petites compagnies de biotechnologie s'associent de par le monde dans leurs activités de R-D. Les centres internationaux à la fine pointe de la recherche prennent rapidement de l'expansion dans des endroits aussi diversifiés que Singapour et Cuba. Je suis allé à ces deux endroits.

    Je ne parle pas ici d'interdire ces activités ou de les freiner, car ce serait inutile; je crois aussi que les tentatives des dernières décennies de réglementer et de contrôler la technologie de l'information nous ont démontré que ce n'était pas une façon pratique de faire quoi que ce soit.

    On pourrait notamment encourager l'industrie à assumer ces responsabilités elle-même, en souscrivant par exemple à une charte internationale privée, en vertu de laquelle ces industries et leurs partenaires à l'étranger pourraient s'engager à observer les lois nationales et internationales en ce qu'elles s'appliquent aux sciences biologiques. Donc, au lieu de ne pas se sentir concernées par les règlements, ce qui est la vision traditionnelle des compagnies de biotechnologie jusqu'à maintenant, elles pourraient être plus actives et collaborer pour élaborer des règlements et des lois efficaces et donnant des résultats. Je pourrais vous en donner plus de détails si vous le souhaitez.

    Enfin, si vous me permettez quelques secondes de plus, monsieur le président, sachez qu'un des plus grands défis que doivent relever les gouvernements, c'est de mener des analyses de risque des menaces et vulnérabilités biologiques. En effet, une analyse de risque bien menée est essentielle si l'on veut s'assurer que les ressources sont réparties de façon appropriée pour répondre aux menaces qui se posent à la sécurité de la population et que les mesures sont prises réellement pour amoindrir les risques.

    Je vous mets en garde : si l'on se concentre uniquement sur les armes comme menace à la sécurité publique, cela pourrait miner les efforts qui doivent être généralisés et entraîner une dispersion des ressources. C'est une mise en garde qui va dans le sens contraire, à mon avis. Quiconque fera l'évaluation et l'analyse des risques doit tenir compte de l'ensemble des menaces—depuis les maladies qui surviennent naturellement, les maladies résistant aux antibiotiques, les accidents industriels ou les accidents de recherche, jusqu'aux armes. Ainsi, lorsque s'abattra sur nous au cours de la prochaine décennie l'inévitable pandémie de grippe, si vous consacrez suffisamment de ressources à la surveillance épidémiologique et aux activités de santé de la population, vous devriez mieux réussir à protéger la population contre le recours délibéré à des agents biologiques. Voilà pourquoi vous devez vous occuper du champ de risque possible au complet.

    Monsieur le président, j'ai digressé du projet de loi, mais j'essaie d'expliquer comment le projet de loi devrait s'insérer dans l'ensemble des activités, et pas uniquement viser l'aspect biologique des risques.

¹  (1550)  

    Le président suppléant (M. John O'Reilly): Merci beaucoup, monsieur Taylor. Nous vous avons laissé déborder de trois minutes, ce qui n'est pas si mal. Nous donnons toujours un peu plus de marge de manoeuvre aux témoins, car nous aimons savoir ce qu'ils ont à nous dire. Après tout, c'est pour cela que nous les avons invités. Mais je suis sûr qu'on vous posera des questions plus tard.

    Je pense que c'est maintenant à Mme Jill Courtemanche.

    Mme Jill Courtemanche (consultante, Centre anti-poison régional de la province d'Ontario): Merci beaucoup, monsieur le président.

    On m'a demandé de donner au comité la perspective du milieu de la santé et d'expliquer comment nous avons organisé nos préparatifs d'urgence, à la lumière des menaces qui se posent aujourd'hui tout particulièrement. Le projet de loi ne semble pas s'appliquer de façon précise au secteur des soins de santé, si ce n'est qu'on y traite d'immigration et des quarantaines qui pourraient faire appel à nos services.

    Laissez-moi d'abord vous expliquer un peu quels sont mes antécédents en protection civile. Vous n'avez peut-être pas tous entendu parler du comité de la capitale nationale de première intervention en cas d'attaque CBRN, mais notre petit groupe a vu le jour en 1999. Comme le secteur des soins de santé se sentait très mal à l'aise pour répondre aux besoins en cas de situation d'urgence, ce sont des gens de la base qui ont décidé de réagir. Nous étions inquiets de savoir que les mécontents de la société pouvaient facilement utiliser l'autoroute de l'information pour produire des agents chimiques et biologiques qui menaceraient la collectivité. Nous savions qu'en dehors de l'équipe des matières dangereuses, le secteur des soins de santé n'était aucunement en mesure d'intervenir contre ces menaces.

    Là où le malaise se faisait le plus sentir, c'était lorsque nous considérions la région d'Ottawa—et je prends Ottawa comme exemple, mais cela pourrait s'appliquer à n'importe quelle grande ville canadienne. Ottawa n'avait pas encore été l'hôte de grandes conférences au sommet, et n'avait donc pas eu à faire face à quelque manifestation d'envergure que ce soit. On n'avait jamais encore utilisé de gaz lacrymogène ni d'agent de contrôle en cas d'émeute dans la ville. Chalk River était là-bas, au loin, et on n'y pensait pas. Cela ne nous inquiétait nullement. Nous n'étions pas une région très industrialisée, de sorte que nous ne songions pas à d'éventuelles menaces chimiques que pourrait poser un accident industriel dans la ville. Nous ne nous rendions pas compte que des camions transportant des produits chimiques dangereux nous frôlaient quotidiennement. Ce qui nous inquiétait, c'est que l'autoroute de l'information transmettait de l'information à des gens qui pouvaient avoir une dent contre la collectivité, qui pouvaient présenter des comportements psychotiques et qui, pour une raison ou pour une autre, pourraient décider de menacer la collectivité avec des produits chimiques ou biologiques.

    À cette époque, en 1999—et les choses n'ont pas beaucoup changé depuis—, les plans des hôpitaux et du secteur des soins de santé en cas de catastrophe prévoyaient une capacité en période d'intensification des soins. Autrement dit, nous nous demandions comment simplifier les politiques et les procédures, comment libérer le matériel et comment créer plus d'espace pour faire face à des incidents faisant de nombreux blessés et traiter plus de patients en un bref laps de temps. Mais nous n'avions aucun plan pour faire face à des événements extraordinaires, c'est-à-dire pour faire face à des patients contaminés ou à des menaces biologiques.

    Actuellement, les ambulances ont un temps de réaction très lent dans beaucoup de nos localités, par rapport à la norme nord-américaine, et lorsqu'elles parviennent aux hôpitaux, les préposés aux soins ne semblent pas en mesure de trouver des civières pour décharger les patients. Les ambulances sont donc obligées de rester une heure ou même plus, ce qui les empêche de se rendre sur d'autres lieux, et c'est un phénomène quotidien.

    Lorsque les plans d'urgence prévoyaient libérer l'espace, ils impliquaient par cela que l'on donnait leur congé à des patients qui pouvaient retourner chez eux. Mais ces patients ont déjà reçu leur congé. Quiconque est déjà en mesure de quitter l'hôpital s'est vu montrer la porte. Il n'existe aucune capacité supplémentaire quelle qu'elle soit. En vertu des plans en cas de catastrophe, nous devions pouvoir annuler toutes les chirurgies électives pour faire plus de place; or, nous annulons déjà aujourd'hui tous les jours les chirurgies électives, faute de lits. Ça, c'est la réalité.

¹  (1555)  

    Je vais maintenant passer à la capacité que nous avions de faire face à différentes menaces, comme la menace biologique qui pourrait prendre la forme d'une pandémie. Nous étions en train de comprendre que notre système de soins de santé n'était pas en mesure de faire face à une épidémie. En effet, après avoir plus ou moins éradiquer la polio dans les années 1950, nous avons fermé tous nos hôpitaux de contagieux. Nous avions découvert les antibiotiques et nous n'avions plus de capacité pour isoler nos malades. Même dans les hôpitaux qui ont des chambres d'isolement, ce qu'ils ont comme chambres ne suffirait pas à faire face à certains des virus aigus dont il peut être question aujourd'hui. Ces hôpitaux n'ont pas d'accès direct vers l'extérieur, ni de filtre à pression négative ou filtre hepa, et la plupart de ces filtres se trouvent de toute façon dans les hôpitaux pour enfants. Ils n'ont pas ce qu'il faut pour faire face à un accident biologique.

    La menace chimique : Dans le mémoire que j'ai envoyé et qui pourrait vous aider, je parle d'un épisode de la télé-série ER mettant en scène des victimes d'incendie arrivant dans une salle d'urgence; la salle d'urgence était déjà saturée de patients dans un état grave, comme c'est le cas dans toutes les salles d'urgence. Tout d'un coup, on s'est rendu compte qu'il se dégageait une odeur nuisible et qu'une des victimes était prise de convulsions, de même qu'un médecin; il s'est avéré que ces patients n'étaient pas seulement brûlés, mais qu'ils étaient également contaminés.

    Il n'est pas exagéré de prétendre que le chaos subséquent et la difficulté de déterminer s'il fallait envoyer ces patients ailleurs ou faire sortir de l'urgence les patients qui s'y trouvaient déjà pour fermer la salle d'urgence reflétaient fidèlement ce qui pourrait se passer aujourd'hui si une situation de ce genre survenait. Or, il n'était question dans la série que d'un accident mineur se limitant à une douzaine de patients, ce qui est bien en-deçà de ce qui arriverait réellement si la menace chimique émanait de terroristes.

    En ce qui concerne la menace radiologique ou nucléaire, il faut savoir qu'il y a une centrale nucléaire là-bas en amont de la rivière et que 800 personnes y travaillent. Les hôpitaux désignés pour recevoir les patients s'il devait y avoir un accident sont un tout petit hôpital de campagne, charmant au demeurant, et l'hôpital Queensway-Carleton ici dans la région. Ces deux hôpitaux ont un équipement très limité et aucun d'entre eux ne possède l'équipement de détection nécessaire pour déterminer s'il y a eu exposition et quel est le type d'exposition. De plus, tout ce qui est le moindrement radiologique ou nucléaire fait naître la crainte.

    Pour ce qui est des produits pharmaceutiques, comme je travaille dans le domaine des antidotes, je peux vous dire que nous avons un stock très limité d'antidotes. Nous en avons à peine suffisamment pour traiter une poignée de patients. Or, nous habitons une ville où il se trouve un centre antipoison, et il n'y en a qu'un seul dans chacune des provinces.

    Les communications. Depuis 20 ans en Amérique du Nord, à chaque séance-bilan organisée à la suite d'un sinistre, on a signalé que les communications ont fait problème, et Ottawa n'est pas une exception. Nous avons bien un système radio pour les hôpitaux en cas de sinistre, le système Deskon, qui relie tous les hôpitaux avec le centre des opérations d'urgence et ce qui deviendrait le centre de répartition des ambulances. Mais chaque fois qu'il y a eu un exercice d'urgence au cours des 10 dernières années, une partie ou une autre du système a fait défaut. Nous savons que les systèmes de communication sur le terrain et les téléphones cellulaires peuvent tous faire défaut en raison des angles morts; nous n'avons pas ce qu'il faut pour avoir des communications solides.

    Nous ne disposions d'aucun appareil respiratoire qui aurait pu être utilisé sur le terrain pour aider les victimes exposées à une attaque chimique, advenant qu'une exposition entraîne la paralysie ou un arrêt respiratoire. Même dans le cas d'une catastrophe limitée ne touchant que 500 personnes, nous perdrions ces patients, par incapacité de les traiter.

    Puis, il y eu le 11 septembre. Cet événement tragique a servi à valider la planification que nous faisions. Au moins, nous n'étions plus complètement à côté de la plaque. En effet, ce contre quoi nous mettions les gens en garde jusqu'à ce moment-là avait désormais une certaine validité, mais cela nous a fait également comprendre que notre perspective n'était pas suffisamment large. Nous songions jusque-là aux fous, à ceux qui pouvaient fabriquer une arme quelconque dans leur sous-sol, mais nous avions maintenant affaire au terrorisme d'État. Après tout, le Canada n'avait pas vécu d'attaque contre sa souveraineté depuis les raids des Fenians ou depuis 1812, et du jour au lendemain, toute l'Amérique du Nord se trouvait vulnérable, à cause de gens qui donnaient leur vie pour des actes terroristes. Voilà un phénomène que nous n'avions certes pas prévu.

º  (1600)  

    Depuis, qu'avons-nous fait? Pour les communications, la plupart des services d'urgence—les policiers, les pompiers, les ambulanciers—sont passés aux 800 MHz. Le secteur hospitalier ne peut pas, à cause des interférences avec les appareils médicaux. Pour y remédier, cela nous coûterait très cher; on y pense, mais rien n'est fait.

    Pour les produits pharmaceutiques, nous savons que le gouvernement a entrepris de produire des vaccins. Nous savons qu'il y a des dépôts d'antidotes un peu partout au pays, avec la RNSU. Le gouvernement a aussi communiqué avec les fabricants en vue de s'en procurer d'autres, sur demande, mais cela ne fonctionnerait pas dans le cas d'agents neurotoxiques, de composés organophosphorés et de botulisme. Dans ces cas-là, il faut des antidotes qu'on peut administrer sur-le-champ. On n'a pas le temps d'appeler quelqu'un, et d'attendre deux, trois, quatre heures ou, en hiver, encore plus longtemps. Pour l'Est de l'Ontario, on a deux ampoules pour le botulisme.

    Pour les radiations, des scénarios d'attentats horrifiants mais très plausibles ont été préparés pour notre comité. Ils pourraient se concrétiser n'importe quand. Ils pourraient arriver demain, à Ottawa, et nous n'avons pas le matériel de détection, ni les protocoles, ni même de place pour les patients éventuels. Nous savons que ce sont des situations plausibles. Nous savons aussi que de petites quantités de matériel radioactif disparaissent tous les jours, au Canada, sans qu'on sache où ce matériel aboutit.

    Pour contrer la menace chimique et biologique, de nombreux hôpitaux se sont procuré du matériel, et on est en train d'en acheter davantage. Il s'agit de matériel de niveau C, peut-être. Ce serait insuffisant s'il y avait beaucoup d'émanations et beaucoup de produits biologiques, mais c'est un début.

    Nous n'avons pas eu la possibilité de former tout notre personnel. Aucun de nos employés ne connaît suffisamment le sujet pour travailler dans ce genre de situation. Personne ne pourrait donner un traitement médical au moyen de ce matériel, faute d'expérience. Nous n'avons pas l'argent, ni le temps.

    Je vais terminer avec ce que j'ai mis à la fin de mon mémoire. Le directeur du service de santé publique de la Marine américaine a dit que les systèmes de santé seront aux premières lignes de la guerre moderne. Je suis d'accord avec lui. Si c'est vrai, nous perdrons cette guerre, parce que nous ne sommes pas prêts et que nous manquons de moyens.

    Merci.

    Le président suppléant (M. John O'Reilly): Merci beaucoup, madame Courtemanche.

    Je ne vois pas très bien quelle est la pertinence de tout cela pour un comité législatif, avec tous ces experts que nous appelons pour l'étude de chaque article, mais je vous remercie pour ces renseignements. C'est très édifiant pour nous qui devons vivre ici, à Ottawa. Comme ancien pompier et membre d'une équipe d'intervention en matières dangereuses, j'ai certainement des idées sur le sujet dont je pourrais vous faire part..

    Merci pour votre exposé.

    Monsieur Ortved, est-ce que vous et M. Varro présenteront un exposé?

    M. W. Niels Ortved (conseiller, et coprésident, Comité sur les nouveaux enjeux, Barreau du Haut-Canada): Non. Je présente l'exposé et il répondra aux questions.

    Le président suppléant (M. John O'Reilly): Vous avez 13 minutes.

    M. Neils Ortved: Merci, monsieur le président.

    Membres du comité, mesdames et messieurs, je suis Niels Ortved. Je suis avocat et je pratique à Toronto. Jim Varro, qui m'accompagne aujourd'hui, est conseiller en politiques au Barreau du Haut-Canada et il est aussi avocat.

    Je vous décris le Barreau du Haut-Canada en 30 secondes : c'est l'organisme qui régit les 32 000 avocats de l'Ontario. Il est administré par un conseil d'administration, dont les membres sont appelés conseillers. Il y en a 48, dont 40 sont élus, 20 de Toronto et 20 de l'extérieur de Toronto. Le gouvernement provincial nomme huit des conseillers. Je suis l'un des conseillers élus.

    Je suis ici à titre de coprésident du Comité des questions émergentes, qui se penche sur les nouvelles mesures législatives. Nous avons examiné le projet de loi et avons quelques commentaires à formuler à son sujet. Nous vous présentons donc le mémoire du Barreau du Haut-Canada.

    Permettez-moi d'abord de vous remercier de nous donner le temps de vous parler aujourd'hui. Nous nous intéressons tous énormément à la lutte contre le terrorisme. J'insiste là-dessus, après avoir entendu M. Taylor et Mme Courtemanche. Nous estimons toutefois que la menace terroriste ne doit pas nous faire oublier les droits fondamentaux qui sont au coeur même des valeurs canadiennes et de nos traditions juridiques. En d'autres termes, la lutte contre le terrorisme doit respecter la primauté du droit.

    L'essentiel de notre mémoire, c'est que le projet de loi C-17 ne doit pas être adopté dans sa forme actuelle sans garanties supplémentaires pour la protection des droits fondamentaux prévus par la loi. J'insiste sur le fait que notre mémoire se concentre sur une question précise.

    Notre mémoire se rapporte aux communications entre l'avocat et son client. Vous le savez, elles sont régies par le secret professionnel. Dans notre régime accusatoire, le secret professionnel de l'avocat est un élément central.

    Au cours des derniers mois, la Cour suprême du Canada a réaffirmé l'importance du droit légal et civil au secret professionnel qui lie un avocat à son client, comme principe de justice fondamentale en droit canadien. Dans le même arrêt, la Cour a déclaré que tout renseignement confidentiel obtenu par l'État sans le consentement du client qui l'a communiqué à son avocat est une information à laquelle l'État n'a pas droit, d'après les règles de justice fondamentale.

    Revenons donc au projet de loi dont vous êtes saisis. Commençons par la partie 19. On y propose une modification à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, que j'appellerai la Loi sur les produits de la criminalité. Tous les barreaux du pays contestent actuellement cette loi, au motif qu'elle exige la divulgation de secrets, et que par conséquent, les avocats sont exclus de son application. Cette cause sera entendue en juin par la Cour suprême de la Colombie-Britannique.

º  (1605)  

    Outre les dispositions contestées sur le secret professionnel, l'article 101 du projet de loi C-17 soulève des préoccupations. Il modifie en effet l'article 65 de la Loi sur les produits de la criminalité pour permettre un échange d'informations entre CANAFE, le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, et divers organismes qui réglementent ou supervisent ceux qui doivent rapporter les opérations suspectes. Les renseignements seraient relatifs à l'observation de cette loi par ces personnes.

    Cette modification à l'article 65 entraînerait un élargissement considérable de la communication de renseignements prévue dans la Loi sur les produits de la criminalité. On peut présumer que le CANAFE pourrait communiquer des renseignements au barreau, organisme responsable de régir les avocats, pour ce qui est de la façon dont ils se conforment à la Loi sur les produits de la criminalité.

    Comme organisme de réglementation, cette disposition nous inquiète. Étant donné notre contestation judiciaire, nous estimons actuellement que l'information qui nous est divulguée au sujet d'un rapport fait par l'un de nos membres pourrait donner lieu à des mesures disciplinaires contre un autre membre, qui aurait divulgué ladite information. Nous pensons qu'il ne doit pas y avoir de divulgation. Pour nous, c'est impossible parce que la divulgation est limitée à la conformité à la loi.

    Par ailleurs, si nous sommes déboutés, nous serons vraisemblablement tenus d'imposer des mesures disciplinaires à nos membres. Bien franchement, nous ne croyons pas qu'il nous incombe d'agir comme un représentant du CANAFE.

    Nous estimons que cette disposition, l'article 101, est superflue. La loi comporte déjà des sanctions pour ceux qui ne s'y conforment pas. Il n'est pas nécessaire que nous, ou d'autres en rajoutent, et il faut supprimer cette disposition.

    Parlons maintenant de la Loi de mise de oeuvre de la Convention sur les armes biologiques ou à toxines. M. Taylor avait un bon acronyme pour cette loi. Je vais vous parler de l'article 106 visant la mise en oeuvre de la CABT.

    Je sais qu'on vous en déjà parlez cent fois, mais je vous invite à prendre le temps de réfléchir à ce qui est envisagé à l'article 106.

    Cette disposition sert à mettre en oeuvre la convention. Les articles 6 et 7 portent sur les interdictions. Les articles 8 à 16 portent sur le contrôle d'application. À l'article 9, on permet au ministre de désigner des inspecteurs pour le contrôle d'application.

    À l'article 11, on précise que les inspecteurs peuvent procéder à des visites sans mandat, sauf dans un logement. Ils peuvent, par exemple, inspecter toute information pertinente à l'administration de la loi. Ils peuvent se servir de tout ordinateur qu'ils trouvent. Ils peuvent reproduire des données. Ils peuvent extraire toute information pertinente.

    À l'article 13, on exige que vous aidiez les inspecteurs, s'ils vous le demandent. L'article 18, qui est crucial à notre avis, porte que le ministre peut demander à quiconque de lui communiquer des renseignements, s'il croit, pour des motifs raisonnables, qu'il dispose de renseignements ou documents utiles à l'application de la loi. Pour ceux qui ne se conforment pas à la loi, l'article 14 prévoit des sanctions.

    Comme pour la Loi sur les produits de la criminalité, celle-ci, nous le craignons, ne donne aucune protection au secret professionnel entre un avocat et son client.

    Je vous invite à lire aussi l'article 19. Il ne porte vraiment sur le secret professionnel. Il permet seulement de respecter la confidentialité des documents jusque-là traités comme confidentiels. Il y a ensuite toute une flopée d'exceptions.

º  (1610)  

    Le Barreau du Haut-Canada vous déclare qu'il devrait y avoir une exception précise reconnaissant la confidentialité des renseignements et documents faisant l'objet du secret professionnel. On ne peut pas retrouver ce genre de libellé dans une disposition semblable du Code criminel, comme pour l'article 12 sur les saisies et les perquisitions, puisque cette disposition a été déclarée nulle par l'arrêt dont j'ai parlé plus tôt, au motif de protéger le secret professionnel pendant des recherches. Mais ce n'était pas suffisant. Dans ce cas-ci, il n'y a aucune protection.

    Nous exhortons le comité à envisager une disposition sur le sujet. Il y a une disposition analogue à l'article 232 de la Loi de l'impôt sur le revenu. On en trouve aussi une dans la Loi sur les produits de la criminalité. Il s'agit de l'article 64 de cette loi, où l'on dit que lorsque dans le cadre d'une inspection, une information doit être divulguée, si le conseiller juridique fait valoir le secret professionnel, une procédure est prévue pour trancher la question. C'est la protection dont parlait la Cour suprême du Canada, pour nos droits à tous.

    Au nom du Barreau du Haut-Canada, je vous remercie de nous avoir écoutés.

    Nous sommes pour la lutte contre le terrorisme et pour la sécurité de tous les Canadiens. Nous exhortons toutefois le comité à veiller à ce que le projet de loi respecte les droits qui sont depuis longtemps considérés comme des droits fondamentaux, dans notre société.

    Merci, monsieur le président.

º  (1615)  

    Le président suppléant (M. John O'Reilly): Nous passons maintenant à un tour de questions de cinq minutes, en commençant avec M. Lunn.

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Ces trois exposés étaient très intéressants. J'ai probablement des questions pour chacun de vous trois et je vais donc opter pour le minutage métrique. J'aurai ainsi dix minutes, n'est-ce pas?

    Pour commencer, je dois dire que j'ai trouvé l'exposé de M. Taylor intéressant, même si j'en ai manqué une partie. Il affirme que la menace à laquelle nous sommes confrontés, dans le monde occidental, est sans précédent, pour ce qu'on en sait. Comme le disait Mme Courtemanche dans son exposé, nous ne sommes pas prêts pour cette menace. Je dois dire que je ne sais pas très bien comment nous pouvons nous préparer. Je crois qu'il faudrait faire une analyse des coûts et des avantages. Si l'on préparait chaque ville du Canada contre toutes ces menaces biologiques et chimiques, à un niveau suffisant, serait-ce faisable, réaliste?

    Je ne saurais répondre à cette question. M. Taylor pourrait peut-être nous le dire : la menace est-elle si grande qu'elle justifie ce niveau de préparatifs? C'est le problème que je vois.

    Je suis en faveur du projet de loi. C'est un bon premier pas dans notre lutte contre le terrorisme, qui est une menace mondiale contre laquelle nous devons travailler avec nos alliés, comme nos partenaires américains, britanniques et autres. Il faut partager l'information pour être prêts. Mais comprenons-nous bien la menace potentielle existante, sa gravité, ainsi que le degré de préparation qu'elle exige?

    M. John O'Reilly: Monsieur Taylor, c'est à vous.

    M. Terence Taylor: C'est une excellente question et j'ai terminé là-dessus, mais sans donner beaucoup de détails. Je crois que la clé des préparatifs gouvernementaux, c'est une très soigneuse analyse des risques. Le projet de loi en fait partie. Il donne en effet au gouvernement les outils nécessaires pour prévenir une attaque délibérée, d'après ce que j'ai vu dans le texte et d'après mon examen des dispositions sur les inspections, par exemple.

    En passant, j'ai trouvé fort intéressant l'exposé de M. Ortved. En lisant ces dispositions sur les inspections, j'ai compris qu'on permettrait à des inspecteurs internationaux de venir, si le gouvernement l'acceptait.

    Je crois qu'il est préférable de ne pas parler de  «menace» mais de «risque», puisque les risques comprennent à la fois les menaces et les points vulnérables. Pour la vulnérabilité, on peut parler de la qualité du régime de soins de santé. Quand ce régime laisse à désirer, et au Canada, malgré quelques importantes lacunes, on trouve l'un des meilleurs au monde, si on le compare à celui d'autres pays, ce que j'ai eu l'occasion de faire...  

º  (1620)  

    M. Gary Lunn: Permettez-moi de vous interrompre un instant. Ce n'est pas pour moi une question de qualité ou de degré, pour le régime de soins de santé. On parle d'une chose toute nouvelle. On peut avoir un excellent régime de soins de santé, quand il s'agit de crises cardiaques, d'ACV, de cancer, et le reste, mais nous parlons maintenant d'une chose dont on n'a pas l'habitude, dans le domaine de la santé. Je crois bien que nous ne sommes probablement pas bien préparés.

    M. Terence Taylor: Je pense que c'est très pertinent, car pour se défendre du mieux possible, il faut tenir compte de la gamme des menaces, depuis les maladies naturelles transmises par l'air ambiant jusqu'à l'épidémie de grippe que j'ai mentionnée qui proviendra la prochaine fois d'une souche plus virulente qui sera d'envergure internationale. Si vous vous préparez pour ce type d'urgence, cela vous aidera à faire face à des attaques délibérées. En effet, votre système d'urgence pourra faire face à une augmentation du nombre de malades arrivant du système de santé, vous pourrez les traiter et les mettre en quarantaine, comme le prévoit une des parties du projet de loi.

    Voilà pourquoi, à la fin de mes propos, j'ai exhorté le gouvernement à élargir sa vision dans l'analyse qu'il faisait des menaces et des vulnérabilités. Il faut les analyser toutes deux pour pouvoir les combattre. Prenez, par exemple, la variole, grand sujet d'actualité aux États-Unis. Cette maladie est très improbable, mais elle peut avoir de graves conséquences si vous l'attrapez. Elle pose un véritable défi pour les gouvernements, voilà pourquoi je vous félicite d'avoir proposé votre projet de loi, car il permet le partage d'information et donne des pouvoirs aux inspecteurs pour qu'ils puissent prendre les devants et se préparer à certaines des conséquences les plus graves.

    L'évaluation des risques est cruciale, mais il faut faire ces évaluations dans un esprit différent. Il faut repousser les limites et les notions qui y sont associées. Voilà pourquoi la question que vous posez est très importante.

    M. Gary Lunn: Merci.

    Le président suppléant (M. John O'Reilly): Merci, monsieur Taylor.

    Monsieur Lunn, votre temps est écoulé.

    Je dois vous informer que c'est parce que M. Taylor n'avait pas soumis son mémoire dans les deux langues officielles que nous n'avons pas pu le distribuer. Mais nous le ferons dès qu'il aura été traduit.

    Madame Jennings.

[Français]

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins pour leurs présentations.

[Traduction]

    Ne vous inquiétez pas, je vous poserai mes questions en anglais.

    Monsieur Taylor, vous avez dit que le Canada montrait l'exemple en déposant ce projet de loi-ci, pour qu'il se conforme à deux conventions internationales, le Protocole de Genève de 1925 et la Convention de 1972 sur les armes biologiques ou à toxines. Vous ai-je bien compris?

    M. Terence Taylor: Oui.

    Mme Marlene Jennings: Je ne voulais pas me tromper en vous citant.

    Certains pays, semble-t-il, sont d'avis que la convention de 1972 n'oblige pas vraiment à vérifier la conformité. Certains pays auraient fait des efforts pour renforcer les dispositions en ce sens, mais ces efforts seraient tombés à l'eau récemment. Croyez-vous que le Canada a raison de proposer son projet de loi malgré les critiques qui ont été formulées à l'égard de la convention?

    M. Terence Taylor: Oui, le gouvernement du Canada a raison de le faire, et voici pourquoi. Les dispositions de surveillance et de mise en oeuvre sont établies à l'échelle nationale. Ce sur quoi on s'entend au palier international finit par n'être que le dominateur commun le plus petit. On se retrouve donc avec un système de disculpation qui permet à ceux qui sont déterminés à enfreindre la convention de tricher tout en permettant la visite des inspecteurs.

    Qu'il y ait ou non un système d'inspection international, les pays devraient faire comme le Canada étant donné que la menace est aujourd'hui différente. On ne parle pas ici d'une entente entre les États. On ne parle pas uniquement ici d'Irak ou de la Corée du Nord et de tous les problèmes qui leur sont associés. Ce dont il est question ici, ce sont d'individus et de groupes non représentés par l'État. En appliquant la loi aux individus, aux citoyens canadiens et à tous ceux qui relèvent de la compétence fédérale, vous faites là un grand pas dans la bonne direction et vous vous érigez en exemple pour les autres pays. Si plus de pays emboîtaient le pas, ils rendraient collectivement la vie beaucoup plus difficile à ceux qui veulent utiliser à mauvais escient une technologie merveilleusement bénéfique à d'autres égards. Voilà la véritable difficulté.

º  (1625)  

    Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur Taylor.

    Monsieur Ortved, vous avez dit qu'une partie du projet de loi fait actuellement l'objet d'une contestation par la Fédération des professions juridiques du Canada au nom de tous les barreaux du Canada et que la fédération invoque la Constitution pour affirmer que le projet de loi, s'il est adopté dans son libellé actuel, empêchera les avocats de donner des conseils juridiques confidentiels à leurs clients. Vous ai-je bien compris?

    M. Neils Ortved: Il s'agit de la partie qui porte sur le recyclage des produits de la criminalité, madame Jennings.

    Mme Marlene Jennings: D'accord, mais le projet de loi contient une partie qui traite du recyclage des produits de la criminalité.

    M. Neils Ortved: En effet.

    Mme Marlene Jennings: Bien. Si votre contestation devant les tribunaux ne vous donne pas gain de cause, donnerez-vous tout de même votre appui au projet de loi?

    M. Neils Ortved: Non. En fait, mon témoignage au comité repose sur l'hypothèse que nous pourrions être déboutés. Si c'est le cas, nous ne voudrions surtout pas devenir les policiers du CANAFE, l'autorité fédérale chargée de colliger cette information.

    C'est le CANAFE qui a les pouvoirs nécessaires pour imposer des amendes à ceux qui ne signalent pas des transactions douteuses. C'est ce centre qui devrait les imposer, et nous ne devrions pas, à notre avis, être placés dans la situation où nous sommes obligés de poursuivre à nouveau les mêmes personnes.

    Mme Marlene Jennings: Vous voulez dire le risque antérieur? Mais le risque antérieur n'existe pas déjà? Ainsi, l'avocat qui est employé d'un hôpital ou d'une société peut faire l'objet d'une mesure disciplinaire de la part de son employeur tout en faisant l'objet de mesures disciplinaires ou de réprimandes déontologiques de la part de son barreau en vertu du code de déontologie du barreau en question.

    M. Neils Ortved: En effet, cela existe déjà. Mais nous ne croyons pas que vous devriez communiquer toute l'information colligée par le CANAFE aux barreaux pour obliger ceux-ci à agir en fonction de leurs propres règles et règlements de conduite professionnelle s'appliquant à leurs membres. Nous sommes d'avis qu'il est inutile de communiquer ainsi des renseignements confidentiels qui, à vrai dire, ne devraient même pas être colligées, au départ, à notre avis là encore. Mais s'il faut produire cette information et si vous devez condamner quelqu'un par la suite, nous prétendons que vous devez nous laisser poursuivre nos propres personnes, en fonction de nos propres critères, et pas en fonction de l'information qui a été communiquée à tout le monde.

    Mme Marlene Jennings: Le seul problème qui se pose pour moi, c'est que l'information serait de toute façon communiquée au barreau, si j'ai bien compris.

    M. Neils Ortved: C'est exact, dans la mesure où j'ai bien compris moi aussi.

    Mme Marlene Jennings: Ce qui préoccupent les barreaux, c'est qu'on s'attendrait à ce qu'ils prennent des mesures disciplinaires ou lancent une enquête à l'endroit d'un de leurs membres, n'est-ce pas?

    M. Neils Ortved: Oui, c'est cela qui nous préoccupe, sauf que je ne crois pas que l'article 101 du projet de loi nous permet de le faire. Autrement dit, les renseignements seraient communiqués par le centre uniquement pour assurer l'observation de la partie 1.

    En d'autres termes, le centre pourrait révéler au barreau de l'information touchant certaines transactions douteuses et demander au barreau d'agir, alors que le barreau ne peut imposer des mesures disciplinaires à l'avocat en question sur la base de cette information.

    Voilà pourquoi nous ne voulons pas de cette disposition, à vrai dire.

    Mme Marlene Jennings: Mais vous n'êtes pas obligés de recevoir l'information. Ce n'est pas parce que le centre a le droit du point de vue juridique de communiquer cette information au barreau que le barreau est obligé de la recevoir, n'est-ce pas?

    M. Neils Ortved: Je pense qu'on coupe les cheveux en quatre : ils nous enverront une lettre nous disant qu'ils ont des renseignements sur tel ou tel avocat. Que pouvons-nous faire, à part ouvrir la lettre?

    Je pense que cette disposition n'est tout simplement pas nécessaire, madame Jennings.

    Mme Marlene Jennings: Je suis encore perplexe. Je suis avocate et membre du Barreau du Québec. Je ne vois pas pourquoi vous seriez préoccupés du fait qu'on vous communique ces renseignements, alors que rien ne vous oblige à la recevoir.

    Il ne s'agit pas de couper les cheveux en quatre, pour moi. Corrigez-moi si j'ai tort, et ce peut être le cas, mais ce projet de loi autorise le CANAFE à communiquer des renseignements au sujet de personnes auxquelles s'applique la Loi sur les produits de la criminalité et qui sont avocats, médecins ou membres d'un autre ordre professionnel auquel cette personne doit appartenir. Mais rien n'oblige ce tiers, soit le barreau, par exemple, à recevoir l'information.

    Qu'est-ce qui empêcherait le barreau d'adresser une lettre ou une résolution au CANAFE, selon laquelle il ne veut pas recevoir de renseignements recueillis au sujet de ses membres, dans le cadre du mandat du CANAFE?

º  (1630)  

    Le président suppléant (M. John O'Reilly): Et là-dessus, je vous annonce que votre temps est écoulé depuis déjà trois minutes.

    [Note de la rédaction : Difficultés techniques]

    Monsieur Laframboise, c'est votre tour.

[Français]

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Ma première question s'adresse à vous, monsieur Ortved.

    Depuis le début des présentations devant notre comité, tous les représentants du milieu policier, autant du SCRS que de la GRC et du milieu policier en général, se sont dits complètement d'accord sur tout ce qui est contenu dans le projet de loi. Par ailleurs, tous les autres intervenants, notamment le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire à l'information et le Barreau canadien, ont fait état de positions très différentes.

    Je vous raconte une anecdote. La semaine dernière, des fonctionnaires du ministère des Transports ont comparu en même temps que les fonctionnaires du SCRS et de la GRC. Quand j'adressais des questions aux fonctionnaires du ministère des Transports, c'était la personne de la GRC qui répondait. Si ce projet de loi n'a pas été écrit par les spécialistes de la GRC ou du SCRS, ces derniers y ont beaucoup travaillé.

    Vous dites que vous vous inquiétez de certaines dispositions de la Loi de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, notamment concernant la confidentialité des échanges avocat-client. Cela m'inquiète aussi au plus haut point et cela devrait inquiéter tous les Québécoises et les Québécois et tous les Canadiennes et les Canadiens qui nous écoutent. Si on ne peut plus se confier à son avocat pour avoir une défense pleine et entière, on a un problème de société. L'adoption des articles 11, 12, 13 de la partie 23 du projet de loi mettrait en danger les échanges avocat-client, si je vous comprends bien. Si cela met en danger les échanges avocat-client, je crains que les citoyens n'aient plus droit à une défense pleine et entière. Ai-je raison d'interpréter vos propos de cette façon?

[Traduction]

    M. Neils Ortved: Oui, vous avez raison.

    Je ne suis pas étonné que les autorités soient en faveur du projet de loi dans son libellé actuel, parce que si j'étais à leur place, j'aimerais beaucoup disposer des pouvoirs conférés par le projet de loi C-17.

    Il faut comprendre que la protection du secret professionnel, qui fait maintenant partie des droits fondamentaux protégés par notre charte, est une chose nouvelle. Cela ne faisait pas autrefois partie des lois fédérales. On l'a incorporée au Code criminel et, plus récemment, à la Loi sur les produits de la criminalité. À chaque fois qu'on l'intègre à une loi, on essaie de raffiner les dispositions, comme je le demande au comité, pour protéger les communications entre un avocat et son client.

    Je crois que la loi de mise en oeuvre de la CABT a précédé, dans l'évolution des idées, cette protection.

    Tout ce que nous proposons, c'est qu'au nom de la Chambre des communes, vous suggériez quelque chose qui ressemble aux garanties accordées par la Loi sur les produits de la criminalité, en l'améliorant un peu, pour qu'elle réponde vraiment aux critères énoncés par la Cour suprême du Canada. Cette partie du projet de loi serait alors conforme aux idées de 2003, et ce serait une amélioration pour le projet de loi.

º  (1635)  

[Français]

    M. Mario Laframboise: Merci.

[Traduction]

    Le président suppléant (M. John O'Reilly): Monsieur Bachand, c'est à vous.

[Français]

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Est-ce qu'il reste du temps?

[Traduction]

    Le président suppléant (M. John O'Reilly): Une minute.

[Français]

    M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.

    Ce qui m'intéresse, c'est l'analyse de risque concernant une attaque ABC. Je vous avoue, madame Courtemanche, que votre présentation m'a fait un peu peur. Je ne sais pas ce qui arriverait s'il se passait quelque chose à Toronto, à Vancouver ou à Montréal. À l'heure actuelle, personne ne semble être prêt, et cela m'inquiète au plus haut point.

    Je suis allé en Israël dernièrement et j'ai été très surpris de constater que le gouvernement israélien paie un masque à gaz à tous les citoyens israéliens, y compris aux bébés, pour lesquels il y a un ensemble scaphandre très spécial. C'est sûr qu'en Israël, le risque d'une attaque ABC est plus grand qu'à Ottawa. Je peux cependant vous dire qu'ils sont prêts à une attaque ABC: non seulement ils ont des scaphandres et des masques, mais chaque maison doit avoir une pièce isolée où les gens pourraient se réfugier.

    Nous sommes allés visiter l'hôpital Hadassah à Jérusalem, qui est l'hôpital le plus spécialisé au monde pour le traitement des cas de contamination ABC. Dans cet hôpital, tout est prêt pour traiter de 500 à 1 000 personnes en même temps. Il me semble qu'on n'avance pas beaucoup ici pour ce qui est des plans d'urgence de cette sorte. Madame Courtemanche, vous êtes de l'Ontario. La Constitution dit que la santé relève des provinces. Donc, on a aussi un problème constitutionnel en ce qui concerne un plan d'urgence éventuel, et il me semble qu'on devrait travailler ensemble pour faire en sorte de tout prévoir au cas où cela se produirait. J'aimerais avoir votre avis là-dessus.

    Je sais que Défense nationale--qui est mon dossier car je suis porte-parole de mon parti pour la Défense nationale--a une base qui s'appelle la base Suffield où il y a des équipes spécialisées pour le traitement en cas d'attaque ABC. D'autre part, la Défense nationale doit aussi assurer la protection des infrastructures essentielles. On prévoit la protection des centrales nucléaires, des plans d'eau, etc. Je trouve qu'il y a un manque de coordination actuellement. S'il y avait une attaque demain, beaucoup de gens pourraient en mourir, et on passerait ensuite notre temps à essayer de trouver qui était responsable, qui a fait ceci ou cela. Il me semble que le temps de prévoir, c'est maintenant.

    Je suis bien prêt à vous soumettre toutes les coordonnées que j'ai pour vous aider à essayer de mettre quelque chose sur pied. Je ne peux pas me contenter, comme législateur et comme député, d'attendre que le malheur arrive et de pointer ensuite le doigt vers la personne qui était responsable. Il me semble que l'heure est à la prévention. Comment, selon vous, peut-on se sortir de ça pour l'instant?

[Traduction]

    Le président suppléant (M. John O'Reilly): Madame Courtemanche, allez-y.

º  (1640)  

    Mme Jill Courtemanche: Je crois que vous mettez le doigt sur un élément crucial : la coordination. Actuellement, de nombreux ministères prennent des mesures de planification et d'approvisionnement. Nous avons le BPIEPC, le BNEISU, il y a des équipes chez le solliciteur général et des tas de ministères créent des projets divers.

    Je fais partie du Canadian Healthcare Emergency Planning Forum, qui regroupe des planificateurs d'urgence de tout le pays. Je pense qu'on voit la même chose dans toutes les provinces. En Ontario, nous avons mis sur pied trois équipes d'agents de la Police provinciale, qui comptent chacune 12 membres, je crois, et qui se préparent à intervenir.

    Nous parlons de la base. Chaque municipalité se prend en main. Elles répondront immédiatement en cas d'incidents de terrorisme, dans les 12 ou 24 premières heures, selon la taille de la ville et sa proximité de Borden, Petawawa ou ailleurs, où se trouve l'aide nécessaire.

    Nous préparons nos plans. Nous communiquons les uns avec les autres. Il n'y a pas de stratégie nationale. Nous n'avons pas communiqué avec l'équipe du BNEISU, ou les équipes de l'OPP. Trois projets pilotes sont mis sur pied par le ministère de la Santé et Long-Term Care en Ontario. Le commissaire des incendies de l'Ontario a aussi son projet. Il y a des projets un peu partout.

    Mais au bout du compte, pendant ce temps, il n'y a pas de plan rassembleur, dont nous faisons tous partie, qui nous permettrait de savoir, en cas de pépins, demain, avec qui nous devons communiquer, ce que nous devons faire et où s'adresser pour obtenir l'aide dont nous aurions besoin.

    Pour se préparer, il n'y a rien de mieux que de s'exercer. Même si nous n'avons pas tous des scaphandres de classe A, nous n'en avons pas tous besoin. Même chose pour ceux de classe B. Ce qu'il nous faut, c'est une bonne coordination.

[Français]

    M. Claude Bachand: Le président me dit qu'il faudrait que je fasse très rapidement.

    Aux États-Unis, on a créé le Department of Homeland Security, dont Tom Ridge est responsable. Je me demande souvent s'il ne devrait pas y avoir au Canada un équivalent du Department of Homeland Security, qui pourrait justement être en charge de la coordination de tous les ministères. Qu'en pensez-vous? À l'heure actuelle, ce serait le chaos. Tout le monde se précipiterait dans le champ avec son propre plan d'action et personne ne coordonnerait ce qui se passe sur le terrain. Est-ce que vous verriez d'un bon oeil la création d'un Department of Homeland Security au Canada aussi?

[Traduction]

    Mme Jill Courtemanche: Je vois certainement la nécessité d'avoir un organisme national qui dirigera, coordonnera les efforts, attribuera des plans et des orientations, nous gardera tous sur la même longueur d'ondes, qu'on l'appelle le ministère de la Sécurité intérieure ou autre chose. Il n'est pas nécessaire que nous soyons tous au même niveau. Vous avez absolument raison, c'est une question d'évaluation du risque, mais cela aussi peut changer en quelques minutes.

    Comme vous dites, on a beaucoup misé sur les interventions municipales, aux États-Unis. On y avait investi 40 millions de dollars, puis on a tout abandonné. On s'est rendu compte qu'il fallait un organisme pour la sécurité intérieure et que la coordination devait venir d'en haut.

    Le président suppléant (M. John O'Reilly): Merci beaucoup.

    Monsieur Proulx.

    M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Comme mon collègue, j'aimerais d'abord vous poser une question, madame Courtemanche. Est-ce que l'équipe d'intervention d'urgence de la capitale nationale en cas de menaces chimiques, biologiques, radiologiques ou nucléaires est réservée au côté ontarien de la région de la capitale nationale?

    Mme Jill Courtemanche: Nous avions à ce comité des représentants de Gatineau, de Montréal et même de Québec. Ils étaient des invités. Tout récemment, le gouvernement du Québec a financé une équipe semblable pour Gatineau.

    M. Marcel Proulx: Ils font leur petite affaire de leur côté, et vous la vôtre, de ce côté-ci.

º  (1645)  

    Mme Jill Courtemanche: C'est exact. Mais nous échangeons de l'information.

    M. Marcel Proulx: Depuis des années, je réclame encore plus de ponts, madame Courtemanche.

    Qu'en est-il des préparatifs d'urgence? On appelait ça autrefois, et encore aujourd'hui, je crois, Protection civile Canada. Cet organisme n'avait-il pas un rôle national? Ils avaient des équipes de volontaires partout au pays, mises sur pied par des groupes locaux divers. On les a sans doute démantelées à la fin des années 1970 ou au début des années 1980. Cet organisme n'a-t-il pas encore un rôle stratégique national, si l'on peut dire?

    Mme Jill Courtemanche: Pas que je sache.

    M. Marcel Proulx: J'imagine qu'on a abandonné tout ça, en espérant que rien ne nous arrive.

    Vous parliez tantôt, dans votre exposé, de la situation de la région de la capitale nationale. Vous êtes plutôt négative. Je peux le comprendre. Est-ce que la situation est la même partout en Ontario? Vous avez dit qu'un hôpital avait du matériel, le Queensway-Carleton.

    Mme Jill Courtemanche: Nous avons recouru à une subvention du PCPC, par l'intermédiaire du ministère de la Santé et des soins de longue durée. C'est ce que nous ferons en mars, pour doter trois ou quatre hôpitaux d'Ottawa du matériel de détection nécessaire. Les choses bougent.

    Toronto a certainement fait des progrès. Depuis 1999, nous faisons toute la planification. Toronto a maintenant des hôpitaux dotés du matériel de protection et du matériel de détection des radiations. Mais pour ce qui est de traiter un grand nombre de victimes, personne n'en a la capacité.

    Le président suppléant (M. John O'Reilly): Merci.

    Je vous signale que les microphones sont défectueux, ils s'allument et s'éteignent sans cesse. Nous ferons donc une pause de deux minutes, pour voir si les techniciens peuvent corriger le problème.

    Nous faisons une pause de deux minutes.

º  (1648)  

---

º  (1652)  

[Français]

    La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings): Nous reprenons nos travaux.

[Traduction]

    Je suis Marlene Jennings en remplacement du président.

[Français]

    Monsieur Proulx, vous avez terminé les questions que vous aviez à poser. C'est maintenant le tour de Mme Desjarlais.

[Traduction]

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Merci.

    Monsieur Taylor, mais je m'adresse aussi aux autres témoins, dites-moi si les dispositions du projet de loi relatives à la quarantaine sont suffisantes pour protéger le public, si cela devenait nécessaire.

    M. Terence Taylor: Personnellement, je crois que, oui, ce serait suffisant, à condition qu'il existe un système de surveillance épidémiologique rapide qui détecte la maladie ou l'organisme pathogène, qui l'identifie, et ainsi de suite. C'est donc la vitesse qui est essentielle. Mais je crois que la Loi sur la quarantaine est assez souple pour répondre aux types de risques qui pourraient survenir au Canada.

    Je crois qu'il faut envisager les choses du point de vue de l'évaluation de risque. Jusqu'où faut-il aller? Cela me ramène à ce que disait l'un de vos collègues au sujet d'Israël un peu plus tôt. Si l'on vit en Israël, on est entouré de pays qui, tous, ont des armes chimiques, et l'Irak n'est pas très loin. La Syrie et même l'Égypte ont la capacité de recourir à des armes chimiques. La perspective dans un pays comme Israël est donc très différente. Par contre, dans un pays ayant un territoire aussi vaste que celui du Canada, avec la répartition des populations qui lui est propre, il va évidemment falloir pouvoir agir très vite dans les centres les plus populeux. Mais il est très peu probable qu'il y ait une infection qui puisse se propager à l'ensemble de la population canadienne.

    Je crois, quant à moi, que les dispositions de ce projet de loi sont parfaitement équilibrées.

    Mme Bev Desjarlais: Si je posais la question, c'est parce que Mme Courtemanche a dit que, par exemple, il n'y aurait pas assez d'espace dans un hôpital pour y mettre qui que ce soit en quarantaine. Si on conjugue cela au fait que la santé relève des provinces, comment choisit-on ceux que l'on expulse des hôpitaux et ceux que l'on y met en quarantaine? Vous disiez vous-même que les gens qui sont dans les hôpitaux ont besoin d'y être ou qu'ils sont bien mal en point, je me demande si...

º  (1655)  

    Mme Jill Courtemanche: Nous avons bien vu en nous penchant sur la question de la pandémie... et je dois presque dire Dieu merci pour la pandémie, parce que les gens croient au moins en cela même s'ils ne croient pas que l'on puisse infecter l'eau par botulisme ou que l'on puisse importer la variole. Notre planification active actuelle porte sur des installations externes. Nous tâchons d'identifier les locaux où nous pourrions utiliser les services d'un hôpital en vase clos. Il peut s'agir, par exemple, d'une école secondaire où les malades seraient placés une fois l'infection identifiée.

    Cela dit, les mesures de quarantaine ne nous préoccupent pas autant que la question que vous avez abordée, c'est-à-dire la surveillance.

    Mme Bev Desjarlais: Oui, mais je voulais me renseigner sur les mesures de quarantaine. Je dois donc vous interrompre parce que je n'ai plus de questions à ce sujet.

    Pour ce qui est de la question suivante, je voudrais bien que ce soit M. Ortved ou M. Varro qui réponde, parce qu'ils s'en sont sortis jusqu'à présent sans se faire poser la moindre question.

    Relativement aux dispositions précises dont vous avez fait état et qui vous concerneraient, pouvez-vous nous dire ce qu'elles sont encore une fois? Vous avez parlé de la Loi sur la gestion des finances publiques, en disant qu'il y aurait, pour ainsi dire, ingérence dans la relation...

    M. Neils Ortved: Madame Desjarlais, vous posez une question au sujet des dispositions du projet de loi?

    Mme Bev Desjarlais: Oui, celles qui concernent cette question.

    M. Neils Ortved: L'article 101 nous préoccupe parce que nous ne comprenons pas ce qui justifie que cette information soit communiquée...

    Mme Bev Desjarlais: Que cette information vous soit communiquée.

    M. Neils Ortved: C'est exact. Nous ne sommes pas...

    Mme Bev Desjarlais: Mais vous avez ensuite dit que, dès lors, on s'attendrait à ce que vous imposiez des sanctions à cette personne, ou vous ai-je mal compris?

    M. Neils Ortved: Je concluais que la seule raison qui justifierait que l'on veuille nous fournir cette information, ce serait de nous amener à intenter une poursuite contre un avocat, par exemple, s'il s'agit d'un avocat, mais qu'en fait on nous empêche de faire cela parce qu'on nous dit que cette information ne nous est transmise qu'à des fins de conformité. En fait, je ne comprends pas pourquoi on tient à nous communiquer cette information. Nous ne le comprenons simplement pas.

    Mme Bev Desjarlais: Il n'y a donc rien dans ces dispositions qui permette que l'on s'en prenne à vous si vous ne vous êtes pas conformés à une directive?

    M. Neils Ortved: Non, mais en qualité de responsables de la réglementation, nous trouvons inquiétant qu'il y ait un organisme fédéral qui nous transmette de l'information et nous nous demandons, si nous ne faisons rien de cette information...

    Mme Bev Desjarlais: Allez-vous être considérés comme complice...

    M. Neils Ortved: Je ne sais pas très bien pourquoi on nous transmet cette information si l'on ne s'attend à ce que nous fassions quelque chose.

    Mme Bev Desjarlais: Ensuite, il y avait l'autre article dont vous avez parlé.

    M. Neils Ortved: Oui, il s'agit de l'article 106, dans la partie 23 du projet de loi. L'article 106 contient les dispositions législatives proposées pour mettre en oeuvre la convention.

    Mme Bev Desjarlais: Je vois.

    La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings): Vous avez dépassé vos cinq minutes. Je crois que nous aurons peut-être un peu de temps pour revenir à ces questions plus tard.

    Mme Bev Desjarlais: Oui, mais je crois que vous avez tous eu huit minutes. Non, ça va, je blague. Maintenant, vous êtes au fauteuil du président.

    La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings): Vous avez eu près de six minutes.

    Monsieur Barnes, vous avez cinq minutes.

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Oui, merci beaucoup. Je ne prendrai pas beaucoup de temps.

    J'ai l'impression que, de temps en temps, nous oublions presque de parler des aspects de ce projet de loi qui concernent la santé. Le sentiment général, c'est que cette guerre ou un acte de terrorisme pourrait être entièrement différent de ce que nous avons connu dans le passé.

    Ce à quoi les gens tiennent le plus au Canada, c'est d'avoir l'assurance que nous sommes prêts. Il y a beaucoup d'informations qui portent les gens à croire que nous ne sommes pas prêts, soit parce que nous n'avons pas les renseignements adéquats à leur fournir, soit parce que les organismes concernés gardent ces renseignements pour eux et ne les communiquent pas à la population.

    Toutefois, après vous avoir écoutés aujourd'hui, je crois que nous devrions être très inquiets. Nous ne sommes peut-être pas entièrement prêts à répondre aux problèmes de santé qui pourraient survenir du fait d'une attaque terroriste, ou d'une attaque avec des produits chimiques. C'est principalement dû au fait que nous n'avons peut-être pas les locaux nécessaires, ou les médicaments et les méthodes nécessaires pour contrer certaines des toxines.

»  (1700)  

    Mme Jill Courtemanche: Je suis d'accord. Je ne veux tant m'en prendre à l'information... Nous avons eu l'entière collaboration des organismes gouvernementaux, qu'il s'agisse du SCRS, de la GRC, du DIPEPC ou du ministère du Solliciteur général. Je m'occupe de ces questions depuis 20 ou 25 ans et j'ai constaté, ces cinq dernières années, une incroyable évolution de l'information que l'on communique.

    Par contre, nous n'avons pas les locaux. Nous sommes en train d'obtenir le matériel, mais nous n'avons pas la capacité de nous servir de ce matériel de façon efficace. Or, on ne peut pas faire les choses à moitié. On ne peut pas se servir du matériel de protection personnelle si l'on ne fait pas les choses correctement. Si l'ont ne fait les choses qu'approximativement, pas tout à fait à 100 p. 100, on perd un médecin par ci, une infirmière par là et, si l'on n'a pas les médecins et le personnel infirmier, on n'a pas le temps de s'exercer, on n'a pas le personnel pour s'exercer, on n'a pas la formation nécessaire.

    Nous avons donc les planificateurs qui obtiennent l'information. Nous sommes en train d'obtenir en partie le matériel nécessaire, bien que nous n'en ayons pas autant qu'il nous en faut. Nous n'obtenons autant de quantités d'antidotes qu'il nous en faut. Nous savons ce que nous voulons avoir et ce qu'il nous faut, mais nous ne sommes pas adéquatement préparés en ce qui concerne le personnel, le temps nécessaire et l'argent pour la formation.

    M. Rex Barnes: Oui, il est important d'avoir le temps, la formation et d'être prêt. Je trouve que, parfois, on peut avoir les meilleurs préparatifs sur papier, mais si l'on n'assure pas la formation nécessaire, si l'on n'a pas les gens prêts à intervenir... En outre, du fait de mon expérience du domaine de la santé, je sais que les meilleurs plans au monde peuvent parfois mal tourner.

    Cela dit, voici, selon moi, un de nos plus grands sujets de préoccupation : mettons qu'il y ait une guerre chimique et que, tout à coup, parlons simplement, on ait besoin d'un million ou de deux millions de capsules d'un certain médicament pour les petites villes du Canada. Bien sûr, nous ne sommes peut-être pas adéquatement préparés pour cela.

    Les organismes au sein desquels vous oeuvrez sont-ils en train de prendre les moyens nécessaires pour qu'il y ait suffisamment de médicaments au moment voulu? On peut bien avoir tous les plans et tous les exercices voulus, mais si on n'a pas les outils pour s'acquitter de la tâche, tels que des médicaments pour contrer certains des actes terroristes axés sur des agents chimiques, nous risquons tous de mourir. Ainsi va le cours de l'histoire.

    Mme Jill Courtemanche: Nous essayons de prendre les mesures qui s'imposent. Par exemple, dans la région d'Ottawa, nous avons assez d'antibiotiques pour commencer à traiter 2 000, voire 10 000 personnes en cas d'attaque au charbon. Nous essayons de faire les choses de façon à ne pas gaspiller de matériel. Nous achetons des médicaments que nous pouvons recycler, afin qu'il n'y ait pas de rupture de stock. Toutefois, en ce qui concerne les trousses antidotiques anticyanures, nous en avons 60, et elles sont toutes périmées.

    La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings): Y a-t-il d'autres questions? Vous avez 20 secondes, monsieur Barnes.

    M. Rex Barnes: Il va me falloir plus que 20 secondes. Je vais lui poser une question.

    Madame Courtemanche, je comprends très bien ce que vous dites, et j'estime que nous les responsables élus, nous devons amener les organismes concernés à agir. Nous devons être mieux préparés, faute de quoi on va nous montrer la porte. Nous allons nous volatiliser ou nous faire enterrer.

    La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings): Merci, monsieur Barnes.

    Monsieur Lunn, vous avez cinq minutes.

    M. Gary Lunn: Merci, madame la présidente.

    Je vais m'adresser à M. Ortved pour aborder en particulier la question du secret professionnel de l'avocat. Je suis également avocat et je connais les diverses préoccupations relatives à la protection de la vie privée. Nous avons eu de la difficulté à régler cette question dans ce projet de loi. Comme vous le savez, les renseignements sur les dossiers des passagers sont transmis par les compagnies aériennes aux organismes de surveillance. Ces derniers peuvent donc y accéder. Voici les renseignements dont ils ont besoin : nom de famille, prénom, date de naissance, existence ou non d'un passeport ou d'un visa, s'il y a lieu.

    Il y a également d'autres éléments d'information dont nous ne sommes pas sûrs et au sujet desquels nous allons poser des questions. Par exemple, est-il nécessaire de savoir ce que le voyageur a mangé ou par quel moyen il a payé son déplacement? Si ce renseignement est inutile, il ne devrait pas être transmis. Le SCRS et la GRC ont clairement dit ne pas s'intéresser à cela.

    Je voudrais faire part au comité de ce que m'a dit M. Taylor lorsque nous avons conversé pendant la pause de quelques minutes que nous avons eue. Il m'a dit que, lorsqu'on a interpellé à Londres ces Algériens qui transportaient du ricin, un agent neurotoxique mortel, on avait réussi à le faire grâce aux accords conclus qui permettaient de recueillir des données auprès de sources diverses et d'établir des liens entre les renseignements. On croit que les autorités ne savaient pas, en fait, que les Algériens étaient en possession de cet agent mortel—et je me trompe peut-être en disant cela—mais l'enquête qui a eu lieu leur a permis de savoir qu'il y avait des corrélations. Il y a eu là des gens que cela a inquiété et toutes sortes d'échanges d'information; les enquêteurs n'étaient pas très sûrs, mais, en approfondissant leur enquête, ils ont fini par découvrir le pot aux roses.

    L'objectif principal est donc d'empêcher au départ que ces agents biologiques ou chimiques entrent sur notre territoire, plutôt que d'essayer de trouver une façon d'y réagir une fois qu'ils y sont. Évidemment, ce deuxième aspect est également important, mais je crois qu'il faut d'abord s'occuper du problème initial.

    Je comprends bien la problématique du secret professionnel de l'avocat, et je ne crois pas vraiment que cette mesure législative exige que les avocats dérogent au principe du secret professionnel. Voici donc ma question : Y a-t-il, dans ce projet de loi, un article qui, selon vous, contrevient à cette garantie de notre système judiciaire?

»  (1705)  

    M. Neils Ortved: Oui. Monsieur Lunn, si vous le permettez, je vais vous répondre assez brièvement et je demanderais ensuite à M. Taylor de compléter ma réponse...

    M. Gary Lunn: C'est une question très importante, en effet.

    M. Neils Ortved: La question précise qui nous préoccupe et qui a trait à une protection accrue, c'est l'article 11 de la loi de mise en oeuvre. Dans mon exemplaire du projet de loi, il se trouve à la page 89. Je ne suis pas sûr que nous ayons la même pagination.

    Cet article permet des inspections ailleurs que dans des logements et, à l'article 18 proposé, on confère au ministre le pouvoir de demander, par avis, à toute personne, de lui communiquer des documents. Dans chacun de ces cas, nous les avocats, nous avons une réaction instinctive, parce qu'il pourrait s'agir soit de l'inspection de l'étude d'un avocat, monsieur Lunn, soit d'un avis ordonnant à l'avocat d'envoyer au ministre un document en sa possession. Il n'y a là aucune protection au cas où le document soit le produit d'une communication privilégiée avec un client.

    Ces dispositions ressemblent beaucoup à celles que l'on trouve dans la mesure législative sur le produit de la criminalité. En fait, à l'article 64 de la Loi sur le produit de la criminalité, on a inséré une disposition ultérieure qui précise que, si le secret professionnel de l'avocat est en cause, il peut être invoqué.

    M. Gary Lunn: Oui, très vrai, et je crois que nous pourrons traiter de la question du secret professionnel de l'avocat lorsque nous passerons à notre étude article par article, chose qui devrait se faire sous peu. La seule exception, ce serait la situation d'un avocat qui est en possession de toute documentation qui lui permet de savoir ou de croire qu'un acte criminel va être commis.

    M. Neils Ortved: Absolument.

    M. Gary Lunn: Il ferait alors les révélations nécessaires pour empêcher que cet acte soit commis.

    M. Neils Ortved: Dès lors, il n'y a pas de protection...

    M. Gary Lunn: Exactement. Très juste.

    M. Neils Ortved: ... parce qu'il ne s'agit pas d'une communication privilégiée.

    Pour en venir à la deuxième partie de votre question, celle qui porte sur la protection des renseignements personnels et la collecte de données en vertu de la Loi sur l'aéronautique, et tout le reste, je ne suis pas ici pour traiter de cette partie, mais je ne serais pas étonné d'apprendre que M. Taylor a quelque chose à dire à ce sujet, parce qu'il est bien renseigné là-dessus.

    M. Terence Taylor: Merci.

    Ce type particulier de révision a suscité beaucoup de débats au Royaume-Uni et dans d'autres pays en raison des préoccupations touchant la protection des renseignements personnels que cela soulève. Il s'agit de la communication de renseignements personnels entre des bases de données et entre des ministères d'un même gouvernement. Cela a soulevé beaucoup de préoccupations, mais, après avoir pesé le pour et le contre, la Chambre des communes du Royaume-Uni a fini par souscrire au principe. Dans le cadre d'une analyse des risques, elle s'est dit que les risques auxquels nous sommes confrontés justifient qu'il y ait une certaine marge de manoeuvre, et que cela entraîne nécessairement une violation de la protection des renseignements personnels. Je crois qu'après mûre analyse la majorité de la Chambre des communes a pensé que c'était un risque qui méritait d'être couru.

    Je crois que cet incident récent avec le ricin—qui, soit dit en passant, est une toxine, et non un agent neurotoxique, mais bien une toxine virulente à laquelle il n'existe pas d'antidote—a prouvé au public la nécessité de ce type d'intervention. Cela dit, je dois préciser qu'il s'agit d'une cause qui n'est pas encore réglée. Les personnes concernées ont été mises en accusation, mais il n'y a pas eu de procès, et il y a donc une limite à ce que nous pouvons en dire publiquement. Je crois que tout cela nous ramène à une évaluation du risque.

    Madame la présidente, je me demande si, par exemple, en vertu de la Convention sur les armes chimiques, pour laquelle le Canada est un État partie, le Canada a l'obligation d'accepter sur son territoire des inspecteurs internationaux. Il existe des dispositions très détaillées au sujet des inspections par mise en demeure. J'ignore quelles lois habilitantes le Canada a adoptées dans ce cas-là, mais il y a certaines similarités. Je sais, par l'étude que j'ai faite de la question, que certains autres pays ont dû adopter de nouvelles mesures législatives pour permettre à des inspecteurs d'avoir accès à divers lieux, dont les locaux d'habitation ne sont pas nécessairement exclus.

    Cela suscite des débats considérables dans des pays tels que le Canada, l'Australie ou les États-Unis. Ces derniers ont d'ailleurs été lourdement critiqués pour avoir exprimé des réserves très précisément au sujet du type de questions dont nous parlons maintenant. La situation est différente lorsque je me tourne vers des pays qui n'ont pas les mêmes processus démocratiques et qui signent une convention sans le moindre souci, parce que, de toute façon, bien sûr, ils peuvent cogner à la porte de qui que ce soit n'importe quand.

    Il est tout à fait justifié que nous ayons ce débat-là. Toutefois, nous devons envisager les risques potentiels pour le Canada, faire notre propre évaluation de risque. Je crois que cela doit se faire de façon très méthodique et prudente et qu'il s'agit de quelque chose de plus que d'une simple évaluation du renseignement de sécurité. C'est beaucoup plus que cela. Il faut aller au-delà de la perspective de la santé publique et évaluer les risques, juger de la façon dont les ressources doivent être utilisées et décider quel type de renseignements personnels des membres du public peuvent être divulgués, vu les épouvantables conséquences éventuelles s'il y a un dérapage grave.

»  (1710)  

    La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings): Je vais seulement glisser une petite question, monsieur Taylor, avant de passer aux autres membres du comité.

    Compte tenu de ce que vous venez de dire et du fait que, dans votre exposé, vous avez fait état de certaines des recherches auxquelles vous participez ou auxquelles votre institut participe actuellement, quel a été l'impact des attentats du 11 septembre sur ces travaux de recherche conjointe dont vous avez parlé?

    M. Terence Taylor: Un impact direct. Ces travaux s'inspirent de la réaction à ces horribles événements. Nous croyions que la défense du territoire relevait d'une idée issue de l'époque de la guerre froide. C'est ainsi que nous envisagions la défense du territoire, mais je crois que nous sommes dans une époque différente maintenant, après le 11 septembre.

    J'ai trouvé très intéressant de voir que, dans le projet de loi, si vous me permettez de me concentrer là-dessus, on utilise les termes appropriés. Je crois que le terme « sécurité publique » cerne très précisément la façon dont nous devrions envisager la question. Il ne s'agit pas uniquement d'une question militaire, si je peux m'exprimer ainsi, que les armes proviennent de certains États ou de certains groupes non étatiques ou de toute autre source. C'est beaucoup plus que cela.

    Je crois qu'il faut se dire que le public est aux prises avec des risques découlant de progrès extraordinaires de la biotechnologie, qui rendent possible la production d'armes beaucoup plus efficaces. Bien sûr, ce n'est pas pour cela que ces progrès ont lieu. Il s'agit plutôt de réaliser des progrès immensément bénéfiques à la santé humaine dans le monde entier, et cela doit être encouragé. Je crois que toute mesure législative, toute mesure de surveillance doit être délicatement équilibrée de sorte que le développement biotechnologique et les sciences du vivant n'en soient pas indûment affectés.

[Français]

    La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings): Thank you.

    Monsieur Laframboise, vous avez cinq minutes pour poser vos questions.

    M. Mario Laframboise: Merci, madame la présidente.

    Je m'adresse toujours à M. Ortved. On parle d'inspections sans mandat à la partie 23. Nous sommes quand même une société libre et démocratique. Je vais faire appel à votre expérience du droit. Il est quand même possible d'obtenir des mandats lorsqu'il y a urgence et que c'est nécessaire. Ma question est simple. Est-ce qu'on doit permettre des inspections systématiques d'endroits sans mandat au Canada? Est-ce qu'on doit aller aussi loin?

[Traduction]

    M. Neils Ortved: Non. Je reconnais, avec M. Taylor, que dans le cas de ce projet de loi et des circonstances actuelles, nous devons généralement faire une évaluation de risque. Cela dit, dans les circonstances que j'envisage, je ne crois pas que cette évaluation de risque justifie des inspections systématiques sans mandat.

    Il existe dans la loi des dispositions permettant des fouilles ou des inspections en cas d'urgence, et elles existent également dans le Code criminel. Qu'arrive-t-il toutefois s'il n'y a pas urgence prouvée? Je crois qu'en général les Canadiens ont immensément bénéficié du fait que les autorités sont contraintes d'en appeler à une partie impartiale et de faire la preuve de motifs raisonnables de fouiller les lieux en question. Je crois vraiment que c'est un aspect à prendre en considération non seulement pour cette mesure législative-ci, mais pour toute mesure législative.

»  (1715)  

[Français]

    La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings): Monsieur Bachand, vous avez cinq minutes.

    M. Claude Bachand: Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je pensais que la réunion d'aujourd'hui serait un peu ennuyeuse parce que je ne connaissais aucun des invités, mais finalement, je dois avouer que c'est probablement la réunion la plus intéressante qu'on ait eue au sujet du projet de loi C-17. D'ailleurs, je suis encore ici.

    J'ai des questions sur les conventions. Je lis dans les documents de recherche que j'ai ici qu'il y a des conventions. C'est probablement vous, monsieur Taylor, qui serez le plus apte à répondre à ma question. La Convention sur les armes biologiques, portant aussi sur les toxines, est actuellement en vigueur. C'est une convention qui semble cependant courte: on me dit qu'elle compte une quinzaine d'articles. Par contre, elle a été signée par 163 pays, dont 144 l'ont ratifiée.

    Deuxièmement, il y a aussi la Convention sur les armes chimiques qui, elle, est beaucoup plus substantielle: on me dit qu'elle contient quelque 140 pages, avec beaucoup de détails. Lorsqu'un représentant d'un pays signe une convention de l'ONU, il revient chez lui et il y a une mise en application. Selon ce que je comprends, ce projet de loi met en application plusieurs dispositions de ces conventions. Donc, on pourrait dire que le Canada semble être sur la voie de mettre en application les conventions qu'il a signées. Il arrive qu'on signe une convention à Genève dans un livre en or devant les photographes et avec un stylo en or; c'est beau, mais il faut ensuite revenir chez soi et la mettre en application.

    Je me demande si l'ONU a pensé à créer un instrument pour inspecter la mise en application des conventions par les pays. Je ne pense pas que le Canada finirait par attaquer les États-Unis avec des toxines ou des armes chimiques. Par contre, dans certaines parties du globe, des pays qui auraient signé les conventions et les auraient même ratifiées pourraient être tentés de le faire.

    L'Organisation des Nations Unies ne pourrait-elle pas mettre sur pied un organisme de contrôle ou d'inspection pour voir à la mise en application des conventions que j'ai énumérées plus tôt?

    La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings): Vous avez trois minutes pour répondre à la question, monsieur Taylor.

[Traduction]

    M. Terence Taylor: Vous avez raison. J'ai ici en main la Convention sur les armes biologiques ou à toxines—un document d'à peine quatre ou cinq pages. Ma version compte cinq pages parce qu'elle est à large interligne, mais la Convention sur les armes chimiques est un document de plus de 200 pages, y compris les annexes. Cela s'explique par le fait que la Convention sur les armes chimiques comprend le système de vérification le plus complet—et peut-être aussi le plus inquisitorial—de toutes les conventions multilatérales. Ce système a été négocié. Je faisais partie de l'équipe de négociation du Royaume-Uni lorsque cela s'est fait.

    Cette convention a été signée entre 1990 et 1992, juste au moment de l'effondrement de l'Union soviétique et de la fin de la guerre froide. Nous ne pourrions pas négocier un système comme cela aujourd'hui. Ces dispositions extrêmement élaborées en matière d'inspection n'ont pu être négociées que dans l'euphorie qu'a entraînée l'effondrement de l'Union soviétique.

    Depuis lors, on a essayé de mettre en place un système de vérification pour cela, mais les négociations ont échoué, pour de très bonnes raisons. Il y a une grande différence technique entre les armes biologiques et les armes chimiques. Il est beaucoup plus facile de trouver la matière première pour fabriquer ces dernières. Il faut s'en procurer des milliers de tonnes et il faut des usines aussi grandes que des brasseries pour produire des quantités militairement utilisables d'agents chimiques. Ces armes sont donc plus faciles à détecter.

    Je ne crois pas toutefois qu'on puisse mettre en place un système de vérification multilatéralement accepté qui puisse être efficace aux termes de cette convention—et je ne parle pas de l'Irak et des inspections qui y sont faites. Quand le Canada a ratifié cette convention—parce qu'il était bien sûr l'un des signataires initiaux—, aucune de ses dispositions n'avait de répercussions sur les lois nationales.

    Dans certains pays, entre autres le Royaume-Uni, on a mis en place des mesures législatives afin que la loi ne s'applique pas seulement au gouvernement mais aussi aux citoyens du pays. C'est une excellente idée, à mon avis, et le Canada s'apprête à faire de même compte tenu de ce nouveau climat de menace dans lequel nous nous trouvons.

    Une conférence d'examen est chargée d'examiner comment les pays se comportent et respectent chaque traité. Je ne crois pas qu'un seul organisme des Nations Unies pourrait à lui seul surveiller la conformité à des traités comme, par exemple, le Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, la Convention sur les armes chimiques et la Convention sur les armes biologiques ou à toxines. Il y a toutefois une conférence d'examen pour chacun de ces traités.

    On est en train de mettre sur pied une conférence d'examen pour la Convention sur les armes biologiques ou à toxines, pour laquelle le gouvernement canadien se prépare. C'est une question que votre comité et d'autres devraient examiner. Vous devriez demander quelles questions le gouvernement canadien posera à cette conférence d'examen afin de répondre à l'excellente question que vous avez posée, monsieur Bachand.

    Il y a une conférence d'examen pour chacune de ces conventions. Les États signataires négocient ensemble sa mise en oeuvre. C'est à cela que servent les conventions. On peut y apporter des modifications à l'occasion. Chaque pays doit faire rapport de son rendement. Chaque pays doit également faire rapport de la loi nationale qu'il a adoptée pour sa mise en oeuvre. Lors de la prochaine réunion sur la Convention sur les armes biologiques ou à toxines, je crois que le Canada pourra présenter un bon rapport.

    C'est ainsi que cela fonctionne et je crois que c'est probablement la meilleure façon. Mais le Canada aurait tout intérêt à se préparer soigneusement à ces conférence d'examen—en discutant avec nos alliés et avec les pays où il pourrait y avoir des difficultés et en se montrant très proactif à ces conférences d'examen. C'est ce que je recommande comme moyen d'améliorer la situation, du moins pour le Canada.

»  (1720)  

    La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings): Merci, monsieur Taylor.

    Notre réunion tire maintenant à sa fin. J'ai une dernière question à poser au Barreau du Haut-Canada. Il s'agit de votre préoccupation sur les raisons pour lesquelles le CANAFE veut communiquer des renseignements aux organismes de réglementation des avocats que sont les barreaux.

    Avez-vous communiqué avec le CANAFE ou avec le ministère des Finances pour demander pourquoi cette disposition existe et ce qu'ils ont l'intention d'en faire? À la page 2 de votre mémoire, au dernier paragraphe, vous dites : «Les implications de ces dispositions ne sont pas claires. Du point du vue du Barreau, il s'agit avant tout de savoir à quoi le CANAFE s'attend lorsqu'il divulgue à un organisme de réglementation des renseignements relatifs à des problèmes de conformité.» Le Barreau a-t-il communiqué avec le CANAFE?

    M. Neils Ortved: Puis-je avoir un instant, madame la présidente?

    La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings): Oui. Le Barreau sera peut-être intéressé de savoir que les comités permanents ont des attachés de recherche qui fournissent des documents d'information aux députés. Notre attaché de recherche, Mme Young, a communiqué avec le CANAFE, où on lui a dit que le CANAFE prévoit que les renseignements communiqués en application de l'article 101 seront conformes au protocole d'entente avec les divers organismes de réglementation et seront de nature générale.

    Le Barreau pourrait communiquer directement avec le CANAFE afin de mieux comprendre à quoi celui-ci s'attend. Vous pourriez ensuite écrire au comité pour nous faire savoir si la réponse que vous avez reçue a allégé vos craintes ou si vous êtes toujours inquiets et souhaitez proposer des modifications.

    M. Neils Ortved: Merci, c'est ce que nous ferons.

    La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings): Merci beaucoup.

    Avant de lever la séance, je vais accorder de 30 secondes à une minute à chaque témoin pour qu'il fasse s'il le souhaite un dernier commentaire au comité.

    Monsieur Taylor, commençons par vous.

    M. Terence Taylor: Ce projet de loi est très important et j'exhorte les membres du comité à recommander à leurs collègues parlementaires de l'adopter aussitôt que possible. On y trouve un bon équilibre entre l'évaluation des risques, et nous avons abordé certains de ces aspects dans nos délibérations d'aujourd'hui, et une certaine intrusion dans la vie privée, entre autres.

    Les dispositions du projet de loi relativement aux inspections sont raisonnables. Le gouvernement canadien et d'autres pays s'attendent à ce que les autres gouvernements prennent des mesures rigoureuses afin de régler tous ensemble la menace mondiale à laquelle nous sommes confrontés.

    Il est très important que le Canada ait une position solide afin qu'il puisse, à l'interne et au niveau national, aider d'autres États et alliés au moyen d'inspections approfondies, entre autres, le tout en espérant que cette aide soit réciproque.

    C'est un très bon projet de loi et il faut en féliciter le gouvernement.

»  (1725)  

    La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings): Merci, monsieur Taylor.

    Monsieur Ortved, à vous.

    M. Neils Ortved: Merci, madame la présidente.

    Nous avons suivi les progrès de ce projet de loi dans ses diverses versions. Si nous sommes venus aujourd'hui, ce n'est pas pour le mettre en pièces mais plutôt pour l'améliorer. C'est un très gros projet de loi et notre mémoire a porté sur deux dispositions parmi plus d'une centaine. Nous espérons avoir pu vous persuader qu'il est possible d'améliorer cette mesure législative en fonction de nos propositions.

    Quant à votre réponse au sujet de l'article 101, nous irons chercher d'autres renseignements en communiquant avec qui de droit.

    La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings): C'est très bien, merci.

    Madame Courtemanche, allez-y.

    Mme Jill Courtemanche: Mes commentaires iront dans le même sens que ceux de M. Taylor.

    J'ai essayé de vous démontrer quel était l'état de préparation du secteur des soins de santé. Compte tenu de cela, il nous incombe de faire tout ce que nous pouvons pour empêcher les terroristes de frapper.

    La présidente suppléante (Mme Marlene Jennings): Au nom du comité, je tiens à remercier nos témoins du temps précieux qu'ils nous ont consacré. Merci de vos témoignages et de tous les renseignements que vous nous avez communiqués.

    La séance est levée.