ETHI Réunion de comité

    Je déclare cette séance ouverte et je demanderais à toute personne des médias de quitter la salle. Monsieur Barrett, j'ai vu que vous aviez levé la main, je vous reviendrai dans un instant.

    Bienvenue à la 6e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Le Comité se réunit aujourd'hui suite à une demande par quatre membres du Comité conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, pour discuter de leur demande d'entreprendre une étude visant à examiner les mesures en place pour prévenir les conflits d'intérêts dans les politiques de dépenses du gouvernement fédéral.

    La réunion d'aujourd'hui se tient en personne et les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes. Pour votre gouverne, les caméras suivront toujours la personne qui a la parole, plutôt que la salle dans son ensemble. Veuillez noter également qu'il y a parfois un délai entre le moment où vous éteignez votre haut-parleur et celui où il est effectivement éteint. Dans l'éventualité où la séance serait suspendue, rappelez-vous ce fait.

    Pour assurer l'ordre de cette réunion, je voudrais souligner quelques règles qui sont spéciales, étant donné les circonstances actuelles.

    Le service de la santé et de la sécurité au travail nous a demandé de limiter nos déplacements dans la salle et de porter un masque à moins que nous ne soyons assis, auquel cas nous pouvons retirer notre masque. Le marquage au sol indique le chemin à suivre, qui, vous le remarquerez, fait le tour de la salle dans le sens antihoraire, veuillez le respecter. Les personnes devraient respecter la distanciation sociale et rester à deux mètres des autres, surtout s'ils ne portent pas de masque. Les fauteuils et les micros ont été placés de manière à respecter la distanciation physique, par conséquent, nous vous demandons de rester à l'endroit qui vous a été assigné pendant la durée de la réunion, je vous prie. Si vous quittez la salle et que quelqu'un est censé s'asseoir à votre place, nous vous demandons d'utiliser une lingette propre, les lingettes étant fournies dans cette salle, et d'essuyer les accoudoirs, la table, le micro, les écouteurs et les surfaces autour de vous. La même chose s'applique si vous vous asseyez dans le fauteuil de quelqu'un d'autre, veuillez nettoyer l'espace comme il se doit avant de vous asseoir.

    Pour minimiser les risques pour la santé, vous constaterez que seuls quelques membres du personnel sont autorisés à participer aujourd'hui. Le personnel a reçu un numéro de téléphone leur permettant d'écouter les délibérations en temps réel, ainsi nous comptons sur leur présence à distance. En ce qui concerne les toilettes, à cet étage, elles ont été ouvertes 30 minutes avant la réunion et resterons ouvertes 30 minutes après la fin de la réunion. Vous remarquerez qu'aucun document papier n'a été distribué aujourd'hui dans cette salle. Tous les documents sont en ligne où vous pouvez y avoir accès. Si vous avez besoin d'imprimer le document, informez-en la greffière en envoyant immédiatement un courriel au Comité à l'adresse courriel à ethi@parl.gc.ca. J'espère que nous sommes tous arrivés préparés.

    Monsieur Fergus, avez-vous une question concernant ce que je viens de dire?

    J'ai deux questions. Merci pourles consignes. Je suis assis tout près de la porte, si je dois sortir, faut-il que je revienne en faisant tout le tour dans le sens antihoraire, ou bien je peux revenir directement à mon fauteuil?

    Monsieur Fergus, pourquoi faut-il que vous commenciez avec des questions si difficiles?

    C'est une question légitime. Et même chose, si je vais me servir du café ou prendre un sac-repas, faut-il que je fasse le grand tour autour de tous mes collègues ou je peux juste revenir m'asseoir directement?

    Je vous demanderais de bien vouloir respecter le marquage au sol. Nous vous demandons de bien vouloir aller vous servir de nourriture et continuer dans le sens antihoraire jusqu'à votre siège. Merci.

    Monsieur Angus.

    Merci. Je ne veux pas être trop difficile, et manifestement quand je devais respecter les formalités à l'école, je me retrouvais sans arrêt dans le bureau de la mère supérieure parce que je ne les respectais pas. J'ai une question pratique. Je suis le plus éloigné dans la salle, il semble que je m'approcherais de beaucoup moins de personnes si j'allais dans ce sens. Si j'allais dans l'autre sens, je passerais près de toutes les personnes qui sont dans la salle. Je voudrais juste suggérer qu'il y aurait moins de possibilités de contact à notre bout de cette table si nous allions dans le sens des aiguilles d'une montre, ce que [Inaudible] toute ma vie.

     Monsieur Angus, je prends note de votre remarque. Je vous demanderais ceci: si vous remarquez qu'il y a d'autres personnes à la table des rafraîchissements qui viennent dans votre direction et qui vous croiseraient, je vous demanderais de respecter le marquage au sol.

    Y a-t-il d'autres questions concernant les directives que je viens d'énoncer? D'accord. Excellent.

    Alors, procédons. Comme je l'ai dit, nous sommes réunis conformément à l'article 106(4) du Règlement. La lettre reçue par la greffière, puis qui m'a été transmise à titre de présidente du Comité contient une motion, qui est la suivante:

    Nous allons maintenant passer à la discussion de la motion dont le Comité est saisi.

    Je vais commencer avec M. Barrett.

    Merci, madame la présidente.

    Madame la présidente, j'aimerais être sur la liste des intervenants, s'il vous plaît.

    Je remercie le personnel du Comité d'avoir organisé la réunion. C'est la première fois que le Comité se doit d'adopter et de respecter, dans la nouvelle réalité depuis la COVID-19, les marquages au sol, la distanciation sociale, etc. Je remercie la greffière, l'analyste, les interprètes, le personnel et les autres.

    En ce qui concerne la raison de l'envoi de cette lettre au Comité afin de faire valoir l'article 106(4) du Règlement, c'était pour un motif précis. Celui d'obtenir, au nom des Canadiens, des réponses au scandale de 900 millions de dollars de Justin Trudeau. Il a entraîné une enquête du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. C'est le...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Est-ce que le député peut répéter ce qu'il vient de dire? N'a-t-il pas dit « arnaque » ? N'était-ce pas un langage non parlementaire?

    Non, la députée a employé le terme « arnaque », mais pas moi. J'ai utilisé le terme « scandale ».

    « Scandale », d'accord.

    Eh bien, j'aimerais quand même savoir si, pour ce comité, c'est un langage parlementaire ou non.

    Merci, madame Shanahan. C'est noté.

    Madame la présidente, voulez-vous, avec la greffière, rendre une décision pour savoir si ce scandale de 900 millions de dollars est en fait un scandale? Voulons-nous que la présidente prenne une décision à ce propos?

    Je crois que ce qui est demandé, c'est de faire attention au langage utilisé.

    Nous allons vous laisser continuer votre intervention, monsieur Barrett.

     À la lumière des révélations qui nous ont été faites, et après les deux scandales pour lesquels le premier ministre Justin Trudeau a été jugé coupable d'avoir enfreint la loi, à deux reprises, en l'occurrence la Loi sur les conflits d'intérêts, notamment pour son voyage à l'île du milliardaire et pour son implication dans le scandale de SNC-Lavalin, il est impératif que ce comité s'acquitte de ses fonctions et s'assure que les Canadiens peuvent faire confiance à leurs institutions publiques, peuvent faire confiance au Bureau du premier ministre et au titulaire de cette charge publique et, lorsqu'il y a lieu de remettre en cause cette confiance, que toute la force des rayons du soleil soit mise à contribution pour que nous puissions obtenir de la transparence. Le premier ministre Trudeau a dit une fois que le soleil était le meilleur désinfectant, et cette motion est un effort dans ce sens, pour désinfecter.

    Alors, faisons briller le soleil sur cette affaire. Ce gouvernement a proclamé que l'ouverture et la transparence étaient sa marque de commerce ou son engagement et nous attendons toujours. Il convient de noter que, dans le « Rapport Trudeau II », le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, M. Mario Dion, a affirmé que neuf témoins n'ont pas pu comparaître parce que cela aurait dévoilé des renseignements confidentiels du Conseil privé de la Reine.

    Voilà qui pose problème, car on nous a dit qu'on renoncerait à appliquer la confidentialité à tous les renseignements du Cabinet pendant cette enquête, et cela n'a pas été le cas. Cela a été documenté, nous avions donc neuf témoins qui voulaient contribuer à la transparence qu'un agent indépendant du Parlement cherchait à apporter au problème, et cela n'a pas été possible.

    Étant donné la réalité à laquelle nous sommes confrontés, je crois que nous avons un récit changeant, et il est important que nous établissions précisément tous les faits dès que possible pour pouvoir assurer aux Canadiens que le Parlement s'acquitte de ses fonctions de contrepoids au pouvoir exécutif du gouvernement. Les documents demandés dans cette motion ont un rapport direct avec cette question, qui a régné à la une des journaux et a fait la manchette des journaux télévisés pendant des semaines dans tout le pays. Nous avons un programme de 912 millions de dollars qui a été octroyé sans appel d'offres. Je sais, et je suis sûr que j'entendrai dire par les députés du Parti libéral, qu'il ne s'agissait pas d'un contrat à fournisseur unique, mais hier des fonctionnaires nous ont dit qu'il s'agissait d'un contrat conclu sans soumissions. Il n'y a pas eu d'appel d'offres. Aucune demande de propositions n'a été formulée. Ils ont prétendu qu'ils voulaient que ce soit fait rapidement et donc ils l'ont fait.

    D'accord, mais pourquoi sélectionner cette organisation en particulier?

    Cette organisation a quelques mérites qui sont de notoriété publique et dont nous devons tenir compte. L'un de ces mérites est que les membres de la famille de Justin Trudeau, y compris sa mère Margaret Trudeau et son frère Alexandre Trudeau, ont bénéficié ensemble d'un montant supérieur à 300 000 $ dans leurs transactions avec cette organisation, UNIS.

    Nous savons que la femme du premier ministre est une porte-parole de cette organisation. Nous savons que Justin Trudeau participe régulièrement à des événements de cette organisation. Nous savons que Mme Grégoire Trudeau a reçu une fois des honoraires de conférencière de cette organisation, avant que Justin Trudeau n'ait pris ses fonctions de premier ministre.

     Cela représente beaucoup d’argent. Ce n’est pas un montant négligeable, quand on parle de centaines de milliers de dollars et de près de 11 000 $ par conférence pour Mme Margaret Trudeau. C’est important. Puis, le fait d’avoir octroyé ce contrat, cet arrangement, à cette organisation sans soumission....

    Si l’on veut s’entendre sur un terme commun autre que « à fournisseur unique », si cela fait obstacle à l’obtention des faits et de la transparence, je suis disposé à en discuter. Mais les choses sont ce qu’elles sont. Nous avons appris hier qu’il n’y a pas eu d’appel d’offres pour ce contrat.

    Nous savons également que, par l’un des nombreux arrangements à fournisseur unique pris avec l’organisation UNIS, il y a eu, pour le 2 juillet 2017, un contrat de plus de 1 million de dollars entre le gouvernement du Canada et l’organisation UNIS, qui a présenté le premier ministre Justin Trudeau et sa mère, Mme Margaret Trudeau, sur la pelouse de la Colline du Parlement. Les documents permettant de savoir si Mme Margaret Trudeau a reçu ou non ses honoraires de conférencière d’environ 11 000 $ pour cet effort n’ont pas été divulgués par le Bureau du premier ministre et l’organisation UNIS a décliné de les fournir. C’est problématique. C’est problématique quand l’argent des contribuables quitte leur main et va dans la main de la mère d’un titulaire de charge publique, le chef de notre gouvernement. Toute personne raisonnable verrait bien que c’est une impropriété.

     Cette organisation, UNIS, a refusé de payer des honoraires de conférencier à d’autres personnes à la réputation et aux idées exceptionnelles dans le domaine où Mme Margaret Trudeau est aussi une experte reconnue, ou connue pour cela, celui de la santé mentale. Ce qu’elle fait est louable. Je crois que c’est remarquable qu’elle parle de ce problème. Je pense qu’il est si important d’en parler de nos jours. Dans le contexte de la COVID-19, je crois que nous avons tous entendu, et certains d’entre nous en font peut-être l’expérience dans leur collectivité ou dans leur famille, qu’en ce qui concerne la santé mentale, il y aura de vrais défis pour les gens qui ont été confinés à cause du virus. Par conséquent, c’est très important. Mais pourquoi la payer elle et pas quelqu’un d’autre? Est-ce approprié qu’elle soit payée, en tant que mère du premier ministre, 11 000 $ pour un travail de 90 minutes avec l’argent des contribuables? Ces questions que nous avons posées sont extrêmement importantes.

    Les réponses que nous avons entendues hier au comité des finances sont très intéressantes. Le mandat de ce comité est différent. Je sais que des motions vont être présentées aujourd’hui par d’autres membres du comité. Je crois qu’il est important de ne pas perdre de vue le mandant du Comité. Nous sommes le Comité de l’éthique. Le commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique enquête encore sur le premier ministre du Canada, un premier ministre qui par deux fois a été jugé coupable d’avoir enfreint la loi. Nous avons également le ministre des Finances, Bill Morneau, qui est en ce moment même l’objet d’une enquête du commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique, et qui a déjà été jugé coupable une fois d’avoir enfreint la loi. Le travail de ce comité est extrêmement important.

    Je reconnais que cela peut mettre mes collègues de l’autre côté mal à l’aise, puisqu’il s’agit du chef de leur parti, des membres du Cabinet et du même parti pour lequel ils siègent qui sont l’objet de ces interrogations. Je crois sincèrement que plus vite nous aurons des réponses et plus vite nous pourrons mettre un terme à cette affaire. Rien ne me satisferait plus que de rassurer les Canadiens sur le fait que la primauté du droit est respectée, que nous avons un gouvernement ouvert et transparent et qu’il n’y a plus rien à voir dans cette affaire. Pour l’instant, il y a encore à voir et c’est pourquoi il est important que nous puissions examiner ces documents.

    Je suis prêt à entendre d’autres commentaires de la part des membres du Comité, madame la présidente. Je suis heureux d’avoir eu l’occasion de présenter cette motion.

    Je vous remercie.

    Je vais suivre ma liste des intervenants.

    J'ai Mme Shanahan en premier.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je suis heureuse d'entendre que le député est disposé à discuter de la définition d'un accord de contribution et de parler de mandat.

    Je vais céder mon temps à Mme Brière, si possible.

    Il me faut continuer la liste des intervenants. Madame Shanahan, si vous avez fini, je vais donner la parole à M. Angus, puis à Mme Brière.

    D'accord, alors, je vais continuer.

    Je voudrais en effet attirer l'attention du comité sur notre mandat et le fait qu'il s'agisse d'un mandat d'examen du travail du commissaire au lobbying. Étant donné que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique est désormais saisi de cette tâche, nous ne sommes pas un organisme d'enquête. Nous sommes en fait un organisme d'examen. Nous sommes là pour assurer au commissaire la possibilité de faire son travail. C'est notre rôle.

    Je voudrais lire le mandat, car je trouve cela utile, et examiner le mandat des autres comités qui, de ce que nous en savons, sont également saisis de motions concernant cette affaire.

    Ainsi nous ne sommes pas un organisme d'enquête. En fait, c'est la discussion que nous avons eue lors la première réunion que nous avons tenue ici, lorsque nous établissions nos règles et procédures.

    Je vais continuer en français.

    Je me rappelle que nous avons eu une conversation très détaillée sur le fait que ce comité a la responsabilité d'étudier des sujets très délicats qui touchent justement la confidentialité et la vie privée des gens. Il a été établi que nous n'allions pas parler des individus, des personnes.

    Le fait que nous menions une vie publique, en tant que députés — ou commissaires —, est une chose. Or, c'est autre chose lorsqu'il s'agit de l'épouse, de la mère, d'un frère, d'une sœur ou de toute autre personne avec qui nous sommes liés ou qui, dans certains cas, a le malheur de l'être. Étant donné que j'ai huit frères et sœurs, je parle d'expérience. Nous ne pouvons pas commencer à mener des enquêtes sur chacune de nos familles. Salir la réputation des gens n'est pas le rôle de ce comité.

    Il y a une raison pour laquelle l'ancien premier ministre, M. Harper, a mis en vigueur la Loi sur les conflits d'intérêts et établi le rôle de commissaire. De cette façon, des situations considérées comme inquiétantes par des députés peuvent être étudiées en toute confidentialité. Le fait que cela se fasse me donne entièrement confiance. Certaines personnes, ici, ne font peut-être pas confiance au Bureau du commissaire ou au commissaire lui-même, mais cela est une autre question. Pour ma part, je suis convaincue qu'il a tout ce qu'il faut pour mener l'enquête comme il se doit.

    La question tourne surtout autour de notre mandat. C'est là-dessus que nous devrions nous concentrer. Nous avons la responsabilité, en tant que députés, de nous charger des dossiers que la Chambre des communes nous confie. Nous devons nous assurer que les commissaires disposent des outils nécessaires. Ces commissaires, qui sont non partisans et indépendants, sont nommés pour des périodes précises.

    Ils sont là pour faire un travail très important pour les Canadiennes et les Canadiens.

    Je suis d'accord avec mon collègue d'en face. Il est possible de poser des questions pour savoir si certains gestes posés par un député ou un membre de sa famille ou encore de sa parenté sont appropriés. On parle de deux choses. Les membres de la famille immédiate d'un député, c'est son époux ou son épouse et leurs enfants, mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a aussi les gens de son entourage.

    Est-ce raisonnable? Est-ce vraiment ce qu'on veut faire? Sommes-nous vraiment rendus là? Allons-nous faire une enquête publique sur tout le monde alors que d'autres outils existent?

    J'ai parlé du commissaire à l'éthique. On sait par ailleurs que le Comité permanent des finances a tenu une réunion hier pour discuter de l'entente de contribution.

     Je sais que c'est un peu technique, mais le fait est qu'il existe une différence, pour le public, entre ce qu'est un accord de contribution, un paiement de transfert et un contrat d'approvisionnement, ou marché.

    Voilà les définitions. Et c'est effectivement le travail du comité des finances. J'oserais dire que nous ne nous prononçons pas sur les autres comités, mais depuis l'époque où je participais au comité des opérations gouvernementales, je sais que cela pourrait faire partie de leur mandat, à savoir de décider de mener une étude pour savoir si le travail du ministère a été exécuté selon toutes les procédures requises et si la méthode appropriée a été utilisée.

    Ce n'est pas rare, puisque nous avons entendu hier au comité des finances...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je prends consciencieusement des notes sur ce que dit ma collègue, et je me demande si elle pourrait répéter ce qu'elle a dit du mandat du Comité. J'ai peut-être manqué cela, mais la dernière ligne dit que le Comité peut également étudier toute loi ou règlement, but ou initiative qui sont en rapport avec « l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels et les normes éthiques des détenteurs de charge publique ».

    Je ne sais pas si j'ai manqué quelque chose. Si elle pouvait le répéter, je pourrais corriger mes notes.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Attendez un instant.

    Est-ce qu'il invoque le Règlement?

    Oui. Il est difficile pour les interprètes de bien faire leur travail lorsque les gens parlent très rapidement. J'aimerais qu'on parle plus lentement.

    Merci.

    Je m'excuse.

    Merci, c'est noté.

    Madame Shanahan, souhaitez-vous répondre à la demande de M. Barrett?

    D'accord, la voici:

    Je l'ai lu. Je comprends que c'est si nous examinons un projet de loi — par exemple, nous avons l'obligation légale d'étudier la Loi sur les conflits d'intérêts, donc nous pourrions l'étudier —, une réglementation fédérale qui est présentée, une initiative, la protection de la vie privée ou les normes éthiques. L'initiative pourrait être une étude générale pour savoir si nous avons les outils ou s'il y a un manque. Je crois que c'est de cela que nous discutons.

    En ce qui me concerne, je crois que le mandat est très clair, nous sommes ici pour vérifier que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique dispose des outils dont il a besoin pour procéder.

     Désolée, madame Shanahan, mais je vais devoir vous arrêter là.

    Les membres du Comité à cette table doivent respecter le droit de parole des autres membres qui sont à cette table, s'il vous plaît. Merci.

    Je comprends, madame la présidente. Merci

    Oui, monsieur Angus.

    J'invoque le Règlement. Je crois que c'est ce que le gouvernement nous dit, à savoir ce que notre comité a le droit d'examiner, alors que, clairement, le mandat nous permet de prendre l'initiative de traiter les problèmes de conflits d'intérêts. C'est une longue tradition. Je trouve cela un petit peu insultant que le gouvernement nous dise ce que nous avons la permission d'examiner, alors que c'est dans notre mandat.

    Si le gouvernement a décidé de tergiverser pendant trois heures et de ne pas nous permettre de voter, pourquoi ne nous disent-ils pas qu'ils vont prolonger la discussion jusqu'à ce qu'il soit trop tard pour voter? Nous pourrons alors prendre nos téléphones et faire autre chose. Plutôt que d'interférer avec notre travail en nous disant, en tant que gouvernement, que nous ne pouvons pas examiner ce qui relève de la compétence des conflits d'intérêts et des codes d'éthique...

    Personnellement, je trouve cela insultant. Je préférerais qu'elle nous le dise clairement, va-t-elle parler jusqu'à nous empêcher de voter? Ce serait beaucoup plus clair.

    Monsieur Angus, je suis désolée, mais je ne crois pas que vous puissiez invoquer le Règlement pour cela. Merci.

    Madame Shanahan.

    Merci.

    En effet, je suis consternée par ce genre de commentaire. En tant que députée et parlementaire, le mandat que la Chambre donne aux comités permanents est pour moi de la plus haute importance. Je crois que nous devons nous le rappeler périodiquement. Nous sommes une création de la Chambre. Nous avons effectivement de vastes pouvoirs pour déterminer nos propres procédures et la façon dont nous menons nos activités. Nous l'avons fait à notre première réunion, où il a été question des conditions pour siéger à huis clos. Je crois que cette réunion a vraiment montré notre intérêt commun ici à titre de députés. Nous étions conscients du fait que des noms pouvaient être mentionnés, les noms de personnes qui ne se sont pas présentées aux élections et qui n'ont rien à faire ici, et que nous n'allions pas traîner les noms...

    Un instant.

    Monsieur Gourde, vous avez un rappel un Règlement.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Nous assistons présentement à une séance de patinage artistique. Franchement! Même le premier ministre a dit à la Chambre que chaque comité est libre de décider ce qu'il veut faire dans la conduite de ses travaux. Cela fait presque 15 ans que je suis ici, et je n'ai jamais entendu dire que nous étions enfermés dans un carcan. C'est au Comité de choisir ce qu'il veut faire. Depuis quand notre mandat nous empêche-t-il de faire une étude sur un sujet donné ou limite-t-il nos travaux? C'est la première fois que j'entends cela.

    Sauf votre respect, madame Shanahan, je ne vois vraiment pas où vous voulez aller. C'est une vraie séance de patinage artistique que je vois présentement.

    Allez-y, madame Shanahan.

    Je ne pense pas que ce soit la première fois que vous entendiez cela. Par le passé, à ce comité — certains membres étaient ici avant moi —, un député conservateur a fait l'objet d'une enquête sur ses activités. Je ne le nommerai pas, car ce n'est pas mon habitude de faire cela.

    À vrai dire, c'est M. Angus qui a dit que ce n'est pas parce que cette personne — si je dois dire son nom, je le ferai, mais je préférerais m'abstenir — traîne ses ennemis politiques devant notre comité et dévoile leurs affaires personnelles...

    J'invoque le Règlement.

    Vous avez la parole, monsieur Angus.

    Je trouve étrange qu'on me cite lorsque je ne sais pas de qui je parlais. Si la députée est disposée à me nommer, elle devrait alors juste raconter l'histoire, il me semble. Autrement, il est étrange qu'on me mêle à la question.

    Bien. Il s'agit de Dean Del Mastro.

    Oh, je vois, Dean Del Mastro; c'est donc de bonne guerre.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Charlie Angus: Veuillez poursuivre.

    Faites-vous un rappel au Règlement, ou souhaitez-vous être ajouté à la liste de la présidence?

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Allez-y.

    Je ne pense pas que ces interruptions à répétition fassent avancer les débats du Comité.

    Ma collègue va faire son allocution, et, par la suite, M. Angus aura le droit de faire la sienne. Je ne vois aucunement en quoi il est utile d'interrompre constamment notre collègue et vice-présidente du Comité pour lui poser des questions ou présumer du contenu de son allocution.

    Je vous demanderais, madame la présidente, d'être moins tolérante à l'égard de ces interruptions.

    Merci, monsieur MacKinnon.

    Vous avez la parole, madame Shanahan.

    Je vais poursuivre la citation, pour rafraîchir la mémoire de mon collègue:

    Quand nous entrons dans les détails croustillants de différentes activités, je pense que nous perdons de vue le fait que, comme un autre député l'a dit: « C'est un couteau à double tranchant. Il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures, selon ce qui nous arrange. » Je crois que c'est M. Andrews qui l'a dit à l'époque.

    C'est effectivement le genre de chose que je ne veux pas voir au comité. Le mandat du Comité lui a été donné par la Chambre.

    Ce n'est pas la première fois que cela se produit. C'est prévu dans le manuel La procédure et les usages de la Chambre des communes, au chapitre 20.

    C'est également dans notre Règlement, et tous les comités ont ces mandats, à juste titre, car il y aurait autrement un chevauchement, et je ne pense pas que nous avons le temps ou les ressources, ni le désir de voir ce genre de chevauchement entre des comités.

    Je pense que c'est l'essentiel de ce que je voulais dire, pour nous rappeler en quoi notre mandat consiste. C'est un mandat important, mais nous devons aussi respecter le fait qu'il y aura des incidents, à l'extérieur du Comité, qui, en effet, mériteront une enquête et un débat, qui se retrouveront sur la place publique et ainsi de suite. Cependant, au sein du Comité, nous devons être respectueux dans notre façon de parler des gens et respecter notre façon de procéder à cet égard.

    Je vous remercie, madame la présidente, de votre patience à mon égard.

    Le prochain intervenant sur la liste est M. Angus.

    Merci, madame la présidente, et je remercie ma collègue de m'avoir mentionné.

    C'était un bon rappel opportun d'incidents passés, et je dirai donc deux choses. D'abord, il est sans aucun doute du ressort du Comité d'enquêter sur des manquements à l'éthique de la part de titulaires de charge publique, mais pour revenir aux propos de ma collègue, c'est également une obligation très importante du Comité de gérer ces questions avec respect, sans traîner d'autres personnes dans la boue. Lorsque M. Andrews, un ancien libéral, a ciblé Dean Del Mastro, je me disais, tous les jours où j'étais présent, que nous devions procéder comme il se doit, et c'est très important, car nous ne sommes pas un tribunal fantoche.

    Pour ce qui est de la participation de la famille Trudeau, nous devons faire preuve de prudence, car Mme Sophie Grégoire Trudeau a fait beaucoup de choses très impressionnantes. Je n'ai aucun intérêt à la mêler de quelque façon que ce soit à cette histoire. Mme Margaret Trudeau a quant à elle inspiré beaucoup de monde grâce à son formidable travail en tant que porte-parole auprès du public. Je pense que la situation est vraiment terrible lorsque nous devons même parler d'elle.

    Ce dossier est important puisqu'il est question du Mouvement UNIS et des liens avec le gouvernement Trudeau. Je suis très étonné d'apprendre que le Mouvement UNIS a commencé à embaucher des membres de la famille Trudeau juste après que Justin Trudeau soit devenu premier ministre, et nous avons ensuite appris que d'autres personnes clés n'ont pas été payées, par exemple Mme Jully Black, une formidable personnalité publique, et M. Theo Fleury. Il y a donc lieu de se demander si on a tenté d'acheter une influence politique. C'est, à mon avis, la question dont nous sommes saisis.

    Si les libéraux sont préoccupés par la façon dont nous avons obtenu des documents sur des membres de la famille Trudeau, je partage leur préoccupation. Je ne pense pas que nous sommes ici pour cibler le frère de M. Trudeau, qui est cinéaste. S'il est porte-parole du Mouvement UNIS et qu'on l'a payé, il pensait probablement que c'était à cause de ses formidables compétences en tant que cinéaste. C'est peut-être la raison pour laquelle il s'est impliqué. Ce que nous devons déterminer, c'est si on a tenté d'acheter l'influence du gouvernement, car les intérêts financiers de la famille Trudeau et du Mouvement UNIS sont devenus très complexes et intiment liés. C'est ce que nous devons tirer au clair.

    Nous savons que le commissaire aux conflits d'intérêts a lancé son enquête à cause de ces liens complexes. Par ailleurs, nous en apprenons de plus en plus sur les liens de M. Bill Morneau avec le Mouvement UNIS, ce qui suscite l'intérêt. Je ne veux toutefois pas savoir ce que font les enfants de M. Bill Morneau au Mouvement UNIS, s'ils sont payés et ainsi de suite. C'est sur la récusation et l'achat d'influence que nous devons nous pencher. C'est distinct de ce qui intéresse le Comité des finances et le comité des opérations gouvernementales. Il est question des obligations de titulaires de charge publique, des obligations que nous avons établies lorsque notre comité a commencé à examiner la Loi sur les conflits d'intérêts et lorsqu'on nous demande de l'examiner, et c'est la même chose pour la Loi sur le lobbying. Le but est de faire en sorte qu'elles s'appliquent à tout le monde de manière équitable. C'est le rôle de notre comité.

    Dès le moment où on a constaté un geste condamnable de la part du premier ministre, nous nous serions attendus à ce que des mesures soient mises en place au Cabinet du premier ministre pour le protéger et pour éviter que des conflits d'intérêts surviennent une deuxième fois. Ce n'est pas ce qui a été fait. L'affaire SNC-Lavalin était très troublante puisqu'elle a coûté au premier ministre son chef de cabinet, Gerry Butts, ainsi que le greffier du Conseil privé, ce qui n'était jamais arrivé avant. Le greffier du Conseil privé est une personne que nous considérons tous comme la voix indépendante et non partisane de la fonction publique, une personne qui conseille le premier ministre pour faire en sorte qu'il suit les règles, ce qui n'a pas été fait.

    Lorsque nous nous retrouvons dans une situation, au milieu d'une pandémie, dans laquelle 900 millions de dollars sont accordés à un groupe ayant des liens avec la famille Trudeau, il faut évidemment demander pourquoi personne n'a sonné l'alarme au Cabinet du premier ministre. Je répète que je ne vais jamais être favorable de quelque façon que ce soit à ce que des membres de la famille Trudeau comparaissent devant notre comité, car là n'est pas la question, mais Mme Katie Telford, qui est chef de cabinet, doit nous dire pourquoi il n'y a pas eu de freins et contrepoids. Ce n'est pas une chose difficile à comprendre au sujet de l'obligation de se récuser. Pourquoi M. Bill Morneau ne s'est-il pas récusé? Non seulement sa famille avait des liens financiers directs, mais M. Bill Morneau est également très engagé auprès du Mouvement UNIS.

    Nous avons ensuite appris auprès du Comité des finances — je répète que c'est un comité distinct — qu'une proposition circulait avant que le premier ministre fasse son annonce qui a ouvert la voie à l'obtention du contrat par le Mouvement UNIS. Elle circulait au Cabinet du premier ministre, apparemment au Bureau du Conseil privé, et au ministère des Finances de Bill Morneau. Une fois de plus, nous revenons non seulement au refus de se récuser, mais aussi à la question de savoir si le Mouvement UNIS a obtenu un accès privilégié à un énorme programme dont les fonds devaient aider des étudiants universitaires pendant une pandémie. Si c'est ce qui s'est produit, on parle alors d'une grave ingérence dans l'appareil gouvernemental. D'importantes questions doivent être posées.

    En tant que comité, nous nous penchons là-dessus. En tant que comité de l'éthique, nous sommes tenus d'avoir les bons mécanismes de poids et contrepoids, comme le dit notre collègue. De toute évidence, les bons mécanismes de poids et contrepoids n'étaient pas en place, car ce scandale n'aurait jamais eu lieu. On n'aurait jamais dû décider de remettre de l'argent aussi facilement à des gens qui ont des liens étroits avec la famille du premier ministre, lorsqu'il y a manifestement des intérêts financiers de part et d'autre, pendant une pandémie, lorsque l'incertitude économique est extrême.

    C'est une source d'embarras pour chacun de nous. Je pense aussi que c'est un affront au travail que nous avons tous accompli, quel que soit notre parti, lorsqu'on nous a demandé au début de la pandémie de communiquer avec chaque organisation de notre région pour déterminer à quels endroits nous pouvions offrir des emplois d'été à des jeunes par l'entremise du programme Emplois d'été Canada. Beaucoup d'efforts ont été déployés. Tous les partis ont répondu à l'appel. La fonction publique a répondu à l'appel. Nous avons trouvé des postes à pourvoir. Dans ma région, nous aurions pu placer des centaines de jeunes. Nous avions tous les étudiants en médecine du Nord de l'Ontario. Nous leur avions trouvé des postes. Nous avons trouvé des organisations agricoles qui voulaient embaucher des étudiants en agriculture qui rentraient à la maison. Des cabinets d'avocats nous ont appelés à cause de ce qu'on leur disait, de députés libéraux qui disaient que des postes seraient pourvus grâce au programme Emplois d'été Canada. Tout cela a été mis de côté. On a soudainement entendu cette proposition, celle que le premier ministre a annoncée juste après que le Mouvement UNIS a fait circuler la sienne, qui était différente, j'en conviens, mais très semblable au résultat définitif.

    Ce que nous ciblons ici, ce n'est pas ce qui s'est fait relativement aux autres contrats. Nous voulons plutôt savoir si on a tenté d'acheter une influence politique en embauchant des gens proches du premier ministre et si le refus du premier ministre et du ministre des Finances de se récuser les a placés en situation de conflit d'intérêts et a compromis une décision qui est maintenant devenue une énorme source d'embarras. Je suis très fier du travail que nous avons fait au milieu d'une pandémie, et ce, au sein de tous les partis. Je suis très fier du travail que nous avons accompli. Je suis fier de pouvoir défendre des programmes gouvernementaux auxquels nous avons travaillé et que nous avons contribué à modifier et à améliorer. Qu'il s'agisse des petites entreprises ou de la Prestation canadienne d'urgence, du montant d'urgence de 2 000 $ par mois, je peux dire aux gens de ma circonscription que tous les partis ont collaboré.

    Je ne peux toutefois pas justifier cette entente de 900 millions de dollars qui n'est peut-être même pas légale, pour payer des étudiants bien en deçà du salaire minimum. Plus nous en apprenons sur l'affaire, plus nous constatons que le Mouvement UNIS n'avait pas la capacité d'exécuter le programme. Je ne peux pas rester les bras croisés en tant que membre du Comité lorsqu'on pose des questions sur des liens financiers familiaux. Si les libéraux veulent proposer une motion sur notre façon de discuter de la question, afin de ne pas mêler la famille Trudeau à cette affaire et les mettre dans l'embarras à cause du travail que ses membres font en coulisse...

    Le premier ministre aurait dû savoir que ces liens financiers allaient le mettre en situation de conflit d'intérêts. C'est sa responsabilité. J'aimerais que les libéraux nous disent: « Voici ce que nous ferons. Le premier ministre témoignera devant le Comité et expliquera pourquoi il n'a pas pensé que les paiements remis à sa famille et l'attribution du contrat étaient problématiques. »

    Je m'intéresse à la responsabilité du premier ministre, à celle de M. Bill Morneau. C'est Mme Katie Telford, en tant que chef de cabinet, qui devrait s'occuper de notre premier ministre et le protéger soigneusement contre les glissements éthiques pour éviter qu'il ne continue de se mettre les pieds dans les plats. C'est cela qui m'intéresse. Je ne veux pas que notre comité soit utilisé pour s'en prendre à des membres de la famille Trudeau. Je conviens que nous pouvons circonscrire la façon de procéder, et nous pouvons en parler, mais j'aimerais que les libéraux nous disent qu'ils feront comparaître le premier ministre devant le Comité pour qu'il explique pourquoi il a mis sa famille dans cette position.

    Merci, monsieur Angus.

    Allez-y, madame Brière.

    Madame la présidente, je vous remercie de me donner la parole aujourd'hui pour discuter de cet important sujet.

    Il est étonnant de voir que l'opposition réitère sa confiance à l'égard du commissaire à l'éthique, mais ne le laisse pas terminer son travail, son enquête.

    Je veux juste obtenir un renseignement. Pouvez-vous nous dire qui interviendra après Mme Brière?

    Ce sera au tour de M. Fergus.

    Bien. Pouvez-vous m'ajouter après M. Fergus?

    Je vais ajouter votre nom à la liste.

    Merci.

    En d'autres mots, les membres de l'opposition nous disent qu'ils nous font confiance et qu'ils font confiance au commissaire, mais qu'ils vont quand même se substituer à nous. Ne serait-il pas plus approprié d'attendre le rapport du commissaire avant de tirer des conclusions hâtives?

    Le commissaire a tous les pouvoirs pour demander tous les documents qu'il pourrait juger pertinents et pour entendre tous les témoins qui pourraient l'aider dans sa prise de décision.

    Selon l'avis de convocation, nous sommes ici pour décider si nous devons entreprendre une étude visant à examiner les mesures en place susceptibles de prévenir les conflits d'intérêts dans les politiques de dépenses du gouvernement fédéral.

    Madame la présidente, je suis certaine que vous conviendrez qu'il s'agit d'un mandat louable, voire important, mais qu'il est vaste.

    J'aimerais d'ailleurs rappeler aux collègues le mandat du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    L'article 108, au chapitre 13 du Règlement de la Chambre des communes, nous éclaire sur cette question. On prévoit ainsi, à l'article 108(3)h), que le mandat du Comité de l'accès l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique comprend notamment:

    Si vous me permettez de paraphraser, ce qui est demandé par...

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je ne suis pas certain d'avoir le même document que la députée. Juste après, le mien dit: « [...] et ils comprennent toute autre question que la Chambre renvoie de temps à autre au comité permanent. » J'aimerais également mentionner que dans le document fourni par la Chambre, « normes en matière d'éthique des titulaires de charge publique » est mis en évidence au point (vi), qui se trouve au-dessus. Je ne suis pas certain de lire le même document, car je n'ai pas vu la dernière ligne.

    J'invoque le Règlement. Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit plus lentement? C'était trop rapide pour l'interprétation. Pouvez-vous juste le répéter, s'il vous plaît?

    Puis-je répéter, madame la présidente?

    Oui, monsieur Barrett.

    Je m'excuse encore une fois. Je ne veux pas prendre une trop grande partie du temps de parole de Mme Brière. Je veux juste m'assurer que nous lisons le même passage, celui que j'ai sous les yeux: l'article 108 du Règlement. Je suis à la page 125. À propos du dernier point qu'elle a lu, il prend fin en parlant des titulaires de charge publique, ce qui est mis en évidence, et il est ensuite écrit: « [...] ainsi que toute autre question que la Chambre renvoie au besoin au comité permanent. » De plus, au point précédent, j'ai indiqué que, au point (vi), « normes en matière d'éthique des titulaires de charge publique » était mis en évidence en tant que point à retenir, comme élément du mandat du Comité.

    Merci, monsieur Barrett.

    Veuillez poursuivre.

     La question que posent quatre membres de ce comité est la suivante: quelles sont les mesures existantes pour prévenir les conflits d'intérêts dans l'appareil gouvernemental lorsque ce dernier engage des fonds publics?

    Comme je le mentionnais plus tôt, il s'agit d'un mandat assurément intéressant, mais très large. Je me questionne, compte tenu d'un mandat aussi important, quand je vois devant nous les membres des trois partis de l'opposition citer des noms et des faits. Ces membres de l'opposition veulent-ils évaluer les balises éthiques fixées par notre gouvernement et les autres avant nous ou cherchent-ils plutôt à faire un procès public à des individus? Cherchent-ils des conclusions déterminées d'avance en ciblant d’ores et déjà des événements et des dates précises?

    Les membres de l'opposition semblent vouloir mener une enquête. Or, j'aimerais leur rappeler que le commissaire à l'éthique a précisément le mandat de faire des enquêtes. Il possède aussi l'expertise nécessaire et il est en mesure de protéger la confidentialité de l'information reçue. Dans le cadre de ce comité, nous avons discuté plusieurs fois de l'importance de protéger la vie privée de nos citoyens. Ce que veut faire l'opposition, c'est d'étaler publiquement la vie privée d'individus plutôt que de se fier à un agent du Parlement pour qu'il protège la confidentialité de l'information reçue.

    Je suis sûre que mes collègues autour de la table comprendront ce que je veux dire si j'affirme que la politique est, avant tout, une décision familiale. Je ne serais pas assise ici aujourd'hui si je n'avais peu eu le soutien de mon mari et de mes trois grands garçons. Je fais de la politique pour eux et grâce à eux. Cependant, ce n'est pas parce qu'ils se sont embarqués dans cette aventure avec moi que je souhaite pour autant les voir se retrouver sous le feu des projecteurs à cause de moi.

    Quand je vois les membres de l'opposition cibler en les nommant des membres de la famille d'un député, je me questionne sérieusement. Ce genre de joute partisane, très peu pour moi. Si nous commençons à cibler l'entourage de nos adversaires, dites-moi, où allons-nous nous arrêter? Est-ce vraiment le genre de pente glissante sur laquelle nous voulons nous aventurer?

    J'aimerais rappeler à mes collègues conservateurs les paroles de l'un de leurs anciens leaders à la Chambre:

    Je leur pose donc la question suivante: croient-ils que nos soeurs, nos mères, nos enfants, nos cousins et nos beaux-frères se sont engagés à comparaître devant des comités parlementaires?

    Je tiens à les rassurer en précisant que, contrairement à leur ancien collègue, je ne crois pas que les membres de l'opposition soient tyranniques. Je souligne néanmoins qu'à une certaine époque, ils souhaitaient empêcher le personnel politique de comparaître, et qu'ils demandent maintenant de faire comparaître nos familles.

    C'est faux.

    Dans une vie antérieure pas si lointaine, je travaillais comme notaire en médiation familiale. Je travaillais avec plusieurs parties pour trouver un compromis. Je suis prête à le faire encore et de travailler avec plusieurs partis, même si le mot s'épelle différemment dans ce contexte, pour trouver une motion sur laquelle travailler.

    Néanmoins, si les partis de l'opposition cherchent à faire des gains politiques en se concentrant sur un seul événement, au sujet duquel le premier ministre s'est excusé, et souhaitent impliquer la famille d'un élu, je vous dis tout de suite que je vais m'y opposer, madame la présidente.

    Est-ce que nous sommes sans reproche? Bien sûr que non. C'est la raison pour laquelle le premier ministre s'est sincèrement excusé. Cependant, les partis de l'opposition ont aussi erré par le passé. Si les partis de l'opposition souhaitent jouer à ce jeu, c'est-à-dire d'étudier les dépenses gouvernementales, nous pourrions étudier également les balises établies par le gouvernement pour éviter qu'un parti se paie des bureaux partisans avec les fonds de la Chambre des communes, ou encore profiter du fait que les partis de l'opposition souhaitent convoquer M. Ian Shugart pour lui demander pourquoi il avait des réserves sur M. Bruce Carson, lorsque celui-ci travaillait pour les conservateurs, sans parler des liens entre le cabinet de l'ancien premier ministre Harper et le scandale des dépenses au Sénat.

    Oui, nous pouvons commencer à pointer nos adversaires du doigt, mais je crois sincèrement qu'il ne s'agit pas de la meilleure manière d'orienter le travail de ce comité. Nous pouvons faire un travail de sensibilisation auprès de la population plutôt qu'un spectacle politique. On entend souvent dire que tous les élus sont croches ou que ce sont des voleurs. Si nous profitons de la moindre occasion pour faire un spectacle politique, nous leur donnons raison. Nous avons plutôt une formidable occasion de montrer aux Canadiens et aux Canadiennes qu'il y a des balises en place et que nous pouvons toujours faire mieux.

    Vous ne le savez peut-être pas, madame la présidente, parce que nous apprenons encore à nous connaître, mais j'ai également enseigné à l'Université de Sherbrooke, la meilleure université du monde, dans la plus belle ville du Canada.

    J'ai enseigné à l'Université du troisième âge dans le cadre d'un programme destiné aux personnes de 50 ans et plus qui désirent poursuivre leur formation et apprendre tout au long de leur vie. Le programme a pour objectif de faciliter l'acquisition de connaissances, de combattre l'isolement chez les personnes aînées, de favoriser l'intégration des personnes aînées dans la vie culturelle et sociale, de promouvoir les échanges, d'appuyer les personnes aînées dans leur désir d'accomplissement et de doter la société d'une nouvelle vague de citoyennes et de citoyens aînés dynamiques et responsables. J'ai également enseigné dans le cadre de la formation professionnelle afin de faire partager ma passion pour le notariat et de former notre relève. C'est donc dire que je crois fondamentalement en l'éducation, en la transmission des connaissances et en l'acquisition de pratiques exemplaires. Or, nous avons l'occasion de faire précisément cela.

    Je viens de vous mentionner que, avant d'être parmi vous, j'étais notaire — et je le suis toujours. C'est une profession que j'adore. C'est surtout un métier qui repose fondamentalement sur l'éthique et la probité. Lorsque j'apposais mon sceau, c'était automatiquement un gage de confiance. Comme notaire, ce n'était pas une partie ou l'autre que je devais représenter, mais plutôt les deux parties. Je sais que j'ai autour de moi des élus qui viennent d'autres provinces et à qui cette profession peut sembler étrangère, vu nos régimes juridiques différents. Cependant, au Québec, les notaires sont reconnus comme étant des officiers publics, précisément en raison de leur probité et de leur éthique.

    Afin de mettre en contexte mon discours d'aujourd'hui et d'aider les membres du Comité à mieux comprendre mon argumentaire, il importe d'expliquer brièvement ce qui a construit ma morale et mon éthique professionnelle. Comme je l'ai indiqué déjà, avant d'être élue dans la belle circonscription de Sherbrooke, je travaillais comme notaire spécialisée dans les droits de la personne et la médiation. Dans ce genre de fonction, la rigueur et l'intégrité sont essentielles. Il n'y a pas de parti pris; nous sommes là pour tout le monde, pour toutes les parties, de sorte que chacun soit écouté, que chacun puisse exprimer son point de vue et obtienne une entente satisfaisante pour tous. Comme vous pouvez le constater, les questions d'éthique ont toujours été au cœur de mon expérience professionnelle.

    Pour insister un peu plus sur la façon dont doivent être exprimées ces questions d'éthique, je vais vous parler de mon deuxième défi professionnel. J'ai eu la chance, pendant près de 25 ans, d'être chargée de cours à l'Université de Sherbrooke. J'en profite d'ailleurs pour féliciter l'Université d'avoir obtenu la certification internationale STARS de niveau Platine. L'Université fait maintenant partie des 10 meilleurs établissements d'enseignement dans le monde en matière de développement durable.

    Lorsque j'étais chargée de cours, j'agrémentais mon enseignement d'exemples concrets provenant de mon expérience professionnelle. Dans ces exemples et dans les questions des étudiantes et des étudiants, les questions d'éthique revenaient souvent. Vous vous doutez sûrement qu'un notaire doit s'assurer que le client n'a pas d'ascendant sur lui ou qu'il n'y a pas de conflits de nature éthique dans la gestion de clients ayant des intérêts concurrents. En ce qui concerne le bien commun, un autre exemple concret est l'importance de disposer d'une tutelle, d'une curatelle ou d'un mandat homologué pour les questions éthiques et morales.

    J'aimerais d'ailleurs vous entretenir de ces questions, afin que cette illustration me permette de mettre davantage en contexte les questions d'éthique que nous avons à traiter aujourd'hui. Lorsqu'on nomme un tuteur ou un curateur, on doit s'assurer que celui-ci est complètement indépendant et qu'il va toujours prendre ses décisions dans l'intérêt supérieur de la personne qu'il représente, sans jamais se placer dans une situation de conflit ou d'apparence de conflit.

    Aux membres de l'opposition qui voudraient nous dépeindre — et surtout me dépeindre — comme des personnes qui veulent empêcher une enquête sur un pseudo-scandale de nature éthique, j'offre comme gage de ma probité mes 28 années en tant que notaire et enseignante de la profession. Cette droiture, je ne l'ai pas perdue une fois que j'ai été élue, et j'entends toujours m'assurer que le gouvernement dépense efficacement les fonds publics.

    Comme le mentionnait Montesquieu: « Il est nécessaire [...] que le pouvoir soit un frein au pouvoir ». Le mécanisme de freins et de contrepoids veut que nous, qui exerçons le pouvoir législatif, puissions contrôler l'action du pouvoir exécutif.

    Je suis donc ici dans mon rôle de contrôleur de l'action gouvernementale, un rôle que j'ai moins exercé compte tenu de la pandémie, je dois l'admettre, pendant laquelle le gouvernement, grâce à notre formidable fonction publique, a su démontrer qu'il était capable de débourser rapidement et efficacement des fonds pour aider les familles canadiennes. Il a réussi à le faire, et je crois que nous traverserons mieux la crise grâce à cela. Nous avons soutenu nos concitoyennes et concitoyens quand certains partis nous demandaient de les abandonner.

    Les agents indépendants du Parlement jouent un rôle essentiel pour assurer la transparence et la reddition de comptes au niveau fédéral et pour veiller à la bonne marche des institutions desquelles les Canadiens dépendent. C'est pourquoi, dans le mandat précédent, nous avons renforcé la Loi sur l'accès à l'information, car nous croyons justement en un gouvernement ouvert et transparent.

    J'aimerais rappeler à ce comité que nous avons publié en 2015 le document « Pour un gouvernement ouvert et responsable », qui énonce:

    Un passage de l'avant-propos est d'ailleurs très éclairant. Permettez-moi de le citer, madame la présidente.

    Je suis ici devant vous en tant que députée de Sherbrooke, mais j'ai aussi la chance de servir les Canadiennes et les Canadiens à titre de secrétaire parlementaire de la ministre du Développement économique et des Langues officielles, l'honorable Mélanie Joly. À cet effet, je suis bien consciente que les ministres et les secrétaires parlementaires doivent agir avec honnêteté et respecter les normes d'éthique les plus élevées qui soit afin de maintenir et de rehausser la confiance du public dans l'intégrité et l'impartialité du gouvernement.

    À titre de titulaires de charge publique, les ministres et les secrétaires parlementaires sont assujettis aux exigences de la partie I de l'annexe A, intitulée « Lignes directrices en matière d'éthique et d'activités politiques à l'intention des titulaires de charge publique », de même qu'aux pratiques exemplaires liées aux activités de financement et aux rapports avec les lobbyistes décrites à l'annexe B. En outre, ils sont tenus de s'acquitter de leurs fonctions officielles et de mener leurs affaires personnelles d'une manière qui puisse résister à l'examen public le plus rigoureux. Cette obligation ne se limite pas à la simple observation de la loi.

    J'adhère parfaitement à ces normes qui ont été fixées par notre gouvernement, et je suis sûre qu'il en va de même pour tous les députés de notre côté. Encore une fois, j'aimerais insister sur un fait très important. Je suis prête à me soumettre à un examen public rigoureux, mais je ne crois pas que nos familles devraient être visées par cet examen public rigoureux.

    J'aimerais aussi revenir sur les demandes de faire intervenir du personnel politique et des fonctionnaires. Pour ce faire, permettez-moi de citer les travaux du Dr Kenneth Kernaghan.

    Encore une fois, c'est aux ministres de répondre de leurs actes devant le Parlement, comme l'a fait ma collègue la ministre Chagger, hier.

    Je reconnais qu'il peut être opportun que des fonctionnaires assistent les ministres dans les aspects plus techniques des réponses. Cependant, ils ne devraient pas être soumis — et encore moins nos familles — à une inquisition publique, comme souhaitent le faire les partis de l'opposition.

    Comme je le mentionnais, plutôt que de se servir de ce comité comme un tribunal d'inquisition, servons-nous-en comme une plateforme d'éducation.

    Si vous le permettez, madame la présidente, je vais vous expliquer ce que notre comité devrait prendre en compte, à mon avis.

    Les questions éthiques doivent en effet rester au cœur des préoccupations des parlementaires. Le lien de confiance entre la population et ses élus est vital. C'est grâce aux institutions comme le Commissariat aux conflits d’intérêts et à l’éthique, de même que le Commissariat au lobbying, et à ce comité, ainsi qu'au travail rigoureux des différents partis politiques et de ce gouvernement que ce lien de confiance saura non seulement se maintenir, mais renaître.

    Le XXI^e siècle nous aura demandé d'affronter une vague de cynisme sans précédent, qui ouvre la porte, on s'en doute bien, à des politiques de l'extrême, à des politiques de racolage, à des politiques populistes qui ont un impact assurément durable sur le paysage politique, des politiques qui viennent d'abord et avant tout toucher — et c'est bien malheureux — le côté émotionnel, voire impulsif, de la psyché des électeurs. Il va sans dire qu'il y a péril en la demeure lorsque, dans une démocratie qui se veut saine, dynamique, ouverte, inclusive et durable, une partie de la population se fait porter par des messages de peur et de politique négative.

    Si Platon nous a appris quelque chose, c'est que la recherche du vrai doit être centrale dans notre prise de décision, et que le rationnel doit s'opérer avec bonne foi, pragmatisme et, surtout, sur une dialectique basée sur le réel. Il est donc essentiel, pour les partis politiques canadiens, d'éviter de tomber dans du dogmatisme ou dans une rhétorique de la peur.

    Faisons honneur à l'intelligence des Canadiennes et des Canadiens, et assurons-nous d'aborder les questions de politique publique avec rationalité. L'éthique, dans l'action politique collective en cette Chambre, s'en trouvera plus forte, plus pérenne et plus universelle.

    Nous nous devons aussi de respecter les spécificités nationales qui nous sont propres, au Canada. De tout temps, nous avons su préserver les Canadiens et les Canadiennes de l'extrémisme politique que d'autres pays ont connu en offrant des politiciens ayant des idéologies politiques variées, mais toujours des personnes qui savent offrir au Canada des options équilibrées et, surtout, qui évitent de détourner les outils législatifs et parlementaires à des fins strictement partisanes.

    Madame la présidente, j'émets le souhait que cet équilibre qui fait la fierté du Canada soit préservé et que les différents membres de ce comité se rappellent leur rôle de parlementaires. Tomber dans la partisanerie mesquine non seulement desservira ce Parlement, mais, plus largement, cela desservira l'ensemble de la classe politique ainsi que les Canadiens et les Canadiennes.

     Lorsque des questions éthiques sont soulevées, il est essentiel de se recentrer sur le concept principal qui nous unit, soit la démocratie. Issu des termes grecs « demos », qui signifie « peuple », et « cratos », qui signifie « pouvoir », le mot « démocratie » a vu sa définition changer à maintes reprises au cours de l'histoire. Les Grecs voyaient la démocratie comme une chance égale d'obtenir un poste au gouvernement par un tirage au sort. Or, on convient aujourd'hui que la démocratie passe par une multitude de libertés ainsi que par des élections libres, équitables et fréquentes, tel qu'énoncé par Robert Dahl. À ces deux visions de la démocratie, s'ajoutent les théories de plusieurs penseurs, soit des contributions importantes aux théories entourant la démocratie.

     Alexis de Tocqueville fait partie de ces penseurs. En 1831, il décide d'étudier la démocratie américaine pour la documenter et en faire ressortir une tendance. La question suivante se pose donc: quelle est la définition de la démocratie établie par Alexis de Tocqueville et quelles sont les conséquences sociologiques et politiques de cette situation? Pour Alexis de Tocqueville, plusieurs facteurs sont pris en compte lorsque vient le temps de définir la démocratie.

    Cependant, une notion centrale et indispensable à l'idée de la démocratie ressort, soit l'état de droit. L'état de droit est un concept par lequel on s'assure que les citoyennes et les citoyens appartenant au pouvoir exécutif ne se situent pas au-dessus des lois. De manière générale, l'état de droit décrit une nation où nul n'est au-dessus des lois. Selon Alexis de Tocqueville, cette forme d'égalité entre citoyens quant à l'action gouvernementale et à l'application de la loi mène à bien plus qu'une égalité devant les tribunaux. Cette situation suscite un changement dans l'état d'esprit des citoyens. Les membres de la société se croient et se sentent égaux entre eux. Même si, malheureusement, des inégalités subsistent, la population conserve ce sentiment d'égalité.

    Plusieurs autres caractéristiques définissent la démocratie selon Alexis de Tocqueville. Celui-ci indique d'abord que le processus menant à la démocratie est inéluctable, puisqu'il est naturel chez l'humain de vouloir une uniformisation des conditions de vie et une égalité des droits pour tous. Cette situation ne peut que mener à la démocratie et à l'état de droit. L'égalité des droits, quant à elle, donne à tous la possibilité d'améliorer leurs conditions. Tous peuvent donc aspirer à la mobilité sociale. Ce processus est inéluctable selon Alexis de Tocqueville. Puisque cette théorie sur la démocratie et l'égalité passe par l'ascension sociale, le bien matériel est au cœur de la vision de la démocratie. Le confort personnel et le désir de s'enrichir personnellement mènent à un individualisme qui risque de pousser le citoyen à s'éloigner de la sphère publique pour se refermer sur une sphère plus privée. Cet isolement est une menace à la démocratie, qui ne peut exister que si la population participe à la politique et à la vie politique publique.

    Pour éviter cet isolement, Alexis de Tocqueville fait valoir l'établissement d'un grand nombre d'associations civiles, ce qui permet de pousser les citoyens à s'impliquer, de faire pression sur le gouvernement, de se rassembler et de discuter d'idées et d'enjeux. Pour que ces associations — et, ultimement, notre démocratie — subsistent, il faut cependant préserver la confiance de la population envers ses institutions. Le travail de ce comité est donc central. Je suis heureuse de faire partie d'un gouvernement qui voit à ce que les libertés individuelles soient préservées et deviennent des vecteurs de démocratisation.

    Enfin, j'aimerais dire quelques mots concernant le fond de l'accusation. Il est important de rappeler que, contrairement à ce qu'avancent les membres de l'opposition, il ne s'agit pas d'un contrat qui a été attribué à l'organisme UNIS, mais bien d'une entente de contribution.

    Cette distinction peut sembler sémantique, mais la distinction administrative est très importante et les implications qu'elle sous-tend le sont tout autant.

    Il faut rappeler aussi que, contrairement à ce que laissent entendre certains membres de l'opposition, l'organisme UNIS n'a pas été sélectionné par le premier ministre, mais a bien été recommandé par la fonction publique, plus précisément par Mme Rachel Wernick, sous-ministre adjointe principale de la Direction générale des compétences et de l'emploi. Le ministère et Mme Wernick ont jugé que seul l'organisme UNIS pouvait offrir ce service de bourses pour étudiants dans les délais impartis et qu'il n'aurait pas été possible de le faire à l'interne dans ce cadre temporel.

    Notre gouvernement a une très grande confiance en notre fonction publique. Nous sommes heureux de pouvoir dire que la fonction publique canadienne est la meilleure du monde. En tant qu'ancienne chargée de cours à l'Université de Sherbrooke, je me désole de voir des retards dans le programme de bourses pour étudiants. Plusieurs des citoyennes et des citoyens de ma circonscription font partie d'une communauté étudiante et ont des besoins financiers importants. Ces besoins sont exacerbés par la crise que nous venons de vivre, et je suis déçue de voir que cet argent ne se rendra pas dans les mains des étudiants aussi vite que prévu.

    J'invite tous les membres de ce comité à se recentrer et à se rappeler pourquoi cette mesure a été mise en place et quelle devrait être notre priorité afin d'aider les Canadiens et les plus vulnérables à se sortir de cette crise.

    J'invite donc les membres du Comité à rester à l'intérieur des limites de notre mandat. Le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique doit continuer à accomplir son mandat et rester une institution où la partisanerie ne prend pas le dessus sur l'importance des questions qui sont à traiter.

    Certains groupes de pression accusent les politiciens de se donner en spectacle dans les comités, d'agir avec ceux-ci comme s'il s'agissait d'une chambre d'enregistrement, où on entre pour inscrire son opinion au procès-verbal sans espérer de débat ou d'avancées réelles. Montrons à ceux qui s'inscrivent dans cette vision très cynique de notre travail que, au contraire, nous travaillons toujours pour le bien public, et que malgré nos divisions partisanes, nous pouvons agir en parlementaires afin de nous assurer que notre travail poursuit toujours l'objectif d'un bien commun.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Sur ma liste d'intervenants, j'arrive maintenant à M. Fergus.

     Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais tout d'abord remercier ma collègue de la circonscription de Sherbrooke pour l'exposé qu'elle vient de présenter au Comité. J'ai trouvé que ses commentaires étaient pertinents et tout à fait exacts, à une exception près, peut-être. En effet, l'Université de Sherbrooke est certainement parmi les meilleures au Canada, mais je pense que l'Université du Québec en Outaouais est à la tête du peloton. Je suis fier d'être le député qui représente cette université à la Chambre des communes.

    Mme Brière a soulevé des points très importants. Cela nous rappelle l'importance de notre travail, ici, et les responsabilités de ce comité. Il incombe à chacun d'entre nous de voir à ce que nous ayons un système sain et durable, qui permette d'examiner les questions liées à l'éthique et qui puisse fonctionner non seulement pendant cette législature, mais également au cours de celles qui vont suivre.

    Madame la présidente, je ne siège à ce comité que depuis le début de cette législature, mais j'aimerais vous féliciter sur la façon dont vous le présidez. Je trouve que vous le faites d'une façon équilibrée et sage. Vous faites preuve de beaucoup de flexibilité en laissant les gens exprimer leur point de vue, mais vous vous assurez aussi que nous ne tombons pas dans la partisanerie. C'est particulièrement important lorsque nous traitons de questions éthiques. Je salue votre travail.

     Je me souviens que, dès le début, nous avons discuté en vue d'élaborer les règlements que nous allions suivre autour de cette table. Parmi nos premières rencontres, il y a eu celle du 19 février 2020. La pandémie n'était pas encore tout à fait officielle et nous avions la possibilité de nous réunir en comité, d'une façon un peu plus rapprochée, avec la participation d'un nombre beaucoup plus important d'adjoints et en présence de membres du grand public désireux d'assister à nos séances publiques. J'ai trouvé que, lorsque nous avons élaboré les règlements de ce comité, nous avons pris de bonnes décisions. L'une d'entre elles concernait la façon dont nous traiterions les renseignements personnels des particuliers lorsque nous aborderions des questions éthiques. La discussion entre les députés de l'opposition et ceux du gouvernement a été constructive. En fait, je ne devrais pas faire cette distinction, parce que, à mon avis, vous avez toujours essayé de rassembler tout le monde de sorte que nous agissions comme des députés, des parlementaires, et non comme des personnes qui représentent les intérêts étroits de leur formation politique respective.

    Parmi ces discussions, il y en a eu une entre M. Angus et moi au sujet de la façon de traiter les renseignements personnels des particuliers. Si vous le permettez, je vais citer cela dans la langue de Shakespeare, parce que les documents que j'ai ici sont dans cette langue.

    Le débat portait sur la sélection de la documentation et des témoins, madame la présidente, sur la façon de procéder à cet égard.

    Je suppose que nous devrions commencer par ce que M. Angus a dit, lorsque vous lui avez donné la parole. Nous parlions de la façon de procéder lorsque le Comité... et je cite:

    Vous avez ensuite donné la parole à M. Angus, qui a dit qu'il était « tout à fait d'accord »; cependant... et je cite:

    Je tenais juste à bien citer l'intervention. C'est un excellent point, et je pense que c'est particulièrement pertinent dans le contexte de notre séance d'aujourd'hui, pour tenter de parvenir à nos fins.

    Ma collègue, Mme Shanahan, a parlé d'un certain nombre de moyens d'y parvenir. Comment pouvons-nous mener la discussion? Nous ne devrions pas nommer des gens en séance publique, et elle a dit qu'elle serait contre.

    M. Angus a répondu:

    M. Angus a ensuite ajouté:

    Ensuite, monsieur Angus, si vous vous souvenez bien, nous avons eu un excellent échange sur la question.

    J'invoque le Règlement. Puisque je continue d'être le sujet de cette discussion, puis-je au moins répondre lorsqu'on me pose des questions? Je pense que c'est une bonne discussion, et j'aimerais donc la poursuivre.

    J'aimerais juste situer le contexte.

    S'il veut échanger, car je pense que c'est une excellente discussion, je serais ravi de poursuivre avec lui.

    Merci, monsieur Angus.

    Allez-y, monsieur Fergus.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je vous en suis reconnaissant.

    Il m'a demandé si je pouvais fournir un libellé plus clair. J'ai répondu que j'aimerais le faire, et nous avons tenté de déterminer comment procéder. J'ai dit: « Je vais faire une suggestion. Je pense que tout le monde est en faveur de la modification que vous proposez. » Je parlais à M. Angus. J'ai ajouté: « Serait-il possible de la mettre de côté pour l'instant et de travailler là-dessus [...] » L'idée était d'avoir un peu de temps pour tenter de trouver le bon libellé.

    J'arrive maintenant au nœud de la question, à savoir que nous avons décidé de faire une petite exception. Nous avons dit que nous devions nous faire confiance, que nous allions soumettre l'information et nous en servir correctement, et que nous allions veiller à ne pas abuser de ce genre de situations. Nous avons tenté d'apporter un petit amendement. J'ai proposé, madame la présidente, qu'au moment de siéger à huis clos, nous allions le faire — et nous avons ajouté la condition au passage du Règlement — pour « protéger les renseignements personnels de toute personne ». Nous avons tenu ce débat et nous avons fini par adopter ce libellé.

    Je pense que c'est pertinent, madame la présidente, car lorsque nous regardons la motion qu'on nous présente...

cela s'inscrit exactement dans le cadre, dans les responsabilités de notre comité permanent. Permettez-moi de la citer — cela vient de M. Barrett:

    Je suis d'accord sur cela. C'est excellent. De plus, notez bien l'utilisation des mots « une étude de cas ».

    Madame la présidente, je ne suis pas avocat, mais j'ai eu le plaisir de faire quelques études en latin. Il existe le principe suivant: Quando aliquid prohibetur ex directo, prohibetur et per oliquum. Cela veut dire que « ce qui ne peut être fait directement ne peut pas être fait indirectement ». Alors, nous sommes en train de contourner les paramètres de nos responsabilités, ici, au Comité permanent de l'accès à l'Information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    La preuve était dans le discours de M. Barrett. Je vais vous citer le passage en anglais.

    Il a parlé d'examiner les documents. Nous allons parler d'une « étude de cas ».

    Nous ne pouvons pas faire cela. C'est ultra vires. C'est hors de notre mandat. Il ne faut pas faire indirectement ce qui est prohibé, ce que l'on nous défend de faire directement.

    Ma collègue Mme Brière a dit dans son discours, avec justesse, qu'il faut avoir confiance en nos institutions, en nos agents du Parlement qui ont le mandat d'examiner ce genre de questions.

    Ce qu'il faut éviter, c'est de divulguer les renseignements personnels des personnes qui ont un lien avec les politiciens.

    Madame la présidente, je suis prêt à le faire pour moi, même pour mon épouse. C'est clair, cela fait partie de nos responsabilités. C'est la raison pour laquelle nous avons tous, en tant que députés...

    J'invoque le Règlement. Je veux juste savoir qui se trouve sur la liste de la présidence.

    J'ai M. Green et ensuite Mme Shanahan.

    Pas M. Scarpaleggia...

    Monsieur Angus, vous êtes sur la liste, selon l'ordre établi.

    En effet, monsieur Scarpaleggia est sur la liste, et ensuite M. Barrett et M. Angus.

    Mon nom s'y trouve-t-il également?

    Nous avons Mme Gaudreau et ensuite M. Kurek.

    Monsieur Fergus, allez-y.

    J'étais en train de dire, sur un point très important, que nous avons tous pris les moyens nécessaires pour remplir nos documents, pour faire notre déclaration et pour la donner, non pas à un autre politicien ou à un agent du gouvernement du jour, mais à un agent du Parlement. C'est très important, parce que c'est la preuve, c'est la garantie que nous donnons cela à une tierce partie impartiale, qui en fera l'évaluation. Avec son équipe, cette tierce partie fera l'évaluation des informations fournies pour s'assurer que nous déclarons tous nos biens et toutes nos obligations. Il faut nous assurer de prendre des décisions qui ne s'appuient d'aucune façon sur un éventuel intérêt dans le résultat.

    S'il y a des cas où les parlementaires ont pris des décisions qui ne sont pas conformes au cadre législatif que nous avons tous établi en tant que Parlement, c'est au commissaire à l'éthique de faire son enquête, de chercher toutes les informations dont il a besoin pour tirer une conclusion et de dévoiler ces informations au Parlement. C'est arrivé à plusieurs reprises.

    Avant que je passe à la conclusion, remarquez bien que ce ne sont pas des informations que nous donnons à une personne qui représente un parti ou le gouvernement actuel. Je le répète encore une fois, ces informations sont fournies à une personne impartiale. Ce que nous sommes en train de faire aujourd'hui, c'est de contourner les responsabilités du commissaire. Nous sommes en train de dire que nous allons ramasser ces informations et en faire l'évaluation nous-mêmes.

    Je comprends bien, c'est la guerre. C'est de bonne guerre. Nous pouvons décider de jouer à ce jeu. Aujourd'hui, la majorité va déterminer si nous jouerons à ce jeu. Vous imaginez peut-être faire partie de la majorité, mais, un jour, vous ferez partie de la minorité. Voulez-vous vraiment politiser ce type d'informations?

    Ce sont non seulement nos informations, mais celles de nos proches. Cela commence avec les frères et sœurs. On passera peut-être au cousin et ensuite, pourquoi pas, à un voisin du quartier. Où cela va-t-il se terminer? Qui garantira que ces informations sont pertinentes et que nous ne nous engageons pas dans une chasse aux sorcières? C'est une bonne question. C'est très important.

    Je regarde tout le monde autour de la table et je vois que tout le monde a rempli les documents qu'il fallait remplir. Je vois que presque tout le monde les a soumis. En fait, ils sont publiés. Nous pouvons y voir qui a quelle obligation, quel conjoint ou quelle conjointe fait partie de quelle société.

    Je remarque que les informations d'une personne qui a proposé l'une des quatre motions à l'étude ne sont pas publiées.

    Veut-on tenter de faire un gain politique avec cela? Je ne pense pas que ce soit une bonne idée, monsieur Barrett.

    Il est question de rendre des comptes, monsieur Fergus.

    Vous devriez peut-être parler avec l'un de vos collègues, dans ce cas.

    La question, monsieur Barrett, c'est que nous ne voulons pas jouer à ce jeu-là. Ce n'est pas tout à fait juste. Ce n'est pas tout à fait bon.

    Il faut prendre le temps de donner cela au commissaire. Nous devons faire confiance au commissaire et au personnel de son bureau, qui s'assureront que tous ces documents sont dûment remplis.

    Si le commissaire a des questions, nous répondrons à ses questions. À un moment donné, toutes ces informations deviendront publiques. Nous laisser à nous, les députés, le soin de faire cette évaluation, cela peut nous amener à jouer dur.

    Nous n'allons pas rendre ce qui devrait être une vocation très noble et nécessaire, qui incitera les gens à participer... Soyons très prudents. Faisons la bonne chose. C'est la raison pour laquelle M. Angus et moi avons eu la discussion, quoique ce n'est pas exact, car nous en avons tous discuté en février au moment d'établir les règles de base du Comité. C'était une discussion très importante. Nous l'avons eue sans chercher à faire de gains politiques, et nous voulons maintenant faire indirectement ce que nous avons dit que nous ne ferons pas directement. Je pense que c'est problématique, et que nous devons vraiment éviter de procéder ainsi.

    Je m'adresse à vous tous. Je vous prie instamment de ne pas procéder ainsi. Je ne diffère en rien de vous tous à cet égard. Je suis une sorte de mordu du Parlement. J'étais inscrit au hansard à l'âge de 14 ans. Qui peut en dire autant?

    Une voix: Moi.

    Pouvons-nous divulguer qui a répondu? Je veux savoir à qui j'ai affaire.

    Des voix: Ha, ha!

    J'adore cet endroit. Je pense que c'est un endroit formidable, pas parce que je m'y trouve, mais à cause de ce qu'il représente.

    La démocratie est fragile. Prenez les 5 000 ans d'histoire humaine fiable, orale et écrite, sur lesquels nous pouvons compter. Regardez les possibilités, comme l'a fait remarquer Mme Brière, dans un demos kratos. Prenez la gouvernance par le peuple, dans sa forme la plus extrême. Nous parlons de la cité-État grecque, où on devait être... Eh bien, vous n'aviez certainement pas ma couleur. Il fallait être un homme. Il fallait avoir atteint un certain âge, et il fallait être libre — pas un esclave — pour participer aux affaires de la ville-État.

    Si nous prenons cela comme exemple de démocratie — ce qui nous répugnerait de nos jours, alors que nous avons l'universalité du suffrage et de la participation — de cette époque à aujourd'hui, si nous ajoutons toutes les années depuis que nous avons cette forme de gouvernement par le peuple, pour le peuple, nous parlons de 1 200 à 1 500 années. Ce n'est certainement pas une situation ininterrompue. La démocratie se fait. Elle se produit. Elle prend du recul et disparaît. Elle renaît dans une certaine forme, elle se poursuit pendant un certain temps et elle prend à nouveau du recul.

    Nous avons la grande responsabilité de nous occuper de ce système très résilient et très délicat que nous avons ici. Nous devons résister à la tentation que nous éprouvons parfois d'essayer de rechercher un avantage à très court terme pour plutôt penser à long terme. Je pense que nous sommes à un de ces moments. Où devons-nous nous arrêter? Nous allons chercher à obtenir des renseignements sur la mère et sur le frère d'un politicien. Où cela va-t-il s'arrêter?

    L'une des motions dit que nous devrions chercher à obtenir de l'information sur chaque député — chaque membre du Cabinet — pour voir ce qui en ressort. Cela s'appelle une excursion de pêche. Nous partons en excursion pour voir ce que nous pouvons trouver.

    Nous ne devrions pas procéder ainsi. Nous avons un commissaire à l'éthique. Nous avons des fonctionnaires et des conseillers qui peuvent nous informer et nous conseiller, soit des personnes que nous pouvons appeler à tout moment pour voir si nos affaires ou nos activités sont en règle. C'est tout à notre avantage, mais nous avons tort de nous arroger cette responsabilité, et c'est pourtant ce que nous avons vu...

    Je crois que c'est l'ancien leader parlementaire du Parti conservateur, que ma collègue a cité, qui a dit que les hommes et les femmes qui travaillent dans ce domaine — il peut s'agir des membres de notre personnel ou bien de personnes que nous connaissons ou de membres de notre famille — n'ont pas assumé leurs fonctions en s'attendant à se faire juger par un comité, à être humiliés ou intimidés par des députés. Cela sous-entend exactement ce que je disais: l'utilisation de ce genre de renseignements pour obtenir des gains politiques à court terme. Ils ne s'attendaient pas à cela au moment d'assumer leurs fonctions. Nous ne devrions pas céder à la tentation en procédant ainsi.

    Nous devrions toutefois veiller à ce que le commissaire à l'éthique ait accès à l'information dont il a besoin dans ce cas-ci. Nous devrions peut-être l'inviter ici pour lui permettre d'y avoir accès. Nous pourrions demander de quelle façon nous pourrions l'aider à remplir ses fonctions. Ce serait un rôle qui convient au Comité. C'est un rôle qui est parfaitement conforme au mandat spécifique de notre comité.

    Lorsque nous regardons le mandat général des comités permanents, nous constatons qu'il est d'ordre général, et je vais citer — je ne suis pas le premier à le faire ici — le chapitre 20 de la deuxième édition de 2009 de La procédure et les usages de la Chambre des communes. À propos des comités permanents, l'ouvrage dit:

    Tout cela se rapporte aux ministères. On peut ensuite lire:

    Plus loin, il est question des mandats spécifiques, et non plus des mandats généraux. À propos du mandat spécifique du présent comité, il est écrit:

    — ce qui est pertinent dans le cadre de la discussion d'aujourd'hui —

    C'est la mince branche à laquelle certains de mes collègues tentent de s'accrocher.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Pour que le Comité puisse s'y référer, pouvons-nous savoir de quelle version le passage lu par le député est tiré?

    C'est la deuxième édition, qui date de 2009.

    Je crois que ce n'est pas la plus récente.

    Je crois que ce l'est. Je pense que c'est la version qui a été remise à tous les députés.

    Madame la présidente, je vais m'adresser à vous. Je crois que la citation mentionnait moins de fonctionnaires que le nombre total actuel de fonctionnaires dont le Comité examine le travail. Si le passage est lu pour le compte rendu, je ne suis pas certain que c'est la bonne version.

    Pourriez-vous expliquer ce qu'il en est, ou par votre entremise, le député pourrait-il l'expliquer?

    Monsieur Fergus, si je peux...

    Je tiens à m'excuser auprès de mes collègues. Il semble y avoir, madame la présidente, une version codifiée datant d'octobre 2019.

    Madame la Présidente, je tiens juste à m'assurer que notre livre de chevet n'est pas une oeuvre de fiction.

    Ce n'est pas une oeuvre de fiction, mais il se peut que le document ne soit pas à jour. Je m'en excuse auprès du député.

    Monsieur Fergus, vous pouvez poursuivre mais, si je peux me permettre, je vous signale que j'ai suivi ce que vous avez dit en consultant ma propre copie du document. L'énoncé que vous avez mentionné traitait de trois hauts fonctionnaires du Parlement. Ce passage a été actualisé, et il traite maintenant de quatre hauts fonctionnaires. Le commissaire au lobbying a, bien entendu, été ajouté au mandat de notre comité.

    Voilà où je faisais fausse route.

    Madame la présidente, permettez-moi de lire cette partie du document afin de déterminer si une distinction est faite par rapport à la mince branche à laquelle les membres du Comité tentent de se raccrocher, selon moi.

    Si vous et les membres voulez bien me le permettre pendant une minute.... Je vous présente mes excuses à ce sujet.

    Cela prouve que, lorsqu'à la suite des élections, nous fournissons le Règlement aux députés, il est vraiment important que nous leur remettions la version la plus récente.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Greg Fergus: Je parlerai au Président de la Chambre à ce sujet.

    L'argument que je tentais de faire valoir concernait... J'examine l'accès à l'information. Il y a un problème d'espacement à cet endroit dans le document imprimé, alors je vais lire la version française, qui ne semble pas présenter ce problème. Allons-y:

    Lorsque nous disons que nous voulons avoir une étude de cas sans paramètres et axée sur des individus en particulier, nous sommes en train de faire indirectement, comme je l'ai dit, ce que l'on ne nous permet pas de faire directement.

    Monsieur Angus, la parole est à vous.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. En ma qualité de député ayant de nombreuses années d'expérience dans le domaine de l'obstruction parlementaire — j'ai été rappelé à l'ordre par la présidence à de nombreuses reprises —, je vous rappelle que, si un député a l'intention de faire de l'obstruction parlementaire et de faire traîner les choses jusqu'à 14 heures, ce qu'il a le droit de faire, il doit présenter de nouveaux renseignements. S'il se contente de répéter ce que les autres députés ont lu pour le compte rendu alors, en réalité, il cherche simplement à gagner du temps. Je demanderais à mon collègue de...

    Je veux dire, j'adore les histoires sur la Grèce antique. Il peut parler de Sparte s'il le souhaite ou d'autres sujets, à condition de démontrer la pertinence de l'information. Mon collègue emploie une tactique dilatoire en abordant les mêmes sujets dont Mme Shanahan a déjà traité.

    Merci.

    Merci, monsieur Angus.

    Monsieur Fergus, veuillez poursuivre.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je crois comprendre qu'en l'absence d'une déclaration... En fait, je ne pense pas vraiment être en train d'essayer de répéter l'information suggérée par les autres députés, mais plutôt de tenter de signaler ce qui se passe en ce moment.

c'est que, comme je l'ai dit en français, nous sommes en train de faire indirectement ce que nous ne pouvons pas faire directement.

    En nous fiant à une étude de cas pour cet examen, nous sommes en train de contourner les règlements de la Chambre des communes.

    Nous devrions tout simplement laisser le commissaire à l'éthique faire son travail. Évitons de succomber à la tentation de faire la chasse aux sorcières et de chercher des informations sur des individus qui auraient un certain lien — ce qui reste à voir — avec nous en ce qui a trait aux affaires que nous traitons. Permettons au commissaire de faire son enquête. Nous pourrons ainsi éviter une situation indésirable. Évitons de simplement chercher des informations pouvant être préjudiciables au lieu d'avoir un objectif clair et précis.

    S'il y a des lacunes dans la loi qui régit le travail du commissaire à l'éthique, il nous revient de les examiner et de les évaluer, de faire une bonne étude à leur sujet et de les combler. Ce n'est pas le cas, ici, de cette soi-disant étude de cas. Nous utilisons l'exception pour justifier un projet, et ce n'est pas une bonne idée.

    J'ai confiance en la sagesse collective qui existe autour de cette table. Nous pouvons éviter cette situation et éviter de causer des dommages à nos institutions démocratiques. Nous devons toujours encourager celles-ci. Les gens qui vont nous succéder — nous sommes tous ici temporairement — vont voir que cela vaut la peine et l'effort de mettre nos noms sur un bulletin de vote pour nous faire élire ici, à la Chambre des communes, et permettre encore une belle continuité de notre démocratie. Je serais préoccupé si nous agissions d'une autre façon.

    Madame la présidente, cela conclut mes commentaires. Je vous remercie beaucoup de votre patience.

     Monsieur Fergus, je vous remercie beaucoup de vos observations.

    Le prochain intervenant sur la liste est M. Green.

    Monsieur Green, vous êtes autorisé à vous exprimer. Toutefois, étant donné que vous n'êtes pas un membre régulier et que vous ne remplacez pas un membre régulier, je ne peux malheureusement pas vous céder la parole si les membres du Comité s'y opposent.

    Selon leur volonté, vous pouvez prendre la parole.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

     Madame Gaudreau, la parole est à vous.

    Je profite de l'occasion pour vous mentionner que, depuis le début, lorsque tous les comités se rencontrent en personne, chacun d'eux respecte les règles sanitaires. Cela étant dit, une règle était établie.

     Alors, si vous me dites que la règle est conforme en ce moment, je ferai autrement. Je vous pose la question suivante: respectons-nous les règles sanitaires établies dans l'entente qui a été conclue au Comité?

    Cela concerne-t-il les règles sanitaires? Est-ce ce que vous dites?

     Je parle du nombre de députés qui sont présents. Il devait y avoir un député du Bloc québécois et un député du NPD. Si vous me dites que cela convient de cette façon, je procéderai en conséquence lors des prochaines rencontres.

    Merci, madame Gaudreau.

    Le privilège parlementaire dont le député jouit lui permet d'assister à la séance. Par conséquent, des dispositions ont été prises pour autoriser sa présence.

    Monsieur Green, vous avez la parole.

    Ce n'était pas cela, l'entente, au départ. Ce n'est pas non plus ce que font les comités qui se réunissent en personne.

    Là encore, il s'agit du privilège parlementaire du député, et il incombe à la Chambre et à moi-même, en ma qualité de présidente, de respecter son privilège parlementaire. Il a tout à fait le droit d'être ici...

    Les consignes sanitaires ne l'emportent donc pas sur les privilèges?

    C'est exact.

    Monsieur Green, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens également à remercier le personnel de nous avoir installés de telle manière que je me sens très à l'aise à une distance de deux mètres de mes collègues ainsi qu'avec les indications au sol et tous les protocoles, malgré les bruits de toux.

    J'aimerais également exprimer, par votre entremise, ma gratitude aux membres du Comité pour avoir eu la courtoisie de me permettre de m'exprimer en tant que porte-parole adjoint en matière d'éthique. C'est très instructif d'être ici aujourd'hui. Nous avons entendu de nombreuses observations de la part des députés ministériels. Comme cela a été mentionné précédemment, nous avons entendu toutes sortes d'interventions qui allaient des histoires en grec et en latin aux récits biographiques. Il est bon d'apprendre à connaître tout le monde de cette façon.

    J'ai le sentiment qu'il s'agit d'un enjeu qui revêt une importance primordiale pour le Canada et pour votre comité en particulier.

    Malgré la nature loquace de mes collègues, je veux juste attirer l'attention sur le rétrécissement de la portée du Comité qui, selon moi, se produit en ce moment. De très bonnes procédures et de très bons règlements ont été lus pour le compte rendu. Il est certain que pour les téléspectateurs qui ne connaissent peut-être pas le mandat du Comité, et même pour moi qui, en tant que nouveau député, n'ai peut-être pas lu tous les aspects du mandat du Comité, cette question a été très importante.

    Madame la présidente, je tiens également à saluer le travail de mon collègue qui a signalé certaines omissions dans le mandat du Comité, des omissions qui, à mon avis, sont également importantes pour renseigner le public.

    Pendant la séance du Comité, nous avons entendu de nombreuses observations au sujet de la pertinence de la notion de conflit d'intérêts et de son élargissement en cas d'ingérence politique de la part de membres de la famille des parlementaires. Je partage l'avis de mon collègue, M. Angus; je ne souhaite pas faire comparaître de cette façon des conjoints ou des membres de la famille des parlementaires devant le Comité, et je ne crois pas qu'ils soit nécessairement approprié de le faire parce que, très franchement, ils ne se sont pas engagés à être contre-interrogés pendant des séances de comité. Cependant, chacun de nous s'est engagé à le faire. Je pense qu'il incombe au premier ministre et aux membres principaux de son personnel et, bien sûr, de certains des ministères de comparaître ici.

    Je tiens à rappeler aux membres du Comité que, d'après ce que j'ai appris très tôt, la Loi sur les conflits d'intérêts est très claire. Malgré les définitions très libérales du « conflit d'intérêts », j'ai pensé qu'il serait important que le Comité tienne compte de la contribution suivante. Les membres de la famille ou les parents sont mentionnés sept fois dans la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Là encore, je n'ai aucun désir de faire comparaître ces personnes devant le Comité.

    Les « parents » sont définis comme suit:

    Je vais lire plus loin dans la Partie 1, « Règles régissant les conflits d'intérêts », là où il est stipulé que:

    Je pense que ce point est très pertinent et important.

    Nous examinons aussi l'influence qui est définie à l'article 9: « Il est interdit à tout titulaire de charge publique de se prévaloir de ses fonctions officielles pour tenter... ».

    Veuillez attendre juste un moment, monsieur Green.

    Monsieur Fergus, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    J'invoque le Règlement. Je me demande simplement si le député peut... Je l'ai peut-être mal entendu. A-t-il dit que la définition de famille...? Les éléments pertinents seraient-ils déterminés par le commissaire?

     Ceci est lié à la loi.

     Donc, pour les besoins du Comité, je soutiendrais que l'une des erreurs classiques — en parlant du latin — de la rhétorique est l'erreur de la portée modale, qui consiste à limiter les termes à un point tel qu'on ne peut s'empêcher de faire avancer son camp. Je cherche à définir ces termes d'une manière qui n'induit pas le public en erreur. Nous avons entendu le public parler de « chasse aux sorcières », de « cirque » ou de « spectacle ». Ce qui m'inquiète, c'est que s'il y a un spectacle à donner, c'est un spectacle de contorsion où l'on ne s'en tient pas vraiment à la loi.

    Là encore, en ce qui concerne les personnes qui nous écoutent, puisque la séance est diffusée en direct, je veux m'assurer qu'elles comprennent bien à quoi ressemble l'influence au titre de l'article 9, qui indique ce qui suit:

    Je pense que l'influence est une considération importante, étant donné qu'il ne s'agit pas de conversations entretenues par des députés d'arrière-ban, par des membres réguliers du Parlement, mais plutôt par des membres du Cabinet et des plus hauts échelons du pouvoir et des privilèges au Canada.

    Il y a une autre chose sur laquelle je veux attirer notre attention. En tant que nouveaux députés — et je vois que quelques-uns de mes autres collègues sont aussi nouveaux —, nous avons passé en revue toutes les étapes du processus de détermination des conflits d'intérêts et des processus de déclaration, lorsqu'il est nécessaire de faire une déclaration. Cette discussion a été très complète, et l'une des choses qu'ils nous ont apprises concerne les cadeaux.

     Je me laisse beaucoup emporter par ce que j'appellerai des « finauderies politiques ». Je ne dis pas cela de manière péjorative, mais c'est une expression généralement acceptée pour parler des façons de contourner les définitions de ce qu'est un contrat, une entente de contribution, ou un honoraire. Je pense qu'en général, nous nous entendons sur le fait que...

    Madame la présidente, les « finauderies politiques » font-elles partie du langage parlementaire?

    En fait, il y a un livre entier sur le sujet.

    Je ne crois pas que le terme ait été employé pour faire allusion à une personne. Il a été utilisé pour qualifier des mots, donc je vais permettre son utilisation.

    Poursuivez, monsieur Green.

    Je fais très attention à ne pas abuser de l'accueil que j'ai reçu très tôt au cours de la séance — et je comprends les sensibilités qui s'y rattache —, alors que je faisais des exposés fort instructifs sur les parties du mandat de Comité, ainsi que sur la loi.

    Je tiens à attirer votre attention sur ce qui est considéré comme un cadeau. Je me souviens que cette notion était décrite très clairement. Vous pouvez me corriger si je me trompe, madame la présidente, mais je crois que la valeur de ce cadeau était de 200 $. Lorsque nous parlons d'honoraires, de conflits d'intérêts, de la définition des parents dans la loi, des articles 4 et 9, et ensuite de la conformité en matière de cadeaux, je pense qu'il y a beaucoup de questions à étudier pour le Comité.

    J'espère que, si l'on me donne l'occasion à l'avenir de siéger au sein du Comité de manière officielle, je pourrai soutenir qu'à mon sens, ces questions sont d'intérêt public et qu'elles relèvent bel et bien du mandat du Comité, malgré l'erreur de la portée modale qui a été exposé par ce que j'appellerai les définitions libérales — libérales dans le sens de larges, pour éviter toute confusion avec le Parti libéral — des termes qui ont été présentés.

    Cela dit, puisque j'ai écouté très attentivement vos délibérations, je voulais prendre mon temps pour demander au Comité d'envisager, lorsque nous présentons des aspects de la loi et les aspects du mandat, de le faire d'une manière complète, sans omettre les définitions qui ont déjà été présentées à la Chambre et qui figurent dans le Règlement.

     Voilà les observations que je souhaitais formuler, et je vous sais gré de l'indulgence dont vous avez fait preuve en me permettant d'exprimer la même chose.

    Merci.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je veux seulement obtenir une précision, parce que le député a mentionné que le cadeau était d'une valeur de 200 $ aux termes de la Loi sur les conflits d'intérêts. Il a aussi mentionné des « honoraires ». Laisse-t-il entendre qu'un membre de la famille du premier ministre a touché une somme de plus de 200 $ pour son travail pour le compte de l'organisme UNIS?

    Eh bien, je fais remarquer que ces questions sont toutes...

    Je suis désolée, monsieur Green, mais je dois en fait permettre à l'intervenant de poser sa question. Merci.

    Faites-vous un rappel au Règlement, monsieur Fergus?

    Oui, et il est lié à la pertinence. Les restrictions liées aux honoraires ne concernent que les députés et les titulaires de charge publique.

    Merci, monsieur Fergus.

    Madame Shanahan, la parole est à vous.

    Pouvez-vous clarifier de nouveau l'ordre des intervenants, madame la présidente?

     Je peux certainement le faire.

    Les prochains intervenants, après Mme Shanahan, sont MM. Scarpaleggia, Barrett et Angus, Mme Gaudreau et M. Kurek.

    D'accord, c'est très bien.

    Merci, madame la présidente.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    J'ai laissé ma place. Pour certaines personnes, il s'agit de la deuxième ou troisième intervention. Je voulais valider que l'ordre d'intervention était correct.

    Madame Gaudreau, j'ai fait de mon mieux pour prendre note de toutes les mains levées, à mesure qu'elles le sont, et je bénéficie de l'aide très efficace de la greffière. Je vous remercie beaucoup d'avoir invoqué le Règlement, mais je suis pas mal sûre que nous maîtrisons la situation.

    Madame Shanahan, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis consciente que c'est la deuxième fois que je parle, et je veux que tout le monde ait la chance de parler, bien sûr.

    Ce que je voulais évoquer, c'est la partie de notre mandat qui concerne... Nous avons un examen législatif à faire. Il était très intéressant d'examiner le dernier examen législatif qui a eu lieu en 2014, je crois, et d'étudier certains des éléments qui y ont été insérés à titre de recommandations, tant dans le rapport majoritaire que dans le rapport minoritaire.

    Je pense que cela nous ramène à l'argument que je faisais valoir tout à l'heure sur le travail très important que notre comité réalise pour veiller effectivement à ce que... Je pense que nous parlons ici de deux choses distinctes: la loi elle-même, avec tous les articles et les dispositions qu'elle contient, puis le fait que c'est le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique qui est chargé de faire respecter la loi ou de la mettre en oeuvre — quelqu'un d'autre pourrait être en mesure de mieux formuler cette idée que moi. Le commissaire doit concrétiser les intentions ou la volonté du Parlement en veillant à ce que la loi soit respectée, tout en gardant à l'esprit que toute constatation du commissaire constitue effectivement une violation de la loi, et qu'il est alors en mesure de... Je crois que le montant s'élève à 500 $, mais je me trompe peut-être. C'est pourquoi j'attends avec impatience le moment où nous allons mener une étude de la loi elle-même, car je pense qu'il y a...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Malheureusement, je n'entends pas les propos. En passant, vous faites un très bon travail. Je sais que c'est difficile.

    Oui, excusez-moi, madame Gaudreau.

    Je pense que c'est mieux maintenant pour ce qui est de l'interprète.

     En fait, je voulais simplement mentionner pour le compte rendu quelques-unes des recommandations très intéressantes qu'a formulées un membre du Comité pour qui j'ai beaucoup de respect et qui est, je crois, le doyen du Comité, c'est-à-dire M. Angus. Il peut me corriger si ce n'était pas lui qui était présent lors de l'examen législatif.

    Les dix recommandations présentées nous donnent, je pense, amplement matière à réflexion. Je crois que quelques-unes de ces recommandations ont été adoptées. Elles comprennent l'ajout de titulaires de charges publiques comme le gouverneur de la Banque du Canada, ce qui est très important.

    Voici la première recommandation:

Cela va vraiment au cœur de ce que nous tentons d'accomplir ici. Nous essayons de dissuader les députés d'enfreindre la loi.

    La deuxième recommandation indique ce qui suit:

    La troisième recommandation qui figure dans le rapport minoritaire est très intéressante:

    La quatrième recommandation indique ce qui suit:

    La cinquième recommandation indique ce qui suit:

Je crois que cela a été fait.

    Certaines de ces recommandations, madame la présidente, proviennent d'organisations bien connues comme Démocratie en surveillance et d'experts dans ce domaine. Je pense que cette étude était très complète, bien qu'elle ait clairement été très controversée, étant donné il y a deux rapports minoritaires. Cela nous donne simplement une idée ou un aperçu du genre de discussions que nous pouvons espérer avoir.

    La sixième recommandation indique ce qui suit:

    La septième recommandation indique ce qui suit:

    La huitième recommandation indique ce qui suit:

    La neuvième recommandation indique ce qui suit:

    Enfin, la dixième recommandation indique ce qui suit:

    Je pense qu'il y a là amplement matière à réflexion. Je remercie le Nouveau Parti démocratique pour le travail qu'il a accompli par le passé et qu'il continue d'accomplir dans ce domaine très important.

    Comme je mets de côté l'idée que nous devrions... et j'attends avec impatience que nous procédions à l'examen de la loi. La question est de savoir si nous avons pleinement confiance en la capacité du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique de s'acquitter de ses fonctions. À cela, je répondrais que la loi prévoit les qualifications que le commissaire doit posséder et les normes qu'il doit faire respecter pendant les sept années de son un mandat. Pour ma part, je suis tout à fait convaincue que nous avons un commissaire en qui nous pouvons avoir pleinement confiance.

    Je vais en rester là. Merci.

     Monsieur Scarpaleggia, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais, moi aussi, vous féliciter pour la manière dont vous présidez le Comité. Habituellement, je ne siège pas au sein de votre comité. Je suis ici aujourd'hui pour remplacer un autre membre, mais je suis très heureux de participer à la discussion qui porte sur cet enjeu très important.

    De plus, j'aimerais, moi aussi, saluer une université de ma circonscription. Il se trouve que j'ai la chance d'avoir une partie d'une université dans ma circonscription. La faculté des sciences agricoles et environnementales de l'Université McGill se situe dans ma circonscription, à Sainte-Anne-de-Bellevue. Bien sûr, ses professeurs sont des chefs de file dans les deux domaines, non seulement à l'échelle nationale, mais aussi à l'échelle internationale.

    Je pense que ce que les différents députés font valoir, c'est que nous avons un système d'éducation incroyable au Canada, et je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons une économie si forte et un avenir si brillant en tant que nation.

    Pendant le temps de parole qui m'a été accordé aujourd'hui, j'aimerais parler de politique. Je crois que ce que j'ai à dire est lié de bien des façons à ce qu'ont exprimé Mmes Shanahan et Brière, à ce qu'a déclaré M. Fergus et, en fait, à ce qu'a avancé M. Angus, lequel est, je le sais, un débatteur formidable. Je sais que c'est quelqu'un qui cherche la vérité, mais il est aussi un débatteur politique très compétent à la Chambre. Je pense...

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Si les gens ont l'intention de dire des choses gentilles à mon sujet, pourriez-vous au moins tourner la caméra vers moi? Il se pourrait que ma mère regarde ces délibérations.

    En fait, c'est faux; ma mère ne regarde jamais le Parlement siéger, mais je vais l'appeler ce soir et lui dire que M. Francis Scarpaleggia... Elle va adorer le fait que l'intervenant porte le prénom de Francis, parce qu'elle aime le pape Francis, et vous allez lui plaire, monsieur Scarpaleggia, alors je vous en remercie. Si vous avez l'intention de faire de l'obstruction parlementaire, veuillez continuer de parler de moi.

     Ce que j'essayais de faire valoir, c'est que je sais que vous envisagez de nombreux enjeux sous un angle politique.

    Mais nous sommes ici parce que nous croyons en la politique et que nous aimons ce domaine. Quand nous nous sommes engagés dans la politique, nous savions dans quoi nous nous engagions. Nous savions que notre nom figurerait sur le bulletin de vote, que nous serions responsables de ce que nous dirions, que ce soit à la Chambre, en comité ou dans un article de journal, et nous avions compris que, si parfois nous n'exprimions pas les choses comme il se doit ou nous glissions sur une peau de banane, nous aurions à faire face aux conséquences et à l'embarras que nous éprouvons parfois quand nous sommes soi-disant mal cités ou quoi que ce soit d'autre. Nous nous sommes donc lancés dans ce domaine en étant très conscients de ce que cela sous-entendait, et je dirais que nos familles immédiates l'ont fait aussi.

     J'imagine que toute personne qui est entrée en politique a eu des discussions avec les membres de sa famille immédiate, en particulier avec son conjoint, car parfois les enfants sont trop jeunes pour avoir vraiment leur mot à dire dans notre décision d'entrer en politique. J'espère que tout le monde obtient l'accord de son conjoint avant d'entrer en politique; sinon, je pense que cela pourrait entraîner des problèmes à l'avenir. Toutefois, ce n'est pas le sujet de la discussion qui nous occupe en ce moment.

    Notre comité a un caractère politique. Je pense que nous nous sommes conduits de manière très respectueuse aujourd'hui et avec beaucoup de professionnalisme, mais cela ne doit pas occulter le fait que notre comité a fondamentalement une vocation politique. En revanche, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique n'est pas un politicien, et c'est là une distinction très importante à ne pas perdre de vue lorsque nous discutons de cet enjeu.

    Notre comité est un comité politique. Le rôle de l'opposition est de marquer des points politiques. Je le sais parce que j'ai déjà été dans l'opposition. J'ai aussi été du côté du gouvernement. J'étais du côté du gouvernement quand j'ai été élu pour la première fois, puis j'ai été dans l'opposition pendant 10 ans. Lorsque vous passez du gouvernement à l'opposition, vous abandonnez la responsabilité de gouverner, une tâche qui accapare une grande partie du temps des députés et des ministres d'en face. Vous cédez cette responsabilité, et votre objectif devient presque entièrement politique.

    J'aimerais ajouter qu'il n'y a rien de mal à cela, car la politique joue un rôle fondamental dans notre système démocratique. C'est ainsi que la volonté du peuple, ses priorités et ses préoccupations se traduisent en décisions gouvernementales. Comment cela arrive-t-il? Cela se produit parce que nous avons des campagnes électorales et que les partis présentent des programmes qui visent à refléter les souhaits des électeurs, afin d'être élus en fonction de ces programmes, et le rôle de l'opposition est de souligner les imperfections de l'approche gouvernementale. Nous avons souvent constaté que l'attention persistante que l'opposition prête à un enjeu entraîne une modification de l'approche du gouvernement à l'égard de cet enjeu, et c'est ce qui rend notre démocratie si efficace et si merveilleuse. Il n'y a donc rien de mal à ce que les membres de notre comité et les députés à la Chambre des Communes adoptent une optique politique.

    La politique est vieille comme le monde, madame la présidente. Elle est antérieure à la démocratie. Elle existe partout: dans les entreprises, dans les établissements d'enseignement, dans les organisations sans but lucratif et dans les sports. Je vous dirais que la décision politique la plus difficile à prendre dans le domaine du sport est probablement celle d'être entraîneur des Canadiens de Montréal. La politique est donc partout.

    M. Fergus s'est exprimé tout à l'heure sur le cours de l'histoire, avec beaucoup d'éloquence et d'érudition. Je sais que d'autres députés ont abordé ce sujet dans le cadre de leur intervention.

    J'espère que ma mère nous regarde.

    Quel a été le véritable fil conducteur de l'évolution de la société au cours des dernières centaines d'années ou des derniers milliers d'années? C'est le fait que nous nous éloignons d'un système qui était arbitraire, et même parfois cruellement arbitraire, et où le pouvoir relevait d'un tyran ou d'un roi qui pouvait prendre, par caprice, des décisions qui causaient un grand tort à certaines personnes. Nous avançons lentement — et parfois de haut en bas, j'en conviens, comme l'a dit M. Fergus — vers un système qui n'est pas régi par la subjectivité, mais plutôt par l'objectivité, un système qui n'est pas arbitraire, mais plutôt fondé sur un système, et je devrais dire un système rationnel où, tout en admettant que la politique soit essentielle à la démocratie, nous reconnaissons également qu'il y a certains cas où, pour le plus grand bien et l'intégrité du système lui-même et pour la foi que les gens qui votent ont dans le système, nous devons retirer la politique du processus. Nous le faisons dans le cas des tribunaux.

    Vous savez, en général, je crois qu'un malentendu règne dans de nombreux milieux — et c'est naturel, d'une certaine façon —, en ce sens que lorsqu'un juge rend une décision, on pense que c'est en quelque sorte une question d'opinion, comme « Oh, oui, le tribunal a pris telle ou telle décision en raison du juge. Quoi qu'il en soit, la décision découle de son expérience et de son parti pris ». Toutefois, le système que nous avons péniblement construit au cours des décennies ou des siècles est un système où ceux qui prennent des décisions de cette nature doivent se retirer de la décision. Ils doivent fonder leur décision sur la logique, sur le droit, sur les règles, sur les preuves, sur la préséance, et bien entendu, nous savons que la préséance est très importante dans notre système.

    C'est le genre de monde vers lequel nous nous dirigeons judicieusement chaque jour, et dans le cadre de ce processus, nous avons fait un grand nombre de pas importants en avant depuis que M. Angus et moi-même sommes arrivés à la Chambre. À mon arrivée ici, j'ai siégé au sein du Comité des opérations gouvernementales. J'encourage en fait chaque nouveau député à essayer d'être membre ce comité, car il examine l'essence même du fonctionnement du gouvernement et traite également de toutes sortes de questions éthiques.

    L'une des premières choses que nous avons faites après mon élection au sein de ce comité a été d'examiner une loi appelée Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, qui représentait une autre tentative de dépolitiser certains enjeux gouvernementaux importants. Nous avons entendu des témoins qui avaient été des dénonciateurs et qui avaient été traités de la même manière que des sujets auraient pu être traités sous des rois et des reines, il y a 500 ou 600 ans. Ils ont été humiliés parce qu'ils ont mis en évidence un tort. Ils ont été maltraités. Ils ont perdu leur emploi. Ils subissaient un stress mental incroyable, et cette loi a été présentée pour qu'ils bénéficient de l'application régulière de la loi et pour faire en sorte qu'ils puissent déposer une plainte sans subir de représailles. Toutefois, cette loi est apolitique. C'est un processus apolitique parce qu'il constitue une partie très importante du maintien d'un système de gouvernement fondé sur la primauté du droit et l'intégrité.

    Le poste de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique est très semblable à loi. Il s'agit d'une tentative, couronnée de succès, de faire en sorte qu'une personne qui n'a pas de parti pris politique prenne des décisions concernant des enjeux cruciaux. Je pense qu'il est très important de garder cela à l'esprit. Le Comité a un caractère politique. Je sais que, normalement, je ne suis pas membre du Comité, mais il s'agit d'un comité politique, et le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique est une personne non partisane qui ne peut pas se permettre de laisser la politique intervenir dans le processus qu'elle supervise.

    Il faut bien comprendre que le public est tout à fait conscient de ce qui constitue une mesure disproportionnée. Je fais de la politique depuis des années, et je sais que le public est capable de voir ce qui se cache derrière les ruses ou les situations qui vont au-delà de ce qui est nécessaire. Je pense que le public comprend qu’il n’est peut-être pas juste de faire comparaître devant un comité politique des personnes qui ne sont pas membres de la famille immédiate d’un politicien, dans le dessein de marquer des points politiques en dévoilant les activités professionnelles de ces personnes. Mieux vaut laisser cette tâche à une personne qui n’est pas... qui n'est pas en politique active et qui soit chargée d’examiner ces relations et ces activités d’emploi en vue d’en faire rapport.

    Je pense que le public comprend ce qui est juste et décent. À mon avis, le fait d'examiner les contrats accordés à une personne qui ne fait pas partie de la famille immédiate d'un politicien et dont les activités n'ont pas à être normalement déclarées au commissaire à l’éthique, et d'étendre la portée d'un tel examen à des gens qui n'ont aucun rapport direct avec la situation examinée n’est pas nécessairement l’approche la plus efficace et la plus décente.

    Je souhaite prendre quelques minutes pour parler du contexte actuel. Nous vivons la plus importante situation d’urgence nationale depuis la Seconde Guerre mondiale. Tout le monde, je crois, le reconnaît. Le gouvernement n’est pas parfait. C’est pourquoi il y a une opposition. Le gouvernement a déployé une série de programmes — à vitesse grand V, pourrait-on dire — qui ont été conçus et mis en oeuvre en très peu de temps. Il faut certes s'attendre à des écueils en cours de route.

    Comme il est conscient qu’aucun programme ne peut être parfait, le gouvernement a ajusté un certain nombre de ceux qu'il a adopté. Il a ajusté la PCU dès qu’il s’est rendu compte que ceux dont le revenu avait peut-être diminué de 90 %, mais qui travaillaient encore, n’auraient pas d’aide. Il s'est dit qu'on pouvait permettre d'aller jusqu'à 1 000 $ de revenu avant de supprimer l'accès à la PCU. Il a ensuite adapté le programme de subventions salariales, notamment en prolongeant l’échéancier.

     Il a mis en place un programme de prêts spéciaux pour les petites et moyennes entreprises, et lorsqu’il a constaté que certains critères étaient trop restrictifs, il a reconnu que le programme n’était pas parfait et il l’a adapté de sorte qu’un plus grand nombre d'entrepreneurs puissent en profiter.

    Il s’est ensuite rendu compte que les étudiants se trouvaient dans une situation très difficile. Soit dit en passant, les étudiants, dont le taux de chômage est supérieur à 30 %, se sont retrouvés dans cette situation très difficile parce que, sans que ce soit leur faute, leurs perspectives d’emploi d’été se sont évaporées du jour au lendemain, des emplois d’été dont ils dépendent pour payer leurs frais de scolarité et de subsistance. Le gouvernement a donc très vite mis sur pied un programme pour les aider eux aussi. Là également, il leur a permis de gagner jusqu’à 1 000 $ pendant qu'ils reçoivent la Prestation canadienne d’urgence pour les étudiants.

    On dit souvent que ces jeunes, que nos étudiants sont notre avenir. Ce n’est pas un cliché. Nous avons parlé des universités et de notre système d’éducation qui est l’un des meilleurs au monde. Plus nous compterons d’étudiants et mieux notre pays se portera à court, à moyen et à long terme. Il est donc très important de soutenir les étudiants. Nous savons qu'en mettant en oeuvre tous ces programmes — et je pense que les Canadiens le savent fort bien —, le premier ministre et le gouvernement ont d’abord et avant tout, et dans tous les cas, cherché à soutenir les Canadiens qui en avaient besoin, y compris les étudiants.

    Nous avons recueilli ici les propos de représentants du secteur bénévole, par exemple. Nous comptons tous, dans nos circonscriptions, de nombreux organismes sans but lucratif et organismes de bienfaisance. Les députés que nous sommes, peu importe leur parti, connaissent très bien ces organismes. Nous connaissons leur travail important et nous savons qu’il y a actuellement une crise du bénévolat, madame la présidente. La génération qui a ardemment contribué au secteur bénévole est maintenant à la retraite et elle doit passer le flambeau à une autre génération.

    D'aucuns nous ont dit, de façon anecdotique, qu’il existe une pénurie de bénévoles et qu’il n’y a peut-être pas suffisamment de jeunes qui relèvent le défi du bénévolat. Nous savons que l'impact sur les personnes qui font du bénévolat est profond. Le sentiment de faire le bien et de contribuer est si puissant que celles et ceux qui commencent à faire du bénévolat n'arrêtent plus pour le restant de leur vie.

    Le programme dont nous parlons a été imaginé en toute bonne foi. Nous savions qu'il n’était pas parfait, mais il a nous a fallu agir vite. Il visait à donner la possibilité aux jeunes de s'essayer au bénévolat, non seulement pour leur permettre d’acquérir des compétences qui les aideraient dans leur carrière, mais aussi pour les amener à s'engager à vie dans des activités de bénévolat. ce qui ne peut qu’être bénéfique pour notre société à long terme.

    Je pense qu’il convient de mentionner que le gouvernement ne peut pas tout faire. Je sais que mes collègues d’en face...

    M. Matthew Green: Vous avez des collègues ici aussi.

    M. Francis Scarpaleggia: Ici aussi, mais mes collègues d’en face ont souvent dit...

    Veuillez m'excuser. C'est une question un peu idéologique que je soulève ici.

    Mes collègues d’en face disent souvent que les gouvernements ne peuvent pas tout faire, j'en conviens et je suis d’accord avec eux. C’est pourquoi, au début de cette crise, quand le gouvernement a compris que les banques alimentaires étaient aux prises avec un accroissement de la demande et qu’il a décidé de les appuyer, il s’est adressé à des organismes d’envergure nationale. Il s'est tourné vers Banques alimentaires Canada et l’Armée du Salut, et, quand il a décidé d'aider le secteur sans but lucratif dont les recettes provenant de dons diminuaient rapidement, le gouvernement a dit: « Nous ne pouvons pas agir seul; nous ne pouvons pas tout faire », et il a contacté des organismes comme Centraide au Québec.

    Quand est venu le temps de mettre très rapidement en oeuvre un programme national de bénévolat pour les jeunes, la fonction publique a reconnu que l’organisme UNIS — et c'est ce qui a été dit au Comité des finances hier — avait l'envergure, le réseau, la bonne volonté des jeunes et la capacité technologique de gérer ce genre de déploiement. Y a-t-il eu des accidents en cours de route? Oui, madame la présidente, il y en a eu et il y en aura toujours au gouvernement.

     C’est essentiellement dans ce contexte que nous tenons cette discussion aujourd’hui. Toutefois, ce que j’essaie de dire, et ce que mes collègues ont dit, c’est que nous disposons d'un système très robuste pour examiner les questions d’éthique et pour faire enquête à leur sujet. Lors des législatures précédentes, les parlementaires avait estimé que cette question d’éthique était tellement importante qu’il fallait la confier à une personne compétente et apolitique chargée de veiller à l'application équitable de la procédure. Pour les parlementaires, ces questions devaient être traitées de cette façon pour éviter que le politique ne s'ingère dans le procédural. Ce genre d'interférence, quand elle se produit, dessert notre démocratie parce qu'elle sape la confiance des Canadiens envers les systèmes et les institutions démocratiques dont nous nous sommes dotés.

    Nous devons reconnaître que le Comité a un travail important à faire. Il est investi d'un mandat important. Il est également important de souligner que, lorsqu'elle a parlé de notre mandat, Mme Shanahan voulait dire que le Comité a un rôle non partisan à jouer. Malgré ce qu'a dit M. Angus, soit que les comités peuvent décider ce qu’ils veulent faire, il demeure qu'ils s'inscrivent à l'intérieur de certains cadres, ce qui est surtout le cas d'un comité aussi important que le Comité de l’éthique. Les comités ont aussi intérêt à se concentrer sur les principes plus généraux et sur l’application de la procédure.

    C’est ce qu'avançait Mme Shanahan. Cela ne revient pas à dire que les comités sont limités dans leur action et qu'ils ne sont pas libres d’examiner ce qu’ils veulent, mais plutôt qu'il est très important que le Comité de l’éthique agisse de façon professionnelle et peut-être un peu moins politique que les autres parce qu’il faut que ce comité garde la confiance des Canadiens.

    Madame la Présidente...

    J’invoque le Règlement. Est-ce que vous arrivez à la fin? Si vous êtes sur le point de terminer, je vais attendre pour poser ma question.

    Monsieur Angus, je crains que ce ne soit pas un rappel au Règlement.

    Avec toute son expérience à la Chambre, il devrait le savoir.

    Madame la présidente, j’invoque le Règlement.

    Monsieur Angus.

    Merci.

    C’est fascinant. Je croyais que j'étais au XXI^e siècle, mais je n’en suis plus sûr, parce que je n'arrêter pas de perdre ma place avec son...

    Je pense que la question de l’éthique est vraiment importante. Le député pourrait-il nous expliquer pourquoi les libéraux — si le Comité de l’éthique est si important pour eux — ont empêché le commissaire à l’éthique de venir présenter son dernier rapport dans lequel il conclut à la culpabilité de M. Trudeau? Si les libéraux estiment que nous sommes censés travailler avec le commissaire à l’éthique, comment se fait-il qu’ils continuent de s’ingérer dans le travail de notre comité qui voulait être tenu au courant des recommandations du commissaire chaque fois que Justin Trudeau a été reconnu coupable?

    Ce serait très utile, mais il n’est peut-être pas encore au XXI^e siècle.

    Merci, monsieur Angus.

    Je pense que M. Angus ne suit pas la procédure.

    Monsieur Scarpaleggia.

    M. Angus est un bon rhéteur. Je lui reconnais cette qualité.

    Je pense que le Comité a un important travail à faire. On me dit qu’il est censé examiner la loi qui encadre le Commissariat à l’éthique, la Loi sur les conflits d’intérêts. Le libéral que je suis estime qu'il faut toujours chercher à réformer, à améliorer les systèmes, et je pense qu'il serait très important d’examiner la Loi sur les conflits d’intérêts. Je ne sais pas quand on s'est livré à cet exercice la dernière fois, pour modifier la loi, mais comme toutes les institutions, comme toutes les lois, c'est quelque chose qui mérite d’être fait.

    Madame la présidente, j’apprécie le professionnalisme avec lequel vous présidez ce comité. Vous et moi avons débattu de cette question à la Chambre à quelques reprises et je sais que vous êtes une oratrice passionnée et éloquente. Quand je suis arrivé ici, je me suis dit que vous alliez sans doute injecter un peu de cette fougue dans votre rôle, mais vous avez géré le Comité avec fermeté et vous avez veillé à ce que les gens respectent les règles. Je vous en remercie et je pense que le Comité est bien servi.

     Merci beaucoup. J'apprécie.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Barrett.

    Merci, madame la présidente.

    J’aimerais aborder chacun des points soulevés par les membres libéraux du Comité, mais pour ce faire, nous allons devoir nous libérer pour la fin de semaine, ce que je suis prêt à faire. Je ne suis pas certain que cela corresponde à l'intention de M. Fergus de la jouer dure si jamais nous allions de l'avant avec cette motion.

    D'aucuns ont laissé entendre que les membres conservateurs du Comité ne s'étaient pas conformés au Code régissant les conflits d’intérêts des députés en lien avec le dépôt de leurs rapports de dépenses. Comme l’indique le site Web du Commissariat aux conflits d’intérêts et à l’éthique, tous les membres se plient à la procédure établie. Les résultats de deux députés ont été publiés, et un résultat est en attente de publication par le bureau du commissaire. Si quelqu’un est assez curieux pour savoir avec qui j’ai le privilège de devenir copropriétaire d'une maison et par l’entremise de quelle institution financière se fait la transaction, il suffit de jeter un coup d’oeil sur mon rapport. Comme c’est le cas des députés conservateurs, je ne vois pas où on pourrait la jouer dure.

    De plus, nous sommes en train de comparer des pommes et des oranges. Nous ne parlons pas du code régissant les conflits d’intérêts des députés. Nous parlons de la Loi sur les conflits d’intérêts. Ce sont deux choses différentes. Et puis, je ne vais pas faire la leçon aux députés à ce sujet. Je ne vais pas leur faire la lecture des articles du Code criminel qui ont peut-être été enfreints par Justin Trudeau.

    Je ne vais pas relire le rapport Trudeau, ni le rapport Trudeau II qui expliquent comment Justin Trudeau a enfreint la Loi sur les conflits d’intérêts, ce qui lui a valu la distinction d’être le premier chef de gouvernement du Canada à avoir été reconnu coupable d'une telle infraction. Il est en bonne compagnie au côté de son ministre des Finances, Bill Morneau, qui a enfreint la Loi sur les conflits d’intérêts et qui fait de nouveau l’objet d’une enquête.

    Nous sommes ici pour discuter de cette première motion. De nombreux députés ont affirmé qu’il serait inapproprié que le Comité convoque des membres de la famille d’un élu. Encore une fois, on a laissé entendre que c’est ce qui était proposé ici, or, ce n’est absolument pas le cas.

     Je peux vous dire que le seul membre de la famille Trudeau que je souhaite voir au Comité est M. Trudeau lui-même. S’il veut comparaître devant le Comité, j'en serai ravi au plus haut degré, mais cela ne ressemblerait pas au premier ministre Justin Trudeau que nous connaissons. Il a fait obstruction à l’enquête du commissaire à l’éthique sur le scandale SNC-Lavalin. C’est avéré, c’est du domaine public. C’est dans le « Rapport Trudeau II ». Il a invoqué le secret du Cabinet. Selon la ministre Chagger à qui j'ai posé la question au Comité il y a deux semaines, ce n’était pas le cas. Pourtant, c’est un fait: Il n’a pas levé le secret du Cabinet comme promis. C’est ce qu’il faut faire ici. Nous devons connaître les faits.

    J’aimerais bien savoir pourquoi on demande ces documents, tandis que nous avons en main cette entente de près d’un milliard de dollars... vous pourrez toujours l’appeler comme vous voudrez, pour vous rassurer ou pour rassurer le Cabinet du premier ministre d'après les instructions qu'il vous a données, mais c’est un milliard de dollars des contribuables destiné à un organisme qui a des rapports financiers directs avec la famille du premier ministre. J’ai entendu des gens parler de Stephen Harper. Je sais que, dès qu'ils se mettent à parler de Stephen Harper, les libéraux entrent en mode panique; eh bien, c’est ce qui se passe aujourd’hui.

    Je veux parler du premier ministre de l’époque, Stephen Harper, qui a d’abord...

    J’invoque le Règlement, madame la présidente. Pouvez-vous m’ajouter à la liste des intervenants, s’il vous plaît?

     Je sais que les libéraux ont des problèmes dès qu’ils se mettent à parler de Stephen Harper. C’est comme dans un dessin humoristique où on voit un personnage qui pose un râteau sur la pelouse pour qu’un autre marche dessus et reçoive le manche en pleine tête. Il s’agit de la Loi sur les conflits d’intérêts, une loi des libéraux qui ne peuvent pas s’empêcher de « piler » sur le râteau. Ils le font à répétition, et ils se prennent le râteau en pleine tête. Le premier ministre Harper a eu la prévoyance de faire en sorte que cette loi à l’intention des titulaires de charge publique soit très transparente. Dans le cas qui nous concerne, les libéraux n'ont pas pu s’empêcher d’enfreindre la loi.

    En ce qui concerne le premier ministre Harper, j’aimerais parler de sa décision de se récuser de toute décision concernant Talisman Energy. C'est ce que nous avons appris en 2012 dans le Ottawa Citizen, soit que le premier ministre s’était récusé parce que son frère travaillait pour l'entreprise et qu’il voulait éviter l’apparence de conflit d’intérêts.

    Nul besoin de remonter à Platon et nul besoin de pratiquer notre latin pour savoir que ce que nous faisons ici est essentiel afin de préserver la confiance du public dans nos institutions, à partir d'exemples très récents et pertinents.

    Revenons à 2017. Justin Trudeau et le gouvernement libéral ont versé plus d’un million de dollars à leurs amis de UNIS. Les donateurs de la campagne, en fait les fondateurs de cette organisation, ont fait des dons à des membres du gouvernement. Ils ont employé des membres de la famille d'un ministre. On leur a donné un million de dollars pour organiser un événement le 2 juillet, ici, à Ottawa, auquel la mère du premier ministre a participé. Pourquoi ne nous a-t-on pas dit qu'elle avait été payée? C’était l’argent des contribuables.

    Je ne m’attends pas à ce que Margaret Trudeau ou Grégoire Trudeau ou son frère Alexandre viennent témoigner devant le Comité. Mais le premier ministre les a placés dans une situation terrible en ne se retirant pas de cette décision. Il s’en est excusé et a reconnu avoir mal agi. Maintenant, il doit aller jusqu’au bout et faire preuve de transparence, et il doit comparaître devant le Comité. Nous lui demandons de venir ici. Ma motion ne réclame pas la comparaison de quiconque d'autre que lui. Nous souhaitons aller chercher des dossiers, des documents dont il a été question dans les médias. Ce n'est pas une expédition de pêche ni une chasse aux sorcières. C’est une question d’intérêt public et de maintien de la confiance dans les institutions publiques.

    Nous avançons lentement au cours de cette réunion, et je sais que nous allons entendre d’autres députés du parti ministériel, et c’est très bien. Je me demande simplement ce qu’ils ont à cacher. Pourquoi cette tentative de camouflage? Pourquoi ne pas simplement voter sur la motion? Ayez le courage de vos convictions. Ne perdez pas de temps. Votez, si vous n’êtes pas d’accord. Nous avons entendu tous les membres de votre côté. Nous entendrons M. MacKinnon dans un instant, et j’ai hâte. Alors, mettons la question aux voix.

    Je sais que nous avons d'autres points de prévus à l'ordre du jour du Comité. J’ai hâte de voir comment vous allez voter. Nous avons entendu ce que vous pensez. La motion vous laisse perplexe. J’espère avoir tiré les choses au clair pour vous. Nous ne cherchons pas faire témoigner ces autres personnes. Il y a un Trudeau que je voudrais voir ici, et c’est Justin Trudeau. J’aimerais qu’il n’invoque pas le secret du Cabinet. J’aimerais qu’il apporte tous les documents pertinents.

    Si quelqu’un propose que nous fassions venir un autre Trudeau ici — ce que je ne fais pas aujourd’hui — que nous fassions venir un membre de la famille de Justin Trudeau, alors faisons-le. Si c’est un amendement que le gouvernement veut proposer, pour que Justin Trudeau comparaisse devant le Comité, je vous dis tout de suite que je voterai en faveur d'un tel amendement. Si les libéraux ne proposent pas cet amendement, alors parlons de la motion.

    La motion porte sur les documents relatifs aux contrats de conférenciers. Je pense que c’est assez inoffensif. Nous allions donner à cette organisation un milliard de dollars à distribuer. Elle allait bénéficier de 43,5 millions de dollars. S’il n’y a rien à cacher, voyons ces documents. Je ne réclame pas les déclarations de revenus. Je ne réclame pas les talons de chèque de paie. Ces gens ont été entraînés dans ce processus parce que le premier ministre ne s’est pas récusé des discussions concernant ce dossier, ce qu’il admet être une erreur.

    Ce n’est pas parce qu’on s’excuse après s’être fait prendre à voler la banque qu’il ne doit pas y avoir d’enquête. Cela ne veut pas dire qu’il n’y aura pas de procès, ni qu’il n’y aura pas de conséquences.

    Ce comité est maître de ses travaux. On nous a dit que les membres du gouvernement veulent que nous respections le mandat de ce comité et du commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique. Ce n’était certainement pas le cas lorsque nous avons voulu l’inviter ici pour parler de son travail sur le « rapport Trudeau II », de sa conclusion selon laquelle le premier ministre avait enfreint la Loi sur les conflits d’intérêts, pour une deuxième fois. Nous n’avons vu aucun membre du gouvernement appuyer cela, ce qui est incompatible d'après ce qu’ils nous disent ici aujourd’hui.

    Parlons-en. Nous avons eu une leçon d’histoire, c'est sûr. J’espère que l’alma mater de Mme Brière m’en accordera le crédit. Je l’appliquerai aux apprentissages futurs. Je suis heureux que le collège Saint-Laurent se trouve dans ma circonscription. Puisque nous en sommes aux éloges académiques, je dois dire que cet établissement est excellent. Il dispense indéniablement un enseignement supérieur.

    Nous nous sommes bien divertis. Nous avons entendu parler du passé des gens. Nous avons entendu parler des temps anciens. On a donné des leçons de linguistique, mais parlons plutôt de la motion. Je n’ai entendu aucune proposition d'amendement du côté du gouvernement. Je n’ai pas entendu parler des tentatives faites pour faire venir Justin Trudeau ici, au motif, paraît-il, que quelqu’un voudrait convoquer un membre de sa famille. Alors, oui, invitez le premier ministre à témoigner devant le Comité et j’appuierai votre amendement. Nous aurions ainsi la preuve que le caucus libéral s'est livré à un examen de conscience et que ce n’est pas seulement une question de politique, mais une question de justice.

     Je suis d’accord avec mon collègue qui a dit que nous devrions dépolitiser...

    Monsieur le président, j’aimerais proposer que nous levions la séance.

    Je suis désolée, mais il n'est pas possible de présenter une motion lors d’un rappel au Règlement. Merci.

    N’est-ce pas une motion de privilège?

    Pendant un rappel au Règlement, vous ne pouvez pas présenter cette motion.

    D’accord. Je retire donc mon rappel au Règlement et je présente une motion de privilège pour lever la séance.

    Vous ne pouvez pas le faire à moins d’être sur la liste des intervenants. Je vous donnerai la parole pour que vous présentiez une motion.

    D’accord.

    Voulez-vous être ajoutée à la liste des intervenants?

    Oui.

     Tout le monde sait que les libéraux ont tenté de faire de l’obstruction. Mme Shanahan a fait la démonstration de cette tentative de camouflage des libéraux.

    Vous avez joué la montre jusqu’à 14 heures, et maintenant vous ne voulez pas traiter des travaux du Comité, c’est une honte.

    C’est de la politicaillerie, monsieur Scarpaleggia. C’est de la politique partisane pure et simple. Vous avez fait exactement ce que vous avez dit que nous ne devrions pas faire ici. Votez donc sur la motion. Ayez le courage de vos convictions, mais ce n’est pas ce que nous voyons ici. Je croyais que nous avions respecté le mandat du Comité. Ce mandat consiste-t-il à ne pas voter sur les motions présentées par les députés? Je trouve cela fascinant.

     Nous avons lu les règles de procédures. Nous avons lu des textes sur l'histoire. Nous avons rédigé de nouveaux textes. Je me demande comment cela se traduit dans les rues de vos circonscriptions. Seriez-vous du même avis si le premier ministre d’un autre parti avait accordé un contrat sans appel d’offres d’une valeur de près d'un milliard de dollars à un organisme ayant versé des centaines de milliers de dollars à sa famille? Seriez-vous du même avis? Je parierais que non, mais ici, il s'agit de réparer un autre gâchis de Justin Trudeau.

    C’est la troisième fois qu’il fait l’objet d’une enquête, et même si cela ne préoccupe pas les membres du caucus libéral, cela préoccupe les électeurs de ma circonscription. Cette affaire préoccupe des gens de partout au pays, des non-politiciens. C’est embarrassant d’avoir un premier ministre qui a été reconnu coupable d’enfreindre la loi à plusieurs reprises et qui fait de nouveau l’objet d’une enquête. Il arrive souvent que des gens suffisants comparent le chef du gouvernement de notre pays et le président des États-Unis. Très souvent... Et quelle suffisance! Moi je ne me sens investi d'aucune supériorité morale par rapport à d'autres pays quand je vois ce qui se passe chez nous, au Canada.

    Encore une fois, et pour en revenir à la position de M. Fergus, si la jouer dure revient à lire les documents publics affichés sur un site Web — des documents qui, dans les cas de M. Gourde et dans mon cas ont été publiés à partir de nos documents publics —, ou des documents que M. Kurek a terminé à temps... Il a effectivement déposé ses rapports de dépenses auprès du Commissariat aux conflits d’intérêts et à l’éthique. Comme pour tout le monde, comme pour les autres titulaires de charges publiques, il a été limité sur le plan technologique pour s’acquitter rapidement de ces tâches, mais ces rapports, il les a produits dans les délais. S’il y a un problème, j’encourage les députés du parti au gouvernement à le soulever, mais pour ce qui est des ressources, ce n’est pas aux membres de l’opposition de s’en occuper au Comité. Nous parlons de la Loi sur les conflits d’intérêts, mais en ce qui concerne le Code de conduite, les députés ici présents, les députés conservateurs, ont respecté leurs obligations.

    Si la jouer dure veut dire faire de l’obstruction, jouer la montre jusqu’à 14 heures et tenter un petit rappel au Règlement pour essayer d’ajourner le Comité, c’est de la maladresse, mais je ne suis pas sûr que ce soit la jouer dure. Cela me rappelle mon expérience lors des audiences sur le scandale de SNC-Lavalin, et le camouflage que les libéraux majoritaires ont tenté de faire à ce moment-là. Cela correspond à mon expérience. Cela rejoint l’expérience que les Canadiens ont de Justin Trudeau.

    Les députés libéraux nous ont montré que, si le Comité veut être maître de ses dossiers, s’il souhaite exercer son mandat qui est d’examiner les questions d’éthique concernant les titulaires de charges publiques, ils font de l’obstruction systématique dès lors qu'il s’agit de protéger leur premier ministre. Ils ont vu Gerry Butts tomber en disgrâce. Ils ont vu Michael Wernick tomber en disgrâce sous Justin Trudeau. Ils ont vu leur majorité réduite à une minorité, autre signe distinctif de l'ère Trudeau.

     Les gouvernements qui sont majoritaires pour leur premier mandat sont habituellement majoritaires pour leur deuxième mandat. S'ils sont d'abord élus avec une majorité, ils seront probablement réélus une deuxième fois avec une majorité. Ce n'est pas le cas de Justin Trudeau, car les Canadiens ont serré la bride aux libéraux, après les violations aux normes d'éthique commises lors de leur premier mandat.

    Tous les Canadiens devraient s'inquiéter de ce que les députés ministériels ne veulent pas cette reddition de comptes et n'ont pas le courage de leurs convictions pour voter sur la motion dont nous sommes saisis. Leurs autres collègues ont pourtant donné avis de la motion avant la réunion pour leur donner le temps de préparer une réponse et de l'expliquer aux autres membres du Comité et aux Canadiens. Ce n'est pas de la reddition de comptes. Ce n'est pas le gouvernement ouvert par défaut pour lequel vous avez tous fait campagne. Ce n'est pas utiliser la lumière du soleil comme meilleur désinfectant, comme vous l'avez promis. Ce n'est pas la voie ensoleillée dont nous a parlé Justin Trudeau. C'est de l'obstruction. Cela ne rend pas service aux Canadiens. Cela ne rend pas service à vos électeurs.

    M. Scarpaleggia a mentionné le témoignage que nous avons entendu hier, au Comité des finances, et l'affirmation selon laquelle WE Charity était le seul organisme au pays qui pouvait remplir ce contrat à fournisseur unique. Lorsque vous demandez à une seule personne, si vous ne demandez à personne d'autre quelles sont ses capacités, devinez quelle sera la réponse. Si vous demandez à Google de vous donner un document montrant qu'il s'agit du meilleur moteur de recherche et qu'il répond à certaines de vos exigences pour que vous puissiez le considérer comme le meilleur moteur de recherche, mais que vous ne le demandez à personne d'autre, Google va démontrer la norme que vous avez exigée et va obtenir votre appui. WE Charity est le seul organisme à avoir répondu à cette demande. Ce n'était pas compétitif.

    Nous avons aussi entendu dire que Mme Wernick a proposé cette organisation de sa propre initiative. Elle a déclaré hier qu'un fonctionnaire des Finances avait suggéré WE Charity. M. Scarpaleggia nous a laissé entendre qu'il y a une crise au Canada, que les jeunes ne font pas de bénévolat. Ce n'est pas ce que la présidente de Bénévoles Canada a dit au Comité, hier. Selon elle, les jeunes Canadiens sont très généreux de leur temps. Nous l'avons aussi entendu dire, hier, que cet appel de 100 000 bénévoles ne correspond pas à ce qu'elle croit être le besoin dans son secteur. C'est un chiffre très gonflé.

     C'est ce qu'on a entendu, hier, au Comité des finances.

    Cependant, nous sommes au Comité de l'éthique où nous venons de subir une obstruction systématique de plusieurs heures de la part des libéraux dans le cadre du camouflage du troisième scandale en matière d'éthique de Justin Trudeau. La lecture sélective de textes et les leçons d'histoire ancienne ne nous ont pas rapprochés de la transparence, mais vous savez que lorsqu'on parle de jouer dur et qu'on laisse entendre que les gens les plus vertueux sont du côté du gouvernement, cela cache autre chose. Nous sommes dans le pétrin.

    C'est ce que j'ai aussi entendu, hier, au Comité des finances. J'ai entendu un de mes collègues dire que nous sommes dans le pétrin avec le gouvernement libéral. Je pense qu'il a raison. Il y a eu de multiples enquêtes menées par des mandataires indépendants du Parlement, et nous voici aujourd'hui avec des membres du gouvernement, des membres libéraux de ce comité, qui participent à une opération de camouflage, dans le cadre d'un effort concerté, pour empêcher le Comité de faire son travail.

     M. Fergus a parlé de jouer dur. Eh bien, monsieur Fergus, je pense que si vous vérifiez le compte rendu, vous verrez que c'est ce que vous avez dit et...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Je pense que M. Barrett a mentionné six fois cette expression et me l'a attribuée. Si vous lisez le compte rendu, vous constaterez que je n'ai certainement pas dit cela en anglais et que je n'ai certainement pas utilisé cette expression en français, du moins pas à ma connaissance. Ce n'est pas un terme que j'utilise régulièrement. Cela a peut-être été traduit de cette façon, mais ce n'était certainement pas ce que je voulais dire.

    Merci, monsieur Fergus.

    Monsieur Barrett, allez-y.

    Je vais rechercher ce passage et vous l'envoyer plus tard, Greg, parce que c'est ce qui a été dit.

    Les tactiques obstructionnistes ne sont pas ce que recherchent les Canadiens. Vous nous avez mis au défi, je suppose, de jouer dur. Eh bien, je vous mets au défi de voter sur la motion et d'avoir le courage de vos convictions. C'est une motion d'ajournement. C'est honteux.

    Concluons. Votons sur cette motion et ensuite sur les autres motions que les membres du Comité veulent présenter. Vous semblez prêts à faire témoigner un membre de la famille de Justin Trudeau. Faisons venir Justin Trudeau. Je le mets au défi de venir.

    Merci, monsieur Barrett.

    M. Angus figure sur ma liste d'intervenants.

     Merci, madame la présidente.

     Je ne sais pas si je l'ai déjà dit aujourd'hui, mais je vous remercie de l'excellent travail que vous faites pour que chacun reste de son côté respectif, sans enfreindre la procédure parlementaire. Merci beaucoup.

    La journée a été fascinante. Nous avons beaucoup appris sur la longue expérience de Mme Brière au collège ou à l'université. Nous avons appris à connaître la cité antique d'Athènes et nous sommes passés par l'ère médiévale, alors si vous me le permettez, je vais citer les Écritures du livre de Luc.

    Vous ne saviez pas que j'ai été enfant de choeur, n'est-ce pas? Eh bien, je l'ai été. Dans le livre de Luc, on dit que ce qui est fait dans l'obscurité sera crié sur les toits et que ce qui est chuchoté dans les coulisses sera montré à tous. Je pense que c'est ce qui arrive quand on se retrouve avec des scandales de corruption et des conflits d'intérêts. C'est embarrassant pour le gouvernement.

    Je ne remonte pas aussi loin qu'à Athènes, mais depuis que je suis au Parlement, j'ai été souvent témoin des agissements sordides, des autocongratulations et de la politique de la bouteille de rhum en cette ville sur le canal Rideau, célèbre pour toutes sortes d'affaires sordides. Je suis arrivé juste après que Jean Chrétien ait dépensé des milliards de dollars en balles de golf. Je me souviens que Brian Mulroney avait reçu de l'argent dans un sac en papier brun et avait expliqué cela aux Canadiens. Il y a eu Bruce Carson. J'ai vu celui-là, ainsi que Mike Duffy et Nigel Wright. Le travail du Comité a parfois été très houleux et très conflictuel, mais c'est ce comité qui essaie d'établir un certain examen des comportements éthiques des parlementaires.

    Nous ne sommes pas un comité technique. Nous sommes un comité politique, comme l'a dit mon bon ami M. Scarpaleggia. Il nous incombe parfois de rendre ces questions publiques.

    J'ai été abondamment cité, alors j'ai l'impression d'avoir une vie ici au-delà de ma carrière limitée. Si d'autres personnes me citent à perpétuité, cela pourrait indiquer depuis combien de temps je siège à ce comité.

    J'ai déjà parlé de l'intégrité des documents. J'ai soulevé la question lorsque des libéraux et des conservateurs étaient au pouvoir, et nous devons établir un précédent. Je pense que c'est vraiment important.

    À mon avis, ce qui complique les choses, c'est que WE Charity a déclaré publiquement qu'elle n'avait pas versé un sou à la famille Trudeau, et c'était faux. La confiance qu'on peut lui accorder est très... Cela soulève maintenant des questions auxquelles il faut répondre. Quelles étaient ces relations financières? Le refus du premier ministre et de M. Morneau de se récuser a soulevé des questions d'éthique auxquelles il faut répondre.

    Lorsque nous avons eu deux autres verdicts de culpabilité contre le premier ministre, nous avons essayé de faire en sorte que le commissaire à l'éthique fasse rapport à notre comité, mais le gouvernement nous en a empêchés. Comment pouvons-nous faire des recommandations sur la façon de procéder si le gouvernement refuse de laisser le commissaire à l'éthique parler à notre comité afin que nous puissions présenter au Parlement un rapport proposant des changements?

    Si nous avions fait cela pour les deux verdicts de culpabilité précédents, M. Trudeau ne serait peut-être pas dans la situation où il se trouve maintenant, parce qu'il y aurait peut-être eu des mesures en place.

    Mme Brière a très bien expliqué comment nous avons établi ces normes. Eh bien, nous avons des normes, mais si les gens au pouvoir refusent de les respecter, nous avons un problème. C'est pourquoi le premier ministre fait l'objet d'une troisième enquête.

    Nous pourrions parler toute la nuit. J'ai participé à un bon nombre de longues obstructions systématiques, mais je suis en conflit d'intérêts avec les membres de ma famille. Je dois le mentionner au cas où quelqu'un l'apprendrait. J'essaie de déménager une de mes filles, ce week-end. Je suis en conflit d'intérêts, car j'ai beaucoup plus peur de ma femme que du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, et je dois aider ma fille à déménager, alors j'essaie de nous rassembler.

    J'ai entendu les libéraux répéter à maintes reprises qu'ils trouvent inapproprié que les dossiers financiers de la famille Trudeau soient présentés à notre comité, et ils ne cessent de mentionner le commissaire à l'éthique. J'ai certainement entendu mes collègues conservateurs dire qu'ils veulent entendre Justin Trudeau témoigner, parce que c'est lui qui a mis sa famille dans cette situation. C'était son choix, et c'est le choix que WE a fait de commencer à payer sa famille après qu'il soit devenu premier ministre qui a plongée celle-ci au coeur d'une discussion parfaitement légitime sur l'influence politique.

    Je proposerais un amendement favorable portant que nous, les néo-démocrates, serions d'accord pour que le Comité demande que les dossiers financiers soient obtenus de WE et transférés au commissaire à l'éthique afin que nous ne transformions pas cela en cirque familial, mais nous voulons que ces documents soient communiqués.

     Si les libéraux appuyaient cela, cela confirmerait tout ce qu'ils ont dit au cours des trois dernières heures, à l'exclusion de tout ce qu'ils ont dit au sujet des rois et des princes médiévaux, de l'ancienne Athènes et de tout le reste. Toutefois, ils n'ont cessé de répéter qu'il fallait faire confiance au commissaire à l'éthique.

    Nous le proposerions sous la forme d'un amendement favorable. Nous pourrions dire que nous demanderions à Justin Trudeau d'expliquer son rôle dans cette affaire et les décisions qu'il a prises. Les libéraux ont dit à maintes reprises qu'il n'est pas juste de s'en prendre aux membres de la famille, que cela concerne le titulaire de charge publique. Par conséquent, si le titulaire de charge publique, M. Trudeau, accepte de venir ici, nous serions d'accord pour transférer les documents financiers de la famille Trudeau et de la société WE au commissaire à l'éthique afin qu'il puisse décider ce qui sera divulgué ou non et que nous puissions entendre le point de vue du titulaire de charge publique.

    J'en ferais un amendement favorable si cela intéresse mes collègues. Nous pourrions alors voter là-dessus, puis nous pourrions rentrer chez nous, et je pourrais déménager ma fille sans avoir un grave conflit avec ma famille.

    À part cela, je suis prêt à rester.

    Merci, monsieur Angus. Je veux simplement que ce soit clair. Proposez-vous un amendement à cette motion maintenant?

    Oui.

    Dans ce cas, pourriez-vous nous aider à comprendre le libellé de votre amendement?

    Que, conformément à l’article 108(3)(h) du Règlement, le Comité examine les mesures qui sont en place pour éviter et prévenir les conflits d’intérêts dans les politiques du gouvernement fédéral en matière de marchés, de contrats, de subventions, de contribution et autres dépenses; et que, pour fournir une étude de cas pour cet examen, un ordre du Comité soit émis à Speaker’s Spotlight pour l’obtention d’une copie de tous les documents relatifs aux allocutions organisées depuis le 14 octobre 2008, pour Justin Trudeau, Sophie Grégoire Trudeau, Margaret Trudeau et Alexandre Trudeau, y compris, pour chaque intervention, une indication des honoraires versés, des frais remboursés et du nom de la société, de l’organisation, de la personne ou de l’entité qui l’a organisée; que ces dossiers soient fournis au commissaire à l'éthique pour son étude; et que le Comité demande au premier ministre Justin Trudeau de comparaître pour témoigner au sujet de ces questions.

    Pour que les choses soient bien claires, demandez-vous, dans ce cas, que ces dossiers soient soumis au commissaire à l'éthique et au greffier du Comité?

    Non. Je demande qu'ils soient soumis à la commissaire à l'éthique et que le Comité demande au premier ministre Justin Trudeau, de témoigner devant nous sur ces questions.

    D'accord.

    Un instant, madame Shanahan.

    Merci, monsieur Angus.

    Puis-je demander une pause pour que nous puissions digérer cela?

    Vous me demandez de suspendre la séance?

    Oui.

    Donnez-moi un instant.

    En fait, plusieurs personnes apprécieraient peut-être aussi de faire une pause pour aller aux toilettes. C'est une simple suggestion.

    Je vais vous dire une chose. Pourquoi ne pas suspendre la séance pendant cinq minutes? Cela permettra aux gens d'aller aux toilettes s'ils en ont besoin, et cela permettra également à l'analyste, à la greffière et à moi-même de discuter, simplement pour nous assurer que le libellé de cet amendement est valide.

    Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes.

     Nous sommes de retour.

    Allons-nous commencer une nouvelle liste d'intervenants pour l'amendement?

    Oui, nous allons commencer une nouvelle liste d'intervenants. Voulez-vous y être ajoutée?

    Oui, s'il vous plaît.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Angus.

    Comme je propose un amendement favorable, j'invoque le Règlement, car ma collègue doit-elle accepter cet amendement avant que nous n'entamions la discussion en proposant l'amendement?

    Non, l'amendement est...

    D'accord, nous sommes donc saisis de l'amendement?

    L'amendement a été proposé pour que le Comité puisse en débattre, après quoi je vais passer au vote.

    D'accord, excellent. Merci.

    Merci, monsieur Angus.

     Je veux m'assurer que la liste des intervenants est exacte.

    Monsieur Fergus, vous aviez levé la main. Invoquez-vous le Règlement ou voulez-vous être sur la liste des intervenants?

    Je rappelle aux membres du Comité que nous entamons maintenant le débat sur l'amendement que M. Angus a proposé. Je vais donc passer à une nouvelle liste d'intervenants pour l'amendement, en commençant par Mme Shanahan.

    Merci, monsieur le président.

    Pour tout le monde ici, pourrions-nous demander à la greffière de lire l'amendement et de nous dire où il se situerait dans la motion?

    Merci.

    Je vais demander à la greffière de le lire dans le microphone.

    L'amendement proposé par M. Angus suivrait les mots « [...] soient fournis au » et l'amendement se lirait comme suit: « Commissaire à l'éthique, et que le Comité demande au premier ministre, Justin Trudeau, de comparaître devant lui. »

    Où cela se trouve-t-il dans la motion?

    Une voix: À la fin.

    Mme Brenda Shanahan: C'est à la fin?

    Une voix: Oui.

    J'invoque le Règlement.

    Oui, allez-y, monsieur Kurek.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais obtenir une précision au sujet de la motion de M. Angus. Si vous me le permettez, c'est plutôt flou.

    S'agit-il d'un choix entre les deux? Est-ce pour que les documents soient fournis au commissaire à l'éthique, ou est-ce pour que le premier ministre vienne témoigner ou soit obligé de témoigner? J'aimerais que le libellé soit plus clair à ce sujet et savoir si c'est bien ce que vous vouliez dire.

    Si je peux apporter une précision, oui, nous accepterions que les documents soient transférés au commissaire à l'éthique et ils accepteraient que le premier ministre témoigne.

    Bien entendu, s'ils n'acceptent pas, nous reviendrons à la motion originale, sur laquelle nous sommes tout à fait prêts à voter.

    Merci, monsieur Angus.

    Est-ce que j'ai la parole?

    Oui.

     Je crois donc comprendre qu'en vertu de cet amendement, on souhaite que les documents soient transférés directement au commissaire à l'éthique et qu'il ne s'agisse pas d'une sorte de passe-droit. En ce qui concerne cet aspect, je me demande simplement pourquoi c'est même nécessaire, étant donné que le commissaire a pleins pouvoirs pour demander des documents ou, je suppose, tout dossier ou quoi que ce soit dont il a besoin dans l'exercice de ses fonctions.

    Je pose la question parce que nous avons eu un après-midi très édifiant. Nous avons, en quelque sorte, fait trois études en une seule pour essayer de comprendre comment fonctionne la loi et comment fonctionne le bureau du commissaire.

    C'est ainsi que je vois les choses. Je crois comprendre que le commissaire a déjà ces pouvoirs, et c'est pourquoi je ne vois pas bien pourquoi cet amendement est jugé important. C'est comme si nous disions au commissaire comment faire son travail, et je pense que cela ne relève pas de notre compétence. Je pense que nous pourrons avoir ce genre de discussion lorsqu'il aura terminé son examen. En fait, c'est la raison pour laquelle nous inviterions le commissaire à comparaître devant nous après le dépôt de son rapport, pour lui demander exactement quels processus il aura suivis et pourquoi il aura fait telle ou telle chose. Je peux le comprendre, mais je ne suis pas certaine que ce soit nécessaire. Je pourrais me tromper. C'est juste une suggestion.

    Pour ce qui est de la comparution du premier ministre, je crois qu'il comparaît presque tous les jours et qu'il a été très ouvert. Il s'est déjà excusé de ses actes ou de son inaction, alors je ne vois pas la validité de cela non plus, mais je comprends qu'il est important que nous y réfléchissions. Je pense que nous voulons réfléchir davantage à cet amendement.

    Je serai heureuse de revenir là-dessus à une autre réunion, en fait, pour régler la question. Voilà ce que j'en pense. Merci.

    Allez-y, monsieur Fergus.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci, monsieur Angus, d'essayer d'aplanir les divergences et de proposer une solution.

    Avant d'aborder les changements que vous proposez, permettez-moi de répéter ce que ma collègue Brenda Shanahan vient de dire.

    Je pense que ce que vous proposez est assez valable. Je crois certainement qu'il est important que nous fournissions cette information au commissaire à l'éthique. Si nous avons l'occasion d'ajourner la séance maintenant et de revenir sur cette motion à une date fixée pour la semaine prochaine, je pense qu'il y a un certain nombre de choses qui peuvent se produire.

    Premièrement, je pense que nous pouvons arriver à nos fins. Cela nous donnerait également l'occasion, puisque nous attendons tous... Nous savons que ce comité n'est pas le seul qui se penche sur cette question, et il pourrait être possible de satisfaire aux deux conditions. Je tiens à dire que c'est l'occasion, pour nous, d'aller au coeur du problème et d'en arriver à une solution qui pourrait satisfaire tout le monde d'un côté comme de l'autre.

    Avant d'en arriver là, je dois dire que mon collègue, M. Scarpaleggia, a tout à fait raison. Vous êtes un orateur chevronné. J'aime la façon dont vous m'avez réprimandé, en toute amitié, pour avoir passé en revue l'histoire de la démocratie, et pourtant vous...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je ne ferais jamais de réprimandes à M. Fergus, surtout lorsqu'il parle de l'antique cité d'Athènes.

    C'est de la façon la plus amicale qui soit. Vous pourriez parler de l'Athènes antique.

    Je n'aime pas qu'on me traite de grand orateur alors que je suis un décrocheur du secondaire qui a joué dans un groupe de punk rock, mais s'il veut continuer à tergiverser au lieu de parler de la motion, il peut parler de moi aussi longtemps qu'il le voudra. Je peux rester aussi longtemps que ce sera nécessaire pour en finir avec cette motion.

    Eh bien, c'est formidable.

    Je peux certainement dire qu'il parle sans cesse de la Grèce antique, alors qu'il cite saint Luc. J'ignorais que vous aviez été enfant de choeur. Nous avons déjà eu cette conversation.

    C'est vraiment assez amusant, car seulement 400 ans environ nous séparent lorsque nous citons des personnages du passé. Sur une période de 2 500 ans, ce n'est pas beaucoup. Quoi qu'il en soit, il est très bon pour me faire sentir la pression, mais nous savons qu'il cite des sources qui, franchement, dans l'esprit de la plupart des gens, sont presque aussi anciennes.

    J'aimerais également revenir à M. Barrett et rétablir les faits une fois de plus. Je suis vraiment convaincu... J'ai hâte de lire les bleus du Comité. Je n'ai pas l'habitude d'utiliser l'expression « jouer dur », et je n'ai certainement pas dit cela en anglais. Si c'est ce qui a été traduit en français...

    Tout d'abord, je lève mon chapeau à nos interprètes, qui font un travail phénoménal, jour après jour, en s'assurant de pouvoir traduire tous nos mots et les partager non seulement avec les députés ici présents, mais aussi avec les Canadiens.

    Je tire mon chapeau aux interprètes, qui sont toujours là. Je peux vous assurer d'une chose: je ne sais même pas comment dire hardball en français. Alors, je ne sais pas comment j'aurais pu le dire en français, pour arriver à cette traduction en anglais.

    En fait, ce à quoi cela nous ramène — et c'est là où je pense que nous avons une approche assez positive de tout ce débat —, c'est que je crois vraiment que nous devrions suivre la moitié de la suggestion de M. Angus, celle que j'ai défendue assez longuement, de même qu'un de mes collègues. Nous devrions saisir le commissaire à l'éthique de cette question.

    De cette façon, nous veillons à ce qu'il soit impossible de faire de la politicaillerie, nous nous assurons que la politicaillerie ne s'ingère pas dans ce dossier. De plus, nous avons cette chance, en tant que députés et en tant que représentants de nos concitoyens, de faire en sorte que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique ait toutes les informations jugées nécessaires. J'imagine que si cela avait été pertinent, il aurait pu chercher ses informations lui-même, mais, si nous voulons faire un double correctif, je n'ai pas de problème avec cela.

    Ce que j'aimerais donc proposer, madame la présidente, c'est que la séance soit maintenant levée, pour nous donner la chance d'étudier cet amendement, et de nous rassembler le plus tôt possible la semaine prochaine pour résoudre cette situation et procéder au vote. J'espère que cela conviendra à tous mes collègues autour de la table.

    Pour que les choses soient bien claires, monsieur Fergus, vous proposez que la séance soit levée, que le débat soit suspendu, et que la séance se poursuive le plus tôt possible lundi.

    Ce serait le plus tôt possible.

     Le plus tôt possible? D'accord, je veux m'assurer que c'est bien cela.

    C'est bien cela, avec ce changement à la fin.

    D'accord. C'est donc « le plus tôt possible ».

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    J'ajouterais que cela ne doit pas avoir lieu au même moment qu'une réunion du Comité permanent des finances.

    Pardon?

    J'ajouterais qu'il ne doit pas y avoir de conflit d'horaire avec une réunion du Comité permanent des finances, qui se tient de façon virtuelle.

    Monsieur Fergus, cela fait-il partie de votre motion?

    Si cela convient à Mme Gaudreau, je n'ai aucun problème avec cela. Nous voulons faciliter la participation de tous les députés, y compris ceux et celles qui ont un double devoir, notamment avec le Comité permanent des finances.

    Je vous remercie.

    D'accord. Merci. Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.

    Est-ce que je peux juste clarifier une erreur?

    J'imagine que Mme la greffière est en discussion avec tous les bureaux des whips pour trouver un moment dans l'horaire afin de convoquer la réunion.

    Je ne voudrais pas la coincer dans ces discussions. Je voudrais lui laisser assez de marge de manœuvre pour avoir ces discussions avec les whips de toutes les formations politiques en vue de trouver une date qui convient à tout le monde.

    Merci, monsieur Fergus.

    Monsieur Angus, je vois que vous avez levé la main. S'agit-il d'un rappel au Règlement?

    Oui, c'est un rappel au Règlement, et puis-je avoir votre indulgence? C'est parce que lorsque nous devons voter sur un ajournement, nous n'avons qu'à voter.

    J'ai entendu deux positions contradictoires de la part des libéraux, alors je ne sais pas si je vais rester ou partir.

    J'aimerais demander à M. Fergus de préciser sa pensée. Mme Shanahan nous a dit que le commissaire à l'éthique peut obtenir tous les documents qu'il veut. Cela ne m'intéresse pas. Notre comité a le droit d'exiger des documents. Nous disons que nous allons obtenir ces documents et les transférer au commissaire à l'éthique pour respecter la vie privée de la famille Trudeau, mais si nous n'avons pas cela, nous allons quand même obtenir ces documents.

    J'attends de voir s'ils vont insister pour que le premier ministre témoigne. S'ils disent qu'ils vont revenir avec un geste de bonne volonté, je suis d'accord pour que nous levions la séance. Dans le cas contraire, je suis prêt à rester toute la fin de semaine. J'ai entendu deux positions contradictoires de la part des libéraux, alors si nous passons au vote, si j'ai des éclaircissements, je saurai de quelle façon voter. Si ce n'est pas clair, je vais voter pour rester.

    Merci, monsieur Angus.

    M. Fergus a présenté une motion demandant l'ajournement de la séance, la suspension du débat. Il y a aussi la clause qui prévoit que nous reprenions nos travaux le plus tôt possible.

    Si vous voulez que cette clause soit annexée, cela devient une motion sujette à débat, que nous ne pouvons pas accepter maintenant parce que nous avons un amendement à l'étude. Toutefois, si vous voulez retirer votre clause, nous pouvons évidemment discuter de la motion d'ajournement.

    Dans l'intérêt des personnes autour de la table, je me ferai un plaisir de retirer cette clause, mais je tiens à rassurer mes collègues que c'est bien un geste de bonne volonté, et qu'il ne s'agit pas d'essayer de faire de l'obstruction ou de jouer à des jeux de procédure.

    Je retire cette clause pour que nous puissions débattre de la motion. C'est un geste de bonne volonté que nous essayons de poser.

     D'accord. Alors, monsieur Fergus, vous proposez une motion pour ajourner la réunion. Est-ce exact?

    C'est exact.

    D'accord. Cela dit, je dois immédiatement tenir un vote, et ce sera à la majorité des membres du Comité. C'est votre volonté qui est respectée.

    Madame la présidente, j'aimerais un vote par appel nominal.

     Oui, nous pouvons procéder à un vote par appel nominal, absolument.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Le Comité s'est exprimé. La séance est levée.