;

SCYR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Sous-comité des enfants et jeunes à risque du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 19 février 2003

1520

La présidente suppléante (Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.))

L'hon. Ralph Goodale (interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits)

1525

1530

1535

1540

La présidente suppléante (Mme Anita Neville)

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse)

M. Ralph Goodale

La présidente suppléante (Mme Anita Neville)

Mme Ethel Blondin-Andrew

La présidente suppléante (Mme Anita Neville)

M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)

M. Ralph Goodale

M. Larry Spencer

M. Ralph Goodale

1545

La présidente suppléante (Mme Anita Neville)

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.)

1550

M. Ralph Goodale

1555

Mme Karen Kraft Sloan

M. Ralph Goodale

M. Allan MacDonald (directeur, Direction de l'interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Bureau du Conseil privé)

Mme Karen Kraft Sloan

M. Allan MacDonald

Mme Karen Kraft Sloan

La présidente suppléante (Mme Anita Neville)

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

M. Ralph Goodale

1600

La présidente suppléante (Mme Anita Neville)

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

M. Ralph Goodale

1605

M. Alan Tonks

M. Ralph Goodale

M. Alan Tonks

La présidente suppléante (Mme Anita Neville)

M. Ralph Goodale

La présidente suppléante (Mme Anita Neville)

M. Alan Tonks

M. Larry Spencer

La présidente suppléante (Mme Anita Neville)

Mme Ethel Blondin-Andrew

1610

1615

1620

La présidente suppléante (Mme Anita Neville)

M. Larry Spencer

Mme Ethel Blondin-Andrew

1625

La présidente suppléante (Mme Anita Neville)

Mme Karen Kraft Sloan

Mme Ethel Blondin-Andrew

M. Larry Spencer

Mme Ethel Blondin-Andrew

M. Larry Spencer

Mme Ethel Blondin-Andrew

La présidente suppléante (Mme Anita Neville)

Mme Karen Kraft Sloan

1630

La présidente suppléante (Mme Anita Neville)

Mme Karen Kraft Sloan

Mme Ethel Blondin-Andrew

Mme Karen Kraft Sloan

1635

Mme Ethel Blondin-Andrew

La présidente suppléante (Mme Anita Neville)

Mme Wendy Lill

Mme Ethel Blondin-Andrew

1640

Mme Wendy Lill

Mme Ethel Blondin-Andrew

La présidente suppléante (Mme Anita Neville)

Mme Wendy Lill

La présidente suppléante (Mme Anita Neville)

M. Alan Tonks

1645

Mme Ethel Blondin-Andrew

M. Alan Tonks

Mme Ethel Blondin-Andrew

M. Allan MacDonald

La présidente suppléante (Mme Anita Neville)

M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ)

Mme Ethel Blondin-Andrew

M. Sébastien Gagnon

Mme Ethel Blondin-Andrew

1650

M. Sébastien Gagnon

Mme Ethel Blondin-Andrew

La présidente suppléante (Mme Anita Neville)

Mme Karen Kraft Sloan

Mme Ethel Blondin-Andrew

M. Aron Spector (analyste principal, Groupe de politique stratégique, ministère du Développement des ressources humaines)

Mme Karen Kraft Sloan

1655

M. Aron Spector

Mme Karen Kraft Sloan

M. Aron Spector

Mme Karen Kraft Sloan

M. Aron Spector

Mme Karen Kraft Sloan

M. Aron Spector

Mme Karen Kraft Sloan

Mme Ethel Blondin-Andrew

1700

Mme Karen Kraft Sloan

La présidente suppléante (Mme Anita Neville)

Mme Ethel Blondin-Andrew

La présidente suppléante (Mme Anita Neville)

Mme Ethel Blondin-Andrew

Mme Anita Neville

CANADA

Sous-comité des enfants et jeunes à risque du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

NUMÉRO 007

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 19 février 2003

[Enregistrement électronique]

¹ (1520)

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)): Je voudrais vous souhaiter la bienvenue à tous et vous expliquer que je serai présidente cet après-midi car John Godfrey est à Panama. Il m'a demandé de présider la séance de cet après-midi.

Bienvenue aux membres du comité. Je pense que vous savez tous que dans le cadre de notre travail sur les enfants et les jeunes à risque, nous avons étudié l'année dernière les jeunes Autochtones âgés de zéro à six ans vivant dans les réserves. Nous avons terminé cette étude avec un rapport intitulé Rassembler nos forces.

Cette année, nous avons commencé à étudier les enfants autochtones de zéro à six ans en milieu urbain. Je pense que nous avons ensuite décidé d'étudier les enfants de zéro à 12 ans, soit de la naissance à 12 ans, parce que cette distinction était trop arbitraire.

Je vous souhaite donc la bienvenue. Je crois savoir, monsieur Goodale, que vous avez un horaire chargé, c'est pourquoi je vous demanderais de commencer votre exposé, s'il vous plaît.

L'hon. Ralph Goodale (interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits): Merci beaucoup, madame la présidente, membres du comité, du personnel et autres. Je vous remercie de me donner l'occasion de rencontrer ce sous-comité qui s'intéresse particulièrement aux enfants et aux jeunes à risque.

Je suis très heureux de témoigner en compagnie de ma collègue, Ethel Blondin-Andrew et je voudrais vous présenter M. Allan MacDonald, qui fait partie de ces personnes dévouées qui travaillent avec moi dans la partie du Bureau du Conseil privé qui concerne l'interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits. Kelly Stone, du ministère de la Santé, m'accompagne également, pour aider la ministre Blondin-Andrew.

En tant qu'interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, je suis tous les jours confrontés aux problèmes sérieux que rencontrent les familles autochtones, dont beaucoup sont à risque à cause des circonstances dans lesquelles elles vivent. Je suis heureux que les membres de ce comité aient montré autant d'intérêt pour la question, et j'espère certainement que votre travail portera fruits, particulièrement, à mon avis, en examinant les besoins des enfants autochtones qui vivent hors réserve.

J'ai cru comprendre que vous aviez déjà assisté à de nombreux exposés détaillés au sujet des statistiques et du contexte des peuples autochtones, c'est pourquoi je ne m'attarderai pas sur cette question. Cependant, je voudrais attirer votre attention sur ce graphique, qui aide à mettre les choses en contexte.

Il faut savoir que selon le recensement de 2001 qui vient d'être publié, quelque 976 000 personnes au Canada s'identifient comme personnes autochtones. Comme ce graphique le montre, seulement 31 p. 100 d'entre elles vivent réellement dans les réserves; les autres vivent hors réserve, dans des milieux urbains ou ruraux. Visiblement, selon ce graphique, la majorité de cette population vit dans des centres urbains ou des milieux ruraux en dehors des réserves.

Sur les quelque 8 milliards de dollars par an que le gouvernement du Canada investit dans les divers programmes destinés aux Autochtones, environ 90 p. 100 sont alloués aux Premières nations vivant dans les réserves—ce qui représente moins d'un tiers de la population totale des Autochtones. Il ne reste donc que 10 p. 100 de ce financement pour le reste des Autochtones du pays, qui représenteraient 69 p. 100 de la population totale des Autochtones.

Je sais que beaucoup d'entre vous se sont interrogés sur ce déséquilibre apparent des dépenses fédérales destinées aux Autochtones. Je pense qu'il est important de le comprendre. Il faut signaler que le gros du financement fédéral alloué aux réserves est destiné à la prestation de programmes et de services de base qui sont financés par les administrations provinciales et municipales pour les personnes vivant hors réserve. Ce déséquilibre n'est donc pas aussi important qu'il ne paraît, à la lumière de ces statistiques. De plus, les Autochtones hors réserve ont accès à des programmes et des services à la fois fédéraux et provinciaux, qui sont fournis aux autres Canadiens également.

Je crois savoir que ce comité a déjà eu une bonne discussion au sujet de ce décalage apparent du financement fédéral et a pu discuter notamment de l'idée avancée par la Canada West Foundation selon laquelle une partie de l'argent alloué actuellement aux réserves devrait être dirigée plutôt aux personnes autochtones vivant hors réserve, particulièrement dans les villes.

D'ailleurs, je voudrais dire que décrire les problèmes autochtones comme un jeu à somme nulle, honnêtement, ne nous mènera nulle part. Je pense plutôt qu'il nous faut reconnaître que les problèmes auxquels sont confrontés les Autochtones sont sérieux. Il faut vouer plus d'efforts à réduire le fossé entre les Canadiens autochtones et les Canadiens non autochtones, à la fois dans les réserves et en dehors des réserves, et nous ne pouvons pas décrire ce défi comme un jeu à somme nulle.

Vingt-deux ministères fédéraux fournissent actuellement une gamme de 80 services aux personnes autochtones vivant en dehors des réserves. Malheureusement, il y a un net manque de coordination entre les différents ministères et les différents programmes et je vous en dirai plus à ce sujet un peu plus tard.

Ces statistiques reflètent l'obligation juridique du gouvernement fédéral de fournir des programmes et des services dans les réserves et dans les collectivités inuites qui sont, comme je l'ai dit, fournis par les provinces et les municipalités dans le cas des autres Canadiens. Il est établi dans notre Constitution que le gouvernement du Canada, au niveau fédéral, a une responsabilité fondamentale envers les Inuits et les Premières nations vivant dans les réserves, alors que les gouvernements provinciaux ont une responsabilité fondamentale envers tous les autres Autochtones, considérés comme tout autre citoyen des provinces respectives.

¹ (1525)

Cependant, je dois reconnaître que cette opinion ou prise de position constitutionnelle adoptée par le gouvernement du Canada depuis de nombreuses années n'est pas partagée par beaucoup de gouvernements provinciaux ou par un certain nombre d'organismes autochtones. Ceux-ci ont un avis juridique différent. Ils maintiennent, par exemple, que le gouvernement fédéral est responsable de tous les Autochtones, qu'ils soient membres des Premières nations ou non, notamment les Métis, les Autochtones inscrits et non inscrits, etc., peu importe l'endroit où ils vivent. C'est l'avis des provinces, mais pas celui du gouvernement fédéral.

Cependant, malgré ce débat juridique entre le gouvernement du Canada et les provinces, il y a des signes encourageants qui montrent que tous les paliers de gouvernement souhaitent travailler en coopération malgré leur divergence d'opinions sur la loi. De plus, je pense que le gouvernement commence à reconnaître que cette guerre des compétences nous a détournés des vraies questions et nous a empêchés de vraiment changer la vie des Autochtones. Je suis persuadé que nous entrons dans une nouvelle ère, où tous les paliers de gouvernement travailleront en étroite collaboration pour traiter des vrais problèmes des Autochtones. Nous pourrions continuer à avoir ce débat juridique fascinant, mais au bout du compte cela n'améliorerait pas le sort d'un seul enfant autochtone.

Alors, le conseil que je donnerais à mes collègues provinciaux et territoriaux--et c'est le conseil qu'ils me donnent également--, c'est de mettre de côté ce débat des compétences et d'apporter tout ce que nous pouvons de nos autorités respectives pour vraiment résoudre les problèmes plutôt que d'avoir un débat juridique.

. Pour compliquer encore un peu plus la situation, il y a un va-et-vient constant des Autochtones entre les réserves et les villes. Beaucoup déménagent plusieurs fois au sein d'une collectivité donnée dans la même année. Plus de 20 p. 100 des familles autochtones déménagent chaque année, dont le tiers dans la même collectivité. Pour le reste d'entre elles, il s'agit d'un va-et-vient entre les réserves et les milieux ruraux et les milieux urbains.

Je vais vous donner un exemple pour illustrer ces déplacements, que M. Spencer connaît probablement bien. Il y a une réserve des Premières nations dans le comté de Wascana, d'où je viens. Elle s'appelle Carry the Kettle, et se situe à environ 100 kilomètres à l'est de Regina. Sa population officielle est de 1 800 personnes, mais en tout temps la moitié de ces 1 800 personnes peut résider dans la réserve et l'autre moitié ailleurs--probablement à Regina. Même si ces chiffres nous disent que la moitié de ces personnes vivent dans les réserves et l'autre dans la ville, ces personnes vont de l'une à l'autre constamment. C'est donc une population extrêmement mobile.

Les distinctions de compétences qu'utilisent les gouvernements pour essayer de déterminer qui a la responsabilité de fournir les services reflètent de moins en moins la façon dont les collectivités sont réellement organisées et leur mode de fonctionnement. Les gens déménagent souvent pour des raisons de famille, d'emploi, de logement, de santé, d'accès à l'enseignement, etc. Nous savons que ces déménagements fréquents contribuent à la douleur et au stress dans les familles, et sont particulièrement difficiles à vivre pour les enfants. Comme nous le savons, il est plus difficile pour les enfants de s'épanouir, de réussir à l'école et d'atteindre leur plein potentiel en poursuivant leurs études postsecondaires et en participant finalement au marché du travail lorsque le milieu familial est instable. Les conséquences de cette instabilité, qui découle d'une mobilité importante, sont particulièrement prononcées dans les grands centres urbains. Pourtant, il est encore plus difficile de fournir de l'aide à ces familles à risque à cause des distinctions artificielles utilisées pour déterminer quel palier de gouvernement doit fournir ces services.

Si on examine les statistiques encore une fois, nous savons que le tiers de la population autochtone se compose d'enfants de moins de 15 ans. Je voudrais insister sur cette statistique--un tiers de la population a moins de 15 ans. Et 35 p. 100 de ces enfants vivent dans des familles monoparentales, par rapport à 17 p. 100 dans la population générale. Par conséquent, le nombre de familles monoparentales chez les Canadiens autochtones est deux fois plus élevé que dans le reste de la population. Et plus de la moitié des enfants autochtones vivent près du seuil de pauvreté. Ces statistiques donnent à réfléchir.

¹ (1530)

Dans l'ouest du Canada surtout, les enfants et les jeunes Autochtones représentent un segment important et croissant de la population canadienne. On prévoit, par exemple, que d'ici à la fin de cette décennie, la moitié des nouveaux arrivants sur le marché du travail en Saskatchewan sera autochtone. D'un côté, c'est un défi social et économique important. D'un autre côté, c'est aussi une énorme possibilité pour une province telle que la Saskatchewan, si nous parvenons à relever ce grand défi autochtone.

En tant qu'interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, j'ai la responsabilité d'essayer de huiler les rouages du gouvernement, pour ainsi dire, afin améliorer la qualité de vie des Autochtones hors réserve. Je vais vous expliquer mon rôle, parce qu'il n'est pas très bien compris. L'interlocuteur fédéral est une personne-ressource pour beaucoup des Autochtones vivant en dehors des réserves qui permet de garantir un dialogue continue entre ces personnes et le gouvernement du Canada. Même si nous avons adopté cette position juridique dont j'ai parlé plus tôt, cela ne signifie pas que nous ne parlons pas. Nous voulons un moyen de communiquer avec les Autochtones vivant en dehors des réserves, et le bureau de l'interlocuteur fédéral représente ce point de contact. De plus, je dois essayer de représenter les intérêts des Autochtones vivant en dehors des réserves auprès du système fédéral et d'être un défenseur des Métis, des Indiens non inscrits ainsi que des Canadiens autochtones qui vivent en milieu urbain.

Le problème des compétences me met dans une position plutôt délicate. Je dois essayer de satisfaire aux besoins d'un groupe de Canadiens qui a beaucoup d'attentes de la part du gouvernement, alors que l'interlocuteur ne dépend pas d'un ministère gouvernemental et n'a pas de budget précis avec lequel travailler. Cela explique peut-être l'importance que j'attribue à la collaboration avec les autres intervenants du système fédéral et d'ailleurs au pays, pour tirer profit au maximum du peu de ressources dont je dispose. Étant donné qu'une large proportion des Métis et des Indiens non inscrits vit dans des grands centres urbains et à cause des conditions socio-économiques auxquelles ils sont confrontés, une grande partie de mon travail consiste à essayer de résoudre certains des problèmes que rencontre la population autochtone urbaine.

Ce qui m'amène, madame la présidente, à vous parler de la stratégie à l'intention des Autochtones en milieu urbain. Dans certaines villes canadiennes, des ghettos à l'américaine sont malheureusement en train d'émerger. Ils se caractérisent par une pauvreté fragilisante et, trop souvent, surtout dans les villes de l'Ouest canadien, le visage de cette pauvreté est autochtone. On commence à voir des gangs de jeunes autochtones dans des villes telles que Winnipeg, la présidente sait malheureusement de quoi je parle. La situation a dégénéré à tel point que beaucoup de leaders d'opinion voient aujourd'hui les Autochtones en milieu urbain comme un groupe démographique important et distinct qui risque de devenir une classe perpétuellement marginalisée de notre société d'abondance. Selon moi, il est donc urgent d'agir et de fournir aux familles autochtones les outils nécessaires pour arrêter cette tendance.

C'est à cause des problèmes socio-économiques croissants des Autochtones en milieu urbain que nous avons lancé la stratégie à l'intention des Autochtones en milieu urbain en 1998. La SAU est surtout déployée dans les villes de l'Ouest, telles que Winnipeg, Regina, Saskatoon, et d'autres. Sans nécessiter de nouvelles ressources, elle cherche à arriver à des améliorations pratiques des conditions de vie des Autochtones en milieu urbain, grâce à une meilleure coordination interne des activités fédérales et d'une collaboration avec les provinces, les municipalités, les intervenants autochtones, le secteur des affaires et d'autres, sans lancer un débat futile à propos des compétences.

Même si tout montre qu'il faut réagir rapidement, nous avons beaucoup d'obstacles à franchir. Aucun gouvernement, ministère ou politique fédérale, ou encore politique provinciale, ne peut procéder seul au changement rapide que nous souhaiterions voir. Cependant, nous pouvons tous commencer à nous attaquer aux obstacles précis sur lesquels nous pouvons agir.

Au gouvernement fédéral, un des problèmes majeurs que nous avons, honnêtement, c'est notre incapacité de fonctionner horizontalement entre les différents ministères pour fournir des services. Tous les mandats, le financement, les structures et les mécanismes de reddition de comptes de nos ministères sont conçus de manière verticale pour chaque cloisonnement ministériel—si je peux les décrire de cette façon.

Uniformiser les efforts du gouvernement fédéral avec les autorités provinciales et municipales en dehors de la machine fédérale représente un défi encore plus important.

¹ (1535)

Nos structures manquent de souplesse à tel point que les groupes communautaires s'arrachent littéralement les cheveux pour avoir accès à la multitude de programmes et de services qui émanent des divers paliers de gouvernement et pour obtenir des fonds de ces divers programmes et remplir tous les documents nécessaires pour assurer la reddition de comptes. La paperasserie est telle qu'elle gruge les maigres ressources dont disposent les Autochtones. Nous nous trouvons souvent à dire aux personnes à risque qu'elles doivent présenter leur problème de manière à ce qu'il corresponde à notre programme. Je pense que ce devrait plutôt être l'inverse. Que c'est nous qui devrions nous efforcer de faire en sorte que nos programmes gouvernementaux répondent à leurs besoins et à leurs circonstances.

Parfois aussi, la difficulté vient du fait que, dans bien des régions, les organisations politiques qui représentent les Autochtones sont elles aussi aux prises avec un problème de cloisonnement, qui n'est pas l'apanage du gouvernement fédéral, des provinces et des municipalités. Les organisations autochtones sont donc parfois en concurrence et en rivalité les unes avec les autres, rivalité qui parfois dégénère malheureusement en des querelles ouvertes entre les groupes, si bien qu'il devient encore plus difficile d'aborder le problème dans une optique globale.

Je tiens toutefois à rassurer les membres du comité en leur disant que les nouvelles ne sont pas toutes mauvaises. Je suis fier de certaines des réalisations modestes qu'a déjà données la stratégie à l'intention des Autochtones vivant en milieu urbain, comme certains des projets de démonstration visant à éprouver des structures de gestion novatrices et les cadres de reddition de comptes qui ont été mis en place pour améliorer la coordination des diverses interventions fédérales.

La SAU, qui a été établie il y a maintenant cinq ans, vient d'obtenir le renouvellement de ses autorisations et le maintien de son financement. Vous l'aurez peut-être remarqué dans le budget qui a été déposé hier; les montants ne sont pas aussi importants qu'on l'aurait voulu, mais je suis heureux de constater que le mandat a été reconduit et que le financement a été renouvelé pour que nous puissions continuer à essayer de coordonner les efforts des 22 ministères fédéraux et de travailler de concert avec toutes les autres parties intéressées avec qui nous devons avoir des partenariats pour que nous puissions mieux répondre aux besoins des enfants et des jeunes Autochtones. C'est effectivement là une priorité clé pour bien des villes.

La coordination au niveau fédéral n'est que la première étape. Il nous faut accroître cette coordination et cette coopération de manière à travailler avec les autres parties, notamment avec les provinces. Les provinces sont d'ailleurs plus nombreuses que jamais à vouloir joindre leurs efforts aux nôtres. Comme je l'ai indiqué, de plus en plus, les divers paliers de gouvernement sont d'avis qu'il faut renoncer aux querelles de compétences pour nous concentrer sur les moyens à prendre afin de forger des partenariats et de travailler de concert avec les municipalités, les groupes communautaires, les organisations autochtones et les autres parties.

Ainsi, dans le domaine du développement de la petite enfance—et ma collègue Ethel vous en parlera sans doute—, le gouvernement fédéral et les provinces se sont déjà entendus sur des accords importants, qui feront en sorte que les fonds fédéraux seront ciblés afin de répondre aux besoins propres aux jeunes enfants de chaque province. C'est là un signe de progrès à mes yeux.

Dans le discours du Trône de septembre 2002, le gouvernement fédéral s'est engagé à faire en sorte qu'Autochtones et non-Autochtones aient les mêmes chances dans la vie. À cette fin, le gouvernement s'est notamment engagé à étendre le programme d'aide préscolaire qui vise les Autochtones vivant tant dans les réserves que hors des réserves et qui donne d'excellents résultats.

Nous avons aussi cerné deux autres priorités connexes dans le discours du Trône, à savoir le logement et l'itinérance—qui touchent beaucoup de familles autochtones. Les fonctionnaires du ministère travaillent de concert avec la SCHL et le Secrétariat national pour les sans-abri afin de veiller à ce que les efforts fédéraux à ce chapitre, comme l'élargissement de l'Initiative de partenariats en action communautaire, répondent aux besoins propres aux Autochtones vivant en milieu urbain.

Encore là, le budget déposé hier prévoit des fonds pour le renouvellement de cette initiative, et j'ai confiance que notre collaboration avec Claudette Bradshaw aura des effets bénéfiques, comme par le passé, pour les Autochtones vivant en milieu urbain.

Enfin, madame la présidente, il me semble que nous pouvons voir une lueur d'espoir dans certaines des données statistiques que j'ai présentées au comité cet après-midi et qui à première vue semblent défavorables. Il faut considérer comme une richesse énorme cette importante main-d'oeuvre de jeunes Autochtones qui ne cesse de croître et que nous pourrions positionner et outiller afin de stimuler considérablement la vitalité économique du Canada, à la condition de modifier certaines des tendances liées à la disparité et aux handicaps sociaux. Comme je l'ai déjà dit, nous avons tendance à ne voir dans ces données statistiques que des problèmes. Si toutefois, nous nous concentrons sur l'envers de la médaille, nous verrons qu'il y a là également une énorme source de richesse si nous travaillons très fort pour faire en sorte que notre action gouvernementale soit bien orientée.

¹ (1540)

Bien que nous ayons à notre actif un certain nombre de réussites modestes, nous devons poursuivre les efforts pour en arriver à une action plus globale. Nous n'avons pas toutes les ressources nécessaires pour soutenir ces efforts, mais le budget et les engagements qui ont été pris hier constituent une amélioration.

Nous avons des problèmes, comme je l'ai signalé, sur le plan de la coordination horizontale: nous avons besoin de meilleurs mécanismes pour assurer la coordination des divers programmes fédéraux, pour assurer un leadership clair et pour nous doter des autorisations et des mécanismes de reddition de comptes nécessaires. Nous avons besoin de meilleurs moyens pour accroître la collaboration avec les provinces et les municipalités ainsi qu'avec les autres partenaires non fédéraux, notamment le secteur privé. Nous devons engager les collectivités autochtones dans une action plus concertée sans pour autant nous ingérer dans leurs priorités politiques.

Nous devons faire preuve d'une plus grande souplesse pour ce qui est de cerner les vrais problèmes qui se posent à l'échelle locale et réagir à ces problèmes, qui varient considérablement d'une ville à l'autre. Les problèmes des Autochtones vivant en milieu urbain ne sont pas les mêmes à Winnipeg qu'à Regina, Vancouver, Toronto ou dans d'autres localités du pays. Nous ne pouvons pas nous attendre à pouvoir appliquer les mêmes solutions partout. Nous devons être assez souples, comme je l'ai dit, pour que nos solutions soient adaptées à leurs problèmes, plutôt que l'inverse.

Merci, madame la présidente. Je suis désolé d'avoir pris tellement de temps, mais je tenais à présenter aujourd'hui certains des enjeux que j'estime importants. Je suis impatient de travailler avec votre comité pour en arriver à déterminer les solutions qui conviennent.

La présidente suppléante (Mme Anita Neville): Merci beaucoup.

Madame la ministre Blondin-Andrew, êtes-vous...?

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse): Devez-vous partir tout de suite? Voulez-vous passer tout de suite aux questions?

M. Ralph Goodale: Madame la présidente, si vous le permettez, il me faudrait partir à 16 heures au plus tard. Je tiens à dire au comité que j'aimerais bien pouvoir rester plus longtemps, mais j'ai rendez-vous avec les trois premiers ministres du Nord. Ils ont des questions au sujet des soins de santé dont ils sont impatients de discuter avec moi. C'est pour cette raison que je dois partir à 16 heures, pour aller les rencontrer.

La présidente suppléante (Mme Anita Neville): Permettez-moi simplement de vérifier ce qu'il en est pour madame la ministre Blondin-Andrew.

Avez-vous aussi les mêmes contraintes de temps?

Mme Ethel Blondin-Andrew: Oui, mais je crois que les questions soulevées par le ministre intéressent sans doute les membres du comité. Ils voudront peut-être lui poser des questions avant qu'il ne parte. Je resterai et je pourrai répondre aux questions qui me touchent après.

La présidente suppléante (Mme Anita Neville): Très bien.

Monsieur Spencer.

M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.

Monsieur l'interloculateur—j'ai du mal avec ce mot-là.

M. Ralph Goodale: Reculez et essayez de nouveau: «interlocuteur».

M. Larry Spencer: J'aimerais dire «inter-inoculateur», mais je suis sûr que vous n'êtes pas là en cette qualité. Je comprends que c'est là votre position officielle, mais quoi qu'il en soit...

J'ai été surpris par un des trois points que vous avez abordés dans votre conclusion, à savoir la richesse inouïe que représente la population autochtone croissante—surtout la population autochtone urbaine—, étant donné la pénurie de travailleurs que nous pouvons envisager à l'échelle nationale. Pourriez-vous nous éclairer sur ce que fait le gouvernement pour profiter de cette occasion qui s'offre à nous? Que faites-vous pour faire en sorte justement que ces personnes puissent être intégrées à la population active?

M. Ralph Goodale: Je crois, monsieur Spencer, que nos efforts doivent surtout viser à créer des possibilités et des occasions et à bien informer les familles autochtones vivant en milieu urbain de l'existence de ces possibilités. Il peut se dégager de ces données statistiques que je vous ai présentées un sentiment de désespoir qui envahit les familles autochtones vivant en milieu urbain, si bien qu'elles arrivent à la conclusion que leur situation ne s'améliorera jamais. Nous devons créer des possibilités d'amélioration et faire en sorte ensuite, en leur donnant l'information et l'accès voulus, que les familles autochtones puissent profiter de ces possibilités.

Il s'agit notamment d'offrir des possibilités de formation et de créer des programmes de mentorat de même que des services et des programmes d'insertion dans la population active. Nous avons tous un rôle à jouer à cet égard, puisqu'il s'agit de quelque chose qui relève de la responsabilité à la fois du gouvernement fédéral, des provinces et des municipalités, tout comme du secteur privé et de la collectivité en tant que telle.

Parmi les mesures visant à faire en sorte que toutes ces parties différentes puissent travailler ensemble, il y a—et c'est notamment là un des programmes qui pourront être financés à même les modestes sommes annoncées dans le budget d'hier—une initiative qui a été mise en place dans notre ville à vous et moi, et plus particulièrement dans votre circonscription. Il s'agit de l'initiative Regina Inner City Community Partnership, qui doit son origine au maire de Regina, Pat Fiacco. Le maire avait invité le gouvernement du Canada à joindre ses efforts à ceux de la province de la Saskatchewan, ce que nous avons fait. Le ministre Hagel s'est engagé au nom de la Saskatchewan. Des démarches ont été entreprises pour recruter des partenaires du secteur privé.

L'idée, c'est que nous apportions chacun nos ressources à la table et que nous travaillions en collaboration à la mise en oeuvre de solutions dans les vieux quartiers du centre-ville de Regina afin d'offrir aux jeunes, notamment aux jeunes Autochtones qui y vivent, des possibilités de formation, de croissance, d'emploi et de prospérité.

Sans pour autant qu'elle exige une importante injection de nouveaux fonds, cette initiative se fonde sur la prémisse que nous apportons tous à la table ce que nous avons et nous travaillons les uns avec les autres afin d'optimiser l'utilisation des ressources existantes.

Parmi les questions auxquelles nous nous attaquerons en priorité—et je vais très rapidement conclure là-dessus—, il y a la sécurité des collectivités et la prévention de la criminalité; la création de possibilités de formation, d'emplois et de mentorat pour les jeunes Autochtones; l'amélioration du parc de logements de la région et des programmes et services destinés à s'attaquer aux causes profondes de l'itinérance; et la prestation de services mieux coordonnés à l'échelle de la collectivité. Voilà les priorités auxquelles nous travaillons.

Il n'y a pas de solution simple ni unique. Les circonstances sociales sont complexes, mais notre démarche vise à amener tout le monde à la table, sans que nous nous mettions à nous quereller sur le partage des compétences ou sur la question de savoir qui est responsable de quoi. Il s'agit de voir ce que nous pouvons améliorer dans notre façon de faire; nous obtiendrons de meilleurs résultats si nous travaillons ensemble.

¹ (1545)

La présidente suppléante (Mme Anita Neville): Nous allons maintenant passer aux députés de l'autre côté puisque nous n'avons pas beaucoup de temps aujourd'hui.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci beaucoup.

Ce qui nous empêche notamment de bien orienter l'action gouvernementale, c'est le manque d'outils convenables. Nous nous heurtons aussi, comme vous l'avez déjà indiqué, aux problèmes de cloisonnement dans la structure des programmes. Il arrive souvent que le fonctionnement de l'appareil gouvernemental fasse problème.

J'aimerais vous interroger au sujet de certains des problèmes liés au manque de coordination horizontale. Nous pouvons déjà mettre le doigt sur beaucoup de ces problèmes. Je croyais savoir que le Bureau du Conseil privé se penchait sur certains d'entre eux. Pourriez-vous donner aux membres du comité des renseignements au sujet de cet examen et des problèmes sur lesquels il porte?

J'ai une autre question concernant les statistiques. Vous avez fait état de la question de la mobilité et du roulement. Comment pouvez-vous même commencer à cerner le problème, à l'analyser et à trouver des solutions quand il y a des problèmes liés à la collecte de données fondamentales?

Par exemple, combien d'Autochtones vivent en milieu urbain? Combien y a-t-il d'enfants concernés, dans quelles collectivités vivent-ils, et tout le reste? Je sais qu'on a fait du bon travail là-dessus, mais dans quelle mesure les données sont-elles fiables, et comment s'y prend-on pour les recueillir?

¹ (1550)

M. Ralph Goodale: Sur ce dernier point, il n'est effectivement pas facile de recueillir les données. Bien souvent, en vertu des systèmes existants, y compris ceux de Statistique Canada, nous nous en remettons à la personne pour qu'elle s'auto-identifie comme Autochtone ou non-Autochtone et qu'elle nous dise ensuite, le cas échéant, à quelle catégorie d'Autochtones elle appartient à son avis, membre des Premières nations, Indiens non inscrits, Métis, Inuits ou je ne sais quoi encore. Cela nous pose donc un véritable problème du point de vue des statistiques et de la collecte de données.

Nous pourrions certainement faire parvenir au comité les statistiques fondamentales que nous croyons représentatives. Mais il me semble, madame Kraft Sloan, qu'il est toujours prudent de se rappeler—la mise en garde se trouvait sans doute implicitement dans votre question—qu'il ne faut pas s'imaginer que ces statistiques sont fiables à 100 p. 100 parce que la méthodologie utilisée pour les recueillir n'est pas sûre à 100 p. 100.

C'est pourquoi je veux revenir très rapidement à cette question des partenariats. Car notre système est structuré de telle façon que les statistiques viennent tantôt du gouvernement fédéral, tantôt du gouvernement provincial, tantôt de la municipalité. En fin de compte, ce ne sont pas vraiment les statistiques qui importent ici. Ce qui importe, ce sont les besoins véritables des gens dans les collectivités et, si nous voulons avoir des collectivités en santé et assurer à ces gens, notamment aux jeunes Autochtones, un avenir décent, il faut passer outre aux statistiques pour en arriver à des solutions. C'est pourquoi j'estime qu'il faut mettre de côté les querelles sur le partage des compétences et chercher plutôt à trouver des solutions aux problèmes.

En ce qui concerne votre question sur l'horizontalité, je crois qu'il s'agit là d'un des plus importants défis que le gouvernement du Canada ait à relever. Une partie de l'argent annoncé dans le budget d'hier vise notamment à s'attaquer à ce défi. Nous allons mettre en oeuvre huit projets pilotes dans huit localités canadiennes, où nous allons essayer diverses façons de nous attaquer à ce problème de l'horizontalité.

Par exemple, nous essayons notamment de voir si, au lieu d'avoir pour chaque programme des systèmes d'application, d'administration et de reddition de comptes vraiment spécifiques et différents, nous ne pourrions pas, de notre côté, faire en sorte que le formulaire de demande soit le même, tout comme la structure et la conception? Avons-nous besoins de réinventer la roue chaque fois que nous accordons un contrat? Ne pourrions-nous pas faire en sorte qu'il y ait une certaine cohérence dans les modalités que suivent le Bureau du conseil privé, le ministère de la Santé, DRHC, le ministère de la Justice, les organismes régionaux, etc.? Tâchons de nous doter d'une méthodologie commune pour que nous sachions exactement tout ce qu'il y a dans tous ces contrats, et pour que ceux qui présentent une demande sachent que c'est partout la même chose. Voilà le genre de modalités structurelles que nous allons mettre à l'essai.

Nous allons aussi mettre à l'essai certaines méthodes pour la reddition de comptes. Ce sera là tout un défi pour bien des ministères fédéraux. La moindre dépense doit faire l'objet d'un rapport qui passe par la filière hiérarchique et qui va au bout du compte au premier dirigeant des finances, au sous-ministre et au ministre. Il y a donc là un cloisonnement qui empêche les ministères de travailler avec le ministère voisin pour assurer la prestation de programmes sur le terrain dans la collectivité.

Peut-on envisager, par exemple, dans le cas des vieux quartiers du centre-ville de Winnipeg ou du downtown east side de Vancouver—ou de Regina, Saskatoon, Toronto, ou ailleurs—, les ministères se présentent à la table et disent: «Nous avons tant d'argent au ministère de la Justice que nous pouvons mettre sur la table pour aider les Autochtones en milieu urbain de cette collectivité» et «Oui, nous, au ministère de la Santé, nous avons aussi tant d'argent», et que le BBC, les organismes régionaux et tous les autres fassent de même? On aurait ainsi un certain montant de fonds qui serait mis en commun et on chercherait ensemble à déterminer comment il pourrait être réparti et administré collectivement, plutôt que par chaque ministère individuel.

¹ (1555)

Ce serait là tout un changement dans la façon dont les ministères fonctionnent. Nos collègues du Conseil du Trésor s'en arracheraient littéralement les cheveux, mais il faut faire preuve d'imagination et trouver une façon de mieux coordonner nos activités sans pour autant contourner l'obligation de rendre des comptes au public.

Il me semble que nous avons assez d'imagination au gouvernement pour pouvoir trouver de ces solutions. C'est exactement ce que nous allons tenter de faire grâce à ces projets pilotes qui seront financés à même les montants annoncés dans le budget d'hier.

Mme Karen Kraft Sloan: Le BCP a-t-il produit un document que notre comité pourrait examiner?

M. Ralph Goodale: Je vais demander à M. MacDonald de vous dire ce qu'il en est.

M. Allan MacDonald (directeur, Direction de l'interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Bureau du Conseil privé): Il y a de cela quelques mois, un groupe de travail du BCP a examiné la question de l'horizontalité dans les régions et a mis au point une trousse d'outils. Nous serions heureux de la faire parvenir très rapidement au comité.

Mme Karen Kraft Sloan: Il faut bien savoir que cette trousse vise, non pas la question qui nous préoccupe en ce moment, mais bien l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Mais elle pourrait certainement nous aider dans d'autres domaines.

M. Allan MacDonald: Tout à fait.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

La présidente suppléante (Mme Anita Neville): Il faut que nous passions rapidement à d'autres parce que M. Goodale doit partir, et je sais qu'il y en a d'autres qui ont des questions.

Monsieur Gagnon, avez-vous une question? Non.

Madame Lill, allez-y.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Merci beaucoup de votre présence ici aujourd'hui.

Quand j'étais journaliste il y a de cela une vingtaine d'années, j'ai fait une série sur la migration des Autochtones en milieu urbain pour la CBC à Winnipeg. Je m'étais alors servie de statistiques pour l'an 2000, qui me paraissait très éloigné. Je me souviens d'avoir interviewé des jeunes femmes autochtones avec leurs bébés. Elles étaient pauvres et vivaient en ville. J'entends toujours leurs voix dans ma tête. Ces enfants-là sont maintenant des adultes dans la vingtaine. Qui sait où ils sont.

Toutes les prévisions qui avaient été faites se sont réalisées. La situation des Indiens vivant en milieu urbain et dans les réserves—celle des Métis et des Indiens non inscrits aussi—est extrêmement difficile. C'en est finalement très décourageant. Nous savons qu'on a investi beaucoup d'argent pour y remédier, mais la situation ne semble pas s'améliorer.

J'essaie d'imaginer quelle doit être la réaction des Indiens, des Métis et des Indiens non inscrits quand ils constatent qu'année après année les problèmes sont toujours les mêmes, tout comme les discours et que l'on parle toujours d'horizontalité et de cloisonnement. Qu'est-ce que tout cela peut vouloir dire pour eux qui vivent dans la pauvreté et le désespoir?

Je sais que nous avons eu une commission royale sur les peuples autochtones, une commission très importante. Je sais qu'on attendait beaucoup de cette commission. J'aimerais savoir ce qu'il en est des recommandations que la commission royale sur les peuples autochtones a présentées dans son rapport. Je crois que les gens avaient l'impression qu'on était vraiment en train de faire des progrès et de mettre en place une véritable structure. Vos efforts sont-ils une conséquence directe du rapport de la commission royale, ou ce rapport dort-il sur une tablette quelque part? J'espère bien que non. Mais nous avons besoin de savoir ce qu'il en est; cela nous serait utile.

M. Ralph Goodale: Je suis vraiment content que vous ayez posé cette question, madame Lill, car à bien des égards je partage le sentiment de frustration que vous venez de décrire.

Le rapport de la Commission royale a beaucoup fait pour forcer la prise d'une décision. Il y avait déjà eu un certain nombre d'initiatives fédérales qui avaient, délibérément ou par inadvertance parfois, fini par être axées sur les Autochtones vivant en milieu urbain. Comme je l'ai dit, il y a 22 ministères fédéraux qui sont en cause. Le total des dépenses annuelles en milieu urbain s'élève à quelque 270 millions de dollars, montant non négligeable. Mais au bout du compte, cet argent ne semble pas donner les résultats escomptés. La commission royale s'est donc attaquée de front à cette question, et dans sa réponse, Rassembler nos forces, le gouvernement a tenté de montrer en 1998 qu'il voulait y donner suite; c'est ainsi qu'est née la stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain.

Comme je l'ai déjà indiqué, la stratégie a débouché sur un certain nombre de réalisations modestes. Elle a contribué dans une certaine mesure à accroître la coordination. Elle a conduit à un inventaire des programmes et services fédéraux à l'intention des Autochtones en milieu urbain, à partir duquel on a préparé un guide des points d'accès pour que les Autochtones vivant en milieu urbain soient au courant de tout ce que font les ministères et organismes et sachent comment se prévaloir de ces programmes et services. Nous sommes ensuite passés au stade de la mise à l'essai de certaines façons de fonctionner dans le cadre de projets pilotes.

Nous avons tenté de concert avec des organisations autochtones des expériences en matière de dévolution de certaines responsabilités qui se sont révélées intéressantes. Au Manitoba, par exemple, nous tentons, en étroite collaboration avec le gouvernement provincial, de travailler avec la FMM, la Fédération des Métis du Manitoba, à diverses initiatives liées aux services à l'intention des enfants. En Saskatchewan, nous cherchons notamment, dans le domaine de l'éducation, à tirer parti de l'existence du Saskatchewan Indian Federated College, qui est associé à l'Université de Regina. Je pourrais aussi vous donner d'autres exemples d'initiatives que nous avons dans les différentes provinces.

Ainsi, pour répondre de façon précise à votre question, la stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain est principalement une conséquence de la commission royale, et nous avons fait des progrès depuis que le gouvernement a publié sa réponse à la commission royale en 1997 et en 1998. Dans le budget d'hier, le mandat a été reconduit et les fonds ont été accrus, mais il nous reste encore beaucoup de chemin à parcourir.

º (1600)

La présidente suppléante (Mme Anita Neville): Monsieur Tonks.

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, madame et monsieur les ministres, de votre présence ici aujourd'hui.

Ma question va dans le même sens, je pense bien, que celle de Wendy Lill. Il semble difficile de croire que, depuis que nous avons établi notre stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain en 1998, nous nous retrouvons toujours avec des statistiques qui montrent que les taux de pauvreté continuent à être élevés et qu'il y a toutes sortes d'autres problèmes chez les membres des Premières nations, notamment chez ceux qui vivent en milieu urbain.

Nous avons entendu les centres d'amitié nous parler de la nécessité d'une approche holistique aux problèmes des membres des Premières nations vivant en milieu urbain, pour ce qui est notamment de leur assurer un logement convenable, l'accès à des services de traitement du SAF ou des EAF, de l'accès à la formation ou au recyclage, de l'importance d'offrir des services de recherche d'emploi qui soient efficaces et qui tiennent compte des besoins ainsi que de tous les autres problèmes auxquels se heurtent toutes les communautés vulnérables.

L'analyse que vous faites en votre qualité d'interlocuteur, ou de docteur interlocuteur, si vous me permettez cette analogie avec le milieu clinique, frappe en plein dans le mille. Quelle idée vous faites-vous du rôle que vous allez jouer pour ce qui est de mesurer les progrès accomplis par rapport aux problèmes dont vous avez fait état et de faire rapport des résultats obtenus?

M. Ralph Goodale: Monsieur Tonks, l'essentiel pour nous actuellement est de nous assurer que les huit projets pilotes que nous allons entreprendre grâce au financement annoncé hier sont une occasion d'apprentissage la plus utile, pratique et enrichissante possible.

Il faut bien faire comprendre à nos collègues des municipalités et des provinces que ces programmes ne doivent pas être victimes de lutte de compétences. Évitons cette querelle stérile qui ne mène nulle part. Retrouvons-nous autour d'une table, que chacun mette la main à la pâte et tâchons de régler les problèmes.

Comme le disait Mme Kraft Sloan à propos de la présence de ces projets pilotes dans le système fédéral, il faut que le gouvernement fédéral apprenne à fonctionner aussi bien horizontalement que verticalement; apprenons tous à collaborer ensemble.

Il faut aussi faire venir d'autres partenaires et acteurs à la table. Une des choses qui me plaît particulièrement à propos du partenariat du centre-ville de Regina, dont j'ai parlé tout à l'heure en réponse à M. Spencer, c'est le rôle important joué par les milieux d'affaires. Lorsque le maire Fiacco a invité les entreprises à la table pour en discuter, lui et moi pensions qu'une vingtaine ou une trentaine de gens se présenteraient. Mais plus de 100 sont venus. il ne s'agissait pas non plus des petites entreprises mais bien des gros canons de Regina et ils débordaient d'enthousiasme. Ils ont un rôle important à jouer, notamment grâce à leur apport financier mais aussi parce qu'ils peuvent ouvrir la voie à une nouvelle génération de jeunes Autochtones ambitieux et énergiques désireux de passer des études à de bons emplois à long terme qui leur permettront de devenir des membres à part entière de la société civile.

Voilà le genre de résultats et de réponses que j'aimerais pouvoir donner dans un an ou deux, après que l'on aura tiré le meilleur de ces projets pilotes. À ce moment-là, j'espère, nous saurons comment rassembler tous les éléments.

º (1605)

M. Alan Tonks: On dit qu'il s'agit de la recherche du modèle idéal de services locaux. Ça me semble être une excellente description.

Merci, monsieur le ministre.

M. Ralph Goodale: Il n'y aura pas de solution uniforme pour toutes les villes. Chacune est différente. Il faut être suffisamment souple pour adapter nos solutions à chaque ville.

M. Alan Tonks: Merci.

La présidente suppléante (Mme Anita Neville): Y a-t-il quelque chose d'autre à dire?

Je garderai donc mes questions pour une autre fois, mais merci beaucoup.

M. Ralph Goodale: Merci, madame la présidente. Je suis heureux de vous laisser entre les mains très capables de ma collègue, Ethel.

Je signale que M. MacDonald pourra rester encore un peu au cas où il y aurait d'autres questions concernant le BCP. Merci.

La présidente suppléante (Mme Anita Neville): Merci beaucoup.

Au cas où j'oublierais et avant d'enchaîner, quelqu'un peut-il déposer une motion pour approuver le budget qui vous a été remis?

M. Alan Tonks: Moi.

M. Larry Spencer: J'appuie la proposition.

(La motion est adoptée)

La présidente suppléante (Mme Anita Neville): Merci.

Je vous remercie beaucoup de votre patience, madame Blondin-Andrew. Je vous invite à faire votre exposé. Merci beaucoup.

Mme Ethel Blondin-Andrew: Je remercie le sous-comité de m'avoir invitée à prendre à nouveau la parole ici. Je suis heureuse de l'occasion qui m'est donnée de discuter d'un autre aspect de l'aide apportée par le gouvernement du Canada aux enfants autochtones.

Comme vous l'imaginez sans doute, c'est une question qui me tient à coeur. L'éducation des jeunes Autochtones pour leur permettre d'atteindre leur potentiel incroyable est au centre de ma vie professionnelle, comme c'est le cas de beaucoup d'entre vous, j'en suis convaincue. C'est d'ailleurs une des raisons qui m'a poussée vers la politique. Je suis profondément convaincue de l'importance de ce travail. Je suis très fière, dans mon rôle de secrétaire d'État à l'enfance et à la jeunesse d'apporter quelque chose, en compagnie de mes collègues, dans la vie des jeunes enfants autochtones.

Lorsque j'ai comparu devant vous la dernière fois, vous vous en souviendrez, je me suis concentrée sur les initiatives destinées aux enfants autochtones habitant dans les réserves. Aujourd'hui, je veux parler des difficultés des enfants de moins de six ans à l'extérieur des réserves et de ce que le gouvernement fédéral fait pour les aider.

Comme le ministre Goodale l'a dit, le rôle du gouvernement fédéral à l'extérieur des réserves est limité en raison du partage des compétences. Toutefois, cela ne nous a pas empêchés de jouer notre rôle et d'atténuer certaines des plus grandes difficultés auxquelles font face les jeunes enfants vivant à l'extérieur des réserves. Ces jeunes sont bien pris en charge par d'importants programmes destinés aux enfants à risque, comme le Programme d'action communautaire pour les enfants (PACE), le Programme canadien de nutrition prénatale (PCNP) et le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, autant de programmes dont je vais vous parler davantage dans un instant.

Pour souligner l'importance de ces programmes, permettez-moi de prendre quelques instants pour mettre en relief les difficultés auxquelles fait face cette population. Certaines frappent l'ensemble de la population autochtone mais d'autres sont particulièrement le lot des enfants et de leur famille à l'extérieur des réserves. Par exemple, nous savons qu'il existe des inégalités importantes entre l'état de santé des Autochtones en réserve et hors réserve même lorsque l'on fait abstraction des facteurs socio-économiques et de comportement. Qu'ils vivent dans des localités du Nord ou hors réserve, les Autochtones déclarent être dans un état de santé acceptable ou mauvais. Ceux qui habitent dans les territoires ont moins accès aux professionnels de la santé, ce qui ajoute aux risques qu'ils courent.

C'est précisément de cela que veut parler le ministre Goodale avec les trois premiers ministres des provinces ou des territoires. Je dois y assister, madame la présidente, mais je pense qu'il est également important pour moi d'être ici.

Dans les provinces, les consultations avec les professionnels de la santé payés par l'État sont généralement les mêmes pour les non-Autochtones que pour les Autochtones vivant à l'extérieur des réserves. Toutefois, la pauvreté, le tabagisme et l'obésité sont plus fréquents dans la population hors réserve. Un plus grand nombre d'enfants naissent de mères autochtones encore adolescentes. Il ne faut pas oublier que la population autochtone est beaucoup plus jeune que la population en général.

Les chiffres du dernier recensement l'ont d'ailleurs bien montré. Des représentants de Statistique Canada ont récemment rappelé aux membres du comité que les familles autochtones transitent entre les réserves et les zones urbaines et c'est ce que le ministre Goodale a appelé le roulement; ou encore, elles vont d'une zone urbaine à une autre. Cela a plusieurs conséquences pour les jeunes enfants et leur famille qui habitent à l'extérieur des réserves. Ces enfants ne bénéficient qu'épisodiquement des services de garderie, de programmes pour enfants et de la scolarisation en fonction des déplacements de leurs familles. Les organismes destinés à la population générale comprennent souvent mal les besoins de ces enfants et n'arrivent pas à y répondre. C'est une lutte de tous les instants pour obtenir l'aide et la continuité des services, qu'il s'agisse de garderie ou d'école, si essentiels au développement de l'enfant. En outre, beaucoup d'enfants se sentent coupés de leur propre culture lorsqu'ils sont coupés de leur milieu et de leurs racines. Cela a des conséquences directes sur l'estime de soi et le sentiment d'appartenance, ce qui peut occasionner de nombreux problèmes de santé et affectifs ultérieurement.

Heureusement, les programmes de Santé Canada à l'intention des enfants à risque, comme le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, le Programme d'action communautaire pour les enfants et le Programme canadien de nutrition prénatale contribuent à combler les lacunes dont souffrent les enfants qui habitent hors réserve.

º (1610)

Grâce au Programme canadien de nutrition prénatale, les femmes enceintes apprennent ce qu'il faut faire et ce qu'il faut éviter pour donner naissance à un enfant en santé. Elles y trouvent beaucoup d'encouragement et d'aide.

Plus de la moitié des participantes en Saskatchewan, au Manitoba, dans les Territoires du Nord-Ouest et dans le Nunavut sont autochtones. Ce chiffre est très élevé. En Saskatchewan, il est de 81 p. 100. À la grandeur du territoire, près de 22 p. 100 des clientes du programme sont autochtones. Il y a donc une très forte concentration. Là où le nombre d'Autochtones en milieu urbain est élevé, elles font un plus grand usage de ces programmes.

Dans le Programme d'action communautaire pour les enfants, les parents apprennent des techniques propices au développement sain de leur enfant. À Winnipeg, je suis allée observer un programme tout à fait exceptionnel de leadership parental. Seul l'argent fait défaut. Il est très difficile d'obtenir des fonds mais ces cours de leadership parental sont essentiels au succès du programme. Il faudra y revenir.

Dans le programme d'action communautaire, les parents apprennent des techniques essentielles à un sain développement de l'enfant. Une proportion importante de la clientèle est autochtone. Par exemple, 28,3 p. 100 des clients du PACE au pays sont des Autochtones. Je suis ravie que nous puissions offrir 6 p. 100 de ces programmes en langues autochtones pour qu'ils soient plus accessibles et utiles aux parents, y compris 45 p. 100 des programmes offerts en Saskatchewan et 20 p. 100 des programmes dans les Territoires du Nord-Ouest.

J'ai assisté à beaucoup de séances en langues autochtones. J'étais à Kugluktuk avec un groupe de Santé Canada et les aînés inuits font partie du programme d'aide préscolaire et du programme de nutrition prénatale et ils enseignent la culture et la langue. C'est un excellent effort local pour combler le fossé entre les jeunes et les vieux. Il y avait aussi un programme de ce genre dans la région de l'Atlantique. Un dénommé Noel Knockwood, un aîné, enseignait la langue aux enfants. C'est aussi le cas dans l'Extrême-Arctique ainsi qu'en Alberta chez les Pieds-Noirs. Il y a là un programme culturel très spécialisé. Ce sont de bons programmes. Quelle que soit la culture dont il s'agit, il est bon que les enfants connaissent leurs origines, lesquelles sont autochtones dans le cas présent.

Autre secteur important d'investissement par le gouvernement fédéral, les problèmes du syndrome d'alcoolisme foetal et les effets de l'alcoolisme foetal. Les enfants autochtones vivant dans les réserves et hors réserve y sont très vulnérables. Il s'agit d'affections tout à fait évitables si l'on intervient suffisamment tôt. C'est précisément le but de ces programmes. Le programme de nutrition prénatale et le PACE insistent sur la prévention auprès des parents, surtout les jeunes parents.

Les enfants autochtones en réserve sont les bénéficiaires directs des investissements du gouvernement fédéral dans le SAF et les EAF. Toutefois, les enfants hors réserve en profitent également parce que beaucoup de provinces et territoires se servent des fonds fédéraux prévus dans l'entente sur le développement de la petite enfance pour offrir ces programmes. Le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta, la Colombie-Britannique, l'Ontario et le Yukon ont déclaré que le SAF et les EAF sont l'une de leurs priorités de financement.

Vous êtes évidemment au courant de l'entente quinquennale de 2,2 milliards de dollars sur le développement de la petite enfance conclue avec nos collègues des provinces et des territoires en septembre 2000. Un de ses éléments clés est la promesse de travailler avec la population autochtone en vue de trouver des solutions pratiques pour répondre aux besoins développementaux des enfants autochtones.

Outre les initiatives fédérales que j'ai décrites, tout un éventail de programmes aux niveaux provincial et territorial à l'intention des jeunes enfants autochtones hors réserve sont prévus par l'entente: des programmes prénataux, des garderies, des programmes de visites à domicile et d'autres soutiens locaux.

º (1615)

Les enfants hors réserve bénéficient également de l'initiative fédérale de développement de petite enfance pour les Premières nations et les autres communautés autochtones. Même si cette initiative s'adresse principalement aux enfants des Premières nations et inuits, les enfants hors réserve profitent directement de certains des programmes qu'elle finance.

En anglais, le texte parle de «kids»; quand j'étais jeune, ce n'est pas un mot qu'on employait pour parler de nous-mêmes.

Par exemple, 12,45 millions de dollars de nouveaux fonds de cette stratégie sont consacrés au programme d'aide préscolaire aux Autochtones en milieu urbain et dans le Nord au cours des cinq prochaines années. Les membres du comité connaissent très bien l'importance de ce programme pour les jeunes et les familles hors réserve. Ces sommes supplémentaires signifient que nous pourrons renforcer le soutien et le contrôle du projet ainsi que l'évaluation et la formation. Ils permettront également d'élargir la portée du programme à l'intention d'un plus grand nombre d'enfants, d'améliorer les installations existantes et de mieux répondre aux enfants ayant des besoins particuliers grâce à l'embauche et à la formation de travailleurs spécialisés. Une partie de ces fonds, je crois, sera consacrée aux enfants qui ont des besoins spéciaux.

La stratégie prévoit également 9,05 millions de dollars sur cinq ans pour l'initiative visant la garde d'enfants chez les Inuits et les Premières nations, dont 1,5 million de dollars iront aux Inuits. Quelque 45 nouvelles places de garderie seront donc offertes aux Inuits dans les localités du Nord. Des améliorations seront apportées au programme grâce à l'amélioration de la formation et des installations; le ministère accroîtra également son aide. Même si le financement des projets est important, ce n'est pas le seul aspect de la stratégie sur le développement de la petite enfance des Premières nations et des autres communautés autochtones qui améliorera la vie des jeunes habitants hors réserve. La stratégie créera de nouvelles possibilités pour les travailleurs qui ont des enfants de moins de 6 ans, hors ou en réserve, pour leur permettre de mettre en commun leurs connaissances, leurs outils et les pratiques exemplaires et de faire de la planification conjointe.

L'autre avantage de la stratégie pour les enfants autochtones, c'est le volet recherche et connaissance. Cela nous permettra de mieux repérer les lacunes, d'une manière à mieux cibler nos efforts à l'avenir. Plus nous en saurons sur ce qui est efficace et sur ce qui ne l'est pas, mieux nous pourrons favoriser le développement sain de tous les enfants autochtones.

Il reste évidemment beaucoup à faire pour que les enfants autochtones aient autant de chances dans la vie que les autres. Il est certain aussi qu'il faut examiner de près les difficultés particulières des jeunes dont la famille habite hors réserve.

Nous le faisons, madame la présidente, je vous l'assure. Nous travaillons avec trois grandes associations nationales, à savoir le Ralliement national des Métis, l'Assemblée des Premières nations, Inuit Tapiriit Kanatami, ainsi que le Congress of Aboriginal Peoples, l'Association des femmes autochtones du Canada et la Pauktuutit Inuit Women's Association dans le cadre de la stratégie fédérale pour le développement de la petite enfance des Premières nations et des autres communautés autochtones.

Par ailleurs, nous sommes également très actifs dans les centres d'amitié. L'Association nationale des centres d'amitié vous a déjà dit qu'elle s'occupe d'un grand nombre d'aspects de la vie des Autochtones qui viennent des réserves ou qui habitent en milieu urbain. Les moyens font toujours défaut, mais il y a ici des mandats et des responsabilités mixtes, selon le ministère avec lequel on traite ou du programme dont il est question.

Le groupe de travail interministériel qui met en oeuvre la stratégie au niveau national est en rapport à ces associations nationales pour les encourager à participer activement aux dossiers et à la planification concernant le développement de la petite enfance.

Évidemment, nous continuons également à travailler avec nos partenaires des provinces et des territoires à la mise en oeuvre de l'entente sur le développement de la petite enfance. Je suis fière des progrès que nous avons réalisés ensemble depuis sa conclusion en 2000. Les difficultés restent encore grandes et les solutions ne seront pas faciles à trouver, mais je le savais déjà lorsque j'ai pris mes fonctions.

º (1620)

Je suis certaine que nous sommes sur la bonne voie et que nous progressons dans l'amélioration de la vie de tous les enfants autochtones. Je me réjouis tout spécialement de savoir que le comité s'intéresse particulièrement à la question et a entrepris une étude pour examiner tous les aspects du développement des enfants autochtones, en et hors réserve. Nous avons besoin de votre aide. C'est ce qui nous permet de poursuivre ce travail essentiel pour tous les enfants autochtones du pays.

La présidente suppléante (Mme Anita Neville): Merci beaucoup. Vous nous avez donné quantité de renseignements utiles.

Monsieur Spencer.

M. Larry Spencer: Merci, madame la présidente.

Je veux préciser une chose pour les besoins du compte rendu. Ma circonscription n'est pas dans le centre-nord de Regina, comme M. Goodale l'a laissé entendre; c'est celle de M. Nystrom. Par contre, la mienne est à côté.

J'ai deux questions à poser et je vais les poser ensemble pour gagner du temps.

J'aimerais que vous me décriviez un peu plus ce travail des centres d'amitié. Ça ne devrait pas être trop long.

L'autre question porte sur la lutte contre le syndrome d'alcoolisme foetal. Mon fils adoptif est Autochtone et a certains de ces symptômes. On ne connaissait pas cette maladie il y a 25 ans, quand il était petit.

Il y a un taux élevé en ce qui concerne le SAF et les EAF dans les réserves, comme vous nous l'avez dit, et nous sommes bien au courant de ce fait, mais cela doit aussi exister dans la population autochtone des villes. Y a-t-il des études ou des chiffres pour nous dire si le taux urbain correspond au taux en réserve?

Mme Ethel Blondin-Andrew: J'ai certains chiffres généraux sur le SAF et les EAF, et nous pouvons essayer de vous obtenir les chiffres que vous demandez. Mais je ne peux que vous donner des chiffres généraux parce qu'une des plus grosses difficultés que nous rencontrons, c'est d'obtenir un diagnostic, de manière à avoir une idée claire de la situation au pays.

Dans certaines collectivités autochtones, le taux est plus élevé que dans la population générale. Dans le monde, le taux du SAF est estimé à trois par millier. Environ 650 enfants naissent avec le SAF chaque année au Canada. Une estimation prudente établit le taux des EAF à dix fois celui du SAF. Vous pouvez faire vous-mêmes le calcul.

Des études dans des collectivités autochtones estiment le taux du SAF et des EAF à 46 par millier au Yukon alors qu'il est de 25 par millier, par exemple, dans le nord de la Colombie-Britannique. Ces estimations, mises en parallèle avec le taux de natalité de la population autochtone, doublent le taux canadien, ce qui signifie que le SAF et les EAF sont un problème grave pour les populations autochtones.

Je ne pense pas que nous ayons de répartition entre la situation en réserve et hors réserve. Nous ne l'avons pas encore.

D'autres exemples m'ont été donnés par des gens qui ont travaillé dans des collectivités autochtones. Celui que je vais vous donner est à l'extérieur de nos réserves. Je ne veux pas donner de noms parce que c'est mal vu, mais il s'agit d'une localité où il y avait une base militaire dans laquelle travaillait comme spécialiste une Autochtone. Tant qu'Il y avait la base militaire, le taux du SAF et des EAF était de 15 p. 100 pour les Autochtones; après la fermeture de la base, il est passé à 85 p. 100. Le taux était donc très élevé.

Donc, de tous les cas de SAF et d'EAF dans cette collectivité, la fréquence chez les peuples autochtones a augmenté en flèche parce qu'on en a retiré la plupart des non-Autochtones.

Beaucoup de travailleurs dans ce domaine nous relatent des cas semblables. Actuellement, nous essayons de nous faire une meilleure idée de la situation grâce aux fonds que nous allons recevoir. Beaucoup de travaux restent à faire.

º (1625)

La présidente suppléante (Mme Anita Neville): Madame Kraft Sloan

Mme Karen Kraft Sloan: J'ai deux questions à poser.

Mme Ethel Blondin-Andrew: Désolée, vous m'avez aussi posé une question à propos des centres d'amitié.

M. Larry Spencer: Oui.

Mme Ethel Blondin-Andrew: Oui, 27 p. 100 des projets du PACE et du programme de nutrition prénatale sont assurés par un centre d'amitié ou un bureau de la bande; 20 p. 100 disent que les centres d'amitié sont leurs partenaires. Les centres d'amitié participent donc beaucoup à ces projets.

Mes antécédents au cours des... enfin, j'ai déjà occupé d'autres fonctions et même à l'époque les centres d'amitié étaient d'excellents endroits pour assurer divers services. Ils font beaucoup de travail local. Leurs portes sont ouvertes à tous et ils ont une façon très progressiste de se lancer dans de nouveaux projets et de les adapter à la population.

M. Larry Spencer: D'accord, j'ai une autre courte question. Quel ministère finance les centres d'amitié?

Mme Ethel Blondin-Andrew: Le ministère du Patrimoine. Il y a une liste de centres qui reçoivent des fonds. Je ne connais pas le nombre exact.

Combien sont financés? Une centaine?

Il y a aussi une autre liste de centres qui ne sont pas financés mais qui font de l'excellent travail.

La présidente suppléante (Mme Anita Neville): Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, madame la présidente.

J'essaie de rassembler tout ce que vous nous avez dit à propos du SAF et des EAF. Même si ce n'est qu'un cas parmi d'autres, c'est quand même renversant pour cette localité.

J'aimerais savoir quelles consultations ont été tenues. Vous avez bien donné le nombre d'associations avec lesquelles vous travaillez, mais ce qui m'intéresse ce sont les consultations à propos des services qui pourraient être offerts aux enfants autochtones en milieu urbain. Je pensais que le comité examinait la situation des 12 ans et moins.

º (1630)

La présidente suppléante (Mme Anita Neville): Oui, de 12 ans et moins.

Mme Karen Kraft Sloan: Je sais que votre exposé porte sur les 6 ans et moins et que vous ne pourrez peut-être pas me répondre aujourd'hui; y a-t-il des consultations auprès des enfants eux-mêmes? Donne-t-on la voix aux enfants? C'est une de mes questions. Peut-être pouvez-vous y répondre.

Mme Ethel Blondin-Andrew: C'est effectivement un élément vraiment important. L'un des cas les plus fascinants que j'ai connus en ce qui concerne le SAF et les EAF m'est arrivé lorsque j'ai eu affaire à un groupe de femmes adultes atteintes du SAF et qui elles-mêmes avaient des enfants et qui suivaient un programme de formation. On leur apprenait des spécialités nouvelles dans un environnement contrôlé et c'était une expérience fort intéressante.

Un autre cas fort intéressant et poignant à la fois s'est produit lorsque j'écoutais une juge autochtone me dire que la plupart des contrevenants qu'elle était appelée à juger étaient d'ascendance autochtone. Selon elle, qui connaissait bien la question du SAF et des EAF, la plupart de ces contrevenants étaient eux-mêmes atteints.

J'ai également eu affaire à un Autochtone membre de la Commission des libérations conditionnelles qui m'a dit avoir l'impression, d'après ses recherches, que bon nombre de ses clients récidivistes étaient également victimes de ce syndrome ou de ses effets. Il n'avait pas pu me corroborer cette impression de façon scientifique, mais il s'était formé cette opinion d'après le travail des professionnels qui intervenaient auprès des jeunes.

Le comité consultatif national sur le SAF et les EAF peut compter sur toutes sortes de spécialistes, de professionnels, au nombre desquels deux ou trois membres autochtones, et il a également eu à s'occuper de jeunes gens. Moi-même, j'ai eu des échanges fascinants avec ces jeunes gens. D'ailleurs, l'un des parents concernés fait partie du comité consultatif.

J'ai également assisté à de nombreuses conférences au cours desquelles j'ai entendu des jeunes livrer leurs expériences et raconter comment ils avaient pu réintégrer le milieu scolaire et quelles difficultés ils avaient dû affronter. Ce handicap est une énorme difficulté dans le vie de ces jeunes, au niveau de leurs études, de leur développement et de leur vie professionnelle, si toutefois ils veulent en avoir une. Cela peut sembler un obstacle insurmontable, mais avec une aide adéquate, de bonnes ressources et des moyens appropriés... Même le fait de renseigner les écoles et les professionnels au sujet du SAF et des EAF est une tâche monumentale à laquelle les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux envisagent de s'atteler.

Pour les jeunes de 6 à 12 ans, il s'agit d'une responsabilité provinciale. Comme vous le savez sans doute, certaines provinces et certains territoires font déjà de l'excellent travail. Au Manitoba, le ministre Tim Sale et son ministère font un véritable travail d'avant-garde. Il y en a d'autres encore au Canada, mais c'est l'exemple qui me vient immédiatement à l'esprit. Il y a également la participation des jeunes eux-mêmes qui relatent leur histoire, leurs problèmes et les obstacles qu'ils ont à affronter. Tout cela est fort intéressant. Le comité pourrait peut-être songer à mobiliser certains de ces jeunes.

Mme Karen Kraft Sloan: Voilà qui est très utile.

Je travaille beaucoup dans le domaine de la santé environnementale et, dans ce contexte, la santé des enfants m'intéresse tout particulièrement. J'ai constaté, en regardant comment certaines provinces procédaient dans le cas des enfants de 0 à 6 ans dans le cadre du fonds pour le développement de la petite enfance, que ces provinces consacraient beaucoup d'argent au programme d'aide aux enfants autistes. J'en ai conclu qu'il s'agissait là d'une énorme anomalie étant donné les autres types de programmes disponibles.

Nous avons donc commencé à faire quelques recherches à ce sujet. Dans la population en général, le nombre d'autistes augmente à un rythme phénoménal, et la chose n'est pas due au fait qu'on arrive à mieux dépister ces cas. Il y a l'autisme et le syndrome d'Asperger, de sorte qu'il y a toute une catégorie de gens qui ont des problèmes de fonctionnement en plus d'avoir des problèmes de développement connexes.

Cela est bien sûr tout à fait différent de ce dont vous parlez, mais puisqu'on parle de services et du fait que certains problèmes neurologiques sont parfois à l'origine d'énormes problèmes de comportement et d'adaptation, je me demandais si vous aviez peut-être des statistiques sur l'autisme dans la population autochtone. Avez-vous constaté des anomalies par rapport à la population en général? Si vous n'avez pas ces chiffres, est-ce que vous vous intéressez néanmoins à la question? C'est un problème énorme et qui n'arrête pas de s'aggraver.

Cela est sans doute dû en grande partie au fait que certains enfants sont génétiquement prédisposés, mais on dit également qu'il y aurait des déclencheurs environnementaux et nous savons que les Autochtones vivent souvent dans des régions fortement contaminées.

º (1635)

Mme Ethel Blondin-Andrew: Dans ce cas-ci, nous n'avons pas les chiffres ici mais nous pourrions essayer de vous les obtenir afin que vous puissiez voir s'il y a quelque chose d'anormal.

S'agissant de l'autisme, ce que je constate personnellement, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui ont pris vraiment fait et cause dans ce dossier, Doug Flutie, par exemple, dont le fils est autiste et qui mobilise beaucoup l'attention sur cette question pour faire valoir la nécessité d'offrir les ressources nécessaires pour lutter contre ce problème. Souvent en effet, il s'agit avant tout d'attirer l'attention sur la question.

Mais je voudrais revenir à votre question concernant la consultation. Nous encourageons les jeunes à participer aux consultations. Il y a eu au printemps toute une série de rencontres auxquelles étaient conviées les parties prenantes. Nous voulions en effet mettre au point un plan national d'action sur le SAF et les EAF et nous entendre sur les priorités.

Même si on en a beaucoup parlé, ce dossier n'a pas vraiment fait l'objet du genre de démarche polyvalente qu'il exige. Nous avons dû nous bagarrer pour obtenir les fonds sur lesquels nous pouvons compter, et le combat n'est pas fini, loin de là. Ce n'est pas qu'il nous faille convaincre les gens que ce dossier mérite un appui, mais plutôt qu'il fallait d'abord que nous proposions un plan d'action complet. Je pense que cela est important. Toutefois, j'ai effectivement constaté lors de la plupart des rencontres auxquelles j'ai assisté que la participation des jeunes était fortement encouragée.

Je voudrais également revenir à la question des centres d'amitié. À l'échelle du Canada, 29 p. 100 des sites autochtones du Programme d'aide préscolaire aux Autochtones sont parrainés par des centres d'amitié. Ainsi donc, en plus des deux autres programmes dont j'ai parlé, il y en a un troisième qui concrétise véritablement cette participation des jeunes.

La présidente suppléante (Mme Anita Neville): Je vous remercie.

Monsieur Gagnon, avez-vous des questions? Non.

Madame Lill.

Mme Wendy Lill: Je vous remercie beaucoup de votre présence ici.

J'aurais juste une ou deux questions à vous poser à propos du Programme d'aide préscolaire aux Autochtones. Lorsqu'on fait le total, on se rend compte que 50 p. 100 des enfants autochtones vivant en milieu urbain sont pauvres et que 50 p. 100 d'entre eux font partie de familles monoparentales. Vos statistiques concernant le SAF et les EAF sont surprenantes. Nous sommes donc en train de prouver sans l'ombre d'un doute l'importance des programmes d'enseignement pour la petite enfance et des programmes Bon départ.

J'aimerais savoir quels sont les chiffres précis dont on parle pour l'instant. Vous l'avez probablement dit au début de votre exposé, mais pourriez-vous me dire combien de nouvelles places en garderie ont été identifiées pour les enfants autochtones en milieu urbain et combien de nouvelles places seront disponibles pour les programmes Bon départ, tout cela eu égard au fait qu'il y a 100 000 enfants autochtones qui vivent hors des réserves? Faites-vous quelques progrès? Et que pensez-vous des fonds qui sont disponibles dans le domaine?

Mme Ethel Blondin-Andrew: Vous savez, ce qui se passe dans le cas du Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, c'est qu'il a été une réussite phénoménale. Ce genre de programme peut produire des résultats tellement merveilleux auprès des enfants et de leur famille et jeter les bases d'une société civile démocratique saine. C'est un programme qui produit toutes sortes d'excellents résultats. Il n'y a d'ailleurs pas que les Autochtones qui en veulent, tout le monde en veut.

À l'heure actuelle, nous avons 3 500 places. Avec les nouveaux crédits que nous avons reçus, nous allons en créer 1 000 de plus. Certes, cela ne sera pas suffisant, étant donné la popularité du programme, mais nous avançons. À l'heure actuelle, nous avons 411 sites dans huit provinces et les trois territoires du Nord. Il s'agit de la deuxième ou de la troisième extension du programme. Nous avons élargi le programme en raison de sa popularité et des résultats qu'il produit. C'est en effet l'une des initiatives dont nous savons qu'elle produit des résultats.

º (1640)

Mme Wendy Lill: Il y a également la question de la garde des enfants. Les places en garderie réservées aux enfants autochtones seront-elles bien là après le budget?

Les centres d'amitié, je le remarque avec intérêt, sont financés par Patrimoine canadien. Vous nous avez dit que 29 p. 100 des programmes Bon départ sont administrés par les centres d'amitié. Mais le financement de ceux-ci va-t-il être relevé? Ils semblent en effet faire de l'excellent travail, et il sera donc important qu'ils puissent bénéficier d'un relèvement de leur financement.

Mme Ethel Blondin-Andrew: Généralement, les centres d'amitié obtiennent des montants proportionnels à ce dont ils ont besoin pour administrer les programmes qu'ils commanditent ou auxquels ils sont associés. Ils touchent les frais d'administration correspondants, qui représentent en général de 15 à 25 p. 100, même si je ne devrais pas être aussi catégorique parce que chaque cas est un cas d'espèce.

L'autre élément, c'est que nous allons effectivement élargir le programme des garderies, mais la dernière tranche, annoncée hier, ne valait que pour les réserves.

Je voulais également signaler, au sujet de l'intervention du ministre Goodale, c'est que l'une des choses que le ministère du Développement des ressources humaines est parvenu à faire, c'est précisément de donner suite à un élément en particulier de la recommandation de la commission royale. La commission avait en effet demandé un programme de formation étalé sur dix ans, et nous en avons mis au point un sur cinq ans qui représentait 1,6 milliard de dollars. Ce programme intéresse les Métis, les Inuit, les Premières nations, le CPA et les femmes autochtones vivant dans les réserves ou hors réserve. Les centres d'amitié sont les maîtres d'oeuvre, et ce sont eux qui administrent les programmes soit directement, soit en partenariat.

Nous avons vraiment dû nous bagarrer pour trouver les locaux nécessaires. Cela n'a pas été chose facile, mais nous n'avons pas eu le choix. En deux mots, tout le monde peut avoir accès à une formation sans que cela soit nécessairement relié à une quelconque disposition constitutionnelle. Ce n'est pas un droit à proprement parler, ce n'est pas quelque chose d'acquis. C'est un programme que nous avons mis au point pour les gens.

Les nouveaux crédits vont nous aider à agrandir les locaux existants, à faire des rénovations, à acheter du matériel, à acquérir de nouveaux locaux, dont des bâtiments existants ou des bâtiments qui devront être construits.

N'est-ce pas merveilleux, ils nous donnent toute cette information. Soit dit en passant, je ne suis pas si maligne que cela. Blague à part—c'est plutôt le contraire, mais pas vraiment dans tous ces dossiers.

La présidente suppléante (Mme Anita Neville): Avez-vous terminé, madame Lill?

Mme Wendy Lill: Oui.

La présidente suppléante (Mme Anita Neville): Monsieur Tonks.

M. Alan Tonks: Je vous remercie.

Pour poursuivre un peu dans le même sens, toujours en ce qui concerne les centres d'amitié, j'essaie de découvrir le seuil qu'il nous reste à franchir pour arriver à l'intégration complète des programmes et aussi la participation de la communauté autochtone à l'élaboration de ces programmes. Si nous nous souvenons de la stratégie pour les Autochtones en milieu urbain de 1998, il est certain que le programme d'aide préscolaire aux Autochtones est issu de cette stratégie, tout comme l'a été la création des centres d'amitié. Il y a donc un certain nombre de seuils à franchir.

Au niveau maintenant des ressources pour la petite enfance qui vont donc être augmentées et dans la perspective du rapport Rassembler nos forces: Le plan d'action du Canada pour les questions autochtones, est-ce cela le seuil à franchir pour arriver à créer un modèle intégré? Dans quelle mesure la communauté est-elle consultée, et j'entends par là, par exemple, les centres d'amitié, dans les cadres d'élaboration des propositions et programmes à venir?

º (1645)

Mme Ethel Blondin-Andrew: Le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones a profité de la participation pleine et entière d'un comité national, sans compter la participation provinciale et territoriale à plusieurs paliers. En deux mots, la consultation s'est faite à tous les niveaux, jusqu'à celui des communautés locales. La façon dont ces programmes ont été élaborés me satisfait pleinement. Je sais que le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, le programme de nutrition prénatale et tous les autres programmes du même genre ont profité de la participation des principales parties prenantes et également de vastes consultations auprès de celles-ci. Certains représentants de ces organisations qui sont les principales parties prenantes font même partie des groupes qui sont chargés de trouver des idées qui serviront à composer ces programmes.

Et je puis d'ailleurs vous dire que c'est là l'une des raisons pour lesquelles cela a été une telle réussite. Les gens ont participé, ce programme est véritablement le leur. Et ils sont également fiers du programme qui en a découlé, surtout au Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, mais également de la stratégie de développement des ressources humaines autochtones. Ce sont des programmes qui ont réussi précisément pour ces raisons-là. Les gens qui ont été consultés ont le sentiment que ce sont leurs propres programmes et ils en sont fiers.

Dans le cas de la stratégie de développement des ressources humaines autochtones—même si ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici, nous parlons plutôt d'un processus de consultation—, nous avons commencé à renouveler le processus l'année même qui a suivi son expiration. Nous avons cinq ans. Nous étions là l'an dernier. Le programme vient à échéance en 2004. Cela fait trois ans que nous multiplions les consultations et que nous avons ouvert le processus de renouvellement, trois ans vous dis-je, pas six mois, pas un an, mais beaucoup plus longtemps que cela, et nous l'avons fait avec les intéressés eux-mêmes, ce qui est particulièrement utile. Je pense que vous allez d'ailleurs constater cela dans le cas de tous nos programmes.

Y a-t-il autre chose, un autre petit bijou ici ou là?

Il y a également la participation des autres ministères qui sont intéressés à la chose. Le plus souvent, il y a DRHC, Santé et AINC. Certes, nous ne faisons jamais rien sans le BCP et le CPM. Nous avons toujours sur place quelqu'un qui s'occupe des questions d'administration gouvernementale, mais la consultation demeure très poussée.

M. Alan Tonks: J'aurais une autre question accessoire, si vous me le permettez madame la présidente.

S'agissant des cinq projets pilotes mentionnés par le ministre précédent, y a-t-il également, au niveau de l'élaboration du programme, un élément de correspondance qui se retrouvera dans les cinq projets pilotes mentionnés?

Mme Ethel Blondin-Andrew: Je pense qu'il est encore un peu tôt pour le dire, ne trouvez-vous pas?

M. Allan MacDonald: En effet, mais il n'empêche que, pour les huit projets pilotes que M. Goodale espère pouvoir lancer l'année prochaine, on a effectivement pensé en profiter pour essayer de voir comment fonctionne sur le terrain Santé Canada ou Patrimoine canadien, afin de pouvoir réunir toutes ces ressources fédérales dans le cadre de cette stratégie pour mieux concentrer nos efforts et choisir les priorités de ces communautés. Il y aura donc des consultations avec nos collègues de Santé Canada et des autres ministères, ainsi qu'avec les groupes communautaires intéressés sur le terrain, comme les centres d'amitié, qui auront à jouer un rôle important, un rôle consultatif, tout au long du processus.

La présidente suppléante (Mme Anita Neville): Y a-t-il d'autres questions?

Allez-y, monsieur Gagnon.

[Français]

M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ): Bonjour. Merci pour votre présence aujourd'hui.

Je me demandais si actuellement les points de chute des services sont les mêmes partout dans toutes les provinces? Par exemple, est-ce que c'est la même chose en Ontario et au Québec?

[Traduction]

Mme Ethel Blondin-Andrew: Vous voulez parler des points de service pour tous ces programmes?

[Français]

M. Sébastien Gagnon: Je parle de ceux dont a discuté, le SAF/EAF.

[Traduction]

Mme Ethel Blondin-Andrew: Comme vous pouvez probablement le constater, les programmes ne sont pas tous administrés par les mêmes organismes ou par les mêmes partenaires. Vingt-neuf pour cent d'entre eux sont administrés par les centres d'amitié pour le compte du PACE. Dans les autres cas, il peut s'agir des bandes et d'autres types d'organismes. Les choses seront différentes selon qu'il s'agit d'une grosse population urbaine ou d'une petite communauté rurale. On ne s'y prendra pas de la même façon à Edmonton qu'à Paulatuk, qui est une petite communauté de l'Arctique. Ce ne sera donc pas homogène.

Les capacités ne sont pas non plus toutes les mêmes, mais les gens font ce qu'ils peuvent pour offrir les programmes selon les normes établies. La sécurité des enfants, les objectifs du programme, sont essentiellement les mêmes peu importe où le programme est offert.

º (1650)

[Français]

M. Sébastien Gagnon: Lors d'audiences précédentes, on a entendu la représentante des centres d'amitié autochtones du Québec. Ces derniers semblaient un peu moins bien équipés, par exemple, que ceux des autres provinces. On a fait état du fait que certains programmes étaient dispensés par d'autres services au Québec. C'était dans un souci de maximiser l'intervention et de vérifier si, par exemple au Québec, les centres d'amitié autochtones sont le meilleur point de chute pour offrir ces services.

[Traduction]

Mme Ethel Blondin-Andrew: Vous devriez probablement poser la question à Patrimoine canadien étant donné que c'est ce ministère qui donne aux centres d'amitié les capacités dont ils ont besoin.

Mais lorsque nous sommes en partenariat avec eux pour réaliser d'autres types de projets, nous leur donnons les fonds nécessaires pour le faire, tout ce qui est nécessaire pour le faire, tout ce qui a été identifié, et je pense par exemple à un projet d'aide préscolaire ou à un projet de nutrition prénatale. Nous ne sommes pas là pour donner au centre d'amitié toutes les capacités dont il a besoin pour administrer tous les projets qui pourraient relever de notre ministère, par exemple dans le domaine de la santé. Vous devriez donc plutôt poser la question aux représentants du ministère du Patrimoine qui se charge de financer les centres d'amitié. Il s'agit ici de deux questions tout à fait différentes.

Toutefois, j'en conviens avec vous, s'il y avait davantage...

J'ai visité un centre d'amitié au Québec et j'ai pu constater qu'il était fort bien... Il a même été situé à un moment donné dans la circonscription de Mme Robillard. Mais je ne les ai pas tous visités de sorte que je ne connais pas leur capacité à tous.

Merci.

La présidente suppléante (Mme Anita Neville): Y a-t-il d'autres questions?

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, madame la présidente.

J'étais en train de jeter un coup d'oeil sur les notes documentaires préparées par la Bibliothèque du Parlement en vue de votre comparution, madame la ministre, et je me demandais si vous pourriez répondre à cette question-ci. On parle ici du fait que les Autochtones sont sous-représentés dans l'enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes. Je me demande ce qu'on pourrait faire pour remédier à cette sous-représentation des enfants autochtones vivant hors réserve.

Mme Ethel Blondin-Andrew: En fait, je représente plutôt ici Santé Canada, mais j'ai deux attributions puisque je travaille également avec lDRHC. Il y a ici quelqu'un qui serait probablement mieux placé que moi pour répondre à cette question.

Disons donc simplement que je n'ai pas été préparée pour répondre à cette question qui est relativement technique.

Voulez-vous vous présenter et essayer d'y répondre?

M. Aron Spector (analyste principal, Groupe de politique stratégique, ministère du Développement des ressources humaines): Bonjour, je m'appelle Aron Spector et je suis analyste principal au groupe de la politique stratégique de DRHC.

L'un des problèmes concerne ce que nous appelons l'ELNEJ, c'est-à-dire l'enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes. Le problème tient à l'insuffisance de l'échantillonnage. Il s'agit d'une enquête qui porte sur tous les enfants du Canada, mais seule une petite fraction des enfants qui font l'objet de l'enquête sont autochtones.

Par conséquent, nous avons créé une nouvelle étude. Nous avons obtenu le financement nécessaire et nous en sommes encore aux toutes premières phases. Nous appelons cela l'enquête sur les enfants autochtones. Cette enquête sera principalement axée sur les enfants de 0 à 6 ans qui vivent dans les réserves et hors réserve, et elle tentera ainsi de remédier aux problèmes dus à l'insuffisance de l'échantillonnage de l'ELNEJ.

Mme Karen Kraft Sloan: Comment élaborez-vous les questions qui seront posées dans le cadre de l'enquête? À ma connaissance, les questions qui étaient posées à l'origine dans le cadre de l'enquête nationale visant la population en général posaient certains problèmes très aigus. Pourriez-vous donc nous dire comment les questions qui entrent dans le cadre de cette nouvelle enquête sont élaborées?

º (1655)

M. Aron Spector: Elles n'ont pas encore été élaborées.

Mme Karen Kraft Sloan: Ah, vraiment?

M. Aron Spector: Nous en sommes actuellement au stade de l'étude de faisabilité. Tout ce que je puis vous dire à ce sujet, c'est que nous allons reprendre les questions de l'ELNEJ chaque fois que ce sera possible, mais également pour pouvoir faire des comparaisons.

Mme Karen Kraft Sloan: D'accord.

M. Aron Spector: Dans toute la mesure du possible.

Nous allons également aller sur le terrain et tenir des consultations avec tous les groupes autochtones, et tenter ensuite d'élaborer des questions qui tiennent compte des spécificités de la culture autochtone et des problématiques propres au milieu autochtone.

Mme Karen Kraft Sloan: Comment allez-vous trouver les enfants autochtones vivant hors réserve?

M. Aron Spector: C'est là une question fort intéressante. Ici encore, nous en sommes encore aux toutes premières étapes mais nous avons effectivement un problème en ce qui concerne les enfants à naître. Nous allons poser des questions au sujet des enfants de 0 à 6 ans. C'est donc un problème. Nous allons revoir l'information que nous avons déjà recueillie grâce au recensement et dans le cadre de l'EPA. Mais cela n'est qu'un point de départ.

Je ne pourrai pas vraiment m'avancer beaucoup plus loin étant donné qu'il y a encore plusieurs questions et interrogations auxquelles Statistique Canada s'emploie à répondre. Il faudrait plutôt vous adresser aux gens de Statistique Canada. Par contre, eux non plus n'ont pas encore les réponses.

Mme Karen Kraft Sloan: Les relations que le Canada entretient avec ses Premières nations et ses peuples autochtones ne sont assurément pas du tout les mêmes que celles qu'entretiennent la plupart des pays avec leurs propres peuples indigènes. Au Canada, cette relation est très différente de ce qu'elle est, par exemple, entre les Australiens et leurs aborigènes ou les néo-zélandais et leurs Maori. Lorsque j'étais en Nouvelle-Zélande, j'ai rencontré le protecteur des enfants, l'ombudsman si vous préférez. Je me suis entretenue entre autres avec lui de la situation des Maori. Pour être franche avec vous, souvent les préoccupations sont les mêmes. Si ces problèmes existent ils sont très semblables, c'est probablement pour d'excellentes raisons, même s'il y a probablement aussi des raisons propres à chaque cas d'espèce.

Même si le Canada s'y prend différemment et a avec ses peuples autochtones une relation différente, et même si les populations autochtones canadiennes ont leurs particularités et leur histoire, j'aimerais savoir, madame la ministre, si l'un des deux ministères a étudié les régimes internationaux en vigueur pour pouvoir en tirer la leçon et être mieux à même de recueillir des données et de comprendre les problématiques, mais également d'apporter des solutions grâce à des programmes ou d'autres moyens encore.

Mme Ethel Blondin-Andrew: L'un des meilleurs exemples serait le programme Bon départ. Le modèle que nous avons suivi, et qui remonte déjà à un certain temps, est le programme mis en place à Hawaii.

Nous n'avons pas honte de copier de bonnes idées et de les adapter à nos besoins. Notre avantage actuellement, c'est l'Internet et nos échanges internationaux. Il y a toujours eu cet échange d'information. Non seulement nous inspirons-nous de l'exemple des autres pays, mais l'inverse est vrai également. Cela, il faut l'admettre. La seule chose que je voudrais ajouter, c'est que nous appuyons toujours volontiers les bonnes idées et que nous n'avons pas peur de les adopter et de les mettre en pratique.

En plus de ce qui a déjà été dit à propos de l'enquête, nous sommes arrivés, dans la communauté autochtone à un point où nous avons désormais beaucoup de professionnels qui ont les capacités nécessaires pour nous aider à élaborer ces enquêtes et ces questions tenant compte des particularités linguistiques et culturelles et de manière aussi à abattre tous ces obstacles. Statistique Canada a toujours eu à affronter ce genre d'énormes problèmes.

Quiconque a voulu se livrer à des enquêtes nationales a toujours cité trois éléments: le caractère isolé et éloigné, les difficultés linguistiques et le coût des activités conduites dans les communautés autochtones du Nord. C'est une tâche très lourde. Je pense que avons déjà franchi ce cap. L'Institut Caledon a mené une enquête sur les jeunes Autochtones et une autre sur le niveau d'alphabétisation chez les Autochtones, et ces deux enquêtes ont été excellentes.

Les temps changent donc. Il y a désormais chez les Autochtones beaucoup de professionnels qui peuvent nous aider à franchir le fossé, mais il faut que nous ayons les ressources nécessaires pour engager des gens comme ceux-là. Je pense que c'est à ce niveau que nous sommes arrivés actuellement. C'est quelque chose que nous pouvons faire, et c'est cela qui fera toute la différence au niveau du genre de produit que nous pourrons livrer.

» (1700)

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup.

La présidente suppléante (Mme Anita Neville): Les membres du comité auraient-ils d'autres questions? Non.

Je vous remercie énormément d'être restée ce matin, alors pourtant que vous aviez une autre réunion prévue, à laquelle vous vous empressez maintenant de vous rendre, j'imagine. Cette discussion a été fort animée et fort intéressante également, et je vous remercie.

Mme Ethel Blondin-Andrew: Me permettriez-vous d'ajouter quelque chose?

La présidente suppléante (Mme Anita Neville): Mais certainement.

Mme Ethel Blondin-Andrew: Je pense que les questions qui ont été posées traduisent de façon très précise l'intérêt et le dévouement de votre comité et je voudrais féliciter tous les membres qui sont tellement résolus à aller jusqu'au bout dans le dossier des enfants. Je pense que cela représente pour notre pays une importance capitale et je voulais simplement les remercier pour leurs excellentes questions et leur participation active.

Mme Anita Neville: C'est moi qui vous remercie.

La séance est levée.

SCYR Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Sous-comité des enfants et jeunes à risque du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 19 février 2003

Sous-comité des enfants et jeunes à risque du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 19 février 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION