FINA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 20 avril 2004

¿

0935

Le président (M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.))

M. François Delorme (directeur, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances)

Le président

M. Louis Lévesque (sous-ministre adjoint, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances)

Le président

M. Louis Lévesque

¿

0940

¿

0945

Le président

M. Louis Lévesque

Le président

M. Louis Lévesque

Le président

M. Louis Lévesque

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)

M. Louis Lévesque

Le président

M. Louis Lévesque

Le président

M. Louis Lévesque

Mr. Nick Discepola

M. Louis Lévesque

¿

0950

Le président

M. Louis Lévesque

Le président

M. Nick Discepola

M. Louis Lévesque

M. Nick Discepola

M. Louis Lévesque

Le président

M. Louis Lévesque

Le président

Mr. Nick Discepola

M. Louis Lévesque

M. Nick Discepola

M. Louis Lévesque

M. Nick Discepola

Le président

M. Louis Lévesque

¿

0955

À

1000

À

1005

À

1010

Le président

M. Louis Lévesque

Le président

M. Louis Lévesque

À

1015

Le président

M. Werner Schmidt (Kelowna, PCC)

M. Louis Lévesque

M. Werner Schmidt

M. Louis Lévesque

M. Werner Schmidt

M. Louis Lévesque

M. Werner Schmidt

M. Louis Lévesque

M. Werner Schmidt

M. Louis Lévesque

M. Werner Schmidt

M. Louis Lévesque

À

1020

M. Werner Schmidt

M. Louis Lévesque

M. Werner Schmidt

M. Sean Keenan (chef, analyste principal de programme, Division des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances)

M. Werner Schmidt

M. Sean Keenan

M. Werner Schmidt

M. Sean Keenan

À

1025

M. Werner Schmidt

Le président

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

M. Louis Lévesque

M. Pierre Paquette

M. Louis Lévesque

M. Pierre Paquette

M. Louis Lévesque

M. Pierre Paquette

M. Louis Lévesque

M. Pierre Paquette

M. Louis Lévesque

M. Pierre Paquette

M. Louis Lévesque

À

1030

M. Pierre Paquette

M. Louis Lévesque

M. Pierre Paquette

M. Louis Lévesque

M. Pierre Paquette

Le président

M. Pierre Paquette

M. Louis Lévesque

M. Pierre Paquette

M. Louis Lévesque

M. Pierre Paquette

M. Louis Lévesque

M. Pierre Paquette

Le président

M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)

M. Louis Lévesque

À

1035

M. Rodger Cuzner

M. Louis Lévesque

M. Rodger Cuzner

M. Louis Lévesque

M. Rodger Cuzner

M. Louis Lévesque

M. Rodger Cuzner

M. Sean Keenan

M. Louis Lévesque

M. Rodger Cuzner

M. Louis Lévesque

M. Rodger Cuzner

À

1040

M. Louis Lévesque

Le président

M. Nick Discepola

M. Louis Lévesque

M. Nick Discepola

M. Louis Lévesque

M. Sean Keenan

M. Nick Discepola

M. Louis Lévesque

Mr. Nick Discepola

M. Louis Lévesque

À

1045

Le président

M. Nick Discepola

Le président

M. Nick Discepola

Le président

L'hon. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

À

1050

M. Louis Lévesque

L'hon. John McKay

M. Louis Lévesque

L'hon. John McKay

M. Louis Lévesque

L'hon. John McKay

M. Louis Lévesque

L'hon. John McKay

M. Louis Lévesque

L'hon. John McKay

M. Louis Lévesque

M. Nick Discepola

M. Louis Lévesque

L'hon. John McKay

M. Louis Lévesque

L'hon. John McKay

M. Louis Lévesque

L'hon. John McKay

M. Sean Keenan

L'hon. John McKay

M. Louis Lévesque

L'hon. John McKay

À

1055

M. Louis Lévesque

L'hon. John McKay

M. Louis Lévesque

L'hon. John McKay

M. Louis Lévesque

Le président

L'hon. John McKay

M. Louis Lévesque

Le président

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CANADA

Comité permanent des finances

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NUMÉRO 014

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 20 avril 2004

[Enregistrement électronique]

¿  (0935)  

[Traduction]

    Le président (M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)): La séance est ouverte.

    Nous avons pensé qu'il serait utile d'avoir une séance d'information sur le programme de péréquation qui fait partie intégrante du projet de loi C-30. En outre, je pense que la dernière fois que nous nous sommes rencontrés il y avait des discussions et des négociations en cours avec les provinces et les territoires. Depuis, je pense que nous avons conclu une entente, n'est-ce pas?

    M. François Delorme (directeur, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): Eh bien, nous avons certainement des propositions fédérales...

    Le président: Donc, il n'y a pas encore d'entente. Très bien.

    Aujourd'hui, nous accueillons des fonctionnaires de la Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale du ministère des Finances : M. Louis Lévesque, sous-ministre adjoint; M. Richard Davis, conseiller principal; M. François Delorme, directeur, et M. Sean Keenan, analyste principal de programme.

    Alors, monsieur Lévesque, vous pourriez d'abord faire votre exposé puis les membres du comité vous poseront des questions.

    M. Louis Lévesque (sous-ministre adjoint, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): Merci.

    Tout le monde devrait maintenant avoir un exemplaire de notre exposé intitulé «Péréquation» et, bien sûr,

[Français]

qui est disponible à la fois en anglais et en français.

    Je vais faire ma présentation alternativement dans les deux langues officielles. Je répondrai aux questions dans n'importe laquelle des deux langues, évidemment.

[Traduction]

    Je vais essayer de faire mon exposé assez rapidement. Si vous avez des questions sur des points précis, n'hésitez pas à m'interrompre, puis nous aurons la période de questions.

    Le président: À cet égard, nous demandons en général aux témoins de faire tout leur exposé et nous faisons une liste de questions que nous vous posons par la suite.

    Merci.

    M. Louis Lévesque: Ça me convient parfaitement.

    Nous commençons donc à la première page. Qu'est-ce que la péréquation? En quelques mots, il s'agit d'un programme de transfert fédéral créé en vertu d'une loi fédérale. Il s'agit d'un transfert inconditionnel, c'est-à-dire que l'utilisation des fonds n'est pas assujettie à des conditions. C'est un arrangement législatif sur une période de cinq ans. Tous les cinq ans, il y a un processus de renouvellement dont je vous expliquerai la logique et la raison d'être.

    Ce programme est administré par le ministère des Finances. Il y a un petit groupe de personnes qui sont chargées de faire les paiements de péréquation mensuels conformément à la loi et aux règlements et, comme vous le savez, il y a une disposition de la Constitution qui oblige le gouvernement du Canada à faire ces paiements de péréquation. Le libellé de cette disposition se trouve au haut de la page 2.

    Au cours des dernières années, les provinces bénéficiaires ont reçu environ de 9 à 10 milliards de dollars par année, en fonction de leur capacité fiscale et celle de leur population.

    Par habitant—ainsi que vous le voyez au bas de la page 2— c'est maintenant l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick qui reçoivent le montant le plus élevé par habitant, mais c'est le Québec, bien sûr, qui reçoit le plus gros montant global en raison de l'importance de sa population. Même si le Québec ne reçoit que 500 $ par habitant, avec sa population de 7,5 millions d'habitants, c'est la province qui reçoit le paiement le plus élevé.

    À l'heure actuelle, il y a huit provinces qui reçoivent des paiements de péréquation. La Saskatchewan et la Colombie-Britannique sont bénéficiaires certaines années. La Saskatchewan a presque toujours reçu des paiements, sauf pour une période dans les années 80. Depuis trois ou quatre ans, la Colombie-Britannique reçoit des paiements de péréquation de montants variables. Tout cela est évidemment lié aux résultats économiques et à l'évolution de facteurs comme le prix des ressources naturelles.

    À la page 3, il y a un graphique...

¿  (0940)  

[Français]

    Le graphique en haut de la page 3 montre l'évolution des paiements de péréquation.

[Traduction]

    Ce graphique révèle un certain nombre de choses. Premièrement, le montant des paiements de péréquation tend à augmenter, mais il est assez instable, le dernier exemple de cette instabilité étant l'importante baisse pour les années 2002-2003 et 2003-2004. Les données de l'Agence du revenu sont produites à la fin de janvier.

    Il y a une croissance, mais celle-ci n'est pas anormale, c'est-à-dire qu'elle n'est pas plus rapide que la croissance du PIB ou des recettes fédérales. Rien n'indique que le programme commence à devenir inabordable, mais ce n'est certainement pas un programme dont les coûts baissent constamment. Il y a beaucoup d'instabilité, mais la tendance des coûts du programme est à la hausse.

    Si vous voulez comprendre la logique du programme sur une base provinciale, regardez le graphique à la page 3. La péréquation est essentiellement un programme d'assurance budgétaire. Nous mesurons la capacité fiscale des provinces et nous faisons des paiements différentiels ou paiements d'assurance pour rehausser la capacité fiscale des provinces pour qu'elle soit égale à la norme.

    Au haut de la page 4, vous voyez comment nous établissons la norme en utilisant les cinq provinces à «revenu moyen» ou les provinces moyennement riches. Nous excluons de ce calcul les provinces de l'Atlantique et l'Alberta. Le résultat final est une norme d'environ 6 100 $ par habitant de revenu général provenant de toutes les sources que nous nous sommes engagés à fournir à toutes les provinces.

    Après avoir calculé la norme, nous déterminons la capacité fiscale de chaque province. C'est ce qui est indiqué en jaune dans le graphique au bas de la page 4 alors que les paiements de péréquation, soit la différence entre la norme et la capacité fiscale, sont indiqués en rouge. C'est ce qu'il faut pour que les revenus des provinces bénéficiaires soient égaux à la «norme». Voilà comment fonctionne de manière générale la péréquation.

[Français]

    Comme je le mentionnais, il s'agit d'un programme d'assurance fiscale qui fonctionne sur la base d'une estimation de la capacité fiscale de chacune des provinces selon l'ensemble des sources de revenus dont disposent les provinces. Pour les fins du Programme de péréquation, on utilise actuellement environ 33 sources de revenus.

[Traduction]

    La principale source de revenus est évidemment l'impôt sur le revenu des particuliers. La péréquation est liée au revenu réel des provinces. À l'heure actuelle, les provinces obtiennent environ 48 milliards de dollars en impôt sur le revenu des particuliers—c'est ce que vous voyez au haut de la page 5—et cela représente environ 24 p. 100 de l'ensemble des revenus des provinces qui se chiffre à environ 194 milliards de dollars. Les droits, calculés sur cette base, s'élèvent à environ 4,2 milliards de dollars.

    La deuxième principale source de revenus des municipalités et des provinces est l'impôt foncier qui représente environ 19 p. 100 de l'ensemble des revenus et qui donne droit à environ 2,5 milliards de dollars de péréquation.

    Comme vous le voyez, nous nous fondons sur les principales sources de revenus des provinces et des municipalités. Lorsque tous ces revenus sont réunis, nous obtenons un total—probablement pour l'exercice 2003-2004—d'environ 8,8 milliards de dollars en paiements de péréquation.

    Maintenant, comment au juste faisons-nous ce calcul?

[Français]

    Le point fondamental ou l'aspect le plus important du fonctionnement du Programme de péréquation est la mesure de la capacité fiscale.

[Traduction]

    Comment en arrivons-nous à mesurer la capacité fiscale des provinces pour chaque assiette fiscale? Nous utilisons la méthode du régime fiscal représentatif. Lorsque nous calculons la capacité fiscale, nous essayons de déterminer les revenus que chaque province pourrait générer si elle appliquait les taux moyens d'imposition à une assiette fiscale représentative. Un impôt a toujours deux composantes fondamentales, soit l'assiette fiscale et le taux d'imposition. Aux fins du calcul de la péréquation, il nous faut une mesure représentative de l'assiette fiscale à laquelle on applique un taux d'imposition moyen. C'est essentiellement ainsi que nous mesurons la capacité fiscale des provinces.

    C'est conforme à la Constitution puisque notre objectif est d'appliquer des niveaux d'imposition comparables pour obtenir des revenus comparables afin de fournir des services comparables en utilisant comme base les pratiques fiscales réelles des provinces et des municipalités. Nous essayons toujours de déterminer de manière aussi précise que possible l'assiette fiscale légale qui génère les revenus provinciaux ainsi que la structure d'imposition réelle appliquée par les provinces et les municipalités.

    Dans certains cas, c'est un calcul assez facile. Par exemple, nous avons d'excellentes données sur l'impôt sur le revenu des particuliers. Nous avons toutes les données de l'impôt sur le revenu des provinces et du gouvernement fédéral, et ce, pour chaque contribuable. Nous pouvons obtenir cette information de l'Agence du revenu. Il est donc très facile de bien cerner l'assiette fiscale légale ainsi que la structure des taux d'imposition provinciaux.

¿  (0945)  

    Le président: Avant que vous passiez à la page 6, je ne suis pas sûr de comprendre le graphique au haut de la page 5. Vous avez fait une ventilation de la péréquation en fonction des différentes assiettes fiscales des provinces, mais je ne comprends pas comment vous faites cela.

    M. Louis Lévesque: Essentiellement, les deux premières colonnes indiquent les revenus réels des provinces. Les provinces et les municipalités ont au total environ 194 milliards de dollars en revenus.

    Le président: Je comprends les deux premières colonnes, c'est la prochaine que je ne comprends pas.

    M. Louis Lévesque: Dans cette colonne, nous indiquons les paiements de péréquation que nous faisons à l'égard des revenus indiqués sur la même ligne. Alors pour ce qui est de l'impôt sur le revenu des particuliers, nous versons environ 4,2 milliards de dollars de péréquation—4,2 milliards de dollars sur environ 9 milliards de dollars au total...

    Le président: Comment est-ce que vous obtenez ce chiffre?

    M. Louis Lévesque: Ce sont nos données. C'est en gros ainsi que nous calculons la capacité fiscale.

    M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Vous devez être vite avec une calculatrice pour arriver à 4,2 milliards de dollars? Pourquoi pas 5,2 milliards de dollars?

    M. Louis Lévesque: Nous sommes arrivés à ce résultat en calculant les revenus que pourrait générer chacune des provinces en appliquant les taux d'imposition moyens. Nous refaisons ce calcul pour chacune des 33 assiettes.

    Je donnais l'exemple de l'impôt sur le revenu des particuliers. Dans une certaine mesure, cela comporte beaucoup de calculs, mais il n'y a pas de problèmes méthodologiques ou théoriques, car nous avons toutes les données qu'on pourrait souhaiter sur l'impôt sur le revenu des particuliers. Nous avons des données par contribuable, nous savons quelles sont les lois fiscales dans la plupart des provinces—non pas dans la plupart, dans toutes les provinces—et celles-ci sont en général les mêmes que les lois fédérales, du moins en ce qui concerne l'assiette.

    Donc, ce n'est pas difficile de comparer les assiettes fiscales et ce n'est pas difficile de comparer les taux d'imposition. Nous pouvons essentiellement déterminer ce qu'une province pourrait générer en appliquant...

    Le président: Je voudrais être sûr de bien comprendre.

    En d'autres mots, pour ce qui est de l'impôt sur le revenu des particuliers, vous dites que les provinces auraient la capacité de générer 4,2 milliards de dollars en...

    M. Louis Lévesque: En péréquation.

    Le président: ... en péréquation.

    M. Louis Lévesque: C'est leur capacité fiscale. C'est exactement ça.

    Ensuite, elles obtiennent environ 37 milliards de dollars en impôts fonciers. Pour égaliser la capacité fiscale à l'égard de cette assiette, nous versons environ 2,5 milliards de dollars.

    Mr. Nick Discepola: Combien est-ce que les provinces perçoivent en impôts fonciers?

    M. Louis Lévesque: Les provinces et les municipalités. En vertu de la Constitution, tous les pouvoirs d'imposition des municipalités leur sont accordés par les provinces. Afin d'avoir une idée de l'ensemble des services fournis dans les provinces, il faut tenir compte du fait que certaines provinces fournissent certains services au niveau provincial alors que d'autres offrent le même service au niveau local. La meilleure façon de s'assurer que le niveau de service est comparable est de tout regrouper.

    Nous tenons compte des revenus provinciaux et des revenus locaux, ce qui est en outre compatible avec l'évolution du programme de péréquation au fil des années qui devient de plus en plus une assurance du revenu global. Si nous voulons égaliser la capacité fiscale, il faut tenir compte de toutes les sources possibles de revenus aux niveaux provincial et municipal. C'est en gros ce que vous voyez dans ce tableau. L'impôt foncier est l'une des principales sources de revenus des provinces et des municipalités. Certaines provinces perçoivent l'impôt foncier au niveau provincial, d'autres au niveau local. Mais dans toutes les provinces, le pouvoir et la manière d'établir les impôts fonciers sont énoncés dans une loi provinciale.

¿  (0950)  

    Le président: Je pense avoir compris, mais peut-être que je me trompe. Aurais-je raison de dire que si les provinces appliquaient un taux d'imposition égal à leur capacité fiscale nous pourrions éliminer 4,2 milliards de dollars de péréquation?

    M. Louis Lévesque: Si toutes les provinces pouvaient générer les mêmes revenus en appliquant le même taux, il n'y aurait pas de disparité sur le plan de l'impôt sur le revenu des particuliers et il n'y aurait pas lieu de verser de paiements de péréquation à l'égard de cette assiette. Il y a deux facteurs qui sous-tendent cela. Il y a des différences dans les revenus moyens et il y a des différences dans la distribution des revenus.

    Essentiellement, si vous avez plus de personnes « riches »... Par exemple, l'Ontario a en moyenne des revenus plus élevés et un plus grand nombre de personnes à revenu élevé. Dans un régime fiscal progressif, une personne qui gagne, mettons, 100 000 $ par année paie plus d'impôts que deux personnes qui gagnent chacune 50 000 $ par année.

    C'est la nature même du régime fiscal progressif qu'ont mis en place toutes les provinces et le gouvernement fédéral. Nous essayons de tenir compte de cela. Il n'y a pas que les différences de revenu; comme les gouvernements ont choisi un régime fiscal progressif, plus une province compte de personnes à revenu élevé, plus sa capacité fiscale est grande. C'est exactement ce que nous essayons de reproduire en nous fondant sur la pratique moyenne de chaque province.

    Le président: Nick, avez-vous quelque chose à ajouter?

    M. Nick Discepola: Comment calculez-vous le taux d'impôt foncier moyen comparativement à l'évaluation foncière?

    M. Louis Lévesque: Je vous propose de remettre à plus tard la discussion sur l'impôt foncier puisque j'y viendrai plus tard dans mon exposé et que l'impôt foncier est celui qui...

    M. Nick Discepola: C'est vous qui nous avez dit de poser nos questions n'importe quand, alors vous vous rangez à l'avis du président...

    M. Louis Lévesque: C'est l'un des éléments importants de...

    Le président: Pouvez-vous répondre à cette question plus tard?

    M. Louis Lévesque: Oui.

    Le président: J'essayais seulement de comprendre le graphique, c'est tout. Je ne voulais pas engager une discussion théorique sur l'impôt foncier.

    Mr. Nick Discepola: Alors, l'un des principes est que s'il n'y avait pas de disparités, si tout le monde appliquait le même taux moyen pour toutes ces assiettes, la péréquation ne serait pas du tout nécessaire.

    M. Louis Lévesque: Il y a deux choses : l'assiette et le taux d'imposition. Si toutes les provinces appliquaient les mêmes taux d'imposition, ce serait plus facile pour moi de faire les calculs, mais la péréquation continuerait d'exister car sa raison d'être c'est la différence de capacité qui dépend de l'assiette.

    Le taux d'imposition est important. Nous ne voulons surtout pas récompenser un faible effort fiscal. L'Alberta n'étant pas une province bénéficiaire, la question ne se pose pas à son égard, mais si l'Alberta recevait des paiements de péréquation et décidait de ne pas avoir de taxe de vente—en fait, cette province a choisi de ne pas avoir de taxe de vente—elle ne serait pas compensée pour cette décision. Si une province décide d'appliquer un taux très faible à certaines assiettes, nous n'allons pas la compenser pour cette décision. La péréquation est calculée en fonction du taux moyen d'imposition qu'appliquent les provinces.

    Nous calculons les paiements en fonction de ce qu'une province pourrait générer si elle faisait la même chose que tout le monde, pas en fonction des décisions qu'elle prend. Les provinces peuvent faire ce qu'elles veulent, nous n'allons pas en faire les frais. Si la taxe de vente est de, mettons, 7 p. 100 en moyenne et qu'une province applique un taux de 5 p. 100, nous n'allons pas lui verser de paiement de péréquation pour combler cet écart. C'est une décision que prend la province. La péréquation est fondée sur un taux de taxe de vente moyen de 7 p. 100 et aux fins du calcul des paiements, nous supposons que toutes les provinces appliquent ce taux.

    M. Nick Discepola: Qu'arriverait-il si un gouvernement décidait d'éliminer l'impôt des sociétés?

    M. Louis Lévesque: Ce serait pareil. Si l'on constate que les provinces en moyenne imposent un impôt des sociétés de 10 p. 100 et qu'une province décide de ne pas en appliquer, libre à elle. Mais en vertu de la péréquation, cet impôt s'établit à 10 p. 100 et vous avez le droit d'en faire autant, comme tout le monde.

    M. Nick Discepola: Et s'il est plus élevé.

    Le président: Je préférerais que vous continuiez. J'essayais seulement de comprendre le tableau que je ne comprenais pas au début. Nous pourrons passer aux questions plus tard. Je m'en veux d'avoir dérangé tout le monde, sauf que je ne comprenais pas le tableau et voulais des explications.

    Pourquoi ne continuons-nous pas? Nous pourrons sûrement poser nos questions plus tard.

    M. Louis Lévesque: À la page 6, vous trouverez un tableau qui illustre les disparités. Certains ont soutenu que la péréquation n'encourage pas le rendement économique et conduit plutôt à des disparités croissantes de la performance.

    Ce n'est pas du tout ce que montre le tableau. Quand vous comparez le ratio de la capacité fiscale des provinces bénéficiaires de la péréquation et la norme de péréquation, on constate une diminution, c'est-à-dire une réduction des disparités. Dans le temps, on observe une diminution lente des différences de la capacité fiscale.

    Il y a des hausses marquées d'année en année et d'une province à l'autre, mais dans l'ensemble, il n'y a pas de tendance à l'accentuation des disparités fiscales, en tout cas pas d'après les données.

    Tel est le fondement de la péréquation. Pour ce qui est des autres questions dont il est souvent fait état, j'aimerais en expliquer quelques-unes.

    Au haut de la page 7 se trouve la solution générique. Ceci nous ramène à ce que je disais tout à l'heure, à savoir qu'en vertu de la péréquation—c'est ce qui se trouve au sommet de la page 7—l'idée maîtresse est de dégager un programme à partir des assiettes fiscales moyennes : non pas les assiettes fiscales réelles de telle ou telle province, mais bien les assiettes moyennes. Pourquoi? Pour ne pas récompenser ou dédommager la province qui refuse telle ou telle taxe ou tel impôt ou préfère une fiscalité très légère dans tel ou tel domaine en se disant que la péréquation comblera l'écart des recettes. C'est ce que nous voulons éviter.

    En général, on veut que les paiements de péréquation ne dépendent pas des recettes réelles de la province. C'est ce que vous voyez au bas de la page 7.

    Au haut de la page 8 se trouve le cas particulier d'une province où se concentre une assiette fiscale donnée. Je prends le cas de la potasse en Saskatchewan ou du pétrole extracôtier à Terre-Neuve ou en Nouvelle-Écosse. Elles constituent la moyenne en ce sens que si elles changent leur taux, il y a corrélation parfaite entre leur taux d'imposition et le taux moyen étant donné qu'il n'y a pas d'autre grand acteur au pays, de sorte que si elles le modifient un peu, la moyenne ne change pas. Ce sont elles qui fixent l'assiette fiscale.

    Cela crée donc un problème structurel. Quand une province occupe la quasi-totalité d'une assiette fiscale, il y a un effet d'entraînement car il est impossible de mesurer le taux moyen à l'exclusion de celui de cette province. C'est pourquoi le programme de péréquation prévoit une limitation des réductions d'année en année. Nous réduisons le taux à partir duquel nous tenons compte des recettes provinciales, de manière à atténuer l'effet que cela a sur la péréquation. Cela reviendrait à dire que si vous gagnez en recettes, vous le perdez en quelque sorte en péréquation.

    Ce calcul intervient dans le cas particulier d'une province qui occupe le gros d'une assiette fiscale et ne voit pas l'intérêt de percevoir des recettes si elle doit les perdre en péréquation. On applique la formule des 70 p. 100, c'est-à-dire que si vous occupez plus de 70 p. 100 de l'assiette, nous réduisons le taux à partir duquel nous tenons compte de vos recettes; il passe de 100 p. 100 à 70 p. 100. Il y a donc un gain net pour la province de taxer ces recettes de manière structurelle.

    Ce dispositif a été mis en place au début des années 90, surtout pour faire suite aux accords d'extraction extracôtière et dans le cas d'une province qui occupe le gros d'une assiette fiscale donnée.

    Depuis 1982, il existe également ce que l'on appelle le plancher de péréquation. Il s'agit d'une limite des réductions des paiements de péréquation accordés aux provinces. Le mécanisme s'enclenche lorsque la baisse subie est supérieure à un montant seuil; il a surtout profité à la Saskatchewan en raison du fait que les recettes qu'elle tire de ses richesses naturelles font beaucoup fluctuer leurs droits à la péréquation.

    L'autre mécanisme dont il n'est pas fait mention, c'est le plafond, celui-ci ayant été supprimé il y a un an.

    Parmi les autres questions en débat figurent les accords d'extraction extracôtière de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse. Il ne s'agit pas de péréquation à proprement parler, mais ils y sont reliés en ce sens qu'ils protègent la province. Ils accordent un paiement spécial à ces provinces pour « compenser » la baisse naturelle de la péréquation qui surviendrait par suite de l'augmentation de leurs recettes pétrolières et gazières. Ce sont des mesures transitoires et décroissantes qui se situent en marge du programme de péréquation.

¿  (0955)  

    Le cas de la Nouvelle-Écosse est illustré au haut de la page 10. Elle a bénéficié d'un dispositif transitoire de 10 ans en vertu duquel une proportion décroissante de ses recettes extracôtières a été protégée, baissant de 10 p. 100 chaque année et passant successivement de 90 p. 100 à zéro. Au bas de la page 10 se trouve la solution générique dont je vous parlais et qui garantit un bénéfice de 30 p. 100 aux termes de la loi générale relative à la péréquation. En clair, cela signifie que la Nouvelle-Écosse a cessé de toucher des avantages des dispositions compensatoires en 2001-2002, et que le seul avantage que touche dorénavant la Nouvelle-Écosse provient de la solution générique. J'y reviendrai plus tard, mais un des problèmes est que la Nouvelle-Écosse a longtemps soutenu qu'elle ne profitait pas autant qu'il était prévu de la compensation de péréquation. La compensation a commencé en 1993-1994—au haut de la page 10—mais la production s'est alors mise à tomber : le temps passait mais la province ne tirait pas beaucoup d'avantages de ses dispositions compensatoires.

    Le mécanisme de compensation de péréquation de Terre-Neuve est différent et est illustré à la page 11. Il s'agit d'un arrangement transitoire de 12 ans. Le mécanisme fonctionne de deux façons. Je ne veux pas entrer dans les détails—je vais en laisser le soin à mes collègues—mais le résultat est celui qui est illustré au bas de la page 11 : Terre-Neuve en a touché des avantages importants jusqu'à présent. De fait, ceux-ci surpassent les recettes d'extraction extracôtière. La province a reçu en revenus propres d'extraction extracôtière plus de 420 millions de dollars. L'impact que nous avons eu sur la péréquation a donc été plus que compensé par les diverses dispositions compensatoires.

    C'est à peu près tout pour le général. Nous allons maintenant passer au particulier, les propositions de renouvellement dans leurs grandes lignes, après quoi nous pourrons passer aux questions.

    Si vous revenez au début...

À  (1000)  

[Français]

    J'ai dit au départ que le Programme de péréquation était renouvelé tous les cinq ans de façon automatique. La loi prévoit l'arrêt des paiements ou ne donne pas autorité au gouvernement de continuer des paiements après la période de cinq ans, ce qui est une façon de s'assurer que le programme sera revu de façon systématique et continuelle. Nous faisons cela essentiellement parce que nous revenons à la logique de départ. Le programme vise à mesurer la capacité fiscale des provinces, l'ensemble de leurs sources de revenus. Les pratiques de taxation des provinces changent avec le temps. Il est donc important de s'assurer que les changements aux pratiques de taxation des provinces ainsi que la disponibilité de nouvelles données soient reflétés de façon périodique dans le Programme de péréquation. C'est pour cela qu'il y a un processus de renouvellement systématique tous les cinq ans, alors qu'on examine les changements aux pratiques de taxation des provinces et décide d'apporter des modifications.

[Traduction]

    Pour vous donner des exemples du renouvellement de 1999, une des choses qui est survenue en 1996, c'est que les provinces de l'Atlantique ont convenu d'harmoniser leur taxe de vente avec la TPS. Le Québec, lui, a adopté un régime très proche de la TPS. Une très grande source de recettes des provinces—les taxes de vente—avait connu une transformation importante et avait changé la façon dont les provinces percevaient leurs recettes. Il fallait donc nous assurer que la façon dont nous mesurions la capacité fiscale découlant de la taxe de vente tienne compte des nouvelles pratiques des provinces et c'est pourquoi nous avons changé la mesure de la capacité fiscale issue de la taxe de vente en 1999.

    De même, pour l'assiette fiscale issue des jeux, nous songions à calculer les recettes que les provinces tiraient des billets de loterie mais nous n'avions pas suivi l'évolution que représentaient les terminaux de loterie et les casinos. Il s'agissait là de sources de plus en plus importantes de recettes pour les provinces et il fallait donc que le programme de péréquation soit modifié pour que la mesure de la capacité fiscale en tienne compte.

    Il y a une part du renouvellement qui est toujours... Il y a toutes ces assiettes fiscales et il faut voir si des changements sont survenus dans les pratiques d'imposition provinciales ou s'il y en a de nouvelles qui rendent impossible la mesure de la capacité fiscale ou exigent d'y apporter des améliorations. Le but n'est ni d'enrichir ni d'appauvrir le programme : c'est d'avoir un régime représentatif des pratiques d'imposition des provinces. Si elles changent, il faut adapter la mesure en conséquence dans le temps. Dans tout renouvellement—et j'arrive à celui qui vient—il y a lieu d'affiner la mesure de la capacité fiscale que représentent les assiettes. Il en est toujours ainsi et j'y arrive.

    Pour le présent renouvellement, un autre élément s'ajoute, celui de la stabilité, ou plutôt son absence, l'imprévisibilité des paiements de péréquation. Ceux-ci ont subi divers chocs de provenances diverses ces dernières années et plusieurs provinces se plaignent du fait que cela complique énormément leurs travaux de planification budgétaire.

    En outre, du point de vue fiscal, le monde a changé. Des années 80 jusqu'au milieu des années 90, la plupart des gouvernements étaient en situation déficitaire. Ce n'est plus le cas. Si les montants de péréquation étaient plus élevés, cela signifiait seulement que votre déficit était un peu plus petit. Si le paiement de péréquation était moindre, le déficit était un peu plus grand. De nos jours, la plupart des gouvernements provinciaux ainsi que le gouvernement fédéral tâchent d'équilibrer leurs budgets. Si au milieu de l'année, après avoir fait des prévisions en fonction des mesures nécessaires pour obtenir un budget équilibré, vous recevez un choc du côté de la péréquation, tout le monde s'entend pour dire que c'est malsain pour la planification fiscale. Il y a eu beaucoup d'imprévisibilité.

    Ce que les gouvernements fédéral et provinciaux souhaitent unanimement, c'est un régime de paiements stables. Au bas de la page 12, vous trouverez les propositions de renouvellement du gouvernement en faveur d'un système aux paiements de péréquation plus stables.

    Au haut de la page 13 figurent en jaune et en bleu les changements d'une année à l'autre du système actuel. Notre proposition est d'instaurer une moyenne mobile étalée sur trois ans : chaque année, le paiement de péréquation serait la moyenne de celui des trois années antérieures. L'analyse faite par nous, par les provinces et par les universitaires montre que cela réduirait considérablement les fluctuations observées, énormément en fait.

    Par exemple, les données du recensement de l'automne dernier montrent que la réduction globale des paiements de péréquation en 2003-2004 est d'environ 700 millions de dollars pour les provinces bénéficiaires. Si la moyenne mobile avait été appliquée, le chiffre aurait été de 180 millions de moins cette année-là, le reste ayant été échelonné sur trois ans.

    Le but n'est pas de modifier le calcul du paiement définitif à verser, mais plutôt de l'étaler. Il en va de même pour les données de l'impôt sur le revenu que nous avons reçues en février.

À  (1005)  

    Vous avez un tableau. Je n'essaierai pas de vous l'expliquer parce qu'on m'a déjà dit plusieurs fois que les gens avaient du mal à le comprendre. Mais ce tableau explique en gros comment fonctionnerait la moyenne mobile.

    On a reproché à la moyenne mobile le fait que les provinces « perdraient en moyenne » lorsqu'elle serait appliquée parce que notre paiement serait retardé. Nous proposons de relever les paiements de 10 p. 100, ce qui ferait plus que compenser la perte due au retard.

    À la page 14, je parle des autres éléments de stabilité. Je reviens à la question des changements à apporter aux assiettes fiscales. J'ai dit il y a quelques instants que, dans le cadre d'un renouvellement du système, nous devrons voir s'il est nécessaire d'apporter des changements à la mesure de la capacité fiscale afin de faire en sorte soit de traduire avec plus de précision les méthodes d'imposition des provinces, soit d'intégrer les nouvelles données qui deviendraient disponibles. Cela, nous devons le faire à chaque reconduction quinquennale.

    Je reviens maintenant à la question de M. Discepola concernant les impôts fonciers. L'assiette fiscale des impôts fonciers est très importante pour le programme et cela fait déjà un certain temps que cette question est en discussion.

[Français]

    Le Québec affirme depuis longtemps que l'assiette actuelle ne reflète pas l'assiette légale, c'est-à-dire celle sur laquelle les impôts fonciers sont appliqués par les municipalités et les provinces. On parle ici essentiellement de la valeur marchande. Depuis longtemps, le Québec affirme avoir été pénalisé à cause de cela et dit qu'on devrait s'orienter vers un système qui tiendrait compte uniquement des valeurs marchandes.

    Le gouvernement fédéral et un certain nombre de provinces étaient d'accord sur cette idée, mais la Colombie-Britannique s'y opposait.

À  (1010)  

[Traduction]

    Le président: Pourriez-vous parler un peu plus lentement parce que l'interprétation ne suit pas.

[Français]

    M. Louis Lévesque: D'accord. Je disais que depuis plusieurs années, le gouvernement du Québec se plaignait du fait que la mesure de ses capacités fiscales par rapport à ses impôts fonciers n'était pas adéquate.

[Traduction]

    Le président: Maintenant, je n'entends plus du tout l'interprétation.

    M. Louis Lévesque: Je peux m'exprimer en anglais ou en français.

    Le gouvernement du Québec se plaint depuis pas mal de temps déjà que la mesure de la capacité fiscale est inappropriée en ce qui concerne les impôts fonciers. Le Québec s'est plaint du fait que l'assiette actuelle ne prend pas pour point de départ les valeurs marchandes et qu'en raison de cela, il perd manifestement, du moins c'est son avis, des montants importants.

    La Colombie-Britannique s'est toujours opposée en principe à l'utilisation de la valeur marchande parce que, de toute évidence, compte tenu du fait que celle-ci y est très élevée, la province estime que sa capacité fiscale serait considérablement surévaluée si le système reposait sur la valeur marchande.

    Pour ce qui est de la péréquation des impôts fonciers, cela fait six ou sept ans, dirais-je, que ce dossier est en discussion. On en avait déjà discuté dans le cadre de la reconduction précédente, et les entretiens se poursuivent dans le cadre de celle-ci. Ce qui a changé du tout au tout du point de vue de la question du programme, c'est que nous disposons maintenant de données émanant des municipalités qui nous donnent une bonne idée des valeurs marchandes municipalité par municipalité, et province par province, et cela pour tout le Canada.

    L'autre chose est que, bien qu'il y ait de légères différences, les spécialistes de la question ont tous confirmé que l'on applique maintenant très uniformément la juste valeur marchande d'un bout à l'autre du pays, ou ils ont des vues bien arrêtées à cet égard. En fait de changement fondamental, il y en a un, et c'est qu'il est maintenant possible de construire une assiette fiscale fondée sur la base légale sur laquelle les municipalités et les provinces appliquent les impôts fonciers. On dispose maintenant de données d'une qualité et d'une uniformité suffisantes là-dessus. Voilà pour le premier élément.

    L'autre élément, qui est tout à fait fondamental, est qu'il faut revenir à la question de savoir ce qu'est au juste le système fiscal représentatif. Tout d'abord, il faut dans toute la mesure du possible commencer par les fondements juridiques. L'autre chose est qu'il faut également représenter avec exactitude la structure véritable des barèmes fiscaux.

    C'est le Québec qui a le premier commencé à soutenir que dès lors que le système repose sur la valeur marchande, la question est vidée et qu'à ce moment-là la péréquation doit être effectuée à partir des valeurs marchandes simples. Le gouvernement fédéral pour sa part s'est toujours—et jusqu'à présent, sa position n'a pas changé d'un iota—fondamentalement opposé à cette thèse. Il ne suffit pas de regarder l'assiette fiscale légale. Il faut également regarder la structure véritable des barèmes fiscaux qui sont appliqués. Je reviens ici au parallèle. Dans le cas de l'impôt sur le revenu des particuliers, il ne suffit pas de regarder le revenu imposable. La structure des barèmes fiscaux est progressive, et c'est ainsi que les provinces imposent leurs revenus, ce qui signifie que lorsqu'on fait la péréquation, il faut tenir compte de cette structure.

    Dans le cas des impôts fonciers, c'est exactement le contraire. Certes, les provinces et les municipalités calculent l'impôt foncier à partir de la valeur marchande, mais on peut constater que là où cette valeur marchande est très élevée, les barèmes d'imposition sont plus faibles. L'élément fondamental est ici qu'un dollar de valeur marchande ne correspond pas nécessairement à un dollar de capacité fiscale. Il faut y ajouter une solide estimation de la relation entre les valeurs marchandes et la capacité fiscale afin d'arriver à une assiette fiscale qui représente fidèlement la capacité fiscale.

    Voilà donc essentiellement les positions qui ont été mises sur la table après un long examen de la question. La proposition ainsi faite repose sur la valeur marchande véritable. Cela veut dire que nous prenons pour point de départ les valeurs marchandes, mais en y apportant un ajustement, un coefficient de déflation qui traduit les variations et la variabilité du prix de l'immobilier partout au Canada.

    Nous proposons également un ajustement distinct pour la Colombie-Britannique. Nous en avons longuement discuté avec des chercheurs et des experts qui s'entendent généralement pour dire que l'application rigoureuse d'une méthodologie basée sur la valeur marchande ne serait pas un reflet fidèle du cas très particulier du marché de l'immobilier en Colombie-Britannique.

    Le gouvernement s'est engagé à examiner tous ces éléments dans le cadre de la nouvelle reconduction, et il propose d'intégrer 50 p. 100 de la nouvelle formule cette fois-ci dans l'intention de mettre en oeuvre l'intégralité de la nouvelle assiette fiscale à la prochaine reconduction.

À  (1015)  

    Nous proposons également des changements pour l 'impôt sur le revenu des particuliers, en revenant à l'exemple de la taxe de vente. Actuellement, toutes les provinces qui ont signé les ententes de perception sont passées à un régime d'impôt sur le revenu, et il y a donc une proposition visant à faire en sorte que, pour la mesure de la capacité fiscale, cela soit pris en compte.

    Il y a d'autres changements moins importants apportés à un certain nombre d'assiettes fiscales, pour les primes d'assurance-hospitalisation et d'assurance-maladie, la location d'énergie hydraulique, les mines et les permis et droits des véhicules automobiles, toujours selon le principe que soit nous avons de nouvelles données, soit les provinces ont changé leur façon de procéder. Ces changements sont relativement mineurs du point de vue des impacts globaux, les gros changements concernant plutôt les impôts fonciers et l'impôt sur le revenu des particuliers.

    Le gouvernement propose par ailleurs deux interventions pour remédier à certaines anomalies concernant les ressources extracôtières à Terre-Neuve. Comme je l'ai déjà dit, l'accord prévoit déjà que Terre-Neuve doit faire un choix. Il y a deux régimes de protection possibles et Terre-Neuve va devoir choisir entre les deux. La province se plaint depuis un certain temps déjà qu'elle va devoir choisir avant de pouvoir disposer de toute l'information nécessaire. Le gouvernement provincial s'en est plaint, et il en a été question lors des discussions sur la péréquation. Le gouvernement fédéral a signalé qu'il apporterait une solution au problème en permettant à Terre-Neuve de faire son chemin une fois qu'elle aura en main toute l'information nécessaire.

    Nous proposons également d'augmenter le niveau de recettes que la Nouvelle-Écosse percevrait pour les ressources extracôtières en changeant la date à laquelle la disposition entrerait en vigueur, ce qui lui permettrait de recevoir davantage.

    Enfin, nous proposons de bonifier la formule à hauteur de 175 millions de dollars pour enrichir les paiements la première année de mise en oeuvre.

    Voilà qui devrait probablement suffire. This is enough for now. Je vais répondre à vos questions.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Lévesque.

    Werner, voulez-vous commencer?

    M. Werner Schmidt (Kelowna, PCC): Pour commencer, je vous prie de m'excuser d'être arrivé en retard, mais j'étais vraiment pris ailleurs.

    Messieurs, je voudrais vous souhaiter la bienvenue et je suis heureux que vous soyez ici. En effet, cette question est probablement l'une des bibites qui nous hantent depuis longtemps.

    J'ai particulièrement apprécié que vous parliez de la valeur de l'immobilier en Colombie-Britannique. Il se fait que je suis originaire de cette province. Votre constat est tout à fait exact, en ce sens qu'à mesure que la valeur marchande d'un immeuble augmente, il arrive très souvent que les barèmes des impôts fonciers soient rajustés à la baisse, de sorte que si on fait une comparaison directe entre les différents taux, on ne peut pas vraiment les comparer lorsqu'on en fait une mesure de capacité fiscale, et je me félicite que vous en ayez tenu compte.

    Dans l'ensemble du spectre, la capacité fiscale est toujours fonction d'un barème d'imposition. Si vous recourez aux ajustements de la capacité fiscale parce que la province a changé de barème—et je parle en particulier des impôts fonciers en Colombie-Britannique—, pourquoi utiliser cela comme assiette alors qu'en fait l'établissement de ce barème est de la compétence exclusive de la province? Par conséquent, même si je sais que vous nous avez dit disposer actuellement de données fiables pour procéder à des comparaisons entre provinces, je ne peux m'empêcher de me demander si cette mesure est vraiment valide et aussi si elle est vraiment fiable.

    Vous utilisez donc cette formule. Mais si quelqu'un d'autre décidait de s'en servir, arriverait-il au même résultat que vous?

    M. Louis Lévesque: Pour répondre à votre dernière question, je l'espère assurément, parce qu'il faut que les gens puissent reproduire...

    M. Werner Schmidt: Moi aussi je l'espère. Mais avez-vous vérifié?

    M. Louis Lévesque: Oh oui, et le Bureau du vérificateur général le fait également. La réponse est oui.

    M. Werner Schmidt: Ce sont les autres questions qui sont difficiles.

    M. Louis Lévesque: Pour revenir à la question que vous posiez au début, on ne voudrait pas que le taux d'imposition des particuliers dans la province ou la municipalité joue un rôle direct dans la péréquation. J'en conviens parfaitement, et c'est la raison pour laquelle le système est fonction du taux d'imposition moyen.

    M. Werner Schmidt: Vous voulez dire le taux d'imposition moyen au Canada?

    M. Louis Lévesque: C'est cela.

    M. Werner Schmidt: D'accord, poursuivez. Je vais vous laisser terminer, après quoi je vous poserai une autre question.

    M. Louis Lévesque: Pour les taux d'imposition, c'est bien des taux d'imposition pour tout le Canada qu'il s'agit.

    M. Werner Schmidt: Bien.

    M. Louis Lévesque: Cela signifie que si vous voulez faire le calcul, par exemple, dans le cas de la Colombie-Britannique, il est vrai que si la province modifie un petit peu son taux d'imposition, comme il s'agit d'une norme de péréquation, cette norme se trouve également un petit peu modifiée, ce qui à son tour influe un tout petit peu sur le paiement de péréquation. Mais l'effet est négligeable. Pour des provinces comme la Saskatchewan ou le Manitoba...

    Dans les provinces de l'Atlantique, l'effet est nul parce que cet élément n'est pas une norme de péréquation.

    Ainsi donc, en réalité, le système est ainsi conçu pour produire cet effet. Les décisions concernant l'imposition des particuliers n'a pour l'essentiel guère d'influence sur le paiement de péréquation—une influence minime. Il n'y a que dans les situations que j'ai mentionnées que le risque existe. Dans le cas des ressources extracôtières, comme cette catégorie ne compte qu'une seule province, comment mesurer la capacité fiscale? Ce sont les seules qui sont dans ce cas. Par conséquent, lorsque cette province change son taux d'imposition, ses recettes fluctuent en conséquence, à la hausse et à la baisse. Cela représente donc un gros problème. C'est vrai. Mais dans l'ensemble, pour ce qui est, par exemple, de l'impôt sur le revenu des particuliers, de l'impôt sur le revenu des sociétés, ce n'est pas un gros problème.

    S'agissant des données, nous avons des données sur les recettes d'ensemble, données qui nous viennent des comptes publics. Ce sont des données qui sont certifiées avec un degré d'exactitude relativement élevé. Nous avons des données sur les municipalités, et nous travaillons aussi avec Statistique Canada afin d'arriver à un degré d'exactitude adéquat pour ces données-là. Il n'y a là guère de différence avec plusieurs autres types de taxes. Au bout du compte, nous nous employons à obtenir du statisticien en chef du Canada un certificat attestant que ces données sont les meilleures qui soient disponibles pour les fins recherchées. Mais nous avons d'excellents moyens qui nous donnent l'assurance de ce genre de rigueur.

    En outre, sur le plan individuel, une municipalité qui changerait son taux d'imposition n'aurait aucun impact parce qu'elle est toute petite. Nous rattraperons cela au niveau des recettes d'ensemble. À ce moment-là, ce qu'il nous faut, ce sont des évaluations d'ensemble au niveau provincial. Mais ces changements auraient un impact minime. Notre système ne dépendant pas de décisions individuelles.

    Pour en revenir à l'une des questions qui ont été posées, pourquoi vouloir que le système colle, sur un plan général, à ce que les provinces font de leur côté, car essentiellement, il n'y a pas de normes fixes du style voilà le genre de service public que vous devez offrir aux citoyens. Tout cela est le résultat des décisions de toutes les provinces confondues. Le niveau de péréquation d'ensemble est le reflet, dans une large mesure, des décisions politiques prises par tout les gouvernements provinciaux ainsi que des niveaux d'imposition utilisés.

    Dans l'état actuel des choses, c'est automatique. Essentiellement, si tous les gouvernements provinciaux décidaient tout d'un coup d'augmenter leurs impôts et donc leurs recettes, il y aurait une légère augmentation de la péréquation. Inversement, il y aurait une légère diminution de la péréquation. Mais tout cela suit en fait la tendance générale plutôt que ce que fait une province en particulier.

À  (1020)  

    M. Werner Schmidt: J'aurais une dernière question à vous poser, une question technique assez précise concernant les ressources naturelles.

    Vous nous avez dit qu'une province seulement avait des ressources extracôtières, et c'est tout à fait vrai, mais il n'empêche que les redevances et les autres recettes provenant des ressources naturelles ne sont pas vraiment quelque chose d'inconnu au Canada. Plusieurs provinces taxent déjà leurs ressources naturelles. N'est-il pas possible de comparer les recettes dérivées de l'exploitation des ressources naturelles extracôtières et les recettes provenant de la mise en valeur des ressources naturelles terrestres?

    M. Louis Lévesque: Je vais vous donner le premier volet de la réponse et demander ensuite à Sean de vous en dire davantage, parce qu'il y a une différence fondamentale au niveau de la structure des coûts.

    M. Werner Schmidt: Sans entrer dans ce genre de détail, car je connais assez bien cette structure et je ne voudrais pas ouvrir un débat à ce sujet.

    M. Sean Keenan (chef, analyste principal de programme, Division des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): Nous faisons la distinction entre chaque source de recettes. Plus particulièrement, nous avons une assiette fiscale pour le revenu des particuliers et une assiette fiscale pour la taxe de vente car les deux mesures fiscales sont appliquées différemment.

    En ce qui concerne les ressources...

    M. Werner Schmidt: Oui, c'est de cela qu'il s'agit.

    M. Sean Keenan: ... et plus particulièrement le pétrole et le gaz, nous avons deux catégories différentes qui reflètent les structures économiques et fiscales respectives différentes qui interviennent.

    Par exemple, nous avons le gaz naturel qui a son propre régime, ainsi que le pétrole lourd, qui a également le sien, ainsi que le pétrole léger et le pétrole de densité moyenne.

    Le secteur extracôtier est une industrie tout à fait différente dont l'économie est elle aussi tout à fait différente. Le projet Hibernia produit 200 000 barils de pétrole par jour, alors que la plupart des puits de l'Ouest produisent 20 barils par jour. Le régime fiscal est donc entièrement différent. Du point de vue de la capacité, il serait injuste de dire: «Pour vous autres à Terre-Neuve, les puits sous-marins vous donnent la même capacité fiscale que les puits de l'Ouest».

    M. Werner Schmidt: Ce n'est pas exactement cela que je voulais savoir, mais cela me va.

    M. Sean Keenan: Nous faisons cette distinction pour refléter les différences de traitement fiscal.

À  (1025)  

    M. Werner Schmidt: D'accord, je vous remercie.

    Le président: Merci.

    Monsieur Paquette.

[Français]

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Je voudrais aussi vous remercier pour votre présentation. C'est un sujet qui demeure toujours extrêmement chaud et d'actualité.

    Je voudrais bien comprendre quand, à la page 2, on dit que les provinces reçoivent plus de 9,6 milliards de dollars pour 2004-2005. En fait, on n'a aucune garantie qu'au bout du compte, ce sera 9,6 milliards de dollars. Cette année, par exemple, à cause de ce qui s'est passé en Ontario, soit la panne d'électricité et la crise du SRAS, j'ai vu que dans les crédits supplémentaires, on avait enlevé 600 millions de dollars de la péréquation. C'est donc une enveloppe qu'on prévoit pour...

    M. Louis Lévesque: C'est le montant de notre première estimation pour 2004-2005. Vous avez tout à fait raison de dire que cela peut être révisé à la baisse ou à la hausse.

    M. Pierre Paquette: Si cela est révisé à la baisse ou à la hausse, la moyenne mobile va-t-elle s'appliquer?

    M. Louis Lévesque: Selon la proposition qui est actuellement sur la table, la moyenne mobile ne s'applique pas à l'égard de 2004-2005.

    Ce qui est proposé dans la loi et qui n'est pas mentionné dans la présentation, c'est la mise en place d'un plancher remboursable. Si jamais les paiements baissaient davantage que la moyenne des quatre dernières années, excluant 2003-2004, on ferait un prêt sans intérêt aux provinces correspondant à la différence et on leur permettrait de rembourser sur une période de cinq ans.

    Pour cette mise en place de la moyenne mobile, on propose une introduction graduelle en 2005-2006, 2006-2007 et 2007-2008. Vous retrouvez cela dans le magnifique graphique de la page 13, que je n'ai pas expliqué en détail, mais qui donne...

    M. Pierre Paquette: C'est ce qui explique les réajustements?

    M. Louis Lévesque: Ce qu'on retrouve à la page 13 signifie qu'en 2004-2005, il n'y a pas de changements. Essentiellement, on élimine graduellement le système actuel et on introduit le nouveau système sur une période de trois ans. En 2007-2008, on aura le système avec les changements aux assiettes fiscales et la moyenne mobile sera en pleine application. Pendant les trois années, ce sera une transition vers ce nouveau système.

    M. Pierre Paquette: Et qu'en est-il des 150 millions de dollars de réajustement?

    M. Louis Lévesque: Cela va s'appliquer en 2004-2005.

    M. Pierre Paquette: Et s'il y a une baisse?

    M. Louis Lévesque: Il ne sera pas affecté. C'est 150 millions de dollars de plus que ce qui était prévu.

    M. Pierre Paquette: D'accord. Ma deuxième question a trait à l'impôt foncier.

    J'ai compris que le gouvernement n'avait pas retenu les arguments du Québec. Je voudrais savoir quelle différence cela fait pour le Québec. J'avais vu, dans des documents du ministère des Finances du Québec, que leur proposition serait l'équivalent de 400 millions de dollars de plus pour le Québec, par année. J'aimerais savoir combien la modification que vous faites donnera de plus au Québec pour l'année qui vient.

    M. Louis Lévesque: Pour les impôts fonciers sur une pleine année, l'augmentation à venir pour le Québec sera de 359 millions de dollars. Comme je le disais, ce sera introduit graduellement au cours des trois prochaines années. Donc, en termes de flux, quand vous prenez l'ensemble des changements qui sont proposés pour le renouvellement, ce sera 1,7 milliard de dollars pour les cinq prochaines années pour le Québec. Il y a d'autres changements qui bénéficient au Québec. Dans les assiettes fiscales et le changement à l'égard de la moyenne mobile, le facteur de 10 p. 100 bénéficie aussi au Québec. Donc, si on prend l'ensemble des changements qui sont proposés, il s'agit d'une augmentation prévue des paiements d'environ 1,7 milliard de dollars sur cinq ans.

    Vous dites qu'on n'a pas retenu les arguments du Québec. J'essayais d'expliquer que le Québec présentait deux types d'arguments.

    Premièrement, le Québec disait qu'on devait utiliser la valeur marchande comme point de départ pour mesurer la capacité fiscale, puisqu'il s'agit de l'assiette légale sur laquelle les impôts fonciers sont appliqués, et que ceci était cohérent avec l'approche générale à la péréquation du système de taxation représentatif.

    À cet égard, on peut dire que la proposition fédérale accepte en grande partie cet argument. Dorénavant, puisqu'on a des données comparables et fiables et que les provinces et municipalités appliquent généralement de façon cohérente leur taxation à l'égard des impôts fonciers sur la base des valeurs marchandes, il est maintenant approprié et possible d'utiliser les valeurs foncières comme point de départ de la mesure de la capacité fiscale.

    Deuxièmement, le Québec a soutenu et, à ce que je sache, continue de soutenir qu'une fois que nous avons des valeurs marchandes, nous devons utiliser des valeurs marchandes simples, c'est-à-dire que 1 $ de valeur marchande se traduit par 1 $ de capacité fiscale.

    Le gouvernement fédéral a toujours maintenu que ce n'était pas une approche correcte à la mesure de la capacité fiscale. Cela revient au raisonnement que je faisais tout à l'heure. Oui, le point de départ, ce sont les valeurs foncières, mais on observe que dans les municipalités qui ont des valeurs foncières beaucoup plus élevées, les taux de taxation sont plus faibles. C'est endogène. Cela reflète le fait que 1 $ de valeur foncière supplémentaire ou des valeurs foncières extrêmement élevées ne se traduisent pas de façon proportionnelle par une augmentation de la capacité fiscale.

    L'analyse qu'on a faite démontre qu'il y a  une «élasticité» d'environ 0,7. Cela veut dire que pour chaque dollar d'augmentation de valeur foncière, l'augmentation de la capacité fiscale est d'environ 70 ¢.

    Nous avons également observé autre chose. Il n'y a pas de données dures pour le confirmer, mais il y a un large consensus à cet égard. Nous avons consulté tous les experts, notamment des professeurs d'université sur cette question-là. Ainsi, on peut dire que si on applique cette méthode, même avec seulement 70 p. 100, cela se traduit par une surévaluation de la capacité fiscale dans une province comme la Colombie-Britannique, qui a des valeurs de propriété beaucoup plus élevées que la moyenne canadienne. Donc, il y a un ajustement supplémentaire qui est proposé à l'égard de la Colombie-Britannique.

À  (1030)  

    M. Pierre Paquette: Et il n'y a que 50 p. 100 de cette nouvelle assiette...

    M. Louis Lévesque: Oui, 350 millions de dollars sont affectés au renouvellement courant. L'objectif est, bien entendu, de mettre cela en place complètement lors du prochain renouvellement. Il s'agirait d'inclure notamment la partie non résidentielle de l'assiette des impôts fonciers que sont les secteurs commercial et agricole et d'adopter un point de vue plus définitif sur la façon de prendre en compte la capacité fiscale de la Colombie-Britannique de même que sur la relation exacte qui existe entre les valeurs foncières et les capacités fiscales.

    M. Pierre Paquette: Je suppose qu'il ne me reste plus beaucoup de temps et que je dois par conséquent procéder par priorité.

    La position du Québec et de certaines autres provinces, je crois, est d'utiliser la moyenne des 10 provinces plutôt que celle des cinq, qui exclut l'Alberta et les provinces atlantiques. Je voudrais savoir ce que représenterait pour le fédéral, en termes de coûts, l'adoption de la formule des 10 provinces.

    J'ai entendu parler de trois milliards et de quatre milliards de dollars. J'aurais aimé savoir à combien vous estimez le coût supplémentaire que cela entraînerait pour le gouvernement fédéral.

    M. Louis Lévesque: La raison pour laquelle vous avez entendu plusieurs estimations est que le coût en est extrêmement variable. Il varie notamment en fonction de l'évolution du prix des ressources naturelles, notamment celui du pétrole et du gaz. Les estimations actuelles, que j'ai ici devant moi, se situent autour de 4 milliards de dollars par année. On parle de 3,5 milliards de dollars pour l'année 2004-2005 et de 4,7 milliards de dollars pour l'année 2003-2004.

    C'est maintenant plus élevé, parce que les prix du pétrole et du gaz naturel sont relativement élevés. Bien sûr, l'inclusion de l'Alberta à la norme ferait que les paiements de péréquation augmenteraient de beaucoup. Bref, c'est le genre de coûts auquel on ferait face.

    M. Pierre Paquette: Est-ce que j'ai encore un peu de temps?

    Le président: Pas beaucoup.

    M. Pierre Paquette: On dit que les disparités entre les provinces bénéficiaires et celles qui font partie de la norme diminuent. Est-ce conjoncturel? Est-ce lié au problème particulier qu'a connu l'Ontario au cours des dernières années ou s'agit-il d'une tendance structurelle?

    M. Louis Lévesque: On peut consulter à cet effet les données qui se trouvent dans la présentation. Des analyses échelonnées sur 20 ans démontrent que c'est structurel. Les indicateurs économiques, que ce soit le revenu disponible par habitant ou le PIB par habitant, sont cohérents avec les indicateurs de capacité fiscale.

    M. Pierre Paquette: Il s'agit là d'une bonne nouvelle.

    M. Louis Lévesque: Ils démontrent, par exemple, que parmi toutes les provinces, celles de l'Atlantique sont celles à avoir affiché la meilleure performance relative, et que le Québec, l'Ontario et la Saskatchewan se sont, dans l'ensemble, situés près de la moyenne. Mes données démontrent aussi qu'au cours des 20 dernières années, la Colombie-Britannique est la province dont la performance économique relative a été la moins bonne.

    M. Pierre Paquette: À cause du Japon.

    M. Louis Lévesque: Je ne veux pas m'aventurer à donner des explications, mais les données sont claires.

    M. Pierre Paquette: Merci.

[Traduction]

    Le président: D'accord, je vous remercie.

    Monsieur Cuzner, puis monsieur Discepola.

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Merci messieurs pour votre exposé.

    Dans le droit fil de la question de M. Paquette concernant la formule à 10 provinces par opposition à la formule à cinq provinces, pouvez-vous me donner une idée des provinces qui seraient favorables à la formule à 10 provinces? Est-ce que c'est surtout le palier fédéral qui est opposé à une formule à 10 provinces?

    M. Louis Lévesque: Je ne veux pas faire de commentaires sur la position que l'Ontario et l'Alberta prendront à ce sujet. Je pense que les provinces qui bénéficient de la péréquation seraient relativement unanimes à dire que ce serait une bonne chose que d'enrichir le programme en passant à une norme à 10 provinces. Je pense que ces provinces l'ont régulièrement répété.

À  (1035)  

    M. Rodger Cuzner: Les provinces bénéficiaires, en effet.

    M. Louis Lévesque: En ce qui concerne les coûts, la position fédérale est bien connue.

    Toujours en ce qui concerne la norme à 10 provinces, l'autre élément est la volatilité. La volatilité associée à celle des ressources naturelles est effectivement un autre élément du tableau.

    M. Rodger Cuzner: Est-ce là la clé de voûte de la position fédérale?

    M. Louis Lévesque: Je pense qu'il y a une série d'éléments.

    En premier lieu, le gouvernement estime que le programme actuel est adéquat en ce sens qu'il permet d'atteindre l'objectif prévu par la Constitution. Le programme permet de calculer et de payer aux provinces ce dont elles ont besoin pour offrir des services comparables.

    En second lieu, l'adoption d'une norme à 10 provinces coûterait énormément d'argent.

    En troisième lieu, pour réduire la volatilité, ce qui est un des objectifs, l'introduction d'une norme qui serait étroitement associée aux recettes que l'Alberta tire de ses ressources, et qui sont extrêmement volatiles, une norme qui dépendrait donc beaucoup de cet élément, ne correspondrait pas à l'objectif recherché qui est de tenter de rendre le programme beaucoup moins volatil.

    M. Rodger Cuzner: Si l'on regarde plus particulièrement les exemptions concernant les ressources extracôtières dans les dispositions de transition pour Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, dans le cas de la Nouvelle-Écosse ces dispositions de transition ont été enclenchées, c'est du moins ce que le texte dit je crois, avec la production de moins de quatre millions de mètres cubes de gaz naturel. Que s'est-il donc passé en Nouvelle-Écosse au moment de la négociation de l'accord initial? Le montant n'était-il pas suffisamment élevé? Est-ce pour cette raison que nous avons dû modifier le seuil de déclenchement?

    Pourriez-vous me dire la différence entre le cas de Terre-Neuve et celui de la Nouvelle-Écosse?

    M. Louis Lévesque: Je pense que la Nouvelle-Écosse estime, c'est sûr, qu'elle n'a pas profité autant qu'elle l'aurait escompté. Je pense que les faits corroborent dans une certaine mesure cette thèse étant donné—et je n'ai pas les chiffres de production exacts sous les yeux—que la production a été réalisée et qu'elle a enclenché les éléments qui ont un effet de réduction...

    M. Rodger Cuzner: Ce n'était donc pas un déclencheur volontaire, n'est-ce pas?

    M. Sean Keenan: C'était prévu dans l'accord.

    M. Louis Lévesque: Mais la production a diminué, ce qui veut dire qu'en... par exemple, vous pouvez voir au tableau de la page 10 que si vous voulez un équivalent de production, mettons de 90 p. 100 ou de 80 p. 100 de votre production aux fins de péréquation, les années où la production est très élevée, le bénéfice l'est donc lui aussi. Mais si la production est relativement faible, le bénéfice n'est pas énorme.

    Ce qui s'est produit, c'est que la production a été suffisante pour avoir un effet déclencheur, mais ensuite que la production a chuté, ce qui veut dire que les années pour lesquelles la Nouvelle-Écosse aurait dû engranger « le bénéfice le plus important », la production fut en réalité relativement faible et la province n'a donc pas retiré un gros bénéfice. Nous proposons donc que la loi dise que nous ne remettons pas officiellement le chronomètre à zéro. C'est uniquement si le chronomètre avait été enclenché plus tard, après une période de grosse production, que les bénéfices auraient été d'autant et que la province aurait toujours droit à deux ans à 50 p. 100 et à 40 p. 100.

    Ce que nous proposons donc dans la loi, c'est un paiement qui correspondrait essentiellement à ce que la province aurait touché dans le passé, et nous offrons également les 20 p. 100 pour un an, les 50 p. 100 à 30 p. 100, et les 40 p. 100, ce qui représente 10 p. 100 sur 30 p. 100 pour l'autre année. Si l'on parle de bénéfices, cela équivaut effectivement à remettre le chronomètre à zéro. Sur le plan légal, nous ne reformulons pas l'accord tout entier en ces termes. Nous offrons un bénéfice équivalant à ce qu'il aurait été si le chronomètre avait été enclenché plus tard, au moment où la production était la plus élevée.

    M. Rodger Cuzner: C'est équitable. Et les autres parties prenantes, les autres provinces, ne renâclent-elles pas un peu?

    M. Louis Lévesque: Pas que je sache, mais si c'est au haut fonctionnaire fédéral que vous posez la question, il est évident que d'habitude lorsqu'on fait quelque chose pour une province... Mais c'est une tout autre question.

    M. Rodger Cuzner: J'aimerais vous demander—et cela revient à la question que M. Schmidt vous a posée en ce qui concerne les autres recettes fiscales dérivées des ressources—lorsqu'on fait la comparaison entre les ressources naturelles terrestres par opposition aux ressources naturelles extracôtières, quelle a été la réaction des autres provinces? La Nouvelle-Écosse, par exemple, a-t-elle officiellement demandé l'exemption de ses propres recettes extracôtières?

À  (1040)  

    M. Louis Lévesque: Il y a plusieurs variantes dans les demandes concernant cela. Dans l'ensemble, à ce que je sache, Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse ont toutes les deux soutenu qu'en vertu des accords, ce sont elles qui devraient être les principales bénéficiaires des ressources extracôtières. Que je sache aussi, les deux provinces soutiennent que l'exécution du programme de péréquation, en réduisant les paiements de péréquation auxquels elles ont droit, invalident dans une certaine mesure l'impact du programme ou l'engagement qu'il sous-tend.

    Mais le gouvernement fédéral n'est pas d'accord avec cette opinion. Il est d'avis qu'il a honoré les engagements prévus dans les accords et qu'il a toujours été prévu que la péréquation diminuerait. Et c'est précisément la raison pour laquelle ces accords comportaient des dispositions transitoires—c'est là le mot clé—extérieures à la péréquation, précisément pour pouvoir offrir à ces provinces des bénéfices distincts. Par conséquent, en plus des redevances et de la diminution de la péréquation, ces provinces bénéficient de dispositions compensatoires transitoires. Voilà l'idée générale.

    De l'avis général, il faudrait modifier le traitement accordé aux ressources naturelles dans la formule de péréquation afin d'alléger la récupération. Cela a été longuement discuté, pas seulement avec les provinces de l'Atlantique, mais également, plus récemment, avec la Saskatchewan. Le gouvernement fédéral a promis un réexamen complet du traitement accordé à l'assiette fiscale des ressources naturelles en vue de la prochaine reconduction, dans le but précis de déterminer où et comment la solution générique devrait s'appliquer et comment arriver à mesurer adéquatement nos coûts, et tout ce qui s'ensuit. Voilà donc ce qui nous attend pour la prochaine reconduction.

    Le président: Merci, monsieur Cuzner.

    Monsieur Discepola.

    M. Nick Discepola: Vous utilisez actuellement 33 sources de recettes différentes dans vos calculs. Cela a-t-il changé récemment? Pourrions-nous en avoir la liste? Et dans celles pour lesquelles vous négociez avec les provinces comme vous nous l'avez dit, y en a-t-il d'autres?

    M. Louis Lévesque: Je vais vous donner une réponse d'ensemble après quoi je donnerai la parole à Sean. Avec la liste que nous utilisons, nous essayons de copier ce que les provinces font elles-mêmes. En fait, nous n'avons pas inventé la chose, à proprement parler. Ce que nous essayons de dire, c'est ceci : où les provinces vont-elles chercher leurs recettes fiscales? C'est cela qui devrait être la liste des choses que nous essayons d'intégrer à la péréquation d'une façon aussi complète que possible, et chaque ligne qui y figure est la résultante d'une question: «Existe-t-il une assiette fiscale comparable dans toutes les provinces?»

    Mais je vais laisser Sean...

    M. Nick Discepola: Et cela est révisé tous les cinq ans, et vous avez utilisé l'exemple des recettes provenant des loteries, etc.

    M. Louis Lévesque: En effet.

    M. Sean Keenan: Cette liste est donc révisée régulièrement. Cette fois-ci, nous ne proposons pas d'ajouter d'autres sources, ni d'ailleurs d'en enlever. Pour cette reconduction-ci, rien dans la loi n'en change le nombre.

    M. Nick Discepola: Les rapports par habitant constituent-ils juste une base ou effectuez-vous certains de vos calculs par habitant également?

    M. Louis Lévesque: D'une façon générale, pour tous les calculs que nous faisons, l'un des éléments clés est l'égalité du besoin par habitant. Le programme est mû par le principe voulant que ce que nous essayons de faire, c'est de donner accès à toutes les provinces bénéficiant de la péréquation le même montant de recettes fiscales par habitant. Tout cela, toutes les recettes qui constituent la base du calcul, tout cela est converti à un moment donné en équivalent par habitant. Voilà donc l'un des piliers fondamentaux, c'est-à-dire la façon d'assurer l'égalité est de donner accès au même montant de recettes par habitant à des taux d'imposition comparables. C'est là un élément clé du programme.

    Mr. Nick Discepola: Et cela indépendamment du fait qu'à certains égards, le financement par habitant n'est peut-être pas suffisant. Il est parfois très coûteux d'offrir un certain niveau de service, que ce soit pour 100 personnes ou pour 1 000 personnes.

    M. Louis Lévesque: C'est un sujet qui suscite effectivement énormément de discussions et de débats mais, quand vous poussez un peu la recherche, vous en arrivez à des conclusions parfois bien différentes de ce que vous aviez imaginé au départ.

    Bien entendu, les plus petites provinces disent: «Nous avons le contraire des économies d'échelle. Nous devons desservir des régions éloignées. Cela nous coûte davantage par habitant de sorte qu'une mesure des besoins par habitant n'est ni équitable ni adaptée dans notre cas.» À première vue, cet argument semble légitime. Cet argument a une variante, à savoir, à titre d'exemple, qu'elles ont plus de personnes âgées, qu'elles ont plus de jeunes, qu'elles ont des caractéristiques particulières.

    De façon plus générale, quand on analyse les dépenses—il faut commencer par le début—cela devient rapidement compliqué puisqu'on ne peut pas s'en tenir à un seul secteur de dépenses. Il faut analyser l'ensemble des dépenses et dire: «Je dépense davantage dans ce secteur mais je pourrais réduire mes dépenses.» Les villes telles Toronto, Montréal et Vancouver ont des besoins spéciaux, ou très différents, et il n'est pas du tout certain qu'elles aient, en définitive, des coûts moindres.

    L'un des plus importants postes de dépenses dans les budgets provinciaux est celui de la rémunération. Effectivement, 50 p. 100 ou plus du budget provincial est consacré, d'une façon ou d'une autre, à la rémunération. Il peut s'agir de salaires directs ou de subventions versées aux commissions scolaires ou aux hôpitaux au titre de la rémunération. Les niveaux de rémunération varient énormément selon les régions du pays.

    Cela me ramène aux impôts fonciers. Si vous réunissiez des universitaires spécialistes de la péréquation, ils vous diraient qu'il ne faut pas compenser dans le cadre du régime de péréquation les différences de prix pures. C'est conforme au précepte de la théorie économique de la péréquation.

    Si vous tentiez de comparer ce qu'un enseignant gagne, mettons à Terre-Neuve, comparativement à ce qu'un enseignant gagne en Ontario, il faudrait tenir compte du fait que l'Ontario est une province plus riche mais aussi qu'il y a là une différence de prix pure—ce qu'il en coûte d'embaucher un enseignant—et du fait que le coût de la vie est plus élevé en Ontario. Selon la théorie, vous ne devez pas compenser Terre-Neuve au moyen de la péréquation du fait que le coût de la vie est plus élevé en Ontario.

    Nous laissons tout cela de côté. Dans notre système, les besoins par habitant sont égaux. C'est vrai que nous ne tenons pas compte des coûts plus élevés dans les régions isolées, mais nous ne tenons pas non plus compte des coûts plus élevés dans les régions densément peuplées qui sont attribuables au coût de la vie, à la lutte contre la criminalité, ou quoi encore.

    La réponse courte à votre question—ou plutôt la réponse longue—c'est qu'il est vrai que nous supposons cela et qu'il est vrai que ce n'est peut-être pas approprié dans certains secteurs. Or, je pense qu'il n'est pas du tout clair qu'une évaluation complète vous amènerait à conclure que les plus petites provinces ont des coûts par habitant plus élevés. Je n'ai pas en main des données qui me permettraient de conclure sans ambiguïté que c'est la bonne réponse. Si 50 p. 100 du budget est consacré à la rémunération, toute petite différence dans la rémunération que l'on pourrait attribuer à des différences de niveau de prix qui ne devraient pas être compensées au moyen de la péréquation—et ce n'est pas contesté par les théoriciens puisque tous les universitaires spécialistes de la péréquation en conviendraient—serait un facteur beaucoup plus important que ceux dont nous tenons compte pour expliquer les coûts plus élevés dans les régions rurales.

    Ce ne sont peut-être pas des arguments faciles à écarter, mais il n'existe pas une bonne réponse unique. Il faut tenir compte de plusieurs facteurs et, tout compte fait, leur analyse ne nous permet pas de tirer la conclusion à laquelle on se serait attendu.

À  (1045)  

    Le président: D'accord. Merci, monsieur Discepola.

    M. Nick Discepola: Puis-je poser une autre question?

    Le président: Oui, mais une très courte.

    M. Nick Discepola: Comme elle n'est pas très courte, nous pourrions peut-être y revenir plus tard.

    Le président: La réunion est censée finir à 11 heures et j'ai un autre engagement à ce moment-là. Si vous voulez poursuivre la discussion, M. Discepola pourrait peut-être présider la réunion. Je ne sais pas si les fonctionnaires peuvent rester après 11 heures, mais je dois partir.

    Quoi qu'il en soit, nous passons à M. McKay et nous ferons le point ensuite.

    L'hon. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): J'ai quatre questions qui, je l'espère, ne seront pas trop longues.

    Lors de votre échange avec M. Paquette, il s'agissait de savoir si le paiement pour cette année est de 9,6 milliards de dollars ou de 5,6 milliards de dollars. Je n'ai pas suivi l'échange quand il s'agissait de savoir si le Québec exerçait son droit de tirage prématurément. C'est ma première question.

    Ma deuxième question porte sur le tableau à la page 5 que je veux m'assurer d'avoir bien compris. S'agissant de l'assiette fiscale, vous dites que les provinces tirent effectivement 48 milliards de dollars, soit 24 p. 100 de leurs recettes, de l'impôt sur le revenu des particuliers. Or, aux fins de la péréquation, la pourcentage retenu est de 48 p. 100. Est-ce... 

À  (1050)  

    M. Louis Lévesque: Oui.

    L'hon. John McKay: Eh bien, je ne comprends pas pourquoi et je ne comprends pas non plus pourquoi à côté de «Autres», ce qui représente une somme importante de recettes pour la province, à savoir 34 p. 100 de leurs recettes, il ne compte que pour 4 p. 100 aux fins de la péréquation. Voilà ma deuxième question.

    Ma troisième question porte sur la page 6 où vous illustrez la diminution des disparités dans la capacité fiscale des provinces, pour ainsi dire. Autrement dit, plus les années passent, plus la situation s'améliore. Et pourtant, Peter Holle, dans...

    M. Louis Lévesque: Oui, j'ai lu ce qu'il a écrit.

    L'hon. John McKay: Vous avez lu son article?

    M. Louis Lévesque: Oui.

    L'hon. John McKay: Il soutient qu'en réalité la péréquation ne fait qu'enraciner les disparités plutôt que le contraire. J'aimerais entendre votre réaction. Il propose un certain nombre de solutions qui semblent s'accompagner elles aussi d'un grand nombre de problèmes. Je ne tiens pas à ce que vous commentiez ce que je viens de dire.

    Ma quatrième question porte sur l'assiette des impôts fonciers. Le Québec soutient essentiellement que vous ne devriez tenir compte que de la moitié de l'équation. Aux fins du calcul des disparités fiscales, le Québec souhaite que vous teniez compte de la faiblesse des valeurs immobilières mais que vous ne teniez pas compte des taux d'imposition foncière plus élevés. La Colombie-Britannique elle, défend le point de vue contraire. Elle ne veut pas que vous teniez compte de la valeur plus élevée des propriétés mais que vous teniez compte de ses taux d'imposition foncière plus faibles. Je ne sais pas ce que vous proposez pour régler ces divergences philosophiques fondamentales.

    M. Louis Lévesque: D'accord. D'abord, pour ce qui est des 9,6 milliards de dollars, M. Paquette disait qu'il s'agissait d'une première estimation pour 2004-2005 et que le total peut être divisé à la hausse ou à la baisse. C'est exact. Ces chiffres correspondent au montant des paiements effectués en février pour 2004-2005. Voilà à quoi correspondent les chiffres. Or, ils seront révisés à la hausse ou à la baisse une fois toutes les analyses terminées. Je ne sais pas lequel ce sera. Ce sont les données officielles les plus récentes pour 2004-2005.

    L'hon. John McKay: D'où tire-t-il ses 5,6 milliards de dollars? L'ai-je mal compris?

    M. Louis Lévesque: Je ne l'ai pas entendu parler de 5,6 milliards de dollars, mais ce qu'il disait c'est que ce chiffre peut être révisé à la hausse ou à la baisse. C'est exact.

    L'hon. John McKay: C'est donc une estimation.

    M. Louis Lévesque: C'est une estimation. Ce ne sont pas les chiffres définitifs.

    Vous posez une très bonne question, à savoir pourquoi, à la page 5, nous indiquons que l'IRP compte pour 24 p. 100 des revenus provinciaux mais pour 48 p. 100 aux fins du calcul des paiements de péréquation. La réponse c'est que le tableau démontre qu'il y a de très grandes disparités dans la capacité fiscale au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers, beaucoup plus grandes que pour les autres assiettes fiscales. Voilà pourquoi l'impôt sur le revenu des particuliers correspond à un pourcentage si élevé des paiements de péréquation. Si la part est plus élevée, c'est précisément parce que notre mesure de la capacité fiscale révèle que les disparités sont plus grandes.

    Ensuite vous demandiez pourquoi, à côté de «Autres», 65 milliards de dollars de revenus, il n'y a pas, en chiffre net, des paiements de péréquation beaucoup plus élevés. Pour toutes ces autres sources, nos mesures révèlent que, tout compte fait, il n'y a pas de grandes disparités dans la capacité fiscale. Voilà pourquoi elles comptent pour une si faible proportion de l'ensemble des paiements de péréquation.

    Quant à la page 6...

    M. Nick Discepola: ... [Note de la rédaction: inaudible]... environ, plus ou moins...

    M. Louis Lévesque: Elles peuvent fixer leur propre taux d'imposition, mais quand nous mesurons la capacité fiscale en utilisant des taux d'imposition moyens, nous constatons que le total net... Les 65 milliards de dollars correspondent à une série d'assiettes fiscales. Pour chaque assiette, il peut y avoir énormément de différences. Il peut y avoir des plus et des moins mais quand on fait le total, on constate qu'ils s'annulent les uns les autres. Voilà essentiellement ce qui se passe.

    L'hon. John McKay: Quand vous dites qu'il y a 33 assiettes fiscales, est-ce qu'il y en a réellement 33, moins une, deux, trois ou quatre? En réalité, les 29 assiettes sont regroupées dans «Autres»?

    M. Louis Lévesque: Oui, les 29 sont regroupées dans «Autres».

    L'hon. John McKay: En effet, un dollar gagné à la loterie a la même valeur à peu près partout au pays.

    M. Louis Lévesque: C'est possible. Je n'ai pas les chiffres en mémoire, mais c'est probablement...

    L'hon. John McKay: En chiffres bruts, c'est vrai.

    M. Sean Keenan: La consommation de billets de loterie, par habitant, est assez comparable dans toutes les provinces.

    L'hon. John McKay: Les vraies différences apparaissent dans l'impôt sur le revenu et les impôts fonciers.

    M. Louis Lévesque: Il y a là de grandes différences. Je ne voudrais pas vous induire en erreur parce que à côté de «Autres», vous auriez les ressources naturelles où il y a de très grandes disparités entre les provinces. Puisque nous faisons un total global, nous sous-estimons quelque peu la variabilité à chaque ligne parce qu'un plus en quelque part est compensé par un moins ailleurs. Voilà pourquoi, si le total ne semble pas très élevé, il se peut qu'il y ait un nombre très élevé pour une ligne. C'est quand on fait le total global que les plus et les moins s'annulent.

    L'hon. John McKay: Mettez-vous un dollar de gain de loterie avec un dollar tiré des ressources naturelles dans la catégorie «Autres», après quoi vous faites la moyenne?

À  (1055)  

    M. Louis Lévesque: Pas quand il s'agit de faire un calcul précis, mais aux fins de ce tableau, à la catégorie «Autres», c'est effectivement ce que nous avons fait de sorte que le total est net. Le total de 0,4 milliard de dollars est le résultat net.

    L'hon. John McKay: Si j'ai bien compris, vous avez pris les 29 autres assiettes fiscales et vous avez fait une analyse pour chacune et, malgré les variations, le total net était de 4 p. 100. D'accord, je comprends cela.

    Il n'a pas répondu à mes deux autres questions.

    M. Louis Lévesque: À la page 6, la question sur la disparité et la question concernant les arguments de M. Peter Holle. Je ne dirai absolument rien quant à ce qu'il pense de la péréquation mais les faits, les données, toutes les données que j'ai vues—et je peux vous les citer—montrent que les disparités par habitant s'atténuent à long terme. Cela n'est même pas à mon avis une question dont on peut débattre. C'est la réalité des données. Ce n'est parce que c'est forcément vrai telle ou telle année pour telle ou telle province, mais si vous considérez la tendance à long terme et la moyenne pondérée de quelque chose comme cela, cela ne fait aucun doute.

    Maintenant, le mot clé est «par habitant», parce que si l'on considère les chiffres par habitant, il y a d'autres choses qui se produisent, à savoir, la migration de la population. Cela évolue et, essentiellement, on constate que la part démographique de l'Ontario et de l'Alberta a augmenté, tout comme celle de la Colombie-Britannique. Dans les autres provinces, elle a décliné. Cela veut dire que les gens bougent au Canada. Ce que nous mesurons, à un moment donné, dans une province, c'est le résultat de tous ces mouvements... ce que l'on observe n'est pas une accentuation de la disparité fiscale.

    L'hon. John McKay: Mais est-ce que cela défend les conséquences perverses de la péréquation?

    M. Louis Lévesque: Je dirais que les données ne permettent pas de conclure que les disparités augmentent. Les données démographiques n'indiquent pas qu'il n'y a pas de changements dans les parts de population ni qu'il n'y a pas de rajustement dans ces parts correspondant à la situation économique. Je préfère ne pas en dire plus.

    Le président: Je crois qu'il y en avait encore une.

    L'hon. John McKay: Encore une?

    M. Louis Lévesque: Oui, l'impôt foncier, la façon dont vous avez présenté les choses pour le Québec et la Colombie-Britannique. Tout d'abord, nous avons maintenant des données qui nous permettent d'utiliser la valeur des propriétés comme un point de départ pour établir l'assiette fiscale. Le Québec déclare que c'est un bon point de départ alors que a Colombie-Britannique dit, non, il ne faut pas utiliser la valeur marchande comme point de départ. Je crois que la Colombie-Britannique n'est pas d'accord sur le principe. Cela ne fait aucun doute.

    La deuxième étape, pour le Québec, c'est qu'une fois que l'on a cette valeur, ça suffit, parce qu'un dollar en valeur est un dollar de capacité fiscale. Et là-dessus, nous ne sommes pas du tout d'accord. Nous disons qu'il faut trouver un rapport approprié entre les valeurs, l'assiette fiscale légale et la capacité fiscale. C'est ce que nous essayons de mettre en place.

    Le président: Merci beaucoup.

    J'aurais moi-même eu quelques questions, mais il est trop tard. Il y a un autre comité qui arrive.

    Merci, messieurs, ce fut très intéressant.

    La séance est levée.