FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 1er avril 2004

0935

Le président (M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.))

M. Dennis Kam (Directeur exécutif, Finances et administration / Direction des services ministériels, ministère des Finances)

Le président

M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

M. Dennis Kam

M. Monte Solberg

M. Dennis Kam

M. Monte Solberg

M. Dennis Kam

M. Monte Solberg

M. Dennis Kam

0940

M. Monte Solberg

M. Dennis Kam

M. Monte Solberg

M. Dennis Kam

M. Monte Solberg

M. Dennis Kam

M. Monte Solberg

M. Dennis Kam

M. Monte Solberg

M. Dennis Kam

M. Monte Solberg

Le président

M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.)

0945

M. Pierre Doucet (Chef, Paiements et estimations des programmes / Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances)

M. Gilbert Barrette

M. Pierre Doucet

M. Gilbert Barrette

M. Pierre Doucet

Le président

M. Pierre Doucet

M. Gilbert Barrette

M. Pierre Doucet

M. Gilbert Barrette

M. Pierre Doucet

M. Gilbert Barrette

M. Pierre Doucet

M. Gilbert Barrette

M. Pierre Doucet

M. Gilbert Barrette

M. Pierre Doucet

M. Gilbert Barrette

Le président

0950

M. Gilbert Barrette

Le président

M. Gilbert Barrette

Le président

M. Gilbert Barrette

Le président

M. Werner Schmidt (Kelowna, PCC)

Mme Lynn MacFarlane (Sous-directeur, CANAFE, ministère des Finances)

M. Werner Schmidt

Mme Lynn MacFarlane

M. Werner Schmidt

Mme Lynn MacFarlane

M. Werner Schmidt

Mme Lynn MacFarlane

M. Werner Schmidt

Mme Lynn MacFarlane

M. Werner Schmidt

0955

Mme Lynn MacFarlane

M. Werner Schmidt

Mme Lynn MacFarlane

M. Werner Schmidt

M. Dennis Kam

M. Frank Swedlove (Sous-ministre adjoint, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances)

M. Werner Schmidt

M. Dennis Kam

M. Monte Solberg

M. Werner Schmidt

M. Monte Solberg

Le président

M. Monte Solberg

M. Frank Swedlove

M. Monte Solberg

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

M. Frank Swedlove

M. Werner Schmidt

M. Frank Swedlove

1000

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)

Le président

M. Rahim Jaffer

Le président

M. Rahim Jaffer

Mme Sylvie Mercier (chef services financiers, Tribunal canadien du commerce extérieur, ministère des Finances)

Le président

1005

Mme Lynn MacFarlane

Le président

Mme Lynn MacFarlane

Mme Lynn Hemmings (Analyste de politique, Groupe d'examen du secteur financier, ministère des Finances)

Le président

Mme Lynn Hemmings

Le président

M. Frank Swedlove

1010

Le président

M. Frank Swedlove

Le président

M. Monte Solberg

M. Dennis Kam

M. Monte Solberg

M. Dennis Kam

M. Monte Solberg

M. Dennis Kam

M. Monte Solberg

M. Dennis Kam

Le président

Mr. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.) (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)

M. Peter DeVries (directeur, Division de la politique fiscale, Direction de la politique économique et fiscale, ministère des Finances)

Mr. Nick Discepola

1015

M. Peter DeVries

Mr. Nick Discepola

Mme Lynn MacFarlane

Mr. Nick Discepola

Mme Lynn MacFarlane

M. Nick Discepola

Mme Lynn MacFarlane

M. Nick Discepola

M. Dennis Kam

M. Nick Discepola

M. Dennis Kam

M. Nick Discepola

M. Dennis Kam

M. Nick Discepola

M. Dennis Kam

M. Peter DeVries

M. Nick Discepola

Le président

M. Rahim Jaffer

1020

M. Dennis Kam

Mme Micheline Aucoin (directrice, Division des politiques et institutions internationales, ministère des Finances)

M. Rahim Jaffer

Mme Micheline Aucoin

M. Rahim Jaffer

Mme Micheline Aucoin

M. Rahim Jaffer

Mme Micheline Aucoin

M. Rahim Jaffer

Le président

M. Dennis Kam

Le président

M. Werner Schmidt

Mme Christine Walker (directeur principal, Bureau du surintendant des institutions financières Canada, Direction des finances et des services informatiques, ministère des Finances)

M. Werner Schmidt

Mme Christine Walker

1025

M. Werner Schmidt

Mme Christine Walker

Mr. Werner Schmidt

Mme Christine Walker

Mr. Werner Schmidt

Mme Christine Walker

M. Werner Schmidt

Mme Christine Walker

M. Werner Schmidt

Mme Christine Walker

M. Werner Schmidt

Mme Christine Walker

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

M. Frank Swedlove

1030

M. Werner Schmidt

M. Frank Swedlove

Le président

Mr. Nick Discepola

Mme Christine Walker

1035

M. Frank Swedlove

Le président

Mme Christine Walker

Le président

Mme Christine Walker

Le président

M. Monte Solberg

Mme Christine Walker

M. Monte Solberg

Mme Christine Walker

Le président

1040

Alistar Smith (directeur général, FEI, ministère des Finances)

Le président

M. Alistar Smith

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Mme Christine Walker

M. Frank Swedlove

M. Werner Schmidt

M. Frank Swedlove

M. Werner Schmidt

1045

M. Frank Swedlove

M. Werner Schmidt

M. Frank Swedlove

Le président

M. Pierre Doucet

M. Glenn Campbell (Chef, TCSPS et élaboration des politiques, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances)

1050

Le président

M. Gilbert Barrette

M. Glenn Campbell

1055

Le président

M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)

M. Glenn Campbell

Le président

M. Monte Solberg

M. Pierre Doucet

M. Monte Solberg

Le président

M. Nick Discepola

Le président

CANADA

Comité permanent des finances

NUMÉRO 012

3^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 1^er avril 2004

[Enregistrement électronique]

¿ (0935)

[Traduction]

Le président (M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)): Bonjour. Nous allons commencer la séance immédiatement.

Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, l'ordre du jour prévoit l'étude du budget des dépenses 2004-2005, crédits 1, 5, L10, 15, 25, 30 et 35 sous la rubrique du ministère des Finances.

Nous accueillons aujourd'hui Peter DeVries, directeur, Division de la politique fiscale, Direction de la politique économique et fiscale, ministère des Finances; Dennis Kam, directeur exécutif, Finances et administration, Direction des services ministériels, ministère des Finances; Pierre Doucet, chef, Paiements et estimations des programmes, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances; Lynn MacFarlane, sous-directeur, CANAFE; Sylvie Mercier, chef, services financiers, Tribunal canadien du commerce extérieur; et Frank Swedlove, sous-ministre adjoint, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances.

Je vous remercie tous de votre présence.

Nous vous demanderons de faire une présentation dans laquelle vous nous expliquerez vos budgets et certains des sujets principaux, puis les membres pourront poser des questions ou faire des observations.

Commençons, si vous le voulez bien.

M. Dennis Kam (Directeur exécutif, Finances et administration / Direction des services ministériels, ministère des Finances): Monsieur le président, je ferai un bref commentaire pour commencer, puis je vous laisserai poser des questions et aborder les sujets qui vous plaisent.

Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour répondre aux questions du Comité sur le budget principal des dépenses 2004-2005 du ministère des Finances.

Vous remarquerez que le corps du texte du Livre bleu, débutant à la page 16-2, page 8-2, en anglais, résume le budget principal des dépenses du ministère ainsi que les budgets des autres membres responsables du portefeuille des finances.

Le ministère des Finances compte trois programmes : celui des politiques économiques, sociales et financières, dont le budget principal des dépenses s'élève à environ 1,4 milliard de dollars; le programme du service de la dette publique, dont le budget principal des dépenses atteint 36,2 milliards de dollars; et le programme fédéral de transferts aux provinces, dont le budget principal des dépenses se chiffre à environ 31,5 milliards de dollars.

Nous avons avec nous des représentants du ministère et d'autres membres responsables du portefeuille, notamment du CANAFE et du TCCE. Ils voudront peut-être ajouter quelque chose.

Lynn ou Sylvie, avez-vous des remarques à faire avant de commencer? Non.

J'attends vos questions, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Kam.

Nous allons prendre dix minutes pour faire un tour de table en commençant par M. Solberg.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci de vous joindre à nous ce matin.

Pour commencer, j'ai une question sur le budget en général. J'espère que vous pourrez y répondre.

Il ne s'agit pas du budget final, n'est-ce pas? Il y aura d'autres prévisions budgétaires. Je me demande pourquoi on agit ainsi, pourquoi on ne nous soumet pas le budget, pourquoi on nous demande d'examiner quelque chose qui sera modifié au cours des prochains mois.

M. Dennis Kam: Le secrétaire du Conseil du Trésor a comparu hier matin devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales et a répondu à cette même question.

Je crois qu'on a annoncé, au moment de la publication du communiqué de presse sur le budget principal des dépenses, que d'autres prévisions budgétaires pourraient être présentées pour donner le temps au gouvernement de procéder à toute la restructuration annoncée en décembre. Le budget principal des dépenses devait être présenté avant la fin de février pour respecter le Règlement de la Chambre, et on s'attend à ce qu'un budget supplémentaire des dépenses ou un nouveau budget soit présenté plus tard cette année pour tenir compte de la restructuration et des divers changements qu'elle entraîne. Mais à l'heure actuelle, c'est là le budget principal des dépenses tant qu'il ne sera pas remplacé.

M. Monte Solberg: Je crois que l'importance des crédits provisoires soulève quelques préoccupations. Je ne sais pas si vous voulez intervenir sur ce sujet, mais l'année dernière je pense qu'ils s'élevaient à 17 milliards de dollars; cette année, c'est 50 milliards de dollars. Évidemment, nous n'avons pas non plus la partie III du budget. Je pense donc que, d'une certaine manière, les gens sont un peu frustrés par la situation. On nous demande d'approuver le budget des dépenses, le gouvernement demande des crédits provisoires très élevés, et je pense que les gens ont l'impression de marcher à l'aveuglette.

Avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?

M. Dennis Kam: Ce n'est vraiment pas à moi de faire des commentaires. C'est au Secrétariat du Conseil du Trésor de répondre à cette question.

M. Monte Solberg: J'en suis conscient. De toute façon, je vais m'arrêter là. Je ne vous embêterai pas davantage.

J'ai une question concernant le crédit 1, sur les dépenses de fonctionnement. Il y a une augmentation de 5 millions de dollars dans le budget, soit environ 7 p. 100. Pouvez-vous en expliquer la raison? C'est une hausse plutôt forte pour des dépenses de fonctionnement.

M. Dennis Kam: Certaines initiatives très précises sont incluses dans la hausse de 5 millions de dollars. Deux millions de dollars supplémentaires sont consacrés à des initiatives portant sur la sécurité du public et la lutte au terrorisme. En fait, cette catégorie comporte deux postes. Il y a une somme supplémentaire de 1,1 million de dollars pour la Direction de la politique du secteur financier qui surveille le financement relié à la lutte au terrorisme et autre. M. Swedlove peut vous donner plus de détails à ce sujet.

Ensuite, une somme de 700 000 $ est consacrée à la Direction de la politique de l'impôt qui doit exercer une surveillance sur les droits relatifs à la sécurité du transport aérien et présenter un rapport.

M. Monte Solberg: Avez-vous procédé à une nouvelle répartition? C'est une forte augmentation en chiffres absolus, et je sais qu'il s'agit de choses importantes, mais faites-vous une répartition pour éviter qu'on connaisse des hausses perpétuelles excédant l'inflation et la croissance de la population pour des éléments comme les dépenses de fonctionnement? Les Canadiens sont d'accord pour qu'on consacre de l'argent aux soins de santé, mais quand il s'agit de dépenses de fonctionnement, je ne suis pas certain qu'ils considèrent toujours qu'on fait bon usage de leur argent.

M. Dennis Kam: Oui, nous faisons constamment de nouvelles répartitions. Nous avons certains crédits centraux que nous ramenons à zéro chaque année pour respecter les exigences des contrats de financement du ministère, et nous attribuons ou répartissons de nouveau ces sommes, annuellement, selon les priorités du ministère. Mais certaines initiatives grèvent les budgets et le gouvernement accepte alors d'allouer des fonds supplémentaires pour nous permettre de poursuivre ces initiatives. Comme je l'ai dit, la sécurité du public était une priorité.

Les 5 millions comprennent également une provision temporaire de près d'un demi million de dollars à l'intention du Comité consultatif technique sur les mesures fiscales pour les personnes handicapées. C'est une mesure temporaire qui disparaîtra. Puis, il y a 1,2 million pour tenir compte des augmentations prévues aux conventions collectives.

¿ (0940)

M. Monte Solberg: Avez-vous toujours le même nombre d'employés? En avez-vous plus?

M. Dennis Kam: Le nombre d'employés est stable. C'est seulement le résultat de la négociation de la convention.

M. Monte Solberg: Le crédit 2 est augmenté de 116 millions de dollars, soit près de 14 p. 100. Quelle en est la raison?

M. Dennis Kam: Il y a plusieurs éléments dans les ajustements du crédit 5. Plusieurs de ces postes concernent notre aide au développement international, soumise aux ententes avec les diverses institutions financières internationales. Ce sont les décisions des organisations financières internationales qui, dans une large mesure, déterminent nos dépenses. Nous signons des ententes, et ces organisations internationales décident à quel moment elles veulent utiliser l'argent promis lorsque nous nous sommes engagés. Essentiellement, nous émettons des billets à ordre et elles les encaissent selon leurs besoins de trésorerie.

Donc, dans ce cas-ci, nous avons une certaine marge de manoeuvre pour les crédits. En ce qui concerne le crédit 5, il y a une augmentation de 161 millions de dollars des subventions, mais une baisse de 45 millions des contributions pour les engagements pris par le Canada de radier des dettes dans le cadre d'ententes multilatérales de réduction de la dette et de réduction du service de la dette. Je le répète, nous avons quelqu'un du secteur des finances internationales qui peut vous donner des renseignements plus détaillés, si vous le souhaitez, pour comprendre les liens entre ces montants et chacune des ententes.

M. Monte Solberg: Dans la même veine—ou il s'agit peut-être d'un crédit différent, le crédit L10—il y a une réduction des sommes consacrées au Fonds de lutte contre la pauvreté du FMI. Je suis sûr que Bono sera choqué d'entendre ça, alors peut-être pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit.

M. Dennis Kam: Il y a une diminution statutaire de 1,1 million de dollars des billets à demande consentis à la Banque européenne. Est-ce à ça que vous faites référence? Il n'y a aucun changement au crédit L10.

M. Monte Solberg: Il y a une diminution des sommes versées au Fonds de lutte contre la pauvreté du FMI. C'est ce que nous avions, mais...

M. Dennis Kam: Oh, désolé. C'est le tout dernier poste.

M. Monte Solberg: Oui; il s'agit de 72 millions de dollars.

M. Dennis Kam: Oui, c'est une diminution de 72 millions de dollars. Il y a plusieurs changements ici.

Encore une fois, nous pouvons avoir plus de détails, mais cela serait lié aux exigences du FMI. Nous avons un engagement auprès du FMI, et ils déterminent à quel moment ils veulent que l'argent leur soit transféré pour poursuivre leurs projets.

C'est une exigence statutaire. Nous payons essentiellement les factures à mesure que nous les recevons. Nos prévisions pour cette année ne tiennent plus. Ce n'est pas que nous avons modifié nos engagements, nous ne les avons pas ajustés aux demandes de cette organisation. Il s'agit simplement de déboursés, conformément à des engagements déjà pris.

M. Monte Solberg: Nous ne voulons pas avoir de problèmes avec Bono...

J'en resterai là. Mon temps de parole doit achever de toute façon.

Le président: Merci, monsieur Solberg.

Monsieur Barrette.

[Français]

M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.): Merci, monsieur le président.

Sous les services fiscaux, il y a une augmentation de presque 72 millions de dollars. Est-ce que vous pourriez préciser un peu plus en quoi consiste cette augmentation des frais pour 2004-2005?

¿ (0945)

M. Pierre Doucet (Chef, Paiements et estimations des programmes / Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances):

En réalité, la plus grosse augmentation provient de la péréquation fiscale, qui est essentiellement fondée sur la mise à jour économique. Donc, l'augmentation provient des changements d'assiettes fiscales qui sont dans le programme et qui étaient établies à ce moment-là. Donc, c'est un ensemble de facteurs.

Les facteurs les plus importants de cette augmentation proviennent essentiellement des changements dans les disparités fiscales et de l'augmentation des revenus provinciaux assujettis à la péréquation, ce qui explique une partie de l'augmentation de 385 millions de dollars.

En ce qui a trait à la réforme des soins de santé, il y a un montant de 1,5 milliard de dollars qui a été inclus lors du budget de 2003, ce qui est reflété dans le Budget principal des dépenses, et c'est sur une base continuelle pour les quatre ou cinq prochaines années.

Également, à compter de 2004-2005, il y a de nouveaux transferts. Le TCSPS a ont été séparé en deux aux niveaux de la santé et des services sociaux. Ces montants sont reflétés dans le Budget principal des dépenses pour indiquer que, effectivement, ce changement de régime a eu lieu. Donc, c'est pour cette raison qu'apparaissent de gros montants, mais qui sont remplacés par d'autres.

M. Gilbert Barrette: Lorsque vous dites que cela été séparé en deux, de quoi parlez-vous?

M. Pierre Doucet: Je parle du fameux Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui est devenu le Transfert canadien en matière de santé et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux.

M. Gilbert Barrette: Ce transfert aux affaires sociales représente quel pourcentage comparativement à l'autre volet?

M. Pierre Doucet: Je ne peux pas vous répondre, mais je pourrais vous revenir là-dessus.

[Traduction]

Le président: Pourriez-vous l'envoyer au greffier, M. Doucet, et nous le distribuerons à tous les membres. Merci.

[Français]

M. Pierre Doucet: Note de la rédaction: inaudible comparativement aux transferts en matière sociale.

M. Gilbert Barrette: C'est ça.

M. Pierre Doucet: Donc, essentiellement, cela répond à l'augmentation qu'on peut constater dans le Budget principal des dépenses.

M. Gilbert Barrette: Sous la rubrique « Programme de prestations et autres services », il y a une augmentation de 16,6 p. 100 environ. Cette augmentation touche quoi au juste?

M. Pierre Doucet: Est-ce que vous avez la rubrique en question?

M. Gilbert Barrette: Je parle des prestations et autres services, où on prévoit une augmentation de 16,6 p. 100 environ.

M. Pierre Doucet: Pouvez-vous m'indiquer la ligne, car je ne l'ai pas en pourcentage devant moi ici.

M. Gilbert Barrette: C'est dans le Budget des dépenses 2004-2005, à la page 4-4.

M. Pierre Doucet: Et quel est le montant d'argent?

M. Gilbert Barrette: Je ne l'ai pas ici, j'ai seulement l'ampleur de l'augmentation.

M. Pierre Doucet: C'est dans le Budget principal des dépenses, n'est-ce pas?

M. Gilbert Barrette: Oui, oui.

Le président: Peut-être qu'on pourrait avoir une clarification. Est-ce que c'est pour l'Agence des douanes et du revenu du Canada?

¿ (0950)

M. Gilbert Barrette: Oui.

Le président: Ici, ce sont les fonctionnaires du ministère des Finances.

[Traduction]

M. Gilbert Barrette: Oui.

Excusez-moi. Ce ne sont pas les bonnes questions.

Une voix : Mais vous avez eu une bonne réponse à l'autre question.

[Français]

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres questions, monsieur Barrette?

M. Gilbert Barrette: Non, merci.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Schmidt, s'il vous plaît.

M. Werner Schmidt (Kelowna, PCC): Merci, monsieur le président.

Chers experts, nous sommes heureux de vous compter parmi nous. Même si vous n'avez pas toutes les réponses aujourd'hui, je suis convaincu que vous les aurez bientôt.

Je m'interroge sur trois sujets. Le premier concerne le CANAFE et l'incroyable hausse du nombre de dossiers portés à votre attention—de quelques 3 700 à 2,2 millions si je ne me trompe pas. Quelle est la raison de cette hausse spectaculaire du nombre de dossiers sur lesquels vous enquêtez?

Mme Lynn MacFarlane (Sous-directeur, CANAFE, ministère des Finances): Parlez-vous de l'augmentation du nombre de rapports que nous recevons?

M. Werner Schmidt: Effectivement.

Mme Lynn MacFarlane: En ce qui a trait à la création du CANAFE dans le cadre de l'ensemble des mesures de réglementation mises en place, nos mesures de réglementation relatives au rapport complet n'ont été arrêtées que le 31 mars de l'année dernière. Dans le rapport annuel de l'an dernier, on signalait une augmentation importante du nombre de déclarations reçues, soit deux millions.

Nous nous attendons à recevoir plus de dix millions de déclarations. C'est surtout parce que nous avons étendu nos opérations. Nous travaillons avec des entités déclarantes et nous nous attendons à recevoir de plus en plus de rapports financiers. Il y a une hausse substantielle du nombre de rapports concernant des transferts électroniques de fonds à l'échelle internationale. En fait, c'est simplement le signe de l'efficacité de notre réglementation et de nos exigences en matière de déclaration.

M. Werner Schmidt: Que fait-on de ces rapports, et quelles sont les conséquences pour les personnes impliquées dans ce genre de dossiers?

Mme Lynn MacFarlane: Ce que ça signifie pour nous à CANAFE... Notre travail consiste à détecter et à décourager le blanchimentd’argent et le financement des activités terroristes. Essentiellement, nous analysons les renseignements transmis par les entités déclarantes. Lorsque nous avons des motifs raisonnables de soupçonner un blanchiment d'argent, le financement d'activités terroristes ou une menace à la sécurité du Canada, nous divulguons alors l'information à la police et aux autorités responsables de la sécurité.

Ça signifie simplement que, grâce à la hausse du nombre de déclarations, nous avons une base de données beaucoup plus étoffée pour notre travail de recherche de renseignements financiers.

M. Werner Schmidt: Combien de ces cas ont effectivement été rapportés à la police? Y a-t-il eu augmentation à ce niveau?

Mme Lynn MacFarlane: Oui, il y a eu augmentation. L'année dernière, dans le rapport annuel que nous avons présenté au Parlement pour l'exercice 2002-2003, il y avait 103 cas au total. Les chiffres dont nous disposons actuellement pour les neuf premiers mois de l'année, soit d'avril à décembre, indiquent environ 140 cas. Évidemment, nous devons aussi examiner les statistiques pour les trois derniers mois de l'exercice. Il ne fait aucun doute que le nombre de divulgations augmente.

M. Werner Schmidt: Combien de ces cas se sont soldés par une condamnation?

Mme Lynn MacFarlane: Il est beaucoup trop tôt pour le dire à ce moment-ci. Nous ne faisons que fournir à la police et aux autorités responsables de la sécurité de nouveaux renseignements qu'ils n'avaient pas avant la création du CANAFE, soit des renseignements financiers. Nous fournissons un nouvel outil favorisant la sécurité et l'application de la loi.

Leurs dossiers sur le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes sont complexes et volumineux, et ils ont besoin... Nous fournissons des renseignements financiers, mais une enquête criminelle complète doit être menée. Il faut parfois des années pour la conclure. Nous ne sommes vraiment pas en mesure de vous dire quel est le taux réel de condamnations parce que le CANAFE est encore jeune et qu'il recueille les renseignements financiers depuis peu.

M. Werner Schmidt: Y a-t-il un lien entre vous et la vice-première ministre en ce qui a trait à la sécurité nationale du Canada et aux activités de blanchiment d'argent au Canada?

¿ (0955)

Mme Lynn MacFarlane: Il est évident que le travail que nous accomplissons au CANAFE dans le domaine du blanchiment d'argent et du financement d'activités terroristes appuie l'ensemble du gouvernement et l'initiative nationale pour lutter contre le blanchiment d'argent. Nous jouons assurément un rôle en appuyant le programme de sécurité nationale du gouvernement.

M. Werner Schmidt: Quel est l'état des communications entre les deux ministères?

Mme Lynn MacFarlane: Nous avons d'excellentes communications et une bonne collaboration de la part de nos collègues du ministère.

M. Werner Schmidt: Merci.

Monsieur le président, je veux aborder un autre sujet, si vous le permettez.

Il s'agit du BSIF. J'ai remarqué, à la page 131 de votre budget, l'acquisition d'outillage pour un montant d'environ 4,8 millions de dollars. Quel sorte d'outillage achète-t-on à ce prix? Il me semble qu'il s'agit d'une augmentation plutôt importante par rapport à l'année dernière.

M. Dennis Kam: Je ne crois pas que nous ayons un représentant du BSIF avec nous.

M. Frank Swedlove (Sous-ministre adjoint, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances): Vous dites qu'il s'agit de 4 millions de dollars pour...

M. Werner Schmidt: C'est 4,8 millions de dollars.

Il y est dit clairement que le Bureau du surintendant des institutions financières imputera près de 4,86 millions de dollars à l'acquisition de matériel et d'outillage. Je me demande seulement quel sorte de matériel sera acheté dans ce cas-ci, et à quoi il servira.

M. Dennis Kam: Je suis désolé, mais comme il n'y a pas de représentant, nous devrons donner une réponse écrite.

M. Monte Solberg: Pourquoi? Il n'y a pas de représentant du BSIF?

M. Werner Schmidt: C'est exact.

C'est une question plutôt importante. Il s'agit d'une dépense de 5 millions de dollars pour laquelle il n'y a aucune explication.

M. Monte Solberg: Il devrait y avoir quelqu'un du BSIF pour présenter le budget des dépenses.

Le président: Est-il possible d'obtenir l'information maintenant, en leur téléphonant?

Un témoin: Bien sûr.

M. Monte Solberg: Pourrions-nous aussi savoir pourquoi ils ne se soucient pas d'envoyer quelqu'un pour expliquer le budget des dépenses?

M. Frank Swedlove: Si je peux me permettre, le BSIF fonctionne évidemment selon le principe du recouvrement des coûts, et la grande majorité des dépenses ou presque toutes les dépenses sont remboursées par les honoraires perçus par les institutions. Les sommes présentées dans le budget des dépenses concernent des services actuariels ou d'autres services du gouvernement, ce qui représente environ 4 millions de dollars. De cette somme, 3,4 millions de dollars sont remboursés grâce à diverses tâches exécutées par l'actuaire en chef. Mais la grande majorité des coûts sont recouvrés par les institutions.

M. Monte Solberg: Soit, mais ils sont quand même soumis à un examen parlementaire. S'il n'y a pas de représentant, c'est plutôt difficile.

Le président: Je pense que M. Schmidt a quelque chose à dire.

M. Werner Schmidt: Oui. Le message est passé. Je pense qu'il est assez important que quelqu'un puisse expliquer ces chiffres.

Je ne crois pas que la question soit de savoir si les coûts sont recouvrés ou non. Nous avons une dépense et une garantie de paiement à venir, financée principalement par le Parlement du Canada et le gouvernement du Canada. Je pense vraiment que nous devrions avoir des explications.

J'aimerais aborder un autre sujet, si vous le permettez, monsieur le président.

Le président: Pendant ce temps, nous tâcherons de savoir si nous pouvons obtenir l'information bientôt.

Un témoin: Quelqu'un est déjà au téléphone.

M. Werner Schmidt: J'aimerais surtout aborder la question de la gestion de la dette, monsieur le président.

J'aimerais poser une question sur les priorités. Lorsque certaines dettes sont remboursées, la dette du gouvernement du Canada est réduite et, bien entendu, certaines valeurs ou certains instruments financiers sont liquidés. Quelle est la priorité de liquidation des avoirs en vue de rembourser et de réduire la dette du Canada?

M. Frank Swedlove: Parlez-vous des sommes excédentaires, et de la façon dont ça fonctionne?

M. Werner Schmidt: Oui, comment ça fonctionne. Quelle dette est en fait réduite, et quelle est la priorité de la dette?

Il y a beaucoup d'instruments financiers. Certains sont en devises étrangères et d'autres en devises canadiennes. Quel est l'ordre? Ces obligations ont-elles une durée de deux ans? De trois ans? De dix ans? Quel est l'ordre de priorité?

M. Frank Swedlove: Il y a un programme de la dette qui comprend divers titres de créance que le gouvernement utilise. Cela va des opérations d'emprunt grand public, c'est-à-dire les OÉC et les OPC, aux bons du Trésor, sans oublier les effets venant à échéance dans 10 ans. Leur niveau de créance varie et ils viennent à échéance à différents moments. Le programme est géré selon les dates d'échéance des titres de créance.

Ce que nous essayons de faire, c'est d'atteindre une certaine proportion de dettes fixes et de dettes flottantes. Auparavant, les proportions étaient de 66 p. 100 de dettes fixes et de 34 p. 100 de dettes flottantes. Nous gérions le programme de la dette à ces niveaux. Les dettes fixes à 66 p. 100 offraient une stabilité et essentiellement une protection contre les hausses possibles des taux d'intérêt à court terme.

Au cours des deux dernières années, nous avons décidé de faire passer les dettes fixes de 66 à 60 p. 100 et d'augmenter les dettes flottantes à 40 p. 100. En général, quand les instruments fixes viennent à échéance, nous en transférons une plus grande partie dans les dettes flottantes afin de réduire le taux de 66 à 60 p. 100. Ce faisant, nous réduisons le coût de la dette, parce que la dette à court terme est moins élevée, évidemment, que la dette à long terme.

À (1000)

Le président: Merci

Merci, monsieur Schmidt.

J'aimerais mentionner que des personnes du BSIF sont en route.

M. Werner Schmidt: Nous discuterons du BSIF à ce moment-là, alors, pour qu'ils puissent participer à la discussion. Comment procéderons-nous?

Le président: Nous allons poursuivre avec les questions.

Quelqu'un d'autre? J'ai quelques questions à poser.

Monsieur Jaffer, avez-vous des questions? Oui? Pourquoi ne les posez-vous pas?

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): L'une de mes questions concerne le Tribunal canadien du commerce extérieur. Je remarque que le budget des dépenses indique un montant. Je sais que l'une des responsabilités de ce tribunal est un sujet que nous avons abordé en comité, et nous venons d'adopter un rapport qui sera disponible...

Le rapport sur l'industrie du textile a-t-il été déposé à la Chambre, monsieur le président, celui concernant les remises?

Le président: Il a été déposé hier.

M. Rahim Jaffer: Bien.

Je remarque, dans cette section, la responsabilité des demandes présentées par les producteurs canadiens voulant obtenir une exonération de droits de douane sur les intrants textiles importés pour leur production.

L'une des recommandations que nous venons de faire dans notre rapport était d'étudier la possibilité d'exonérer de droits de douane les textiles produits ailleurs qu'au Canada et importés ici, pour permettre à nos manufacturiers d'être sur un pied d'égalité en ce qui concerne ces produits en particulier. Je suis curieux de savoir si quelqu'un peut nous dire s'il existe une orientation quelconque au ministère visant à régler ce problème et à accorder une remise permanente des droits de douane sur certains de ces intrants non disponibles au Canada.

Le président: En toute justice, monsieur Jaffer, il y a peut-être ici des représentants qui pourraient répondre à cette interrogation, mais nous étudions le budget principal des dépenses, et c'est une question politique plutôt technique. Si quelqu'un veut s'essayer, c'est bien, mais je pense que ça déborde le cadre de cette séance.

M. Rahim Jaffer: Je pourrais peut-être demander, par exemple, combien coûterait cette portion du budget traitant des remises. De toute façon, nous devrons étudier ce problème plus tard, en comité.

Ce qui nous inquiétait était de savoir quel montant du budget de fonctionnement serait alloué à l'évaluation de tous ces différents droits et quel pourcentage des coûts serait imputé à l'actuel budget des dépenses. Il me semble que c'est une question très importante pour nos propres industries. Je suis curieux de savoir combien il en coûterait au ministère pour faire régulièrement ces évaluations de remises.

[Français]

Mme Sylvie Mercier (chef services financiers, Tribunal canadien du commerce extérieur, ministère des Finances):

Je ne peux pas répondre au sujet des coûts exacts au niveau du textile. Nous travaillons en fonction de la demande. Je sais que dans les années passées, il n'y a pas eu énormément de demandes au niveau du textile, mais il faudrait que je revienne avec la réponse à cette question-là. Je ne peux pas y répondre spécifiquement aujourd'hui.

[Traduction]

Le président: En général, nous convoquons les représentants des ministères pour obtenir des réponses à nos questions, et nous avons, semble-t-il, du mal à les obtenir. Dans l'avenir, nous pourrions peut-être essayer de raffiner notre méthode. Nous sommes tous ici pour étudier le budget principal des dépenses, et bien qu'il puisse être intéressant d'obtenir des documents plus tard, ce n'est pas tellement utile, ni pertinent. Lorsque vous aurez ces renseignements, madame Mercier, veuillez les remettre au greffier, et nous les transmettrons aux membres.

J'ai quelques questions en attendant l'arrivée des représentants du BSIF. Je sais que M. Solberg a une question complémentaire.

Madame MacFarlane, lors de la création du CANAFE en vertu de la loi, l'objectif était, si je me rappelle bien, d'élargir le plus possible le bassin de cueillette des données, parce que vous ne vouliez pas oublier certains secteurs, mais, avec le temps, on prévoyait un tri permettant d'éliminer bon nombre de renseignements reçus qui ne seraient pas véritablement utiles. Je pense, par exemple, à de grands magasins à rayons effectuant tous les jours des dépôts importants. Je sais que le volume des données recueillies a augmenté en raison des transferts électroniques et autres. A-t-on fait en même temps un effort pour trier les données superflues ou qui, à votre avis, n'apportaient rien de plus à votre travail?

À (1005)

Mme Lynn MacFarlane: À ce moment-ci, nous n'avons pas le mandat de trier l'information. Nous devons accepter les renseignements envoyés par les entités déclarantes. Évidemment, grâce à notre examen analytique et à nos outils de technologie de l'information, nous procédons à une exploration des données accompagnant toutes les déclarations reçues. Mais, en fait, nous sommes particulièrement intéressés à trouver, parmi tout le flux de renseignements, des tendances, des modèles, des liens qui nous indiquent que l'argent est blanchi ou sert à financer des activités terroristes. Fondamentalement, nos outils de TI nous permettent d'explorer une foule de données et de trier les renseignements.

Le président: Faudrait-il une modification à la loi ou aux règlements faisant en sorte, par exemple, que les données du dépôt quotidien du magasin Canadian Tire de Thetford Mines ou d'ailleurs n'aient pas à être expédiées, ou serez-vous toujours obligés de recevoir les données et d'appliquer systématiquement vos procédures à toutes les données pour en extraire celles qui vous sont utiles?

Mme Lynn MacFarlane: À ce moment-ci, la loi prescrit de manière très détaillée toutes les sources de déclaration, et ces sources sont effectivement en place. Elles sont assez importantes, mais elles sont réglementées. Elles ont un impact considérable sur la vie privée.

En ce qui concerne les aspects politiques et légaux, je demanderais à ma collègue Lynn Hemmings si elle veut ajouter quelque chose.

Mme Lynn Hemmings (Analyste de politique, Groupe d'examen du secteur financier, ministère des Finances): Je suis désolée, je me suis absentée quelques minutes et je n'ai peut-être pas tous les éléments de la question. Selon les règlements, nous devons rapporter les transactions comportant l'échange de fortes sommes d'argent liquide. Certaines de ces transactions font aussi l'objet d'exemptions. Nous reconnaissons qu'il y a beaucoup d'entreprises qui transigent de fortes sommes d'argent liquide tout à fait légalement, et nous avons prévu aux règlements certains critères dispensant les institutions financières de déclarer les transactions importantes effectuées par ces commerces.

Le président: Donc, c'est déjà en vigueur.

Mme Lynn Hemmings: Oui.

Le président: Dites-moi un peu, si vous le voulez bien, ce qui arrive avec les avocats. Dès qu'une ouverture est créée, elle sert au blanchiment d'argent. Je sais qu'il a été question du secret professionnel qui lie un avocat et son client et que des négociations sont en cours pour tenter d'en arriver à une entente. Pourriez-vous nous dire quelques mots à ce sujet, monsieur Swedlove?

M. Frank Swedlove: Vous savez sans doute que nous avons des règlements exigeant des avocats qu'ils fassent des déclarations comme n'importe quel autre intermédiaire. Toutefois, il y a eu quelques contestations judiciaires et, pour l'instant, ces règlements ont été suspendus. Nous discutons actuellement avec la collectivité juridique de la manière dont le barreau pourrait participer à la lutte au blanchiment d'argent et au financement d'activités terroristes tout en préservant le secret professionnel. Nous avons discuté régulièrement avec l'Association du Barreau canadien et la Fédération des ordres professionnels de juristes, et nous continuons à le faire. Nous espérons en arriver à une entente au cours des prochains mois.

À (1010)

Le président: À votre avis, vos travaux progressent-ils?

M. Frank Swedlove: Nous le croyons. Nous examinons certaines options qui nous permettraient de respecter à la fois nos obligations internationales et le secret professionnel.

Le président: Merci.

Monsieur Solberg, si vous voulez ajouter quelque chose, brièvement, avant que nous passions à M. Discepola.

M. Monte Solberg: Je veux revenir sur la question de la réaffectation. Tenez-vous une comptabilité des montants réaffectés dans une année?

M. Dennis Kam: Pas officiellement. C'est un processus continu à différents échelons de l'organisation. Chaque gestionnaire procédera à des réaffectations au cours de l'exercice.

M. Monte Solberg: Si le gouvernement s'est fixé un objectif d'un milliard de dollars par an et que vous ne tenez pas vraiment de comptabilité officielle, comment savez-vous si vous avez réaffecté un milliard de dollars?

M. Dennis Kam: On parle d'autre chose ici. Le Conseil du Trésor fixe des objectifs de réaffectation pour chaque ministère. Dans ce cas-ci, c'est une réaffectation à l'extérieur des ministères; les fonds sont réaffectés à d'autres priorités. Le ministère des Finances avait un objectif de 4 millions de dollars.

M. Monte Solberg: Je peux comprendre que, dans toute organisation importante, il pourrait y avoir une tendance à continuer d'accorder davantage de financement pour des activités chaque année sans mettre fin à celles qui ne sont plus nécessaires. Pouvez-vous me donner des exemples de programmes ministériels auxquels vous avez mis fin au cours de l'année dernière et dont les fonds ont été transférés à un autre secteur?

M. Dennis Kam: Au ministère des Finances, nous avions un budget fixé par le gouvernement pour appuyer sa participation au G-20 à l'époque où notre premier ministre était ministre des Finances. Nous disposions de fonds pour une période de trois ans. Nous avons créé un secrétariat pour s'occuper de cela, mais il a été fermé. Les personnes qui y travaillaient occupent maintenant de nouvelles fonctions, et les fonds ont disparu. C'est un exemple, un très bon exemple.

Les projets pris en charge par les ministères durent souvent deux ou trois ans. Comme M. Swedlove était chargé de créer le CANAFE, des fonds ont été injectés dans ce projet. Une fois le projet terminé, le financement a pris fin. Il s'agit d'un processus continu, puisque les projets changent et que les priorités passent d'un ministère à l'autre.

M. Monte Solberg: Les dépenses d'exploitation globales ont augmenté de 5 millions de dollars cette année. C'est toute une augmentation. Savez-vous ou avez-vous les documents indiquant de combien elles ont augmenté l'année précédente?

M. Dennis Kam: Un de mes fonctionnaires peut obtenir cette réponse très rapidement.

Le président: Passons à M. Discepola. Nous reviendrons à vous.

Mr. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.) (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Merci.

Ma première question porte sur le programme de la dette publique, les intérêts et les autres coûts. Je constate une importante réduction de près de 1,4 milliard de dollars. Je crois savoir ce qui explique cette réduction, mais pouvez-vous indiquer si ce chiffre est réaliste et dire quels sont les facteurs qui contribuent à la réduction?

M. Peter DeVries (directeur, Division de la politique fiscale, Direction de la politique économique et fiscale, ministère des Finances): Je vais répondre à cette question.

Ce chiffre est celui de la mise à jour financière de novembre 2003. Le Budget principal des dépenses renvoie aux chiffres que le ministre des Finances a présentés à ce moment-là. Ce chiffre était basé sur les perspectives en matière de taux d'intérêts, si bien qu'il constituait la meilleure estimation des frais de service de la dette publique. Dans le budget que le ministre vient de déposer, ce chiffre est réduit. Pour 2004-2005, il ne s'agit plus de 36,2 milliards de dollars, mais de 35,4 milliards de dollars, soit une réduction de 800 millions de dollars, qui reflète les réductions des taux d'intérêt qui ont eu lieu depuis novembre.

Mr. Nick Discepola: Le léger glissement du PIB en janvier ne touche pas cette réduction, seuls les taux d'intérêts la concernent?

À (1015)

M. Peter DeVries: Non, cela ne la touche pas. Il est trop tôt pour que cela ait une incidence sur les chiffres de l'exercice qui vient de se terminer. La réduction est principalement attribuable aux diminutions des taux d'intérêt à court terme et aux diminutions du taux d'escompte depuis la mise à jour de novembre.

Mr. Nick Discepola: Merci.

Le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada a été créé essentiellement en vue de décourager, de prévenir et de détecter le recyclage des produits de la criminalité. Je constate que près de 20 p. 100 des 31,9 millions de dollars prévus dans le budget visent des services professionnels. Cette part me semble astronomique pour ces services. Pouvez-vous m'expliquer ce qu'il en est?

Mme Lynn MacFarlane: Nous faisons d'énormes investissements dans les services de première ligne afin d'appuyer notre organisation sur la technologie de l'information. La technologie de l'information est l'un des outils clés pour la conduite de nos affaires. Certes, nous avons un bassin d'experts dans le domaine de la technologie de l'information, mais c'est en grande partie à mesure que notre organisation a grandi que nous avons eu besoin d'embaucher des experts pour certaines questions liées à l'exploration et à la saisie de données ainsi qu'à l'intelligence artificielle. En gros, voilà ce que sont nos services professionnels.

Mr. Nick Discepola: Il s'agit donc principalement de services professionnels en technologie de l'information. Je suppose qu'il n'y a pas d'acquisition de matériel dans ce cas.

Mme Lynn MacFarlane: Je croyais que vous parliez de services professionnels. Ce sont des services, ce ne sont pas des produits.

M. Nick Discepola: Est-ce un investissement unique ou croyez-vous qu'il sera répété?

Mme Lynn MacFarlane: En tant que très petit organisme, nous essayons de réaliser l'équilibre entre ce que nous faisons et ce que nous achetons. Dans une large mesure, compte tenu des fonctions liées à la technologie de l'information et de certaines autres fonctions au sein de l'organisation, avec un budget de 32 millions de dollars, il est pour ainsi dire nécessaire de combiner les fonctions de base exercées au sein de l'organisation, mais de temps à autre il est plus rentable et beaucoup plus prudent d'embaucher des experts pour exécuter des tâches précises dans une période de temps donnée. Nous prévoyons donc que la combinaison des services de base et de certains services professionnels sera une pratique continue dans la conduite de nos affaires.

M. Nick Discepola: Merci.

Je constate aussi que les dépenses du Bureau du vérificateur général augmentent de 9 p. 100 après une année où elles ont reculé de 4 p. 100. À quoi doit-on cette augmentation de 9 p. 100? J'aimerais aussi savoir qui vérifie le Bureau du vérificateur général?

M. Dennis Kam: Je ne crois pas qu'il y ait un représentant du Bureau du vérificateur général ici présent. On nous a posé cette question lorsque nous avons comparu devant le comité au sujet du Budget supplémentaire des dépenses. Nous avons alors signalé que le Bureau du vérificateur général était sous la rubrique du ministère des Finances pour des raisons pratiques et qu'il n'existe pas de programme qui concerne à la fois le ministère des Finances ou notre ministre et la vérificatrice générale. La vérificatrice générale fait rapport au Parlement. J'espérerais que le Comité des comptes publics examine le budget du Bureau du vérificateur général.

M. Nick Discepola: Le Conseil du Trésor joue-t-il un rôle dans la fonction de vérificateur général?

M. Dennis Kam: Absolument. Comme pour tout autre ministère ou organisme, les propositions budgétaires sont présentées au Conseil du Trésor pour examen.

M. Nick Discepola: La vérificatrice générale a effectué plusieurs vérifications et produit plusieurs rapports au cours des dernières semaines ou des derniers mois. Pourquoi a-t-elle besoin d'une augmentation de 9 p. 100? Le savez-vous?

M. Dennis Kam: Non, je ne le sais pas.

M. Nick Discepola: Je crois savoir qu'elle apporte aussi une contribution de 380 000 $ à la Fondation canadienne pour la vérification intégrée. J'espère que ces fonds sont versés directement à la fondation et qu'ils ne passent pas par une agence de publicité. À quoi sont destinés ces 380 000 $? Le savez-vous?

M. Dennis Kam: Non, mais je sais que la fondation existe.

M. Peter DeVries: Le Comité des comptes publics devait examiner la partie du Budget principal des dépenses concernant le Bureau du vérificateur général hier, mais il n'a pas pu le faire en raison d'autres activités. Toutefois, c'est bien le Comité des comptes publics qui examine les prévisions de dépenses du Bureau du vérificateur général. Le Bureau figure sous la rubrique du ministère des Finances parce qu'un ministre doit présenter au Conseil du Trésor les prévisions de dépenses du Bureau du vérificateur général pour approbation, mais nous n'avons pas voix au chapitre quant aux dépenses du Bureau.

M. Nick Discepola: Tant que l'opposition ne pense pas qu'il s'agit d'un scénario de blanchiment d'argent.

Le président: Merci, monsieur Discepola.

Monsieur Jaffer.

M. Rahim Jaffer: J'aimerais avoir des éclaircissements. Le crédit L10 comporte deux volets : Émission de billets à vue à la Banque européenne pour la reconstruction et le développement, plus de 10 millions de dollars, et Paiements et encaissement de billets délivrés à la Banque européenne pour la reconstruction et le développement, un peu plus de 17 millions de dollars. J'aimerais avoir des explications sur l'utilisation précise de ces fonds, sur leur utilisation par la Banque européenne.

À (1020)

M. Dennis Kam: Je crois qu'il y a un fonctionnaire ici présent qui peut répondre à cette question.

Mme Micheline Aucoin (directrice, Division des politiques et institutions internationales, ministère des Finances): Il servent à acquérir des éléments d'actif. Il s'agit en fait de nos actions donnant droit aux plus-values de la Banque européenne pour la reconstruction et le développement. Une part est réglée au comptant, l'autre au moyen de billets.

M. Rahim Jaffer: Vous acquérez des éléments d'actif dans cette banque, ou des investissements de la banque?

Mme Micheline Aucoin: C'est exact. Le Canada est membre de la Banque européenne pour la reconstruction et le développement. Nous sommes actionnaires de cette banque. Il y a eu une souscription d'actions initiale lors de la création de la banque. En 1996, il y a eu une augmentation générale du capital, si bien que ces paiements servent à l'acquisition des actions souscrites en 1996.

M. Rahim Jaffer: Si je comprends bien, la Banque européenne pour la reconstruction et le développement a été créée après la Deuxième Guerre mondiale. Je crois que son mandat a été modifié depuis, mais nous continuons d'être membre de cette banque, et je suis curieux de savoir où vont les investissements que nous faisons par l'intermédiaire de cette banque.

Mme Micheline Aucoin: En fait, la Banque internationale pour la reconstruction et le développement a été créée après la Deuxième Guerre mondiale, mais la BERD, la Banque européenne, a été créée en 1991, je crois, et elle le fut surtout pour l'ancien bloc communiste de l'Europe de l'Est.

M. Rahim Jaffer: Et c'est là qu'elle porte son attention maintenant?

Mme Micheline Aucoin: C'est exact.

M. Rahim Jaffer: Merci.

Le président: Merci.

Je crois que la représentante du BSIF est arrivée.

M. Dennis Kam: Elle est en train de retirer son manteau.

Permettez-moi de revenir sur un point, monsieur le président, et de signaler que dans le Budget principal des dépenses de 2002-2003, le crédit de fonctionnement était de 82,6 millions de dollars. Comme vous le voyez, il a reculé pour s'établir à 72,7 millions de dollars, soit une diminution d'un peu plus de 12 p. 100, en 2003-2004. Il s'établira à 77,8 millions de dollars l'année prochaine. Il y a deux ans, notre Budget principal était plus élevé, et cette diminution de 12 p. 100 reflète largement la liquidation du secrétariat du G20. Comme je l'ai dit, les fonds étaient là de façon temporaire, puis ils ont été retirés.

Le président: Merci.

Nous entendrons maintenant Mme Christine Walker du BSIF. Je crois que M. Schmidt posait des questions dans ce domaine. Je lui donne la parole.

M. Werner Schmidt: Merci, monsieur le président.

Ma question concerne la demande de crédits de 4,86 millions de dollars pour l'achat de matériel. J'aimerais savoir de que type de matériel il s'agit et à quoi servira ce matériel.

Mme Christine Walker (directeur principal, Bureau du surintendant des institutions financières Canada, Direction des finances et des services informatiques, ministère des Finances): D'abord, je vous prie de m'excuser de mon absence.

Deux raisons motivent l'achat de ce matériel. Premièrement, nous effectuons des améliorations d'infrastructures et nous réduisons notre espace, si bien que nous avons besoin de moderniser le bureau. Deuxièmement, nous devons acquérir du matériel de la technologie de l'information. Nous sommes en pleine restructuration, et dans ce cadre, nous commençons à utiliser de la technologie d'avenir de manière à améliorer notre efficacité. Il y a deux ans, le BSIF a plafonné à 495 le nombre de ses employés. Ce plafonnement était attribuable en partie au fait que nous restructurerions nos processus et que nous adopterions de la nouvelle technologie afin de pouvoir continuer à exécuter notre mandat et à être efficaces et efficients. Voilà ce qui explique l'augmentation des dépenses.

M. Werner Schmidt: S'agit-il de dépenses uniques ou seront-elles répétées?

Mme Christine Walker: Il s'agit en fait d'un plan de modernisation triennal. C'est pour cela que vous verrez des dépenses récurrentes.

À (1025)

M. Werner Schmidt: Cela signifie-t-il des dépenses de 5 millions de dollars pour les trois prochaines années?

Mme Christine Walker: Oui, c'est ce que nous prévoyons, dans le cadre de ces deux projets.

Mr. Werner Schmidt: Il s'agit donc de dépenses de 15 millions de dollars?

Mme Christine Walker: Oui.

Mr. Werner Schmidt: Que se passera-t-il à la fin du programme?

Mme Christine Walker: À la fin du programme, vous devriez voir une diminution de nos dépenses d'immobilisations.

M. Werner Schmidt: Et comment l'utilisation de ce nouveau matériel se répercutera-t-elle sur la surveillance des institutions financières?

Mme Christine Walker: D'abord, les investissements serviront en grande partie à améliorer nos processus internes, de manière à les rendre plus efficaces à l'interne, ce qui signifie que les cotisations exigées des institutions financières seront plus faibles. Nous prévoyons une augmentation des cotisations de l'ordre de 5 p. 100. Nous nous attachons aussi à la rationalisation des données réclamée par les institutions financières. Nous serons en mesure de permettre aux institutions financières de communiquer leur information financière en direct. À l'heure actuelle, nous recevons encore cette information sur disquette.

M. Werner Schmidt: Cela devrait être une amélioration importante si tout fonctionne comme prévu.

Par ailleurs, cela permettra-t-il au BSIF d'analyser plus rapidement les difficultés des institutions financières? Comme vous le savez, dans le passé, il y avait une longue période de battement entre le moment ou le BSIF était mis au courant des difficultés d'une institution financière et le moment où il réagissait, si bien qu'il était souvent trop tard pour avertir les consommateurs touchés par la faillite d'institutions financières. Le BSIF était pratiquement incapable de prendre des mesures concrètes en vue de protéger les consommateurs parce que l'information mettait trop de temps à lui parvenir et qu'il n'avait pas la capacité d'effectuer en temps opportun une analyse de la situation.

Mme Christine Walker: Cet investissement vise à nous rendre plus efficaces, et je crois qu'il améliorera la situation.

M. Werner Schmidt: En êtes-vous certaine?

Mme Christine Walker: Je crois que ce serait le cas. Nous obtenons une grande quantité d'information de la part des institutions financières et notre technologie est désuète. Par cet investissement, nous voulons nous doter de la technologie qui nous permettra d'obtenir cette information plus rapidement.

M. Werner Schmidt: Je ne sais pas si le moment est approprié, mais j'ai une série de questions importantes à poser.

Le président: Par rapport au BSIF?

M. Werner Schmidt: Oui.

Le président: Nous avons la salle de réunion jusqu'à 11 heures. M. Discepola veut intervenir, mais vous avez encore un peu de temps.

M. Werner Schmidt: Très bien.

Mon autre question concerne la confidentialité de l'information communiquée au BSIF par les diverses institutions financières et la diffusion de cette information aux investisseurs et à d'autres membres du public qui sont très concernés par la situation de ces institutions financières, de ces sociétés d'assurance, de ces sociétés de fiducie, de ces banques et ainsi de suite. Je pense aux sociétés d'assurance-vie en particulier et au temps qu'il faut pour cerner un problème. Il existe une société qui fait des choses qu'elle ne devrait pas faire, et des mesures ont été prises. Est-il possible de corriger la situation de manière à protéger les investisseurs ou les détenteurs des effets négatifs susceptibles de se produire?

M. Frank Swedlove: Le rôle du BSIF est de travailler avec les institutions financières de manière à assurer qu'elles satisfont aux exigences en matière de capital et de solvabilité. Le BSIF est très actif dans ce sens. Il surveille activement toutes les institutions; il surveille encore de plus près celles qui présentent des faiblesses et il leur impose des exigences supplémentaires. L'idée est de continuer de travailler avec ces institutions de manière à les aider à mettre de l'ordre dans leurs affaires. Or, le problème est qu'une institution dont les difficultés sont connues du public aura encore plus de mal à financer ses activités et se retrouvera encore plus affaiblie. Dans le cas d'une institution de dépôt, cela pourrait rendre les déposants nerveux et les inciter à se tourner vers une autre institution.

Un équilibre s'impose donc en ce qui concerne la question de la confidentialité. Le BSIF doit travailler avec les institutions afin de tenter de les aider à retrouver leur pleine santé financière et c'est ce qu'il fait.

À (1030)

M. Werner Schmidt: Je suis d'accord avec vous, le tact s'impose. Je suis très conscient de cela. Reste à savoir si l'information arrive assez tôt et est suffisante pour que le BSIF puisse intervenir en temps opportun auprès de ces institutions. Voilà ce qui me préoccupe. Je ne sais pas si c'est le cas, mais il se pourrait qu'une institution financière se montre hésitante à fournir à temps certains renseignements, qui permettraient une intervention opportune, parce qu'elle reconnaît la gravité de la situation et les conséquences possibles de la communication publique de ce type de renseignements.

M. Frank Swedlove: Il y a des exigences visant le dépôt et les institutions financières doivent s'y conformer. Le non-respect de ces exigences est un signal d'alerte qui déclenche une réaction immédiate du BSIF. Par ailleurs, les fonctionnaires préposés aux institutions financières ont la responsabilité de surveiller les activités de celles-ci sur une base continue de manière à déceler tout signe de faiblesse et de se tenir prêts à intervenir. Le BSIF s'attache à déceler les difficultés le plus tôt possible. Il évalue les divers types de risques associés aux activités des institutions financières et connaît les faiblesses potentielles, en fonction de l'actif de l'institution. Votre question est très pertinente et le BSIF, au moyen de divers processus, veille à intervenir de façon précoce lorsqu'il décèle des faiblesses au sein des institutions.

Cela dit, s'il était ici, le surintendant ferait rapidement observer que rien ne peut garantir qu'une institution n'éprouvera jamais de difficultés financières ou qu'elle ne sera jamais liquidée. Le rôle du surintendant n'est pas d'assurer qu'aucune institution ne fera faillite car il arrive que des institutions font faillite. Son rôle est de travailler avec les institutions et à intervenir afin de réduire au minimum le nombre d'institutions qui font faillite et les pertes des déposants ou des détenteurs de police.

Le président: Je crois que je vais donner la parole à M. Discepola.

Mr. Nick Discepola: Ma question est très courte, Werner.

Votre réponse à la question de M. Schmidt m'a quelque peu troublé. Vous avez un programme d'acquisition de haute technologie triennal au coût de 5 millions de dollars par année, soit 15 millions de dollars sur trois ans. Je suis inquiet lorsque je vous entends dire que vous ne savez pas vraiment s'il y aura des économies ou des avantages sur ces trois ou quatre ans, étant donné que lorsque le programme sera bien implanté, la technologie que vous aurez pris trois ans à acquérir sera probablement de nouveau désuète. Est-ce faisable? Je suppose que l'utilisation de cette nouvelle technologie et de ces systèmes comportera des avantages non seulement pour vous, mais pour les institutions financières que vous servez, le cas échéant. Est-il possible qu'une part de ces coûts puisse être partagée par le truchement de frais d'utilisateurs ou récupérée par l'imposition de frais aux institutions financières, de manière à ce que vous puissiez continuer de les maintenir? Vous n'étiez pas très convaincante lorsque vous avez dit que cet investissement porterait fruit, et cela me préoccupe.

Mme Christine Walker: Je vous prie de m'excuser si j'ai manqué de clarté. En fait, nous veillons à ce que notre investissement soit rentable. Avant de faire quelque investissement technologique que ce soit, nous faisons une analyse de rentabilisation de manière à assurer que notre investissement sera rentable. Nous ne prenons aucune décision avant de faire ce type d'analyse. Par ailleurs, nous prévoyons des retombées en 2005-2006. Nous sommes en pleine période de restructuration et notre but est de réaliser des économies en 2005-2006. Dans le cadre du processus d'examen associé à l'exercice du budget principal des dépenses, nous avons réduit de 2 millions de dollars nos prévisions de dépenses pour 2004-2005. Nous avons aussi réduit nos prévisions de dépenses pour 2005-2006 et 2006-2007 depuis que nous avons présenté le budget principal des dépenses. Il est donc évident que tous les investissements que nous faisons, que cette technologie, produiront un rendement qui profitera aux institutions financières que nous servons.

Quant au partage des coûts, nous avons déjà un projet un conjoint avec la SADC. Nous avons discuté de la possibilité du dépôt direct. C'est un projet qui coûte très cher, et nous savions que nous ne pouvions pas faire cavalier seul pour le mettre à exécution. Nous travaillons en étroite collaboration avec la SADC à un projet conjoint dans ce domaine car nous recevons tous les deux de l'information des institutions financières. Nous discutons aussi de ce projet avec la Banque du Canada.

À (1035)

M. Frank Swedlove: Vous avez parlé du partage des coûts avec les institutions financières, et il conviendrait de signaler que tous ces coûts seront couverts par les cotisations exigées des institutions financières. Dans un sens, elles assument une part des coûts puisque, en bout de ligne, ce sont elles qui paient la note des règles de prudence du BSIF. En fait, elles paient ce matériel et elles en bénéficieront du fait qu'il y aura un moins grand nombre d'évaluations dans l'avenir.

Le président: Je suppose que vous effectuerez une analyse de rentabilisation coût-avantage pour un investissement de 15 millions de dollars. Lorsque ces coûts seront portés aux institutions, les inviterez-vous à participer à l'analyse de rentabilisation coût-avantage? Je suppose qu'elles seront bien placées pour savoir s'il y aura des avantages.

Mme Christine Walker: Chaque année, autour d'avril ou mai, nous présentons notre plan d'activités aux institutions financières. Nous avons précisé très clairement que cela est un plan permanent pour nous. Comme M. Swedlove l'a mentionné, nous récupérons nos coûts grâce à des cotisations et des frais d'utilisation exigés des institutions financières. Elles se préoccupent vivement du montant de leurs cotisations et ainsi, elles savent très bien que nous réalisons ces investissements.

Le président: Mais vraisemblablement alors, elles vont être persuadées qu'il est avantageux d'effectuer des investissements de ce genre.

Mme Christine Walker: Oui, parce qu'elles voient que nous réduisons nos dépenses prévues du même coup.

Le président: Merci.

M. Solberg a la parole.

M. Monte Solberg: Merci.

Je vais poser une question impolie, je le suppose. Je voudrais savoir si vous pouvez nous expliquer pourquoi vous n'étiez pas ici au départ.

Mme Christine Walker: Nous n'étions pas ici au départ parce que le BSIF n'a pas dans le passé fait généralement face à des questions de ce genre. Je le répète, je présente nos excuses pour ne pas avoir été présents. Nous nous assurerons de l'être à l'avenir.

M. Monte Solberg: J'aimerais simplement signaler que, selon moi, on se préoccupe de plus en plus de la façon dont le gouvernement dépense l'argent. L'examen des prévisions budgétaires donne aux comités une très petite possibilité de se pencher sur les dépenses gouvernementales de 150 milliards de dollars environ. Je pense qu'il est important que des représentants de tous les organismes et ministères fassent un effort pour participer à ces réunions. Ainsi, j'ai trouvé étrange que le BSIF n'envoie personne.

Mme Christine Walker: Je veux préciser très clairement que nous sommes extrêmement conscients de nos dépenses et de leur niveau. Nous facturons directement certaines institutions financières et nous avons beaucoup de contrôles pour nous assurer de dépenser de façon efficace. J'ignore si vous le savez, mais le vérificateur général vérifie chaque année nos états financiers. Nous sommes tout à fait conscients de cela.

Je le répète, cela a été un oubli de notre part et cela ne se reproduira plus.

Le président: Je pourrais peut-être ajouter quelque chose en ce qui concerne le ton général.

Vous comprenez probablement que les comités de la Chambre des communes se préoccupent davantage des prévisions budgétaires. En fait, je me rappelle de réunions sur les prévisions budgétaires où c'était une sorte de salmigondis politique. Nous ne sommes jamais vraiment entrés dans les détails. Ainsi, je suis vraiment très heureux que nous nous concentrions davantage sur les prévisions budgétaires elles-mêmes. Ce que cela signifie, cependant, c'est que nous allons avoir besoin de plus d'aide de la part des fonctionnaires à l'avenir. C'est difficile, car on ne peut pas prévoir le type de questions qui seront posées. Aujourd'hui, par exemple, je pense que le BSIF est un bon exemple d'un cas où nous avions besoin de quelqu'un.

Est-ce que les programmes de remise de droits entrent dans les prévisions budgétaires du ministère des Finances? Vont-ils être financés par le ministère des Finances ou vont-ils entrer dans votre Budget des dépenses. Où sont-ils?

À (1040)

Alistar Smith (directeur général, FEI, ministère des Finances): Les droits et les tarifs font partie de nos revenus et les remises de droits représenteront donc une perte de revenus. En ce sens, elles font bel et bien partie de notre Budget des dépenses.

Le président: Est-ce qu'elles figurent dans ces documents?

M. Alistar Smith: Du côté des revenus.

Le président: Oh, ce sont des revenus perdus. Ainsi, ils ne font pas partie de ces...

Indépendamment des questions de politique, il s'agit également de savoir simplement à combien s'élèvent ces chiffres. En fait, il se peut qu'à l'avenir, nous ayons besoin de savoir, du fait que les dépenses fiscales représentent une somme importante et qu'elles sont oubliées en quelque sorte dans tout le processus.

Je pense que vous allez vous apercevoir, en fin de compte, que les comité de la Chambre des communes vont s'intéresser de plus près à ces postes de dépenses. Nous allons vous demander d'avoir des fonctionnaires ici pour répondre à certaines questions qui seront plus détaillées que dans le passé. En fait, un mouvement est en marche pour que les comités aient accès à des gens connaissant très bien les articles courants de dépenses, les budgets de programmes et les prévisions budgétaires pour aider à guider nos discussions. Nous allons essayer de rester centrés sur les prévisions budgétaires et non sur les beaux concepts qu'elles englobent. Nous pouvons le faire à d'autres tribunes où les ministres pourraient venir et parler de la politique, mais lorsqu'il est question des prévisions budgétaires, nous allons d'abord vraiment nous concentrer sur les détails des prévisions budgétaires et sur les diverses sommes prévues dans les budgets des ministères. Je vous demande simplement de garder cela à l'esprit pour de futures réunions.

Y a-t-il quelque chose d'autre en ce qui concerne les questions de fond?

M. Schmidt a la parole.

M. Werner Schmidt: Voulez-vous poursuivre sur le BSIF?

Le président: Eh bien, comme je l'ai dit, nous avons la salle jusqu'à 11 heures.

M. Werner Schmidt: Parce que j'ai une question sur Postes Canada.

Le président: Postes Canada?

Une voix: Mauvais organisme. Les intéressés étaient ici la semaine dernière.

Le président : Non, il s'agissait des représentants de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Ils étaient ici... Nous nous sommes occupés de leur cas à une autre occasion.

M. Werner Schmidt: Oh, vous avez déjà fini cela...

Le président: Nous avons réglé la question de l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

M. Werner Schmidt: ... vous savez donc pourquoi 497 millions de dollars lui sont versés.

Le président: Non, je ne le sais pas exactement, mais nous avons eu un débat complet autour de cela.

M. Werner Schmidt: Très bien, nous allons alors continuer de parler du BSIF.

Le président: Vous pouvez vous en remettre aux transcriptions.

M. Werner Schmidt: Aucun problème. Veuillez m'excuser d'avoir soulevé cette question. Je n'avais pas compris que vous vous étiez déjà penchés sur la question.

Ma question au sujet du BSIF concerne la suppression des piliers maintenant, alors que les banques en particulier jouent maintenant un rôle très actif sur le marché des valeurs mobilières—le rôle qui incombait auparavant aux membres de l'Association canadienne des courtiers en valeurs immobilières—et dans les activités connexes. Selon vous, la compétence du BSIF, pour ce qui est de traiter avec les divers courtiers en valeurs immobilières et de se pencher sur leur gestion de la dette sous la forme de la souscription de divers titres de créance, est-elle liée à votre acquisition de ce nouveau matériel que vous allez acheter? Allez-vous être en mesure de gérer tout cela très bien?

Mme Christine Walker: Je dois m'excuser, car je ne suis pas bien placée pour répondre à cette question. Je suis l'agente financière supérieure.

J'ignore si Frank peut répondre à cette question pour moi.

M. Frank Swedlove: Est-ce en ce qui concerne la responsabilité du BSIF relativement aux activités reliées aux valeurs immobilières...

M. Werner Schmidt: Eh bien, vous avez une responsabilité dans ce cas-là, car les banques possèdent maintenant cela.

M. Frank Swedlove: Le BSIF réglemente de façon consolidée et il est donc intéressé par toutes les filiales des banques. Ainsi, il serait intéressé par la situation financière des divers courtiers en valeurs immobilières. On recherche des renseignements sur les filiales ainsi que les renseignements qui sont fournis par entreprise et sur une base consolidée.

Ainsi, ces deux types de renseignements seraient fournis et feraient partie de toute amélioration des procédures. La réglementation de la conduite des courtiers en valeurs immobilières sur le marché est encore effectuée au niveau provincial, bien entendu, par les diverses commissions provinciales des valeurs immobilières.

M. Werner Schmidt: Je comprends certes cela, mais du même coup, si des délits d'action sont commis, ils vont avoir des répercussions très importantes sur l'institution mère, et c'est là que vous intervenez. Il semble y avoir une fonction de réglementation au niveau provincial relativement aux courtiers en valeurs mobilières. Ensuite, il y a le cas d'une banque à charte comme la Banque Royale. Que faites-vous lorsqu'il y a conflit entre les deux?

À (1045)

M. Frank Swedlove: à l'heure actuelle, il y a certes une grande coopération et coordination entre les commissions des valeurs mobilières et le BSIF. Cependant, comme vous le savez, on discute maintenant de la possibilité de changer la structure de la réglementation des valeurs mobilières au Canada. Dans le budget qui a été déposé, le ministre a exprimé son souhait d'avoir des entretiens avec ses collègues provinciaux responsables de la réglementation des valeurs mobilières au sujet de la possibilité d'établir un seul organisme de réglementation.

M. Werner Schmidt: Ce n'est pas vraiment ma question. Je veux plutôt savoir comment vous traitez la question maintenant. En effet, ce sont des choses pour l'avenir—peut-être. L'Alberta a déjà dit qu'elle rejetait cette idée.

M. Frank Swedlove: Cela fait appel à la coopération entre les divers organismes de réglementation.

Le président: Si vous le permettez, je voudrais poser une question sur le programme fédéral-provincial de transferts. M. Doucet pourrait peut-être m'aider à ce chapitre.

Le Transfert canadien en matière de santé a été en quelque sorte mis à part. Si je comprends bien, il s'agit de rechercher une plus grande reddition de comptes en matière de dépenses en santé. Le Conseil de la santé a été établi à cette fin. Cela laisse en fin de compte le Transfert canadien en matière de programmes sociaux où les fonds sont destinés à l'enseignement postsecondaire et à d'autres programmes sociaux.

Notre comité a reçu des instances de gens qui ont affirmé qu'on devait, dans le cas de l'enseignement postsecondaire, prendre les mêmes décisions relativement à la reddition de comptes et à la séparation de l'enseignement postsecondaire, pour parvenir au même type de reddition de comptes et de transparence. C'est vraisemblablement possible et faisable, mais comment peut-on obtenir, par exemple, les chiffres pour le Transfert en matière de programmes sociaux ou l'enseignement postsecondaire et les contributions aux programmes sociaux provinciaux? Et vous pourriez peut-être me préciser les types de programmes visés en l'occurrence. Il s'agirait vraisemblablement des programmes d'assistance sociale et le reste.

De plus, comment pourrait-on séparer le transfert social des éléments qu'on peut considérer comme étant affectés à l'enseignement postsecondaire? Comment avez-vous fait en matière de santé? Où en sont ces discussions et vers quoi nous dirigeons-nous? Tout cela est-il faisable ou possible?

M. Pierre Doucet: J'ai avec moi un expert, monsieur le président, soit M. Campbell. Il peut répondre à ces questions.

M. Glenn Campbell (Chef, TCSPS et élaboration des politiques, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): Les membres du comité se souviendront que nous avons comparu à plusieurs reprises au cours des dernières années lorsque nous avons voulu faire adopter des augmentations au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux sur cinq ans. Puis, dans le budget de l'an dernier, le gouvernement a décidé, après avoir consulté les provinces—en fait, les premiers ministres—de diviser le TCSPS en deux parties, soit le Transfert canadien en matière de santé et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, et cette mesure est entrée en vigueur le 1^er avril.

Après avoir consulté les provinces, le gouvernement a convenu de diviser les allocations consenties au TCSPS selon la répartition établie par les provinces des ressources financées par le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, pour les soins de santé, l'éducation postsecondaire et les services sociaux. Comme vous le savez peut-être, le pourcentage a été établi à 62 p. 100 pour le secteur de la santé et 38 p. 100 pour celui des services sociaux. Vous pourrez le constater dans le budget principal des dépenses de 2004-2005. En fait, la partie du transfert pour la santé représente 62 p. 100 de la totalité, et celle qui porte sur les programmes sociaux est de 38 p. 100, sans compter le montant de 150 millions de dollars alloué au programme de développement de la petite enfance et d'apprentissage préscolaire dans le cadre de l'accord de 2003 sur le secteur de la santé.

En matière de reddition de comptes, le Conseil de la santé du Canada a été créé. Par suite de l'accord de 2003 sur la santé, le Conseil s'est vu confier le mandat particulier de faire rapport et de travailler avec les provinces sur l'établissement de rapports. Le Conseil de la santé n'a pas été conçu pour faire précisément rapport sur tout ce qui touche le Transfert canadien en matière de santé ou la manière dont les provinces utilisent les fonds. De nombreuses autres discussions devront avoir lieu avec les provinces et les territoires sur la façon d'orienter le travail du Conseil de la santé. Il va sans dire qu'en vertu de paramètres qui ont été acceptés par les provinces après consultation et qui figurent dans l'entente-cadre sur l'union sociale, les provinces sont tenues de rendre des comptes sur toutes leurs dépenses en matière de santé, et surtout sur les fonds ciblés qui proviennent du transfert.

Si vous me permettez la comparaison, du côté du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, il a été convenu de ne pas changer le transfert en bloc. Il n'y avait pas autant de pression semblable au chapitre de la transparence. Il est clair que le gouvernement, les provinces et les territoires se sont entendus et que les provinces désiraient continuer de garder une certaine souplesse du côté du Transfert canadien en matière de programmes sociaux.

Aucune affectation théorique n'a été prévue pour l'éducation postsecondaire, les services sociaux et la sécurité du revenu ou le développement de la petite enfance, comme vous l'avez mentionné, monsieur le président. Il serait probablement beaucoup plus difficile d'évaluer quelle somme du Transfert canadien en matière de programmes sociaux serait affectée à ces domaines étant donné la différence... Surtout dans le domaine de l'éducation postsecondaire, les provinces affectent les montants là où bon leur semble. La Nouvelle-Écosse et l'Alberta, pour ne nommer que ces deux provinces, décident elles-mêmes des sommes qu'elles désirent consacrer à l'éducation postsecondaire. Finalement, les provinces sont chargées de rendre des comptes à leur propre législature concernant leurs dépenses dans le secteur de l'éducation postsecondaire et dans celui des programmes sociaux.

Je ne sais pas, monsieur le président, si je réponds ainsi à toutes vos questions, mais c'est le portrait de la situation actuelle.

À (1050)

Le président: C'est très utile.

Je pense toutefois qu'il y a de plus en plus de pressions pour qu'on étudie séparément la question de l'éducation postsecondaire en ce qui concerne l'endettement des étudiants et l'investissement des provinces dans le secteur de l'éducation postsecondaire. Je pense qu'il s'agit en définitive d'une décision politique, mais je me demandais si des discussions avaient lieu sur les façons et les moyens de le faire. J'imagine que s'il y a une volonté politique, il y a des façons de faire, mais cela limiterait la souplesse pour les provinces, ce qui pourrait être un obstacle en quelque sorte.

Monsieur Barrette, vous aviez une question à ce sujet.

[Français]

M. Gilbert Barrette: Merci, monsieur le président.

J'ai deux questions. On entend parler de 16 p. 100 dans les médias. Je voudrais que vous précisiez si c'est exact ou si la partie sociale n'est pas incluse là-dedans. Il faudrait vérifier.

De plus, si je ne fais pas erreur, le Québec ne fait pas partie du nouveau comité qui a été mis sur pied récemment.

Quelle procédure allez-vous prendre pour faire un suivi sur la façon dont l'argent est dépensé, au même titre que vous allez le faire pour les autres provinces?

M. Glenn Campbell: Récemment, le gouvernement du Québec a décidé de participer au Conseil de la santé. Il y a une entente entre les autres provinces et le Québec. Bien sûr, ils ont identifié les paramètres pour participer au Conseil de la santé. Le Québec voudrait rapporter seulement des Québécois en ce qui a trait aux dépenses de santé et autres.

En ce qui concerne l'autre question que vous avez posée sur le 16 p. 100, comme vous le savez, le gouvernement fédéral a un chiffre différent: il utilise un pourcentage qui se situe autour de 40 p. 100. C'est clair que nous avons de la documentation et, dans le budget de 2004 qui a été établi à la Chambre des communes, on a utilisé un pourcentage de 40 p. 100.

[Traduction]

Le gouvernement fédéral n’est pas d’avis que ce pourcentage de 16 p. 100 représente fidèlement sa contribution aux soins de santé au pays. Je pense que le ministre des Finances a indiqué officiellement que cela ne tenait pas compte de toute l’aide apportée par le gouvernement fédéral. Les provinces calculent seulement l’aide financière fournie en vertu du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, telle que répartie dans tous les programmes de santé et de services sociaux des provinces et des territoires, dont un montant considérable pour l’éducation, de la maternelle à la 12^e année, pour laquelle le gouvernement n’a jamais fourni d’aide directe.

Cela exclut aussi la valeur du transfert fiscal, qui est constante depuis 1977, et ne tient pas compte de la péréquation qui se chiffre à environ 9 milliards de dollars et qui, comme l’indiquent bon nombre de provinces, constitue une aide très importante pour les soins de santé. Cela ne reflète pas non plus les 5 milliards de dollars en dépenses fédérales, ni le milliard de dollars en crédits d’impôt.

En fin de compte, les Canadiens devraient savoir que la contribution fédérale au secteur de la santé au Canada est plutôt de l’ordre de 40 p. 100. Il y a donc, de toute évidence, une grande divergence d’opinions entre les provinces et le gouvernement fédéral à ce sujet.

À (1055)

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Monsieur Cuzner, vous aviez une courte question.

M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Vous croyez donc, monsieur Campbell, comme le disait M. Barrette, que le Conseil de la santé récemment créé pourra les obtenir ou que le système de suivi ira en s’améliorant dans ce dossier.

M. Glenn Campbell: C’est là, à mon avis, une excellente question, mais elle s’adresse plutôt aux responsables de Santé Canada. Le Conseil de santé ne représente qu’une petite partie de l’ensemble. Je crois que les provinces et les territoires ont indiqué clairement que le Conseil de santé devait favoriser la collaboration. Tous les ministres de la Santé participent à ce conseil. Les provinces et les territoires ont cependant précisé qu’ils continueraient de faire rapport directement à leurs propres habitants sur l’utilisation faite de l’argent destiné au secteur de la santé. Toutefois, ils travailleront en collaboration avec l’Institut canadien d’information sur la santé, dont tous les ministres sont membres et qui fournit de l’information.

Il y a vraiment un esprit de collaboration à cet égard et nous pouvons nous attendre à ce que la reddition de comptes à la population aille en s’améliorant, année après année. Au cours des dernières années, nous avons assisté à un net progrès. Nous avons donc des raisons de croire que cela continuera.

Le président: Je demanderais à MM. Solberg et Discepola de faire de très courtes interventions, puis nous allons lever la séance.

M. Monte Solberg: Merci, monsieur le président.

Je me demande seulement ce qui a été prévu pour le recouvrement des allocations aux jeunes et les compensations liées aux programmes permanents. Pourriez-vous juste répondre à cette question?

M. Pierre Doucet: Le programme de recouvrement des allocations aux jeunes qui existait autrefois a pris fin en 1974. Il correspondait à 3 p. 100 des points d’impôt au Québec. Autrement dit, le Québec prélevait 3 p. 100 sur ses propres impôts sur le revenu, et de notre côté, nous tenions compte de ce qu’ils payaient à l’égard de ce programme qu’on appelle allocations aux jeunes. Donc, quand le programme a pris fin en 1974, nous nous sommes entendus pour que le gouvernement du Québec garde les trois points d’impôt et que nous récupérions chaque année la valeur de l’abattement afin de nous assurer que le Québec était traité de la même façon que les autres provinces.

La situation est la même pour les programmes permanents de compensation, qui représentent un abattement de 16,5 points, mais cela touche les programmes existants. Ces programmes étaient auparavant, je crois, des programmes à frais partagés avec le gouvernement fédéral qui ont été convertis en transfert de points d’impôt pour que les provinces puissent faire leurs propres prélèvements. Mais, lorsque nous transférions de l’argent aux provinces, nous déduisions un montant équivalent à l’abattement d’impôt, pour nous assurer encore une fois que le Québec était traité sur un pied d’égalité avec les autres provinces.

M. Monte Solberg: Je vous remercie.

Le président: Merci.

Monsieur Discepola s’il vous plaît.

M. Nick Discepola: Je voulais seulement demander si le greffier pourrait, avec l’aide de M. Campbell, nous fournir une brève explication écrite, résumant ce qu’il nous a dit sur le pourcentage de 40 p. 100. Votre façon d’expliquer m’a paru très rafraîchissante et je crois qu’il serait bon de l’avoir par écrit. Vous pourriez peut-être aussi ajouter d’autres détails que vous n’avez pas pu donner ici par manque de temps. J’aimerais bien avoir cette explication et peut-être que les autres membres aimeraient l’avoir aussi.

Le président: Pouvez-vous le faire, monsieur Campbell? Vous pourriez l’envoyer au greffier et nous pourrions ensuite en faire la distribution. Merci.

Je vous remercie tous d’être venus et je remercie les membres de s’être penchés attentivement sur le budget et je vous dis à la prochaine et merci.

La séance est levée.

FINA Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 1er avril 2004

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37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Le jeudi 1^er avril 2004