PROC Réunion de comité

    Chers collègues, mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte. Je vous remercie tous d'être venus ce matin. J'apprécie que tout le monde soit ici. Nos délibérations sont télévisées à la demande de certains membres du comité.

    Comme convenu par le comité lors de la dernière réunion, mardi, et conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 7 novembre 2007, le comité poursuit son examen du projet de loi C-16 — qui portait le numéro C-55 lors de la dernière législature —, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (possibilités de vote accrues) et la Loi référendaire en conséquence.

    Madame Robillard, vous voulez intervenir?

    Monsieur le président, j'ai une question à vous poser. Quand nous avons commencé à étudier l'ancien projet de loi C-55, le ministre Van Loan est venu répondre à nos questions. Pendant sa comparution, il a cité plusieurs recherches. Vous-même, monsieur le président, à la fin de sa comparution, avez demandé au ministre de nous fournir la liste des études pour que nos attachés de recherche puissent nous faire un résumé. Le ministre a dit qu'il allait nous fournir cette liste.

    L'avez-vous reçue? Allons-nous avoir un résumé des recherches qui existent sur le sujet?

    Mes excuses. Je vais considérer cela comme une demande de précision. Nous avons la liste des travaux de recherche, qui sera remise aux députés le plus tôt possible. Nous allons la faire photocopier et distribuer autour de la table sur-le-champ.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Monsieur le président, vous aviez dit: « Nos attachés de recherche pourront les résumer pour la gouverne des membres du comité. »

    Avons-nous seulement la liste ou avons-nous le résumé de ces recherches?

    On va procéder au résumé de ces recherches et on va s'assurer que vous l'aurez lorsque l'étude article par article du projet de loi débutera.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Chers collègues, nous avons des affaires courantes à régler, mais j'en parlerai après l'audition des témoins ce matin.

    J'aimerais maintenant vous les présenter. Il s'agit de M. Mayrand, directeur général des élections à Élections Canada.

    Monsieur Mayrand, je vous invite à nous présenter vos collègues, après quoi nous entreprendrons nos délibérations.

    Je suis accompagné de Mme Diane Davidson, sous-directrice générale des élections et première conseillère juridique; M. Rennie Molnar, sous-directeur général associé des élections et M. Stéphane Perrault, avocat général principal.

    Merci.

    Soyez tous les bienvenus.

    Monsieur Mayrand, je vous accorde 10 minutes mais je ne vais pas vous interrompre. Je crois savoir que vous avez une allocution assez détaillée; je vais vous accorder le temps nécessaire pour en faire la lecture aux membres du comité.

    Je précise à nos collègues que la répartition du temps de parole et des séries de questions sont conformes à l'usage habituel.

    Monsieur Mayrand, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de comparaître aujourd'hui devant le comité pour traiter du projet de loi C-16, qui vise à ajouter deux journées de vote par anticipation au calendrier électoral.

    Ce projet de loi offre une plus grande souplesse dans le service aux électeurs en leur fournissant plus d'occasions d'exercer leur droit de vote. Ce faisant, il facilite la participation et l'accès au processus électoral. D'ailleurs, l'accessibilité est l'un des trois objectifs stratégiques que s'est fixé Élections Canada dans le plan qu'il a récemment adopté.

    Par ailleurs, le projet de loi pose un certain nombre de défis opérationnels, et ces défis s'articulent autour des trois thèmes suivants: le fait d'avoir deux jours de vote consécutifs dans quelque 64 000 bureaux de scrutin; les différences quant aux règles applicables au vote la veille du scrutin et le jour même du scrutin, et enfin, le délai proposé de mise en oeuvre.

    Ces défis s'ajoutent à une série de changements au processus électoral qui incluent notamment le projet de loi C-31 adopté au printemps dernier, de même que les changements à venir dont traitent les divers projets de loi déposés récemment au Parlement. Les ajustements découlant de ces changements successifs présentent des défis pour les électeurs, pour les entités politiques et les travailleurs électoraux, dont on doit tenir compte.

    Quant au premier défi, le projet de loi prévoit un dernier jour de vote par anticipation la veille du jour du scrutin. Dans notre jargon, on appelle cette journée « le jour 1 », et c'est ainsi que je vais y référer ce matin. Ce vote au jour 1 aurait lieu dans les mêmes 64 000 bureaux de scrutin que le jour même du scrutin. Pour Élections Canada, les enjeux opérationnels seront nombreux à cet égard. Quatre d'entre eux, en particulier, méritent d'être soulignés.

    Le premier enjeu opérationnel est relié au recrutement et à la rétention des travailleurs électoraux, ce qui présente déjà un défi important avant l'adoption du projet de loi C-16, entre autres parce que les directeurs du scrutin doivent attendre que les partis politiques leur soumettent les noms jusqu'au 17^e jour précédant le jour du scrutin, pour embaucher scrutateurs et greffiers. À cette date, les partis politiques ont habituellement soumis moins de la moitié des noms nécessaires pour combler les postes. C'est donc dire que 17 jours avant le scrutin, le gros de l'effort de recrutement reste à faire et qu'il faut être prêt pour le vote par anticipation, qui commence à peine une semaine plus tard. Par ailleurs, il faut parfois former jusqu'à 800 personnes pour combler les effectifs nécessaires, soit de 500 à 600 postes dans une circonscription.

    Le deuxième enjeu opérationnel concerne les bureaux de scrutin et les heures d'ouverture. En effet, les bureaux de scrutin seront ouverts de midi à 20 heures dans toutes les régions du pays. C'est donc une journée d'environ 10 heures de travail si on compte les préparatifs avant l'ouverture du bureau et les mesures à prendre après la fermeture. Par contre, en Colombie-Britannique, en Alberta et au Yukon, les bureaux de scrutin doivent ouvrir de nouveau dès 7 heures ou 7 h 30 le lendemain matin pour une journée de travail d'environ 14 heures, soit un total de 24 heures de travail en deux jours. Non seulement est-ce beaucoup demander aux travailleurs électoraux qui sont, encore une fois, des travailleurs occasionnels, mais la courte période de repos a pour effet d'augmenter le risque que ces travailleurs électoraux ne soient pas frais et dispos le matin de l'élection et décident de ne pas se présenter au travail cette journée-là.

    Excusez-moi. Il y a trop de bruit.

    À cause de l'écho dans la salle, le son des conversations se répercute au centre, en plus du fait que la porte est ouverte pour évacuer la chaleur. Je vous présente mes excuses, monsieur Mayrand.

    Les conversations pourraient-elles être plus discrètes? Ou se tenir à l'extérieur de la salle?

    Monsieur Mayrand, encore une fois, acceptez mes excuses.

    Le troisième enjeu opérationnel touche les lieux de scrutin. En effet, les bureaux de vote du jour 1 et du jour du scrutin seront situés au même endroit. En milieu rural, il arrive souvent que les seuls endroits disponibles pour tenir le scrutin soient l'école ou le lieu de culte du village. Il est possible qu'une église ne soit disponible que le lundi et qu'une école, pour sa part, ne le soit que le dimanche.

    En effet, environ 11 p. 100 des quelque 20 000 lieux de scrutin actuellement utilisés le lundi se trouvent dans des églises ou autres lieux à usage religieux. Nous pensons que dans de nombreux cas, l'école ou l'église ne seront pas disponibles deux jours consécutifs, soit les dimanche et lundi.

    Notre quatrième enjeu opérationnel — la garde des bulletins de vote non comptés par environ 64 000 travailleurs électoraux — comporte, à notre avis, certains risques. Il est possible que des personnes se désistent ou fassent faux bond entre le jour 1 et le jour 0. Il serait donc préférable de considérer des choix pour permettre aux directeurs du scrutin de faire face à ces situations qui sont malheureusement inévitables.

    Pour contrer le défi posé par les deux jours de vote consécutifs, je vous demanderais de considérer les trois solutions suivantes.

    D'abord, que les bureaux de vote par anticipation du jour 1 puissent être ouverts pendant huit heures comme c'est déjà le cas, mais suivant un étalement horaire d'est en ouest. Ils ouvriraient donc à 11 heures en Atlantique, au Québec et en Ontario, à 10 heures au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta, et à 9 heures en Colombie-Britannique. Cela permettrait de fermer les bureaux de scrutin en Colombie-Britannique à 17 heures plutôt qu'à 20 heures le jour 1, et permettrait aux fonctionnaires électoraux des provinces de l'Ouest de bénéficier d'un temps de repos comparable à celui dont bénéficient ceux des provinces plus à l'Est. Cela réduirait donc le risque d'attrition le matin du jour du scrutin.

     Ensuite, que les directeurs du scrutin aient la possibilité de placer leur bureau de scrutin à deux endroits différents, advenant qu'il soit impossible de tenir le scrutin dans les mêmes locaux le jour 1 et le jour 0. Notre objectif est évidemment que le scrutin ait lieu au même endroit les deux jours, mais dans certains cas, nous n'aurons peut-être pas le choix de procéder dans deux endroits différents.

    Enfin, la troisième solution aux enjeux mentionnés précédemment est celle-ci. Les directeurs du scrutin devraient avoir la discrétion nécessaire pour établir la meilleure solution pour garder l'urne et les bulletins de vote non comptés de façon sécuritaire dans chacun des 64 000 bureaux de scrutin. Ce pouvoir discrétionnaire s'exercerait dans le cadre d'instructions données par le directeur général des élections. Celles-ci fourniraient un éventail d'options aux directeurs du scrutin, par exemple l'entreposage dans un endroit sécuritaire sur le lieu du scrutin ou au bureau du directeur du scrutin, ou même chez le scrutateur.

    Le deuxième défi concerne les règles applicables au vote le jour un et le jour du scrutin. Le projet de loi prévoit que ce sont les règles du vote par anticipation qui s'appliquent le jour un; le lendemain, ce sont évidemment celles du jour du scrutin. Par contre, les mêmes travailleurs électoraux doivent appliquer ces deux séries de règles. Il faudrait donc leur fournir une formation supplémentaire pour qu'ils appliquent des procédures différentes pour chacun des deux jours de vote pour lesquels ils seront embauchés.

    Par exemple, lors du vote par anticipation, le greffier doit remplir le registre des électeurs ayant voté et le faire signer par l'électeur qui s'est d'abord identifié et a fourni les pièces d'identité requises, avant que ce dernier puisse voter. Par comparaison, le jour du scrutin, une fois que l'électeur s'est identifié et a fourni les pièces d'identité requises, le greffier n'a à trouver le nom de l'électeur et le biffer sur la liste électorale. Le processus est donc beaucoup plus rapide tant pour l'électeur que pour le travailleur électoral.

    Pour relever ce défi, je vous demanderais de considérer l'idée de modifier le projet de loi pour que les règles du jour du scrutin, en ce qui a trait au déroulement du vote, s'applique également au vote par anticipation du jour un, sauf en ce qui a trait aux heures de vote. Cette recommandation aurait les effets suivants. Elle enlèverait la nécessité d'inscrire au registre le nom et l'adresse des électeurs ayant voté et de faire signer ce registre par les électeurs; elle permettrait aussi de fournir une carte de bingo aux représentants des candidats à chaque 30 minutes plutôt qu'à la fin de la journée seulement comme c'est le cas pour les autres jours de vote par anticipation.

    Finalement, je me permets de souligner que ce projet de loi ne traite pas d'autres règles qui s'appliquent au jour du scrutin, mais qui ne s'étendraient pas au jour un. Je pense par exemple à l'interdiction de publicité électorale et de première publication des résultats de sondage et au droit donné à chaque employé de disposer de trois heures consécutives pour aller voter.

    La mise en oeuvre est un autre défi. Je désire vous en parler à cause des conséquences importantes que le projet de loi pourrait avoir sur le déroulement des élections. Sous sa forme actuelle, le texte est censé entrer en vigueur trois mois après la sanction royale. Je dois vous dire d'entrée de jeu qu'il est impossible pour Élections Canada d'être prêt à tenir une élection selon les nouvelles règles dans un délai aussi court.

    La mise en oeuvre en bonne et due forme du projet de loi C-16 exigera des efforts considérables aux niveaux de l'éducation des électeurs, de la mise à jour des manuels, de la formation du personnel électoral et de la mise au point des 11 systèmes informatiques affectés par ce projet. Chacune de ces activités demande une planification détaillée, le développement et l'adoption de programmes rigoureux et une exécution minutieuse. Aucune de ces activités ne peut être achevée de façon satisfaisante dans le délai de trois mois prévu par le projet de loi.

    Par ailleurs, nous avons encore du travail à terminer pour respecter les dates-butoir du 22 décembre 2007 et du 22 avril 2008 pour la mise en oeuvre du projet de loi C-31. Le chevauchement de la mise en oeuvre du projet de loi C-16 ajoute à la complexité de notre tâche, particulièrement en ce qui concerne les modifications aux systèmes informatiques.

    Enfin, toutes les activités de mise en oeuvre et de communication doivent être réalisées tout en se tenant prêt en tout temps pour des élections générales ou partielles.

    Pour toutes ces raisons, je vous demande de repousser la date d'entrée en vigueur du projet de loi C-16 jusqu'au 1^er janvier 2009, dans l'hypothèse où le projet de loi reçoive la sanction royale avant le 1^er mars prochain. De mon côté, je m'engage à faire tout mon possible, comme ce fut le cas pour certaines dispositions clés du projet de loi C-31 l'été dernier, pour mettre en oeuvre le projet de loi plus tôt que prévu, si les préparatifs sont achevés.

    Avant de conclure, j'aimerais souligner que le coût estimatif initial de mise en oeuvre du projet sera d'environ 3,5 millions de dollars et qu'il en coûtera plus de 34 millions pour chacune des élections générales pour l'ajout des deux jours de scrutin. Presque 94 p. 100 de ces coûts sont reliés au jour supplémentaire de vote par anticipation, la veille du scrutin. Le coût des dernières élections générales est évalué à 277 millions, y compris les remboursements des dépenses électorales des partis et des candidats, d'une valeur de 54 millions. Ces changements représenteraient donc une augmentation de 14 p. 100 du coût total des élections générales.

    Il serait donc important de revoir l'impact de ces changements sur le taux de participation à des élections générales après l'entrée en vigueur de ce projet de loi.

    En conclusion, monsieur le président, Élections Canada appuie l'objectif du projet de loi, qui est de faciliter l'accès au droit de vote. Je vous demande cependant d'examiner certaines modifications du projet de loi qui faciliteront l'administration des nouvelles règles.

    Je vous demande également de repousser l'entrée en vigueur du projet de loi pour nous permettre d'avoir en place, et à temps, les outils nécessaires pour garantir le succès des nouvelles dispositions, tout en assurant l'intégrité du processus électoral.

    En terminant, j'aimerais remettre au comité des documents techniques suggérant des libellés pour les modifications proposées au projet de loi.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Mayrand.

    Avant de passer aux questions, j'aimerais savoir si je vous ai mal entendu. À la page 13 de votre texte, le pourcentage de l'augmentation est de 12 p. 100, alors que je crois vous avoir entendu dire 14 p. 100. Est-ce 12 ou 14 p. 100?

    12 p.100.

    Très bien. Nos collègues savent maintenant qu'il s'agit d'une augmentation de 12 p. 100.

    C'est Mme Robillard qui entamera la première série de questions. La première sera de sept minutes; la seconde de cinq.

    Madame Robillard, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie l'équipe d'Élections Canada d'être encore une fois parmi nous. Je pense qu'on aura l'occasion de vous rencontrer souvent au cours des semaines et des mois qui viennent, étant donné les projets de loi que nous allons étudier.

    Monsieur Mayrand, je pense que tous les parlementaires autour de cette table de même que la majorité des citoyens de notre pays sont d'accord pour dire que si l'objectif sous-tendant ce projet de loi est d'augmenter l'accès au vote, c'est tant mieux. Personne n'est contre la vertu. Par contre, comme le dit une expression qu'on utilise en français, quand on en fait trop, c'est comme pas assez.

    Je considère qu'à l'heure actuelle, le vote sur le plan fédéral offre une grande flexibilité. On n'a qu'à penser au vote spécial et au vote par la poste. On a déjà trois jours de vote par anticipation, la journée du scrutin, et on voudrait maintenant en ajouter deux autres. Si on poursuit dans cette veine, on va bientôt se retrouver avec 36 jours de vote.

    Il faut que nous soyons vraiment convaincus — et je ne le suis pas encore — que le taux de participation va augmenter. Quand le ministre a comparu, nous avons tenté de savoir quelles études nous prouveraient que le taux de participation augmenterait. Il nous en a cité un bon nombre, provenant d'autres pays, où l'on précisait que le vote le dimanche augmentait la participation de 10 p. 100. Il a également fait mention d'un sondage réalisé en 2003 par Élections Canada. J'aimerais que vous nous en parliez. Étant donné que vous nous avez soumis aujourd'hui un document de travail sur le taux de participation électorale, je me demandais si vous aviez fait des études supplémentaires sur le sujet. De fait, quand on rend le vote plus facile, il peut s'avérer que la proportion d'électeurs augmente, mais que l'effet soit très modeste. J'aimerais entendre vos commentaires sur cette question.

    Par ailleurs, j'aimerais savoir si vous avez des statistiques sur le taux de participation au vote par anticipation, par journée, à savoir le nombre de personnes qui viennent voter le vendredi, le samedi et le lundi. Présentement, on sous-entend que les gens vont davantage aller voter le dimanche que le samedi, par exemple.

    Enfin, j'aimerais aborder une de mes inquiétudes, à savoir la difficulté de recruter des travailleurs électoraux. À ma connaissance, d'une élection à l'autre, il devient de plus en plus difficile de les recruter. Je ne parle pas de nos bénévoles, mais des travailleurs électoraux rémunérés. Nous venons de vivre trois élections partielles au Québec, et nos trois directeurs du scrutin ont eu de la difficulté à combler les postes. On parle de quatre, cinq ou six jours de travail en une semaine ou presque. Je suis très inquiète face à cette situation.

    D'abord, en ce qui concerne l'effet sur le taux de participation, plusieurs études ont été faites, et je crois que le ministre les a mentionnées lorsqu'il a eu l'occasion de témoigner à propos du projet de loi. Nous avons également distribué ce matin une étude que nous avons commandée au professeur Blais de l'Université de Montréal pour tenter d'évaluer les effets possibles sur la participation. Évidemment, il s'agit d'un problème complexe. Plusieurs facteurs peuvent agir sur le taux de participation. Ces facteurs sont d'ordres très différents. Ils peuvent être liés à l'âge, la démographie, la géographie et les circonstances individuelles de l'électeur.

    Dans le sondage de 2003, l'instrument auquel vous faisiez référence, les électeurs qui n'ont pas exercé leur droit de vote invoquent souvent des conflits d'horaire d'ordre familial ou professionnel pour expliquer le fait qu'ils n'ont pas voté.

    Le projet de loi offrirait aux électeurs une autre option en leur permettant de voter soit dans tous les bureaux de scrutin le jour précédant le jour du scrutin, soit lors d'une journée additionnelle. Je ne suis pas en mesure de vous proposer de conclusions fermes sur l'effet précis du projet de loi sur la participation. On peut croire qu'en offrant plus d'options à l'électeur, il lui sera plus facile de gérer ses conflits d'horaire et de se présenter au bureau de vote au moment qui lui convient le mieux.

    En ce qui concerne le taux de participation pour les journées spécifiques, cette information n'est pas disponible ce matin. Je ne suis même pas certain que l'on puisse la retrouver. On voudrait le faire, si le projet de loi devait être adopté, pour pouvoir mesurer les effets de celui-ci. En termes de taux de participation, on constate que le Canada a connu un déclin aux élections fédérales depuis les quatre ou cinq dernières élections, à l'exception de la dernière, celle de 2006, où on a observé un regain de participation de l'ordre d'un peu plus de 4 p. 100. Est-ce une nouvelle tendance, est-ce un événement isolé? Le prochain scrutin pourra permettre de le confirmer.

    On constate également que les alternatives pour exercer son droit de vote en vertu de règles spéciales recueillent une participation croissante, même si elle correspond encore à un taux relativement réduit. Trois pour cent des électeurs se prévalent des règles spéciales pour voter, soit au bureau du directeur du scrutin, soit par la poste.

    Merci.

    Désolé, vos sept minutes sont écoulées. Merci. Il y aura suffisamment de temps pour une deuxième série, j'en suis sûr.

    Nous allons maintenant donner la parole pendant sept minutes à M. Reid.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, merci beaucoup, monsieur Mayrand et votre équipe, d'être venus ici. C'est toujours un plaisir de vous accueillir au comité.

    Pendant votre exposé je m'efforçais simultanément de vous écouter et de lire le rapport du professeur Blais et deux autres co-auteurs dont le nom de l'un des deux m'est impossible à prononcer. J'ai un certain nombre de questions qui découlent de leurs sujets de discussion et qui dans une certaines mesure coïncident partiellement avec vos observations

    Ce que je cherchais dans l'étude — et je n'ai pas vu de chiffres précis — c'est la prévision des auteurs en ce qui concerne l'augmentation en pourcentage de la participation électorale. Ils disent qu'il est très probable qu'il y en aura une, mais qu'elle sera modeste. Mais je ne sais pas s'ils donnent un chiffre.

    Deuxièmement, j'espérais trouver — et je ne pense pas l'avoir vu ici — de l'information sur les secteurs où il est probable qu'il y aura des effets plus ou moins grands sur la participation des électeurs.

    J'aimerais savoir si vous avez davantage d'information sur ces deux points et je voudrais ensuite en discuter davantage.

    Oui. Je devrais peut-être aussi signaler qu'à ma connaissance, le Canada est, avec la Suède, le seul des pays industrialisés à prévoir deux jours d'élection consécutifs.

    M. Blais a dépouillé différentes études et analysé tous les facteurs et il a conclu que l'accroissement des possibilités de voter pour les électeurs est susceptible d'augmenter le taux de participation. Dans quelle mesure? C'est très difficile à dire. Comme il l'a signalé, vu qu'un très grand nombre de facteurs peuvent avoir une influence, il est très difficile de déterminer lequel aurait un véritable effet sur le taux de participation. Quoi qu'il en soit, il conclut qu'à son avis on peut raisonnablement s'attendre à une augmentation de la participation, augmentation qui pourrait être négligeable mais qui se produira tout de même.

    En parcourant le document, je n'ai pas trouvé d'information sur l'effet variable que ces mesures pourraient avoir dans différentes régions du Canada. Je veux vous faire part de l'hypothèse qui me vient à l'esprit, pour que vous me disiez s'il existe des données qui tendent à la confirmer ou à la contredire. D'après moi, la participation des électeurs augmenterait probablement davantage dans les régions rurales ou isolées que dans les villes. J'ai déjà représenté une circonscription en partie urbaine et en partie rurale, qui est maintenant entièrement rurale; il est évident que pour se rendre à un bureau de vote par anticipation en milieu rural, il faudra parcourir une plus grande distance. Or, si la population est âgée, ce qui est fréquent dans les régions ou il y a un fléchissement démographique, comme dans ma circonscription, beaucoup de gens n'ont plus leur permis de conduire et dépendent donc de membres de leurs familles pour les amener au bureau de scrutin, par exemple.

    Dans les secteurs isolés — je pense par exemple au Nunavut — si le bureau de vote par anticipation ne se trouve pas dans votre village, s'il ne s'agit pas du bureau où se tient le vote le jour même des élections, vous ne pourrez pas vraiment voter. Ainsi, le vote par anticipation, du moins jusqu'à l'entrée en vigueur du projet de loi qui nous occupe, est davantage une idée théorique qu'une réalité. Je pense que la participation des électeurs changerait davantage dans un tel milieu qu'en milieu urbain, où les gens ont le choix entre voter à l'école du coin le jour des élections ou se rendre à un autre bureau à trois ou quatre coins de rue de leur domicile à un autre moment.

    Vous êtes-vous penché sur cet aspect de la question?

    Il ne fait aucun doute selon moi que ce projet de loi va faciliter la tâche aux électeurs qui veulent exercer leur droit de vote. Nous avons augmenté le nombre de bureaux de vote anticipé au fil des ans, mais la mesure proposée ici, c'est-à-dire de consacrer toute une journée au vote par anticipation le dimanche, aplanirait sans aucun doute les obstacles auxquels sont confrontés beaucoup d'électeurs des régions.

    Excusez-moi; je ne savais pas si vous consultiez vos notes pour ajouter quelque chose.

    J'ai repensé à certains propos du professeur Blais et il me semble qu'il y a effectivement un aspect de ses conclusions... Je veux faire preuve de circonspection en disant que je conteste ses conclusions parce que j'ai le plus grand respect pour M. Blais et ses travaux. Toutefois, après avoir comparé 2004 et 2006, il affirme que la participation des électeurs aux bureaux de vote par anticipation a augmenté, sur la foi d'un indice numérique quelconque. Or si on examine les deux résultats dans les mêmes circonscriptions pour savoir combien d'électeurs de plus ont voté, on peut conclure que pour chaque électeur supplémentaire qui s'est présenté en 2006 aux bureaux de vote par anticipation, il y a eu une augmentation de 0,56 p. 100 de la participation globale des électeurs dans la circonscription. Bien que cette statistique soit intéressante, je pense, en toute franchise, que c'est une fausse conclusion et je tenais à exprimer cette réserve. Cela diffère totalement de l'idée d'ouvrir les bureaux de vote par anticipation partout le même jour. Je doute qu'on puisse, en appliquant ce raisonnement à une situation politique future, arriver au même résultat global.

    Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que cela ne donnerait peut-être pas les résultats précis qu'il évoque.

    Il est très difficile de répondre à votre question parce qu'on n'a pas du tout d'expérience avec cette nouvelle approche assez innovatrice. Encore une fois, il faut être très prudent lorsqu'on fait des comparaisons. Votre comité voudra peut-être examiner les résultats des élections provinciales récentes en Ontario; malgré l'augmentation appréciable du nombre de jours de vote par anticipation, on a quand même constaté une baisse de la participation générale.

    Bien sûr, le projet de loi C-16 propose un régime différent, mais je préfère être prudent pour ne pas susciter d'attentes trop grandes. Cette mesure faciliterait assurément la tâche aux électeurs.

    Merci, monsieur Reid, de vos précisions.

    Je vais donner la parole au prochain intervenant, M. Paquette, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présentation, qui était très riche en informations, même si je pense qu'elle soulève plus de questions qu'elle ne nous apporte de réponses.

    Vous avez donné l'exemple de l'élection qui s'est tenue en Ontario, où le vote par anticipation a été plus important. Malheureusement, le jour du scrutin, le taux de participation final a été le même, en fin de compte. Cela a été exactement la même chose au Québec en 2006. Suite à la participation au vote par anticipation, on s'attendait, à un vote record. En plus, il y avait trois partis. Au bout du compte, il y a eu exactement le même taux de participation qu'en 2003.

    Puisque c'est un projet quand même assez coûteux et très complexe — je vais revenir sur la complexité plus loin —, je me dis qu'il faudrait que le sondage et les études précèdent l'adoption de ce projet de loi. Par exemple, quel est l'effet des vases communicants? D'autant plus qu'on parle de deux jours consécutifs. Des gens qui seraient allés le lundi de toute façon se disent qu'ils vont y aller le dimanche. Au bout du compte, on va se retrouver avec le même taux de participation.

    Lors de votes par anticipation qui sont un petit peu différents en termes de périodes, il peut y avoir des environnements très différents. Imaginons un cas où on ne serait pas libre la fin de semaine parce qu'on serait à l'extérieur pour quelques jours. Si on n'était pas libre le dimanche, on ne serait pas plus libre le lundi. Par contre, s'il s'agit de la fin de semaine précédente, ou quelques semaines précédentes, il y aurait des possibilités sur le plan de l'horaire.

    Est-il possible qu'Élections Canada, par ses études, fasse quelque chose pour s'assurer... Je regarde l'étude que vous nous avez fournie et qui me semble très intéressante. Comme Mme Robillard l'a dit, on ne peut pas être contre la vertu, mais si les inconvénients dépassent les avantages... Voici ce qu'on dit dans l'étude :

    Je me dis qu'il serait peut-être préférable de mandater — je ne suis pas un spécialiste — Élections Canada pour faire des études plus poussées, en particulier sur les comportements des électeurs, pour s'assurer qu'il n'y ait pas ce phénomène de vases communicants, qui semble avoir été démontré lors des deux élections au Québec et en Ontario.

    Serait-il possible que le comité ou la Chambre demande à Élections Canada de faire des études avant d'aller plus loin dans le processus d'adoption du projet de loi ou dans le débat?

    En effet, le taux de participation le jour de vote par anticipation n'est pas un bon moyen de prédire le taux de participation final. Je pense que cela a été observé de façon régulière.

    D'autre part, il est difficile de dire, en effet, si c'est véritablement un déplacement du vote ou si cela permet à de nouveaux électeurs d'exercer leur droit de vote. C'est très difficile à prédire.

    Une des difficultés est qu'il n'y a pas vraiment de laboratoire pour tester différentes approches. Il faut en mettre une en oeuvre, soit à l'occasion d'une élection partielle ou d'une élection générale, et voir si ces mesures ont vraiment l'effet souhaité.

    Je pourrais peut-être suggérer au comité d'inviter M. Blais à venir expliquer ses études et sa méthodologie.

    Vous avez raison.

    J'ai compris tout à l'heure que vous avez dit qu'à votre connaissance, il n'y a pas d'autres pays qui ont deux jours de vote.

    C'est le cas en Suède seulement. Je ne pourrais pas vous dire de mémoire quel y est le taux de participation.

    Ce doit être une bonne mesure pour les sociaux-démocrates.

    Je pense que M. Blais en traite dans son document.

    Je trouve aussi que vous soulevez dans votre présentation des questions que nous avons nous-mêmes soulevées. Vous savez que les partis politiques ont des préoccupations quant à la faisabilité du projet de loi comme tel.

    Vous parlez du recrutement des fonctionnaires électoraux, et nous partageons cette préoccupation, mais vous n'apportez aucune solution. Vous dites simplement que vous allez redoubler d'efforts. Par exemple, envisagez-vous d'augmenter le dédommagement offert pour rendre plus alléchant ce travail?

    En effet, la rémunération peut être un facteur de recrutement et aider à éviter les retraits, qui sont quand même assez fréquents. Le tarif vient tout juste d'être révisé en prévision d'une prochaine campagne électorale. C'est d'ailleurs celui qui a été en vigueur pendant les élections partielles de septembre. Il faudrait réviser cela, encore une fois, parce que c'est un peu comme un laboratoire. Il faudrait voir s'il y a lieu d'augmenter ce tarif, ce qui requiert l'approbation du Conseil du Trésor, bien sûr.

    Il y a également d'autres facteurs. Nous n'avons pas proposé de solution au comité aujourd'hui, premièrement, parce que je ne suis pas certain que cette question cadre dans le projet de loi tel qu'il a été écrit, et deuxièmement, parce que je pense qu'on a besoin de consulter les partis politiques pour bien définir les enjeux et les défis que doivent relever les différentes organisations, et pour explorer certaines pistes de solution. C'est quelque chose que j'entends faire...

    Il faut savoir si on sera en mesure de trouver les effectifs nécessaires avant de mettre en place une mesure qui risquerait de créer des insatisfactions. Je vous suggère de nous tenir au courant.

    Vous parlez de l'interdiction de la publicité électorale et de première publication de résultats de sondages — des dispositions prévues actuellement à l'élection générale —, mais vous ne faites pas de recommandations particulières.

    Étant donné que c'est presque devenu un jour d'élection générale, devrait-on, selon vous, s'assurer que les mêmes règles du jeu s'appliquent? Par exemple, on me demande toujours de déplacer trois ou quatre panneaux électoraux qui peuvent être vus en entrant. Cela signifie-t-il que mon panneau électoral placé devant l'école pourrait y rester le dimanche? Vous ne faites pas de recommandations à cet égard. Les mêmes règles du jeu ne devraient-elles pas s'appliquer à ces deux jours?

    Mon objectif, ce matin, était de saisir le comité de ces questions, qui peuvent devenir controversées à l'occasion d'une élection. Je voulais partager notre compréhension du projet de loi. Je pense qu'il appartient au comité d'en discuter et de faire des suggestions à ce sujet.

    Je pense que vous avez atteint votre objectif, ce matin.

    C'est au tour de M. Godin, qui a la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier nos témoins de ce matin, en particulier M. Mayrand, d'être parmi nous pour nous donner leur point de vue.

    Vous avez parlé de cet autre pays qu'est la Suède. Dans son cas, s'agit-il de deux journées consécutives, et s'agit-il du dimanche et du lundi?

    Ce sont deux journées consécutives et, selon mon souvenir, l'une d'entre elles est le dimanche, mais je ne me souviens pas si l'autre journée est le samedi ou le lundi. Je ne veux pas vous induire en erreur.

    Au départ, le dimanche me pose un problème. On pourrait invoquer des considérations religieuses, mais ça va plus loin que ça. En fait, on a bafoué nos week-ends en permettant l'ouverture des magasins le dimanche.

    À la fin de la semaine, ceux qui ont une paie n'ont qu'un certain montant à dépenser. Maintenant, les familles ont perdu leurs week-ends. Ça n'existe plus. Je crains qu'Élections Canada ne participe à faire perdre davantage leurs week-ends aux gens qui ont besoin de repos. C'est pour ça que les week-ends existent. C'est le commentaire que j'ai à faire. Il n'y a plus de respect pour le dimanche et les week-ends. Tout le monde veut se les accaparer et faire travailler les gens. Ça manque dans la société. C'est comme si on devait travailler 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7. Il n'y a plus de place pour le repos. Au départ, ce n'est pas une bonne idée.

    Cela étant dit, j'ai une suggestion à faire. Évidemment, ce serait à nous de le faire puisque nous sommes les législateurs. On dit qu'on cherche des gens. Or, beaucoup de gens pourraient aider Élections Canada, mais ils ne le peuvent pas à cause de règlements. Par exemple, les gens qui bénéficient de l'assurance-emploi pourraient se porter volontaires. Chez nous, le taux de chômage est le plus élevé au Canada. Beaucoup de gens pourraient travailler mais, parce qu'ils doivent déclarer leur revenu, à la fin de la semaine ils auront perdu de l'argent au lieu d'en gagner. Un grand nombre de personnes pourraient aider partout au Canada. Comme il s'agit de travailler pour la nation, peut-être pourrait-on faire une exception dans cette situation particulière. Dans le cas d'Élections Canada, cela pourrait ne pas être considéré comme un revenu au chapitre de l'assurance-emploi. Cela pourrait faire partie de recommandations futures. On aurait beaucoup moins de mal à trouver des gens. Les gens savent calculer. S'ils calculent qu'à la fin de la semaine ils auront perdu de l'argent, ils considéreront que cela ne vaut même pas la peine d'y aller.

    En ce qui a trait aux églises, ce que vous dites est tout à fait vrai. Dans certaines régions rurales, il n'y a plus de centres communautaires. Ils ont fermé. L'église est le seul endroit disponible. Cela va devenir problème. J'aimerais vous entendre parler un peu plus de ce sujet.

    Par ailleurs, vous avez suggéré que le bureau du directeur du scrutin ou même le scrutateur garde l'urne. Confier les bulletins de vote à une seule personne me pose un problème. C'est gros. Cela peut prêter à controverse et provoquer de la chicane. Il faut être prudent pour ne pas que cela devienne un cirque.

    Pour ce qui est des églises, il y en a un peu plus de 2 000 qui sont présentement des lieux de scrutin. On n'a pas rigoureusement déterminé à ce jour combien de ces 2 000 églises resteraient disponibles s'il y avait un vote le dimanche. Les informations préliminaires qui ont été portées à notre attention par des gens sur le terrain indiquent qu'il faut s'attendre à ce qu'une bonne partie de ces lieux de culte ne soient pas disponibles.

    Cela étant dit, il va falloir qu'on considère d'autres options. Pour cette raison, nos suggestions incluent aujourd'hui que le comité considère un amendement de façon à donner un peu plus de flexibilité quant au lieu de scrutin. On estime en effet que dans certaines situations, les deux jours de scrutin ne pourront pas se tenir au même endroit. C'est une autre source de complexité en termes d'information aux électeurs, et ça risque d'être une difficulté.

    En ce qui concerne la garde des urnes, le projet de loi dans sa forme actuelle fait en sorte que le jour 1 soit un jour de scrutin anticipé. Or, le jour de scrutin anticipé, ce sont actuellement les scrutateurs qui assument la garde des urnes, et ce, jusqu'au moment du décompte des votes. On a soulevé cette question parce que le régime proposé ferait en sorte qu'on passe de 3 000 scrutateurs, c'est-à-dire le nombre actuel, à environ 64 000 scrutateurs ayant chacun la garde des urnes.

    L'autre difficulté que l'on envisage à cet égard est la suivante. Il peut arriver qu'un scrutateur ne soit plus disponible le jour suivant, mais qu'à cause des heures de travail, on dispose quand même d'un peu de temps pour le retrouver et récupérer le matériel. Or, le projet de loi C-16 prévoit qu'à certains endroits, le scrutin se terminera à 20 heures et recommencera le lendemain à 7 heures, ce qui laisse très peu de temps pour récupérer le matériel, advenant un incident. Pour des motifs tout à fait opérationnels, nous suggérons que le comité considère un amendement visant à accorder une certaine flexibilité à cet égard. Cette discrétion serait exercée en vertu d'instructions publiques données aux scrutateurs et aux directeurs du scrutin.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, nous avions prévu consacrer une heure à nos témoins ce matin, mais je vais vous demander si vous êtes d'accord pour que nous fassions un dernier tour de questions, qui nous mènera jusqu'à environ 12 h 15. Êtes-vous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci. J'imagine, chers collègues, qu'avec la préparation nous voudrons faire au moins un autre tour de questions.

    Nous allons passer au deuxième tour. Chaque intervenant aura cinq minutes et nous allons commencer par M. Proulx.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Mayrand, madame Davidson, monsieur Perrault et monsieur Molnar. Nous apprécions toujours que vous veniez nous rencontrer.

    Monsieur Mayrand, on parle du jour précédant le jour du scrutin habituel; ça devient donc une deuxième journée de scrutin ouverte de A à Z. En effet, plutôt que de tenir des jours de vote par anticipation et une journée de scrutin, on se retrouve avec deux jours de scrutin et quelques jours de vote par anticipation, une semaine ou quelques jours avant. C'est à peu près à cela que se résume l'effet de ce projet de loi.

    Je pense que ce sera la perception des électeurs. Comme je l'ai mentionné plus tôt, le jour 1 est assujetti à des règles différentes. Le vote commence en effet à midi le dimanche, s'interrompt pour la nuit et continue le lendemain. Ce sont les mêmes officiers, la même liste électorale, les mêmes lieux.

    Concernant le recrutement des travailleurs électoraux, vous nous confirmez qu'une personne exerçant les fonctions de scrutateur le dimanche ne pourra pas être scrutateur le jour même du scrutin, à moins que la journée précédente, elle ait sa boîte à côté d'elle toute la journée ou qu'elle ait loué une voûte à la banque de la localité pour mettre l'urne en sécurité. Autrement, le lien de confiance et la sécurité de l'urne n'existent plus.

    Êtes-vous d'accord avec moi?

    De façon générale, oui, dans la mesure où je saisis bien votre question. Ce sont les mêmes employés électoraux qui travaillent les deux jours. Selon les dispositions et ma compréhension du projet de loi, ils assument la garde de la boîte pendant la nuit. Ils la rapatrient chez eux et ils reviennent le lendemain matin.

    Cela veut dire que vous vous serviriez de la même boîte le jour du scrutin que le dimanche précédent.

    M. Marc Mayrand: Oui.

    M. Marcel Proulx: Ce n'est plus considéré comme des résultats de vote par anticipation. Cela confirme que ce sont deux jours de scrutin au lieu d'une seule journée. On reçoit les résultats des votes par anticipation des autres journées de façon séparée.

    La compilation se fera de façon simultanée, oui, en effet.

    Ce sera la compilation des jours de vote par anticipation...

    M. Marc Mayrand: Des deux jours, oui.

    M. Marcel Proulx: ...du dimanche et du jour du scrutin.

    Nous avons donc une grande journée de scrutin avec un repos de quelques heures de sommeil. Ça se résume à cela.

    Particulièrement dans certaines parties du pays.

    D'accord.

    Quand on parle de l'étalement horaire d'est en ouest pour ce qui est des bureaux de vote par anticipation, rappelez-moi si on a le même étalement pour les autres jours de vote par anticipation.

    Pas pour les autres jours de vote par anticipation. C'est pourquoi nous faisons cette suggestion pour le jour 1.

    Pour les autres jours de vote par anticipation, les heures d'ouvertures sont-elles les heures locales? Vous dites qu'en Atlantique, au Québec et en Ontario, les bureaux de vote pourraient ouvrir à 11 heures. Actuellement, quelles sont les heures d'ouverture?

    Midi.

    C'est midi partout?

    Ce sont les mêmes heures.

    Ce sont les heures locales?

    Oui.

    D'accord.

    En ce qui concerne le paiement des travailleurs, je suis d'accord avec mon collègue M. Godin. Il a oublié de mettre une autre classe de gens qui refusent de travailler pour toutes sortes de raisons, soit les bénéficiaires d'aide sociale. Je ne veux pas porter de jugement sur ces gens, au contraire. Cependant, quand on demande à ces gens de travailler, ils analysent les effets, les conséquences et nous disent qu'ils vont perdre une partie de leurs prestations. Si on se retrouve avec des journées additionnelles, cela va être encore pire.

    Par contre, le problème que vous avez et qui empêche de les inclure dans les exceptions est qu'il s'agit de programmes provinciaux, et non pas du programme fédéral de l'assurance-emploi. Ajoutez cela, si vous voulez, à la complexité de votre situation ou à vos considérations dans votre liste à établir. Le fait que ce soit compté dans les prestations que reçoivent déjà ces gens complique la chose.

    Je suis désolé, monsieur Proulx, vos cinq minutes sont écoulées. Je vais cependant vous permettre de poser une question brève si vous le souhaitez.

    C'était très intéressant.

    J'étais captivé. J'ai failli perdre le fil de mes pensées.

    Merci beaucoup.

    Poursuivons avec M. Preston.

    J'aimerais vous rappeler que vous disposez de cinq minutes pour poser vos questions.

    Cette fois-ci, monsieur le président, je parlerai aussi vite que je le peux.

    Monsieur le président, je tiens par votre entremise à remercier nos invités. C'est toujours un plaisir que de recevoir nos amis d'Élections Canada.

    J'aimerais commencer par un petit préambule lié à ce que M. Godin et mon ami Marcel viennent de dire sur ceux qui pourraient travailler. Ce sont tous des choix personnels. Si quelqu'un souhaite d'arrondir ses prestations d'assurance-emploi en travaillant quelques jours pour Élections Canada, je suis certain qu'il choisira de le faire. Comme M. Proulx l'a dit, la même chose se produirait dans le cas d'un assisté social, peu importe comment on le désigne dans chaque province.

    Accepter un emploi avec Élections Canada afin d'arrondir son revenu est certainement un choix personnel. Dans tous les cas qui me viennent à l'esprit, il s'agirait certainement d'un revenu supplémentaire. Il se peut que ces revenus soient limités.

    M. Godin a également mentionné que nous accaparons une autre journée. Il dit qu'on force les gens à voter le dimanche. À l'heure actuelle, trois provinces tiennent leurs élections le dimanche. Nous ajoutons un choix de journée. En fait, si quelqu'un ne souhaite pas voter le dimanche, il a tout simplement un autre choix. Ai-je raison? Nous ne disons pas qu'on ne peut pas voter le lundi. Il s'agit d'un choix.

    Nous avons un peu parlé de la structure du vote et nous avons dit qu'il pourrait être difficile de l'établir... Dans bon nombre de petits villages, dans des circonscriptions rurales comme la mienne, le vote a lieu à l'église. Dans ma circonscription, je ne connais aucun bureau de vote où l'on vote dans le sanctuaire — mais je suis certain qu'il y en a au pays, il faudrait faire des recherches. En général, on vote dans une salle paroissiale, à l'avant de l'église, ou quelque chose comme ça.

    Selon moi, le vote qui a eu lieu le dimanche à l'église peut se tenir dans une salle autre que le sanctuaire, où les messes ont lieu. En fait, je pense que dans bon nombre de mes petits villages, aller à l'église ce jour-là donnera à plusieurs personnes la possibilité de descendre pour aller voter.

    Il s'agit, encore une fois, d'offrir des choix. Au début, vous avez dit que l'un des objectifs stratégiques d'Élections Canada est d'augmenter le taux de participation et de faciliter l'accès au vote. Pensez-vous que le projet de loi C-16 atteint ces objectifs?

    Le projet de loi C-16 facilite l'accès. J'en suis tout à fait sûr. Il fournit aux électeurs des possibilités accrues et une plus grande facilité d' exercer leur devoir civique.

    C'est ce que l'on me dit dans ma circonscription également. Nous sommes occupés. Maintenant, c'est sept jours par semaine. Nous ne sommes plus occupés que du lundi au vendredi. Nous sommes occupés chaque jour. Avec le travail et la vie familiale, augmenter les choix pourrait permettre à quelqu'un, comme le propriétaire d'une petite entreprise, par exemple, de sortir pour voter, alors qu'autrement, il ne renoncerait pas nécessairement aux revenus qu'il pourrait toucher le jour du scrutin, un lundi. Ces gens ont donc la possibilité de voter.

    De toute façon, n'y a-t-il pas 35 jours pour voter aujourd'hui? Je peux me présenter au bureau des élections de ma circonscription et voter grâce à un bulletin de vote spécial à partir du 35^e jour, n'est-ce pas?

    M. Marc Mayrand: Oui.

    M. Joe Preston: Nous avons ce choix à l'heure actuelle. Cela ne change rien. Cela me donne un choix de plus, pour voter plus près de chez moi.

    Oui, tout à fait, la veille du jour du scrutin.

    J'ai une autre question.

    Au sujet des urnes électorales, vous parlez de la sécurité de leur contenu. Vous dites maintenant que les votes recueillis un jour de vote par anticipation et ceux du jour des élections seront conservés dans la même urne.

    Comment aurons-nous une idée des résultats de la journée de vote par anticipation si les bulletins de vote sont regroupés?

    Chose intéressante, sans entrer dans les détails, il y aura la liste des électeurs et les cartes de bingo, de même que des procédures assez détaillées sur la façon de protéger les bulletins de vote.

    Dans certains cas, les urnes seront plutôt pleines; mais nous avons une autre façon d'avoir une idée des résultats du vote par anticipation.

    En terminant, je veux vous dire que ce que nous avons ici, c'est un choix supplémentaire pour les électeurs et une occasion pour ceux qui n'auraient peut-être pas pris le temps, dans leur vie occupée, d'aller voter. C'est une chance de voter près de chez soi, en particulier dans une circonscription rurale, où les bureaux des élections sont loin du domicile des électeurs. Au moins, il y aura maintenant deux jours où il sera possible de voter près de la maison. Sinon, les électeurs ont le même choix qu'avant, c'est-à-dire de se rendre au bureau des élections en automobile et de voter grâce à un bulletin de vote spécial, ou de se rendre au bureau de vote par anticipation qui sont éparpillés un peu partout dans la circonscription, mais pas aussi près de chez eux. En fait, avec le projet de loi C-16, nous offrons aux électeurs l'accès dont ils ont besoin pour exercer leur droit de vote.

    Oui, tout à fait.

    Ça semble être une excellente idée.

    Merci beaucoup.

    Madame Picard, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Avez-vous pensé, afin de favoriser la participation des électeurs, à augmenter les bureaux de vote par anticipation, au lieu d'ajouter des jours supplémentaires? Surtout dans les régions éloignées, au lieu de n'avoir qu'un bureau de vote et au lieu d'ajouter une journée, pourquoi ne pas favoriser le vote par la mise en place de bureaux de scrutin?

    C'est un problème. Certaines personnes partent de très loin pour exercer leur droit de vote. Il faut tenir compte de cette situation. Vous disiez que cela coûterait 3 millions et demi de dollars. Au lieu d'investir cet argent dans une journée supplémentaire, on pourrait l'investir là-dedans. On pourrait aussi l'investir afin de faciliter l'enregistrement des électeurs et afin de corriger les erreurs que l'on trouve dans le Registre des électeurs. Ce serait peut-être plus approprié.

    Que pensez-vous de cela?

    À chaque élection, on tient un exercice partout au pays, dans chacune des circonscriptions, pour établir le nombre d'endroits de votation par anticipation. À la dernière élection, il y a eu une augmentation de 20 p. 100 des endroits disponibles pour le vote par anticipation. Cela dépend de toutes sortes de facteurs géographiques, démographiques et, évidemment, de la disponibilité du personnel, mais on fait les efforts nécessaires pour augmenter le nombre de bureaux de votation et s'assurer que ces bureaux sont situés dans des lieux accessibles aux électeurs. Il est certain que ce ne sera jamais comme une pleine journée de scrutin.

    Le projet de loi C-31, qui a été adopté, va aussi permettre des travaux additionnels à cet égard. On peut maintenant utiliser un peu plus les directeurs du scrutin pour faire ces préparatifs. Cela devrait donc nous donner un peu plus de flexibilité de ce côté.

    En ce qui a trait au registre, le projet de loi C-31 propose des amendements qui vont entrer en vigueur en décembre et surtout en mars. Ils vont apporter une amélioration certaine au registre et rendre l'utilisation de cette liste beaucoup plus fiable pour les partis, les entités et les candidats.

    Vous avez estimé que la mise en oeuvre du projet de loi serait d'environ 3,5 millions de dollars. Par contre, avez-vous estimé combien coûterait au total une élection générale?

    Oui, on précise dans le document que les coûts de lancement seraient de 3,5 millions de dollars et que les coûts récurrents, donc pour chaque élection générale, seraient de l'ordre de 34 millions de dollars, soit à peu près 12 p. 100 d'un budget électoral.

    L'augmentation des bureaux de scrutin pour faciliter le vote par anticipation, par exemple, doit entraîner des coûts, n'est-ce pas?

    Tout à fait, et ça se reflète dans les budgets qu'on prépare en vue d'une élection générale, qu'on révise constamment et qu'on doit ajuster, compte tenu des changements apportés.

    Merci beaucoup.

    Si vous voulez, il vous reste une minute. Ça va. Merci beaucoup.

    Nous avons donc cinq minutes pour M. Godin.

    Certains de nos collègues m'ont demandé un autre tour de table. Si les membres du comité sont d'accord, nous allons accorder deux minutes à chaque parti après ce tour-ci — deux minutes, une petite question de chaque parti.

    Monsieur Godin, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mayrand, pour ce qui est du scénario du dimanche et du lundi, vous proposez — et ça se trouve au deuxième point de la page 7 de votre présentation — deux endroits différents dans des cas spéciaux.

    Avez-vous envisagé la possibilité que les gens soient mêlés et qu'ils se rendent au mauvais endroit? Même Élections Canada fait parfois des erreurs. Par exemple, chez nous, les gens d'Allardville ont été obligés d'aller voter à Doney, et les gens de Doney ont dû aller voter à Allardville. Imaginez tout le tralala que ça a causé ce jour-là. On parle donc de deux lieux de scrutin différents indiqués dans un avis. Avez-vous pensé à ce qui pourrait arriver?

    Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, on doit mener une très solide campagne d'information et d'éducation auprès des électeurs. Pour cette raison, j'ai souligné dans ma présentation que nous avions besoin de temps pour préparer cela. Ce n'est pas le genre de chose qu'on peut mettre sur pied rapidement sans encourir un risque d'erreur et de confusion assez important.

     Les changements proposés dans le projet de loi requièrent probablement qu'on revoie complètement la carte d'électeur. On doit constamment y ajouter de nouvelles informations, et elle en devient saturée. Il faudra donc repenser ce qui est pour nous un des principaux outils pour ce qui est d'informer les électeurs des heures et des endroits où ils doivent se présenter, et ainsi de suite. Il y a là un défi important, mais je pense qu'il peut être relevé, à condition qu'on ait le temps nécessaire pour traiter tous les enjeux en cause.

    Je ne vois pas vraiment comment on pourrait amener les gens à consulter leur agenda. Ça va tout simplement être confondant. Les gens vont dire qu'ils se sont présentés là où ils pensaient devoir se présenter, mais que ce n'était pas le bon endroit. On parle de deux endroits pour le même vote, en réalité.

    Je veux d'abord souligner que ce n'est pas notre approche préférée. Nous préférerions que ce soit toujours au même endroit, mais nous pensons à d'éventuelles exceptions que nous devrons traiter. Des mesures seront prises en matière d'information. De plus, j'ose l'espérer — mais on n'a pas fait d'analyse à ce sujet — que ces endroits ne seront pas éloignés les uns des autres.

    Dans certaines régions, l'église est le seul lieu public. Dans ma circonscription, Acadie—Bathurst, on ne tient plus de scrutin dans des maisons de particuliers. On s'est débarrassé de cette pratique. Ça se passe maintenant dans des lieux publics, indépendants. On n'en est plus à rapporter qu'une personne ou l'autre a voté pour un candidat donné. Il ne faudrait pas retourner en arrière. Je ne sais pas ce qu'on va faire, mais c'est le type d'inquiétude que j'ai.

    Comme je le mentionnais, un peu plus de 2 000 lieux de scrutin se trouvent dans les églises. On doit faire une analyse pour chacun de ces lieux et voir s'il y a effectivement disponibilité le dimanche, sinon trouver quelles sont les options dans chacune des circonscriptions.

    Imaginons que le Parlement se prononce contre le projet de loi C-16. Pour améliorer le vote — vous avez ce pouvoir, parce que cela n'a pas été voté —, vous avez augmenté le nombre. Il y a 35 jours de vote, comme le dit notre ami M. Joe Preston. Il y a 35 jours.

    Pour que les gens puissent voter plus près de chez eux — pas partout au Canada mais dans des endroits spécifiques —, on pourrait ajouter des bureaux de vote anticipé pour s'approcher plus près des gens.

    Je ne pense pas que cela demanderait de gros changements et c'est en votre pouvoir de le faire.

    Présentement, il y a 3 000 endroits de vote par anticipation. Je ne pense pas que par simple mesure administrative, je puisse augmenter ce nombre à 60 000.

    Non, mais je ne propose pas qu'il y en ait 60 000. Oublions Toronto et Montréal, on n'y retrouve pas ce problème. Je parle des endroits ruraux, des endroits éloignés.

    Effectivement, mais comme je le disais plus tôt, c'est ce qu'on fait à chaque scrutin. On étudie chacune des circonscriptions, une à une, et selon les mouvements démographiques dans la circonscription, on va ajouter des bureaux.

    Merci.

    Mais je ne veux pas créer d'attentes et laisser entendre que c'est comme avoir un...

     Non, ce n'est pas la même chose.

    Merci beaucoup.

    Voilà qui met fin à ce tour. Certains avaient demandé qu'on ait un petit tour très rapide, mais ne prenons pas plus de deux minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur McGuinty d'abord, suivi de M. Lemieux.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mayrand, chers invités, merci d'être venus.

    J'ai quelques petites questions. Vous nous avez remis aujourd'hui l'étude intitulée Indices potentiels de la prolongation du vote par anticipation sur la participation électorale. Combien cette étude a-t-elle coûté?

    Environ 18 000 $.

    Environ 18 000 $. Très bien.

    La méthodologie vous inspire-t-elle confiance? Les auteurs et leur méthodologie vous inspirent-ils confiance?

    Oui, parce que nous avons payé...

    Il est important pour nous de le savoir. Nous en avons pour notre argent, et vous avez...

    Et je crois que la réputation de M. Blais dans ce domaine n'est plus à faire.

    J'en ai moi aussi la conviction.

    Mais ne croyez-vous pas alors, étant donné cet investissement et la confiance que nous avons probablement tous dans ce rapport, que nous devrions mettre en oeuvre ces propositions?

    Écoutez, j'ai lu le rapport, et il n'y a pas une seule conclusion dans ce rapport qui dit que ce que le gouvernement propose ici va marcher. En fait, ce que l'on constate, c'est qu'il va en coûter 3,5 millions de dollars pour lancer le tout. Il va en coûter 34 millions de dollars par élection, c'est-à-dire une augmentation de 12 p. 100 des dépenses générales par élection. Je m'attendrais à ce que le gouvernement se jette sur cette proposition étant donné qu'elle est alléchante, par exemple, mais si on lit le rapport page par page, on se rend compte comme moi qu'il y au moins 20 endroits dans ce rapport où l'on conclut que cette proposition est tout simplement inopérante.

    Ne pensez-vous pas que la grande inconnue ici, pour les téléspectateurs canadiens, est celle-ci : qu'on ne sait pas vraiment pourquoi la participation électorale est à la baisse; et qu'il y a peut-être d'autres facteurs plus importants qui expliquent sa baisse continue, et que ce palliatif qui consiste à faire voter le dimanche plutôt que le lundi, selon ce rapport, coûtera 36 millions de dollars mais n'aura qu'un effet négligeable?

    Ne devrions-nous pas, nous, comme parlementaires responsables, quel que soit le parti auquel on appartient, agir en fonction des conclusions du rapport qui nous a été présenté aujourd'hui?

    Veuillez répondre par oui ou non, parce qu'il ne nous reste que deux secondes.

    La participation électorale est une question très complexe dès lors qu'on se penche sur les facteurs qui l'influencent .Si j'ai bien compris la conclusion de M. Blais, il se peut qu'on augmente la participation électorale; cependant, on ne peut pas prédire dans quelle mesure cet effet serait important. Je le paraphrase, bien sûr. Si j'ai bien compris, l'auteur conclut que cette augmentation sera marginale.

    Merci.

    Vous avez deux minutes, monsieur Lemieux.

    D'abord un commentaire à ce sujet, je crois qu'il y a de nombreux facteurs en jeu, comme vous l'avait dit. L'un de ces facteurs, c'est sûrement les longues files d'attente et les congestions au bureau de scrutin, et chose certaine, le fait d'avoir un deuxième jour de scrutin aurait un effet là-dessus.

    Il y a une chose qui me préoccupe vivement, et je parle de l'intégrité des urnes. J'ai remarqué dans votre texte, page 8, que le scrutateur pourrait peut-être rentré chez lui avec les urnes. Dans mon esprit, l'intégrité de l'urne est une chose très importante. Il existe toute une série de formalités qui l'assurent, c'est-à-dire qu'on vérifie que l'urne est vide, les scrutateurs peuvent vérifier qu'elle est vide, après quoi elle est scellée, le vote commence, et elle est scellée à la fin de la journée, etc.

    Vous avez dit également dans votre exposé que vous aimeriez — vous n'êtes pas entré dans les détails — que le jour du vote par anticipation ait lieu la veille du scrutin général, et que tous les bulletins de vote devraient aller dans la même urne. J'ai de sérieux doutes quant à la perspective du scrutateur qui rapporterait chez lui les urnes, et je pense surtout que les Canadiens verraient cela d'un mauvais oeil. Il y a toujours des faits à signaler ou des rumeurs à propos de ce qui se passe le jour des élections, et chose certaine, la population trouverait fort à redire si les urnes se retrouvaient chez ces particuliers.

    Je me demande si vous avez d'autres solutions pratiques à nous proposer. Je songe à la possibilité d'avoir deux urnes distinctes. Une urne pour le vote par anticipation, et qu'on traiterait comme telle; elle serait scellée et remise à Élections Canada. Le jour des élections, on aurait une urne au même bureau de scrutin, mais ce serait une urne distincte; elle serait soumise à une vérification distincte, etc. Je me demande si vous avez des idées à ce sujet.

    Il faudra y réfléchir. En ce moment, conformément à la compréhension que nous avons du projet de loi C-16, c'est la même urne pour le vote par anticipation et le scrutin général. Ce sont les scrutateurs qui emportent ces urnes. Nous avons proposé des suggestions qui autorisent plus de souplesse et assurent la surveillance de ces urnes pendant la nuit.

    Encore là, si nous avons des urnes distinctes, cela pourrait résoudre le problème en partie. Je ne crois pas que ce soit la solution complète. Cela pourrait aussi avoir une influence sur le décompte des voix. Si vous avez deux urnes, cela pourrait causer des retards dans le décompte des voix. Quoi qu'il en soit, c'est une idée qui mérite un plus ample examen.

    Merci.

    Encore là, nous avons du mal à respecter les deux minutes.

    Vous avez deux minutes, monsieur Paquette.

    Vous avez mentionné qu'il y avait 2 000 lieux de votation dans des églises. Sont-ils répartis dans tout le Canada ou sont-ils concentrés dans les comtés conservateurs? Suite à la remarque de M. Preston, la question est légitime, je pense.

    C'est un peu partout au Canada. On voit cela davantage dans les régions moins urbaines. Il s'agit du troisième plus important type de lieu de scrutin. Le premier se trouve dans les centres communautaires, le deuxième dans les établissements d'enseignement ou d'éducation, et le troisième, dans les églises. Les deux premiers groupes représentent un peu plus de 25 p. 100 de tous les lieux de scrutin chacun. Les lieux de culte représentent 11 p. 100 des lieux de scrutin au pays.

    Vous parlez de coûts initiaux de 3,5 millions de dollars. Quels sont ces coûts initiaux?

    Sans entrer dans tous les détails, le gros de ces coûts a trait aux systèmes informatiques. Il faut les redévelopper et les tester, évidemment.

    Monsieur Godin, une minute, bien sûr.

    Le montant de 34 millions de dollars serait pour le changement complet, n'est-ce pas?

    Non, ce montant de 34 millions de dollars sert à couvrir ce que j'appelle les coûts récurrents. Autrement dit, le montant de 34 millions de dollars sert essentiellement à la rémunération des travailleurs électoraux.

    C'est bien, mais c'est pour le changement. Le montant de 3,5 millions de dollars est pour l'informatique, mais en tout, ce serait 34 millions de dollars de plus pour chaque élection, parce qu'il y aurait une journée de plus.

    C'est pour chaque élection.

    C'est bien, merci.

    En fait, il y aurait deux jours de plus. Il ne faut pas perdre cela de vue. Le projet de loi prévoit deux journées de vote anticipé: le premier jour, sur lequel on a beaucoup insisté aujourd'hui, mais il y a aussi le dimanche de la semaine précédente, qui est un jour de vote anticipé régulier.

    Je veux simplement comprendre. Il y a l'élection normale, à la date prévue, et on ajoute un dimanche.

    On ajoute un dimanche, et ensuite il y a trois jours de vote par anticipation la fin de semaine précédente. On ajoute une quatrième journée à cette fin de semaine, le dimanche. Il y aurait donc quatre journées consécutives de vote anticipé de manière régulière, selon les règles que l'on connaît, et également une journée la veille du scrutin qui, elle, aurait lieu dans tout le pays, dans tous les endroits de votation.

    Le montant de 34 millions de dollars est donc consacré à cette journée supplémentaire.

    C'est pour tout le projet de loi. Cela représente tous les impacts financiers, à chaque élection, de l'ensemble des dispositions du projet de loi.

    Merci.

    Merci, chers collègues, mais je tiens surtout à remercier nos témoins, qui non seulement se sont présentés ici avec un court préavis mais qui ont également accepté de rester. Je suis sûr que tous les membres du comité sont satisfaits des réponses supplémentaires que nous avons entendues du fait de ce second tour.

    Merci beaucoup. Toujours très heureux de vous revoir.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant une minute pour donner le temps à nos prochains témoins de prendre place. Nous allons donc suspendre la séance pendant une minute.

    Chers collègues, nous allons maintenant entendre notre second groupe de témoins.

    Je vais donner la parole aux témoins pour qu'il puissent se présenter, après quoi nous passerons aux questions.

    Si possible, ne prenez pas plus de deux minutes pour votre allocution liminaire, si cela vous va.

    Monsieur Mortimer, veuillez vous présenter, après quoi nous allons...

    Bonjour.

    Je m'appelle Harry Mortimer. J'appartiens au Parti libéral du Canada. Je suis le directeur de la conformité aux règlements et de la reddition des comptes. Je vous remercie de m'avoir invité à vous faire part de nos vues sur ce projet de loi. J'ai préparé une brève allocution, après quoi je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Je m'appelle Éric Hébert-Daly. Je suis le secrétaire fédéral du Nouveau Parti démocratique du Canada. Nous nous connaissons, parce que je passe souvent devant votre comité. Je ne prendrai pas plus de temps pour me présenter.

    Nous avons invité des représentants des quatre partis. Je crois que nous avons invité aussi des représentants du Parti vert. Malheureusement, nous n'avons aucun représentant du Parti conservateur ou du Bloc. Cependant, nous avons reçu un texte, une lettre, que vous avez, d'un représentant du Parti conservateur du Canada. Ce texte vous est remis en ce moment.

    Nous allons commencer par entendre les allocutions liminaires des témoins qui sont ici, après quoi nous aurons un tour de cinq minutes. C'est ce que je propose, à moins qu'il n'y ait des objections.

    Monsieur Mortimer, nous vous écoutons.

    Merci.

    Je tiens à dire que le Parti libéral appuie sans réserve tous les efforts destinés à augmenter la participation électorale. Nous sommes fermement convaincus que tous les Canadiens devraient avoir l'occasion de participer sur un pied d'égalité au processus électoral.

    Cela dit, nous avons certaines préoccupations que je vais vous exposer aujourd'hui en termes généraux et que je me ferais un plaisir de développer en réponse à vos questions.

    Nos préoccupations sont de trois ordres. Premièrement, le gouvernement n'a procédé à aucune consultation ou étude indiquant que le projet de loi permettra effectivement d'augmenter le taux de participation. Il semble s'agir encore une fois ici d'une tentative décousue de procéder à la réforme électorale en l'absence de consultation ou d'étude appropriée. Deuxièmement, sur le plan de la logistique, nous avons des réserves face à la création, dans les faits, de deux jours de scrutin. Troisièmement, nous avons des inquiétudes précises au sujet du paragraphe 176.6(5) et du sous-alinéa 167.2(a)(ii).

    Comme vous le savez, le texte modifie la Loi électorale du Canada de manière à ajouter deux jours de vote par anticipation à l'occasion des élections générales. Dans les faits, cela revient à instituer un scrutin sur deux jours. Ce qui nous inquiète, c'est que les jours de scrutin exigent énormément de moyens tant pour Élections Canada que pour les candidats. Tant que nous ne saurons pas si ces mesures augmenteront le taux de participation, il est difficile de justifier l'augmentation du temps et des coûts ainsi que les complications logistiques qu'entraînera une deuxième journée entière de vote. Je vous rappelle que lors des dernières élections, il y avait 62 000 bureaux de scrutin le jour du scrutin, exigeant la présence de plus de 124 000 scrutateurs et greffiers de scrutin.

    Un taux plus élevé de participations a sans doute une valeur inestimable, mais avant de faire le saut, il serait peut-être bon de disposer d'éléments solides qui indiquent que cette mesure aura un effet notable. Nous encourageons le comité à entreprendre une étude de ce genre et le gouvernement à envisager d'en faire l'essai à l'occasion des prochaines élections partielles avant de la généraliser à l'échelle nationale.

    En outre, il se peut que le texte ait des conséquences d'ordre logistique dont le gouvernement n'a pas tenu compte ou qu'il a décidé d'écarter. Par exemple, un bureau ordinaire de vote par anticipation dans une église devrait être ouvert le dimanche et la totalité des quelque 62 000 bureaux de scrutin devraient être installés dans des locaux ouverts non seulement pour une journée le lundi mais aussi, consécutivement, le dimanche et lundi suivants. Le comité serait bien avisé d'étudier soigneusement ces questions car elles risquent d'avoir des conséquences imprévues.

    Nous avons aussi des réserves précises au sujet de deux paragraphes du texte. Le paragraphe 176.6(5) prévoit qu'à la fermeture du bureau de vote par anticipation, le greffier du scrutin fournit aux représentants des candidats la liste de ceux qui ont exercé leur droit de vote. Ce que nous craignons, c'est que si cette liste n'est distribuée à l'agent du candidat que de cette manière, une organisation électorale ne peut savoir qui a voté que si elle peut affecter un scrutateur à tous les bureaux de vote au moment de la fermeture. Logistiquement, c'est chose impossible.

    Aux termes de la révision que nous proposons, chaque scrutateur fournirait à chaque candidat une copie de la liste de ceux qui ont voté au plus tard à 23 heures le jour d'un vote par anticipation.

    Enfin, nous proposons la suppression du sous-alinéa 167.2(a)(ii), qui semble faire double emploi avec le paragraphe 176.1.

    En résumé, nous sommes en faveur du projet de loi mais nous exhortons le comité à étudier de près ses conséquences, ce que le gouvernement ne semble pas avoir fait.

    Je vous remercie de m'avoir invité à vous exposer notre avis sur la question et je serais heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Monsieur Hébert-Daly.

    Évidemment, le Nouveau Parti démocratique du Canada veut appuyer tout effort visant à encourager une plus grande participation aux élections. Pour nous, il s'est toujours agi d'un enjeu des plus importants.

    Toutefois, à l'instar de mon collègue du Parti libéral, nous partageons les inquiétudes d'Élections Canada mentionnées par M. Mayrand. Nous nous inquiétons notamment de la possibilité que les urnes électorales passent d'un endroit à un autre, du délai que va demander la mise en vigueur des dispositions proposées et des coûts qui seront encourus. Pour ce qui est du coût d'une élection générale, on parle d'une somme égale à 12 p. 100 du budget électoral. Il a été question de 35 jours de vote à l'intérieur de la période électorale, mais en fin de compte, il s'agit plutôt de 30 jours au total.

    Quoi qu'il en soit, l'actuelle Loi électorale offre plusieurs possibilités en matière de vote. Pour cette raison, on devrait peut-être utiliser les fonds proposés pour informer les gens et les encourager à utiliser les autres méthodes et dates de vote existantes, notamment le bulletin de vote par anticipation et les bulletins de vote spéciaux qui peuvent être envoyés à n'importe quel moment de la campagne, et ce, jusqu'au mardi précédant le jour du scrutin.

    Nos inquiétudes portent également sur le recrutement du personnel. Ici, je ne parle pas nécessairement du recrutement des gens, parce que je crois en fait qu'il serait plus facile de trouver des travailleurs pour le dimanche que pour le lundi. Le problème concernant ces gens se situe plutôt au niveau de la formation. Si les personnes qui font le travail ont des horaires différents, on risque de devoir en former un grand nombre tout au long du processus.

    À plusieurs reprises pendant une journée électorale, des problèmes se présentent au niveau local en matière d'identification des personnes. Soit que les gens ont été mal formés, soit qu'ils ont été formés mais ont une interprétation personnelle de ce qu'ils sont censés faire le jour du vote. Il se peut que ce problème soit multiplié si diverses personnes se présentent pour faire ce travail.

    Notre travail, en tant que parti politique, est de faire sortir le vote, et on va toujours vouloir le faire. Il reste que certaines personnes seront toujours un peu contrariées de recevoir des appels un dimanche matin ou d'avoir à répondre à des gens qui cognent à leur porte pour les inciter à aller voter. En tant que parti politique, il va falloir faire très attention à cela. Je vous encourage de ce fait à ne pas nécessairement voir le dimanche comme une journée ordinaire

    Enfin, je crois qu'avec le projet de loi C-31, qui a été adopté lors de la dernière session du Parlement, on aurait pu faire en sorte d'inclure la participation de plus de gens. Les problèmes auxquels on fait face, maintenant qu'on a adopté cette loi, ne seraient pas si nombreux.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer notre première série de questions de cinq minutes.

    Madame Redman.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à vous remercier tous les deux d'être venus parce que je pense que vous nous apportez un point de vue très important. Je constate avec intérêt qu'un grand nombre des inquiétudes évoquées dans vos mémoires rejoignent celles du directeur général des élections.

    Certes, on souhaite que les Canadiens participent davantage au processus électoral. Je suis sûr que tous les partis, dont le nôtre, ont constaté en particulier la désaffection des jeunes.

    Monsieur Hébert-Daly, vous avez parlé de vote postal. Je m'adresse à vous deux. Chez les militants ou les cadres de votre parti, avez-vous envisagé le vote électronique ou d'autres méthodes que l'ajout de ces deux jours de scrutin? Si le but du texte est d'augmenter le taux de participation, il me semble qu'on ne fait que répéter ou dire plus haut le même message au lieu de trouver une autre méthode de mobiliser l'électorat.

    L'un ou l'autre d'entre vous peut-il nous dire si vous avez fait des recherches sur de nouvelles méthodes de mobilisation des électeurs, en particulier chez les jeunes?

    En 2003, le NPD a organisé à l'échelle fédérale un vote électronique pour choisir son chef. C'est la première fois que cela se faisait au Canada et nous avons beaucoup appris et été beaucoup rassurés sur les diverses méthodes de vote électronique. La question exigerait une étude distincte par le comité, mais je pense que l'on pourrait séduire ainsi la jeune génération. C'est quelque chose qu'il y a assurément lieu d'examiner. On en a discuté au parti, qui est ouvert à l'idée.

    Le travail que nous avons fait est de beaucoup moins grande envergure et je n'ai pas d'information utile pour la tenue d'élections générales.

    Merci.

    Monsieur Godin est le suivant sur la liste. Vous avez cinq minutes.

    J'aimerais poser ma question à M. Hébert-Daly.

    Plus tôt, vous disiez que l'argent serait peut-être mieux utilisé si Élections Canada faisait de la propagande, avisait plus les gens, les informait davantage, leur donnait plus de formation, etc.

    J'aimerais peut-être entendre une autre chose ce matin. Il s'agit du problème qu'on a au sujet du nom des personnes sur la liste de vote. Auparavant, on envoyait quelqu'un de maison en maison, adresse par adresse, et c'est ainsi qu'on dressait la liste. Je me rappelle que M. Kingsley était contre cela. Il voulait qu'on laisse tomber cette façon de faire pour utiliser les listes fournies par les provinces.

    Par exemple, je peux vous dire que je crois que sur les listes fournies par Élections Canada, il y a des noms de personnes qui sont décédées. C'est la sixième fois qu'ils reviennent dans ma base de données, et je crois que c'est pareil pour tout le monde.

    La liste d'Élections Canada n'est pas adéquate. Il serait temps d'utiliser les 32 millions de dollars pour engager des personnes qui pourraient se rendre chez les gens juste avant les élections, afin de savoir où ils demeurent et ainsi mettre les listes à jour. En même temps, cela encouragerait les gens à aller voter.

    J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    D'ailleurs, c'est un point qui est propice à la discussion sur la participation électorale. En fin de compte, si on retrouve sur la liste plusieurs personnes décédées, des gens qui n'habitent plus à la même adresse ou quoi que ce soit, lorsqu'on fait le calcul du pourcentage des gens qui sont allés voter, le chiffre n'est pas exact à cause de cela. Il faut donc faire attention. En effet, il faudrait qu'il y ait un investissement.

    Ça fait longtemps que le NPD dit qu'il faut absolument, non pas un recensement nécessairement complet, mais un recensement qui vise les endroits où il y a beaucoup de déménagements, de problèmes, de personnes âgées ou de décès. Il y a des endroits géographiques que l'on peut identifier pour faire une révision très ciblée. Ce serait alors un bon investissement pour s'assurer que la liste électorale est exacte lorsqu'on fait le calcul du pourcentage des gens qui ont voté.

    Merci, chers collègues.

    Nous allons entreprendre dès maintenant la deuxième série de questions en commençant par M. Reid. Ce sera encore cinq minutes.

    Désolé, nous n'avions pas vu que vous aviez levé la main pour la première série. Nous en sommes à la deuxième et c'est toujours cinq minutes et je regardais bien.

    Monsieur Reid.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus. Nous sommes heureux que vous soyez venus.

    Monsieur Hébert-Daly, vous êtes déjà venu ici, je crois. Je vous remercie. C'est toujours un plaisir de vous revoir.

    Je ne sais pas si nous nous sommes déjà rencontrés, monsieur Mortimer, mais j'ai beaucoup apprécié votre exposé et en fait mes questions s'adressent à vous parce que vous avez mentionné des choses intéressantes qui méritent d'être signalées.

    La première est votre idée d'appliquer la loi à titre expérimental. On sait bien que le taux de participation lors des élections partielles est lamentable et tout ce qui peut être fait pour l'améliorer serait une bonne idée. Sauf qu'Élections Canada vient de nous dire que sur le plan de la logistique, elle aurait du mal à s'organiser en si peu de temps.

    Jusqu'à ce que vous ayez fait votre suggestion, je n'avais pas pensé à poser la question au directeur général des élections, mais la voici. Pensez-vous que sur le plan de la logistique il serait difficile d'organiser une élection complémentaire en peu de temps ou pensez-vous qu'on pourrait faire plus vite mais ce n'est normalement le cas pour des élections générales?

    Si vous voulez bien répondre à cette question je vous en poserai une autre ensuite plus précise.

    Merci.

    Bien entendu, je ne peux pas m'exprimer au nom d'Élections Canada. L'organisme s'attaque au problème grâce à des programmes informatiques, entre autres, ce qui demande du temps. Mais il est certain que son observation portait en partie sur la logistique et le nombre d'emplacements. Selon moi, l'organisme sera sans doute en mesure de régler plus rapidement le problème des élections partielles, moins important, après tout, nous n'attendons que quelques élections partielles.

    Très bien. Merci.

    La deuxième chose dont vous avez parlé avec précision — et malheureusement, vous tentiez de vous conformer à nos limites très restreintes — est l'article 167.2 proposé ici, qui est selon vous redondant et qui revient ailleurs.

    Quelle est cette redondance dont vous parlez?

    Essentiellement, une partie du projet de loi indique qu'il s'agit d'une journée d'élection et les mêmes renseignements figurent dans les exigences.

    Il s'agissait donc d'un des paragraphes de l'article 167?

    Oh, pardonnez-moi. Il s'agit du sous-alinéa 167.2a)(ii) proposé ici.

    Très bien. Et que répète ce sous-alinéa?

    L'article 176.1 proposé.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Paquette, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je vous remercie de vos témoignages. J'aimerais d'abord vous demander ceci. Un peu plus tôt, le directeur général des élections a fait une présentation. Il a mentionné qu'il y avait 64 000 bureaux de scrutin et que la moitié des noms nécessaires pour combler les postes de fonctionnaires électoraux étaient fournis par les partis politiques, ce qui veut dire beaucoup de gens. Avec la nouvelle contrainte, celle de devoir travailler deux jours de suite au bureau de votation, pensez-vous que vous serez en mesure d'augmenter et de maintenir le personnel, c'est-à-dire les noms que vous serez en mesure de transférer? Si la moitié du personnel provient des partis politiques et si les partis politiques considèrent que cela va leur poser des problèmes de recrutement, cela posera aussi des problèmes de recrutement au directeur général des élections. On ne sera pas véritablement en mesure de mettre en place cette deuxième journée de scrutin. J'aimerais avoir votre évaluation à cet égard.

    En ce qui a trait au nombre d'employés, ma crainte est peut-être moins grande, comme je l'ai déjà dit, parce que souvent des gens veulent joindre les deux bouts et acceptent de travailler le dimanche, alors qu'ils ne l'accepteraient peut-être pas le lundi. Je me dis que c'est peut-être moins difficile.

    En ce qui a trait au bénévolat, c'est-à-dire la capacité de fournir une équipe pour une journée électorale deux fois de suite, mon inquiétude est assez grande. Toutefois, c'est un problème de nature plus générale; on parle du bénévolat dans un sens plus large. Je crois que c'est un problème que tous les partis politiques et tous les organismes à but non lucratif vivent. Étant donné que le dimanche est traditionnellement une journée de repos, même si ce n'est pas un repos religieux, je crois que ce sera plutôt un problème familial. Il faut tout de même beaucoup de gens qui ne sont pas des employés d'Élections Canada. Il faut aussi des bénévoles à d'autres niveaux pour faire fonctionner la machine électorale le dimanche. C'est clair que ce sera un problème qu'il faudra évaluer lors de vos délibérations.

    Monsieur Mortimer, avez-vous quelques remarques à faire sur ce sujet?

    Naturellement, nous sommes un parti national; nos circonscriptions sont donc très diversifiées et ont des situations différentes. Selon moi, elles s'inquiéteront toutes de savoir si elles seront en mesure de trouver suffisamment de bénévoles pour répondre à toutes les exigences du scrutin. Chaque fois, c'est un défi pour tout le monde, et il s'agira d'une préoccupation si le nombre de jours d'élection augmente.

    De façon plus globale, le directeur général des élections, dans sa présentation, a mentionné beaucoup de défis, mais il a donné peu de réponses. Le directeur général des élections disait que si la loi était adoptée, il ferait faire les études requises pour être en mesure de mettre en place la logistique rendue nécessaire par le projet de loi.

    À votre avis, est-ce mettre la charrue devant les boeufs? Si on a des questions et qu'on n'a pas de réponses, ne faudrait-il pas s'assurer, avant d'adopter une telle loi, qu'Élections Canada a la capacité, sur le plan logistique, de la mettre en oeuvre? Je vous pose cette question à tous les deux.

    Je suis tout à fait d'accord.

    Tout à fait.

    Je vous remercie.

    Monsieur Godin, avez-vous une question à poser pendant ce tour de table?

    Non, je vous remercie.

    Non? Merci beaucoup.

    Nous allons donc commencer le troisième tour de table, pendant lequel chaque parti disposera de trois minutes.

    Le nom de Preston figure sur la liste.

    Monsieur Preston, trois minutes je vous prie.

    Merci beaucoup.

    Nous avons tous dit, à un moment ou à un autre, que nous souhaitons voir augmenter le taux de participation. Pour ce faire, nous sommes prêts à faire tout ce que nous pouvons, dans les limites du raisonnable. Puis, la résistance au changement se montre le bout du nez et nous disons tous « oui », mais pas s'il faut changer les choses.

    On dit que la folie consiste à refaire sans cesse la même chose en s'attendant à des résultats différents. Je crois que nous ne pouvons pas rester plantés là en nous attendant à ce que le taux de participation augmente. Il s'agit peut-être de données invérifiables. Nous avons demandé des études. Nous avons dit qu'il fallait étudier la question davantage. Eh bien, nous avons ici une étude, et le directeur général des élections nous dit que cette étude ne peut être qu'un guide pour aller dans une certaine direction; or, nous ne saurons pas si nous devrons apporter des changements avant d'avoir obtenu certains résultats.

    Nous demandons tous à nos commettants pourquoi ils ne sont pas allés voter. On nous dit qu'il s'agit d'une question de temps et d'emplacement. Ils n'ont pas le temps. Ils sont occupés, ils travaillent. Ils essaient de passer du temps avec leurs familles.

    Nous allons leur donner la possibilité de voter le dimanche s'ils le souhaitent; sinon, ils peuvent voter le lundi ou ils peuvent se présenter au bureau d'Élections Canada. Dans les grandes circonscriptions rurales, il n'est pas facile de se rendre au bureau d'Élections Canada et de remplir un bulletin de vote spécial, même si on peut le faire presque chaque jour. Nous leur offrons d'autres choix, et c'est de cela qu'il s'agit. Il s'agit de s'entendre pour dire qu'à moins d'aller de l'avant, nous ne surmonterons jamais le problème du taux de participation en déclin.

    Je veux également répondre rapidement à l'affirmation selon laquelle l'un des problèmes réside dans le fait que la liste des électeurs n'est tout simplement pas exacte. Nous nous entendons tous pour le dire, et bon nombre d'entre nous passent beaucoup de temps à vérifier ces listes. Je pense que nous rêvons à la panacée d'antan, lorsque nous allions de porte en porte pour obtenir une liste d'électeurs exacte, liste qui était ensuite affichée sur un poteau de téléphone au bout de la rue et où on pouvait vérifier. En vertu des règles actuelles sur la protection de la vie privée, je ne sais pas si c'est réellement la façon dont nous souhaitons réaliser le recensement. Ceux d'entre nous qui, comme moi, font du porte à porte constatent que, de toute façon, très peu de gens sont à la maison, ce qui fait qu'un recensement effectué de porte en porte constitue peut-être une solution magique des années 50 qui est, à notre avis, une solution possible.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette idée de recensement, de ce que nous pourrions faire pour résoudre le problème et, naturellement, de la raison pour laquelle nous ne souhaitons pas donner aux électeurs des possibilités accrues de voter.

    Ce qui nous préoccupe, ce n'est pas l'idée d'accroître les possibilités. C'est plutôt la rentabilité d'une telle mesure, ce qui fait partie de notre réalité. Sommes-nous en mesure de l'obtenir?

    C'est indubitable: il faut changer les choses pour permettre aux gens de voter. Selon moi, ces changements n'ont pas à être très radicaux, pour être honnête. Mais ce n'est pas le caractère radical qui me dérange — ça ne devrait pas vous étonner, puisque je suis un néo-démocrate. Selon moi, il faut davantage se demander ce qui peut être efficace. La question est de savoir si nous avons utilisé adéquatement les méthodes à notre disposition et si nous en avons fait la publicité comme il se doit. Il s'agit, à mon avis, de l'outil dont nous disposons, qui n'exige aucun changement aux lois et que nous n'avons pas encore exploré.

    Merci.

    Voilà qui conclut ce tour de table. J'ai vu que d'autres membres du comité ont des questions. Il y en a au moins un, et avec la permission de tous, nous allons tenter de faire un autre tour de table.

    Cette fois-ci, vous disposez de deux minutes monsieur Reid.

    Monsieur Mortimer, j'ai discuté avec notre analyste, et je crois bien que votre interprétation du sous-alinéa 167(2)a)(ii) est peut-être erronée. Vous dites qu'il s'agit d'une copie et d'une répétition inutile de quelque chose que l'on trouve déjà au paragraphe 176(1), et qui indique ce qui suit: « Les bureaux de scrutin établis pour le jour du scrutin sont ouverts le jour précédant celui-ci à titre de bureau de vote par anticipation ». Toutefois, en vertu du sous-alinéa 167(2)a)(ii), le directeur du scrutin doit donner avis, de la façon prescrite, de certains renseignements, dont l'un est le suivant: « Le nom, s'il y a lieu, et le numéro de chacune des sections de vote établis pour le jour précédant le jour du scrutin ».

    Selon moi, ce sont deux choses différentes. L'une des dispositions indique que le bureau de scrutin doit être ouvert, et la deuxième prévoit que le directeur du scrutin doit aviser le public de l'ouverture du bureau de vote. Corrigez-moi si mon interprétation est erronée, mais je pense, pour cette raison, que ce sont en fait deux fonctions différentes qui doivent être mentionnées séparément. Ai-je tort?

    Selon moi, le problème, c'est que le scrutin du jour un est semblable à celui du jour d'élection, et les renseignements divulgués sont les mêmes. Il y a un jour de vote, le jour un, et c'est la même chose que le jour du scrutin; ce sont les renseignements qui seraient divulgués, alors qu'il faudrait faire une distinction entre ces renseignements. Compte tenu de ce qui a été dit plus tôt aujourd'hui, ce n'est peut-être pas si pertinent.

    Nous ne pensions pas qu'il était nécessaire d'exiger que le directeur du scrutin publie ces informations, si on dit simplement qu'il s'agit d'un autre jour de vote, semblable au jour du scrutin.

    Eh bien, il faudrait dire aux gens que c'est le cas, que tous les bureaux de vote sont ouverts pour cette journée de vote par anticipation en particulier. Parfois, une partie seulement des bureaux de vote sont ouverts. Mais lors d'une journée de vote par anticipation, tous les bureaux sont ouverts. Je présume que c'est cette information qu'il faudrait obligatoirement divulguer. On pourrait sans doute formuler l'idée différemment, mais je crois qu'il ne s'agit pas en fait d'une redondance. Si on retirait ces dispositions, il faudrait tout de même les inclure dans la loi d'une façon ou d'une autre, je pense.

    Les gens penseraient qu'il s'agit du même vote et de la même journée.

    C'est exact. Merci.

    Plus personne n'a de questions. Merci, chers collègues. Merci beaucoup. Et je remercie tout spécialement nos témoins d'être venus aujourd'hui et d'avoir été préparés à répondre à une avalanche de questions. Nous l'apprécions beaucoup.

    Chers collègues, je tiens à apporter une précision. J'ai vérifié auprès du greffier, et je vous confirme que nous n'avons pas invité officiellement le Parti vert. Je me souviens que l'un des députés du Bloc avait indiqué qu'il s'agirait d'une bonne idée. Toutefois, le Parti vert ne figurait pas sur la liste des témoins demandée par le Bloc, ce qui fait qu'il n'a pas reçu d'invitation officielle.

    Si les membres du comité le souhaitent, je peux formuler quelques suggestions fondées sur des conversations tenues avec les membres. Les députés du Bloc ont demandé que l'invitation soit, peut-être, lancée encore aux représentants du Bloc. Si les membres du comité le souhaitent, nous pouvons le faire. Nous pouvons inviter le Parti vert. Nous pouvons également inviter le Parti conservateur du Canada, dans le même ordre d'idées.

    On m'a également suggéré de lancer une invitation aux auteurs de l'étude dont nous avons discuté. En fait, l'un des auteurs a déjà été invité. Ils figurent sur la liste de témoins à inviter. Donc, si les membres du comité le souhaitent... Je cherche simplement des instructions. Pour l'instant, envoyons-nous l'invitation, envoyons-nous une autre invitation au Bloc et au Parti conservateur, et incluons-nous le Parti vert? Est-ce que c'est ce que les membres du comité souhaitent que je fasse?

    Très bien. Je vois que vous êtes d'accord. Nous allons demander aux greffiers de le faire.

    Deuxièmement, l'un des chercheurs figure déjà sur la liste des témoins.

    Une voix: Il y en a deux.

    Le président: Souhaitons-nous inviter... il y en a deux? Il y en a deux sur trois. Devons-nous inviter le troisième chercheur? C'est ce que nous ferons.

    Merci beaucoup, chers collègues. Voilà qui résout deux problèmes. Il y a une dernière chose, ne partez pas encore.

    Vous avez reçu, et vous recevrez encore une fois, une lettre de moi au sujet de l'invitation de la commissaire à l'éthique à assister aux vingt dernières minutes d'une réunion, pour qu'elle puisse simplement se présenter et connaître les membres du comité. Je vous l'enverrai. Nous n'avons pas à prendre des décision aujourd'hui.

    Monsieur Mayrand a formulé la même offre à l'endroit du comité; les membres pourraient se rendre au bureau d'Élections Canada, visiter les installations et rencontrer certains des employés.

    Je vous enverrai une lettre sur ces deux questions. Réfléchissez-y et nous prendrons une décision lors d'une réunion ultérieure.

    À la prochaine réunion, nous espérons recevoir un groupe de témoins. La réunion aura lieu mardi prochain et elle sera... nous n'en sommes pas certains, mais il y aura toute une liste de témoins, que nous recevrons en deux groupes; chaque groupe disposera d'une heure. Sur ce, je crois que nous avons réglé la question des travaux possibles.

    Monsieur Godin.

    Monsieur le président, j'aimerais mettre une chose au clair, parce qu'il y a eu un peu de confusion tout à l'heure. Lorsque nous rencontrons des témoins comme nous l'avons fait aujourd'hui, je crois que nous devrions suivre la liste qui a été établie pour savoir qui pose les questions. Je crois qu'une liste est déjà établie et c'est moins mêlant. Sinon, c'est à qui lèvera la main le premier. Il peut arriver qu'un parti lève la main trois fois et qu'il obtienne trois fois la parole.

    Pour ne pas créer de confusion, il faut respecter l'alternance. Ce n'est pas comme si nous avions une simple réunion ordinaire entre nous pour discuter des travaux futurs et de choses semblables. Cela facilitera les choses pour tout le monde, surtout lorsque nous recevrons des témoins. Je fais cette recommandation.

    J'apprécie votre suggestion. À titre de précision, nous suivons la liste. Je regarde autour de la table pour voir quels membres souhaitent s'exprimer en premier. Je m'efforce d'établir un contact visuel avec chaque membre ou représentant de parti, une fois que la liste est épuisée.

    Aujourd'hui, bien entendu, nous suivions la procédure habituelle; étant donné que certains partis ne figuraient pas sur la liste, parce que je n'avais pas vu de mains en l'air, j'ai entrepris un autre tour de table, et nous avons fini dans la même...

    Mais je comprends vos commentaires et nous allons suivre la liste. Si plus personne ne souhaite parler ou poser de question, nous passons à autre chose.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres points à l'ordre du jour, Mme Redman, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que nous sommes saisis de projets de loi d'un grand intérêt, et je suis tout à fait d'accord pour entendre des témoins. Je sais aussi que nous sommes saisis d'une motion et qu'un amendement a été proposé lors de la dernière réunion; peut-être s'agit-il d'une question sur laquelle pourrait se pencher le comité de direction. Mais je sais que certains comités prévoient plus de temps pour leur réunion, ou encore étudient une question le mardi, par exemple, et les projets de loi le jeudi; nous pourrions faire cela, et ainsi aller plus vite. Nous sommes aux prises avec cette autre question depuis août et rien n'a encore été fait, de sorte que je demande respectueusement de prendre le temps, dans votre horaire, pour le faire.

    Je propose, en ma qualité de président, et si tous les membres du comité sont d'accord, de poursuivre l'étude des projets de loi, mais je ne prendrai pas de décision pour le comité. Je propose de nous en tenir aux projets de loi; toutefois, je ne suis pas contre l'idée d'une réunion du comité de direction.

    Vos hochements de tête m'indiquent que vous seriez d'accord pour tenir une réunion du comité de direction, et peut-être pourrions-nous ainsi prévoir des réunions supplémentaires. De toute façon, nous pouvons faire notre travail. Mais je suis ouvert, et c'est tout ce que je voulais dire.

    Certains des membres du comité de direction sont ici; vous pouvez communiquer avec moi et nous planifierons quelque chose si cela vous va.

    Merci.

    Rien à ajouter?

    Merci, chers collègues.

    La séance est levée.