CACN Réunion de comité

    Chers collègues, je déclare ouverte cette séance du Comité spécial sur les relations sino-canadiennes.

     Monsieur Bergeron, vous avez quelque chose à dire, je crois.

    Oui, monsieur le président. Je voulais savoir où en était la traduction du document que j'attends toujours à la suite de notre dernière rencontre.

    Elle est faite et le document sera livré à votre bureau aujourd'hui.

    Ce n'est pas trop tôt. Je vous remercie.

    En fait, votre intervention tombe à point.

    Je vous remercie, monsieur Bergeron, puisque votre intervention nous a laissé le temps de recevoir les cartons indiquant nos noms, qui permettront aux témoins d'aujourd'hui de nous identifier.

    Chers collègues, nous passerons la première heure de la séance avec les fonctionnaires responsables de notre relation bilatérale et la deuxième, avec les fonctionnaires responsables du commerce. Chaque groupe disposera de 10 minutes pour sa déclaration préliminaire, puis il y aura bien sûr une période de questions des députés après chacune.

    Nous recevons ce matin Martha Morgan, sous-ministre des Affaires étrangères au ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement; Paul Thoppil, sous-ministre adjoint, Asie-Pacifique, et Cindy Termorshuizen, directrice générale du Département de la politique sur la sécurité internationale.

    Madame Morgan, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Mes collègues et moi sommes très reconnaissants d’avoir l’occasion aujourd’hui de venir vous parler un peu de la Chine et de la relation du Canada avec ce pays.

    Permettez-moi de commencer en mentionnant la préoccupation que nous avons assurément tous à l’égard de l’éclosion du coronavirus en Chine et de son incidence sur les Canadiens. La sécurité et le bien-être des Canadiens chez nous et à l’étranger sont d’une importance capitale pour le gouvernement du Canada. Le Canada est profondément préoccupé par l’épidémie actuelle du nouveau coronavirus et s’inquiète particulièrement de ses répercussions potentielles sur les Canadiens se trouvant dans la région de Wuhan.

    Affaires mondiales Canada travaille en étroite collaboration avec l’Agence de la santé publique du Canada et appuie son travail avec les hauts responsables chinois de la santé afin de fournir une réponse rapide et coordonnée à l’épidémie. Quelque 156 citoyens canadiens ont communiqué avec Affaires mondiales Canada pour obtenir une aide au départ. Le gouvernement a nolisé un avion à cette fin et travaille actuellement sur le plan diplomatique avec les fonctionnaires chinois afin d'obtenir les autorisations nécessaires pour procéder au départ assisté.

    Cette dernière crise survient après une longue période d'instabilité à Hong Kong et, comme vous le savez, une année difficile dans les relations entre le Canada et la Chine. Les relations du Canada avec la Chine sont complexes et présentent à la fois des possibilités et des défis. Plus que jamais, les Canadiens s'interrogent sur ce que la croissance économique et le modèle de gouvernance de la Chine signifient pour leur prospérité future, leur sécurité et la place du Canada dans le monde.

    Le Comité s'attaque donc à un travail important à un moment crucial. Une compréhension commune de la direction que prend la République populaire de Chine et de la manière dont elle touche les intérêts nationaux canadiens permettra d'améliorer notre politique. Le Comité décidera des enjeux à examiner en détail et aura l'occasion d'entendre une grande diversité de points de vue d'experts et de parties. L'ambassadeur, Dominic Barton, que vous rencontrerez la semaine prochaine, vous présentera un excellent aperçu de la situation sur le terrain à Beijing.

    Les gouvernements du Canada et de la Chine ont, ou du moins ont eu jusqu'à la fin de 2018, des relations étroites dans plusieurs domaines. Peu de ministères ou d'organismes gouvernementaux n'ont pas de partenariat, sous une forme ou une autre, avec leurs homologues chinois et n'ont pas un mandat dans lequel la Chine occupe une place importante. Affaires mondiales Canada joue un rôle de premier plan dans la coordination de l'approche du gouvernement du Canada concernant la Chine pour assurer la cohérence de nos relations.

    Je suis ici pour vous présenter un contexte général, que je vous invite à prendre en considération lorsque vous établirez votre programme.

    Depuis de nombreuses années, les citoyens du Canada et de la République populaire de Chine bâtissent des ponts entre nos deux pays. Nous soulignerons en octobre 2020 les 50 ans de nos liens diplomatiques officiels, mais des missionnaires canadiens ont collaboré à la fondation d'éminentes écoles de médecine en Chine bien des années auparavant, et le Canada a vendu du blé à la Chine aux premiers jours de la République populaire pour lutter contre la famine qui y sévissait.

    Il est remarquable que le Canada et des Canadiens aient traversé le Pacifique, malgré nos différences idéologiques, pour venir en aide au peuple chinois avant même qu'une ambassade n'y soit ouverte pour les accompagner. Avec l'établissement de relations diplomatiques, le Canada a tissé une vaste relation officielle avec la Chine, qui comprenait un programme d'aide bilatérale qui a pris fin en 2013.

    Grâce à son aide et à son engagement, le Canada a participé à la modernisation et à l'ouverture de la Chine. Les Canadiens ont grandement contribué à la réforme des systèmes à but non lucratif, juridiques, éducatifs et agricoles au fil des ans. Par exemple, les programmes canadiens ont aidé les agriculteurs chinois à s'adapter à l'OMC pendant que la Chine achevait ses démarches pour y accéder.

    Ces réformes ont été essentielles pour permettre à la Chine de réduire la pauvreté sur son territoire. Selon la Banque mondiale, la Chine a réussi à sortir 850 millions de personnes de la pauvreté. Le taux de pauvreté en Chine est passé de 88 % en 1981 à 0,7 % en 2015. En 2018, le PIB de la Chine était 174 fois plus élevé qu'il ne l'était en 1952, et le revenu annuel par habitant y dépassait les 10 000 $ américains.

    Au fur et à mesure que l'économie chinoise s'ouvrait et se développait, le commerce et les investissements canadiens en Chine croissaient. La Chine est désormais le troisième partenaire commercial du Canada, après les États-Unis et l'UE.

    Bien qu'il ne représente encore qu'environ 5 % des exportations canadiennes, le commerce du Canada avec la Chine a connu une croissance rapide ces dernières années. En 2018, le commerce bilatéral de marchandises entre le Canada et la Chine a atteint 103,2 milliards de dollars, dont 27,6 milliards de dollars en exportations canadiennes et 75,6 milliards de dollars en importations.

     Comme mon collègue Steve Verheul l'expliquera lors de la prochaine séance, les exportations canadiennes vers la Chine ont chuté en 2019. Le Canada exporte majoritairement des produits de base vers la Chine sous la surveillance directe du gouvernement chinois. Comme nous avons pu le constater, les exportations canadiennes de canola peuvent être vulnérables aux interventions du gouvernement chinois qui contreviennent aux règles et aux normes internationales.

    Nos relations commerciales avec la Chine se sont intensifiées non seulement pour ce qui est de l'échange de marchandises, mais aussi de manière plus générale. En 2018, les exportations de services vers la Chine étaient évaluées à 7,4 milliards de dollars, tandis que les importations en provenance de la Chine étaient évaluées à 2,8 milliards de dollars, ce qui représente une augmentation annuelle de 6,1 % du commerce bilatéral de services.

    La Chine est la troisième source de touristes du Canada et sa deuxième source d'étudiants étrangers.

    Or, si le marché chinois a connu une grande croissance, la concurrence pour y accéder s'est accrue aussi, et la Chine elle-même est devenue plus concurrentielle. L'économie chinoise représente désormais plus d'un tiers de la croissance mondiale chaque année. Même à un taux de croissance annuelle de 6 %, qui reste modeste pour la Chine, celle-ci ajoute l'équivalent de l'Australie à son économie chaque année.

    La Chine présente un énorme potentiel pour contribuer à la résolution des défis mondiaux communs. En effet, compte tenu de sa population et de son poids économique, elle continuera de jouer un rôle important dans la résolution de nos problèmes collectifs, tels que le changement climatique et les enjeux de santé.

    En tant que membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU et puissance économique et militaire de plus en plus importante, la Chine exerce une influence sur les priorités du Canada en matière de sécurité internationale dont on ne peut faire fi.

    Le 10 décembre 2019, le Parlement a adopté la motion établissant ce comité spécial pour examiner tous les aspects de la relation entre le Canada et la Chine. Le 10 décembre est également la Journée internationale des droits de l'homme, et c'est le 10 décembre 2018 que Michael Kovrig et Michael Spavor ont été placés en détention arbitrairement par les autorités de la République populaire de Chine.

    Le 10 décembre 2018 est un jour qui a changé la perspective du Canada sur ses relations avec la Chine. Les Canadiens et bon nombre de leurs partenaires ont été choqués et attristés par la détention de Michael Kovrig et de Michael Spavor.

    Nous condamnons les détentions et condamnations arbitraires. Les pratiques coercitives, en particulier celles qui visent des personnes innocentes à des fins politiques, portent atteinte aux normes et aux principes fondamentaux des relations internationales. Bon nombre de nos partenaires internationaux condamnent eux aussi la détention et la surveillance résidentielle dans un lieu désigné qui échappe à toute procédure judiciaire reconnue pour de nombreuses personnes détenues en Chine.

    Nous avons par ailleurs exprimé nos préoccupations quant au non-respect des immunités résiduelles de Michael Kovrig, un collègue et ami pour beaucoup au sein d'Affaires mondiales Canada.

    Ces détentions témoignent de caractéristiques plus vastes de la gouvernance chinoise qui posent problème sur le plan des droits de la personne et de la primauté du droit: la mainmise de plus en plus autoritaire du Parti communiste sur le pouvoir; les restrictions aux libertés civiques à Hong Kong et les violations des droits de la personne à Xinjiang; la diplomatie coercitive contre des personnes et des pays qui menacent les intérêts du gouvernement chinois; les menaces à la démocratie et aux institutions démocratiques.

    Le gouvernement du Canada n'a pas caché ses désaccords avec le gouvernement de la République populaire de Chine. Nous avons demandé à chaque occasion la libération immédiate de Michael Kovrig et de Michael Spavor, ainsi que la clémence envers Robert Schellenberg et tous ceux qui risquent la peine de mort.

    Ces questions demeurent une priorité absolue pour le gouvernement du Canada, et les fonctionnaires canadiens travaillent sans relâche à défendre ces dossiers sur les plans bilatéral et multilatéral, tout en restant cohérents dans leur approche stratégique des relations bilatérales du Canada avec la Chine.

     Nous avons toujours fait part de nos profondes préoccupations au sujet des restrictions s'appliquant aux droits et aux libertés des Ouïghours et des autres minorités musulmanes, tant dans le cadre de nos relations bilatérales qu'au sein de forums multilatéraux tels que le Conseil des droits de l'homme. Nous avons demandé aux autorités chinoises de respecter la liberté de religion de tous les citoyens chinois du Xinjiang et du Tibet quelle que soit leur confession — musulmane, chrétienne, bouddhiste ou adepte du Falun Gong —, et leur avons demandé de mettre fin aux efforts visant à faire taire les défenseurs des droits de la personne.

    Nous avons plaidé en faveur d'une véritable participation de Taïwan au sein des forums internationaux où il existe un besoin d'agir à l'échelle internationale, y compris au sein de l'Organisation mondiale de la santé.

    Sur ces questions, le Canada n'est pas seul. Des partenaires aux vues similaires ont ajouté leurs voix à la nôtre pour demander la libération de Michael Kovrig et de Michael Spavor, ainsi que la fin de la détention arbitraire. Le Canada est bien entouré de nombreux pays démocratiques dans son appel à la fin des violations des droits de la personne en Chine.

    Devant ces défis, nous devons cependant aussi reconnaître les liens interpersonnels profonds qui unissent les gens, dont près de deux millions de Canadiens d'origine chinoise. Il n'y a pas que des échanges entre gouvernements, il y en a avec des entreprises, des étudiants, des touristes, des artistes et des athlètes. Les gouvernements jouent un rôle de facilitateur dans les échanges entre les personnes, et c'est là une base importante du progrès.

    Les relations avec la Chine resteront complexes, et le Canada devra tracer une voie qui lui permettra de protéger ses intérêts, de travailler avec la Chine sur les questions d'intérêt mutuel et de continuer d'exercer des pressions en faveur de la justice et des droits de la personne.

     Les entreprises canadiennes profiteront de la croissance de l'économie chinoise, qui deviendra la plus importante au monde, et de l'évolution de sa production dans la chaîne des valeurs des biens et des services.

    Que ce soit pour s'occuper des solutions mondiales aux changements climatiques, des systèmes financiers ou des pandémies, il faut tirer parti de la participation de la Chine. La collaboration multilatérale commence par l'établissement de relations bilatérales solides.

    Le Canada doit approfondir sa compréhension de la Chine, non seulement pour mieux saisir les possibilités qu'elle a à offrir, mais aussi pour mieux défendre les valeurs fondamentales de la démocratie, des droits de la personne et des libertés dont les Canadiens jouissent au pays et à l'étranger. Cela ne peut se faire, je crois, qu'en renforçant les liens interpersonnels, et tout doit commencer par le retour de Michael Kovrig et de Michael Spavor et la clémence pour Robert Schellenberg.

    Les travaux de ce comité offrent une occasion importante d'examiner tous les aspects de la relation entre le Canada et la Chine et de tracer une voie à suivre qui tienne compte à la fois des risques et des possibilités.

    Je vous souhaite beaucoup de succès dans cet important travail.

    Je répondrai à vos questions avec plaisir.

    Merci beaucoup, madame Morgan.

    Nous commencerons la ronde par Mme Alleslev.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie d'être ici et de reconnaître à quel point la relation entre le Canada et la Chine est importante à ce stade-ci, dans le monde en général comme pour nous. Vous nous avez présenté un excellent aperçu, mais je me demande si vous pourriez nous présenter davantage votre analyse des actions posées au cours des 14 derniers mois, de l'orientation qui vous a été donnée par le gouvernement et des mesures que vous avez prises au cours des 14 derniers mois pour éviter que la relation du Canada avec la République populaire de Chine ne s'effrite davantage.

    Merci, monsieur le président.

    Je peux vous dire que depuis 14 mois, notre priorité est de résoudre un certain nombre des problèmes qui se posent dans notre relation avec la République populaire de Chine, à commencer par la détention de Michael Kovrig et de Michael Spavor. Le gouvernement du Canada est profondément préoccupé par la détention et l'arrestation arbitraires de Michael Kovrig et de Michael Spavor par les autorités chinoises, et nous continuons de réclamer leur libération immédiate.

    Nous travaillons très étroitement à tous les niveaux pour transmettre ces messages au gouvernement de la Chine, comme nous l'avons fait tout récemment lors d'une rencontre au Japon entre le ministre Champagne et son homologue, le ministre des Affaires étrangères Wang Yi, peu après la nomination de M. Champagne au poste de ministre des Affaires étrangères. Nous avons aussi sollicité l'aide de beaucoup d'autres pays pour nous appuyer dans ces démarches; ainsi, 14 autres pays nous soutiennent publiquement et même plus en privé.

    Puis-je vous interroger davantage à cet égard? Quatorze pays ont accepté de nous appuyer publiquement. C'est fantastique, et il ne fait aucun doute que nous voulons de leur appui, mais quelles mesures concrètes avez-vous prises pour que cet appui se traduise par des mesures quantifiables? Quelles mesures concrètes prennent-ils pour faire de cet appui... et les détentions arbitraires ont-elles cessé?

    Monsieur le président, les pays qui nous ont exprimé leur appui multiplient les pressions publiques et privées auprès des divers organes du gouvernement chinois sur ces questions.

    De plus, j'aimerais que nous discutions un peu du commerce, puisque c'est l'un des enjeux qui a émergé au cours des 14 derniers mois, si le président le permet.

    Ce serait bien, parce qu'en fait, nous voyons que notre plus grand allié et partenaire, les États-Unis, est actuellement en train de signer une entente avec la Chine, malgré que nous ne l'ayons pas vu prendre de mesures concrètes pour appuyer le Canada sur la question des détentions arbitraires. Pouvez-vous nous en parler, s'il vous plaît?

    Absolument. Le gouvernement des États-Unis s'est exprimé contre la détention arbitraire de M. Spavor et de M. Kovrig, monsieur le président. Il y a eu des résolutions à la Chambre des représentants, par exemple, afin de décrier la détention de ces deux personnes. Tous nos alliés...

    Les gestes concrets sont plus puissants que les mots, donc quelles mesures concrètes...? Il ne fait aucun doute que la perspective de ne pas signer un accord commercial, alors que ce serait une occasion en or... Sommes-nous insatisfaits de notre relation avec les États-Unis, qui ne défendent peut-être pas notre cause comme nous en aurions besoin sur cette question?

    Monsieur le président, les États-Unis s'inquiètent autant que nous de la détention et de l'arrestation arbitraires de M. Kovrig et de M. Spavor par les autorités chinoises. Ils nous appuient tant publiquement qu'en privé par divers moyens diplomatiques en faisant pression sur le gouvernement chinois pour que cessent la détention et les conditions arbitraires.

    Diriez-vous que cela a fait progresser le dossier?

    Monsieur le président, c'est une question complexe, de toute évidence, qui fait intervenir des relations diplomatiques délicates. Comme vous le savez, ce n'est pas entièrement du ressort du gouvernement du Canada. Nous déployons tous les efforts possibles à travers divers canaux diplomatiques et nous travaillons avec nos alliés, dont les États-Unis, pour faire pression sur le gouvernement chinois au sujet de la détention et de l'arrestation arbitraires de ces deux personnes, de même que pour demander la clémence à l'égard de M. Schellenberg.

    Il vous reste une minute.

    Vous alliez mentionner l'aspect du commerce et nous expliquer comment nous utilisons le commerce pour améliorer notre relation avec la Chine. Pouvez-vous nous en parler?

    Je vous dirai seulement que sur le plan commercial, comme vous le savez, le litige avec le gouvernement de la Chine concernant le marché des graines de canola a de grandes répercussions sur les agriculteurs canadiens. Le gouvernement du Canada intervient dans le respect des règles de droit et des mécanismes qui existent pour résoudre ce genre de problème.

    Vous avez déjà mentionné que les autorités chinoises ne respectaient pas nécessairement la primauté du droit, donc de quel recours disposez-vous lorsqu'elles ne respectent pas les règles?

    Vous avez environ six secondes pour répondre.

    Le Canada continuera d'essayer de résoudre le problème par l'OMC, qui est le mécanisme établi pour résoudre les différends commerciaux. Cela vient réaffirmer notre engagement à respecter la primauté du droit et à utiliser les processus établis pour résoudre les différends.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, il y a deux côtés à la médaille. D'une part, j'aimerais demander aux députés de permettre aux témoins de répondre aux questions. En même temps, j'aimerais demander aux témoins d'essayer d'être concis et de répondre précisément aux questions posées.

    Le prochain intervenant sera M. Fragiskatos.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être ici et je les remercie de tout le travail qu'ils abattent sur cette question, qui est plus que complexe, pour être honnête.

    Madame la sous-ministre, bien que ma collègue ne se soit pas expliquée beaucoup, je crois qu'elle reprochait au gouvernement de ne pas foncer et signer un accord de libre-échange avec la Chine, ce qui, à son avis, permettrait de résoudre plus facilement l'impasse dans laquelle le Canada se trouve actuellement. Combien de temps faut-il pour négocier des accords de libre-échange, particulièrement avec un pays comme la Chine?

    Monsieur le président, mon collègue Steve Verheul sera très bien placé pour vous parler plus en détail des accords commerciaux, mais je vous dirai seulement qu'il faut généralement beaucoup de temps pour les négocier, particulièrement lorsque le partenaire de négociation est un grand partenaire complexe, comme la Chine l'est pour le Canada.

    Je poserai certainement la question à M. Verheul aussi, mais je pense qu'on peut dire qu'il faudrait sûrement plus de trois ou quatre ans pour cela, n'est-ce pas?

    Selon le pays touché et la complexité des enjeux, le processus pourrait facilement prendre trois ou quatre ans, oui.

    Très bien.

    Il y a aussi un autre élément de contexte, auquel vous avez fait allusion dans vos observations, et je me demande si vous pouvez nous en parler davantage. Nous parlons ici d'une superpuissance. Le Canada est une puissance moyenne. Il y a une autre superpuissance — les États-Unis, évidemment — qui a constamment des désaccords sur divers enjeux avec la Chine. Le Canada semble pris entre les deux. Notre position de puissance moyenne dicte nos choix en matière de politique étrangère les meilleurs jours, mais je pense que quand nous sommes pris entre ces deux grandes puissances, cela joue évidemment beaucoup. Il est très important d'y porter attention.

    Pouvez-vous nous parler, madame la sous-ministre, des défis avec lesquels le Canada doit composer pendant cette période de relations très difficiles entre les États-Unis et la Chine aussi?

    On a beaucoup écrit sur la rivalité stratégique entre une puissance établie et une puissance émergente. Ce pourrait être le thème d'une future étude fort intéressante du Comité. Il y a beaucoup de points de vue à prendre en considération.

    À titre de puissance moyenne, le Canada s'appuie beaucoup sur les règles internationales et les normes institutionnelles pour protéger ses entreprises, ses intérêts économiques, de même que pour favoriser la paix et la stabilité. Nous croyons que c'est le cadre le plus solide dans lequel nous puissions évoluer en tant que puissance moyenne.

    Le Canada n'est pas la seule des démocraties libérales à connaître des difficultés avec le gouvernement chinois, n'est-ce pas?

    C'est tout à fait juste.

    Je suis certaine que le Comité découvrira pendant son étude que beaucoup de pays ont connu des difficultés dans leurs relations avec la Chine, monsieur le président. Bien souvent, ces difficultés peuvent prendre passablement de temps à se résoudre.

    Bien que nous en ayons entendu un peu parler en réponse aux questions de Mme Alleslev, pouvez-vous nous parler davantage de la création, à ce chapitre, d'une coalition par le gouvernement canadien avec les pays aux vues similaires aux siennes, avec les démocraties libérales en particulier? Pouvez-vous nous parler de l'importance de cette coalition et de sa création? Ce genre d'effort, de partenariat, ne naît pas du jour au lendemain. Il faut du temps pour en jeter les bases, et je pense qu'avec le temps, la démarche peut produire de très bons résultats. Pouvez-vous nous en parler?

    Oui, monsieur le président. Nous profitons beaucoup de l'appui et de la force de beaucoup de pays aux vues similaires aux nôtres sur cette question.

    Toutes les ramifications du gouvernement du Canada, à commencer par le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères et tout notre personnel, tant à Ottawa qu'à Beijing, ont dû déployer beaucoup d'efforts pour y arriver.

    Paul vient de m'informer que depuis environ un an, nous avons fait plus d'un millier de démarches auprès d'autres pays pour nous assurer de leur soutien, pour nous comme pour M. Spavor et M. Kovrig. Vous pouvez constater que nous avons déployé des efforts très intenses à tous les niveaux et que ces pays se sont dévoués de plein gré à la cause, parce qu'il est reconnu qu'il s'agit d'une situation particulièrement difficile et tout à fait inappropriée.

    Il me reste une minute environ. Nombreux sont les Canadiens qui sont inquiétés par le coronavirus, et nous avons été témoins de la réaction rapide et organisée du gouvernement dans ce dossier. Vous en avez parlé un peu dans votre exposé, mais pouvez-vous nous dire encore une fois ce que fait précisément le gouvernement canadien pour rapatrier les Canadiens qui sont en Chine et assurer leur sécurité une fois qu'ils seront sur le territoire canadien?

    Merci.

    L'Agence de la santé publique du Canada est responsable de la coordination des efforts déployés au Canada pour gérer l'éclosion du coronavirus. Affaires mondiales Canada est responsable du bien-être des Canadiens en Chine et leur offre des conseils sur les déplacements, et veille également au bien-être du personnel diplomatique et consulaire.

    Comme le ministre Champagne l'a annoncé hier, le gouvernement du Canada a nolisé un avion pour rapatrier les Canadiens de Wuhan, qui se trouve à l'épicentre de l'épidémie du coronavirus en Chine. Nous collaborons avec l'Agence de la santé publique du Canada, Santé Canada et nos homologues américains afin de nous assurer que les Canadiens au pays seront protégés après le rapatriement de ces personnes et que toutes les mesures nécessaires sont prises sur le plan de la santé publique.

    C'est donc une réponse bien coordonnée.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Fragiskatos.

     Je donne maintenant la parole à M. Bergeron.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais saluer et remercier nos témoins de cette présentation. J'avoue bien sincèrement — et je ne le dis pas de façon péjorative — que je m'attendais à une déclaration un peu sirupeuse s'en tenant à des généralités, étant entendu que les autorités chinoises doivent suivre très attentivement cette comparution, ce matin. Je vous remercie donc de votre présentation.

    On a fait tout à l'heure une comparaison entre les difficultés qu'éprouve le Canada actuellement avec la République populaire de Chine et les difficultés que d'autres démocraties occidentales pourraient expérimenter avec ce même pays. Je ne suis pas sûr que ce soit un bon étalon de comparaison.

    En effet, traditionnellement, le Canada a entretenu plus rapidement que d'autres démocraties occidentales d'excellentes relations avec la République populaire de Chine, que ce soit en raison de l'influence d'un homme comme Norman Bethune, grâce à l'aide alimentaire que vous avez évoquée dans votre présentation ou grâce à l'intervention du père de l'actuel premier ministre. Les relations du Canada avec la République populaire de Chine ont toujours été excellentes, jusqu'à ce que survienne le malheureux incident de l'arrestation de Meng Wanzhou, qui a fait du Canada le champ de bataille de deux superpuissances dans leurs négociations respectives.

    La question sur l'intervention du gouvernement américain m'apparaît intéressante. Au-delà des bonnes intentions, les Américains défendent d'abord et avant tout leurs propres intérêts, et non pas les nôtres, dans les négociations qu'ils conduisent présentement avec la Chine. Conséquemment, je crois qu'ils ont utilisé le Canada dans leur propre intérêt en demandant l'arrestation de Meng Wanzhou et son extradition aux États-Unis. Le président Trump a confirmé cela en déclarant, il y a quelques jours, qu'il suffirait qu'il y ait une entente avec la Chine pour qu'on laisse peut-être tomber la demande d'extradition de Meng Wanzhou. Cela dénote la difficulté dans laquelle nous nous trouvons présentement.

    Je vais poser mes questions en rafale, parce que je sais que le temps nous est compté.

    Vous avez souligné que le contrôle du Parti communiste sur l'État chinois s'accroît continuellement, en dépit du fait que le Canada a modifié sa position traditionnelle à l'égard de la Chine, suivant laquelle il mettait toujours en avant la question des droits de la personne. Au cours des années 1990, il a décidé de mettre davantage l'accent sur le développement des relations commerciales. Cette approche a eu un succès considérable, comme vous l'avez évoqué, mais on voit bien qu'elle n'a eu que très peu d'effet positif sur la situation des droits de la personne.

    Compte tenu de cette emprise du Parti communiste sur l'État chinois, je vous pose cette première question. Les relations du Canada se limitent-elles à l'État chinois ou essaie-t-on d'entretenir également des relations avec le Parti communiste?

    Ma deuxième question concerne l'arrestation de Meng Wanzhou. À partir du moment où elle est accusée d'avoir enfreint les sanctions des États-Unis à l'égard de l'Iran, sanctions que n'applique même pas le Canada, qu'est-ce qui justifiait cette arrestation? Je sais que la question est maintenant devant les tribunaux et qu'on ne peut malheureusement plus y apporter une réponse politique, ce qui exclut d'emblée qu'il puisse y avoir un échange de prisonniers. Un tel échange nuirait à cette assertion du Canada voulant qu'il soit un État de droit, sans compter que cela inviterait n'importe quel pays du monde à emprisonner des Canadiens pour ce genre de manoeuvre.

    Comment expliquez-vous l'impact de ces mois d'absence d'un ambassadeur canadien à Pékin? N'est-ce pas une preuve pour les autorités chinoises qu'au fond, l'arrestation des deux Michael n'était pas si importante pour le gouvernement canadien, lui qui a laissé le siège de l'ambassadeur vacant pendant plusieurs mois durant cette crise?

    Madame Morgan, vous avez une minute et quinze secondes pour répondre.

    D'accord, je vais essayer de répondre à toutes les questions.

    D'abord, je suis d'accord que nos relations avec la Chine ont été excellentes pendant plusieurs années, et nous avons toujours de bonnes relations de personne à personne. Dans le domaine commercial, nous avons beaucoup de relations. C'est une relation très complexe et qui exige des contacts. Nous développons des relations à tous les niveaux de la société et du gouvernement chinois. La Chine est un pays d'une grande importance à l'échelle mondiale et notre relation avec elle est très importante pour nous tous.

    Je vais maintenant répondre à la question concernant Mme Meng Wanzhou.

    Le Canada respecte ses engagements juridiques internationaux dans le dossier. Nous agissons conformément à la Loi sur l'extradition et au traité bilatéral sur l'extradition conclu avec les États-Unis. Je crois que le Comité aura droit à des séances d'information de la part des représentants du ministère de la Justice sur ce dossier dès la semaine prochaine. La Cour suprême de la Colombie-Britannique est saisie de l'affaire et un juge indépendant rendra sa décision.

     Merci beaucoup.

    Passons maintenant à M. Harris.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens à remercier les témoins de leurs exposés exhaustifs.

    Nos relations avec la Chine remontent à bien longtemps, bien sûr, puisque le Canada a été l'un des premiers pays à reconnaître la Chine et à lui tailler une place sur la scène internationale. On peut présumer que nous avons tissé des liens serrés au fil de ces nombreuses années, bientôt 50 années en fait.

    C'est la raison pour laquelle je suis un peu préoccupé par l'ambassadeur de la Chine au Canada qui a dit en mai que les rapports en étaient à « une impasse » et que le Canada devrait respecter les principales préoccupations de la Chine et « mettre un terme aux actions qui nuisent aux intérêts de la Chine ». Cela me semble une déclaration plutôt agressive, vu les cas de Michael Kovrig et Michael Spavor et d'autres dossiers, tels que le tarif imposé sur les produits canadiens et l'interdiction des importations de canola, entre autres.

    Comment percevez-vous ce genre de déclaration? Savez-vous ce que la Chine veut dire lorsqu'elle veut « mettre un terme aux actions qui nuisent aux intérêts de la Chine »? Est-ce que cette prise de position vous préoccupe?

    Monsieur le président, je ne peux, bien évidemment, parler au nom du gouvernement de la Chine, mais il est évident que sa position vis-à-vis de l'affaire de Mme Meng a été énoncée publiquement et vertement et n'a pas évolué. Je vous propose d'inviter notre ambassadeur en Chine à venir témoigner ici au Canada afin de mieux comprendre le point de vue du gouvernement chinois.

    Je peux néanmoins vous dire que nous sommes fort inquiétés par la situation actuelle, notamment la détention arbitraire et l'arrestation de M. Kovrig et M. Spavor par les autorités chinoises.

    Oui, bien sûr, nous le sommes également, et c'est l'une des raisons principales pour lesquelles notre comité a vu le jour.

    J'aimerais en savoir plus sur les efforts déployés. Vous avez indiqué que le Canada a effectué plus de 1 000 démarches.

    Je suis fort déçu par le petit nombre de 14 pays qui appuient le Canada. Vous avez indiqué qu'ils se sont manifestés d'eux-mêmes. Cela veut-il dire que nous ne sommes pas constamment à la recherche du soutien d'autres pays? Quelle est la stratégie déployée?

    Monsieur le président, nous sommes constamment à la recherche d'autres pays pour nous appuyer. Je vais demander à M. Thoppil de vous fournir le contexte et plus de renseignements à ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

    Bon nombre de pays se sont exprimés de façon publique... et d'autres ont indiqué leur intention de le faire de façon bilatérale en privé avec la Chine. Nous sommes donc grandement réconfortés par le nombre total de pays qui se sont exprimés dans leurs...

    De combien de pays s'agit-il?

    Ils sont nombreux. Je pourrais vous en fournir la liste après la séance si le Comité le veut bien, mais outre les pays, il y a le secrétaire général de l'OTAN, l'Union européenne et les ministres des Affaires étrangères du G7 qui ont tous, en sus des 14 pays, déclaré publiquement leur déception et leur consternation face à la détention arbitraire de Michael Spavor et Michael Kovrig.

    Outre la déclaration des préoccupations de façon publique ou privée, avez-vous recours à d'autres stratégies?

    Comme Mme Morgan l'a indiqué plus tôt, ce sont des rapports diplomatiques délicats, et vu le contexte du procès public et la volonté de protéger les personnes concernées, je préfère ne pas en dire plus.

    Sans vouloir injustement accorder plus d'importance à un détenu qu'un autre, existe-t-il un levier supplémentaire, vu qu'une des personnes détenues est en fait un diplomate canadien en congé? Pouvons-nous alors exercer davantage de pression sur la Chine en ce qui concerne non seulement la détention de M. Kovrig, mais également tous les différends? Est-ce un facteur qui nous aide?

    Monsieur le président, je vous assure que l'un des points que nous avons soulevés de façon constante auprès du gouvernement de la Chine, c'est l'immunité diplomatique résiduelle de M. Michael Kovrig, qui était un des nôtres à Affaires mondiales Canada.

    J'ose croire que les autres pays,c'est-à-dire la plupart des autres pays et non seulement les 14 ou je ne sais pas combien de pays qui vous appuient, sont également préoccupés. Les relations internationales en général en sont gênées lorsqu'on traite avec un pays comme la Chine, en présumant que la Chine veut faire partie de la communauté mondiale.

    L'immunité diplomatique est un élément essentiel si l'on veut participer aux relations bilatérales importantes que nous et tous les autres pays entretenons avec d'autres pays. Il est très important de bénéficier de cette protection. Il est essentiel de pouvoir entretenir des relations et de le faire en sécurité. Monsieur le président, il existe un grand consensus généralisé à ce sujet.

    Merci, monsieur Harris.

    Monsieur Warkentin.

    Merci. Je remercie également les témoins d'être venus.

    Nous voulons bien sûr mieux comprendre le point de vue du gouvernement quant aux rapports entre le Canada et les États-Unis. Nous comprenons que la question est complexe. La vaste majorité des Canadiens le savent également. Vous pouvez excuser les Canadiens qui se demandent s'il n'y a pas une incohérence quelque part. Les Canadiens veulent bien comprendre la position actuelle du gouvernement.

    Monsieur Thoppil, vous avez fait les manchettes nationales l'été dernier, lorsqu'il a été révélé que vous aviez communiqué avec deux anciens ambassadeurs pour leur demander de faire vérifier par le ministère toutes communications futures, afin de les empêcher de parler librement et de faire approuver leurs déclarations par le ministère. Pourquoi avez-vous fait ces appels?

    Dans le cadre de mes fonctions, et cela vaut pour tous mes collègues à Affaires mondiales, nous communiquons constamment avec les anciens chefs de mission et les agents du service extérieur à la retraite parce qu'ils sont une source précieuse de connaissances et d'expertise sur les pays...

    On a rapporté que vous aviez reçu des instructions. Qui vous a dit de faire ces appels?

    Comme je l'ai dit auparavant, nous agissons de notre propre chef auprès des parties intéressées...

    Pardon. J'ai seulement cinq minutes et j'ai d'autres questions à poser. Avez-vous reçu des instructions?

    Comme je l'ai dit auparavant, je communique et je continue de communiquer avec les anciens chefs de mission afin d'obtenir des renseignements.

    Vous le faites sans recevoir d'instructions?

    Il est malheureux que dans le cadre de nos échanges, qui visaient à s'entretenir sur des questions complexes afin de mieux renseigner les anciens chefs de mission et diplomates sur les enjeux actuels, il y ait eu un malentendu et un problème de communication à ce sujet. Aucune pression n'a été exercée sur les fonctionnaires pour empêcher les anciens diplomates canadiens de parler librement et publiquement. En fait, nous accueillons leurs commentaires et nous sommes heureux de les recevoir de façon directe et publique.

    Personne ne vous a donc dit de faire ces appels? C'étaient des communications ordinaires de la part de votre bureau.

    Je le répète, je continue de communiquer de mon propre chef avec les anciens chefs de mission pour obtenir des renseignements et des commentaires, puisqu'il s'agit d'une excellente source de renseignements pour nous.

    Vous cherchiez simplement à les consulter, et non pas à transmettre des messages.

    Encore une fois, nous avons besoin de leurs observations, tout comme celles des secteurs universitaire et commercial, pour élaborer les conseils que nous offrons aux ministres du gouvernement.

    Seriez-vous en mesure de fournir vos notes de cette période de temps au Comité?

    Pardon?

    Avez-vous pris des notes pendant ces appels téléphoniques?

    Non, je n'ai pas pris de notes.

    D'accord.

    On a fait des déclarations sur les 14 pays indiquant notre volonté de tisser des alliances avec eux. L'incohérence découle du fait qu'en octobre 2019, le Canada a dépêché une délégation militaire aux Jeux mondiaux militaires en Chine. En fait, cela a eu lieu pendant la campagne électorale. C'était à la même période que le Canada cherchait à négocier la mise en liberté des détenus, mais l'ambassade de la Chine a peut-être perçu l'arrivée de la délégation en Chine différemment par rapport à votre ministère. Beijing a indiqué que la grande délégation militaire du Canada était une preuve que la puissance asiatique ne perdait pas ses amis. La Chine y voyait plutôt une attestation du fait que le Canada resserrait ses liens avec elle.

    Y avait-il des préoccupations quant à la participation de la délégation? Quel était le message que l'on a voulu transmettre?

    Monsieur le président, la Chine, le pays le plus peuplé du monde et sa deuxième économie, est présente dans presque tous les dossiers qui intéressent le Canada. Les relations sont complexes et comportent beaucoup de variables. Des liens se sont tissés entre nos populations, le commerce est bien établi et nous continuerons à travailler avec la Chine sur de nombreux fronts tout en nous efforçant de résoudre les problèmes bilatéraux devant nous.

    Vous avez seulement 10 secondes.

    Je ne pense pas avoir obtenu une réponse à ma question.

    Pourquoi le Canada a-t-il envoyé cette délégation à un moment où il y avait des tensions, lorsqu'il s'agissait de toute évidence d'une preuve d'amitié alors que vous avez déjà décrit ce moment comme étant un moment charnière au cours duquel les choses se sont corsées et la relation a changé? Pourquoi cette décision a-t-elle été prise?

    Je vous prie de répondre rapidement.

    Monsieur le président, nous avons effectué de nombreuses visites et avons multiplié nos efforts auprès de la Chine pendant cette période. Nous continuons à tisser des liens dans les domaines dans lesquels nous pouvons travailler avec la Chine pour faire avancer nos deux pays tout en mettant l'accent sur la résolution des graves différends visant des citoyens et les échanges commerciaux.

    Merci beaucoup, monsieur Warkentin.

    Madame Zann.

    Merci beaucoup.

    Madame la sous-ministre, merci d'être venue témoigner aujourd'hui.

    Vous avez brossé un tableau fort complexe de la Chine et des relations sino-canadiennes. Comme mon collègue du Bloc québécois l'a également souligné, toute l'aide qu'a fournie le Canada à la Chine constitue un facteur très important dans le tissage des relations, car nous avons travaillé avec la Chine lorsqu'elle en avait besoin. Nous sommes heureux de voir ce pays qui se porte bien maintenant.

    J'ai une question concernant les droits de la personne. Nous observons une recrudescence de l'islamophobie, ce qui en inquiète plus d'un. Nous songeons tout particulièrement aux Ouïgours.

    J'aimerais savoir ce que fait notre gouvernement en particulier pour aider ce groupe lorsqu'il s'entretient avec nos partenaires en Chine sur la détention des Ouïgours ainsi que la détention des Canadiens.

    Le Canada soulève ses préoccupations visant les droits de la personne à chaque occasion qui se présente et à chaque niveau. Ainsi, nous revendiquons les droits de la personne en Chine dans le cadre du dialogue bilatéral, des déclarations unilatérales ou communes publiques, des interventions aux tribunes multilatérales comme le Conseil des droits de l'homme des Nations unies, des efforts de surveillance, de rapport et de sensibilisation et des événements de sensibilisation et de soutien à l'égard des communautés dont les droits sont menacés.

    Par exemple, notre mission à Beijing et notre équipe de rayonnement auprès des communautés ouïgoures guident notre approche et nous aide à comprendre les enjeux et les violations qui se produisent à Xinjiang. Nous faisons notamment des déclarations communes avec d'autres pays.

    J'aimerais réitérer que notre approche dans ces dossiers est restée constante. Nous soulevons nos préoccupations sur diverses violations des droits de la personne et nous encourageons d'autres acteurs à se joindre à nous à toutes les occasions qui se présentent.

    La Chine jouit d'une grande et riche culture, et j'aimerais savoir si l'impasse actuelle dans les négociations visant Michaels Kovrig et Michaels Spavor, ainsi que Robert Schellenberg, a une incidence sur les échanges culturels.

    J'aimerais également savoir si vous pensez que la culture et les sports seraient un moyen de trouver un terrain d'entente et de continuer à forger une alliance solide.

    Je crois que cela nous amène à une question élargie, c'est-à-dire qu'il existe de nombreux domaines prometteurs qui nous permettent de communiquer de façon constructive avec la Chine. Bien évidemment, il y a la culture et les sports, mais nous avons bien d'autres champs d'intérêt en commun. Les consommateurs de la classe moyenne chinoise grandissante, par exemple, sont à la recherche de produits de santé de qualité du Canada. Il y a donc une belle occasion pour certaines de nos industries culturelles de communiquer avec la Chine, de favoriser la compréhension et de tisser des liens.

    Qu'il s'agisse des événements sportifs, des études ou des échanges, de nombreuses occasions se présentent afin de favoriser la compréhension entre la Chine et le Canada de part et d'autre et également la collaboration dans des dossiers épineux dans lesquels il faudra la participation active de la Chine pour progresser.

    Vous avez mentionné que le changement climatique est un dossier dans lequel oeuvre la Chine à nos côtés. Pouvez-vous nous en dire plus?

    Nos deux pays travaillent-ils ensemble sur des projets particuliers pour lutter contre le changement climatique?

    Effectivement, le changement climatique est l'un des dossiers dans lesquels la Chine, qui est la deuxième économie en rang d'importance du monde et qui compte 1,4 milliard habitants, doit jouer un rôle très constructif. Le Canada travaille avec la Chine sur les questions environnementales et le changement climatique depuis de nombreuses années. Nous avons conjointement organisé une rencontre avec la Chine et l'Union européenne sur le changement climatique récemment. Nous continuons à travailler avec ces acteurs à tous les niveaux dans ce dossier qui est d'une importance cruciale pour nous tous.

    Merci beaucoup. Je suis très reconnaissante.

    Votre temps de parole est échu, madame Zann.

    Monsieur Williamson, à vous.

    Monsieur le président, merci, et merci à nos témoins d'être venus aujourd'hui.

    Madame Morgan, j'ai une petite question. Combien d'Ouïgours votre ministère estime-t-il sont détenus en République populaire de Chine?

    Je vais devoir vous revenir avec le chiffre.

    Pourriez-vous le transmettre au Comité, s'il vous plaît?

    Bien sûr.

    Merci.

    Le ministère a-t-il un document stratégique ciblant la République populaire de Chine? Dans l'affirmative, pouvez-vous également le transmettre au Comité?

    La Chine, le pays le plus populeux au monde et la deuxième économie en rang d'importance, occupe un rôle dans presque tous les dossiers qui nous intéressent. Les relations sont complexes et présentent des occasions ainsi que des défis. Nous les gérons sur de nombreux fronts en déployant des efforts nationaux, bilatéraux et internationaux.

    Existe-t-il un document stratégique qui vise la République populaire de Chine et pouvez-vous le transmettre au Comité d'ici le 3 février?

    Je serais heureuse de fournir de plus amples renseignements au Comité sur notre approche à l'égard des nombreux défis et occasions qui se présentent avec la Chine.

    Comment proposez-vous de le faire?

    Je serais heureuse de fournir de plus amples renseignements sur notre approche. C'est juste que...

    Pouvons-nous obtenir le document stratégique sur la Chine?

    ... « document stratégique » n'est pas un terme que nous utilisons, mais nous serons heureux de fournir plus de renseignements sur notre approche globale visant la Chine et ses diverses facettes.

    Vous pourrez nous transmettre ce document?

    Nous vous fournirons volontiers plus de renseignements à ce sujet.

    D'ici le 3 février...?

    C'est quand le 3 février? La semaine prochaine?

    Oui.

    Nous vous fournirons un document dans les délais les plus brefs. Je vous reviendrai sur la date.

    D'accord. L'ambassadeur comparaîtra la semaine prochaine, donc, avant qu'il comparaisse.

    Oui, c'est bien compris.

    Avez-vous un document stratégique sur les puissances mondiales que vous pourriez transmettre au Comité, une stratégie qui porterait sur la Chine, la Russie, les États-Unis...?

    Nous n'avons pas de document stratégique sur les puissances mondiales rédigé d'avance.

    Pourriez-vous transmettre d'ici le 3 février, en fin de journée, des informations sur tous les déplacements ministériels en Chine depuis 2015?

    Je serai ravie d'examiner la question. Nous déterminerons également si nous pouvons vous les fournir rapidement. Il pourrait être un peu compliqué de rassembler toutes les informations.

    Dans votre exposé — je ne sais pas s'il s'agissait du gouvernement, du Canada, ou de vous —, vous avez dit qu'on avait été choqué et attristé par la détention des deux citoyens canadiens. L'utilisation du mot « attristé » m'étonne. Qu'en est-il de « outré »?

    À cet égard, nous avons dit très clairement que la détention arbitraire de MM. Kovrig et Spavor est inacceptable, et notre priorité est de régler ce problème.

    Les qualifieriez-vous d'otages?

    MM. Spavor et Kovrig sont détenus arbitrairement par le gouvernement chinois.

    Ils sont... Pardon?

    Ils sont détenus arbitrairement.

    Arbitrairement, mais pas illégalement...?

    Ils sont détenus arbitrairement.

    Il s'agit donc d'un accident. C'est arrivé juste comme cela.

    Non.

    Qu'entendez-vous par « arbitrairement »?

    Sur ce point, je crois avoir dit très clairement que le gouvernement du Canada est profondément préoccupé par la détention et l'arrestation arbitraires de Michael Kovrig et Michael Spavor par les autorités chinoises. Nous travaillons sans relâche pour régler ce dossier.

    D'accord.

    Croyez-vous vraiment que le gouvernement américain est tout aussi préoccupé par la détention de deux Canadiens et qu'il adopterait la même position s'il s'agissait de deux Américains? Est-il aussi préoccupé que nous?

     Monsieur le président, le gouvernement américain est très préoccupé par la détention arbitraire de Michael Spavor et de Michael Kovrig et a toujours appuyé notre position sur la question.

    D'accord.

    Monsieur Thoppil, vous a-t-on dit, oui ou non, de faire la démarche dont mon collègue a parlé?

     Je communique avec d'anciens chefs de mission tous les jours.

    D'accord. Merci.

    Je vais céder les 15 secondes qu'il me reste à ma collègue.

    Oui, c'est possible.

    Je tiens à préciser qu'à aucun moment je n'ai voulu dire que le Canada devrait conclure un accord de libre-échange avec la Chine pour résoudre les dossiers consulaires. Puisque ce n'est pas ce que j'ai dit, je veux m'assurer que cela figure dans le compte rendu.

    Merci.

     J'arrive à 10 h 28 dans 10 secondes. Je vous accorde donc une minute et demie, monsieur Oliphant.

    Merci, monsieur le président. Je veux remercier les fonctionnaires également.

    Je vous remercie du travail que vous accomplissez dans ce dossier complexe. Quand je pense aux points névralgiques dans le monde, différentes options d'interventions sont possibles, allant d'interventions « extrêmes » à « aucune intervention ». Il me semble que le Canada a choisi une approche intermédiaire dans ses interventions, qui sont fermes tout en laissant la porte ouverte aux démarches diplomatiques. Nous n'optons pas pour des mesures extrêmes que certains députés de l'opposition réclament, mais nous ne disons pas simplement que rien ne se passe.

    Ai-je bien compris l'approche adoptée à ce moment-ci?

    Monsieur le président, je crois que c'est une interprétation raisonnable de notre approche.

    Nous devons agir avec fermeté. Nous avons condamné les mesures prises par le gouvernement chinois, tant la détention arbitraire que les mesures commerciales.

    Cela dit, nous avons des relations diplomatiques avec le gouvernement chinois, et nous devons nous en servir pour défendre nos intérêts et essayer de trouver des solutions à nos problèmes.

    Merci.

    Je vous remercie d'avoir comparu devant le Comité aujourd'hui. Vous pouvez maintenant disposer.

    Pendant que nous attendons le prochain groupe de témoins, et avant que je vous cède la parole, monsieur Harris, si vous le voulez bien, je veux seulement informer le Comité que des députés ont demandé à la greffière quel sera l'horaire régulier du Comité. C'est difficile, car il n'y a pas de moment où tout le monde est disponible. Il se peut que nous devions faire un choix même si tout le monde ne peut être présent au moment choisi. Si nous en avons le temps, nous pourrions prendre un moment pour en discuter à la fin de la réunion.

    Ensuite, pour ce qui est des prochaines réunions, comme les membres du Comité le savent peut-être, le mardi 4 février, de 10 heures à midi, une séance d'information avec des représentants des Affaires consulaires et du ministère de la Justice est prévue. Le mercredi 5 février, de 17 h 30 à 19 h 30, une séance d'information avec l'ambassadeur Barton est prévue.

    Monsieur Harris.

    M. Jack Harris: J'invoque le Règlement. Je voulais seulement...

    Pourrais-je demander que nous suspendions la réunion un moment pour que les témoins puissent partir et...

    J'ai déjà indiqué que les témoins pouvaient disposer.

    Il serait normal que nous suspendions la séance un moment pour pouvoir remercier les témoins...

    M. Jack Harris: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    J'aimerais entendre M. Harris, qui souhaite faire un rappel au Règlement.

    Cela concerne les témoins. Je veux seulement que l'on confirme que M. Thoppil fournira une liste des pays au Comité.

    Je crois que c'est ce que vous avez dit. Nous souhaiterions que vous le fassiez; j'aimerais certainement que vous le fassiez

    D'accord.

    Madame Morgan, je crois comprendre que vous vouliez rectifier une chose que vous avez dite.

    Je me suis trompée dans ma déclaration préliminaire quant au nombre de Canadiens qui demandent de l'aide pour quitter Wuhan. Il s'élève maintenant à 196 Canadiens. Cela pourrait-il figurer dans le compte rendu?

    Merci.

    Les témoins peuvent disposer. Je vais suspendre la séance un moment.

    Nous sommes prêts à reprendre, si les membres du Comité veulent bien regagner leurs sièges.

    Nous accueillons maintenant des représentants du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement: M. Steve Verheul, sous-ministre adjoint de Politique et négociations commerciales; M. Doug Forsyth, directeur général d'Accès aux marchés; M. Duane McMullen, directeur général des Services des délégués commerciaux, Opérations; et M. François Rivest, directeur exécutif de la Direction de la Chine élargie. Nous accueillons également un représentant du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire: M. Fred Gorrell, sous-ministre adjoint de la Direction générale des affaires internationales.

    Voulez-vous commencer votre exposé, monsieur Verheul? Je crois que nous aurons 10 minutes.

    Bonjour. Merci, monsieur le président, merci, mesdames et messieurs les membres du Comité. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de faire le point sur les récents défis dans les relations commerciales entre le Canada et la Chine et les façons dont le gouvernement cherche à améliorer la situation des exportateurs canadiens. Une fois que j'aurai terminé mon exposé, nous serons ravis de vous fournir de plus amples détails et de répondre à vos questions.

    Comme on vous l'a déjà dit, au chapitre du commerce et des investissements, les relations entre le Canada et la Chine se sont intensifiées considérablement à mesure que l'économie chinoise s'est développée. La Chine est notre troisième partenaire commercial en importance; elle représentait près de 9 % des échanges commerciaux internationaux du Canada et environ 5 % de toutes ses exportations en 2018. De plus, la Chine est maintenant la troisième source d'investissement direct étranger de l'Asie au Canada en importance; l'investissement chinois au Canada se chiffrait à 16,9 milliards de dollars en 2018. Cette croissance des échanges bilatéraux et des investissements a amené le Canada à chercher des moyens d'améliorer l'environnement dans lequel les Canadiens font des affaires sur le marché chinois au cours de la dernière décennie. Cependant, comme vous le savez bien, la détérioration des relations bilatérales entre le Canada et la Chine a des incidences sur l'environnement politique.

    De janvier à novembre 2019, nos exportations vers la Chine ont diminué d'environ 14,7 % par rapport à 2018, sous l'effet d'une baisse des expéditions de graines de canola, de pâte de bois et de nickel. Toutefois, je dois souligner qu'une partie de cette baisse était manifestement attribuable au ralentissement économique en Chine, de même qu'à la détérioration des relations.

    Cela a également changé la façon dont certains Canadiens font des affaires avec la Chine. Certaines entreprises canadiennes ont signalé une augmentation de la surveillance de leurs exportations à la frontière. D'autres ont constaté un ralentissement des ventes, les importateurs chinois étant devenus réticents à assumer les risques liés à l'incertitude politique.

    En mars 2019, la Chine a suspendu les expéditions de deux grands exportateurs canadiens de graines de canola et a renforcé l'inspection de toutes les exportations canadiennes de graines de canola vers la Chine en invoquant la découverte de parasites. En raison de cette mesure, une grande partie du principal produit agricole canadien exporté vers la Chine a été bloquée. Dès lors, les exportations canadiennes de graines de canola vers la Chine ont chuté d'environ 70 %.

    Depuis, notre priorité est de trouver une solution fondée sur les connaissances scientifiques pour rétablir complètement l'accès au marché. Nous collaborons étroitement avec les gouvernements de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba, de même qu'avec des partenaires de l'industrie.

    Le 9 septembre 2019, le Canada a demandé la tenue de consultations officielles avec la Chine à l'Organisation mondiale du commerce après avoir tenté de résoudre la question dans un cadre bilatéral. Les consultations ont eu lieu le 28 octobre et nous ont donné une occasion importante de demander de plus amples renseignements et d'exprimer clairement nos préoccupations à l'égard des mesures restrictives de la Chine au chapitre des importations.

    À la demande du Canada, des spécialistes techniques canadiens ont rencontré des spécialistes des végétaux chinois à Pékin du 18 au 20 décembre pour discuter de la mise en quarantaine des graines de canola et des méthodes d'inspections de la Chine. Nous sommes en train d'évaluer l'information fournie par la Chine afin de déterminer quelles seront les prochaines étapes. Nous nous attendons à ce que d'autres discussions techniques aient lieu au cours des prochains mois.

    Le gouvernement continue de collaborer avec l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba ainsi qu'avec ses partenaires de l'industrie dans le cadre de son groupe de travail sur le canola présidé par Agriculture et Agroalimentaire Canada et le Conseil canadien du canola. Cette collaboration demeurera importante tandis que nous unissons nos efforts pour rétablir complètement l'accès au marché.

    Toutefois, il est important de tenir compte du fait que les difficultés auxquelles certaines entreprises canadiennes sont confrontées en Chine ne sont pas nécessairement nouvelles et ne touchent pas nécessairement que le Canada. Depuis l'adhésion de la Chine à l'OMC en 2001, de nombreux partenaires internationaux se sont dits préoccupés par certains aspects des politiques économiques et commerciales de la Chine. Cela inclut divers aspects qui ont des répercussions sur les exportateurs canadiens. Il s'agit notamment du manque de transparence, de l'application non uniforme des règles et des règlements, des importantes subventions pour les industries nationales et du rôle important que jouent les entreprises d'État dans l'économie chinoise. Néanmoins, l'importance grandissante de la Chine en tant que marché de consommation et partenaire commercial continue de présenter de nouvelles possibilités inégalées sur le plan des affaires et de la croissance.

    Autrement dit, nous ne pouvons fermer les yeux sur nos difficultés commerciales avec la Chine. Si nous le faisons, nos concurrents se feront un plaisir de prendre la part de marché actuelle du Canada. En effet, bien que les tensions politiques aient pu avoir des répercussions sur la façon dont certains Canadiens font des affaires, nous continuerons à faire du commerce, à échanger des investissements et à collaborer avec la Chine. Il est donc nécessaire que le Canada réfléchisse à la manière de collaborer de façon constructive avec la Chine. Comment éliminer les obstacles aux affaires et d'autres problèmes tout en pensant de manière stratégique à nos relations avec la Chine et le reste de la région Asie-Pacifique au chapitre du commerce et des investissements?

     À cet égard, l'un des facteurs importants que le Canada doit prendre en considération est le différend commercial qui persiste entre la Chine et les États-Unis.

    Depuis 2018, la Chine et les États-Unis s'affrontent à coups de mesures commerciales, dont l'imposition de droits de douane sur 455 milliards de dollars américains en exportations et l'engagement de procédures de règlement des différends à l'OMC. Ce conflit entre les deux plus grandes économies du monde a nourri l'incertitude et freiné la croissance économique mondiale. Il a également changé la façon dont les pays font affaire avec la Chine, les États-Unis et le reste du monde.

    Avec l'augmentation des droits de douane sur les produits des deux côtés, la Chine et les États-Unis se sont tournés vers d'autres partenaires commerciaux pour les exportations et les importations. Au cours de la dernière année, nous avons vu la Chine exporter ses produits vers l'Europe plutôt qu'aux États-Unis, de même que vers le Vietnam, la Corée, le Mexique, l'Australie et le Canada. Elle a également augmenté ses importations en provenance d'autres pays pour des secteurs touchés par le différend commercial, ce qui a créé de nouveaux débouchés et a fait augmenter les exportations de certains secteurs canadiens, comme le homard et le blé.

    Comme vous le savez, le 15 janvier, la Chine et les États-Unis ont conclu la première phase d'un accord visant à régler une partie des problèmes qui ont provoqué leur différend commercial. L'accord comprend des engagements dans des secteurs comme l'agriculture, la propriété intellectuelle et les transferts de technologies. Dans un chapitre inédit sur l'accroissement des échanges commerciaux, la Chine s'est engagée à ramener les importations au niveau auquel elles étaient avant le différend commercial. Elle a également promis d'acheter pour 200 milliards de dollars américains supplémentaires de produits et de services américains au cours des 2 prochaines années, ce qui représente une augmentation de 90 % par rapport aux niveaux de 2017 d'ici la fin de 2021.

    Cependant, l'accord ne répond pas à un certain nombre de préoccupations clés de chaque côté, notamment pour ce qui est d'éliminer complètement les droits de douane américains applicables aux produits chinois et d'apporter des changements structurels à l'économie chinoise comme en ce qui concerne les subventions à des industries et le soutien aux entreprises d'État.

    Pour le Canada et le reste du monde, la première phase de l'accord présente de nouveaux aspects à prendre en considération pour ses échanges commerciaux avec la Chine et les États-Unis et ses investissements dans ces marchés. Elle présente un défi pour le système commercial libre et ouvert fondé sur des règles en prescrivant un commerce géré qui entraînerait probablement une distorsion des marchés et un détournement des courants commerciaux. Cela pourrait avoir des répercussions négatives sur certains secteurs agricoles canadiens qui rivalisent avec les marchés américains et chinois. D'autre part, le détournement des exportations américaines destinées à la Chine pourrait créer des possibilités pour les entreprises canadiennes de diversifier leurs exportations et de compenser les pertes en Chine par une augmentation des parts de marché ailleurs. Dans le même ordre d'idées, tout changement systémique au cadre réglementaire chinois suscité par l'accord pourrait être avantageux pour les Canadiens également.

    Nous sommes en train d'examiner l'accord et l'ensemble complexe de répercussions pour les Canadiens. Tout au long du processus, nous continuerons de collaborer avec des intervenants canadiens et nos partenaires des provinces et des territoires pour bien comprendre les répercussions de l'accord entre les États-Unis et la Chine.

    En terminant, je veux dire que les échanges commerciaux entre le Canada et la Chine évolueront à mesure que l'économie chinoise croîtra et que des réformes seront mises en place. De plus, nos intérêts et nos priorités changeront en fonction des progrès importants qui seront accomplis dans la façon dont le monde fait affaire et collabore avec la Chine. Cela veut dire que tandis que le Canada s'efforce de trouver des solutions à ses tensions avec la Chine, il sera important qu'il tienne compte des effets que les relations entre d'autres pays et la Chine auront sur les intérêts canadiens.

    Pour reprendre un point que j'ai soulevé plus tôt, il sera important que le Canada trouve des moyens de renforcer ses liens commerciaux et interpersonnels pour mieux comprendre la Chine et faire avancer ses intérêts bilatéraux. Il s'agit notamment de profiter des vastes possibilités économiques de la Chine tout en défendant nos valeurs fondamentales: démocratie, droits de la personne et libertés.

    C'est ce qui met fin à ma déclaration préliminaire. Nous serons ravis de répondre à vos questions sur le commerce entre le Canada et la Chine. Je vous remercie beaucoup de votre attention.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Warkentin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Verheul. Je vous suis reconnaissant, à vous et à votre équipe, d'être ici. Je sais que, comme tous les exportateurs canadiens vers la Chine, vous traversez une période difficile.

    Pourriez-vous chiffrer le déficit commercial actuel entre le Canada et la Chine?

    Nous connaissons ce déficit. D'après les chiffres de 2018, la valeur de nos exportations en Chine était de 27,6 milliards de dollars, contre 75,6 milliards pour nos importations de ce pays. L'écart entre les deux, c'est évidemment le déficit.

    Bien. Ce sont les chiffres de 2018.

    Oui, 2018.

    Peut-être n'avez-vous pas les chiffres actuels, mais je me demande si les rapports tendus entre les deux pays, plus particulièrement dans le dossier du canola, ont sensiblement influé sur ce bilan global.

    Oui, nous avons constaté des reculs. Nos chiffres sur janvier à novembre 2019 montrent une chute de nos exportations de marchandises de 14,7 % et de nos importations de 0,4 %. Notre commerce bilatéral global a diminué de 4,4 %.

    Évidemment, le dossier du canola inquiète beaucoup mes électeurs. Celui du porc a aussi semé l'inquiétude chez les producteurs. Mais, presque par magie, le problème semble s'être volatilisé. Nous n'avons sûrement pas assisté à ce qui s'est passé à huis clos, mais beaucoup estiment que les Chinois ont dû rouvrir ce marché pour répondre à la demande des consommateurs chinois. Est-ce l'interprétation de votre ministère?

    Je pense que le dossier du porc et du boeuf concernait davantage la légitimité des certificats d'exportation et qu'il n'a subi aucune ingérence politique.

    Mon collègue Gorrell a peut-être quelque chose à ajouter.

    Merci, monsieur le président.

    Il importe de noter que, comme M. Verheul l'a dit, des certificats illégaux, qui n'avaient pas été émis par l'Agence canadienne d'inspection des aliments, étaient en circulation et qu'ils ne concernaient pas de produits canadiens. En quatre mois, nous avons communiqué une masse exhaustive de renseignements aux Chinois pour leur redonner une confiance absolue dans le système canadien. Le 5 novembre, ils ont levé toutes les barrières.

    Précisons aussi, et certains le savent peut-être, que la Chine est également aux prises avec la peste porcine africaine, qui a dévasté sa propre industrie porcine. Voilà pourquoi la demande est forte. Visiblement, le produit canadien est d'une excellente qualité et il a très bonne réputation. Les relations commerciales sont revenues à la normale dès novembre. Je peux dire que, depuis, les exportations de porc ont sensiblement augmenté. Elles vont très bien.

    Excellent. Voilà de bonnes nouvelles.

    Quant au canola, manifestement les Chinois l'ont dans leur mire en raison de l'existence alléguée d'un nuisible. Évidemment, ce nuisible serait impuissant contre ses produits de transformation. Le Canada exporte-t-il de ces produits — huile, etc. — en Chine?

    Fred vous répondra.

    Merci.

    C'est une excellente question. Il faut d'abord savoir que, comme M. Verheul l'a dit, la Chine a suspendu le droit de deux de nos principaux exportateurs d'exporter du canola dans ce pays, mais que d'autres compagnies continuent d'y être autorisées. Il importe aussi de se rappeler que le canola, c'est l'huile, les graines et le tourteau, les trois dérivés. Les trois ont reculé, pour un certain nombre de raisons que vous connaissez déjà. Les Chinois sont sur la piste de divers nuisibles. Nous avons eu un certain nombre de visites. J'ai accompagné la délégation, en décembre. Comme M. Verheul l'a dit, nous avons étudié l'objet de cette recherche d'un nuisible. Vous avez bien décrit notre position. La transformation des graines de canola en usine réduirait sensiblement, sinon absolument, tous les risques dont ils discutent.

    Le gouvernement a essayé de convaincre les Canadiens que les 250 millions de dollars qu'il a envoyés en Chine pour le fonds asiatique pour les infrastructures multiplieraient pour eux les occasions d'exportation et d'investissement dans ce pays. Votre ministère a-t-il constaté l'augmentation des investissements ou une ouverture aux investissements ou aux exportations canadiens par suite de ce cadeau à la Chine ou à la Banque asiatique d'investissement pour les infrastructures?

    François vous répondra.

    Je ne peux pas citer d'exemples précis, mais nous savons que des entreprises canadiennes cherchent activement à saisir les occasions qui pourraient se présenter grâce à cette banque ou, évidemment à d'autres établissements financiers internationaux et grâce à l'initiative des nouvelles routes de la soie. Ces entreprises canadiennes cherchent des régions où elles peuvent profiter des travaux d'infrastructures de la Chine.

    Mais n'y a-t-il pas de signe d'une augmentation des investissements?

    Il s'agit d'entreprises à l'affût d'occasions à saisir, mais je n'ai pas d'exemples précis.

    Merci, monsieur Warkentin.

    Monsieur Dubourg.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais saluer nos invités et les remercier de leur présentation.

    Monsieur Verheul, vous avez parlé des difficultés auxquelles fait face le Canada dans ses relations avec la Chine. Vous avez dit également qu'en matière de commerce, la quantité d'inspections des aliments était beaucoup plus élevée. Vous avez ajouté que ces inspections ne visaient pas seulement les produits du Canada, mais aussi ceux d'autres pays.

    Dans la foulée de l'accord qui a été signé avec les États-Unis, la Chine maintient-elle ces mêmes inspections en ce qui concerne les produits américains?

    Fred, pouvez-vous répondre?

    Je vous remercie de cette question.

    Je pense que, pour tous les produits de l'ensemble des pays, les inspections augmentent en raison de la peste porcine africaine, entre autres. La même chose ne s'applique peut-être pas à chacun des pays.

    D'accord, merci.

    On vient de parler du canola et on connaît les difficultés liées à ce dossier. Est-ce que le commerce d'autres produits avec la Chine évolue?

    J'aimerais que vous nous parliez un peu du bois. Il y a aussi le homard, avec l'Ouest. Nos exportations de bois sont-elles en constante évolution?

    Nous n'avons pas constaté d'effets véritables sur nos exportations de bois et de la plupart de nos autres produits. En fait, nous avons constaté des gains modestes chez certains produits. Mais, parmi ceux que nous avons mentionnés, nous n'avons pas constaté de baisse significative.

    D'accord.

    Nous parlons ici de commerce, et, comme nous le savons, le problème du coronavirus est très récent.

    Est-ce que cela a des répercussions sur le commerce et sur nos échanges avec la Chine? Pouvez-vous glisser quelques mots là-dessus?

    C'est depuis quelques semaines seulement que le coronavirus a commencé à devenir un problème très important pour la Chine. Chaque jour, les mesures visant à empêcher la propagation du coronavirus sont accrues. Les pays avoisinants ferment les frontières et les vols sont annulés. Les marchés sont fermés en Chine et les déplacements y sont restreints.

    Il est évident que cela aura un impact sur les voyages internationaux, sur la possibilité que des Canadiens, notamment, aillent faire des affaires en Chine et sur la possibilité que l'économie chinoise fonctionne normalement. Il y aura des répercussions, en effet.

    D'accord, merci.

    J'ai une dernière question à poser. Je viens de parler de l'entente entre les Américains et les Chinois qui a été signée. J'aimerais savoir si le Canada pourra tirer profit de cette entente.

    À ce sujet, monsieur le président, il est encore tôt. L'accord n'est pas encore en vigueur. Je pense qu'il prendra effet le 14 février. Il faudra voir comment les échanges commerciaux commenceront à évoluer. Une grande partie de ce que la Chine a entrepris de faire pour accepter de s'approvisionner aux États-Unis aura tendance à ouvrir des marchés dans d'autres pays. Nous prévoyons que l'accord entre les États-Unis et la Chine créera des occasions, mais je pense que, peut-être, certains de nos propres intérêts en Chine subiront des contrecoups négatifs.

    Je vous remercie.

    Il vous reste une minute.

    D'accord.

    Quand on suit l'actualité, on sait que, pendant un certain temps, nous n'avons pas eu d'ambassadeur en Chine et que l'ambassadeur McCallum a été rappelé. J'aimerais savoir si, depuis que des mesures ont été prises pour lui trouver un successeur, vous avez vu des améliorations dans nos échanges commerciaux avec la Chine.

    Je pense qu'il serait difficile de dégager un lien direct entre la nomination de l'ambassadeur et une augmentation ou une amélioration de la situation commerciale. On peut dire, sans risque d'erreur, que les rapports se sont quelque peu améliorés, puisque, maintenant, nous dialoguons et que nous avons un ambassadeur sur place, là-bas. Nous espérons que ça commencera à rapporter.

     Merci.

    Merci, monsieur Dubourg.

    Monsieur Bergeron, vous avez la parole.

    Pour ajouter à la question de M. Dubourg, je dirais qu'une chose est certaine: nous verrons peut-être des effets positifs, mais nous en aurions vu plus rapidement si nous avions procédé plus rapidement. Je ferme la parenthèse.

     Monsieur Rivest, j'aimerais vous poser une question par simple curiosité: qu'est-ce que la Chine élargie?

    La Chine élargie comprend Hong Kong et Taïwan.

    D'accord.

    Si on parle de la Chine continentale, on parle de la Chine sans les îles avoisinantes. La Chine élargie comprend les îles avoisinantes.

    D'accord.

    Cela comprend-il les îles que la Chine revendique ou construit?

    Malheureusement, je ne peux pas répondre à cette question.

    Pardon?

    Je suis un expert en matière de relations commerciales avec la Chine, et non un expert des questions territoriales de la Chine.

    D'accord, mais vous êtes le directeur de la Direction de la Chine élargie. Ces îles font-elles partie de la Chine élargie?

    Non, cela ne comprend pas ces territoires.

    Merci.

    Je sais que nous sommes engagés, et ce, depuis au moins les années 1970, dans une démarche accélérée pour tenter d'accroître les relations commerciales avec la Chine dans l'espoir que cela apporte des changements sociaux et politiques au pays. Je sais que ce deuxième aspect ne nous concerne pas directement, mais disons que c'est l'objectif global qu'on poursuit.

    Dans le cadre de cette course effrénée vers une libéralisation des échanges avec la République populaire de Chine, une idée manifestement prématurée a été lancée par le premier ministre lors de sa dernière visite en Chine, celle d'un accord de libre-échange, et elle a été froidement accueillie par le président Xi Jinping.

    La déclaration du premier ministre avait-elle été préparée? Avait-on préparé le terrain auprès des autorités chinoises?

    Sur quoi cette initiative avancée par le premier ministre a-t-elle achoppé?

    Monsieur le président, comme on l'a dit, nous cherchons, depuis un bon nombre d'années, des moyens d'améliorer nos rapports commerciaux avec la Chine. Il y a un certain nombre d'années, nous sommes parvenus à négocier avec elle un accord sur la protection des investissements étrangers.

    Nous avons examiné en profondeur la possibilité de négocier avec elle un accord de libre-échange. En 2017, dans un certain nombre de rencontres, nous avons essayé de déterminer ce à quoi il pourrait ressembler et de préciser les intérêts de chaque partie, à la faveur d'une foule d'analyses. En fin de compte, faute de nous entendre, nous n'avons pas entamé ces négociations.

    Le moment, visiblement, n'est pas propice, vu les circonstances, mais nous continuons de vouloir déterminer notre capacité de croissance dans le marché chinois.

    Je m'en doute bien, mais je voulais plutôt savoir où en était notre approche avec les autorités chinoises au moment où le premier ministre a fait sa déclaration et pourquoi cela n'a pas fonctionné.

    À l'époque — en 2017, rappelez-vous — le principal obstacle à un accord de libre-échange résidait dans les attentes différentes de chaque pays. La Chine aspirait à un accord qui favoriserait ses intérêts, notamment l'augmentation de ses exportations au Canada, tandis que nous cherchions à obtenir plus de renseignements sur les entreprises d'État et à limiter le recours de la Chine à ces entreprises, dont les avantages concurrentiels sont très difficiles à suivre.

    Les Chinois nous ont semblé assez froids pour des questions comme les marchés publics, qui, au contraire, nous intéressaient. Ils étaient peu désireux de discuter sérieusement de main-d’œuvre et d'environnement, des priorités pour nous, comme dans tout accord de libre-échange. Nous n'avons pas trouvé de terrain d'entente sur le genre de négociations à conduire et d'accord à conclure.

     Dans une vie antérieure, je représentais la circonscription de Verchères, qui compte deux importantes aciéries. À l'époque, notre préoccupation concernait principalement le dumping d'acier chinois de moindre qualité sur les marchés nord-américains. Avec le nouvel ACEUM, notre préoccupation a plutôt trait au dumping d'aluminium chinois de moindre qualité sur le territoire nord-américain.

    J'aimerais connaître vos vues sur ces préoccupations qui sont les nôtres actuellement.

    Oui, effectivement, beaucoup de pays, et nous aussi, s'inquiétaient de la surproduction d'acier et d'aluminium chinois et des distorsions qu'elle entraînait sur les marchés mondiaux.

    Vous vous rappellerez que les États-Unis ont institué, sous le régime de l'article 232, des mesures motivées par la sécurité nationale contre les importations d'acier et d'aluminium. Nous avons fait de même, mais sans nous inspirer du même genre de disposition, en instituant des mesures antidumping et des taxes compensatoires contre les importations d'acier et d'aluminium chinois. Le nombre de ces mesures s'élève à 67, environ. Nous avons eu des discussions approfondies avec les États-Unis et le Mexique dans le contexte de l'accord que nous avons conclu pour soustraire le marché nord-américain aux distorsions causées par les importations déloyales de produits à des prix artificiellement bas d'origine chinoise, notamment.

    C'est terminé? Le temps passe vite en bonne compagnie.

    Monsieur Harris.

    Je remercie les témoins de leurs exposés. Ma question porte sur le dossier du canola. Vous avez exposé certaines des mesures prises et les échéanciers qu'elles comportent. Êtes-vous sûrs que ce dossier suit le cours normal de la résolution de problèmes de cette nature? Il me semble que...

    Est-ce une façade uniquement ou cherche-t-on vraiment une solution?

    Merci pour la question.

    Non, nous sommes déçus de la lenteur avec laquelle le dossier évolue. Je précise que, en mars, à la suspension de nos deux principales compagnies commerciales, nous avons tout de suite réclamé des rencontres. Au cours de l'été, nous avons pendant quelque temps demandé de telles rencontres pour nouer le dialogue et échanger des renseignements sur des détails techniques et rassembler les faits scientifiques permettant de réfuter la suspension. Après nos consultations auprès de l'Organisation mondiale du commerce — mes collègues pourront répondre à vos questions à ce sujet — la Chine est convenue, en octobre, d'une rencontre, qui a eu lieu en décembre, à Pékin, en présence d'un groupe plutôt considérable. Il y a eu déblocage. Je qualifierais les conversations de fructueuses, mais de difficiles aussi. Nous sommes convenus de les poursuivre en février ou mars prochains.

    Normalement, nous aurions préféré moins de passivité de la part des Chinois, mais ils ne se sont pas dérobés et nous avons l'impression qu'ils ne refuseront pas d'entendre des arguments scientifiques, fondés sur les faits, pour que nous puissions comprendre, s'il y a lieu, la légitimité de leur position.

    Même objectivement, cette façon de discuter me semble se disperser et ne pas se limiter au produit en soi.

    La sous-ministre Morgan a très bien souligné la très grande complexité des rapports entre le Canada et la Chine. D'autres facteurs risquent d'intervenir dans les décisions, mais, stratégiquement, nous continuons d'insister sur les aspects techniques et leurs mérites. À d'autres de décider.

    Bientôt, un an se sera écoulé depuis que ces mesures ont été prises. Quand voudriez-vous entamer la prochaine étape auprès de l'OMC, pour la recherche d'une solution?

    Nous analysons sans cesse le choix du moment stratégique de cette prochaine étape. Une partie du problème découle des discussions concomitantes sur les aspects techniques. Si nous estimons qu'elles progressent, elles permettraient de résoudre le problème plus rapidement qu'un long règlement du différend par une commission, à l'OMC.

    À un certain moment, il faudra décider de poursuivre ces discussions, si elles sont assez fructueuses, ou si, au contraire, il est maintenant temps d'en saisir une commission. Nous nous posons sans cesse la question, mais nous voulons aussi, grâce à ces discussions, rassembler toutes les preuves nécessaires pour étoffer notre dossier devant l'OMC.

    Sur une autre question, la professeure Wendy Dobson, qui a été fonctionnaire fédérale et qui est maintenant attachée à l'École de gestion Rotman, a laissé entendre que nos interactions commerciales avec la Chine pourraient s'intensifier ou s'améliorer grâce à l'élaboration de règles multilatérales de conduite dans les télécommunications et, également, dans les limites internationalement acceptées qu'on impose à la cyberguerre. Je sais que ce n'est pas votre domaine, la cyberguerre, mais c'est à la confluence des technologies et des échanges commerciaux et, bien sûr, nous sommes préoccupés par la présence d'entreprises chinoises actives dans ces domaines. Il est sûr que la société Huawei trône sur la liste.

    Cette situation est-elle à l'ordre du jour, le vôtre ou celui du Canada, pour tenter de la corriger?

    Il y a un certain nombre de choses. Il y a des négociations en cours à l'OMC concernant le commerce électronique. Nous essayons de faire avancer ces négociations, et, jusqu'à maintenant, nous avons fait des progrès. Certaines des questions qui concernent davantage la protection de l'information et les questions qui ne sont pas liées aux échanges commerciaux sont bien entendu hors de notre champ de compétence, alors elles doivent faire l'objet de démarches par une autre entité. Je ne sais pas si mes collègues ont des informations à fournir sur des dossiers qui ne concernent pas le commerce.

    J'ajouterai seulement que nous sommes conscients des questions en jeu et des risques, alors nous nous penchons continuellement sur les façons d'atténuer les risques pour ces secteurs.

    Il vous reste 25 secondes.

    Je vais m'arrêter là.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Harris.

    Madame Kusie, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins pour leur présence ici aujourd'hui. À la Chambre, nous sommes bien sûr en train de tenir un débat sur la ratification du nouvel ALENA. J'aimerais avoir votre point de vue sur la relation entre les États-Unis et la Chine et savoir si vous pensez que cette relation a nui aux États-Unis durant les négociations du nouvel ALENA avec le Canada et le Mexique. Est-ce que je pourrais avoir votre opinion à ce sujet s'il vous plaît? Est-ce que la relation commerciale entre la Chine et les États-Unis a constitué un élément positif ou négatif pour les États-Unis durant les négociations avec le Canada et le Mexique?

    Je ne pense pas qu'on puisse dire que cette relation a nui aux efforts des États-Unis pour négocier le nouvel ALENA, à l'exception du fait qu'ils participaient en même temps à un certain nombre d'autres négociations. Sur le plan de leur capacité à se concentrer sur différentes négociations, ils ont peut-être éprouvé de la difficulté à cet égard. Mis à part cet aspect, je ne pense pas que cette relation a constitué un élément négatif, mais je soulignerais qu'en ce qui concerne les négociations visant notamment le chapitre sur les entreprises d'État, la majeure partie des discussions ont porté sur les meilleures mesures à prendre à l'égard des entreprises d'État afin que nous servions d'exemple pour les autres pays dans le monde et que nous créions peut-être un précédent dans le domaine des accords de libre-échange. Je pense que les États-Unis avaient en tête des pays comme la Chine lorsqu'ils ont négocié certains de ces aspects.

    Vous avez parlé de la valeur des échanges commerciaux entre la Chine et le Canada en ce qui concerne les biens tangibles. Nous nous sommes concentrés aujourd'hui sur le canola et le porc ainsi que sur les services. Pouvez-vous quantifier la valeur des biens intangibles, comme, entre autres, la propriété intellectuelle et la recherche et le développement? Comment nous y prenons-nous pour commencer à réglementer et à protéger ces biens précieux dans le contexte de nos échanges avec la Chine?

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Outre les échanges de biens tangibles entre le Canada et la Chine, il y a d'importants échanges de biens intangibles, comme l'a souligné la députée. Par exemple, dans le secteur de l'éducation, plus de 140 000 étudiants chinois poursuivent des études au Canada un peu partout au pays. Ces étudiants contribuent non seulement à l'économie canadienne, mais ils acquièrent aussi des connaissances sur le Canada et le fonctionnement de notre démocratie et de notre société. Il y a aussi des touristes chinois qui viennent visiter notre pays. Nous avons conclu une entente de collaboration avec la Chine dans le domaine des sciences et de la technologie qui permet une collaboration dans des secteurs qui, selon nous, servent les intérêts à la fois du Canada et de la Chine.

    Vous pourriez peut-être en dire un peu plus long. Quelles mesures prenons-nous pour nous protéger dans l'économie numérique?

    Monsieur le président, comme on l'a précisé dans une réponse à une question antérieure, tous les pays travaillent actuellement au sein de l'OMC à trouver des façons de fonctionner dans ce nouvel environnement. Au Canada, nous avons mis en place un certain nombre de mécanismes.

    En particulier, nous donnons beaucoup de conseils aux entreprises canadiennes qui souhaitent mener des affaires en Chine. Nous leur parlons non seulement des avantages de faire des affaires en Chine, mais aussi des risques dont elles doivent tenir compte — par exemple, en ce qui concerne la propriété intellectuelle et d'autres aspects concurrentiels — et des mesures qu'elles peuvent prendre pour protéger leur entreprise, connaître du succès en Chine et faire en sorte que leurs échanges commerciaux se déroulent bien.

    Monsieur Rivest, pensez-vous que la réduction des exportations constitue une mesure de représailles à l'arrestation de Kovrig et de Spavor?

    Nous avons discuté des exportations de canola et de porc, et il y a eu des discussions à propos d'autres secteurs qui connaissent un ralentissement. Il n'y a aucun lien clair entre les ralentissements et l'arrestation de Meng Wanzhou, monsieur le président. Dans certains autres secteurs, comme M. Verheul l'a mentionné, les exportations ont augmenté. Ce ne sont pas tous les secteurs qui connaissent un ralentissement; il y en a seulement quelques-uns.

    Alors, comment expliquez-vous ces ralentissements?

    Le président:Merci, madame Kusie.

    Mme Stephanie Kusie: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Oliphant, la parole est à vous.

    Je vous remercie pour vos témoignages et votre travail.

    J'aimerais vous poser des questions au sujet de la diversification du commerce en ce qui a trait à la Chine et de la diminution des échanges commerciaux avec ce pays. J'aimerais savoir si le gouvernement se penche — car cela ne fait pas partie de mon travail — sur les moyens à prendre pour aider les industries canadiennes à atténuer les conséquences des divers enjeux géopolitiques actuels.

    Il me semble que nous avons cherché à accroître nos échanges commerciaux avec la Chine et nos investissements dans ce pays en raison de certains facteurs mondiaux et que nous avons cherché à faire des affaires dans d'autres pays parce que notre relation avec la Chine est compliquée en ce moment. Est-ce qu'il y a un changement d'orientation au gouvernement? Est-ce que c'est ce qui se passe actuellement? C'est bien entendu lié à la relation avec les États-Unis, à la relation entre le Canada et l'Europe, au PTP et à la façon dont cela oriente votre travail. J'aimerais savoir quels conseils vous souhaiteriez donner au Comité.

    Monsieur le président, en ce qui a trait à la diversification du commerce, le gouvernement n'a adopté aucune politique qui vise à diminuer les échanges avec la Chine. Nous aimerions accroître les échanges avec la Chine.

    Un grand nombre des questions des membres du Comité ont porté sur les moyens d'augmenter les exportations de canola, de produits forestiers et de l'ensemble des produits et services. Nous avons pour politique d'essayer d'accroître les échanges commerciaux. L'augmentation des échanges fera en sorte qu'ils s'en trouveront diversifiés.

    Lorsque nous discutons avec des entreprises par l'entremise du Service des délégués commerciaux et que nous examinons leur stratégie de commerce mondial, nous encourageons la diversification comme principe général, car les données montrent très clairement que les entreprises dont les échanges sont diversifiés connaissent du succès. Elles offrent de bons salaires, elles enregistrent une croissance rapide et elles risquent moins de connaître un échec lorsqu'il y a un ralentissement.

    Une entreprise dont les marchés sont largement diversifiés réussit très bien. L'un des objectifs de notre politique et de nos efforts est d'aider les entreprises à tirer profit de la diversification dans n'importe quel marché auquel elles s'intéressent.

    L'an dernier, j'ai rencontré le président de l'association des producteurs de cerises de la Colombie-Britannique. Le marché pour les cerises provenant de cette province est en croissance en Asie. Nous avons discuté de l'avantage que nous avons en raison de la saison de croissance qui diffère de celle d'autres marchés. Il m'a dit que l'association se demande si elle a mis toutes ses cerises dans le même panier et si elle ne devrait pas explorer d'autres marchés.

    Est-ce que votre ministère fait cela? Est-ce qu'il peut aider une industrie en particulier à examiner les avantages? Faites-vous aussi des mises en garde aux entreprises en ce qui concerne la Chine?

    Je vous remercie. C'est une très bonne question. Je dirais que mettre toutes ses cerises ou ses œufs dans le même panier, ce n'est jamais une bonne chose. L'industrie le sait bien et nous aussi.

    Pour ajouter à ce que mon collègue a dit, je dirais que nous voulons bien entendu prendre de l'expansion en Chine, mais nous visons également d'autres marchés dans la région, notamment des marchés émergents. Nous pourrions envisager de prendre de l'expansion au Japon, au Vietnam, en Indonésie, en Malaisie, etc. Nous examinons cela également. Il nous faut entre autres gérer le risque. Si nous avons toutes nos cerises dans le même panier, ce sera un problème. C'est ce que nous faisons à Agriculture et Agroalimentaire Canada, en collaboration avec Affaires mondiales et toutes les ambassades à l'étranger.

    Nous essayons de voir où nous pouvons accroître les possibilités pour les producteurs de cerises et d'autres producteurs, mais, au bout du compte, il appartient à l'industrie de choisir ses marchés. Elle nous fait part de ses priorités, et nous travaillons avec les autres gouvernements, mais, ultimement, c'est l'industrie qui décide dans quels marchés elle souhaite vendre ses produits.

    Au cours des quatre dernières années et demie, avons-nous investi davantage sur le plan financier et au chapitre des ressources humaines ou des engagements en ce qui concerne la Chine? Avons-nous fait cela? Est-ce que cela porte fruit, pour faire un jeu de mots?

    Oui, nous avons ajouté des ressources au sein du Service des délégués commerciaux. Nous avons embauché 25 personnes au cours des deux dernières années. Nous avons trois consulats en Chine continentale en plus de l'ambassade et une dizaine de bureaux commerciaux ont pris de l'expansion au fil des ans. Cela a certes permis d'augmenter le nombre d'entreprises canadiennes qui font des affaires en Chine et cela leur a ouvert des portes. Au cours des 10 dernières années, les échanges commerciaux avec la Chine ont augmenté considérablement tant pour les grandes entreprises que pour les PME.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Oliphant.

    Monsieur Williamson, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de comparaître ce matin.

    Pour que ce soit clair, pourriez-vous nous dire à combien s'élève le déficit commercial actuellement? Je sais que vous nous avez donné les chiffres pour les importations et les exportations, mais pouvez-vous nous dire à combien se chiffre le déficit commercial avec la Chine?

    En 2018, nos exportations s'élevaient à 27,6 milliards de dollars et nos importations s'élevaient à 75,6 milliards de dollars. La valeur totale des échanges commerciaux est de 103 milliards de dollars.

    Alors, à combien se chiffre le déficit commercial?

    Le déficit est la différence entre 75 milliards de dollars et 27 milliards de dollars.

    J'obtiens 48 milliards de dollars. Est-ce…?

    Une voix: Oui, c'est 48 milliards de dollars.

    M. John Williamson: Je sais que c'est un calcul simple, mais il s'agissait de questions…

    Pardonnez-moi, monsieur le président. Je n'ai pas de calculatrice.

    Dieu merci, nous n'avons pas toujours besoin d'une calculatrice.

    Monsieur McMullen, vous avez dit que le gouvernement du Canada a pour politique d'accroître les échanges commerciaux avec la Chine. Est-ce que je vous ai bien compris?

    Nous n'avons pas de politique de diminution des échanges commerciaux avec la Chine.

    D'accord.

    Nous essayons d'accroître nos échanges dans tous les marchés.

    En ce qui a trait aux échanges commerciaux, est-ce qu'ils se poursuivent normalement avec la Chine, malgré tout ce qui se passe en ce moment relativement à la détention de Canadiens, à l'OMC et…? Vous comprenez.

    Oui. Comme nous l'avons dit, il y a un refroidissement des relations commerciales, marqué par un contrôle accru aux postes frontaliers. Ce n'est pas généralisé. Certaines entreprises canadiennes continuent de faire de bonnes affaires. Dans un même secteur, il peut y avoir différentes situations. Les gens d'affaires examinent ce qui se passe en Chine et ils réévaluent les risques dans ce pays.

    Qu'en est-il du gouvernement du Canada?

    Nous avons des ressources. La Chine constitue notre deuxième et notre troisième marché en importance. C'est un marché qui continuera de prendre de l'importance. Il continuera d'être un marché très vaste et très important pour le Canada. Nous ne pouvons pas cesser de tirer profit de la croissance du marché chinois.

    D'accord. Vous avez dit qu'il s'agit du deuxième et du troisième marché en importance. Quel est le…

    C'est le deuxième pays en importance, mais c'est le troisième si on considère l'Union européenne comme un seul marché.

    D'accord. C'est très bien.

    J'ai une question un peu étrange à vous poser. Quelle est l'appellation utilisée au ministère pour Taïwan? Est-ce la République de Chine, Pékin, Taïpei? Comment est considéré Taïwan officiellement? Est-ce la Chine libre?

    Le Canada respecte la politique d'une seule Chine.

    Comment considérez-vous Taïwan?

    Taïwan est une économie.

    Les Américains considèrent Taïwan comme un navire de guerre insubmersible, et nous considérons Taïwan comme une économie.

    Pour nous, Taïwan est une économie. C'est un partenaire commercial.

    Non, ce n'est pas ce que je veux savoir. Dans un document, vous n'appellerez pas Taïwan « une économie ». Comment appelez-vous Taïwan? J'aimerais savoir comment nous devons l'appeler.

    Nous l'appelons Taïwan.

    Je vous remercie.

    Monsieur Verheul, je me pose une question. Nous avons parlé des échanges commerciaux avec des pays dans le monde, et vous avez nommé un certain nombre d'obstacles sur la voie vers le libre-échange. Nous avons parlé des entreprises d'État. Vous avez dressé une liste des difficultés. Est-il juste de dire que, si ces difficultés disparaissaient, il serait sans doute plus facile de conclure un accord commercial, mais il devrait s'agir d'une Chine très différente de celle que nous connaissons aujourd'hui?

    Lorsque nous disons qu'il pourrait être possible de conclure un accord de libre-échange avec la Chine, nous pensons à la Chine d'aujourd'hui. Dans les dernières années, nous avons négocié un certain nombre d'accords de libre-échange, dont certains passablement importants, et nous savons qu'il faut toujours voir dans quelle mesure l'économie de l'autre pays s'apparente à notre économie. L'économie de la Chine est beaucoup plus complexe que celle de l'Union européenne ou celle des pays membres du Partenariat transpacifique ou des pays nord-américains, car la Chine n'a pas le même type d'économie. Il est très difficile de déterminer comment fonctionnent les entreprises d'État chinoises. Il est difficile de déterminer les mesures à prendre à l'égard de ces entreprises et les obligations à établir en matière de transparence afin que nous sachions ce qui se passe au sein de ces entreprises. La Chine subventionne également largement certaines industries. Il faudrait aussi se pencher là-dessus.

    Permettez-moi de vous demander…

    Je suis désolé, mais vous avez dépassé un peu vos cinq minutes.

    J'avais cinq minutes.

    Merci.

    Je crois savoir que Mme Zann et M. Fragiskatos vont partager le temps de parole.

    Oui, merci.

    Je vous remercie beaucoup messieurs. Je suis originaire de la Nouvelle-Écosse et je représente la circonscription de Cumberland—Colchester, située au nord de la province. La Nouvelle-Écosse est la province canadienne qui exporte le plus de fruits de mer. La valeur des exportations dépasse les 2 milliards de dollars, comme vous le savez probablement. Cela représente 29 % de l'ensemble des exportations canadiennes de fruits de mer. Bien que les États-Unis demeurent notre plus important marché, la Chine vient au deuxième rang. En fait, nos exportations de fruits de mer en Chine ont augmenté de 36 % au cours des dernières années. Cependant, la flambée de coronavirus, qui touche plus de 4 500 personnes en Chine, a entraîné un ralentissement des ventes et des expéditions de homard de la Nouvelle-Écosse. Au cours des derniers jours seulement, il y a eu une diminution marquée, ce qui signifie que le prix au quai est passé d'à peu près 10 $ la livre à environ 8 $. Y a-t-il eu des discussions à propos de ce que le Canada peut faire, ce que le gouvernement peut faire, pour faire face à ce problème s'il persiste? Est-ce que d'autres exportations canadiennes en Chine subissent le même sort?

    Monsieur le président, j'étais à Halifax avant hier. J'ai rencontré des représentants de certaines entreprises ainsi que des représentants du gouvernement de la Nouvelle-Écosse. La province a réussi à établir une très bonne relation avec la Chine, comme vous l'avez souligné. Nous avons entendu dire que certaines des expéditions de homard ont été touchées. Des gens de notre ambassade à Beijing, notamment un représentant de l'ACIA, se penchent sur la situation actuelle. Il n'est pas facile de communiquer avec des responsables des douanes durant les célébrations du Nouvel An chinois, mais le représentant de l'ACIA fait de son mieux. Nous ne savons pas exactement s'il s'agit d'un nouveau règlement ou bien si c'est lié à la fermeture des marchés de fruits de mer et de produits de la mer vivants, à la fermeture des restaurants, aux perturbations dans le transport des marchandises et dans la chaîne d'approvisionnement du charbon ou au fait que les gens restent à la maison et ne vont pas dans les marchés, qui sont fermés en raison des célébrations du Nouvel An chinois. Il est certain que le Nouvel An chinois a des répercussions sur les importations de certains produits provenant du Canada, en particulier le homard vivant.

    Merci.

    J'ai une dernière question à vous poser. Est-ce que les autres exportations sont touchées ou s'agit-il seulement des exportations de homard?

    D'après ce que nous savons, aucune autre exportation n'a encore été touchée. Cependant, étant donné les problèmes avec lesquels la Chine est aux prises en ce moment, il est probable qu'il y aura des perturbations.

    Merci.

    J'aimerais préciser qu'il y a d'autres produits qui sont touchés, du côté du marché de la viande. Puisque les restaurants sont fermés, les rues sont désertes comme vous avez pu le voir à la télévision, alors la demande pour certains produits d'importation a ralenti. Nous avons discuté avec des représentants de l'industrie de la viande, et je peux vous dire qu'il est possible qu'il y ait un ralentissement compte tenu de la situation.

    Je vous remercie tous d'être ici aujourd'hui.

    Si nous admettons que les tensions entre les États-Unis et la Chine ont d'importantes répercussions sur la relation entre le Canada et la Chine, et je crois que nous devrions l'admettre, nous pourrions devoir envisager d'autres marchés. L'ancien ambassadeur David Mulroney a expliqué que pour bien faire les choses en Chine il faut bien faire les choses en Asie. Cela signifie que nous devons nous tourner vers l'Asie de l'Est et l'Asie du Sud-Est et accroître nos relations avec le Japon, la Corée du Sud, le Vietnam, l'Australie et les pays du bloc de l'ASEAN, à savoir l'Association des Nations de l'Asie du Sud-Est.

    Je sais que nous avons conclu le PTPGP. Nous allons dans cette direction, mais je vais demander à M. Verheul de me dire dans quelle mesure nous le faisons. Est-ce que nous pouvons aller davantage dans cette direction en vue de protéger les intérêts canadiens lorsque nous nous trouvons coincés entre deux superpuissances qui ne s'entendent pas?

    Oui, nous travaillons activement à faire en sorte d'avoir un bon accès à ces autres marchés et de bonnes relations avec les pays.

    En raison du PTPGP, nous entretenons des relations commerciales avec le Japon. Il en va de même avec le Vietnam. Nous avons conclu un accord distinct avec la Corée du Sud. Nous sommes aussi en train d'explorer la possibilité de conclure un accord avec les pays de l'ANASE. Nous travaillons donc activement à accroître notre présence sur les marchés en Asie du Sud-Est.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Fragiskatos.

    Je remercie beaucoup les témoins. Je sais que nous vous sommes tous reconnaissants d'avoir témoigné ici aujourd'hui, et je vous remercie pour votre présence.

    Avant de terminer, nous allons tenir une discussion. Est-ce que vous souhaitez passer à huis clos pour discuter des travaux futurs du Comité?

    Non. Nous allons poursuivre la séance publique. C'est très bien.

    Nous allons faire une pause pour laisser le temps à nos invités de quitter la salle.

    Nous allons reprendre. Je vous remercie beaucoup.

    Il y a deux points dont nous devons discuter. Nous devons déterminer, bien sûr, quand auront lieu nos réunions régulières, ce qui n'est pas facile à faire. Nous devons également déterminer à quel moment le sous-comité souhaite se réunir pour se pencher sur le plan de travail. Voilà les deux points dont je veux discuter, et j'espère que la discussion sera brève.

    On m'a demandé de vous rappeler que mardi, de 10 heures à midi, nous allons tenir une séance d'information avec des représentants des affaires consulaires et du ministère de la Justice, et que, mercredi prochain, de 17 h 30 à 19 h 30, nous allons tenir une séance d'information avec l'ambassadeur Barton.

    Y a-t-il autre chose en ce qui concerne…?

    Monsieur le président, est-ce bien de 17 h 30 à 19 h 30?

    Oui.

    Comme vous vous en souviendrez, les comités spéciaux ont la possibilité de se réunir les lundis, de 11 heures à 13 heures ou de 17 h 30 à 19 h 30; les mardis, mercredis et jeudis, de 17 h 30 à 19 h 30; et les vendredis, de 8 h 45 à 10 h 45.

    J'aimerais proposer que le sous-comité se réunisse à la suite des séances d'information et du témoignage de l'ambassadeur pour entre autres passer en revue la liste des témoins. Je ne pense pas que le sous-comité puisse se réunir à cette fin avant les séances d'information.

    Aussi, de ce côté-ci, nous préférons — c'est une préférence, non pas une demande — que le Comité se réunisse une fois par semaine pour une réunion de trois heures au lieu de tenir deux réunions par semaine de deux heures chacune. Il y aurait également la possibilité d'ajouter des réunions à l'occasion. Nous préférerions une réunion de trois heures par semaine, en raison de notre participation à d'autres comités. Presque tous les membres font partie d'un autre comité, alors nous essayons de trouver un juste équilibre.

    Nous sommes d'avis que nous devons respecter les jours et les heures fixés par la Chambre pour les réunions des comités spéciaux. Nous pensons que nous pourrions ajouter à l'occasion une réunion en soirée, mais nous préférons que le Comité tienne une réunion de trois heures les lundis.

    Vous vous souvenez, bien entendu, que, si nous tenons des réunions en dehors des heures et des jours que j'ai mentionnés il y a un instant, il se pourrait que ces réunions ne puissent pas être télévisées. Bien sûr, nous avons également discuté du fait que nous pouvons toujours avoir recours à la diffusion Web.

    Monsieur Warkentin, la parole est à vous.

    Je comprends la joie qu'a un président d'essayer de trouver une solution qui fonctionne pour tout le monde.

    Je pense que nous devons probablement nous en tenir à des réunions de deux heures, et ce, pour deux raisons. Premièrement, il y a des aspects techniques liés à l'établissement de l'horaire des réunions, et deuxièmement, les autres comités tiennent des réunions de deux heures. Si nos réunions empiètent sur celles d'autres comités, il deviendra encore plus difficile pour les membres d'organiser leur horaire et d'être présents aux réunions.

    Nous préférons sans doute deux réunions de deux heures, si c'est possible. Nous ne nous opposons pas vivement à la tenue d'une seule réunion de trois heures, mais je crois que ce serait beaucoup plus difficile à organiser.

    C'est une chose dont les membres du sous-comité souhaiteront discuter la semaine prochaine. Quoi qu'il en soit, je dois savoir quand devrait avoir lieu cette réunion du sous-comité.

    Déterminons-le. Je suis libre lundi, si nous voulons tenir une première réunion du sous-comité ce jour-là simplement pour établir cela. Ensuite, nous tiendrons une autre réunion du sous-comité pour discuter du plan de travail.

    Quelle heure avez-vous en tête pour lundi?

    En avant-midi ou en après-midi. Les deux me conviennent.

     Monsieur Bergeron, cela ne vous convient pas en après-midi? D'accord. Vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Je veux simplement préciser que je suis d'accord sur la première partie de ce qu'a dit M. Oliphant et en désaccord pour ce qui est de la deuxième. Je suis d'accord sur le fait qu'il est peut-être opportun de tenir d'abord la rencontre du Comité relativement à la deuxième série de séances de breffage, de tenir la rencontre avec l'ambassadeur et de tenir la séance du Sous-comité par la suite. Quant à moi, cela pourrait avoir lieu le jeudi matin ou le jeudi après-midi, par exemple.

    Je réitère ma préférence pour deux rencontres de deux heures plutôt qu'une rencontre de trois heures. Je rappelle aussi que, pour moi, c'est beaucoup plus difficile les lundis.

    Nous pourrions en discuter, bien sûr, à la réunion du sous-comité. M. Bergeron a proposé jeudi avant-midi ou après-midi pour la tenue de la réunion du sous-comité, plutôt que lundi ou mardi.

    Monsieur Harris, la parole est à vous.

    Je préfère deux réunions plutôt qu'une seule. Je pensais à mardi, mercredi et jeudi. Les réunions du Comité — comme on l'a mentionné, certaines personnes siègent à deux comités, dont moi — pourraient avoir lieu le mardi et le jeudi. Pour ce qui est des heures, je ne sais pas.

    Il semble que, et je suis conscient de ce qu'a dit M. Bergeron, le lundi est un jour qui conviendrait, du moins en ce qui me concerne. Je suis disposé à être ici le lundi, peu importe l'heure. C'est possible pour moi en après-midi ou à n'importe quel moment qui pourrait convenir à M. Bergeron. Je serais ravi de m'organiser en conséquence. C'est tout ce que j'ai à ajouter, et je suis d'accord pour que le sous-comité se réunisse après que M. Barton aura comparu devant le Comité.

    Au moins un membre a proposé jeudi matin. Est-ce que jeudi matin est un bon temps pour tenir une réunion du sous-comité afin qu'il essaie de déterminer l'horaire des réunions régulières?

    Cela me conviendrait. J'aimerais demander qu'il y ait une réunion des whips pour examiner la convention qui régit les réunions des comités spéciaux et les horaires de ces comités. Cela fait des années que les whips organisent cela, et je pense que nous devons respecter les membres du Comité.

    Nous travaillons ici du lundi au vendredi. C'est notre réalité. Nous aimerions respecter le fait que d'autres comités siègent à certaines heures. Nous avons des membres qui siègent à d'autres comités, alors nous devons en tenir compte. Je crois que les whips doivent tenir une discussion pour s'assurer que nous sommes tous d'accord, et il faut aussi que le sous-comité se réunisse.

    Il appartient aux whips de répondre à cette demande

    C'est une demande.

    Je veux poser la question à M. Bergeron également, étant donné que cela le concerne.

    J'aimerais savoir quelle heure vous conviendrait pour la réunion de jeudi matin. Pour ce qui est de la durée, préféreriez-vous une heure ou deux heures?

    Monsieur Bergeron, vous avez la parole.

    L'heure m'importe peu. Je serai là à l'heure où vous souhaitez que nous nous rencontrions. Si la réunion doit durer deux heures, cela me convient.

    Je veux simplement réagir à ce que vient de dire M. Oliphant. Sauf erreur, je ne crois pas qu'il soit pertinent d'en référer au whip. Des plages horaires sont déjà réservées pour des comités spéciaux et elles n'entrent pas en conflit avec les plages horaires des comités permanents. Comme la plupart de mes collègues, je siège également à un autre comité permanent. Or je ne crois pas qu'il y ait la moindre possibilité de conflit entre les plages horaires des comités permanents et celles prévues pour les comités spéciaux. Il s'agit simplement de réserver deux plages horaires pour les comités spéciaux. Normalement, tout devrait fonctionner parfaitement.

    Monsieur Fragiskatos, la parole est à vous.

    J'aimerais dire qu'il est logique de consulter les whips parce qu'il s'agit d'un comité spécial et ce sont eux qui ont les connaissances institutionnelles à cet égard. De notre côté, le représentant du bureau du whip avec lequel nous travaillons est en poste depuis 1990. Nous avons accès à des gens qui ont beaucoup d'expérience et de connaissances institutionnelles pour nous aider à déterminer comment planifier nos réunions du point de vue logistique. Il serait judicieux de les consulter. C'est une proposition raisonnable à mon avis.

    Monsieur le président, je n'ai peut-être pas été clair. J'ai proposé de consulter les whips pour vérifier si nous n'empiétons pas sur le temps d'autres comités. C'est tout.

    Oui, c'est ce que j'ai compris.

    Si nous nous en tenons aux jours et aux heures convenus au fil des ans pour les comités spéciaux, cela ne me pose aucun problème, mais si on propose de tenir des réunions à d'autres moments, cela me préoccupe.

    Je siège au Comité de l'immigration à 8 h 45 jeudi prochain. Pourrions-nous tenir une réunion du sous-comité de 11 heures à midi ce jour-là?

    Je vois des hochements de tête et des pouces levés. M. Harris espère pouvoir se joindre à nous.

    J'espère pouvoir être là.

    C'est très bien.

    Je tiens à vous rappeler que vous devez envoyer votre liste préliminaire de témoins pour la première vague, comme certains l'ont dit, à la greffière d'ici 17 heures demain. J'ai bien hâte à la réunion du sous-comité à 11 heures jeudi et, bien sûr, aux autres réunions que j'ai mentionnées.

    Je vous remercie beaucoup. La séance est levée.