CIMM Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bonjour. Bienvenue à la 19^e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.

     Compte tenu de la situation de pandémie en cours et des recommandations des autorités sanitaires, ainsi que de la directive du Bureau de régie interne du jeudi 25 novembre 2021, pour rester en santé et en sécurité, toutes les personnes qui assistent en personne à la réunion doivent maintenir deux mètres de distance et porter un masque non médical lorsqu'elles circulent dans la pièce. Il est fortement recommandé de porter le masque en tout temps, y compris lorsqu'on est assis. Les participants doivent maintenir une bonne hygiène des mains en utilisant le désinfectant fourni dans la pièce.

     Veuillez vous abstenir de vous présenter dans la pièce si vous avez des symptômes.

     Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Lorsque vous ne parlez pas, votre microphone doit être en sourdine et votre caméra doit être allumée.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur les résultats différentiels dans les décisions d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

     Nous accueillons aujourd'hui, du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, Caroline Xavier, sous-ministre déléguée, Tara Lang, directrice générale, Réseau central, et Farah Boisclair, directrice, Groupe de travail antiracisme.

    Avant de continuer, je vois Mme Kwan qui lève la main.

    La parole est à vous, madame Kwan.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Avant de commencer, j'aimerais soulever une préoccupation auprès des fonctionnaires et leur demander des explications et des réponses concernant la situation.

    Lors d'une réunion du Comité tenue le 15 février, qui portait sur les délais de traitement et les taux d'acceptation, j'ai demandé aux fonctionnaires d'IRCC de déposer, d'ici la fin du mois, une ventilation des arriérés de demandes dans toutes les catégories. Lorsque j'ai fait cette demande, M. Daniel Mills, le sous-ministre adjoint principal des Opérations, avait répondu qu'il serait heureux de fournir cette information parce qu'il l'avait avec lui.

    Même si M. Mills a clairement indiqué qu'il avait déjà l'information en main et que j'avais demandé que l'information soit déposée d'ici la fin du mois, il a fallu 44 jours de plus après la date limite pour que cette information soit déposée. Le Comité l'a enfin reçue le 13 avril.

    Cependant, près d'un mois avant la réponse d'IRCC au Comité, le site Web CIC News a publié des tableaux fournis par IRCC en réponse à une demande des médias en mars. Il y avait exactement la même ventilation que celle que j'ai demandée à la réunion du Comité. Les données qu'IRCC leur a fournies étaient également plus à jour, avec des chiffres mis à jour aussi récemment que le 17 mars 2022, tandis que les renseignements fournis au Comité étaient à jour au 31 décembre 2021.

     Selon La procédure et les usages de la Chambre des communes:

    Il est donc extrêmement préoccupant qu'IRCC réponde rapidement aux demandes des médias tout en retardant sa réponse aux demandes de documents — qu'un fonctionnaire d'IRCC a dit explicitement avoir déjà en main — du Comité, qui a le mandat légal d'étudier ses affaires. Cela constitue, à bien des égards, une atteinte au privilège qui empêche les parlementaires de faire leur travail.

    Je tiens à souligner qu'il est souvent clair que le texte des réponses antérieures d'IRCC a été rédigé peu de temps après la demande, mais qu'il a fallu des mois pour le présenter au Comité. J'aimerais savoir qui bloque ces demandes et ce qui explique un tel retard.

    Madame la présidente, j'aimerais demander aux fonctionnaires pourquoi il a fallu tant de temps pour fournir les renseignements qu'ils avaient déjà en main, tout en fournissant des renseignements plus à jour sur un préavis plus court en réponse aux demandes des médias. Je leur demande également de fournir un calendrier indiquant où le document a été retenu, pourquoi il l'a été et tout courriel concernant la réponse à cette demande. J'aimerais obtenir une réponse expliquant pourquoi IRCC a attendu avant d'envoyer les documents demandés par ce comité jusqu'à ce que l'information soit périmée, tout en fournissant plus rapidement de l'information plus à jour en réponse aux médias.

    C'est inacceptable, madame la présidente. Nous accueillons des fonctionnaires qui doivent répondre à nos questions et accepter des engagements, conformément à une motion. Si c'est l'approche qu'ils adoptent, ce n'est pas suffisant. Je tiens à le dire très clairement.

    J'aimerais que les fonctionnaires qui ont été présentés au Comité m'expliquent clairement pourquoi cela s'est produit. De plus, madame la présidente, j'ai une liste de points pour lesquels j'attends toujours des réponses. J'ai soigneusement préparé un cartable de tous les engagements que j'ai demandés aux fonctionnaires. Or, il y en a toute une série pour lesquels je n'ai pas encore reçu de réponse.

    Je peux tout consigner au compte rendu, à moins que les fonctionnaires n'aient fait un suivi et puissent me fournir des réponses. Nous sommes censés obtenir cette information avant de rédiger nos rapports. Dans bien des cas, la date limite passe et nous n'avons toujours pas cette information.

     Nous en sommes maintenant à une autre étude sur le traitement différentiel. Puisque tout cela est lié, il est absolument essentiel que nous obtenions ces documents avant de commencer nos travaux. Autrement, nous n'aurons pas suffisamment d'information pour avancer. C'est rendre un mauvais service non seulement au Comité et à ses membres, mais aussi à la communauté qui attend des réponses, madame la présidente.

    J'aimerais que vous me disiez si je devrais lire pour le compte rendu la liste de toutes les réponses que j'attends toujours ou si les fonctionnaires feront le suivi de cette information et nous la transmettront en temps opportun.

    Merci, madame Kwan. En ce qui concerne votre demande, pour laquelle l'information n'est pas encore arrivée, la greffière a préparé un tableau pour moi. Je communiquerai avec le ministère pour faire un suivi et m'assurer que les demandes qui sont toujours en attente seront traitées le plus tôt possible.

    Permettez-moi de consulter la greffière pour savoir comment nous allons traiter votre autre question, et je vais répondre.

    Madame Kwan, si vous pouvez lire pour le compte rendu les engagements que vous attendez toujours, nous demanderons au ministère d'y donner suite. Merci.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    D'accord, alors; je vais lire pour le compte rendu les éléments qui manquent encore.

    Voici la question que j'ai posée aux fonctionnaires:

Il s'agissait du traitement du dossier afghan. J'ai été très précise dans ma question:

J'aimerais donc obtenir une réponse du ministre ou du ministère à ce sujet. C'est une demande que j'ai faite et à laquelle je n'ai pas reçu de réponse.

    L'autre élément que j'ai demandé se lit comme suit:

Toujours rien reçu.

    Il y avait un autre document:

    J'ai aussi posé la question suivante:

Encore rien reçu.

    J'ai poursuivi:

    J'ai demandé:

... et j'ai reçu la réponse suivante:

Nous n'avons encore rien reçu.

    J'ai aussi posé la question suivante:

J'ai demandé si nous pouvions obtenir une base de référence afin d'évaluer les progrès et, par la suite, j'ai aussi voulu savoir si des rapports d'étape provisoires seraient rendus publics. Je n'ai pas reçu de réponse.

    Si vous vous demandez, madame la présidente, à quoi je faisais allusion au sujet de la représentation, il s'agit de représentation équitable entre les employés d'IRCC, tant les agents que les cadres intermédiaires et supérieurs. L'un des principaux enjeux consiste à établir une base de référence pour l'évaluation afin que nous sachions à quoi nous en tenir. S'il doit y avoir des améliorations ou des changements en cours de route, nous devons pouvoir les déterminer. Je n'ai pas reçu ces données, et le Comité non plus.

    J'ai demandé d'autres renseignements:

    Il s'agissait d'études indépendantes. Mme Caroline Xavier avait expliqué au Comité que « d'autres études indépendantes » étaient prévues sur cette stratégie. J'aimerais connaître le calendrier à cet égard. Je n'ai pas encore reçu de réponse à ces questions.

    L'autre problème, c'est que j'ai demandé aux fonctionnaires de fournir les voies d'accès au Comité. Les voies d'accès renvoient à une question concernant les Afghans et d'autres minorités raciales qui se trouvent en Ukraine. À l'heure actuelle, à notre connaissance, les mesures d'immigration ne s'appliquent pas à eux. Les mesures spéciales d'immigration pour l'Ukraine ne s'appliquent pas à eux. J'ai posé cette question, et Mme Caroline Xavier a répondu que « les options et les voies d'accès existent pour qu'elles puissent le faire savoir, et nous pourrions les aider. » Je demandais quelles étaient ces voies d'accès, et je demandais aux fonctionnaires de déposer l'information à ce sujet. Je n'ai pas encore reçu cette information.

    Ce sont tous les engagements qui... Désolée, il reste une question. Il manque un dernier élément. On demande au ministère de coordonner et de faciliter l'élan de générosité des Canadiens qui veulent aider les Ukrainiens qui arrivent au Canada. J'ai demandé des renseignements à ce sujet, et nous ne les avons pas encore reçus.

    Ce sont tous les engagements qui restent à fournir au Comité, madame la présidente.

    Merci, madame Kwan.

    Est‑il possible pour les fonctionnaires de répondre aux questions et aux préoccupations soulevées par Mme Kwan?

    Madame Xavier, voulez-vous dire quelque chose à ce sujet?

     Je prends bonne note des engagements et des observations demandées par la représentante du Comité au sujet des initiatives en cours. Je peux vous assurer que nous n'essayons aucunement de faire obstacle à ces demandes. Nous veillerons à ce que les réponses soient fournies plus efficacement et plus rapidement.

    J'ai beaucoup d'autres réponses. Si la représentante le souhaite, je pourrais répondre tout au long de la séance d'aujourd'hui, ce qui lui permettrait aussi d'obtenir certaines de ces réponses le plus tôt possible, si cela peut être utile.

    Merci. Je vais répondre à cela.

    Ces questions ont été posées bien avant la réunion du Comité, et les réponses auraient dû déjà lui être fournies. Tout à l'heure, les fonctionnaires nous ont dit qu'ils pourraient nous fournir les renseignements nécessaires au cours de la réunion. Madame la présidente, j'ai six minutes pour poser des questions aux fonctionnaires, et le temps file tellement vite. J'aurai peut-être un autre tour avec un peu de chance.

    C'est tout simplement inacceptable. Nous avons ici un autre exemple de fonctionnaires qui disent officiellement qu'ils ont l'information, mais qui, d'une façon ou d'une autre, et je ne sais pas pourquoi, ne l'ont pas présentée. Avec une telle pratique, on se dirige directement vers une atteinte au privilège. J'espère que ce n'est pas le cas. J'espère pouvoir obtenir des réponses complètes et acceptables des fonctionnaires. J'espère que cette pratique cessera immédiatement.

    Plus précisément, comment est‑il possible que les membres du Comité demandent des renseignements que le personnel dit avoir déjà en main, et que nous ne les ayons pas encore reçus après 44 jours? Ces renseignements sont ensuite communiqués aux médias, et ils sont dans ce cas plus à jour. Bonté divine, que faisons-nous ici?

    Merci, madame Kwan.

    Madame Xavier, je demanderais que les fonctionnaires fournissent le plus tôt possible toutes les réponses que le Comité attend encore. Si l'information est là, pour le fonctionnement du Comité, il faut que ces réponses soient fournies aux membres du Comité le plus tôt possible.

    Entièrement d'accord, madame la présidente.

    Madame Kwan, vous avez la parole.

    Par souci de clarté, madame la présidente, je veux vraiment savoir qui a bloqué l'information. Je ne crois pas qu'il s'agissait du personnel. Je pense que quelqu'un d'autre bloque cette information. J'aimerais savoir qui. Qui a pris la décision de retarder le dépôt de l'information que le personnel avait dit, aux fins du compte rendu, avoir déjà en main?

    Merci, madame Kwan.

    J'ai demandé que les fonctionnaires fournissent l'information aux membres du Comité le plus tôt possible. Je vais faire un suivi auprès de la greffière. Nous allons nous assurer de faire un suivi auprès du ministère pour nous assurer que l'information est envoyée à la greffière du Comité le plus tôt possible.

    Nous pouvons maintenant passer aux déclarations préliminaires des fonctionnaires. Vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire.

    Madame Xavier, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente, et bonjour.

    Je suis heureuse de m'adresser au Comité. J'aimerais prendre un moment pour souligner que la terre sur laquelle je me trouve est le territoire traditionnel non cédé de la nation algonquine Anishinaabe.

    En tant que sous-ministre déléguée à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, je souligne que le racisme ou la discrimination n'est aucunement toléré à l'échelle de l'organisation et qu'IRCC doit s'engager envers la diversité et l'inclusion.

     Pour informer le Comité de la façon dont le ministère respecte ce principe, je tiens à revenir sur ses réalisations récentes dans le cadre de ses initiatives de lutte contre le racisme.

    Je souhaite ajouter que j'ai personnellement constaté un changement au cours de la dernière année à IRCC. Je crois que nous nous sommes penchés sur des aspects plus profonds et plus complexes liés au racisme, et un nombre plus élevé de participants par rapport aux dernières années ont contesté, avec respect et franchise, les pratiques du gouvernement et du ministère.

    Par exemple, le 11 février, nous avons tenu une réunion de tout le personnel d'IRCC pour discuter du racisme systémique dans le cadre des politiques et des programmes du ministère. Ce fut l'une des rares occasions où j'ai vu les employés parler aussi ouvertement de l'histoire du racisme systémique et de ses répercussions durables sur les programmes et les politiques d'IRCC, plus particulièrement sur le Programme des travailleurs étrangers temporaires. J'avais l'impression que nous confrontions enfin le racisme systémique au sein de notre ministère, en le reconnaissant pour ce qu'il est.

     Le 18 février, nous avons tenu une séance de discussion ouverte avec les employés à laquelle a participé la conférencière invitée, Mme Rachel Zellars, avocate et érudite en matière de race et de discrimination. Nous avons eu l'occasion de discuter du vocabulaire que les dirigeants devraient utiliser lorsqu'ils sont confrontés à de la résistance, à de l'ignorance et à des questions sur la race.

    Cet événement est certainement tombé pile étant donné que les interventions policières contre la manifestation dans le centre-ville d'Ottawa avaient lieu le même jour.

    En février également, nous nous sommes joints à des collègues d'Affaires mondiales, de la Défense nationale et de Justice Canada pour souligner la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale et assister à une conférence de M. Robert Livingston de la Kennedy School de l'Université Harvard.

    De plus, nous avons agi par le biais de divers cercles de confiance avec des employés autochtones, noirs et racisés, en plus d'ateliers sur les traumatismes et d'autres rassemblements, pour donner aux participants l'occasion de partager leurs expériences avec des leaders, comme moi, sans crainte de représailles.

    Nous utilisons également des données désagrégées recueillies à IRCC. Cela nous donne la possibilité de repérer clairement les disparités et d'établir une base de référence à partir de laquelle nous pouvons mesurer les progrès, afin que nous puissions voir si nous luttons réellement contre les préjugés systémiques qui peuvent affecter non seulement nos employés, mais aussi nos clients, nos politiques, nos décisions et la prestation de nos services

    Tout cela est allé au‑delà des mots. Je suis convaincue que nos actions pour lutter contre le racisme portent fruit et que les employés d'IRCC acquièrent une nouvelle compétence leur permettant d'examiner les secteurs d'activité et les processus du ministère selon une perspective de lutte contre le racisme.

    J'en déduis que le changement est en cours et que les comportements, de même que notre culture, sont en évolution. Bien sûr, nous sommes tous à des étapes différentes de nos parcours d'apprentissage sur le racisme.

Toutefois, je crois que tous les employés, et surtout les dirigeants au sein de notre organisation, comprennent vraiment que la diversité et l'inclusivité sont essentielles maintenant, et qu'elles le seront pour réaliser notre mandat à l'avenir.

    Il peut être difficile et désagréable d'en arriver à ces conclusions en ce qui a trait à la race. Pourtant, nous devons répondre à ces enjeux, parce que certains employés d'IRCC estiment encore être confrontés au racisme systémique.

    Madame la présidente, à l'avenir, la prochaine étape pour IRCC consistera à tirer parti de ces efforts en mettant au point une stratégie ministérielle et un plan d'action, qui comprennent des indicateurs de rendement pour assurer la responsabilisation. Nous espérons communiquer cette stratégie et ce plan d'action aux employés et aux intervenants d'ici le milieu de 2022.

    De plus, IRCC élabore actuellement un outil de suivi trimestriel de la lutte contre le racisme afin de surveiller les progrès du ministère et d'en rendre compte aux sous-ministres et au ministre, qui a indiqué vivement vouloir être tenu au courant de nos efforts collectifs.

    Je tiens à faire remarquer au Comité que les travaux sont toujours en cours à IRCC. À mesure que nous irons de l'avant, nous continuerons de faire preuve de souplesse et de renforcer la diversité ainsi que l'inclusion au sein de notre milieu de travail et de notre effectif.

    Le principe clé est que parvenir à une plus grande diversité et équité n'est pas seulement la bonne chose à faire, mais c'est aussi la chose intelligente à faire. Notre obligation envers nos employés, et tous les Canadiens, est de faire mieux, et nous y parviendrons.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame Xavier.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

     Avant de commencer, je tiens à attirer l'attention de tous sur le fait qu'hier, nous avons célébré l'Aïd et que j'ai amené des baklavas de Scarborough pour tout le monde. Les députés et le personnel devraient pouvoir en prendre une petite bouchée chacun. Ces baklavas illustrent une réussite commerciale, celle de Crown Pastries, une pâtisserie qui a été fondée par une famille de réfugiés syriens à Scarborough il y a quelques années, et qui produit maintenant les meilleurs baklavas de la région du Grand Toronto. Alors, goûtez-les.

    Nous allons commencer le premier tour par...

     Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Je ne peux pas profiter des baklavas ici, à Saskatoon. Comment pourrions-nous corriger cette situation?

    Faites-moi signe quand vous serez à Ottawa. Je m'assurerai d'en prendre avec moi.

    Monsieur Ali, vous avez levé la main.

    Effectivement, madame la présidente. M. Redekopp a posé la question que je voulais poser. Je pensais à la même chose. Vous avez apporté ces baklavas avec vous, mais vous auriez dû en envoyer par la poste ou par un service de messagerie pour en distribuer aux députés ne pouvant être présents.

    Tout le monde pourra en profiter la prochaine fois.

    Nous allons maintenant passer aux questions et le premier a en poser sera M. Genuis.

    Monsieur Genuis, vous avez six minutes. Allez‑y.

     Merci, madame la présidente.

    Aux députés qui se plaignent de ne pas avoir accès à ces excellentes bouchées, je dirai ceci: « Les absents ont toujours tort. » Je penserai à vous en me léchant les doigts.

    Je veux parler de la question de la transparence. Mme Kwan a bien exprimé certaines de nos préoccupations à ce sujet. Certains témoins nous ont dit qu'il est très important de disposer d'autres données pour comprendre les problèmes de racisme au sein d'IRCC.

    Je vais vous poser une série de questions, mais je ne vous demanderai pas d'y répondre directement, simplement de me dire si vous serez en mesure de me fournir ces documents par écrit. J'espère que vous me répondrez par l'affirmative, et descendrai alors ma liste.

    La première chose que les témoins nous ont demandée, ce sont tous les documents et toutes les données en possession du ministère qui montrent les taux d'acceptation et de rejet des demandes de visa, ventilés par bureau de traitement, catégorie de demande, pays d'origine du demandeur, race et religion. Êtes-vous en mesure de fournir ces données au Comité?

    Je vous remercie de votre demande.

    Nous sommes en mesure de vous répondre à propos de ces données, si ce n'est que je ne suis pas certaine de pouvoir vous fournir une ventilation aussi détaillée. Nous allons vous envoyer ce que nous avons, comme les taux de refus et d'acceptation que vous avez mentionnés, jusqu'à un certain degré de détail.

    Merci.

    Je dois préciser que je ne vous demande pas de m'envoyer des données que vous n'avez pas, mais bien toutes celles que vous possédez en rapport avec cette question.

    Je pense qu'un délai de 30 jours est raisonnable. Seriez-vous d'accord pour dire qu'un délai de 30 jours est raisonnable pour donner suite?

    Oui, cela devrait aller.

    Merci.

    Nous avons demandé une liste des bureaux des visas qui se fondent sur des analyses avancées pour trier les demandeurs et les demandes utilisées. Êtes-vous en mesure de fournir ces renseignements dans le même délai?

    Je suis en mesure de vous dire quelles demandes ont été traitées par des analyses avancées. En revanche, je suis moins certaine de pouvoir vous dire quels bureaux les utilisent, simplement parce que les demandes sont plus centralisées et que divers agents les utilisent partout au pays et dans le monde. Ce n'est peut-être pas particulier à un bureau, si vous voyez ce que je veux dire.

    D'accord...

    Je suis désolée de vous interrompre. Toutes les questions doivent passer par la présidence.

    Parfait. Merci, madame la présidente.

    Par souci de clarté, nous cherchons des renseignements sur les modèles d'analyse qui sont utilisés et sur les bureaux qui les utilisent.

    La requête suivante concerne les rapports d'assurance qualité relatifs à chaque modèle d'analyse avancée utilisé par un bureau des visas. Cela peut‑il être fourni?

    Madame la présidente, nous sommes en mesure de fournir des renseignements sur notre cadre d'assurance de la qualité et de fournir des rapports sur certaines des activités d'assurance de la qualité qui ont eu lieu au ministère.

    Merci.

    Pouvez-vous nous faire parvenir les consignes actuellement données aux décideurs au sujet de la mise en œuvre du modèle pilote d'analyse avancée pour les centres de traitement qui utilisent des analyses avancées?

    Comme nous l'avons déjà indiqué au Comité, madame la présidente, nous disposons d'un cadre qui nous aide à mettre en œuvre un modèle d'analyse avancée. Nous pourrons effectivement vous le faire parvenir. C'est un cadre qui nous donne des conseils sur l'analyse avancée, en supposant que c'est ce que recherche le député.

    Merci.

    Pouvez-vous fournir des manuels de formation ou les critères de surveillances, ainsi qu'une liste de tous les drapeaux prioritaires indiqués dans Chinook et les manuels d'utilisation du système Chinook+ et de SMGC Chinook?

    Madame la présidente, je ne suis pas certaine de bien comprendre la question. Je ne sais pas s'il est fait mention de critères de surveillance ou de drapeaux dans les manuels en tant que tels. Peut-être pourrait‑on tirer cette question au clair.

    Je crois comprendre qu'il y a des indicateurs de priorité qui sont utilisés dans le cadre des modules d'analyse avancée. De nombreux témoins ont demandé des listes de ces indicateurs prioritaires, ainsi que des manuels d'utilisation liés à ces documents.

    Madame la présidente, comme je l'ai mentionné, nous serons certainement en mesure de vous fournir le guide remis au personnel quant à la façon dont nous établissons les analyses avancées. Nous serons en mesure de vous dire quelles demandes nous soumettons à des analyses avancées. Comme nous l'avons dit, les analyses avancées sont utilisées dans les cas d'informations répétitives et simples à analyser, mais certainement pas pour rendre des décisions.

    Là encore, je ne veux pas répondre en disant que nous avons un document sur les drapeaux, car je ne suis pas certaine que c'est le cas. Cependant, je peux toujours demander à ma collègue, Mme Lang, s'il y a des renseignements supplémentaires qu'elle aimerait fournir à ce sujet, si cela peut vous être utile.

     Je vais vous dire: je pourrai y revenir lors de ma prochaine série de questions.

    Je souhaite céder la dernière minute qu'il me reste à M. Seeback, qui veut présenter un avis de motion — non pas proposer une motion, mais présenter un avis de motion.

    Je reprendrai ces questions au prochain tour. Merci.

    Allez‑y, monsieur Seeback.

    Bonjour, madame la présidente. Je suis heureux d'être de retour au Comité et de voir certains de mes anciens collègues.

    Je vais donner un avis de motion verbal. Le voici:

    Merci.

    Le temps de M. Genuis est écoulé. Nous passons maintenant à M. El‑Khoury.

    Vous avez six minutes. Vous pouvez commencer, s'il vous plaît.

     Merci, madame la présidente.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins. Je les remercie d'être parmi nous pour répondre à nos questions.

    Ma première question s'adresse à Mme Xavier.

    Pendant cette étude, plusieurs témoins ont mentionné qu'IRCC finance moins de groupes d'établissements qui offrent de l'aide aux nouveaux arrivants et aux immigrants racisés que d'organismes d'établissement aux mandats plus généraux.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur la politique de financement d'IRCC en matière d'établissements?

    Madame la présidente, je remercie le député de sa question.

    Plus de 500 organismes nous aident à fournir de l'aide à de nouveaux arrivants au pays. Ces organismes ont conclu avec nous un accord dans lequel les fonds que nous leur avons octroyés et ce à quoi ils doivent être utilisés pour donner de l'aide aux nouveaux arrivants sont très bien définis.

    Cela dit, nous faisons également une évaluation sur une base régulière de la façon dont les services sont rendus. Par l'entremise de la gouvernance établie, nous gardons une relation très étroite avec eux. De plus, en fonction du cheminement du nouvel arrivant dans sa communauté et de celui des communautés elles-mêmes, nous avons l'occasion de discuter avec les organismes pour voir si les buts et les objectifs, tels que nous les avions définis dans les accords que nous avons signés, ont été atteints.

    Dans chacun des accords, les attentes sont très bien détaillées. Le financement et ce que nous en attendons par rapport aux objectifs le sont tout autant.

    Pourriez-vous nous en dire davantage sur les facteurs utilisés pour évaluer l'authenticité d'une relation dans le cadre de demandes de regroupement familial ou de parrainage?

    Madame la présidente, je remercie le député de sa question.

    Les types de relations qui constituent des liens familiaux sont très clairement indiqués dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Il y a des protocoles très clairs relativement à la façon d'identifier les liens familiaux et de s'assurer de l'existence de la relation.

    Un programme est aussi en place pour s'assurer de l'intégrité de la façon dont les programmes sont mis en œuvre auprès des nouveaux arrivants. Comme je le disais plus tôt, nous faisons assez régulièrement des évaluations pour nous assurer que les attentes et les objectifs sont atteints. Nous effectuons même des sondages auprès des nouveaux arrivants pour vérifier si on a répondu aux attentes qu'ils avaient en arrivant ou aux promesses qui leur avaient été faites.

    Nous combinons toutes ces informations, incluant la Loi et les guides que nous fournissons à nos agents, et nous procédons à une évaluation pour nous assurer que les relations des nouveaux arrivants sont légitimes et que l'aide qu'ils reçoivent l'est également.

    Ma prochaine question s'adresse à tous les témoins.

    Compte tenu de la pénurie de main-d'œuvre et du fait qu'une étude affirme qu'un pourcentage élevé d'immigrants n'est pas choisi pour son potentiel économique, voudriez-vous nous en dire davantage sur le défi socioéconomique lié à la main-d'œuvre et à l'immigration et nous faire une recommandation?

    Madame la présidente, je remercie le député de sa question.

    Je ne pourrais pas faire de recommandations spontanément. Par contre, je peux dire que, au moyen de sondages, d'études, d'analyses et avec le soutien d'organisations pour nouveaux arrivants, d'institutions académiques et d'institutions qui font des recherches dans le domaine de l'immigration, nous sommes en train d'évaluer et de bien comprendre, avec nos collègues d’Emploi et Développement social Canada, l'importance de nous assurer que les demandes en immigration répondent à celles liées aux besoins en main-d'œuvre.

    Cela fait partie de ce que nous analysons pour mettre en place le plan d'immigration, lequel est revu et redéposé chaque année au Parlement. En ayant des discussions avec nos partenaires provinciaux et territoriaux, nous nous assurons de bien comprendre les défis et de déterminer où se trouvent les lacunes pour que les immigrants qui arrivent au Canada puissent répondre aux besoins économiques surtout, mais également aux besoins sociaux, notamment.

    Ma dernière question s'adresse à Mme Boisclair.

    Plusieurs témoins ont mentionné l'éventualité d'adopter une approche intersectionnelle au sein de notre appareil de gouvernance de l'immigration.

    Pouvez-vous nous donner votre opinion et nous expliquer cela plus en détail, voire nous faire une recommandation afin de traduire ce concept en politique publique?

     Merci de la question, madame la présidente.

    Le ministère travaille à l'élaboration d'un cadre de données désagrégées en collaboration avec ses partenaires à Statistique Canada pour parvenir à examiner ces données désagrégées dans le cadre de nos programmes et services stratégiques.

    Merci. Le temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Brunelle-Duceppe.

    Vous avez six minutes et vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente. J'aimerais invoquer le Règlement maintenant pour ne pas avoir à interrompre les gens un peu plus tard.

    Puisque nous avons déjà procédé au vote, la séance du Comité va-t-elle se poursuivre jusqu'à 13 heures ou jusqu'à 13 h 30?

    Je pense que nous avons les ressources nécessaires pour ce faire jusqu'à 13 h 30.

    Nous pouvons continuer jusqu'à 13 h 30. C'est à ce moment‑là que nous devons nous arrêter. Nous ne pourrons pas poursuivre après 13 h 30 parce que nous n'aurons plus de services.

    Est-ce que tout le monde est d'accord que nous poursuivions la réunion jusqu'à 13 h 30?

    Oui.

    C'est parfait.

    Je remercie tous les témoins d'être ici avec nous aujourd'hui pour continuer cette importante étude et pour nous aider à rédiger un rapport qui contiendra normalement des recommandations importantes pour le ministère.

    Je m'adresserai à Mme Xavier.

    Dans le mémoire soumis au Comité par l'Association of Regulated Nigerian‑Canadian Immigration Consultants, on nous fait part des différences de traitement entre les étudiants étrangers nigériens et les autres étudiants étrangers.

    J'aimerais savoir pourquoi le programme Nigeria Student Express, ou NSE, n'est pas publié sur le site Web d'IRCC.

    Madame la présidente, je remercie le député de sa question.

    Je m'excuse, je ne sais pas pourquoi ce n'est pas publié. Peut-être est-ce parce qu'il s'agit d'un projet pilote. Je peux toutefois assurer que ce n'est pas lié à une question de transparence.

    Nous nous assurons que les missions dans le pays sont bien au courant de l'existence du programme. Le fait que ce ne soit pas publié n'est aucunement volontaire de notre part.

    Si ce groupe en a parlé dans son rapport, il serait peut-être intéressant pour votre ministère de publier le nom du programme sur votre site Web.

    Prévoyez-vous revoir les critères d'admissibilité au programme NSE?

    Madame la présidente, je remercie encore une fois le député de sa question.

    Nous continuons d'évaluer le fonctionnement de tous les programmes d'IRCC. Nous pourrions plus précisément continuer d'évaluer nos programmes offerts aux étudiants, en particulier celui lié au Nigeria Student Express.

    Cela fera assurément partie de notre processus d'évaluation continue, lequel vise à vérifier les critères qui existent et s'ils fonctionnent bien. Cela fait également partie de notre stratégie générale de lutte contre le racisme dans le cadre de laquelle nous tenons à nous assurer de la qualité de prestation de nos programmes et de l'atteinte des objectifs initialement énoncés.

     Je vous remercie.

    Je vais rester sur le continent africain, si vous me le permettez. Le bureau des visas de l'ambassade du Canada à Dakar traite des demandes provenant de 16 pays, ce qui représente un bassin de population de 276 millions de personnes.

    Ne voyez-vous pas là un problème? N'y a-t-il pas, au départ, un biais inconscient de la part du ministère?

    J'aimerais entendre ce que vous avez à nous dire là-dessus, parce que certains nous disent que cette situation n'a absolument aucun sens.

    Madame la présidente, je remercie le député de sa question.

    Il est clair que le volume est considérable, en général, pour ce qui est d'IRCC. Nous essayons de réévaluer la situation et de déterminer où sont situées nos ressources et si nous avons besoin de ressources additionnelles. Il y a dans le budget un processus qui sert à demander des ressources.

     Cela dit, un des aspects que nous avons améliorés et que nous continuons d'améliorer au ministère, surtout depuis la pandémie, c'est la façon de déplacer, de réaffecter les ressources et de réaffecter le travail partout dans le monde, plutôt que de l'affecter uniquement à la mission où la demande peut avoir été reçue. Nous cherchons encore une fois à nous assurer que la qualité de l'information a été respectée et que la loi a été appliquée correctement. Nous cherchons aussi à répondre plus rapidement et plus efficacement aux besoins.

    Merci, madame Xavier. Vous nous dites que vous évaluez cela, mais où en est votre évaluation du bureau de Dakar?

    Je pense, très honnêtement, que le fait de n'avoir qu'un seul bureau pour desservir un bassin de population de cette ampleur risque de faire augmenter les refus de demandes de visas, ne serait-ce que parce que les fonctionnaires manquent de temps. En effet, ceux qui traitent les dossiers n'ont pas le temps de gérer tout cela. Par ailleurs, je me demande si cela a comme effet d'accroître les préjugés liés au racisme, étant donné que ce bureau est en Afrique et qu'il gère 16 pays africains.

    Où en êtes-vous dans votre évaluation du bureau de Dakar?

    Madame la présidente, je remercie le député de sa question.

    Je ne peux pas dire où nous en sommes précisément quant au bureau de Dakar. Ce que j'essaie de vous dire, c'est que nous faisons l'évaluation et l'analyse de nos processus de façon générale.

    Je comprends. Vous m'avez dit la même chose il y a quelques secondes.

    Le ministère fait-il présentement une évaluation de l'efficacité du bureau de Dakar?

    Je ne peux pas l'affirmer, parce que je ne sais pas si nous sommes en train de faire une évaluation spécifiquement du bureau de Dakar.

    Pourtant, vous m'avez répondu il y a à peine un moment que vous étiez en train d'évaluer plusieurs bureaux.

    Oui.

    Vous me donnez deux réponses différentes.

    Non, ce que j'essaie de dire, madame la présidente, c'est que, dans le cadre habituel de notre travail, nous faisons l'évaluation de tous nos bureaux.

    Est-ce que cela inclut le bureau de Dakar?

    Le bureau de Dakar en fait partie.

    Où en êtes-vous dans l'évaluation du bureau de Dakar?

    Je pourrais faire parvenir au Comité l'information destinée à préciser où nous en sommes quant au bureau de Dakar, précisément. Ce que j'essaie de dire, c'est que nous faisons des évaluations et des analyses générales sur la façon dont fonctionnent nos bureaux.

     Je suis désolé de vous interrompre. Votre temps est écoulé, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Nous allons y revenir.

    Merci, madame la présidente.

    Nous passons maintenant à Mme Kwan.

    Madame Kwan, vous avez six minutes. Je vous en prie, allez‑y.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je remercie les fonctionnaires de comparaître devant notre comité.

    Je souhaite d'abord poser une question aux fonctionnaires au sujet de l'outil Chinook. Y a‑t‑il des applications d'assurance de la qualité en place pour l'outil Chinook? Si oui, quelles sont-elles? Sinon, pourquoi?

    Quand Chinook a été créé, nous avons évalué son utilisation pour nous assurer qu'il respectait toutes les lignes directrices du Conseil du Trésor et toutes les procédures nécessaires pour respecter la vie privée et des choses de cette nature. Il n'y a pas d'évaluation en cours à l'heure actuelle parce que cela a déjà été fait.

    Par souci de clarté, je veux simplement m'assurer de répondre à la question qui a été posée.

    Merci.

    Je crois savoir que, lors du lancement de Chinook, le ministère disposait d'un certain nombre de modules dont un portait sur l'assurance de la qualité. Or, on a constaté qu'il était bogué et il n'a donc ont jamais été utilisé.

    On aurait pu penser que le ministère se serait employé à corriger les bogues de façon que le système Chinook soit doté de contrôles d'assurance de la qualité, mais il semble que tel ne soit pas le cas. Des témoins se sont dit très préoccupés par l'utilisation de Chinook, et il est donc compréhensible que les témoins demandent une évaluation indépendante de Chinook.

    Il semble que le ministère n'effectue actuellement aucune assurance de la qualité du système Chinook grâce à ce module.

     Madame la présidente, ma collègue, Mme Lang, aurait des renseignements supplémentaires à fournir pour clarifier une réponse au député, si cela vous convient.

    Vous pourriez peut-être répondre rapidement, car j'ai d'autres questions.

    Merci, madame la présidente.

    Pour que ce soit bien clair, Chinook est un outil conçu pour simplifier la visualisation de l'information qui se trouve dans le SMGC, le Système mondial de gestion des cas.

    Désolée, mais je dois vous interrompre un instant, madame la présidente. Mes questions concernent le programme d'assurance de la qualité, pas la façon dont fonctionne le système Chinook.

    Absolument.

    S'il vous plaît, ne me répondez pas sur la façon dont il fonctionne.

     Il s'agit simplement d'un système qu'un agent utilise pour prendre une décision. Le cadre d'assurance de la qualité que nous avons s'applique aux décisions de nos agents, et non pas au système Chinook proprement dit, parce qu'on n'y conserve pas de renseignements personnels. On n'y conserve pas les renseignements du Système mondial de gestion des cas. Tous nos décideurs disposent d'exercices d'assurance de la qualité qu'ils utilisent pour vérifier si les décisions sont appropriées ou non.

    Pour ce qui est du système d'assurance de la qualité et du module proprement dit, il ne s'agissait pas simplement d'un module à l'intérieur de Chinook pour l'assurance de la qualité, mais plutôt d'un moyen pour les agents d'utiliser également le Système mondial de gestion des cas pour repérer les indicateurs, afin de vérifier les exercices d'assurance de la qualité qui avaient été menés.

    Merci.

    Je pourrais peut-être demander aux fonctionnaires, madame la présidente, de présenter au Comité leur programme d'assurance de la qualité, toutes ses applications et la façon dont il est appliqué. Les fonctionnaires pourraient peut-être aussi nous fournir des données sur les volets et les pays auxquels ces programmes d'assurance de la qualité sont appliqués, ainsi que les résultats qui en découlent.

    En ce qui concerne les résultats, par exemple, si on procède à une assurance de la qualité et que les résultats ne sont pas ce qu'ils devraient être — que vous avez examiné la question, et que même avec Chinook et après une évaluation, les résultats ne sont pas ce qu'ils devraient être, quelles sont les étapes suivantes? Les demandes sont-elles ensuite réévaluées par quelqu'un d'autre? Que font les fonctionnaires ou le ministère à ce sujet? Si je peux obtenir cette information, alors...

    Oui, absolument. Nous pouvons fournir le contexte de l'assurance de la qualité. Je pense que cela a été demandé précédemment par un autre député, alors, madame la présidente, cela ne pose pas de problème.

    Pour ce qui est du réexamen des décisions d'assurance de la qualité, cela dépend du secteur d'activité. Différents mécanismes pourraient être envisagés. Il pourrait y avoir réexamen d'une décision d'un agent en place. Une décision pourrait être réexaminée par un nouvel agent. Il existe différents mécanismes si nous constatons que la décision qui a été prise n'est pas inappropriée.

    Pouvons-nous alors obtenir des renseignements sur la façon dont cela est appliqué, dans quel volet et dans quel pays, avec les ventilations nécessaires?

    Lorsque des préoccupations sont soulevées, j'aimerais savoir à quelle fréquence les demandes sont réexaminées. À quelle fréquence sont-elles envoyées à quelqu'un d'autre pour un examen, et que se passe-t‑il si les décisions diffèrent entre l'évaluation initiale et la réévaluation par quelqu'un d'autre? Si je pouvais obtenir ces données, ce serait apprécié.

    En ce qui concerne la formation sur la lutte contre le racisme, des témoins nous ont fait part de leurs préoccupations — et Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada a reconnu qu'il existe du racisme au sein du ministère —, ce qu'il faut, ce n'est pas un module de formation que les gens peuvent suivre, mais plutôt une formation vraiment approfondie. Quel genre de formation sur la lutte contre le racisme le ministère offre-t‑il actuellement à ses cadres intermédiaires et à son personnel de direction?

    Nous sommes tout à fait d'accord pour dire que la formation en ligne en particulier, ou un module, n'est pas le seul mécanisme ou le seul outil qui est utilisé au sein du ministère, ou qui devrait être utilisé pour améliorer...

    Excusez-moi de vous interrompre, madame Xavier. Le temps de Mme Kwan est écoulé. Vous pourrez y revenir au deuxième tour.

    Nous allons maintenant passer à notre deuxième tour, en commençant par M. Redekopp.

    Monsieur Redekopp, vous avez cinq minutes pour votre tour de questions. Vous pouvez commencer, je vous en prie.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais revenir sur les questions soulevées par Mme Kwan au début de notre réunion. Je suis troublé par la façon dont le gouvernement fait fi de la volonté du Parlement et du Comité, en retardant, en bloquant et en retenant les demandes de documents de ce dernier. Nous avons pris connaissance de tout cela au début de la réunion.

    Puisque je ne fais pas confiance au ministère pour répondre en temps opportun, j'aimerais apporter une précision concernant la demande précédente de Mme Kwan et confirmer que l'information demandée par Mme Kwan plus tôt au cours de la réunion sera déposée au plus tard à 16 heures, le lundi 10 mai. Est‑ce clair, madame la présidente?

     Désolée de vous interrompre. Vous aimeriez que ce soit déposé d'ici lundi prochain?

    Oui, d'ici le lundi 10 mai. Je pense que c'est raisonnable, étant donné que l'on a indiqué que l'information est disponible.

    En fait, Mme Kwan a demandé que ce soit dans les trois jours suivant sa demande initiale, alors je pense que nous devrons nous en tenir à cela.

    D'accord. C'est bien.

    Veuillez poursuivre.

    J'aimerais maintenant parler de la motion portant production de documents qui est directement liée à cette étude sur le racisme.

    Comme vous le savez, j'ai présenté cette motion concernant la production de documents en février, avec l'appui unanime du Comité, afin d'exiger que le ministère fournisse des documents relatifs au racisme. Les fonctionnaires avaient jusqu'au 30 mars pour le faire, et ils ont respecté ce délai. Cependant, jusqu'à la semaine dernière, nous ne savions pas, en tant que membres du Comité, que le ministère n'avait pas respecté la règle voulant que le tout soit soumis dans les deux langues officielles. Nous avons dû faire faire la traduction après coup.

    Le ministère n'a pas non plus respecté le pouvoir absolu du Parlement en ce qui concerne l'examen de documents originaux et non caviardés. J'aimerais lire un passage de La procédure et les usages de la Chambre des communes à ce sujet:

    etc.

    Ma motion excluait explicitement la sécurité nationale et le secret du Cabinet, mais les documents caviardés fournis à ce comité par votre ministère en invoquant le secret professionnel, comme le prévoit la Loi sur l'accès à l'information, ne respectent pas ce pouvoir absolu du Parlement.

    Le légiste de la Chambre des communes a informé le Comité que: « le pouvoir qu'ont la Chambre et ses comités d'ordonner la production de documents constitue un privilège parlementaire constitutionnel qui n'est pas limité par les exceptions figurant dans la Loi sur l'accès à l'information. »

    Par conséquent, notre comité s'est réuni et a décidé que notre présidente écrirait à la sous-ministre pour que des documents non caviardés soient envoyés au Comité, au plus tard à 16 heures hier. Pourtant, la sous-ministre a répondu en justifiant le caviardage par le secret professionnel. Selon elle, deux documents ont été caviardés en vertu de l'article 23 de la Loi sur l'accès à l'information en vue de protéger le secret professionnel.

    Madame Xavier, pouvez-vous confirmer que votre ministère — Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada — est au courant que vous avez porté atteinte au privilège parlementaire?

    Je vous remercie de la question.

    Ce que je sais, c'est que lorsque nous avons soumis les documents à l'origine, il y avait quelques pages qui devaient être traduites ou dont la traduction devait être améliorée. Je crois que nous nous sommes conformés à cette exigence le 29 avril, lorsque nous avons remis la deuxième liasse à la greffière.

    Le gouvernement est d'avis qu'il ne peut être contraint de divulguer des renseignements comme ceux protégés par le secret professionnel.

    Cependant, si vous avez écouté ce que j'ai lu, ce n'est pas le cas. Cela ne semble pas vous inquiéter outre mesure.

    Il est clair que le Parlement a le droit d'exiger tous ces documents, le légiste étant chargé du caviardage. Prenez-vous au sérieux ce que nous faisons ici, ou est‑ce un autre cas où le gouvernement ne tient pas compte de la volonté du Parlement et fait ce qu'il veut?

    Madame la présidente, nous prenons très au sérieux le travail de ce comité et nous attendons avec impatience les recommandations de cette étude pour nous aider à mieux faire notre travail.

    Est‑ce que le fait que le ministère ne soit pas prêt à laisser le légiste procéder au caviardage et souhaite le faire lui-même signifie qu'il y a peut-être un autre camouflage du gouvernement libéral dont nous devrions nous inquiéter?

    Madame la présidente, je ne suis au courant d'aucune tentative de camouflage. À l'heure actuelle, l'interprétation et le point de vue du gouvernement sont qu'il ne peut être contraint de divulguer des renseignements protégés par le secret professionnel.

    Pour que nous comprenions bien comment cela fonctionne, le légiste parlementaire est censé voir les documents non caviardés en premier lieu, puis déterminer s'il y a lieu de les caviarder. Si votre ministère effectue le caviardage, le légiste ne peut pas déterminer le caractère approprié de ce caviardage. Ne faites-vous pas confiance au travail du légiste parlementaire?

     Je n'ai rien à voir avec le fait de ne pas faire confiance au légiste. Mon but n'est pas de faire des difficultés, pas plus que celui du ministère d'ailleurs.

    Ce que je recommanderais, c'est que nous explorions ce qui pourrait être possible en ce qui concerne la proposition d'examen des renseignements caviardés par le légiste, pour le cas où il y aurait un oubli de notre part.

    Ce que le légiste a demandé plus précisément, c'est de voir les documents non caviardés, afin de pouvoir déterminer cela.

    Si vous pensez que le légiste ne peut pas faire son travail correctement, le ministère serait‑il disposé à fournir les documents non caviardés au Comité à huis clos? De cette façon, nous pourrons les examiner sans les rendre publics. Faites-vous confiance aux parlementaires pour faire ce travail?

    Madame la présidente, je suis convaincue que les parlementaires font le travail nécessaire pour assurer la transparence pour les Canadiens. Cela dit, je pense que je vais me servir des conseils qui m'ont été donnés ici pour voir quelle serait la meilleure marche à suivre.

    Je trouve ces réponses un peu décevantes. J'espère que lorsque le rapport sur les privilèges sera terminé, nous pourrons en discuter en profondeur au Comité.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Redekopp. Nous passons maintenant à Mme Kayabaga.

    Madame Kayabaga, vous avez cinq minutes pour votre tour de questions.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais commencer par remercier les fonctionnaires d'être demeurés plus longtemps parmi nous pour essuyer les remarques injustes qui leur ont été faites ce matin. Je vais me contenter de dire qu'il y a des questions qu'il n'est pas juste de poser aux fonctionnaires.

    J'aimerais commencer par Farah Boisclair, directrice du Groupe de travail anti-racisme.

     Madame Boisclair, pouvez-vous me dire depuis combien de temps vous occupez ce poste? Quel était le mandat initial lorsque vous êtes entrée en fonction?

    Le groupe de travail a été créé au milieu de 2020, à la suite du meurtre de George Floyd. Il y a eu beaucoup de conversations au sein du ministère et une volonté de s'attaquer au racisme systémique. Cela faisait suite au mouvement qui s'est produit à travers le monde et au Canada, auquel la fonction publique a aussi adhéré.

    Le groupe de travail a été mis sur pied dans le but d'examiner le racisme systémique et de guider le ministère pour qu'il examine le racisme systémique dans la gestion de nos employés et de nos programmes et politiques destinés au public, ainsi que dans la façon dont nous offrons nos services.

    Merci.

    Essentiellement, vous êtes en mesure de dire où nous en sommes, compte tenu du travail que vous faites depuis 2020, mais lorsque nous abordons certains des problèmes qui ont été soulevés à IRCC au sujet, disons, des taux de refus ou d'autres commentaires concernant... Certains témoins ont mentionné le racisme dans le programme Chinook, dans le traitement ou les taux de refus pour les pays africains. Personnellement, je ne pense pas que vous puissiez répondre à cette question. En fait, je trouve injuste que vous ayez à répondre à cette question.

    Je vais maintenant m'adresser à Mme Xavier.

    Il y a eu des commentaires sur la réponse à la question de savoir pourquoi il y a des taux de refus plus élevés dans les pays francophones africains. L'une des réponses que nous avons reçues, c'est que certains étudiants ont peut-être changé de volet lorsqu'ils sont arrivés ici.

    Les chiffres ont-ils changé au cours des 10 ou 15 dernières années? Ce nombre est‑il différent, ou est‑ce toujours le même nombre de personnes qui changent de volet?

    Je vais demander à Mme Lang de vous fournir des renseignements supplémentaires, car elle dispose peut-être d'un peu plus de détails, ce qui lui permettra d'être plus claire dans sa réponse.

    Pour ce qui est du changement de volet, je n'ai pas les statistiques sous la main, mais ce que je sais, c'est que, dans l'ensemble, les taux d'approbation ont considérablement augmenté au cours des dernières années. Je pense qu'ils ont presque triplé entre 2016 et 2019 pour ce qui est des taux d'approbation des étudiants africains. J'aimerais vraiment avoir l'occasion de fournir les données exactes à ce sujet à la présidente.

    C'est intéressant, parce que selon l'information que nous avons, les taux de refus sont plus élevés pour les Africains, surtout dans les pays francophones. Je ne sais pas si ces données proviennent de votre ministère, parce que les données que nous avons montrent que les taux de refus sont de 70 à 80 %. Une étude menée pendant la pandémie de COVID‑19 a révélé que pour certains pays africains, principalement des pays francophones, les taux de refus étaient plus élevés. Est‑ce que vous ou quelqu'un d'autre au sein de votre ministère pouvez commenter cela?

     Merci de la question, madame la présidente. Je m'excuse, mais je crois ne pas avoir bien compris.

    Nous sommes déterminés à appliquer les dispositions législatives sur l'immigration de façon juste et non discriminatoire. Le nombre de demandes de résidence temporaire, de visa et de permis d'études en provenance d'Afrique a triplé de 2016 à 2019 pour l'ensemble des huit principaux pays d'origine. Le nombre de refus augmente généralement en proportion.

    IRCC comprend que les demandeurs, ainsi que les établissements d'enseignement qui les ont acceptés, sont déçus lorsqu'une demande est refusée, mais il n'y a pas de grande différence entre les taux d'approbation des demandes pour les demandeurs provenant de pays africains francophones et ceux d'autres pays de la région, ou les taux d'approbation des personnes à destination du Québec...

    Je m'excuse de vous interrompre. Êtes-vous en train de dire que...?

    Je pense que vous répondez peut-être à la mauvaise question. J'aimerais savoir si le taux de refus est plus élevé chez les étudiants africains...

    Oui, ils le sont.

    Vous essayez peut-être de dire que la langue n'a rien à voir avec cela.

    L'une des suggestions que nous avons entendues de la part des témoins est que nous ouvrons plus de bureaux partout sur le continent pour nous assurer de réduire ce taux plus élevé de refus ou, à tout le moins, de nous y attaquer. Pouvez-vous nous parler des outils que vous avez l'intention d'utiliser?

    J'espère vraiment que vous avez les mêmes données que nous, parce que si ce n'est pas le cas, nous aurons une conversation différente. Des témoins nous ont fait quelques suggestions pour régler ce problème, mais si nous n'avons pas les mêmes chiffres, nous aurons plus de mal à le faire.

    Quelqu'un de votre ministère peut‑il commenter cette information?

    Oui, absolument, il est possible d'être plus précis. Cependant, madame la présidente, je pense avoir mal compris la question.

    Il est vrai que le taux de refus des étudiants africains est plus élevé que celui des autres principaux pays d'origine des étudiants qui viennent au Canada. Les motifs de refus les plus courants comprennent le fait que les demandeurs sont incapables de démontrer aux agents qu'ils sont capables de subvenir à leurs besoins au Canada ou qu'ils quitteraient le Canada s'ils n'avaient plus de statut légal à l'avenir.

    En ce qui concerne la question...

    Je suis désolée de vous interrompre. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Brunelle-Duceppe. Vous avez deux minutes et demie. Je vous en prie.

     Merci, madame la présidente.

    J'ai fait des petits calculs pendant que j'écoutais mes collègues poser leurs questions. Il y a, en Europe, six bureaux d'IRCC qui s'occupent des visas. Ces six bureaux desservent une population d'environ 746 millions de personnes. On parle ici d'un ratio de 124 millions de personnes par bureau. Or, en Afrique de l'Ouest, donc pour Dakar, ce ratio est de 276 millions de personnes par bureau.

    Pour IRCC, une personne provenant de l'Afrique est-elle moins importante qu'une personne provenant de l'Europe?

    Ma question s'adresse à Mme Xavier.

    Madame la présidente, je remercie le député de sa question.

    Non, nous n'établissons pas des bureaux à des endroits donnés parce que nous trouvons un continent plus important qu'un autre. Nous considérons la possibilité, surtout parce que nous voulons augmenter l'immigration francophone, d'établir un bureau au Cameroun, par exemple. La réponse est donc que nous ne considérons pas qu'un continent est moins important qu'un autre.

    Comme je l'ai dit auparavant, il est important de continuer à analyser la façon dont nous évaluons les demandes et l'endroit où nous le faisons. Nous devons déterminer s'il faut établir plus de bureaux, comme on nous l'a recommandé. Ce serait une possibilité, mais il faudrait nous assurer de disposer des ressources nécessaires pour répondre aux besoins qui se présentent.

    Qu'est-ce qui explique cette différence dans les ratios, alors?

    Pourquoi accuse-t-on un tel retard à l'égard du continent africain par rapport au continent européen?

    Madame la présidente, je remercie le député de sa question.

    Je ne sais pas si on peut dire que nous sommes en retard. Lorsque nous établissons une mission ou un bureau, nous utilisons comme critères plusieurs informations, et pas seulement la disponibilité d'une population. Nous devons nous assurer que le pays où nous voulons établir une mission ou un bureau est sécuritaire, que des agents pourront y être affectés et que le volume est adéquat. Plusieurs éléments entrent en jeu dans l'analyse lorsqu'il est question de mettre sur pied un bureau outre-mer. De plus, cela se fait de concert avec Affaires mondiales Canada. C'est donc dire que la décision ne nous revient pas entièrement.

     Chaque fois, on nous répond par des prétextes et des excuses.

    Je ne vous en veux pas, madame Xavier. Vous défendez votre ministère.

    Maintenant, si on est incapable de nommer un problème, c'est très difficile de le régler. Je viens de vous démontrer qu'il y a une différence assez majeure entre le ratio de population pour un bureau d'IRCC entre l'Europe et l'Afrique, et on me répond encore par des prétextes et des excuses.

    Je vous suggère fortement d'analyser et d'évaluer la situation assez rapidement et de vous rendre compte qu'il y a un problème et qu'il faut le régler.

    Merci.

     Je m'excuse de vous interrompre, monsieur Brunelle-Duceppe. Votre temps est écoulé. Vous pourrez peut-être y revenir au prochain tour.

    Nous passons maintenant à Mme Kwan.

    Madame Kwan, vous avez la parole pour deux minutes et demie. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Pour clarifier ma dernière question, j'aimerais que les fonctionnaires fournissent des renseignements sur le genre de formation que les cadres intermédiaires et les cadres supérieurs suivent en matière de lutte contre le racisme. Comment l'efficacité de la formation est-elle évaluée? Quel recours existe‑t‑il si l'évaluation indique que la formation n'a pas été efficace? Si les fonctionnaires pouvaient fournir cette réponse au Comité, je l'apprécierais.

    Ensuite, des témoins ont indiqué qu'il y a un traitement différent pour les organismes de réinstallation dont le mandat est principalement axé sur les femmes. Ils ont mentionné qu'on leur demande souvent de fournir des preuves de conformité supplémentaires, que des exigences supplémentaires leur sont souvent imposées, et que même, dans une certaine mesure, leur agent d'évaluation se sent obligé de faire cela parce qu'autrement, il sera ridiculisé par ses collègues du ministère.

    C'est extrêmement préoccupant. J'aimerais demander aux fonctionnaires de déposer un document sur les pratiques que le ministère applique aux mesures de reddition de comptes pour les organismes de réinstallation et de nous dire si elles sont appliquées de la même façon partout. Si ce n'est pas le cas, en quoi leur application diffère‑t‑elle et pourquoi? J'aimerais obtenir cette information des fonctionnaires.

    On parlait plus tôt de délais de traitement. Cette information m'intéresse. En ce qui concerne les délais de traitement, les fonctionnaires pourraient-ils fournir au Comité des renseignements sur la fréquence à laquelle les délais de traitement sont liés à l'absence de niveaux d'immigration suffisants? Autrement dit, ce n'est pas tant que le personnel ne traite pas la demande, mais plutôt que la demande traitée est sur une tablette dans le bureau de quelqu'un quelque part, parce que les niveaux d'immigration ne sont pas suffisants. J'aimerais beaucoup obtenir cette information des fonctionnaires, si vous me le permettez.

    Enfin, madame la présidente, les demandes sont souvent retardées. Il peut y avoir un traitement différent ou autre chose, mais les étapes où elles sont bloquées sont souvent liées à l'Agence des services frontaliers du Canada, en ce qui concerne les autorisations de sécurité. J'aimerais savoir combien de demandes sont retardées en raison des autorisations de sécurité. Si nous pouvions obtenir cette information par pays et par région, ce serait apprécié.

    Merci, madame Kwan. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Redekopp, pour cinq minutes.

    Monsieur Redekopp, la parole est à vous.

    Je crois que M. Genuis était le suivant.

    M. Genuis n'est pas ici.

    M. Brad Redekopp: Je cède mon temps de parole à M. Benzen alors.

    La présidente: D'accord. Allez‑y, monsieur Benzen.

    Merci, madame la présidente. Merci aux témoins et merci à vous, monsieur Redekopp.

    L'une des choses que nous avons entendues des demandeurs est que certaines régions sont mal desservies par les centres de réception des demandes de visa, surtout en ce qui concerne les tests médicaux. Ils doivent se rendre dans un autre pays. Ils doivent consacrer beaucoup d'argent et de temps à cela. Dans certains cas, avant que leur demande soit traitée et qu'ils obtiennent une rencontre, le délai pour leur examen médical est expiré. Ils doivent tout répéter, avec des coûts supplémentaires.

    Je crois savoir que chaque pays a des médecins et des cliniques. Pourquoi n'avons-nous pas un médecin ou une clinique dans chaque pays qui est accrédité ou reconnu pour passer ces examens médicaux, de sorte que les demandeurs n'aient pas à dépenser tout cet argent et à se rendre à d'autres endroits pour passer leurs examens médicaux?

     Madame la présidente, je vous remercie de la question.

    Notre intention est essentiellement de veiller à ce que les gens qui soumettent une demande, en particulier pour ce qui est des examens médicaux, aient accès à des médecins désignés agréés. Nous essayons d'assurer la disponibilité de médecins désignés partout dans le monde. Il y a 577 médecins agréés dans le monde, mais puisque la question est posée, il n'y en a peut-être pas dans tous les pays.

    Cela dit, lorsque nous certifions un médecin désigné, nous devons nous assurer qu'il sera en mesure de respecter les normes que nous recherchons, et c'est peut-être la raison pour laquelle certains pays n'ont pas de médecins désignés. Il faut aussi que ces médecins soient disponibles pour que nous puissions les certifier, et ils doivent être prêts à faire partie du réseau et à adhérer aux normes et aux processus d'évaluation.

    Il est difficile de donner une réponse plus précise, à moins de parler d'un pays en particulier. Je veux simplement dire de façon générale que l'intention est de réduire au minimum les délais en ce qui concerne les examens et d'essayer, dans la mesure du possible, que des médecins désignés soient disponibles dans le monde entier, afin qu'il n'y ait pas de délai supplémentaire pour les demandeurs.

     Si les problèmes sont liés à la COVID ou s'il y a d'autres restrictions et que le dossier ne peut pas être traité à temps, je me demande simplement pourquoi les délais pour les tests médicaux ne peuvent pas aussi être prolongés.

    Dans la circonscription que je représente, j'ai le cas d'une famille. Comme il ne s'agit pas d'une seule personne, les coûts sont multiples. La première fois, cela leur a coûté environ 5 000 $ pour faire les tests, et maintenant, ils doivent les faire une deuxième fois. Ils n'ont plus que 60 jours pour le faire, et ils ne sont pas certains d'avoir l'argent nécessaire. Pourquoi les délais des examens médicaux ne peuvent-ils pas être prolongés dans ces cas?

    Je vous remercie de la question.

    Je ne peux pas me prononcer sur ce cas en particulier, mais en général, il est arrivé que nous puissions prolonger le délai de l'examen médical, et nous l'avons fait, surtout au cours des deux dernières années, en raison des restrictions à la frontière. Nous avons appliqué des politiques publiques qui permettaient cette extension à certaines cohortes de demandeurs, précisément pour cette raison, en reconnaissant que ce n'était pas leur faute et qu'ils avaient besoin d'une plus grande souplesse dans le processus de demande. L'examen et la réflexion qui sont faits dépendent de chaque cas.

    Merci.

    L'une des choses que nous avons entendues dans le cadre de ce processus, c'est l'utilisation de l'intelligence artificielle pour départager les dossiers simples des dossiers complexes, afin de faire le travail plus efficacement. Il doit y avoir un arbre décisionnel ou un diagramme qui montre les étapes à suivre pour aller dans un sens ou dans l'autre. Pourriez-vous nous parler de la structure de l'organigramme et du processus décisionnel?

    De plus, pourriez-vous fournir au Comité un tableau ou des documents écrits montrant comment fonctionne cet arbre de décision? Je pense qu'il est très important d'être transparent, afin de comprendre comment les décisions sont prises pour déterminer ce qui fait qu'un dossier est simple ou plus complexe.

    Merci de la question, madame la présidente.

    Mme Lang a des renseignements préliminaires à communiquer au sujet de la question qui a été posée.

    Oui. Merci de la question, madame la présidente.

    Absolument, pour chacun de nos secteurs d'activité en ce qui concerne l'analytique avancée, il y a un organigramme décisionnel, pour ainsi dire, et une structure de gouvernance. Ils diffèrent selon le secteur d'activité et le type d'analytique avancée. Nous pouvons prendre note de cela et certainement voir ce qui peut être fourni au Comité.

    D'accord.

    Pour chacun des secteurs...

    Je suis désolée de vous interrompre, monsieur Benzen, mais votre temps est écoulé. Nous allons maintenant passer à Mme Lalonde pour cinq minutes.

    Madame Lalonde, vous avez la parole pour cinq minutes. Je vous en prie.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier chacune et chacun d'entre vous d'être des nôtres aujourd'hui.

    J'ai réfléchi un peu à la question posée plus tôt par ma collègue.

    Les données d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada sur le taux de refus des permis d'études indiquent que les personnes faisant des demandes depuis des pays d'Afrique, et particulièrement de l'Afrique francophone, ont un taux de refus bien plus élevé que celles faisant des demandes depuis d'autres régions du monde.

    J'ai donc trois questions à ce sujet.

    Selon le ministère, quelles sont les causes dans cet accord qui expliquent ces taux de refus?

    Comment le ministère étudie-t-il cette question?

    Quelles mesures, le cas échéant, le ministère prend-il pour réduire ces taux de refus?

    Madame la présidente, je remercie la députée de sa question.

    Comme l'a dit ma collègue, Mme Lang, c'est sûr qu'il y a des taux de refus importants et que diverses raisons expliquent ces refus.

    Je vais demander à Mme Lang de vous donner d'autres détails.

    Peu importe la région du pays où vous vous trouvez, vous êtes assujetti aux mêmes règlements et aux mêmes lois lorsque vous présentez une demande pour venir au Canada en tant qu'étudiant. Vous avez raison de dire qu'à l'heure actuelle, nous voyons des taux de refus plus élevés dans les pays africains pour les étudiants qui souhaitent venir au Canada.

    Pour ce qui est de ce que nous faisons à ce chapitre et de ce que nous pouvons faire à partir de maintenant, nous offrons une formation sur les préjugés inconscients à tous les agents au Canada et dans le monde. Qu'ils soient en Afrique ou à Ottawa, ils recevront tous cette formation.

    Nous essayons également d'appuyer l'examen de toutes les politiques et de tous les programmes, afin de cerner les obstacles découlant du racisme systémique et les répercussions disparates sur les groupes racisés.

    Je pense que ma collègue Farah Boisclair a parlé plus tôt des données désagrégées. À mesure que nous en apprenons davantage à partir de données désagrégées, nous pouvons approfondir les questions sur lesquelles nous devrions nous concentrer en ce qui concerne certains continents, certaines décisions, en gardant l'Afrique à l'esprit, mais pas seulement l'Afrique, mais tous les pays dont le Canada accueille des résidents.

    Nous mettons également en œuvre des plans d'atténuation pour réduire les disparités raciales entre les programmes et les procédures, en fonction d'un examen systémique, de la cartographie des données et de sources externes, afin de repérer et de corriger les préjugés dans la prise de décisions et la gestion des risques, y compris nos pratiques d'automatisation.

    Comme il a été mentionné plus tôt, nous menons régulièrement des exercices d'assurance de la qualité dans tous nos secteurs d'activité. Nous sommes déterminés à examiner les taux plus élevés de refus pour les pays africains et, s'il y a quelque chose que nous pouvons faire différemment, nous sommes résolus à déterminer s'il y a une raison à cela, au‑delà du simple fait qu'il s'agit d'un refus juste et fondé sur la loi.

    Madame la présidente, permettez-moi de fournir une précision.

    J'ajouterais que c'est la raison pour laquelle nous avons mis en place le Volet direct pour les études. C'est un autre outil qui nous permet de nous assurer que, si nous sommes incapables de faire l'analyse et l'établissement nécessaires dans un pays, il y aura aussi un volet qui permettra de traiter avec plus d'efficacité les demandes de permis d'études venant de certains pays.

    Merci beaucoup de cette réponse.

    J'aimerais peut-être relancer la discussion, parce que j'ai une question à propos de ce que vous venez de dire.

    Sur ce point, madame Xavier, y aurait-il des possibilités de voir comment nous pourrions développer de meilleures pratiques avec d'autres pays?

    Je comprends très bien la question du financement et le système bancaire de ces pays. Toutefois, y aurait-il des solutions que le Comité pourrait recommander pour nous aider à atteindre des objectifs qui, je pense, nous tiennent tous à coeur? Nous voulons un système d'immigration plus fort et, plus particulièrement, nous voulons essayer de démystifier ce taux de refus prévalant dans les pays africains francophones.

    Madame la présidente, je remercie la députée de sa question.

    Nous remarquons que, dans certains pays, les demandes sont mal remplies, et ce n'est pas seulement dans les pays africains que les demandes ne sont pas remplies adéquatement. En fait, ils ont peut-être de la difficulté à comprendre comment remplir la demande.

    Nous savons que des consultants sont disponibles dans certains pays pour aider à remplir ces demandes. Cependant, il arrive que la qualité des services offerts par ces consultants ne soit pas toujours la meilleure. De plus, l'intégrité de ces consultants est parfois remise en question.

    Ainsi, nous remarquons qu'on obtient de meilleurs résultats lorsque des consultants sont sur place pour apporter cette aide, puisque les demandes sont remplies adéquatement et sont complètes.

    C'est une situation que nous essayons d'améliorer en faisant de l'éducation par l'entremise des missions et des discussions que nous avons avec les clients, avec les consultants et avec tous ceux qui aident à faciliter l'immigration vers le Canada.

    Je suis désolée de vous interrompre, mais votre temps est écoulé.

    Cela met fin à notre deuxième tour.

    Nous allons maintenant commencer notre troisième tour. Monsieur Genuis, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais aller assez vite pour réussir à terminer dans le temps qui m'est imparti. Encore une fois, ce que j'attends des fonctionnaires, ce n'est pas nécessairement une réponse précise, mais simplement une confirmation que cette information peut être fournie au Comité dans un délai de 30 jours.

    En ce qui concerne le contenu des cours et le matériel utilisé pour toute formation ou séance d'information sur la lutte contre le racisme offerte aux employés d'IRCC, sommes-nous en mesure d'obtenir ces renseignements?

     Oui, madame la présidente, je crois que cela a été demandé par un autre député. Nous sommes en mesure de fournir cette information.

    Merci.

    Pouvez-vous nous fournir les délais de traitement actuels et passés pour chaque bureau et catégorie de visas, de 2015 à aujourd'hui?

    Oui, nous sommes en mesure de fournir ces données. Cela nous prendra peut-être un peu de temps, parce que vous demandez des données à partir de 2015. Cependant, nous nous efforcerons de vous fournir cette information.

    Merci.

    Pouvez-vous nous fournir les réponses brutes et complètes que les employés d'IRCC ont données à Pollara Strategic Insights dans le cadre de l'étude sur la lutte contre le racisme? Évidemment, cela exclut les identificateurs personnels.

    Le rapport Pollara a été rédigé par une firme indépendante que nous avons engagée à forfait, et l'étude a été menée de façon anonyme. L'information qui se trouve sur le site Web de Bibliothèque et Archives, ainsi que sur notre intranet, correspond exactement à l'information que nous avons. Nous n'avons pas d'autres renseignements à vous fournir à ce sujet, car l'étude a intentionnellement été menée de façon anonyme, afin que les employés n'aient aucune crainte ou préoccupation...

    Cela me semble raisonnable. Je ferai un suivi si les intervenants ont d'autres suggestions à ce sujet.

    Pouvez-vous fournir tous les contrats conclus par IRCC avec Deloitte & Touche s.r.l., Accenture et McKinsey, relativement à l'intelligence artificielle, à la modernisation de la plateforme numérique, à Chinook et au projet de réponse aux services numériques?

    Je vais devoir évaluer si c'est faisable.

    En ce qui concerne la modernisation de la plateforme numérique, ce projet est en cours et en est à l'étape de la passation de marchés. Il n'y a pas eu de contrat pour la modernisation de la plateforme numérique, en particulier la phase 3, pour laquelle le financement a récemment été fourni dans le budget de 2021. Par conséquent, le travail est en cours et des fournisseurs ont été engagés, mais il faudra qu'une demande de propositions très clairement définie soit publiée pour pouvoir prendre les mesures nécessaires à cet égard.

    Merci. Veuillez nous fournir ce qui est disponible pour le moment, ainsi que d'autres renseignements, à mesure que les contrats seront signés.

    Pouvez-vous fournir l'analyse des facteurs relatifs à la vie privée effectuée relativement à Chinook, ainsi que les contrats entre IRCC et ApplyBoard et IRCC et ApplyProof depuis 2015?

    Madame la présidente, si cette information existe en ce qui concerne ApplyBoard et l'autre, nous la fournirons, ainsi que l'analyse des facteurs relatifs à la vie privée qui a été demandée.

     Merci.

    Pouvez-vous fournir les documents sur le lancement du projet, les modalités et le plan de la Stratégie de transformation des services d'IRCC et de la feuille de route, le Projet de stratégie et de feuille de route sur la GI/TI, ainsi que la Stratégie d'innovation du Secteur de la transformation et des solutions numériques?

    Madame la présidente, si cette information existe, nous la fournirons au Comité.

    Merci.

    Pouvez-vous fournir toutes les versions de l'Énoncé de politique sur l'aide à la décision automatisée pour la prise de décisions d'IRCC, ainsi que toute autre information et instruction de programmation supplémentaire utilisée pour les systèmes d'analytique avancée?

    En ce qui concerne l'énoncé, il s'agit encore d'un document évolutif, parce que nous continuons de le mettre à jour, au fur et à mesure que nous apprenons ce que nous devons faire à cet égard. Cependant, nous pouvons certainement vous fournir ces renseignements. Je crois que c'est aussi un engagement à l'égard du Comité.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis conscient que certains de ces éléments peuvent chevaucher des choses que d'autres députés ont demandées, et je tiens à souligner le bon travail accompli par tous les députés dans ce dossier. Les intervenants nous demandent ce genre d'information parce que c'est dans l'intérêt de la transparence et parce que cela les aide à comprendre comment demander des comptes au gouvernement et comment conseiller les Canadiens sur la façon dont ces décisions sont prises.

    Dans le temps qui reste, en réponse à une autre question, on a dit que l'assurance de la qualité se faisait du côté de la dotation, parce que les systèmes comme Chinook éclairent les décisions prises par les employés qui en sont responsables. Au bout du compte, si ces systèmes éclairent ces décisions, ils nécessitent également des mécanismes d'assurance de la qualité.

    Ai‑je bien compris la dynamique? Que répondez-vous à cela?

    Je peux répondre, madame la présidente.

    Chinook est un outil de traitement, mais l'analytique avancée est une entité différente. Chinook est simplement un outil de triage que nous utilisons pour extraire de l'information du Système mondial de gestion des cas. Un agent dit: « J'aimerais extraire l'information X, Y et Z », puis la met dans un tableau facile à lire, à partir duquel les décisions sont prises. Ce tableau est remis à zéro et on recommence avec un nouveau processus.

    Dans ce cas, l'assurance de la qualité concerne la décision, et non le système...

     Je m'excuse de vous interrompre, madame Lang. Nous y reviendrons peut-être au prochain tour.

    Nous allons maintenant passer à M. Ali.

    Monsieur Ali, vous avez cinq minutes. Vous pouvez commencer, je vous en prie.

    Merci, madame la présidente. Merci à tous les fonctionnaires d'être ici.

    Madame la présidente, je vais partager mon temps avec Mme Kayabaga.

    Ma question s'adresse à Mme Boisclair.

    Le Comité a récemment entendu un témoin dire que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration est diversifié, mais que les décisions qui sont prises au sujet des demandeurs pourraient être plus équitables si les agents qui les prennent partageaient la culture des demandeurs dont ils s'occupent.

    Savez-vous si le groupe d'agents d'immigration qui prennent des décisions sur des cas est au moins aussi diversifié que l'ensemble du ministère?

    Je dirais que nous examinons les données démographiques de notre main-d'œuvre sur une base trimestrielle. Nous l'avons fait récemment du point de vue des données désagrégées. À l'heure actuelle, nous examinons notre effectif par niveau, soit la représentation au niveau d'entrée, au niveau des cadres intermédiaires et au niveau de la direction. À cet égard, nous nous sommes fixé des objectifs ambitieux, qui sont plus élevés que la norme au sein du gouvernement, afin de nous conformer à des exigences plus élevées. C'est un objectif que nous nous efforçons d'atteindre.

    Je vais céder la parole à la sous-ministre Xavier, si elle veut ajouter quelque chose.

    Pour ajouter à ce que Mme Boisclair a dit, dans le cadre de la formation et des exigences s'appliquant à nos agents décisionnels, nous leur offrons une formation sur la sensibilité culturelle, peu importe la culture dont ils sont issus.

    Pour revenir à ce que disait Mme Boisclair, l'intention est de continuer à diversifier notre main-d'œuvre dans le monde et au pays, afin de nous assurer d'avoir un point de vue inclusif et diversifié au moment de réviser une décision.

    Pour ce qui est de notre réseau international en particulier, vient s'ajouter à cela notre personnel recruté sur place, qui est très utile pour donner des conseils sur la culture locale et sur ce qui pourrait influencer certaines demandes. Cela fait partie intégrante de notre travail.

    Le personnel recruté sur place a répondu à des sondages et nous a fourni des renseignements qui nous aideront à continuer de renforcer notre sensibilisation culturelle à l'égard des demandes présentées partout dans le monde.

    Merci beaucoup.

    Je partage mon temps avec Mme Kayabaga. Je vous cède la parole.

    Je remercie mon collègue de me permettre de poser une autre question, madame la présidente.

    J'aimerais revenir à la question pour laquelle je n'ai pas eu la chance de terminer et je vais essayer d'obtenir une réponse. Puis‑je m'adresser à Mme Xavier pour cette question?

    La première partie du commentaire concernait le retour de ces étudiants dans leur pays. Pouvons-nous revenir là‑dessus, compte tenu des pénuries de main-d'œuvre et de la réponse de notre pays à ce problème? Comment se fait‑il qu'en ce qui concerne les étudiants africains, on veuille appliquer ces règles plus que dans d'autres parties du monde?

    Pour commencer, chaque demande présentée pour un étudiant étranger — ou toute demande, d'ailleurs, mais surtout parce qu'il est question d'étudiants étrangers — chaque demande est examinée en fonction de son bien-fondé et de la façon dont elle est présentée.

    Ce n'est pas parce qu'une demande vient de l'Afrique que nous la traiterons d'une façon donnée. Tout est fondé sur les données que nous avons et...

    Je m'excuse de vous interrompre, madame Xavier.

    J'insiste sur cette question parce qu'il s'agit d'une réponse que nous avons reçue de votre équipe, alors je reviens à la mention précise des fraudes, des raisons financières ou de la possibilité de ne pas retourner en Afrique.

    Pouvez-vous nous dire pourquoi IRCC prend ces mesures lorsqu'il s'agit d'étudiants africains par rapport à d'autres étudiants du monde entier?

    Ce que j'essaie de dire, c'est que ces mesures, qu'elles soient prises pour des raisons de fraudes, des raisons financières ou des raisons de retour, sont examinées pour toutes les demandes, et pas seulement celles d'étudiants provenant d'Afrique.

     Merci.

    Si le taux de refus est plus élevé dans les pays africains, pouvez-vous nous dire pourquoi? Des témoins ont dit qu'ils pensent que le racisme est en cause. Pensez-vous la même chose?

    Je vous remercie de la question.

    Nous pensons qu'il est possible que le racisme soit en jeu. Une partie de ce que nous faisons, c'est cette analyse pour assurer la qualité, comme nous en avons discuté, afin de veiller à ce que la demande soit examinée en fonction des faits fournis et des règles qui pourraient être appliquées.

    Pour gagner du temps, Mme Xavier...

    Je suis désolée de vous interrompre, mais le temps de parole de Mme Kayabaga est écoulé. Nous allons maintenant passer à M. Brunelle‑Duceppe pour deux minutes et demie.

    À titre de rappel, si les députés se déplacent dans la salle, ils doivent porter un masque. Ce sont les mesures sanitaires que nous devons nous assurer de suivre.

    Nous allons maintenant passer à M. Brunelle‑Duceppe pour deux minutes et demie.

     Merci, madame la présidente.

    Essayons de passer en mode solution. Il ne s'agit pas seulement de faire de l'opposition ou non, on peut aussi faire des propositions.

    Madame Boisclair, j'aurais une question à vous poser.

    Il y a quelques semaines, un témoin nous a recommandé d'enregistrer les entrevues afin que l'agent des visas se concentre sur l'entrevue, et non sur les notes et le rapport qu'il doit écrire. Par le fait même, on peut avoir une trace de l'entrevue en cas d'appel de la décision.

    Que pensez-vous de cette proposition?

    Madame la présidente, je remercie le député de sa question.

    Nous sommes très intéressés par les recommandations du Comité.

    Madame Xavier, vous pourriez peut-être répondre à la question.

    Je ne vous parle pas du Comité. Vous êtes présents au Comité comme témoins et vous avez le droit de donner votre avis personnel sur des propositions, si vous le voulez. Cela va nous aider à formuler nos recommandations. Je ne sais pas si un de nos témoins a une opinion sur l'idée d'enregistrer une entrevue. Est-ce que cela pourrait être intéressant?

    Madame la présidente, je remercie le député de sa question et de sa suggestion.

    Nous ne sommes pas ici pour présenter notre opinion. Cela dit, nous allons assurément tenir compte de toutes les recommandations fournies par le Comité et nous allons évaluer la possibilité de les mettre en œuvre. Nous allons déterminer si c'est conforme au mandat de notre ministère.

    Je vais vous poser une autre question. Je vais m'y prendre d'une autre façon.

    Pensez-vous que votre ministère serait en mesure de mettre en place un mécanisme qui permettrait d'enregistrer des entrevues?

    Je recommanderais que nous fassions une analyse pour voir si c'est faisable. Je ne voudrais pas dire carrément que ce l'est, car je n'ai pas encore assez de renseignements pour pouvoir le confirmer. Par exemple, il faudrait voir comment on peut s'assurer que l'information est conservée de façon à ce qu'elle ne se retrouve pas entre les mauvaises mains.

    Je suis tout à fait d'accord.

    Il faudrait faire des analyses pour déterminer un peu mieux la façon de le faire.

    Nous sommes ouverts à entendre les recommandations du Comité et à analyser ce qui pourrait être fait.

    Mon tour est déjà terminé.

    Je vous remercie beaucoup, madame Xavier.

    Nous passons maintenant à Mme Kwan, pour deux minutes et demie.

    Madame Kwan, je vous en prie.

    Merci.

    Les fonctionnaires ont dit qu'ils analysaient actuellement les politiques et les programmes d'IRCC en ce qui concerne le racisme systémique. Pourraient-ils donner au Comité un aperçu de la façon dont ce travail est effectué? Par exemple, des éléments comme la situation économique d'un pays feraient-ils partie des considérations liées à ce travail? J'aimerais comprendre comment ce travail est effectué et quel est l'échéancier suivi.

    De plus, les fonctionnaires pourraient-ils nous dire si le rapport sera rendu public une fois terminé?

    Merci, madame la présidente, pour cette question.

    Je veux simplement m'assurer de bien la comprendre. Comme on l'a mentionné, nous faisons beaucoup de travail pour analyser et examiner nos politiques, nos programmes et notre prestation de services à la clientèle, afin de veiller à éliminer les obstacles liés au racisme systémique. Il s'agit d'un travail en cours, et nous serons en mesure de présenter au Comité tout le travail qui se fait à ce sujet. Je crois qu'on a demandé que cela se fasse lorsque tout sera terminé, mais il s'agira d'un travail continu. Il ne s'agit pas seulement d'un exercice ponctuel, mais d'une partie de notre engagement.

     Merci.

    Je pourrais peut-être demander aux fonctionnaires de présenter au Comité tous les différents types de travaux qui sont faits pour régler le problème du racisme, y compris le racisme systémique, au sein d'IRCC.

    Si je pouvais obtenir de l'information des fonctionnaires, j'aimerais savoir dans quelle mesure les demandes sont refusées en raison de la situation économique d'un pays. Si nous pouvions ventiler cela par catégorie, je l'apprécierais. Je ne sais pas si des données sont recueillies à ce sujet, mais le cas échéant, j'aimerais les obtenir.

    J'aimerais aussi obtenir de l'information sur l'arriéré. Si j'ai bien compris, les fonctionnaires ont répondu que les demandes papier sont toujours bloquées dans le système, et qu'elles ne sont pas comptées dans les arriérés. Je me demande si les fonctionnaires peuvent dire au Comité combien de bureaux sont encore aux prises avec un arriéré de documents dans la salle de courrier. Pourrions-nous obtenir cette information par pays et par bureau? S'ils ont l'information sur le nombre de demandes qui sont encore bloquées dans ces circonstances, je l'apprécierais.

    Madame la présidente, après cela, j'ai un autre rappel au Règlement que j'aimerais soulever avant la levée de la séance.

    Votre temps est écoulé. Il nous reste deux personnes pour cette troisième série de questions. Nous aurons cinq minutes avec M. Redekopp et cinq minutes avec M. Dhaliwal pour conclure.

    Allez‑y, monsieur Redekopp, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Xavier, j'aimerais vous lire notre échange à la réunion du 24 mars. J'avais dit alors ceci:

    Puis j'avais dit:

    Votre réponse a été:

    Pour récapituler, j'ai écrit au ministre à ce sujet en décembre. Il n'a pas répondu. J'ai reposé la question au ministre ici au Comité, mais je n'ai pas obtenu de réponse. Ensuite, je vous ai posé la question le 24 mars, et vous avez dit que vous alliez vérifier. J'ai attendu 152 jours et, bien sûr, les étudiants bangladais attendent depuis beaucoup plus longtemps.

    Je vais tenter ma chance encore une fois: pouvez-vous confirmer au Comité que l'on envisage l'intégration du Bangladesh dans le volet direct pour les études? Sinon, pouvez-vous confirmer si le ministre va répondre à ma lettre du 2 décembre?

    Madame la présidente, merci pour la question et l'intervention.

    Je suis heureuse d'annoncer que l'on envisage effectivement l'intégration du Bangladesh dans le volet direct pour les études. Le 24 mars 2022, IRCC a informé le haut-commissaire du Bangladesh, dans une lettre, que l'évaluation interne avait pris fin à l'automne 2021 et que le ministère examinait les résultats de cette évaluation. Comme vous le savez tous, le volet direct pour les études contribue à accélérer le traitement des demandes. IRCC demeure ouvert à la poursuite de cette évaluation et à l'intégration, espérons‑le, du Bangladesh dans ce volet.

    Merci.

    Si vous pouviez nous fournir une réponse écrite au sujet du moment où cela sera probablement terminé, ce serait très utile.

    Madame la présidente, j'aimerais céder le reste de mon temps à M. Deltell.

     Bonjour à tous.

    Ma question s'adresse à Mme Xavier.

    Madame Xavier, tout à l'heure, en réponse à une question venant de Mme Lalonde concernant l'immigration venant de certains pays, vous avez parlé des consultants dont l'intégrité est remise en question.

    Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Peut-on avoir confiance en l'intégrité des consultants?

    Madame la présidente, je remercie le député de sa question.

    Bien sûr, on espère qu'un consultant travaillant dans le domaine de l'immigration le fait avec de bonnes intentions. En effet, plusieurs consultants dans notre domaine sont vraiment dévoués, travaillent fort et sont capables de faire le nécessaire.

    Cela dit, nous sommes aussi au courant de l'existence de ce qu'on appelle les consultants fantômes dans le monde et au Canada. Nos inquiétudes portent sur l'intégrité de ces consultants. C'est la raison pour laquelle on a établi le Collège des consultants en immigration et en citoyenneté par le truchement d'une loi afin de nous aider à régulariser le domaine de la consultation.

    Ceux qui agissent au nom du gouvernement canadien ou selon les règles établies par le Canada ont donc déjà obtenu une certification de l'État. Est-ce exact?

    C'est ce que j'en comprends, oui.

    C'est ce que vous en comprenez?

    Selon ce que j'en comprends, c'est le processus.

    Ce n'est pas qu'une question de compréhension, mais de fait. Les consultants ont-ils, oui ou non, une certification de l'État canadien leur permettant d'exercer leur métier?

    Je ne connais pas la façon exacte dont on fait la certification des consultants. J'aimerais vous répondre plus tard pour confirmer les faits de façon exacte. Voilà la raison pour laquelle j'hésite.

     Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissant de votre franchise.

    Je pense que c'est une question à creuser parce que, si on donne sa confiance à des gens, il faut que cela aille dans les deux sens. Vous nous dites que vous avez un collège de consultants. Il faut donc s'assurer que c'est vraiment le cas pour détecter les gredins et les voyous qui profitent de la générosité du Canada.

    Je peux vous assurer, madame la présidente, que le collège existe.

    En fait, c'est moi qui connais un peu moins bien la situation relative au collège, car cela ne fait pas longtemps qu'il existe. Cela dit, j'imagine que l'un des objectifs du collège est précisément la certification. Je vais vous revenir là-dessus pour m'assurer de vous donner une information correcte.

    Votre intégrité vous honore, madame.

     Merci. Nous passons maintenant à M. Dhaliwal.

    Monsieur Dhaliwal, vous avez la parole pour cinq minutes. Vous pouvez commencer, je vous en prie.

    Merci, madame la présidente.

    Madame la présidente, dans le passé, le Comité a entendu parler des difficultés liées aux demandes de la catégorie du regroupement familial. La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés exige que les époux qui passent par un processus de parrainage prouvent, premièrement, que leur mariage est authentique et, deuxièmement, qu'au moment du mariage, ils avaient l'intention de vivre comme mari et femme et non pas de contracter un mariage de convenance.

     Je vois beaucoup de décisions où il est très difficile de saisir les raisons de l'échec de la demande. J'aimerais poser une question au ministère, par votre entremise. Quels sont certains des facteurs utilisés pour évaluer la légitimité d'une relation conjugale, et à quelle fréquence croyez-vous que les demandes de parrainage d'un époux sont refusées en raison d'une préoccupation quant à l'authenticité de la relation?

    Nous accordons beaucoup d'importance à la réunification des familles parce que nous reconnaissons à quel point il est important de réunir les familles, cela étant un aspect de premier plan des programmes que nous offrons.

    Au moment de l'évaluation de la relation entre les époux ou conjoints de fait, les agents doivent être convaincus qu'elle est authentique. La trousse de demande exige que les demandeurs présentent certains documents comme preuve de leur relation. Dans le cas des demandeurs de la catégorie exigeant le parrainage d'un époux ou d'un conjoint de fait au Canada, les agents doivent être convaincus que le demandeur vit avec le répondant au Canada. Si les documents présentés ne fournissent pas de preuve adéquate d'une relation conjugale authentique — et cela pourrait comprendre des choses comme des photos montrant que la relation dure depuis un certain temps ou qu'elle est légitime — et si les agents ont des doutes quant à la cohabitation du demandeur et du parrain, ils peuvent demander des renseignements supplémentaires ou organiser une entrevue pour obtenir des précisions sur la demande.

     Madame la présidente, je ne suis pas satisfait de cette réponse. Je pense en particulier à l'Inde et au Pakistan. De nos jours, de nombreux mariages sont encore des mariages arrangés, et ce ne sont pas nécessairement tous les époux qui étaient amoureux avant de se marier. La plupart de ces demandes sont rejetées en raison de la différence d'âge. Du point de vue de la relation, ce n'est qu'un chiffre, et pourquoi ces demandes en particulier? Il y a ensuite la situation économique. La situation économique peut beaucoup évoluer une fois que l'on tombe en amour.

    Ce sont les problèmes qui se posent, et je veux voir comment le ministère s'y prendra à l'avenir pour atténuer les raisons pour lesquelles ces demandes sont rejetées et les demandeurs sont harcelés pendant si longtemps.

    Madame la présidente, je crois que Mme Lang sera en mesure de fournir des renseignements supplémentaires parce que, comme je l'ai dit, il est important de nous assurer que la relation est authentique, mais que la vérification ne se fait pas d'une manière qui est perçue comme du harcèlement envers un demandeur.

    En général, le taux d'approbation des demandes de la catégorie du regroupement familial est très élevé, alors je suis désolée d'entendre que vous avez un certain nombre de cas de refus que vous considérez comme injustifiés.

    Nous demandons beaucoup de documents, et si nous ne sommes pas satisfaits, si les agents qui prennent la décision au ministère ne sont pas satisfaits, les demandeurs peuvent être convoqués à une entrevue pour tenter d'établir l'authenticité de la relation.

    Toutefois, soyez assurés que, dans le cadre de nos efforts de lutte contre le racisme, s'il y a des choses qui nous échappent du point de vue des préjugés culturels, nous espérons les mettre au jour dans notre évaluation des programmes et des politiques, et nous aimerions absolument faire mieux si cela est possible.

     Madame la présidente, en ce qui concerne les demandes de visas de résident temporaire, cela fait presque un an, un an et demi ou deux ans que des gens attendent parce que les décisions ne sont pas prises, particulièrement au bureau de Delhi.

    J'aimerais savoir ce que fait le ministère pour améliorer la situation, particulièrement dans ce bureau.

    Je dirais que pendant la pandémie, nous avons pris des décisions pour traiter les demandes prioritaires des personnes qui pouvaient se rendre au Canada, mais à un moment donné, comme vous le savez, les restrictions frontalières ne nous permettaient pas de faire venir tous les demandeurs.

    Cela dit, Mme Lang a des renseignements supplémentaires concernant votre question.

    Dans le cadre de l'énoncé économique de l'automne, le ministère a reçu plusieurs millions de dollars pour régler les délais de traitement et les arriérés, et une partie importante de cet argent est consacrée à la réduction de l'arriéré des visas de résident temporaire, particulièrement en ce qui concerne les dossiers en provenance de l'Inde qui, comme nous le savons, est le principal pays d'origine pour ce qui est des demandeurs de ce genre de visas.

    Nous avons des centaines de milliers de demandes et nous nous consacrons au traitement...

    Je suis désolée de vous interrompre, madame Lang. Le temps de M. Dhaliwal est écoulé.

    Cela met fin à ce tour.

    Allez‑y, madame Kwan.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je serai très brève.

    M. Redekopp a soulevé la question du rapport du légiste qui nous est revenu. J'aimerais demander que certains renseignements soient inclus dans ce rapport, à savoir que le légiste fasse une analyse juridique de la question du secret professionnel pour que le Comité ait cette information concernant l'engagement en matière de divulgation, parce qu'il traite de cette question.

    L'autre chose que j'aimerais que l'on intègre dans ce rapport, c'est la façon dont le Comité a traité précédemment la question du secret professionnel. Je ne me souviens pas que cette question ait fait l'objet d'un débat au Comité depuis que j'y participe, alors j'aimerais connaître le contexte historique de la fréquence de cette question comme enjeu pour le Comité et la façon dont elle a été traitée. Il serait utile pour les travaux de notre comité d'obtenir des renseignements à ce sujet.

    Merci, madame Kwan.

    Nous devons nous arrêter maintenant. Nous devons lever la séance, car nous n'avons plus de services disponibles pour la suite.

    Très rapidement, je suis d'accord et je tiens à préciser que nous demandons expressément au légiste de nous dire si le secret professionnel est une raison légitime d'exclure des documents ou si le droit des parlementaires d'avoir accès à des documents, de l'avis du légiste, n'est pas assujetti à cette limite. En particulier, nous aimerions obtenir cette précision du légiste, ainsi que les antécédents et le contexte, comme Mme Kwan l'a suggéré. J'appuie la recommandation.

    Nous allons devoir lever la séance parce que nous n'avons plus de services disponibles. Je vais en discuter avec la greffière et je vous reviendrai à ce sujet lors de notre prochaine réunion.

    Avant de lever la séance, je rappelle à tous les députés que nous avons une réunion supplémentaire demain, de midi à 14 heures. J'espère donc que tout le monde pourra être présent.

    La séance est levée.