SCYR Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Sous-comité des enfants et jeunes à risque du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 29 janvier 2003

¹

1540

Le président (M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.))

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)

Le président

M. Doug Norris (directeur général, Statistiques démographiques et du recensement, Statistique Canada)

¹

1545

Le président

M. Doug Norris

¹

1550

Le président

M. Doug Norris

Le président

M. Doug Norris

Le président

Mme Kelly Stone (directeur intérimaire, Division de l'enfance et de l'adolescence, ministère de la Santé)

¹

1555

Mme Suzette Jeannotte (coordonnatrice de programmes, Unité Enfants, Région du Québec, Direction générale de la santé de la population et de la santé publique, ministère de la Santé)

º

1600

º

1605

Le président

M. Gary Ledoux (directeur régional, Région du Manitoba et de la Saskatchewan, Direction générale de la santé de la population et de la santé publique, ministère de la Santé)

º

1610

Le président

M. Richard Budgell (gestionnaire, Division de l'enfance et de la jeunesse autochtone, Centre de développement de la santé humaine, Direction générale de la santé de la population et de la santé publique, ministère de la Santé)

Le président

M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)

º

1615

M. Gary Ledoux

M. Larry Spencer

M. Gary Ledoux

M. Larry Spencer

Le président

M. Richard Budgell

º

1620

M. Larry Spencer

M. Gary Ledoux

M. Larry Spencer

M. Gary Ledoux

Le président

M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ)

Le président

M. Sébastien Gagnon

Le président

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

º

1625

Le président

Mme Libby Davies

Le président

M. Larry Spencer

Mme Libby Davies

M. Larry Spencer

Mme Libby Davies

º

1630

Le président

Mme Kelly Stone

Mme Libby Davies

Mme Kelly Stone

Mme Libby Davies

Mme Kelly Stone

Le président

º

1635

Mme Kelly Stone

M. Richard Budgell

Le président

M. Gary Ledoux

Le président

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

M. Doug Norris

Mme Anita Neville

M. Doug Norris

Mme Anita Neville

º

1640

M. Gary Ledoux

Mme Anita Neville

M. Gary Ledoux

Mme Anita Neville

º

1645

M. Gary Ledoux

Le président

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

Le président

M. Alan Tonks

M. Richard Budgell

M. Alan Tonks

º

1650

M. Gary Ledoux

M. Alan Tonks

Le président

M. Richard Budgell

Le président

º

1655

M. Richard Budgell

Le président

M. Richard Budgell

Le président

M. Richard Budgell

Le président

Mme Kelly Stone

Le président

Mme Libby Davies

»

1700

Le président

Mme Libby Davies

Le président

Mme Libby Davies

Le président

---

CANADA

Sous-comité des enfants et jeunes à risque du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

---

NUMÉRO 004

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 29 janvier 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le président (M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)): Bienvenue à tous.

[Français]

    D'abord, je voudrais, au nom du comité, remercier Monique Guay pour sa participation. Elle nous a été d'une grande aide et on va beaucoup regretter son départ.

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le président, j'ai beaucoup apprécié de travailler avec toute l'équipe; il me fait plaisir, néanmoins, de vous présenter le nouveau membre du comité, Sébastien Gagnon, qui vient tout juste d'être élu. Il y a une réserve autochtone dans son comté. Il a aussi un jeune bébé. Il s'intéresse donc beaucoup au dossier.

[Traduction]

    Le président: Merci bien.

    Pendant que Mme Neville prend place, permettez-moi de vous donner à tous, y compris M. Gagnon, un bref aperçu des travaux du comité.

    Comme le titre vous l'indique, nous ne sommes pas limités aux enfants autochtones. En fait nous ne sommes même pas limités aux enfants. Nous nous occupons aussi des adolescents. Nous avons décidé il y a plus d'un an d'entreprendre une série d'études sur les enfants autochtones. Nous envisageons ce travail en quatre parties, et nous en avons déjà réalisé une, l'étude des enfants autochtones de moins de six ans vivant en réserve. Cette étude, publiée en juin, a déjà eu, je crois, des répercussions importantes sur la stratégie de l'État. Nous avons eu des réactions officielles très positives de la part du gouvernement, et tout s'est très bien passé.

    L'étude que nous lançons avec votre aide vise la même population, les enfants de zéro à six ans, mais hors réserve. Naturellement, nous partons maintenant du connu vers l'inconnu. Alors que dans le contexte des réserves il y avait une participation beaucoup plus directe du gouvernement du Canada par le biais de Santé Canada, du MAINC, et de DRHC, nous nous aventurons maintenant dans une zone plus nébuleuse, comme vous le savez tous.

[Français]

    Pour M. Gagnon, je vais maintenant passer au français. On va terminer l'étude actuelle au mois de juin, je l'espère. On prévoit pour l'avenir deux autres études portant sur des enfants qui ont entre 6 et 12 ans et qui habitent dans les réserves, ainsi que sur des enfants du même âge mais qui habitent à l'extérieur des réserves. On est bien engagés dans le processus.

    Je vous accueille avec beaucoup de plaisir et je vous félicite d'avoir été élu.

[Traduction]

    Commençons donc. Nous allons examiner aujourd'hui les grandes lignes avant d'entrer plus dans le détail.

    J'invite M. Doug Norris, directeur de la Statistique démographique et du recensement à Statistique Canada, à nous faire quelques remarques d'introduction sur le groupe démographique que nous commençons à examiner.

    Bienvenue, monsieur Norris.

    M. Doug Norris (directeur général, Statistiques démographiques et du recensement, Statistique Canada): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais dans les quelques instants qui suivent vous présenter le contexte démographique des jeunes enfants autochtones qui vivent hors réserve. Ces données proviennent des plus récentes informations du recensement recueillies en 2001, qui viennent d'être publiées la semaine dernière. Pour l'instant, nous n'avons que les informations de base sur les données démographiques. Au cours des trois ou quatre prochains mois, nous recevrons plus d'information sur les familles de ces enfants, telles des informations sur le marché du travail, le revenu et le degré d'éducation des membres de la famille.

    Je vais vous présenter cinq ou six tableaux que vous avez tous reçus, je l'espère, et je ne soulignerai que les points saillants. Dans le premier tableau, vous voyez qu'on a recensé un peu moins de 150 000 enfants autochtones de zéro à six ans. Comme vous le constatez, environ un tiers de ces enfants, à peu près 50 000, vivaient en réserve, alors que les deux tiers, soit environ 100 000, vivaient hors réserve.

    Vous avez ici la répartition entre RMR... Excusez-moi pour cet acronyme. RMR signifie région métropolitaine de recensement, et correspond aux grandes villes de 100 000 habitants et plus. Les petites agglomérations urbaines sont désignées hors RMR, et les plus petites localités rurales représentent le reste. Vous avez la ventilation correspondant à ces trois secteurs, qui sont assez équitablement représentés.

¹  (1545)  

    Le président: Pouvez-vous me préciser un détail pour que nous soyons sûrs d'utiliser les mêmes définitions. Dans le recensement, on parle d'enfants autochtones. Pouvez-vous me définir cette expression?

    M. Doug Norris: Je vous remercie de cette question. Les données que j'utilise ici concernent les enfants qui se sont identifiés ou qui ont été identifiés dans ce cas par leurs parents comme enfants autochtones, autrement dit Indiens nord-américains, Métis ou Inuits. Ces trois groupes sont inclus dans les chiffres qui sont globaux. Nous pourrions faire le découpage, mais pour l'instant nous avons simplement le total.

    Je vais me concentrer surtout sur les 100 000 qui vivent hors réserve, bien qu'à titre de comparaison, j'ai aussi mentionné certaines informations concernant la population hors réserve ainsi que la population non autochtone.

    Dans le tableau suivant, vous avez les concentrations de jeunes enfants autochtones dans les provinces. Comme on peut s'y attendre, on trouve les plus fortes concentrations dans le Nord, notamment au Nunavut, où 93 p. 100 des enfants sont des enfants autochtones. Je pense qu'il est bon de souligner que plus d'un enfant sur quatre au Manitoba et en Saskatchewan est un Autochtone. Leur nombre n'a cessé d'augmenter dans les derniers recensements car il y a une population autochtone très jeune et je pense donc que la tendance va se poursuivre à l'avenir. Par conséquent, une importante proportion de la population, notamment dans les provinces de l'Ouest, est constituée d'enfants autochtones.

    Dans la diapo suivante, vous constatez que nous avons trois caractéristiques bien distinctes à examiner. Il y a d'une part la proportion d'enfants de zéro à six ans, nés d'une mère adolescente. Nous pouvons établir ces données car nous avons l'âge de l'enfant et de la mère et nous pouvons donc retrouver l'âge de celle-ci au moment de la naissance. Dans la quatrième colonne, vous pouvez constater qu'environ 14 p. 100 des enfants autochtones de zéro à six ans vivant hors réserve sont nés d'une mère adolescente, soit une proportion beaucoup plus élevée que dans le population non autochtone. Il y a des différences entre régions et entre zones urbaines et rurales. Les chiffres sont légèrement moins élevés que pour les populations vivant en réserve; environ 17 p. 100 des enfants sont nés d'une mère adolescente.

    Dans le tableau suivant, nous examinons la situation familiale des enfants au moment du recensement de 2001. Nous avons déterminé quatre groupes: les enfants vivant avec deux parents mariés, les enfants vivant avec deux parents vivant en concubinage; les enfants vivant en famille monoparentale, dans la très grande majorité, il s'agit de leur mère, mais il y en a quelques-uns qui vivent avec leur père; et les enfants qui ne vivent pas avec leurs parents, mais plutôt avec un grand-parent, quelqu'un d'autre de la famille ou même une personne qui n'est pas de leur famille directe.

    L'examen de la première colonne, en mauve, montre que 35 p. 100 des enfants vivent avec deux parents mariés et 23 p. 100 avec deux parents concubins. Autrement dit, environ la moitié des enfants vivent avec deux parents. Sur le reste, 37 p. 100 vivent avec un parent seulement et 5 p. 100 avec une autre personne de leur parenté ou de l'extérieur.

    La situation n'est pas très différente en réserve et hors réserve, mais en revanche, il y a des différences importantes entre enfants autochtones et enfants non autochtones. Par exemple, 70 p. 100 des enfants non autochtones vivent avec deux parents mariés et 15 p. 100 vivent avec deux parents concubins. Autrement dit, 85 p. 100 vivent avec deux parents, contre 50 p. 100 environ dans le cas des jeunes enfants autochtones. Nous avons mentionné ces chiffres pour vous donner une idée du nombre d'enfants qui se trouvent dans ce genre de situation familiale.

    Sur la diapo suivante, j'ai réparti les données en fonction de trois secteurs: les grandes villes, les petites villes et les zones rurales. Si l'on examine la colonne des parents célibataires, on constate que c'est dans les grandes villes qu'on trouve le plus grand nombre de jeunes enfants vivant en famille monoparentale. Quarante-cinq pour cent des enfants qui vivent dans nos grandes villes sont en famille monoparentale, généralement avec leur mère. Il y en a aussi 5 p. 100 qui ne vivent ni avec leur père ni avec leur mère, mais avec un autre parent ou même quelqu'un qui n'est pas de leur famille. Donc, c'est à peu près moitié-moitié. Les niveaux sont un peu moins élevés dans les petites zones urbaines. C'est en zone rurale qu'on trouve la plus forte proportion d'enfants vivant avec leurs deux parents.

    La dernière caractéristique que nous pouvons examiner ici, c'est la mobilité des enfants autochtones. La population autochtone, comme d'autres études l'ont montré, est très mobile, et a tendance à se déplacer beaucoup plus que la population non autochtone. J'ai montré ici le pourcentage d'enfants autochtones de un à six ans qui avaient déménagé au cours de l'année précédant le recensement. C'est une des mesures de la mobilité.

¹  (1550)  

    Par exemple, si on regarde les premières colonnes correspondant aux grandes villes, en combinant le bleu et le vert, on constate que près de 35 % des enfants autochtones, soit un sur trois, ont changé de résidence au cours de la période considérée de 12 mois. Le bleu indique qu'un sur dix est passé d'une ville à une autre ou, éventuellement, d'une réserve à une ville. Le vert indique ceux qui ont déménagé à l'intérieur de la ville, ou plutôt, à l'intérieur de la zone urbaine. Par rapport à la population non autochtone, on constate un niveau plus élevé de mobilité. La mobilité est légèrement supérieure dans les petites zones urbaines, ou près de 40 % des enfants âgés de un à six ans ont déménagé au cours de la période de 12 mois, et un niveau de mobilité sensiblement inférieur dans les zones rurales et hors réserve. La mobilité est élevée chez les enfants autochtones et, plus généralement, dans la population autochtone.

    Nous avons aussi considéré les déplacements selon leur origine et leur destination. C'est le tableau qui apparaît ici. On constate un niveau élevé de déplacements dans diverses directions et vers divers secteurs. En fin de compte, il y a peu de changements. On note une légère augmentation dans les villes, et, curieusement, dans les réserves. Les chiffres indiquent que les enfants qui arrivent dans les réserves sont plus nombreux que ceux qui en partent, même si la différence est minime. Ce qui est frappant, c'est le taux de roulement, ce qu'on appelle le flux des jeunes Autochtones qui se déplacent. Il a naturellement une incidence sur la prestation de services, la scolarisation et l'exécution des programmes.

    Je vais en rester là pour l'instant. J'espère vous avoir donné l'essentiel de l'information démographique, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Le président: Je voudrais poser une question technique sur le denier point. S'il existait un mouvement régulier et saisonnier des réserves vers les villes, comment apparaîtrait-il dans vos statistiques?

    M. Doug Norris: Nous aurions du mal à le percevoir. Nous savons où était chaque enfant au jour du recensement, en mai 2001, et nous savons qu'ils se sont déplacés en cours d'année. Nous savons donc qu'ils étaient ailleurs douze mois plus tôt. Il se peut qu'ils aient déménagé plusieurs fois dans l'intervalle. Nous ne pouvons pas le déterminer. Nous pouvons seulement dire qu'il y a eu au moins un déplacement. Par exemple, nous n'allons pas remarquer un enfant qui quitte la réserve, s'installe en ville puis revient dans la réserve au cours de la période de douze mois, car nous ne considérons que le début et la fin de la période où, en l'occurrence, l'enfant est dans une réserve. Il peut donc y avoir une sous-estimation de la mobilité.

    Le président: En revanche, un déplacement saisonnier n'apparaîtra pas, puisque vous considérez toujours la même saison.

    M. Doug Norris: C'est exact.

    Le président: Nous accueillons également Kelly Stone, directrice de la Division de l'enfance et de l'adolescence, Direction générale de la population et de la santé publique.

    Mme Kelly Stone (directeur intérimaire, Division de l'enfance et de l'adolescence, ministère de la Santé): Merci, monsieur le président.

    Mon chef, Claude Rocan, n'a malheureusement pas pu venir cet après-midi. Il aurait aimé pouvoir s'adresser au comité.

    Quoi qu'il en soit, je vous remercie de nous avoir invités à vous parler des programmes de Santé Canada destinés aux enfants autochtones de moins de six ans qui vivent hors réserve. Je suis en compagnie de Suzette Jeannotte, gestionnaire de programme du bureau régional du Québec, et de Gary Ledoux, directeur régional pour le Manitoba et la Saskatchewan. Notre équipe comprend aussi Richard Budgell, le directeur du programme autochtone Bon départ, qui a déjà témoigné devant le comité, ainsi qu'Amy Bell, analyste d'évaluation, qui est spécialiste de la question et qui devrait pouvoir répondre aux questions sur le programme d'action communautaire destiné aux enfants et sur le programme de nutrition prénatale.

    Nous allons vous parler aujourd'hui de ce que fait Santé Canada en partenariat avec d'autres ministères provinciaux et fédéraux et avec les communautés et les organismes autochtones pour coordonner l'exécution des programmes destinés aux enfants autochtones vivant hors réserve. Je vais vous donner un bref aperçu de notre programme national destiné aux enfants, puis je céderai la parole à Suzette et à Gary, qui vous indiqueront brièvement comment les programmes de Santé Canada destinés à la petite enfance sont réalisés au niveau communautaire dans leurs régions respectives.

    Comme vous le savez, le gouvernement du Canada joue depuis longtemps un rôle essentiel d'appui aux familles canadiennes et à leurs enfants grâce à divers mécanismes, notamment à l'investissement dans le développement de la petite enfance, au supplément de revenu et aux programmes et à la recherche communautaires. Santé Canada applique un certain nombre de programmes communautaires préventifs destinés aux enfants à risque. Ces programmes favorisent le sain épanouissement des enfants, y compris des enfants autochtones hors réserve de moins de six ans. Ils sont exécutés grâce à des partenariats établis au niveau communautaire, souvent grâce à une coalition réunissant plusieurs fournisseurs de service.

    Les programmes de Santé Canada visant spécifiquement les enfants vulnérables sont le programme d'action communautaire pour enfants, le programme canadien de nutrition prénatale et, naturellement, le programme Bon départ autochtone dans les zones urbaines et nordiques.

    Nos programmes communautaires visent à favoriser le sain épanouissement des enfants. Les projets relevant du programme d'action communautaire pour enfants fournissent aux parents l'aide et l'information dont ils ont besoin pour élever leurs enfants. Le programme canadien de nutrition prénatale vise à réduire l'incidence de l'insuffisance de poids à la naissance, à améliorer la santé de l'enfant et de la mère et à favoriser l'allaitement.

    Dans ces cas, des protocoles administratifs définissent les conditions dans lesquelles les programmes doivent être gérés dans chaque province et territoire. Il s'agit d'un partenariat entre la province, le territoire et le gouvernement du Canada.

    Les organismes autochtones, notamment les centres d'amitié et les organismes métis, sont souvent des éléments importants de la coalition des fournisseurs de services communautaires dans les sites où sont réalisés les projets du PACE et du PCNP. Les évaluations de ces programmes nous fournissent une information précieuse dans plusieurs domaines essentiels, en nous indiquant notamment dans quelle mesure les organismes autochtones participent à la prestation de services. D'après les données les plus récentes, plusieurs projets du PCNP sont réalisés par des services de conseils de bande ou situés dans des centres d'amitié.

    Comme vous le voyez sur l'acétate numéro 7, le financement des programmes est fourni aux populations autochtones dans plusieurs provinces et territoires. Par exemple, plus de 22 p. 100 des 35 000 participants hors réserve aux projets du PCNP étaient autochtones; leur proportion est de 94 p. 100 dans les Territoires du Nord-Ouest, de 81 p. 100 en Saskatchewan, de 57 p. 100 au Manitoba et du 23 p. 100 en Colombie-Britannique.

    Les membres du comité connaissent certainement le programme Bon départ autochtone et les programmes destinés aux communautés urbaines et nordiques. Ces programmes ont récemment reçu un supplément de 12,5 millions de dollars dans le cadre de la stratégie de développement de la petite enfance pour les Premières nations et les autres enfants autochtones, ce qui porte le budget total des programmes à 35  millions de dollars.

    Nous desservons actuellement 3 500 enfants autochtones d'âge préscolaire et leurs parents. Grâce au nouveau financement, nous espérons pouvoir accueillir 1 000 enfants supplémentaires, ce qui portera la participation totale à ces programmes à 4 500 enfants et familles. Chaque enfant coûte 7 700 $ par an au gouvernement fédéral.

¹  (1555)  

[Français]

    Nous voulons maintenant offrir au comité l'occasion d'entendre la perspective régionale. Les présentations des deux régions, celle du Québec et du Manitoba, permettront d'aborder, entre autres, la question de l'harmonisation des programmes fédéraux et de ceux des provinces et des territoires, et fourniront des exemples de partenariat qui s'établissent dans les communautés.

    Je cède maintenant la parole à Suzette Jeannotte, représentante de notre bureau régional à Québec.

    Mme Suzette Jeannotte (coordonnatrice de programmes, Unité Enfants, Région du Québec, Direction générale de la santé de la population et de la santé publique, ministère de la Santé): Merci, Kelly. Je vais vous décrire la perspective de certains programmes pour enfants au Québec. Il s'agit du PACE, soit le Programme d'action communautaire pour les enfants, du PCNP, soit le Programme canadien de nutrition prénatale, et enfin du PAPA, soit le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones.

    Au Québec, nous avons un protocole d'entente qui prévoit la gestion mixte des programmes PACE et PCNP. Ces programmes sont exécutés par des organismes communautaires et des centres locaux de services communautaires, appelés CLSC. Nous couvrons l'ensemble du territoire, sauf le Nunavik et le territoire conventionné des Cris de la Baie-James. Le PACE et le PCNP sont donc offerts partout au Québec.

    Pour parler de ce qui est spécifique au PACE, je dirai d'abord qu'au Québec, dans 95 p. 100 des cas, ce programme est offert dans des organismes communautaires et qu'environ 5 p. 100 des projets, qui sont au nombre de 207, sont exécutés par des CLSC. Ces programmes, comme le disait Kelly, visent les enfants vulnérables de moins de 6 ans. Cependant, ce qui est particulier au Québec ainsi qu'au Manitoba, c'est d'avoir également inclus, en vertu d'un protocole d'entente fédéral-provincial, les enfants de 6 à 12 ans.

    Ce qui est aussi unique au PACE au Québec est le fait que nous avons deux projets spécifiquement autochtones qui livrent des programmes aux autochtones hors réserve. Le projet À l'unisson couvre pour sa part la grande région de Québec alors qu'un autre projet, qui couvrira le territoire de Val-d'Or, est présentement en cours d'élaboration. Ces projets s'adressent aux enfants autochtones de moins de 12 ans. Pour la région de Québec, le projet dessert environ 120 familles autochtones vivant en milieu urbain.

    Au Québec encore, le Programme canadien de nutrition prénatale, ou PCNP, est offert en complément du programme périnatal de la province qui est dispensé dans les CLSC. Cela totalise 121 projets et, à l'inverse du PACE, les projets du PCNP sont réalisés dans 95 p. 100 des cas dans les CLSC, c'est-à-dire les organismes du réseau, et dans 5 p. 100 des cas dans les organismes communautaires.

    Il existe un lien entre les efforts de prévention du syndrome d'alcoolisme foetal et les effets qui y sont reliés. En fait, en ayant un programme intégré de périnatalité, les femmes qui ont des problèmes de toxicomanie particuliers sont directement référées par le système au programme de toxicomanie comme tel. Elles sont ainsi directement prises en charge par le réseau .

    En ce qui concerne le PAPA, nous avons au Québec cinq projets par l'entremise desquels des services sont offerts dans 21 collectivités, dont 14 sont situées au Nunavik; il s'agit de 14 collectivités inuites.

    La majorité des projets sont intégrés aux centres de la petite enfance, ou CPE, soit les services de garde qu'on connaît au Québec et qui sont financés par le gouvernement de la province. Nos projets PAPA sont donc greffés aux services de garde. Il faut préciser aussi que des permis sont accordés directement par le gouvernement du Québec quant il s'agit d'enfants autochtones hors réserve.

    Les enfants autochtones fréquentent les CPE pour les services de garde offerts aux parents qui travaillent, qui étudient et ainsi de suite. Par l'entremise du PAPA, ces enfants bénéficient d'une intervention spécialisée qui est basée sur leurs besoins particuliers .

    On offre des services à 840 enfants au Nunavik et à 155 enfants dans les centres urbains, ce qui fait un total de 995 enfants autochtones hors réserve.

    Au Québec, la maternelle est obligatoire à 5 ans. Pour cette raison, on offre nos services aux enfants de 0 à 4 ans. À 5 ans, ils sont pris en charge par le système d'éducation du Québec.

º  (1600)  

    Quant au profil des enfants que nous recevons dans les projets PAPA, les principales problématiques rencontrées sont souvent attribuables à des retards de développement reliés à la malnutrition, au manque de stimulation, à des problèmes de santé tels que des troubles auditifs et visuels, et aussi à des problèmes reliés au syndrome d'alcoolisme foetal, ainsi qu'aux effets reliés à l'alcoolisme foetal. On a aussi beaucoup d'enfants qui éprouvent des troubles de langage et des retards au niveau du développement psychomoteur.

    Parlons maintenant de l'implication des autochtones dans les projets qui sont directement destinés aux autochtones. En ce qui concerne les projets PAPA et PACE, ils sont gérés à 100 p. 100 par des conseils d'administration ou des comités de parents autochtones. Le principal défi que l'on rencontre dans ces projets est l'implication des parents au niveau décisionnel. De plus, la participation aux activités est parfois difficile. Cela dépend des situations de crise que vivent les parents.

    Cela vous donne un aperçu des projets à l'intention des autochtones hors réserve au Québec. Il me fera plaisir de répondre à des questions plus spécifiques. Je cède maintenant la parole à mon collègue du Manitoba, M. Ledoux.

º  (1605)  

    Le président: Merci.

[Traduction]

    M. Gary Ledoux (directeur régional, Région du Manitoba et de la Saskatchewan, Direction générale de la santé de la population et de la santé publique, ministère de la Santé): Bonjour. Je me sens privilégié d'être ici, car il est rare que quelqu'un de ma région ait l'occasion de venir à Ottawa et de témoigner devant le comité.

    Comme le Québec, nous gérons les trois programmes de Santé Canada à l'intention des enfants au Manitoba et en Saskatchewan: le PACE, le programme de nutrition prénatale et le programme d'aide préscolaire aux Autochtones. Au cours des dix dernières années, nous avons travaillé très fort avec nos collègues provinciaux des deux provinces représentant quelque neuf ministères qui assument certaines responsabilités à l'égard des enfants. Nous avons également amené DRHC, Affaires indiennes et du Nord Canada et Justice Canada, de même que des organisations des Premières nations et des groupes de Métis à adhérer à nos partenariats fédéraux-provinciaux.

    Nous visons essentiellement à mettre fin à l'approche compartimentée pour en arriver à une plus grande collaboration et à maximiser les retombées de nos programmes pour les enfants de nos deux provinces. Des fonctionnaires provinciaux, souvent de très haut niveau, siègent à tous nos comités consultatifs de programme aux côtés de représentants autochtones, et nous tâchons de tout faire par consensus.

    Au Manitoba, nous nous efforçons d'harmoniser le plus possible les programmes offerts à une collectivité. Ainsi, le même organisme parrain, par exemple un centre d'accueil, peut conclure des ententes avec Santé Canada pour un éventail de programmes dont le PACE, la nutrition prénatale ou l'aide préscolaire aux Autochtones. Cette formule améliore grandement la coordination des programmes et met en place un ensemble de services à l'intention des enfants autochtones. Elle favorise également les économies d'échelle pour le gouvernement du Canada. Le même parrain s'occupe le plus souvent de deux programmes, comme le PCNP et le PACE, mais il y a des parrains qui offrent tous nos programmes au même endroit.

    À l'échelon local, chaque projet est assorti d'un mécanisme consultatif qui regroupe des fournisseurs des services appropriés dans la localité. Les représentants de chaque programme (PAPA, PACE et PCNP) siègent souvent aux comités consultatifs des deux autres, tout comme d'autres intervenants de la localité. Il y a énormément de communication entre les différents fournisseurs de services. C'est là une caractéristique de tous nos programmes à laquelle nous tenons beaucoup.

    Ces activités et ce travail en réseau entraînent une nette amélioration de la coordination des services, la conclusion de partenariats plus efficaces et une grande collaboration dans les collectivités. Il arrive souvent, dans les petites localités, qu'un projet du PACE, ou du PAPA, ou encore du PCNP soit la pierre d'assise d'une meilleure coordination des activités d'une foule de fournisseurs de services dans cette localité.

    Santé Canada offre par ailleurs de la formation sur de nouveaux problèmes en rapport avec tous nos programmes d'intervention précoce auprès des enfants. Ainsi, les intervenants de nos trois programmes pour les enfants vivant sur les réserves et à l'extérieur de celles-ci? la formation sur le syndrome d'alcoolisme foetal et les effets de l'alcool sur le foetus. Dans la mesure du possible, nous invitons nos collègues des provinces à assister à ces cours.

    D'après les données du recensement de 2001 dont Doug a fait mention, environ le tiers des Autochtones vivent dans des réserves. Les statistiques semblent cependant indiquer qu'environ 50 p. 100 des Indiens inscrits ou des membres des Premières nations vivent à l'extérieur des réserves de façon permanente ou intermittente, pendant certaines périodes de l'année.

    La population autochtone est considérable au Manitoba et en Saskatchewan, comme Doug l'a signalé, et représente environ 30 p. 100 de la population autochtone totale du Canada. Les Autochtones ont également le taux de natalité le plus élevé de tous les groupes ethniques au Canada, et le tiers de la population autochtone du Manitoba et de la Saskatchewan a moins de 21 ans.

    Les comités mixtes de Santé Canada qui gèrent ces programmes doivent leur existence à des protocoles d'entente conclus entre les gouvernements fédéral et provinciaux, et ont pour mandat de gérer ces programmes de façon conjointe. Outre les fonctionnaires fédéraux et provinciaux, ces comités ont toujours compté des Autochtones qui en sont membres de plein droit. Les Autochtones participent ainsi à la conception, à l'orientation, à l'approbation, à la surveillance constante et à l'évaluation du programme.

    Dans le cas du Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, le PAPA, les comités provinciaux sont entièrement constitués d'Autochtones. Beaucoup de parrains de nos programmes PACE et PCNP et tous les parrains du PAPA sont des associations autochtones qui assurent la mise en oeuvre du programme. Le comité de direction ou le conseil d'administration de chaque projet comprend également un représentant de la collectivité autochtone, notamment de nombreux aînés et parents.

    Beaucoup d'employés sont chargés de la mise en oeuvre directe de ce projet; il s'agit généralement d'Autochtones dans plusieurs des activités relevant du PACE ou du PCNP. Dans le cas des programmes d'aide scolaire aux Autochtones, le personnel est presque exclusivement autochtone. Les habitants autochtones de la collectivité consacrent par ailleurs bénévolement beaucoup de temps à ces programmes, à titre d'administrateurs ou d'adjoints de projet.

º  (1610)  

    Doug a déjà mentionné certains points dont je voulais parler. J'ai ici un rapport du Manitoba fondé sur les données du recensement de 1996 sur les peuples autochtones. Il contient certains renseignements intéressants et Doug vous en remettra un exemplaire tout à l'heure.

    Au Manitoba, DRHC et le gouvernement provincial ont étudié les données de la province recueillies depuis 1996; il en ressort que des profils migratoires des autochtones sont assez semblables à ceux du reste de la population, bien que certaines tendances soient différentes au niveau de la mobilité. Je signalerai certaines de ces tendances, car il s'agit d'un rapport intéressant qui vient tout juste de paraître.

    Ce sont les Indiens inscrits qui vivent à l'extérieur des réserves, au nord et au sud, qui présentent les taux de migration les plus élevés. On note tout particulièrement d'importants mouvements migratoires, entre des municipalités du Sud à l'extérieur des réserves. Autrement dit, les gens vont d'une ville à l'autre dans le Sud du Manitoba.

    Les taux de mobilité sont influencés par le déménagement, d'un logement locatif à l'autre, des Indiens inscrits vivant hors réserve, en milieu urbain. Par exemple, certaines personnes déménagent une fois ou plus à l'intérieur de Winnipeg au cours de douze mois, comme Doug l'a mentionné.

    Bien entendu, les Indiens inscrits vivant dans les réserves migrent vers des centres urbains et quittent ceux-ci. Fait intéressant, la plupart des mouvements migratoires des Autochtones sont cependant des déplacements de Winnipeg à de plus petites villes et des villages.

    Nos programmes au Manitoba indiquent également que 84 p. 100 des participants au PACE sont des Autochtones et que 62 p. 100 d'entre eux avaient déménagé au moins une fois au cours des douze derniers mois.

    Comme on peut s'y attendre, la mobilité des Autochtones a certaines répercussions sur nos programmes. J'en décrirai quelques unes en terminant.

    Ces mouvements migratoires, que ce soit à l'intérieur d'une même ville ou d'une municipalité à l'autre, ou encore vers les réserves ou à partir de celles-ci, peuvent être lourds de conséquence pour les Autochtones. Tout d'abord, ils compromettent sérieusement la disponibilité des services et augmentent les frais de transport pour les Autochtones qui souhaiteraient bénéficier de nos programmes, des programmes provinciaux ou d'autres types de services, lorsque les personnes déménagent d'un quartier à l'autre.

    Par ailleurs, les déménagements fréquents interrompent la participation aux programmes et réduisent l'assiduité des participants. Ils peuvent également perturber les réseaux de soutien social établis dans le quartier ou la localité ainsi que des services fondés sur une relation de confiance. Chacun sait combien il est difficile de trouver un médecin de famille au Canada. On peut imaginer les difficultés que cela pose à une personne qui ne cesse de déménager.

    Voilà ce que j'avais à dire.

    Le président: Merci beaucoup.

    Voulez-vous avoir la parole, monsieur Budgell ou êtes-vous venu pour répondre à des questions au besoin?

    M. Richard Budgell (gestionnaire, Division de l'enfance et de la jeunesse autochtone, Centre de développement de la santé humaine, Direction générale de la santé de la population et de la santé publique, ministère de la Santé): Je suis venu pour répondre à vos questions, au besoin.

    Le président: Très bien, je vous remercie.

    Je remercie tous les témoins pour leurs exposés. Il est fascinant de pouvoir avoir des précisions qui viennent compléter les statistiques mises à notre disposition. Cela nous donne une meilleure idée de la réalité.

    Soyez le bienvenu, monsieur Spencer. Avez-vous des observations à formuler ou des questions à poser à nos invités?

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Je peux bien sûr poser une ou deux questions, surtout à M. Ledoux, étant donné que je viens de Regina, ce qui fait de nous des voisins étant donné que la  Saskatchewan et le Manitoba font partie de son territoire.

    Pendant le congé de Noël, Mme Davies et moi avons visité les services autochtones dans l'est de Vancouver, c'est-à-dire sa circonscription, et aussi à Regina. Nous sommes allés visiter sur place un certain nombre d'endroits où certains de ces services sont fournis, surtout les services prénataux, les programmes Bon départ,. et ce genre d'initiative.

    Ce qui est très intéressant, c'est qu'à l'un des endroits que nous avons visités, nous avons constaté que les avis étaient partagés à propos du niveau de reddition des comptes de ces programmes. Si une collectivité autochtone dépose une plainte de détournement de fonds de la part de l'un des groupes à qui Santé Canada a confié des fonds, comment procéderiez-vous? Quelle serait la marche à suivre? Est-ce que c'est à vous que l'on s'adresserait?

º  (1615)  

    M. Gary Ledoux: Étant donné que ce genre de situation s'est produit par le passé, la marche à suivre a consisté à faire une vérification à l'aide des fonds publics. Nous allons de toute évidence examiner nos états financiers trimestriels, nos états financiers annuels et nous examinerons l'état financier du groupe qui a été vérifié, et si nous ne sommes toujours pas satisfaits, nous pouvons demander que des vérifications soient faites.

    Nous faisons appel en majeure partie aux services de Conseils et Vérification Canada parce que cet organisme connaît bien les systèmes gouvernementaux et connaît nos procédés comptables. Et si nous constatons des anomalies dans le cas d'un certain projet. Nous pouvons prendre des mesures pour y remédier.

    Cependant, dans pratiquement dans tous les cas dont nous avons été saisis au cours des trois dernières années, il ne s'agissait pas tant d'actes illicites commis dans le cadre de projets que d'efforts de la part des gens pour tâcher de tirer le maximum des fonds à leur disposition. Ils pouvaient acheter des articles, par exemple, pour le programme qui ne figurent pas sur l'état financier initial, même s'il s'agit d'articles et de matériel dont le programme a toujours besoin. Donc il s'agit souvent d'une question de communication entre nous et les responsables de projets.

    M. Larry Spencer: Dans le cadre d'une vérification, iriez-vous jusqu'à examiner les allégations de chèques mal dirigés, par exemple, faits au nom d'une personne, endossés vraisemblablement par cette personne mais qui n'ont jamais été émis à cette personne?

    M. Gary Ledoux: Les responsables de la vérification suivraient les procédures habituelles de vérification, et s'ils doivent retracer des chèques, ils le feront.

    M. Larry Spencer: La raison pour laquelle je pose cette question c'est parce que je connais deux personnes qui m'ont indiqué que cela leur est arrivé. Ce programme particulier a également fait l'objet de vérifications de la part de Santé Canada mais ce problème a été mis de côté. Donc je vous en parlerai un peu plus par la suite, et nous pourrons voir ce qui se passe.

    Le programme Bon départ est bien entendu l'une des initiatives qui nous intéressent le plus, parce qu'il s'adresse directement aux plus jeunes des jeunes à risque. Bien entendu, les autres aussi, mais je veux dire après qu'ils deviennent mobiles et commencent à pouvoir apprendre. Nous étions à Vancouver. Comme vous le savez, Vancouver compte une importante collectivité autochtone. Il n'y avait qu'un seul programme Bon départ en vigueur à Vancouver. On avait présenté six demandes de nouveaux programmes Bon départ. Cinq d'entre elles avaient déjà été refusées, parfois dans les jours qui en suivaient la mise sur pied. A-t-on l'intention de limiter le nombre de programmes Bon départ dans les villes—c'est-à-dire Vancouver ou Regina? Regina n'en a qu'un. Vancouver en a un. Je trouve cela intéressant. A-t-on l'intention d'augmenter le nombre de programmes Bon départ, et quelle est la marche à suivre pour le faire?

    Le président: Tout le monde regarde M. Budgell. 

    M. Richard Budgell: Compte tenu de l'augmentation du budget de 12,5 millions de dollars que nous venons de recevoir, provenant des stratégies de développement de la petite enfance axées sur les enfants des Premières nations et d'autres enfants autochtones, nous prévoyons que cette augmentation nous permettra d'aider 1 000 enfants de plus sur le total de 3 500 que nous desservons à l'heure actuelle. Donc, cela peut signifier, en fonction de l'endroit, que certains sites existants pourront prendre de l'expansion, ce qui est habituellement la façon la plus rentable de procéder, parce qu'ils disposent d'une certaine quantité de ressources, de locaux, mais dans les cas où cela n'est pas possible, nous établirons de nouveaux sites, y compris dans les villes qui sont mal desservies. Les villes que vous avez mentionnées, Regina et Vancouver, font certainement partie de cette catégorie. Mais je dirais qu'à l'échelle nationale, la plupart, sinon tous les centres urbains de l'Ouest canadien sont mal desservis, parce que notre budget est loin de nous permettre de desservir la moitié de la population.

º  (1620)  

    M. Larry Spencer: Ils semblent avoir de la difficulté à satisfaire au délai prévu par Santé Canada pour ce qui est de la mise sur pied de nouveaux programmes Bon départ. Par conséquent, sans préavis ou parfois même sans explication, on met littéralement fin à leur service dans les jours qui suivent la mise sur pied du programme, comme je l'ai mentionné. Pourquoi met-on fin de façon aussi abrupte à leurs activités lorsqu'ils ont fait tout le travail nécessaire, informé les gens, tenu des réunions de comité, et qu'ils disposent des installations? Pourquoi, lorsqu'ils se sont occupés de tous ces problèmes et de toutes ces difficultés, mettrait-on fin à ce programme sans qu'ils aient l'occasion d'en discuter? Pourquoi cela se produit-il?

    M. Gary Ledoux: Comme j'ignore ce dont vous parlez, je ne peux pas faire de commentaires. À ma connaissance, il n'est pas arrivé dans ma région que nous mettions fin à un projet deux jours après qu'il eut reçu le feu vert et que des ententes de contribution eurent été signées.

    M. Larry Spencer: Non, je parle particulièrement de la région de Vancouver.

    M. Gary Ledoux: Je ne peux pas faire de commentaires à ce sujet.

    Le président: Puis-je faire une proposition? J'ignore ce que Mme Davies aura à dire, mais le moment est peut-être indiqué de faire, comme le fait M. Spencer, un compte rendu de ce que nous avons constaté lors de nos visites sur place. Il est probablement tout aussi utile de tenir une discussion avec vous en ce moment. Donc, avec votre permission, j'aimerais combiner les deux parties de la réunion et je vous demanderais, si vous n'y voyez pas d'inconvénients, de rester un peu plus longtemps, même si nous vous avons fait attendre au début. Sur ce point, nous pourrons faire un suivi car c'est vraiment important. Je crois aussi qu'il sera peut-être un peu plus facile d'avoir simplement une conversation en parallèle où on fournira des noms et des détails. Je crois qu'il est important d'y donner suite, parce que c'est la raison pour laquelle nous faisons des visites sur place.

[Français]

    Monsieur Gagnon, vous n'êtes pas obligé de poser des questions. Vous aurez toujours le droit d'en poser plus tard, mais si cela vous convient, vous pouvez en poser une maintenant.

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ): Je vais passer mon tour cette fois-ci afin de prendre le temps de prendre connaissance du dossier.

    Le président: N'hésitez pas, ne soyez pas timide.

    M. Sébastien Gagnon: Je ne le suis pas.

    Le président: Tant mieux.

[Traduction]

    Madame Davies, nous sommes en train d'ajouter aux exposés que nous avons attendus de Santé Canada et Statistique Canada le compte rendu de nos visites sur place. Plutôt que d'attendre d'en discuter simplement entre nous, si vous ne voyez pas d'inconvénients à partager ce que vous avez vu et à faire comme M. Spencer et à poser des questions, vous avez la parole.

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Je vous remercie, monsieur le président.

    Comme Larry l'a dit, il est arrivé à Vancouver le 17 janvier, puis je suis allée à Regina. Ces visites ont été très utiles et je crois que nous avons tous les deux beaucoup appris en rendant visite aux responsables de programme et en parlant aux gens. J'ai des notes de la réunion de Vancouver. Malheureusement, elles ne sont pas traduites, donc je ne vous les remettrai pas. Je les utiliserai simplement pour ma propre information pour l'instant.

    Nous avons réuni environ 25 personnes de la collectivité autochtone qui assuraient des services aux enfants. J'ai trouvé la discussion vraiment intéressante et plusieurs choses s'en sont dégagées. En résumé, de nombreuses préoccupations ont été exprimées à propos des fonds fédéraux destinés aux gouvernements provinciaux sans qu'aucun engagement, essentiellement, ne s'y rattache. Par exemple, pour le développement de la petite enfance, le montant prévu en Colombie-Britannique est de 8 millions de dollars. J'étais déjà au courant de la situation mais il est très important que cela soit confirmé par les personnes sur le terrain. On se demandait pourquoi le gouvernement fédéral ne prévoit pas une obligation de rendre compte plus claire et n'émet pas des directives sur la façon dont cet argent doit être dépensé, parce que les groupes considèrent qu'ils n'en voient pas vraiment la couleur.

    Par exemple, à Vancouver, un certain nombre de groupes se sont réunis pour former un consortium ou une coalition après avoir décidé qu'ils ne voulaient pas se faire concurrence. Ils ont déterminé que pour les enfants à risque, en ce qui concerne les fonds de développement de la petite enfance, au moins 50 p. 100 de ces enfants sont autochtones, pourtant je crois qu'ils n'ont reçu que 20 p. 100 des sommes demandées. Ils ont donc vraiment l'impression de ne pas avoir reçu leur juste part. Ce sont donc définitivement des problèmes qui se posent au niveau provincial, même s'il s'agit de fonds fédéraux.

    Nous avons examiné l'entente-cadre sur l'union sociale. Il s'agit d'une situation très réelle à laquelle font face les gens.

º  (1625)  

    Le président: Pourrais-je simplement demander un éclaircissement? L'argent dont vous parlez, s'agit-il des fonds prévus pour l'initiative du développement de la petite enfance dans le cadre de l'entente de septembre 2000?

    Mme Libby Davies: Je crois que oui. Ils ont simplement parlé du montant de 8 millions de dollars provenant du gouvernement fédéral pour le développement de la petite enfance.

    Le président: Larry.

    M. Larry Spencer: Permettez-moi aussi d'apporter une autre précision à propos de la déclaration qu'elle a faite concernant le 50 p. 100 et le 20 p. 100. Cinquante pour cent de la population autochtone de la province se trouve à Vancouver...

    Mme Libby Davies: Oui.

    M. Larry Spencer: ... et elle ne reçoit que 20 p. 100 des fonds. Cela m'a paru un problème de formulation.

    Mme Libby Davies: L'autre chose concerne plus particulièrement le programme autochtone Bon départ. Comme Larry l'a indiqué, certains groupes et certaines personnes, pour parler franchement, considéraient avoir eu une très mauvaise expérience avec Santé Canada au niveau local.

    Il y a un projet là-bas appelé Sheway, qui est financé directement par Santé Canada à partir d'Ottawa. Ils considèrent que les liens qu'ils entretiennent sont excellents. Il s'agit de quatre organismes qui offrent ensemble des services prénataux, pendant la grossesse et après la grossesse. Il s'agit en fait d'un très bon modèle de collaboration et de service.

    Nous avons entendu pas mal de cas où des propositions qui avaient été faites pour le programme autochtone Bon départ n'avaient abouti à rien. Dans un cas récent, ils étaient en fait prêts à lancer le programme et avaient obtenu les permis de la ville et alors, pour une raison quelconque, tout a déraillé et le programme n'a pas vu le jour.

    Je crois que nous avons tous les deux signalé ce problème: en quoi consiste cette relation? Je pourrais peut-être poser la question aux représentants de Santé Canada qui sont ici, parce que ce que souhaitent et ce sur quoi insistent les membres de la collectivité autochtone là-bas, qui à mon avis sont des gens qui possèdent une très bonne expérience de l'exécution de programmes, c'est de développer la reddition de comptes au sein de la collectivité.

    À titre d'exemple, ils ont mis sur pied des modèles qui s'inspirent des instances de protection de l'enfance, qui existent au sein de la collectivité autochtone. Ils l'ont fait en collaboration avec la province. Il y a donc vraiment une orientation en ce sens et de considérer que la responsabilisation doit vraiment provenir de leur propre collectivité pour ce qui est de travailler ensemble et d'offrir des services. C'est pourquoi on s'attend plus ou moins à ce que cette relation avec le ou les fournisseurs de fonds soit davantage une relation entre pairs, davantage un partenariat. C'est ce que l'on n'a cessé de nous répéter.

    Je me rappelle un membre du Vancouver Aboriginal Council qui m'a demandé pourquoi cette relation n'est-elle pas davantage une relation entre pairs? Certains ont indiqué que Santé Canada ne venait sur place qu'en cas de problème et qu'en fait le ministère ne faisait pas de visites sur place. Il ne se présentait que lorsqu'il semblait y avoir des problèmes.

    Fait intéressant, nous n'avons pas entendu les mêmes choses à propos de DRHC.

    Je vous présente simplement ce que les gens nous ont dit. Il s'agit de ma circonscription et je connais en fait tous ces groupes. Ce sont des gens que je considère très crédibles et qui savent ce qu'ils font. C'est donc un thème qui est souvent revenu.

    J'aimerais savoir ce qui se passe à cet égard et comment nous pourrions développer des relations, soit particulièrement avec les programmes autochtones Bon départ, soit de façon plus générale, pour que les gens aient l'impression qu'il s'agit davantage d'un partenariat et non simplement une relation où le fournisseur de fonds, en cas de problème, vient faire ses remontrances. Je tenais à vous transmettre ce message.

    Troisièmement, comme Larry l'a dit—et les représentants des ministères ne peuvent pas vraiment répondre à cette question étant donné qu'il s'agit d'une question budgétaire qui relève du gouvernement—de toute évidence, il existe un besoin pressant de mettre sur pied un plus grand nombre de programmes autochtones Bon départ. En fait, bien des gens ont dit, à propos des programmes destinés aux enfants de zéro à six ans ou de six à douze ans, qu'il faut vraiment assurer un continuum beaucoup plus vaste.

    Quoi qu'il en soit, il ne fait aucun doute que les programmes autochtones Bon départ ont besoin de fonds supplémentaires et qu'il faut en fait en élargir la portée pour ce qui est du groupe d'âge afin qu'il y ait une plus grande participation des services aux enfants et ainsi de suite.

    Ce n'est pas vraiment une question; ce sont simplement des commentaires que nous avons reçus. Je ne sais pas si quelqu'un aimerait essayer d'y réagir.

º  (1630)  

    Le président: Madame Stone.

    Mme Kelly Stone: J'aimerais tout d'abord vous offrir mes remerciements pour ces commentaires. Cela nous est toujours utile.

    Mme Libby Davies: Je me ferai un plaisir de vous envoyer les notes une fois qu'elles auront été préparées dans leur version définitive.

    Mme Kelly Stone: Je vous remercie. C'est vraiment ce dont nous avons besoin compte tenu des circonstances. Nous nous ferons un plaisir d'y donner suite. Nous aurions besoin de connaître les détails de la situation en question, parce qu'il est assez difficile pour nous d'en parler sans les connaître. Mais nous pouvons certainement examiner la situation pour vous.

    En tant que représentants du gouvernement fédéral et compte tenu des sommes importantes en jeu, de toute évidence nous nous soucions beaucoup de l'obligation de rendre compte et de l'établissement de la structure appropriée de reddition de comptes dans cet environnement et dans les autres projets auxquels nous participons. C'est pourquoi nous constatons également que cela comporte une certaine gestion du risque, avec parfois peut-être des partenaires qui manquent d'expérience. Nous les conseillons tout au long du projet et nous faisons beaucoup de travail avec eux. Il arrive parfois que cela ne marche pas, pour une raison quelconque.

    Dans le cas dont vous parlez, nous devrions examiner la situation dans ses détails, et nous nous ferons un plaisir de le faire.

    Mme Libby Davies: Pourrais-je ajouter autre chose?

    Vous pourriez essayer de donner suite aux questions précises concernant la situation, et il existe peut-être une situation à Regina pour laquelle cela s'impose, mais je crois que ce qu'il faut faire, c'est que Santé Canada, au niveau local, tienne le genre de réunions que nous avons tenues. C'est une situation d'une portée beaucoup plus générale. Il ne s'agit pas d'aborder un problème particulier avec des gens qui se sentent sous pression. Je pense qu'il faudrait qu'il s'agisse d'une réunion plus générale où les gens peuvent vraiment parler de relations et de questions générales, ce qui pourrait permettre d'améliorer le dialogue et la compréhension entre les groupes locaux et Santé Canada.

    Si vous pouviez trouver un moyen de faciliter ce genre d'initiative à Vancouver, je pense que cela en vaudrait la peine. Les gens vous en seraient reconnaissants. Ce serait un moyen d'améliorer dans une certaine mesure la compréhension.

    Mme Kelly Stone: Je tiens encore une fois à vous remercier. C'est une question que nous pourrions aborder avec la région de la Colombie-Britannique.

    Le président: J'aimerais rappeler que ces réunions ne visent jamais à prendre quelqu'un en défaut ou à provoquer des affrontements. Nous essayons de comprendre, d'un point de vue systémique, comment les programmes se déroulent et comment on peut les améliorer. C'est ce qui est arrivé du reste dans notre premier rapport: nous avons pu constater que tous les organismes intéressés, que ce soit Santé Canada, DRHC, AINC et différentes réserves, fonctionnaient en vase clos, sans tenir compte des autres. Nous avons conclu qu'il fallait corriger cette situation où tout était compartimenté.

    J'aimerais que nous puissions poursuivre le dialogue de façon informelle, tout d'abord, de manière à pouvoir mettre en commun nos perceptions. J'aimerais connaître ces réactions systémiques. Autrement dit, nous ne sommes pas contre vous, mais ce sont là les types de problèmes auxquels nous nous heurtons. Pour pouvoir faire des recommandations, nous devons savoir comment les choses se passent. Nous voulons que vous exprimiez votre point de vue franchement, ce pourrait être à une réunion ultérieure ou bien par écrit, mais il faudrait donner suite parce que je pense qu'il est extrêmement utile pour nous de connaître vos réactions.

    Le problème tient entre autres au fait qu'il faut débloquer par exemple l'argent destiné au projet de développement de la petite enfance. Cet argent est remis aux provinces, et il faut avouer que certaines provinces n'en rendent pas très bien compte et n'offrent pas non plus d'excellents services aux enfants. Les ententes relatives au PACE et au PCNP, dont la plupart remontent à 1993, étaient des ententes bilatérales, conclues avec les provinces. Elles me semblaient un peu différentes des programmes d'aide préscolaire aux Autochtones (PAPA), bien que vous ne soyez pas vraiment entrés dans les détails. Je pense que les PAPA ne sont pas, contrairement au PACE et au PCNP, des ententes conclues avec les provinces. Ce sont plutôt des accords que Santé Canada a conclus directement avec des organismes communautaires.

    Pourriez-vous éclairer notre lanterne? Je pense qu'il s'agit de types d'ententes différentes pour Santé Canada.

º  (1635)  

    Mme Kelly Stone: Oui, effectivement. Quant aux modalités du programme d'aide préscolaire aux Autochtones, je crois que Richard est le mieux placé pour les expliquer.

    M. Richard Budgell: Le programme d'aide préscolaire aux Autochtones a été instauré après le PACE et le PCNP. Il y avait donc déjà un précédent. En tant que fonctionnaires, nous avons reçu la consigne de faire en sorte que le programme d'aide préscolaire aux Autochtones soit géré par et pour des Autochtones. Voilà pourquoi dans chaque province ou territoire, ou dans certains cas dans une région entière comme le Canada atlantique, ces programmes relèvent de comités consultatifs autochtones qui font les recommandations quant aux collectivités où les projets devraient être instaurés, et ainsi de suite.

    On a récemment pris des mesures pour que le gouvernement provincial ou territorial soit représenté dans ces comités consultatifs régionaux, car les programmes ne sont pas censés reproduire ce que font déjà les provinces, les territoires ou un autre service. Or, pour éviter de tels dédoublements, il faut consulter les représentants des ministères qui sont les autres principaux bailleurs de fonds pour ce genre d'activité.

    Mes collègues régionaux pourraient sans doute donner des exemples, mais je pense que la province ou le territoire sont représentés aux comités régionaux du programme d'aide préscolaire aux Autochtones partout au pays, bien qu'il n'y ait pas de protocole administratif à cet égard comme ceux qui existent pour le PACE et le PCNP.

    Le président: Monsieur Ledoux.

    M. Gary Ledoux: En ce qui concerne le programme d'aide préscolaire aux Autochtones au Manitoba et en Saskatchewan, nous prenons divers moyens pour faire participer la province de manière à ce qu'elle sache ce que nous faisons et avec qui nous collaborons.

    Dans certains cas, les fonctionnaires provinciaux des Affaires du Nord ou des affaires autochtones—ou l'équivalent au Manitoba ou en Saskatchewan—siègent à nos comités consultatifs. Ils font ainsi partie des processus et sont mis au courant de ce que nous faisons. Ils n'ont cependant pas droit au chapitre comme les représentants des Autochtones, mais ils font néanmoins partie du processus.

    Nous avons également formé des comités FPT bilatéraux qui s'occupent du développement de la petite enfance au Manitoba et en Saskatchewan. Nous y présentons tous nos programmes, toutes nos activités et tout ce que nous faisons avec les enfants. La province présente elle aussi ses activités, ses plans et ses stratégies; à partir de là, nous pouvons planifier en fonction d'une approche globale. Par conséquent, même si elles n'ont pas signé de protocole avec nous relativement au PAPA, les provinces savent exactement ce que nous faisons et ce que nous entendons faire dans l'avenir.

    Le président: Quel bel enchaînement pour la députée de Winnipeg.

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur Norris, j'ai été frappée par ce que vous avez dit au sujet de la migration des familles et des enfants autochtones. Si je ne m'abuse, le président vous a demandé si on pouvait mesurer ces mouvements migratoires. Je vous ai demandé si vous pouviez mesurer les migrations à l'intérieur d'un an et vous avez répondu à ma question. Nous connaissons tous des cas de familles qui déménagent six, huit et même dix fois pendant la même année. On peut imaginer combien cela perturbe l'apprentissage, la stabilité communautaire et la stabilité familiale. Avez-vous les moyens de mesurer ce phénomène?

    M. Doug Norris: Nous avons effectué une enquête à ce sujet, qu'on appelle l'enquête auprès des peuples autochtones.

    Je demanderais l'avis de ma collègue, car j'ignore si nous avons demandé aux répondants de cette enquête combien de fois ils avaient déménagé pendant un certain laps de temps. Je pense que ce renseignement a été recueilli et que les données seront analysées au cours des prochains mois, puis seront rendues publiques.

    Mme Anita Neville: Est-ce que ce serait pour les Autochtones vivant en milieu urbain?

    M. Doug Norris: Nous pourrions obtenir ce renseignement pour les milieux urbains. Je ne sais pas si nous pourrions avoir des données concluantes pour Winnipeg, car il s'agit d'une enquête par sondage et non d'un recensement. Je pense néanmoins que nous pourrions obtenir des renseignements à ce sujet pour les grandes villes de l'Ouest.

    J'examinerai de près les renseignements dont nous disposons. Je ne connais pas la question précise qui a été posée ni la mesure exacte qu'on a utilisée, mais je pense qu'on peut répondre à cette question.

    Mme Anita Neville: Merci, cela m'intéresse.

    Je me réjouis de ce que font le Manitoba et la Saskatchewan. Je connais, mais d'un autre point de vue, bon nombre des activités qui ont trait aux enfants autochtones au Manitoba.

    J'aimerais savoir comment vous allez répartir l'argent neuf qui sera consacré au programme d'aide préscolaire aux Autochtones en milieu urbain. Comment fixerez-vous les priorités? Il se peut que vous ayez déjà répondu à cette question quand je parlais au téléphone.

    Il y a un programme d'aide préscolaire aux Autochtones dans ma circonscription. Je sais qu'il est très efficace et répond à de réels besoins. C'est un modèle qui illustre ce qu'une communauté peut faire dans le quartier de West Broadway, comme vous le savez, Gary.

    Quand vous concevez un programme d'aide préscolaire aux Autochtones, ou tout autre programme, pensez-vous à la continuité des services—à la complémentarité des programmes mis en oeuvre non seulement par la province mais également par les divisions scolaires? Dans ma province, il y a des programmes en milieu urbain qui sont financés par les contribuables de Winnipeg et non par la province. Élaborez-vous les programmes de manière à assurer une certaine continuité? Est-ce que vous concevez des programmes là où il y a des services de garde, de manière à ce que les parents puissent en bénéficier lorsqu'ils suivent un programme de formation? Que faites-vous pour tenir compte des mouvements migratoires et de la mobilité dont vous avez parlé?

º  (1640)  

    M. Gary Ledoux: S'agissant des priorités à donner aux ressources financières, notre première priorité et assurément la principale de notre comité consultatif autochtone consiste à arrêter le grippage des programmes existants. Ces programmes n'ont pas connu d'augmentation depuis plusieurs années déjà. L'inflation fait qu'il leur est de plus en plus difficile de payer le loyer, de payer les services publics, de rémunérer, d'attirer et de conserver du personnel. Mais nous devons donc faire en sorte que les programmes qui existent déjà restent suffisamment solides pour pouvoir survivre.

    Il y a des listes d'attente à la fois à West Broadway et au Centre familial d'Andrew Street, pour ne citer que ceux-là, de sorte que nous devons nous employer avant tout à rendre ces programmes aussi solides que possible. Comme Richard l'a déjà dit, nous espérons toujours pouvoir créer un ou deux nouveaux programmes au Manitoba et en Saskatchewan, mais la protection des programmes existants doit être notre priorité. Nous devons pouvoir continuer à valser avec les gens que nous avons fait venir.

    Pour ce qui est maintenant de l'ensemble des programmes et des autres questions que vous avez posées au sujet des garderies, nous travaillons dans toute la mesure du possible avec les provinces et avec les autres agences de Winnipeg pour que les services offerts présentent une solution de continuité, qu'il s'agisse du programme Bon départ, du PACE ou des programmes prénataux.

    Nous allons donc nous mettre en partenariat avec la province pour les programmes prénataux. Nous allons payer les suppléments alimentaires et les services conseils en matière de nutrition, et la province va prendre en charge les soins prénataux dans le cadre de son programme de soins infirmiers.

    En ce qui concerne maintenant les garderies, dans certains cas le programme Bon départ offrira certaines possibilités de garderie aux parents qui ont des enfants de plus de 6 ans. Les fournisseurs de services qui participent au projet, dans le cas par exemple du Centre autochtone de Winnipeg, vont également offrir des transferts en garderie et d'autres services d'appui. Le système n'est pas encore parfait, mais dans la majorité de nos programmes, nous avons certains créneaux de garderie pour d'autres enfants qui nous sont envoyés et aussi pour des enfants qui ne font pas nécessairement partie du programme.

    Je pense que votre troisième question portait sur les programmes et l'intégration du dossier de la mobilité. J'espère que vous avez des réponses à ce sujet.

    Voici quelques exemples de ce que vous avons essayé de faire. Pour commencer, nous avons fait en sorte que nos programmes soient bien connus dans le milieu autochtone—si vous me permettez de parler plus précisément de l'exemple de Winnipeg—afin que les gens sachent qu'il existe des programmes d'action communautaire pour les enfants, les programmes prénataux ainsi qu'un programme Bon départ dans les différents quartiers et qu'ils utilisent leurs propres réseaux et leurs propres connexions avec les autres familles qui s'installent et qui vivent à l'extérieur des réserves afin que celles-ci également soient au courant de leur existence.

    La question du transport est un gros problème pour le programme Bon départ. C'est l'un des seuls programmes que nous ayons eus pour lequel nous avons dû acheter des fourgonnettes pour assurer le transport des enfants. Si vous habitez dans le quartier centre—vous m'excuserez si j'utilise ici du jargon de Winnipeg—et si le programme est offert de l'autre côté de la rue, cela ne pose pas de problème. Mais si vous vivez dans le quartier Arlington, vous n'enverrez probablement pas vos enfants à Salter. Par conséquent, le fait de pouvoir aller chercher les enfants a fait beaucoup pour améliorer les niveaux de fréquentation et la constance de la fréquentation des enfants.

    Nous essayons de faire en sorte que le programme Bon départ offert en réserve et à l'extérieur des réserves soit homogène. Mais c'est extrêmement difficile à réaliser.

    Mme Anita Neville: Comme vous le savez, je connais fort bien la division scolaire de Winnipeg qui offre un registre des logements. Travaillez-vous également avec ces gens-là pour aider les familles à se stabiliser?

    Ce registre des logements n'est pas le même au centre-ville que dans les quartiers périphériques. Travaillez-vous en concertation avec d'autres organismes qui travaillent sur le terrain? Vous avez parlé du Ma Mawi de la rue Andrew.

    M. Gary Ledoux: Ce sont plutôt les commanditaires du projet qui prennent ce genre d'initiative. En effet, ils travaillent en concertation avec les autres registres. Comme nous sommes le gouvernement fédéral, nous ne parvenons pas à intervenir de façon aussi directe avec nos projets. Ce seraient donc, par exemple, les gens de la rue Andrew qui iraient parler avec les gens qu'ils connaissent à l'école William Whyte.

    Mme Anita Neville: Il faut que je vous dise que cela me bouleverse beaucoup de vous entendre dire que vous utilisez ces crédits supplémentaires—et je comprends bien pourquoi—pour renflouer les programmes existants. Lorsque j'ai entendu l'annonce, je me suis dis bravo, nous allons pouvoir élargir les programmes, mais d'après ce que vous nous dites, ce n'est pas ce que j'aurais pu croire.

    En fait, vous ne savez pas ce que nous avons pu croire, mais nous aurions espéré une expansion importante des programmes existants. Par contre, vous nous dites que cet argent doit servir à financer les centres existants.

º  (1645)  

    M. Gary Ledoux: Effectivement, vu les besoins qui existent actuellement, je pense qu'il serait sans doute imprudent pour nous de créer toute une palette de nouveaux programmes que nous ne pourrions pas financer longtemps, sans même parler des programmes plus anciens.

    Le président: Monsieur Tonks, auriez-vous quelque chose à nous montrer?

    J'ai en effet eu une petite conversation avec M. Tonks au sujet des illustrations qu'on trouve dans la brochure de Santé Canada. Je ne sais pas où cela se trouve effectivement, vers la page 5 ou la page 6, mais c'est une image qui a pour titre: «Comment les organisations autochtones participent à la prestation des services» et où on voit des enfants sur un tapis. Je pense que c'est là que nous sommes allés, mais s'agit-il bien du tapis standard utilisé par Santé Canada?

    M. Tonks et moi-même y sommes allés, nous nous sommes retrouvés tout barbouillés et nous avons essayé d'apprendre comment s'appelaient les jours de la semaine en ojibway.

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Cela avait été une expérience mémorable.

    Le président: Nous sommes allés à Toronto, la grande métropole torontoise.

    Demandez ce que vous voulez, mais j'avais l'impression que vous pourriez peut-être nous relater cela.

    M. Alan Tonks: Pour commencer, je vous présente mes excuses pour mon retard qui m'a fait rater votre exposé.

    Le programme Bon départ a son siège dans une église, une église qui a connu des jours meilleurs, je m'empresse de le dire, et je ne parle pas ici du tapis. D'autres programmes étaient conduits dans la même église, mais ils ne concernaient ni le PCNP, ni le PACE, pas plus que tout autre programme d'aide aux familles axé expressément sur les Premières nations. Les responsables nous ont dit qu'ils faisaient des efforts dans ce sens.

    Existe-t-il, surtout en milieu urbain, des ressources financières qui permettraient d'offrir les services depuis la collectivité et d'une façon plus globale avec l'aide d'un conseil communautaire? Pouvez-vous nous mettre la main sur ces capitaux d'investissement? Si j'ai bien compris, la discussion a davantage tourné sur la question du soutien aux opérations, mais j'aimerais savoir si, du point de vue de Santé Canada, il y a également une passerelle qui permet d'avoir accès à ces crédits pour immobilisations.

    M. Richard Budgell: La réponse simple est oui, il existe, pour les projets entrant dans le cadre du programme autochtone Bon départ, des crédits destinés à l'équipement, au transport et, comme le signalait Gary, à la rénovation des installations afin que celles-ci soient convenablement conçues et équipées. Dans certains cas, ces crédits peuvent également servir à acheter ou à construire des locaux.

    La plupart des travaux de construction ont eu lieu dans les collectivités septentrionales éloignées qui n'avaient pas les installations nécessaires, mais le programme a effectivement les moyens d'intervenir à ce niveau-là. Certes, ce sont des moyens que nous n'avons que lorsque le programme bénéficie de crédits nouveaux, comme c'est le cas actuellement. Par conséquent, là où c'est nécessaire, il y aura donc un peu partout au Canada des dépenses au chapitre de l'infrastructure.

    M. Alan Tonks: La plupart des autres groupes nous ont dit que cette notion d'aide à la famille, prise comme un tout, est indispensable au devenir de l'enfant, qu'il s'agisse de la santé, des études ou du reste. La plupart de ces témoins nous ont dit que ces modèles avaient été d'éclatantes réussites là où la planification avait été faite sur un plan d'ensemble, avec des représentants de la collectivité siégeant à un conseil qui avait défini les besoins et les différences.

    Je sais que c'est Santé Canada qui est notre témoin ici, mais je n'ai rien constaté de votre part en fait de continuité, d'élargissement de programmes et de coopération. Vous avez bien parlé de partenariat dans les différentes provinces, mais je n'ai pas vraiment vu quoi que ce soit dans votre contenu qui prouve qu'il y ait de votre part une stratégie permettant à Santé Canada de travailler en partenariat non seulement avec les collectivités, mais également avec le ministère des Affaires indiennes, c'est-à-dire les autres piliers de l'entreprise si vous préférez. Qu'auriez-vous dire à ce sujet?

º  (1650)  

    M. Gary Ledoux: C'est probablement le cas dans toutes les régions, mais au Manitoba et en Saskatchewan, le ministère des Affaires indiennes et le ministère du Développement des ressources humaines n'ont, sur le plan local, aucun programme à l'extérieur des réserves, de sorte que sur le plan fédéral, nous sommes vraiment les seuls intervenants. Par contre, nous travaillons en collaboration avec l'autre partie de notre ministère, la Direction de la santé des Premières nations et des Inuits pour lancer une collaboration dans les réserves. La composante du ministère qui travaille à l'extérieur des réserves le fait en collaboration avec eux afin précisément d'assurer une meilleure solution de continuité.

    Il existe donc une stratégie pour améliorer les communications, la collaboration et la coopération dans les différents dossiers mais, pour être franc avec vous, à l'extérieur des réserves il n'y a que nous.

    M. Alan Tonks: À en juger d'après ce que nous avons entendu à Winnipeg, c'est effectivement un énorme problème. Anita en sait probablement beaucoup plus long que moi à ce sujet, mais il semblerait que DRHC et... Il faudrait faire davantage pour assurer l'efficacité du programme et améliorer la planification stratégique de manière à élargir l'appui offert. Même si les programmes que nous conduisons ici sont axés sur les enfants de zéro à six ans, l'aide dont ces enfants vont véritablement bénéficier va devoir provenir d'une base beaucoup plus large.

    C'est tout ce que j'ai à dire. Je pense que le comité a précisément tenté d'approfondir cela.

    Le président: Monsieur Budgell, vous vouliez dire quelque chose?

    M. Richard Budgell: Je voudrais simplement compléter la réponse de Gary. Ce que Gary a dit à propos de sa province est tout à fait exact, parce que je ne pense pas qu'il y ait d'Inuits au Manitoba et en Saskatchewan. Mais dans les provinces et les territoires où il y en a, et où il y en a qui vivent à l'extérieur des réserves, il existe un programme de DRHC, le Programme des services de garde à l'intention des Premières nations et des Inuits, un programme qui complète, par une adéquation très étroite, ce que nous faisons dans le cadre du programme Bon départ et des autres programmes destinés aux enfants qui sont offerts par le ministère. Par conséquent, dans ces provinces et ces territoires, il existe un ministère fédéral homologue avec lequel nous pouvons collaborer. Le Québec est d'ailleurs un exemple fort intéressant. Dans les collectivités inuites du Québec, le financement est offert par Santé Canada, par DRHC, mais également par le programme de garde du gouvernement provincial. Au bout du compte toutefois, nous formons un partenariat avec ceux que nous pouvons trouver.

    Le président: Je voudrais vous poser une question et je sais que Mme Davies en aurait une également. Si possible, nous allons nous efforcer de vous laisser aller pour 17 heures.

    Pour commencer, on associe très souvent le programme Bon départ aux enfants de deux à quatre ans. C'est en effet la définition classique. Mais lorsque je suis allé rendre visite aux responsables de ce programme en compagnie de M. Tonks, et je m'empresse d'ajouter que ce programme nous a fort impressionnés, j'ai plutôt eu l'impression qu'il s'adressait aux enfants de deux à six ans. L'âge limite a-t-il donc été légèrement relevé?

    Dans son document, M. Norris parle d'environ 100 000 enfants autochtones de toutes catégories qui vivent à l'extérieur des réserves. Dans votre document, vous nous dites que même avec les nouveaux crédits, les programmes vont bénéficier à 4 500 enfants. Cela représente environ 4,5 p. 100. Je sais que je vais probablement devoir soustraire les enfants de zéro à deux ans, et peut-être d'autres encore à l'autre extrémité de la fourchette, mais je voudrais savoir quels sont, sur ces 100 000 enfants, ceux qui pourraient se retrouver pris en charge par le programme Bon départ, et j'aimerais également que vous me disiez quels sont à votre avis les véritables besoins? Où est le manque?

    Monsieur Budgell, vous savez de quoi je veux parler, j'en ai peur.

º  (1655)  

    M. Richard Budgell: Je pense que vous m'avez posé la même question la dernière fois.

    Le président: En effet, je n'arrête pas de vous demander la même chose car c'est ma question préférée.

    M. Richard Budgell: À Santé Canada, on pense que, si on veut être réaliste, on ne pourrait jamais desservir 100 p. 100 du groupe d'âge des enfants ciblés. Dans la description du programme, on précise que même si le programme peut s'adresser aux enfants de zéro à six ans, on vise surtout les enfants de trois à cinq ans. La plupart des programmes sont destinés à ce groupe. Mais on ne réussira jamais à atteindre 100 p. 100 du groupe, parce que certains des enfants vivent dans des collectivités trop petites pour que l'exécution du programme soit faisable. Les familles de certains de ces enfants ne voudraient pas que leur enfant, quelle que soit la raison, participe à un tel programme ou ne pourraient pas l'y conduire. Ce serait, par exemple, parce qu'elles ont besoin d'un service de garderie à plein temps, qui fait qu'il est plus difficile de faire participer l'enfant au programme.

    Une faible minorité des Autochtones peut se payer ses propres services, comme fait la population de la classe moyenne, et certains parents décident d'inscrire leurs enfants dans d'autres programmes. Mais si l'on soustrait tous ces groupes, on pourrait peut-être dire que l'objectif est de desservir 70 p. 100 de la population de ce groupe d'âge. Or, nous sommes loin d'atteindre cet objectif. Selon les chiffres de 1996, je n'ai pas la ventilation selon l'âge pour 2001—nous jugeons que nous desservons environ 12 p. 100 de ces enfants. Avec 1 000 enfants de plus, le pourcentage augmenterait. Je répète que je n'ai pas la ventilation selon l'âge pour 2001.

    Finalement, personne n'aime dire ni entendre dire que nos ressources financières sont limitées.

    Le président: Bien sûr.

    Ce que j'essaie de faire... Si le groupe ciblé est celui des enfants de trois à cinq ans, même si le programme s'adresse en principe aux enfants de zéro à six ans, mettons que ça représente 50 000 $. De toute évidence, le 12 p. 100 auquel vous faites allusion n'est pas 12 p. 100 de 50 000 $, c'est 12 p. 100 une fois toutes les déductions faites, n'est-ce pas?

    M. Richard Budgell: Sauf pour les enfants de trois et quatre ans.

    Le président: Existe-t-il des recherches à ce sujet? On va poser la question à d'autres témoins. Les programmes Bon départ ne sont pas pour tous. On vise une population précise, et on essaie d'aider ceux qui font face à certains défis clairement établis.

    Avez-vous des recherches qui indiquent quel pourcentage de ce groupe d'enfants pourrait tirer profit de ces programmes Bon départ? Est-ce que le 12 p. 100 représente le groupe d'enfants qui, d'après vous, pourrait en tirer profit? Est-ce là où nous en sommes?

    Mme Kelly Stone: Pour préciser, le 12 p. 100 représente les enfants de trois à cinq ans qui vivent dans des collectivités urbaines et nordiques. Voilà l'origine de 12 p. 100 pour 1996. J'ose dire, compte tenu du taux de natalité, que si on a de la chance, on risque peut-être d'atteindre le même pourcentage, soit 12 p. 100.

    Le président: Je pense qu'il faut garder ces deux questions en réserve, car c'est très important. Il va sans dire que les ressources sont limitées. À 7 700 $ pièce, c'est beaucoup d'argent. Il faut savoir quel groupe d'enfants a les besoins les plus pressants.

    Avez-vous d'autres renseignements à cet égard? Il y a toute une gamme d'enfants, et certains ont peut-être moins de besoins.

    Nous allons continuer de poser la question à d'autres témoins.

    Madame Davies.

    Mme Libby Davies: Je suppose que vous pourriez dire que les ressources financières sont limitées, mais si vous vouliez aller plus loin, vous additionneriez les coûts de ne pas avoir le programme d'aide préscolaire aux Autochtones ou de n'avoir que 12 p. 100.

    Dans ma collectivité, je peux songer aux coûts sociaux et économiques du sida et du VIH, au fait que les femmes ne participent pas au programme Sheway, aux coûts médicaux et juridiques, et j'en passe.

    L'argent est limité, et pourtant on injecte beaucoup d'argent ailleurs alors que les gens qui ont besoin d'aide ne reçoivent rien; en fait, on leur nuit. Je pense donc que c'est un bon argument économique à avancer.

    En fait, je suis heureuse que vous ayez posé la question, parce que c'est ce que j'allais vous demander au début également. C'est-à-dire, quelles sont nos lacunes?

    À notre réunion, le programme d'aide préscolaire aux Autochtones était perçu comme un modèle très positif. Les gens en parlaient comme d'un modèle qui les aidait à retrouver leur identité dans un environnement urbain, et je pense que c'est très important. Mais les lacunes sont énormes.

    J'ai une question qui rejoint ce qu'Anita disait, c'est-à-dire qu'il existe un vieil adage selon lequel un gardien de zoo est beaucoup mieux payé qu'une puéricultrice. La garde d'enfants est nettement sous-estimée dans notre société.

    Nous avons reçu certains commentaires à propos du programme de formation national. J'ai entendu dire qu'il était formidable, que les gens en retiraient beaucoup, et qu'il était extraordinaire que des fournisseurs de services de tout le pays puissent se rencontrer et partager. Je serais intéressée de savoir si Santé Canada a des directives au sujet des salaires.

    Ensuite, en ce qui concerne l'affectation des ressources financières, je ne comprends pas pourquoi, pour le programme d'aide préscolaire aux Autochtones, l'argent peut aller directement du gouvernement fédéral aux services autochtones, alors que pour tous les autres programmes ce n'est pas possible, à moins de passer par AINC. Cette question a été souvent soulevée.

    En ce qui concerne le programme d'aide préscolaire aux Autochtones, les parrains sont financés directement par Santé Canada n'est-ce pas? Ils peuvent recevoir de l'argent supplémentaire, mais ça ne passe pas par la province. Alors, pour les autres programmes de services destinés aux enfants autochtones, pourquoi est-ce que cela n'est pas possible? C'est peut-être une question sur laquelle il faudrait se pencher.

»  (1700)  

    Le président: Vous voulez savoir pourquoi le PACE ne peut pas être géré de la même façon?

    Mme Libby Davies: PACE ou d'autres programmes qui existent, comme celui de la petite enfance, par exemple... Si le programme d'aide préscolaire est financé directement et que l'on peut mettre en place un bon modèle, pourquoi est-ce qu'on ne tente pas d'élargir celui-ci, plutôt que de passer par les provinces, qui n'en font qu'à leur tête?

    Le président: C'est peut-être une question politique.

    C'est ce que je suis tenté de répondre. Mais je crois que M. Budgell est très mal à l'aise.

    Mme Libby Davies: Je tiens à soulever cette question et avoir cette discussion. Les groupes ont ressenti ce problème, et je ne pense pas qu'on puisse le passer sous silence.

    Le président: En toute justice pour les témoins, je pense qu'une réponse courte serait qu'en 1993, pendant les derniers mois du gouvernement Mulroney, il y a eu une série de ces ententes bilatérales, qui faisaient participer les provinces. Il s'agissait de partenariats, et il y a eu de bons résultats.

    C'est différent pour le programme d'aide préscolaire aux Autochtones. C'est un partenariat avec les collectivités autochtones. Je pense que là est la différence.

    Nous ne devons pas revenir sur PACE et les programmes de nutrition prénatale, d'autant plus que ce sont des programmes qui fonctionnent bien.

    Étant donné que vous avez été très patients et que vous êtes restés plus longtemps que prévu, je vous remercie d'être venus aujourd'hui.

    Encore une fois, nous espérons que le travail que nous faisons améliorera le vôtre. Malgré tout ce que vous avez entendu, nous aimons beaucoup ce que vous faites. Nous pensons, comme vous, que vous devriez recevoir plus d'argent pour faire votre travail et pour bien le faire. C'est pourquoi tout ce qui pourra nous aider à faire valoir nos arguments est bienvenu. Peut-être pourriez-vous nous aider à mettre en évidence certaines de ces questions de recherche dont j'ai parlé à propos des lacunes et à propos de la façon d'aborder intelligemment ce problème des lacunes. À notre tour, nous utiliserons ces éléments pour faire valoir vos arguments.

    J'espère également que vous aurez la chance d'avoir une conversation après la réunion avec Mme Davies et M. Spencer, toujours dans un esprit d'amélioration, de soutien, et de coopération. Nous sommes votre comité, et nous apprécions grandement ce que vous faites.

    Monsieur Norris, merci à vous d'être revenu pour nous présenter la situation. Encore une fois, nous espérons que dans les années qui viendront vous reviendrez avec des statistiques encore meilleures.

    Sur ce, la séance est levée.