SCYR Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Sous-comité des enfants et jeunes à risque du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 5 février 2003

¹

1530

Le président (M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.))

Mme Deborah Wright (consultante, Congrès des peuples autochtones)

¹

1535

Le président

Mme Deborah Wright

Le président

Mme Judith Moses (directrice exécutive, Association nationale des centres d'amitié)

¹

1540

M. Rick Lobzun (président, «Ontario Federation of Indian Friendship Centres», Association nationale des centres d'amitié)

Le président

M. Rick Lobzun

Le président

M. Rick Lobzun

Le président

M. Rick Lobzun

¹

1545

¹

1550

¹

1555

Le président

Mme Jocelyne Gros-Louis (directrice générale et secrétaire-trésorière, Regroupement des centres d'amitié autochtones du Québec inc)

º

1600

º

1605

Le président

Mme Jocelyne Gros-Louis

Le président

M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ)

Le président

Mme Jocelyne Gros-Louis

M. Sébastien Gagnon

Mme Jocelyne Gros-Louis

M. Sébastien Gagnon

Mme Jocelyne Gros-Louis

º

1610

M. Sébastien Gagnon

Le président

M. Rick Lobzun

Le président

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

º

1615

Mme Judith Moses

º

1620

M. Alan Tonks

Le président

Mme Judith Moses

Le président

Mme Deborah Wright

Le président

Mme Deborah Wright

Le président

Mme Deborah Wright

º

1625

Le président

Mme Deborah Wright

Le président

Mme Judith Moses

Le président

Mme Judith Moses

Le président

º

1630

Mme Deborah Wright

Le président

Mme Deborah Wright

Le président

º

1635

Mme Judith Moses

Le président

Mme Judith Moses

Le président

Mme Judith Moses

º

1640

Le président

M. Rick Lobzun

Le président

M. Rick Lobzun

Le président

Mme Judith Moses

M. Rick Lobzun

Le président

Mme Jocelyne Gros-Louis

Le président

Mme Jocelyne Gros-Louis

Le président

Mme Jocelyne Gros-Louis

Le président

Mme Jocelyne Gros-Louis

Le président

Mme Jocelyne Gros-Louis

Le président

M. Rick Lobzun

Le président

Mme Jocelyne Gros-Louis

Le président

Mme Deborah Wright

º

1645

Le président

Mme Deborah Wright

Le président

Mme Deborah Wright

M. Rick Lobzun

Le président

º

1650

M. Rick Lobzun

Mme Judith Moses

Le président

Mme Judith Moses

Le président

Mme Judith Moses

Le président

Mme Deborah Wright

º

1655

Le président

Mme Deborah Wright

Mme Judith Moses

M. Rick Lobzun

Le président

M. Rick Lobzun

»

1700

Le président

M. Sébastien Gagnon

Le président

Mme Jocelyne Gros-Louis

»

1705

Le président

Mme Deborah Wright

Le président

---

CANADA

Sous-comité des enfants et jeunes à risque du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

---

NUMÉRO 005

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 5 février 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)): La séance est ouverte.

    Nous sommes un sous-comité du Comité du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées. Comme vous le savez probablement, nous entreprenons une étude en quatre volets portant sur les enfants autochtones. La première étude portait sur les enfants âgés de 0 à 6 ans vivant dans les réserves, étude qui a été terminée en juin. Notre rapport a eu beaucoup de succès et a reçu une réponse. Nous commençons maintenant à étudier la situation des enfants âgés de 0 à 6 ans vivant hors réserve. Pour les besoins de la discussion, disons que nous ne nous limitons pas à la question de la situation hors réserve ou à des choses du gendre, juste aux enfants autochtones vivant hors réserve. Dans les prochains rapports, nous allons traiter de la question des enfants âgés de 6 à 12 ans vivant sur les réserves et, ensuite, des enfants âgés de 6 à 12 ans vivant hors réserve. Toute cette question nous occupera jusqu'en juin.

    C'est dans ce contexte que nous sommes heureux de vous accueillir. Nous en sommes au tout début de notre étude et nous essayons de nous faire une première idée du problème ou de définir ce que le gouvernement fédéral peut faire pour améliorer les services aux enfants autochtones et à leurs familles.

    Nous sommes heureux d'accueillir quatre groupes différents dont deux avez qui nous sommes alliés: le Congrès des peuples autochtones, l'Association nationale des centres d'amitié, l'Association des femmes autochtones du Canada et le Regroupement des centres d'amitié autochtone du Québec inc.

    Sans plus attendre, laissez-moi souhaiter la bienvenue à Mme Deborah Wright du Congrès des peuples autochtones. Si vous aviez une déclaration préliminaire, ce serait merveilleux.

    Mme Deborah Wright (consultante, Congrès des peuples autochtones): Merci.

    Comme vous l'avez déjà entendu, je m'appelle Deborah Wright et je suis ici pour parler au nom du Congrès des peuples autochtones que j'appellerai le Congrès.

    Premièrement, j'aimerais dire que le Congrès vous est très reconnaissant de cette occasion que nous avons de comparaître devant vous au moment où vous amorcez la tâche très importante d'explorer certaines des problèmes touchant les enfants autochtones âgés de zéro à six ans qui ne vivent pas sur des réserves indiennes.

    Comme vous le savez, depuis plus de 30 ans, le Congrès des peuples autochtones s'efforce de représenter les intérêts des peuples autochtones qui vivent, non pas dans les réserves, mais en milieu urbain, rural ou éloigné du Canada, et de répondre aux besoins des ces personnes. Nous représentons, et de loin, le plus grand nombre d'Autochtones et le plus grand nombre d'enfants autochtones âgés de zéro à neuf ans.

    Les résultats récemment publiés du recensement de 2001 révèlent que des 286 500 enfants autochtones, 219 570 vivent hors réserve. Cela représente environ 77 p. 100 de tous les enfants autochtones âgés de zéro à neuf ans. Malheureusement, nous n'avons pas, à l'heure actuelle, une répartition statistique semblable pour les enfants âgés de zéro à six ans.

    Bien que je reconnaisse que le mandat actuel du comité porte sur le groupe d'âge zéro à six ans, mes observations aujourd'hui porteront souvent sur des préoccupations touchant les enfants âgés de zéro à neuf ans et plus. Cette situation est attribuable, pour une part, au fait que je n'ai pas de données statistiques pour ce groupe d'âges particulier et, pour une autre part, au fait que le soutien culturel important assuré dans le cadre des programmes de développement de la première enfance autochtone peut facilement être réduit à néant par un système d'éducation qui ne comporte pas de soutien culturel, à moins que d'autres mesures appropriées soient mises en oeuvre.

    La vie de la majorité des enfants autochtones hors réserve comporte les mêmes défis que celle des enfants vivant dans les réserves indiennes. Leurs familles peuvent vivre dans des circonstances difficiles, il s'agit souvent de familles monoparentales ou encore de familles dont les antécédents scolaires et les moyens ou les possibilités économiques sont limités. Ce sont là les enfants que l'on décrit le plus souvent comme étant à risque. Cependant, il y en a d'autres qui sont à risque, mais d'une manière qui n'est pas toujours reconnue.

    Les personnes autochtones qui vivent hors réserve appartiennent à toutes les classes socio-économiques. On y trouve des gens très pauvres, des gens de la classe moyenne et des gens très riches. Les enfants de ces familles vivent et fonctionnent dans un monde qui, en dehors de leur milieu familiale, peut ne pas respecter et soutenir leur identité culturelle. En l'absence de soutien culturel à l'extérieur de la maison, il est souvent difficile de se forger une estime de soi et une conscience de sa propre identité qui soient solides et valorisantes. Ces enfants sont également à risque.

    Du point de vue du Congrès des peuples autochtones, une gamme étendue de programmes adaptés au plan culturel est nécessaire pour répondre aux divers besoins de développement des enfants et de leurs familles, depuis la conception des enfants jusqu'au milieu de leur adolescence, vers l'âge de 15 ans. De tels programmes doivent être conçus et appliqués par des Autochtones vivant hors réserve qui possèdent des compétences culturelles solides, adaptées aux différentes régions. De plus, ils doivent être accessibles à tous les enfants autochtones et à leurs familles qui vivent hors réserve peu importe le lieu de résidence, leur statut indien ou leurs conditions économiques.

    Ceci dit, le congrès reconnaît qu'il existe déjà certains excellents programmes pour venir en aide aux enfants autochtones et à leurs familles, mais ils sont trop peu nombreux. Leur financement n'est pas suffisant pour répondre aux besoins de nos membres et ils ne nous sont pas facilement accessibles.

    Le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones dans les collectivités urbaines et nordiques est un exemple de tels programmes, un véritable chef de file parmi les programmes qui s'adressent aux peuples autochtones vivant hors réserve. Bien qu'il s'agisse d'un excellent programme, sa capacité actuelle ne permet de répondre aux besoins que d'un très petit nombre d'enfants autochtones vivant hors réserve. Dans sa déclaration faite le 28 novembre 2001 devant le présent comité, M. Richard Budgell, responsable du programme autochtone hors réserve, a affirmé qu'en l'an 2000, 3 500 enfants autochtones vivant hors réserve avaient profité de ce programme. Cela ne représente que 1,6 p. 100 des 219 570 enfants autochtones vivant hors réserve qui sont âgés de zéro à neuf ans. Cela ne représente que 1,6 p. 100 d'une portion seulement des enfants autochtones vivant hors réserve dans le besoin.

    Il existe d'autres programmes fort nécessaires conçus pour venir en aide aux enfants à risque et à leurs familles qui ne parviennent pas à bien desservir les besoins de nos membres. Par exemple, il n'existe pas de programmes d'information sur le SAF et les EAF destiné spécifiquement aux Autochtones ou de programmes de nutrition prénatale qui soit accessible aux communautés autochtones vivant hors réserve. Par conséquent, nos collectivités et nos organismes doivent faire concurrence à tous les autres organismes desservant la population en général pour obtenir une part du maigre budget consacré à ces questions. La plupart des programmes de garderie et de soins aux enfants autochtones offerts par DRHC ne sont pas accessibles à nos membres, ce qui fait qu'il est beaucoup plus difficile d'élaborer des services de garderie à faible coût adaptés au plan culturel pour les peuples autochtones vivant hors réserve.

    Par conséquent, nous voyons la nécessité d'accroître substantiellement les ressources financières affectées aux programmes existants de manière qu'ils aient la capacité de desservir plus adéquatement les besoins de la population autochtone vivant hors réserve. De plus, il est nécessaire que les organismes gouvernementaux travaillent en collaboration plus étroite avec des organismes comme le Congrès des peuples autochtones pour élaborer de nouveaux programmes visant à combler les lacunes et pour modifier la structure de certains programmes existants pour les rendre encore plus accessibles à nos membres.

¹  (1535)  

    En terminant, j'aimerais rappeler au comité la déclaration faite par le président du comité, M. John Godfrey, à la séance du 28 novembre 2001 alors qu'il s'adressait à des représentants de Santé Canada. Il a dit: 

J'ai cru comprendre que c'est le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones qui coûte probablement le plus cher, car il exige plus de travail. Toutefois, le Programme de nutrition prénatale et celui sur le SAF/EAF sont peut-être les plus importants, car si l'on ne réussit pas à bien faire les choses dès le départ, on doit composer avec les conséquences et les coûts associés pendant toute une vie.

    Bien que le Congrès soit de tout coeur d'accord avec l'essence de cette déclaration, nous devons préciser que pour nos membres, chacun de ces programmes et de nombreux autres programmes qui ne sont pas encore élaborés sont essentiels pour répondre aux besoins des enfants autochtones vivant hors réserve et de leurs familles. Par conséquent, nous demandons au comité de ne pas sous-estimer la valeur de programmes potentiellement plus coûteux qui viennent appuyer le développement physique, éducatif, culturel et spirituel des enfants autochtones au cours de leur enfance. Parce que lorsqu'il s'agit de favoriser le développement de l'enfant, si l'on ne réussit pas à bien faire les choses dès le départ—c'est-à-dire, si nous n'appuyons pas le développement sain de tous les enfants autochtones peu importe leur statut, leur lieu de résidence ou leurs conditions socio-économiques, et si nous ne leur fournissons pas ce qui est nécessaire pour acquérir une bonne capacité langagière, de bonnes habilités motrices ainsi qu'une attitude enthousiaste face à l'apprentissage toute la vie durant, un solide sens de l'identité, une fierté de leur culture et une estime de soi positive—, alors, nous allons devoir composer avec les conséquences et les coûts associés pendant très longtemps.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup, et merci de m'avoir cité.

    Pour être clair, je crois également beaucoup dans le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones.

    Mme Deborah Wright: Je le reconnais.

    Le président: Judith Moses, soyez la bienvenue.

    Mme Judith Moses (directrice exécutive, Association nationale des centres d'amitié): Bonjour, monsieur le président et membres du comité. Au nom de l'Association nationale des centres d'amitié, je tiens à vous remercier de cette occasion que nous avons de comparaître devant vous aujourd'hui.

    L'Association nationale des centres d'amitié représente le plus grand réseau de centres de services pour les Autochtones en milieu urbain au Canada. Le réseau compte 117 centres situés dans toutes les provinces et dans tous les territoires du pays. Environ 10 000 bénévoles donnent leur temps pour animer ces centres.

    À la réunion générale annuelle de l'Association qui a eu lieu en juillet 2002, les membres ont reconnu que la pauvreté des enfants constituait la principale priorité et a demandé au bureau national d'appuyer le travail réalisé par nos associations provinciales en vue de trouver une solution à ce problème. Je suis heureuse de donner suite à cette demande aujourd'hui.

    L'Ontario Federation of Indian Friendship Centres veut attirer l'attention du sous-comité sur un rapport fondamental portant sur la pauvreté des enfants autochtones en Ontario. Il s'agit d'un rapport qui examine en détail et de manière critique la réalité de la pauvreté chez les enfants autochtones et leurs parents vivant hors réserve en Ontario et qui précise les mesures qui doivent être prises en réponse à ce problème. Il s'agit d'un rapport qui pourrait très bien servir de modèle pour les collectivités autochtones urbaines qui luttent pour corriger le problème de la pauvreté chez les enfants dans d'autres provinces. Je pense que l'exposé de la Fédération reflète avec fidélité les conditions tragiques et entièrement évitables dans lesquelles vivent de nombreux enfants autochtones, non seulement en Ontario, mais partout au pays.

    Je cède la parole à M. Rick Lobzun, président de l'Ontario Federation of Indian Friendship Centres, qui continuera notre exposé.

    Merci.

¹  (1540)  

    M. Rick Lobzun (président, «Ontario Federation of Indian Friendship Centres», Association nationale des centres d'amitié): La pauvreté chez les enfants a attiré l'attention du public au cours des dernières années, particulièrement en ce qui concerne l'échec par rapport à la résolution établie à la Chambre des communes en 1989 visant à faire en sorte d'atteindre l'élimination de la pauvreté chez les enfants d'ici la fin de l'an 2000. Bien qu'il y ait eu de nombreux rapports concernant l'impact de la pauvreté chez les enfants en général, il n'y a pas eu d'étude de fond portant spécifiquement sur la pauvreté chez les enfants autochtones vivant en milieu urbain jusqu'à la publication, en l'an 2000, de l'étude révolutionnaire de l'Ontario Federation of Indian Friendship Centres, que j'appellerai à partir de maintenant l'OFIFC.

    Avec une fréquence alarmante, les intervenants autochtones de premières lignes des centres d'amitié et autres fournisseurs de services en milieu communautaire ont commencé à attirer l'attention sur l'augmentation des niveaux du travail de crise qu'ils ont entrepris afin de réduire la pauvreté de leurs clients. La Fédération a alors commandité cette étude en réponse aux préoccupations de la communauté et en reconnaissance du besoin autochtone de recherches précises concernant la pauvreté des enfants.

    On espérait que le rapport pourrait servir d'outil de discussion pour les fournisseurs de services chez les Autochtones et pour les responsables de l'élaboration des politiques des fournisseurs de services chez les Autochtones et à tous les paliers du gouvernement, puisqu'ils travaillent collectivement pour supprimer la pauvreté chez les enfants autochtones en milieu urbain. Malheureusement, le rapport n'a pas eu l'impact que nous escomptions sur les responsables de l'élaboration des politiques du gouvernement.

    J'ai ici quelques données statistiques que j'aimerais porter à votre connaissance: Un enfant sur cinq, ou environ 1,5 million d'enfants, vivent sous le seuil de la pauvreté au Canada, ce qui place le Canada au deuxième rang des pays développés pour ce qui est du taux de pauvreté chez les enfants; 52,1 p. cent des enfants autochtones sont pauvres; 12 p. cent des familles autochtones sont dirigées par des parents âgés de moins de 25 ans; 27 p. cent des familles autochtones sont dirigées par des mères célibataires; 40 p. cent des mères autochtones gagnent moins de 12 000 $ par année; 47,2 p. cent de la population autochtone de l'Ontario reçoit moins de 10 000 $ par année. Le taux d'invalidité chez les Autochtones s'élève à plus du double de la moyenne nationale. Depuis 1995, les taux de pauvreté en Ontario ont augmenté de 6.3 p. cent, alors qu'on a enregistré une baisse de 11 p. cent dans le reste du Canada.

    De plus, 16 p. cent de la population autochtone dans ce pays connaît la faim. Les études ont révélé que la probabilité de trouver des enfants qui souffrent de la faim est 13 fois plus élevée dans les familles qui vivent de l'aide sociale ou du bien-être social, et cette probabilité est quatre fois plus élevée si la famille est d'origine autochtone.

    Vous trouverez la plupart de ces données statistiques dans les trois copies que j'ai apportées avec moi. Je suis désolé, je n'en ai apporté que quelques copies, mais nous en avions postées.

    Le président: Monsieur Lobzun, puis-je vous poser une question technique? Y a-t-il une version française de ce texte, ou quelque chose comme un résumé?

    M. Rick Lobzun: Évidemment. Je crois que ces documents ont été postés également aux membres de l'Association nationale des centres d'amitié du Québec qui en ont demandé des copies en français.

    Le président: Il serait bien que le comité en ait quelques-unes pour que nous puissions, parce que nous sommes...

    M. Rick Lobzun: Je veillerai à ce que ce soit noté.

    Le président: ... limités dans ce que nous pouvons faire, et à juste titre. Nous aimons rendre les documents accessibles.

[Français]

dans les deux langues officielles. Donc, on va aller chercher la version française.

[Traduction]

    M. Rick Lobzun: Je m'assurerai qu'ils vous soient envoyés.

    Nous croyons que les questions relatives aux Autochtones deviennent encore plus importantes, car la population canadiennes des Indiens d'Amérique du Nord, des Métis et des Inuits s'accroît rapidement. Selon le recensement de 1996, le peuple autochtone possède le taux de natalité le plus élevé, l'espérance de vie la plus courte et il est le plus susceptible d'élever ses enfants dans un cadre monoparental, comparativement aux autres groupes.

    Encore récemment, en 1996, un jeune sur trois âgé de 15 à 24 ans avait un statut d'Autochtone vivant sur une réserve au Canada. On estime que l'Ontario compte 18 p. 100 de la population autochtone du Canada, ou 141 525  Autochtones, soit plus que toutes les autres provinces prises individuellement.

    Une des autres données statistiques révélées par nos études, c'est que 35 p. 100 de la population autochtone au Canada est âgée de moins de 14 ans. Un de nos travailleurs de première ligne a été cité dans nos centres d'amitié comme ayant dit que la pauvreté constitue seulement la norme ici, qu'elle se transmet de génération en génération. Les statistiques révèlent qu'il n'y a pas de différence, ou qu'il y en a très peu, dans les degrés de pauvreté entre les jeunes vivant sur les réserves et ceux qui vivent dans les collectivités urbaines. Ma soeur du Congrès des peuples autochtones a fait la même déclaration.

    En 1994, lorsque nous faisions de la rechercher pour le compte de la CRPA, l'OFIFC a découvert que 85 p. 100 des fonds fédéraux étaient consacrés à des programmes sur les réserves pour desservir 35 p. 100 de la population autochtone. Pourtant, le dernier recensement nous indique que 68 p. 100 de la population autochtone vit maintenant en milieu urbain, hors réserve. Alors il y a un écart très grand entre les sommes d'argent qui sont dépensées sur les réserves au profit de la minorité de notre population et les sommes beaucoup moins élevées dépensées dans les zones urbaines où vivent la majorité des Autochtones. Ils sont maintenant près du double à vivre dans les centres urbains.

    De plus, les Autochtones ont tendance à avoir des enfants jeunes. Par exemple, 12 p. 100 des familles autochtones sont dirigées par des parents âgés de moins de 25 ans. C'est quatre fois le taux observé dans la population non autochtone.

    J'essaie de faire ressortir les points saillants du rapport parce que je ne savais pas que nous allions partager du temps ici. Nous n'étions pas sûrs de la façon dont cela fonctionnerait lorsque nous sommes arrivés ici.

    Dans notre rapport sur la pauvreté, nous avons fourni un instantané de la réalité de la pauvreté chez les enfants autochtones, 52,1 p. 100 de tous les enfants autochtones étant pauvres. Nous croyons que la nature distincte de la pauvreté des enfants autochtones au Canada provient des expériences de générations en générations de pensionnat, de tutelle par le biais du système de bien-être social pour enfants et la marginalisation économique, sociale et politique par rapport à la vie courante de la société canadienne.

    Les politiques et les pratiques gouvernementales actuelles reconnaissent certains groupes d'Autochtones, mais pas les centres d'amitié. Les centres d'amitié se sont développés au cours des 30 dernières années. En fait, il existe depuis 50 ans maintenant, mais la fédération a été créée en 1972. Et nous sommes devenus des spécialistes de la prestation de services, alors que de nombreux organismes des Premières nations, ou certains des autres organismes qui n'offrent pas autant de programmes que nous, surtout au cours des 30 dernières années, s'efforcent toujours de nous rejoindre dans notre façon très avancée d'assurer les services à notre population en milieu urbain.

    Du seul fait qu'elles sont autochtones, les populations autochtones ont vécu dans la pauvreté de génération en génération. Le besoin le plus pressant et le plus immédiat signalé dans notre rapport de l'an 2000, et qui a été confirmé par d'autres recherches, est peut être le manque de nourriture. Il est presque impossible de s'imaginer que dans ce pays, des enfants sont constamment tenaillés par la faim ou qu'on les empêche d'aller à l'école parce qu'ils n'ont rien à apporter avec eux pour dîner et que les parents craignent l'intervention des services sociaux ou de protection de l'enfance, ou que des enfants s'endorment le soir sur leur faim. Et dans nombre de cas constatés dans les centres d'amitié où cette situation survient, la mère nous dit que ce n'est pas seulement ses enfants qui ont faim, mais qu'elle leur a tout donné ce qu'il y avait à manger et qu'elle-même n'avait pas mangé depuis plus longtemps que les enfants.

    Des études récentes indiquent que les Autochtones sont quatre fois plus susceptibles de signaler des expériences de faim que tout autre groupe au Canada. La nourriture de base, telle que le pain, le lait et les céréales, est souvent limitée dans de nombreuses familles autochtones pendant deux semaines par mois, alors que les prestations et les sources de revenu s'épuisent. Il est bien connu qu'une nutrition inadéquate nuit au développement mental et physique des enfants. Ces situations ont été relevées par bon nombre de nos travailleurs en première ligne dans les centres d'amitié, et elles existent aussi dans les centres urbains, et non pas seulement sur les réserves, comme beaucoup le croient.

    Autre élément que j'aimerais souligner, c'est que 100 p. 100 des travailleurs des centres d'amitié et des parents qui ont été interrogés dans le cadre de notre rapport ont parlé des effets psychologiques de la pauvreté dans leur vie. Parmi ces effets figurent une faible estime de soi, la dépression, la colère, le doute face à soi-même, l'intimidation, la frustration, le sentiment d'être dépassé, la honte et le désespoir. Si les adultes ressentent les conséquences de ces conditions, il en va de même de leurs enfants.

¹  (1545)  

    L'un des problèmes que je voulais soulever est l'absence de programmes semblables au programme Little Beavers, qui a été éliminé en 1995. Ce programme s'adressait aux enfants de 6 à 12 ans. Les programmes Bon départ, PACE et PCNP visent les 0 à 6 ans. Les centres urbains polyvalents pour les jeunes autochtones s'adressent quant à eux aux jeunes de 13 à 24 ans. Aucun de nos centres d'amitié situés en région urbaine n'offre des programmes destinés aux 6 à 12 ans.

    Le programme Little Beavers était un programme de prévention qui contribuait à garder les enfants hors de la rue. Il leur enseignait comment se tenir loin de ce qui allait interrompre leur vie, comme les drogues et l'alcool. Maintenant, il n'existe plus aucun programme s'adressant aux 6 à 12 ans dans nos centres d'amitié. C'est un véritable problème.

    Vous pouvez notamment constater—je vous le garantis, vous pourriez venir dans mon centre d'amitié à Windsor, en Ontario, et un grand nombre des enfants qui ont suivi le programme Little Beavers... J'ai commencé à siéger au conseil d'administration en 1984 et j'ai vu des enfants suivre ce programme jusqu'en 1995, année où il a été annulé. Un grand nombre de ces enfants sont maintenant dans la mi-vingtaine et au début de la trentaine. Ils siègent au comité de parents du programme Bon départ. Ils travaillent pour ce programme. Ils travaillent aussi dans nos centres d'amitié et siègent à leur conseil d'administration.

    Nous avons observé les progrès de ces enfants qui ont pu suivre le programme de prévention Little Beavers. Nous voyons maintenant la génération suivante qui, elle, n'a pas eu la chance de suivre un tel programme et dont fait partie ma fille. Je vais reprendre mon souffle un peu, car elle a tenté de s'enlever la vie l'an dernier.

    Mon point de vue, c'est qu'elle n'a pas eu la chance de suivre le même programme de prévention que ses soeurs, qui ont appris à ne pas commettre de tels gestes, mais plutôt à chercher de l'aide ou à parler à quelqu'un lorsqu'on a le moral aussi bas.

    Je savais que j'aurais de la difficulté à parler de cela et j'espère que j'ai bien fait. Je voulais veiller à ce que vous compreniez l'origine de mes préoccupations, particulièrement en ce qui concerne le groupe d'âge de 6 à 12 ans.

    Je vais passer à ma conclusion, car je me rends compte que le temps file. Je veux être certain de pouvoir vous exposer mes recommandations.

    En conclusion, donc, nous pouvons dire que les préoccupations qui ressortent du document ont dirigé plusieurs Autochtones vers des professions d'aide, spécialement aux centres d'amitié, ce qui a mené à la frustration et au découragement devant l'absolue énormité de la tâche à accomplir.

    Les plans à long terme de chaque centre d'amitié tiennent compte du besoin d'élaborer des programmes qui aideront les enfants et leur famille à résoudre les problèmes. Nous savons que les besoins des enfants sont divers et à long terme. L'augmentation de la pauvreté, la négligence, le manque d'éducation, le retrait de l'école à cause d'un problème de comportement, de drogue et d'expérience de substances chimiques, les difficultés d'apprentissage, la faim et le manque général de services de soutien adéquat pour les enfants ne sont que quelques-unes des conditions dans lesquelles ces enfants se battent pour trouver leur voie.

    Bref, nous avons besoin de répondre adéquatement aux besoins de nos enfants par de nombreux programmes et services qui sont élaborés pour les enfants autochtones et fournis par des Autochtones dans nos communautés urbaines. La santé et la vivacité de nos prochaines générations en dépendent.

    Nous remercions le Sous-comité des enfants et jeunes à risque de nous avoir donné la possibilité de soulever ces problèmes. Nous espérons travailler avec vous afin de mettre en application nos recommandations ainsi que toutes celles qui contribueront à améliorer la qualité de vie des enfants autochtones en milieu urbain.

    Nous avons cinq recommandations à formuler.

    La première recommandation concerne le financement pour les enfants autochtones âgés entre 6 et 12 ans. Comme je l'ai déjà dit, il est impératif que le gouvernement fédéral appuie et élabore des programmes visant les jeunes Autochtones âgés entre 6 et 12 ans. De plus, le gouvernement fédéral doit s'assurer que les enfants autochtones deviennent des priorités de financement et de politique. Une priorité qui est aussi transmise clairement et appuyée dans les interventions avec les gouvernements provinciaux.

    La deuxième recommandation concerne la fiabilité du cadre de travail. Tous les paliers de gouvernement doivent travailler avec les fournisseurs de services aux Autochtones, incluant l'OFIFC, en vue d'élaborer et de mettre en application un cadre de travail fiable qui sera utilisé lors de l'élaboration et de la mise en oeuvre de programmes pour les enfants autochtones.

    La troisième recommandation concerne le Bureau du Conseil privé. L'OFIFC cherche l'appui du comité parlementaire quant à sa participation aux consultations avec le Bureau du Conseil privé relativement à une stratégie autochtone en milieu urbain.

    La quatrième recommandation vise l'inclusion de l'OFIFC. L'OFIFC souhaite suivre activement les travaux du Sous-comité des enfants et jeunes à risque portant sur les questions autochtones.

¹  (1550)  

    La cinquième recommandation porte sur le rôle des centres d'amitié. Le gouvernement fédéral doit reconnaître et admettre les effets que la pauvreté, la marginalisation sur les plans économique et social, l'intervention gouvernementale dans les familles et de faibles possibilités d'éducation ont eu sur notre génération actuelle d'enfants et de jeunes par l'entremise de diverses stratégies, politiques et programmes du gouvernement fédéral visant les Autochtones. De plus, le gouvernement doit reconnaître le rôle de premier plan que doivent jouer les centres d'amitié pour palier ces effets. Dans un grand nombre des 28 villes où sont situés nos centres d'amitié, ceux-ci constituent le seul endroit qui fournit des programmes et des services à l'intention des Autochtones.

    Merci.

¹  (1555)  

    Le président: Je vous remercie beaucoup, M. Lobzun, ainsi que Mme Moses. Je vous remercie particulièrement pour votre témoignage personnel. Je crois que nous sommes tous touchés.

    Mme Brown ne semble pas être ici, à moins qu'elle ne se cache quelque part. Elle est peut-être retenue en raison du mauvais temps, qui sait? 

[Français]

    J'invite donc Mme Jocelyne Gros-Louis à faire sa présentation.

    Mme Jocelyne Gros-Louis (directrice générale et secrétaire-trésorière, Regroupement des centres d'amitié autochtones du Québec inc): Merci, monsieur le président.

    Je représente le Regroupement des centres d'amitié autochtones du Québec à titre de secrétaire-trésorière du conseil d'administration et de directrice générale du Centre d'amitié autochtone de Québec.

    Le regroupement est l'organisme de coordination et de représentation des sept centres qui existent au Québec, c'est-à-dire Montréal, Québec, Chibougamau, Val-d'Or, Senneterre, La Tuque et Joliette. Les centres d'amitié offrent, entre autres, des services sociaux, de santé, de formation, d'hébergement et d'aide d'urgence à tous les autochtones vivant ou transitant en milieu urbain, cela par le biais de ses intervenants.

    Les centres d'amitié ont mis sur pied une panoplie de programmes et de services qui doivent être flexibles et adaptés aux réalités multiples de chaque autochtone qui se présente dans un centre. À cet égard, ils agissent comme des guichets uniques de services sociaux, de services de santé, d'emploi, de formation, d'hébergement, d'aide d'urgence, de référence, d'information et d'aiguillage. Tous ces programmes sont spécifiquement adaptés aux particularités culturelles des autochtones, et on met tout en oeuvre pour préserver leur identité tout en leur donnant les outils et les moyens nécessaires pour s'adapter à la vie en milieu urbain.

    Au Québec, un grand nombre d'autochtones vivent hors réserve, comme dans tous les grands centres urbains. Nous avons vu avec Statistique Canada qu'un grand nombre d'autochtones quittaient leur communauté pour aller vivre dans les grands centres urbains. Parmi ces autochtones, il y a des familles vivant sous le seuil de la pauvreté et des familles monoparentales. Il y a 71 p. 100 de nos familles qui sont monoparentales, soit trois fois plus que la moyenne nationale. Il y a aussi la sous-scolarisation des parents, les barrières linguistiques et culturelles, l'isolement social, la violence familiale, le suicide et l'incompréhension des normes de la société majoritaire allochtone des milieux urbains.

    Nous avons donc des programmes pour nos enfants. À titre d'exemple, un programme du Centre d'amitié autochtone de Québec, qui est le Programme d'action communautaire pour les enfants, a pour but de favoriser le développement des compétences parentales des parents autochtones vivant hors de leur communauté, de les soutenir dans leur adaptation à la vie urbaine et de favoriser le développement optimal de l'enfant.

    Au cours de l'année, nous avons aidé plus de 360 parents et enfants de 0 à 12 ans qui font partie d'une clientèle à risque élevé. Nous avons effectué des visites à domicile et des consultations et élaboré des plans d'intervention. Nous avons constaté que nos enfants étaient dans des situations fragiles et vulnérables. Ces programmes ont été mis en oeuvre grâce à des subsides des programmes gouvernementaux, et nous nous rendons bien compte qu'il est impossible de les élargir étant donné le manque de programmes s'adressant aux autochtones en milieu urbain.

    Dans le cadre de nos programmes, nous avons des activités à l'intention des enfants du niveau primaire, notamment l'aide aux devoirs, qui permet aux enfants de 6 à 12 ans d'obtenir une aide directe des intervenants. Nous faisons des suivis individualisés dans le but d'augmenter les compétences parentales. Nous avons des activités pour les jeunes, des camps de jour, des activités de stimulation précoce pour les nouveau-nés, des ateliers YAPP, c'est-à-dire « Y'a personne de parfait!», des conférences et activités familiales. Malheureusement, toutes ces activités et programmes ne suffisent pas, et nous n'avons pas assez d'argent pour parvenir à combler ces lacunes et à répondre à la demande.

    Quant aux programmes à l'intention des enfants de 0 à 6 ans, au Québec, nous ne pouvons malheureusement pas compter sur les programmes provinciaux, parce qu'il y a un problème de juridiction. Pour ce qui est de nos familles, lorsqu'on essaie d'obtenir des fonds auprès du gouvernement provincial, on nous renvoie toujours vers les programmes fédéraux. Pour eux, il semble toujours que tous les autochtones relèvent du gouvernement fédéral, et il nous est pratiquement impossible d'obtenir des fonds pour venir en aide à nos familles avec des jeunes enfants.

    Nous avons aussi des problèmes de juridiction des différentes compétences, c'est-à-dire les centres jeunesse, la DPJ et les CLSC. Lorsque nos clients se présentent là, ils nous sont renvoyés dans les centres d'amitié parce que ces organismes se disent incompétents et incapables de donner le service à nos gens. Nous sommes confrontés à un problème de juridiction provinciale qui ne leur permet pas, semble-t-il, d'assumer cette responsabilité et de donner des services à une population grandissante dans les grands centres. Nous sommes donc obligés de nous organiser nous-mêmes avec très peu d'outils, très peu de ressources, et nous sommes limités dans nos actions. Nous avons donc besoin de programmes tels ceux qui sont demandés dans les communautés, afin de pouvoir répondre plus adéquatement, dans les centres urbains, aux besoins de la clientèle qui nous arrive constamment. Année après année, nous retrouvons encore plus de jeunes, plus de familles, et des familles plus fragiles et plus vulnérables parce qu'elles ont des besoins grandissants de tous ordres. Les gens arrivent sans le sou dans les grands centres et pensent y trouver un monde meilleur, une meilleure qualité de vie, mais ils sont sans ressources et laissés à eux-mêmes.

    Alors, pour le Québec, nous pensons qu'il devrait y avoir un partage des pouvoirs afin que nous soyons capables de répondre adéquatement aux besoins de toute cette population, particulièrement des jeunes qui sont de plus en plus nombreux dans nos centres d'amitié. Nous voudrions améliorer l'accès aux divers programmes. Les transferts fédéraux devraient prévoir des sommes réservées pour les autochtones en milieu urbain, chose qui n'est pas faite présentement.

    Dans la province de Québec, nous sommes incapables d'avoir accès aux subsides pour livrer adéquatement les soins de santé et les services sociaux, d'éducation, d'emploi et de formation. Les centres urbains sont vraiment délaissés. Les gouvernements ne veulent pas prendre cette responsabilité.

    Nous avons tenté d'obtenir du gouvernement du Québec des fonds pour faire fonctionner adéquatement nos centres d'amitié, offrir de meilleurs programmes et avoir de meilleurs intervenants. Malheureusement, jusqu'à ce jour, nous n'avons pas eu de réponse et nous attendons toujours d'obtenir des subsides.

    Nous croyons que les gens qui quittent les communautés, qui quittent leur réserve le font parce qu'ils veulent survivre et trouver une bonne qualité de vie comme tous les autres citoyens. Malheureusement, jusqu'à ce jour, c'est absolument impossible de le faire.

    Nous savons que la réserve est une structure qui a été mise en place pour contrôler les individus. La réserve a peut-être favorisé la survie et le renforcement de l'identité de nos autochtones en devenant un véritable bastion culturel, mais je crois qu'elle est en bonne partie à l'origine des problèmes actuels. Nous devons faire face à cette situation et nous ne pouvons empêcher l'exode vers les grands centres urbains. Lequel des deux mondes est le meilleur pour nos populations? Nous sommes sans réponse présentement. Merci de votre attention.

º  (1600)  

º  (1605)  

    Le président: Merci bien, madame Gros-Louis. J'aimerais avoir une précision. Je suppose que vous ne limitez pas vos services aux autochtones inscrits.

    Mme Jocelyne Gros-Louis: Non, nous avons des autochtones de toutes provenances: des conventionnés, des Métis, des Indiens inscrits, des Inuits. Au Québec, nous avons une population qui provient de toutes ces sources. Ce ne sont pas seulement des Indiens inscrits, mais la majorité est composée d'Indiens ayant un statut, en provenance des communautés autochtones, bien sûr.

    Le président: Eh bien, merci une fois de plus.

    Monsieur Gagnon, je ne sais pas si vous avez des questions pour l'instant.

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ): Oui, j'ai des questions. La première s'adresse à M. Lobzum et peut-être aussi à Mme Gros-Louis. On parle de problématiques. Existe-t-il un lien entre les différents autochtones qui partent de la réserve et s'en vont en milieu urbain? Est-ce qu'il y a un genre de recensement qui permet d'éviter que certaines personnes se trouvent sans ressources lorsqu'elles s'en vont dans les grands centres?

    Le président: Madame Gros-Louis, vous pouvez commencer.

    Mme Jocelyne Gros-Louis: Je n'ai pas compris exactement la question. Parlez-vous d'un recensement des gens qui quittent la communauté et qui vont dans les grands centres urbains?

    M. Sébastien Gagnon: Oui. Se peut-il, par exemple, que des autochtones quittent la réserve, se retrouvent à un moment donné sans ressources en milieu urbain et que vos comités ou vos organismes perdent leur trace?

    Mme Jocelyne Gros-Louis: Nous avons une clientèle et nous donnons des services a une population autochtone itinérante de sans-abri. On a aussi une population qui quitte sans un sou et à laquelle nos organisations doivent venir en aide, que ce soit au niveau du logement, de l'alimentation ou de leur inscription pour devenir prestataires de l'aide sociale. Ces gens sont de toutes provenances. Lorsqu'ils quittent, ils n'ont pas nécessairement d'argent et d'emploi. Ils partent bien souvent avec leur petite famille pour aller retrouver des amis, et bien souvent, ils se retrouvent dans la rue. On n'a pas de nombres continuels; c'est une population en perpétuelle mouvance. Ces gens-là peuvent venir pour quelques semaines ou quelques mois. S'ils peuvent s'établir, ils restent, mais parfois, la situation est tellement précaire qu' ils doivent retourner dans leur communauté, dans des familles souvent élargies. Ce sont des personnes qui bougent constamment.

    D'ailleurs, les centres d'amitié, du moins au Québec, je pense, ont de la difficulté à structurer et à organiser des services et à suivre l'évolution des familles. Nous entreprenons un travail auprès d'eux et des dossiers familiaux sont parfois ouverts, mais nous perdons leur trace lorsqu'ils s'en vont dans une autre communauté. Il y a beaucoup de mouvement et d'instabilité à cause de la précarité et pour toutes sortes d'autres raisons. Les gens bougent énormément.

    M. Sébastien Gagnon: J'ai une autre question. La semaine dernière, avec une représentante, on a fait l'énumération de certains programmes existants. Est-ce que vous êtes en lien avec ces gens-là afin de maximiser les bénéfices de tous les programmes existants, comme le PAPA et d'autres programmes de ce genre?

    Mme Jocelyne Gros-Louis: Dans la province de Québec, il y a plusieurs sites PAPA, le Programme d'aide préscolaire aux autochtones pour les jeunes enfants. Il y en a un à Montréal, un à Québec, un à La Tuque et un à Val-d'Or--Senneterre, et chez les Inuits, il y en a quelques-uns dans le Grand Nord. Ce sont les sites hors communauté, hors réserve qui existent présentement. Il y a aussi le programme PACE, qui est un des programmes d'aide aux jeunes enfants. Il n'y en a qu'un au Québec pour les autochtones, et il est situé à Québec, au Centre d'amitié autochtone de Québec. C'est présentement le seul programme qui existe. Malheureusement, il n'y en a pas d'autres et il ne semble pas qu'il y ait possibilité d'élargir ce programme.

    Des demandes ont été faites pour des centres de la petite enfance. Bien sûr, il y a des listes d'attente très longues pour ces sites-là. Il y en a un à La Tuque, et un autre sera ouvert à Val-d'Or. Ce sont les deux seuls centres de la petite enfance. C'est un gros problème pour les jeunes enfants, parce que les listes d'attente sont longues au Québec, étant donné que le coût n'est que de 5 $. Étant donné les déménagements et les déplacements fréquents des autochtones, ils ne peuvent pas s'inscrire sur une liste d'attente. Leur parcours est imprévisible. Ils changent de ville, de municipalité, de réserve, et ils ne sont jamais dans les centres publics de la petite enfance au Québec. Nous ne retrouvons pas nos autochtones dans ces centres.

º  (1610)  

    M. Sébastien Gagnon: Merci.

[Traduction]

    Le président: Je ne sais pas si M. Lobzun voulait ajouter quelque chose. 

    M. Rick Lobzun: Si vous êtes d'accord, je vais répondre à la première question.

    Il est très difficile pour les réserves de déterminer qui y habite encore, à moins que les personnes enregistrent leur arrivée et leur départ. Ce qui est très rare.

    Dans nos centres d'amitié, les personnes s'identifient comme étant Métis, Inuit, Indien inscrit ou non inscrit. Elles ont accès à l'ensemble de nos programmes et services. Nos données portent sur l'ensemble des quatre groupes. Nous ne tenons pas le compte de chaque groupe qui est venu dans nos centres et s'est identifié. Nous offrons nos services à ceux qui viennent et les demandent. Il n'existe aucun moyen de déterminer qui est un Indien inscrit et de quelle réserve il vient.

    Si nous n'existions pas, les membres des collectivités du nord qui, en raison du travail, viennent s'établir à Windsor, où j'habite, ou bien dans la région d'Hamilton, dans le sud de l'Ontario, ou à Toronto devraient retourner dans leur réserve pour obtenir les services et les programmes que nous fournissons.

    Le président: Merci.

    Monsieur Tonks, la parole est à vous.

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie pour vos exposés.

    Lorsque je faisais partie du groupe de travail sur les questions urbaines et que nous étions à Winnipeg, nous avons entendu en majeure partie les mêmes commentaires en ce qui concerne l'absence de services communautaires destinés aux enfants autochtones vivant hors réserve et à leur famille.

    Un thème semble être récurrent dans vos témoignages d'aujourd'hui. Les centres d'amitié offrent la possibilité de fournir une gamme complète de services concernant le logement, la nutrition, la consultation, la recherche d'emploi ainsi que le syndrome d'alcoolisation foetal et les effets de l'alcoolisme foetal. Ce sont tous des services qui visent à rendre les enfants en bonne santé et les jeunes capables de devenir, à l'âge adulte, des citoyens productifs. C'est l'objectif que nous visons pour tous nos enfants.

    Bien qu'il s'agisse des services qui pourraient être fournis, des problèmes de compétences existent à l'égard de leur prestation. Il existe un manque de cohérence, si vous voulez, ainsi qu'un manque de compréhension de la part des gouvernements provinciaux et de la part du gouvernement fédéral en ce qui concerne les compartiments d'activité.

    Par exemple, les centres d'amitié sont appuyés par Santé Canada, mais DRHC a une réponse différente relativement aux familles qui vivent dans les réserves par opposition à celles qui vivent hors réserve. Le mandat des autres organismes du gouvernement fédéral ne semble jamais inclure la prestation de services aux Autochtones vivant hors réserve.

    Si vous pouviez élaborer des programmes, selon votre expérience des centres d'amitié, qui seraient complets et qui vous permettraient de cerner les besoins d'une famille et, comme un bon médecin, de fournir à cette famille les ressources dont elle a besoin, quels seraient ces programmes? Quelles suggestions pourrions-nous inclure dans nos recommandations?

º  (1615)  

    Mme Judith Moses: Entre autres, nous avons demandé au Bureau du Conseil privé, aux Affaires indiennes, à Patrimoine Canada et à Santé Canada d'établir des enveloppes budgétaires nationales pour les services fournis par les centres d'amitié. La majeure partie de nos fonds provient de Patrimoine Canada. Le ministère nous verse environ 14 millions de dollars par année pour nos 117 centres et 7 associations provinciales. Le Québec et l'Ontario comptent chacune une association. Notre financement a été réduit de façon substantielle dans les années 90. Depuis, nos centres s'efforcent de rétablir le niveau de financement dont ils bénéficiaient précédemment afin de pouvoir fournir à nouveau le même niveau de service qu'auparavant. D'autant plus que notre taux de natalité est élevé. Les centres n'arrivent pas à revenir à la situation antérieure, et, par conséquent, ils n'ont pu satisfaire aux besoins de toute une génération de personnes.

    Nous travaillons avec le Bureau du Conseil privé et Patrimoine Canada. Ils ont créé un bureau du directeur général des affaires autochtones. Nous leur demandons de mettre sur pied un comité interdépartemental chargé d'examiner toute la gamme des services, qui serait composé de représentants du ministère du Solliciteur général, du Service correctionnel du Canada, de Santé Canada, de Développement des ressources humaines Canada et des Affaires indiennes. Nous estimons que les Affaires indiennes doivent être représentées en raison des déplacements entre les réserves et l'extérieur et à cause des répercussions du jugement rendu dans l'affaire Corbiere.

    Nous croyons que les centres d'amitié peuvent contribuer de façon plus importante à régler les problèmes graves afin de faire en sorte qu'il n'y ait plus d'enfants qui vivent dans la pauvreté et qui soient appréhendés. Nous pourrions examiner l'élaboration de programmes de prévention dans le domaine de la sexualité des adolescents. Certains des parents des enfants de zéro à six ans sont des adolescents. Nous ne possédons même pas de données sur cette réalité.

    En ce qui concerne la recherche portant sur le déplacement des gens entre la réserve et l'extérieur, nous travaillons avec le Conseil de recherche en sciences humaines à l'élaboration d'une étude nationale sur ce sujet. C'est l'une des initiatives à laquelle l'Association nationale des centres d'amitié participe en vue d'appuyer nos demandes avec des statistiques convenables.

    Nous avons récemment soumis un rapport très détaillé au Bureau du Conseil privé, que nous remettrons également aux membres du comité. Il s'intitule Moving Forward. Il contient environ 25 recommandations. Il constitue un examen des politiques et des programmes nationaux ainsi que des exigences en matière de gouvernance que nous devons respecter en tant que centres d'amitié.

    DRHC est un ministère avec lequel l'Association nationale des centres d'amitié entretient une relation qui pose problème. DRHC a décidé de conclure des ententes avec les cinq organismes politiques nationaux. À une époque, l'Association était présente aux consultations en tant que fournisseur national de services, mais nous avons été mis à l'écart il y a environ cinq ou six ans. En conséquence, on ne se préoccupe plus du tout de nous, et les fonds que nous recevons de DRHC sont minimes. Les centres d'amitié sont situés dans des endroits stratégiques partout au pays. Nous pouvons jouer un rôle plus important, et nous devons être présents aux consultations.

    Un conseil autochtone fédéral-provincial-territorial se réunit assez régulièrement avec des ministres et des premiers ministres. Nous ne faisons même pas partie de ce conseil. Pourtant, nous sommes le fournisseur le plus important et le plus complet de services destinés aux Autochtones du pays vivant en milieu urbain. Je tente de défendre notre point de vue auprès du Bureau du Conseil privé afin de pouvoir participer au conseil en vue de négocier et de faire accroître notre importance.

º  (1620)  

    M. Alan Tonks: J'espère, monsieur le président, que notre attaché de recherche prend note de ces points afin que nous puissions assurer un suivi. Nous prenons bonne note du fait que les gens qui fournissent les services au sein de la communauté sont ceux qui devraient être consultés en premier. Je ne peux insister assez sur le fait que le dialogue doit être continu. Nous avons entendu à maintes reprises qu'il n'y a aucune consultation lors de l'élaboration de programmes. J'espère que nous assurerons un suivi de cette question.

    Le président: C'est une excellente suggestion. Comme nous sommes peu nombreux, nous pouvons discuter assez librement, je crois. Mes collègues et vous-même pouvez intervenir.

    Permettez-moi de poser deux questions à titre de clarification. Ai-je raison d'assumer qu'il existe un lien entre l'organisme de Mme Gros-Louis et le vôtre? Est-ce seulement que...?

[Français]

C'est le bras québécois, si je puis dire.

[Traduction]

    Mme Judith Moses: Oui, en effet. L'Association nationale des centres d'amitié se compose, comme je l'ai dit, de 117 centres d'amitié locaux. Nous avons aussi sept associations provinciales et territoriales. Il y en a une au Québec et une également en Ontario. Il y en a une dans toutes les provinces et territoires, sauf au Yukon et dans l'Est.

    Le président: Ensuite, je veux seulement m'assurer que je comprends, par exemple, le lien qui existe entre l'Association nationale des centres d'amitié et le Congrès des peuples autochtones. Vous êtes des alliés, mais vos objectifs sont différents. Je veux simplement m'assurer que le Congrès des peuples autochtones n'est pas lui aussi un fournisseur de services.

    Mme Deborah Wright: Non, nous ne sommes pas un organisme de prestation de services. Nous sommes un organisme de défense de nature politique. Nous fournissons des conseils et des recommandations en matière de politique à l'échelle nationale. Nous essayons de suivre autant de situations ou de questions que possible et nous veillons à ce que les questions soient soulevées sur la place publique et soient réglées de façon appropriée.

    Le président: Vous travaillez ensemble, mais vous êtes un organisme de défense?

    Mme Deborah Wright: Oui, nous ne sommes pas en concurrence. L'Association offre les programmes, et nous sommes conscients de cela.

    Le président: En ce qui concerne la situation qu'a décrite Mme Gros-Louis, même d'un point de vue technique... Le Québec ou toute autre province pourrait prétendre que les Autochtones relèvent de la responsabilité du gouvernement fédéral, qu'ils vivent dans les réserves ou à l'extérieur. Il serait un peu difficile par contre pour elles de prétendre, qu'il s'agisse du Québec ou de l'Ontario, que tous les autres, qu'ils soient Inuits, Indiens non inscrits ou Métis, ne relèvent pas de leur responsabilité; qu'elles puissent déclarer que ces personnes tombent dans une sorte de zone morte sur le plan constitutionnel afin que... Comprenez-vous ce que je veux dire? Il me semble que vous êtes prête à répondre à cette question.

    Mme Deborah Wright: C'est exactement là que notre organisme entre en jeu, car nous faisons valoir de tels problèmes depuis 35 ans.

    Nous tombons dans une zone morte—je crois que c'est la meilleure façon de le décrire—en ce sens que personne ne veut accepter la responsabilité des Autochtones vivant hors réserve. Le gouvernement fédéral fait valoir qu'il détient une obligation fiduciaire envers les Autochtones vivant dans les réserves. C'est une zone grise, mais au fil du temps, il a défini sa responsabilité de plus en plus selon la Loi sur les Indiens. Il s'efforce de ne l'établir non seulement selon cette loi, mais aussi en fonction des réserves, de sorte qu'un Autochtone qui quitte sa réserve relève de moins en moins de la responsabilité du gouvernement fédéral.

    Il arrive que lorsqu'un Autochtone quitte sa réserve, il ne continue plus nécessairement de bénéficier des droits qu'il possédait lorsqu'il vivait dans la réserve. Il s'agit d'une situation difficile. Lorsque des Autochtones quittent la réserve, ou des personnes qui n'ont jamais eu le statut, la province affirme qu'ils relèvent de la responsabilité du gouvernement fédéral; que ce n'est pas son problème.

    Nous nous retrouvons donc dans la situation où personne ne veut fournir des services.

º  (1625)  

    Le président: Mais j'ai tort de dire—je ne vais pas vous oublier, monsieur Lobzun—comme nous l'avons entendu au Comité des affaires autochtones, en fait, lors d'une conversation avec quelqu'un de la Saskatchewan, que le gouvernement fédéral prévoit des fonds pour les Autochtones vivant hors réserve, car par l'entremise du TCSPS un montant officiel est versé aux provinces à titre de reconnaissance, mais les provinces ne le reconnaissent pas ou...? Ai-je bien compris?

    Mme Deborah Wright: Je ne peux parler de la question précise, mais je dirais que c'est exact.

    Le président: D'accord.

    Judith, puis Rick.

    Mme Judith Moses: Dans notre rapport au BCP, nous avons également fait mention de la responsabilité liée au TCSPS, parce que le TCSPS comprend des fonds réservés aux programmes et aux services aux Autochtones.

    Le président: Le terme Autochtone dans ce contexte englobe-t-il tous les Autochtones et non seulement les Indiens inscrits?

    Mme Judith Moses: Oui. Il se fonde sur le recensement et englobe les Indiens inscrits et non inscrits, les Métis et les Inuits, qu'ils vivent à l'extérieur des réserves, en région urbaine ou en région rurale.

    Les provinces ne sont pas tenues d'octroyer ou de réserver ces fonds aux Autochtones. Elles ne le font généralement pas.

    Je sais toutefois qu'au Manitoba, notre conseil des centres d'amitié entretient d'excellents rapports avec le gouvernement manitobain. On en voit bien les avantages, parce que le TCSPS va permettre d'offrir des services de santé et des programmes sociaux à l'extérieur des réserves.

    Je vais vous donner un exemple concret de problème qui se pose quant au TCSPS. En novembre dernier, Ethel Blondin-Andrew, secrétaire d'État à l'enfance et à la jeunesse a annoncé l'attribution de fonds pour prévenir et traiter le SAF et les EAF. Nous étions très contents, parce que nous l'avions rencontrée la semaine précédente et elle nous avait dit qu'elle allait faire cette annonce. Elle avait rencontré notre conseil d'administration national.

    Mais voilà que le jour de l'annonce, nous avons appris que les 15 millions de dollars de financement étaient exclusivement réservés aux Autochtones des réserves. J'ai rencontré des employés de Santé Canada, parce que nous étions estomaqués. Étant donné que 68 p. 100 des gens vivent à l'extérieur des réserves, comme se fait-il qu'aucun sou ne leur soit destiné? J'ai découvert que c'était en raison du TCSPS, dont les fonds peuvent servir à financer les programmes de traitement et de prévention du SAF et des EAF, mais n'y sont pas consacrés.

    Le président: Je pense que nous venons de mettre le doigt sur quelque chose qui me semble susceptible d'être extrêmement intéressant, mais dont j'exagère peut-être l'importance. Je veux être certain d'en tenir compte dans notre étude.

    Vous avez peut-être d'autres exemples à donner et si vous le faites aujourd'hui, nous allons veiller à bien en prendre note. Nous sommes devant le cas d'un programme de santé axé directement sur le SAF et les EAF. D'après ce que vous nous dites, des fonds du TCSPS devaient être réservés à cette fin précise. Si c'est bien vrai, il serait bon de connaître l'éventail des programmes que le gouvernement dit ou croit accessibles aux gens vivant à l'extérieur des réserves par le TCSPS.

    Quelle journée pour aborder ce sujet! Nous sommes en voie, du moins est-ce à espérer, de conclure une entente avec les provinces en matière de santé. Celle-ci portera notamment sur la responsabilité.

    L'une des priorités du TCSPS consiste précisément à réserver des fonds à des fins précises, de sorte qu'on puisse faire la distinction entre les fonds destinés à la santé et ceux destinés aux programmes sociaux, à l'éducation supérieure ou aux enfants. Nous l'avons déjà montré dans le cadre de notre programme de développement de la petite enfance, dont les fonds sont censés cibler des groupes précis au moyen du TCSPS.

    Je pense que ce serait utile. Je ne sais pas quels témoins nous devrions convoquer à ce propos, mais si vous avez d'autres informations ou si quelqu'un vous fait part du même genre d'observation sur le SAF et les EAF ou pour toute autre raison... Je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter, mais je pense que cela pourrait nous être utile dans notre étude de la façon dont le gouvernement fédéral peut tenter de régler le problème.

    Avez-vous d'autres renseignements?

    Oui, allez-y, madame Wright.

º  (1630)  

    Mme Deborah Wright: En règle générale, il est très difficile pour nous de faire un suivi de ce genre de chose, parce que bien souvent, nous ne savons pas que des fonds étaient destinés à notre circonscription avant d'essayer d'obtenir d'autres fonds, comme ceux qui sont réservés aux personnes vivant sur les réserves. C'est de cette façon que nous nous sommes rendu compte qu'il y avait des fonds qui nous étaient destinés pour lutter contre le SAF et les EAF.

    A priori, personne ne nous l'a dit. Les provinces n'ont peut-être même pas été avisées....

    Le président: C'est problématique.

    Mme Deborah Wright: ... nous n'en avons pas profité. On nous répète fréquemment que les gouvernements provinciaux reçoivent des fonds en notre nom, au nom des citoyens canadiens, mais qu'ils ne sont pas nécessairement informés que ces fonds sont destinés aux Autochtones en particulier.

    Le président: Elles ne se justifient pas après coup non plus.

    Mme Deborah Wright: Non.

    Nous pouvons donc, comme je l'ai souligné dans mon mémoire, demander à utiliser ces fonds. Parfois, si les bureaucrates ne sont pas bien informés, nos demandes sont rejetées sous prétexte que nous devons demander des fonds réservés aux Autochtones. Cela nous arrive très fréquemment. En d'autres occasions, nos demandes finissent par être examinées, mais sont jugées inacceptables parce que nos programmes ne visent que notre collectivité. D'autres fois, nous réussissons à obtenir des fonds. Ce sont des difficultés auxquelles nous sommes souvent confrontés lorsque nous voulons réaliser des projets propres à notre circonscription et trouver les fonds nécessaires pour répondre aux besoins des Autochtones vivant à l'extérieur des réserves, mais nous n'arrivons tout simplement pas à y avoir accès.

    Le président: Ce que je pense, si je m'arrête au fait que la personne—je me trompe toujours à moins de le lire à voix haute—qui assume la fonction d'interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits... J'appelle toujours cette personne l'interlocuteur urbain et personne ne comprend ce que je veux dire, parce que ce n'est pas le bon nom. Il s'agirait du ministre Goodale qui, entre autres fonctions, va comparaître devant notre comité en février.

    Je crois qu'il serait utile de commencer par avertir son cabinet que nous risquons de lui poser une question quant aux fonds qui sont parfois censés ou considérés être réservés à ces fins et de lui demander de nous expliquer son interprétation de la situation. Il serait préférable de l'aviser au préalable.

    De même, nous pourrions demander à nos attachés de recherche de nous fournir un peu d'information sur tout cela, parce que cela fera certainement partie de ce que nous allons proposer.

    Permettez-moi de poser une question aux centres d'amitié. Les centres d'amitié pourraient-ils nous servir d'axe central pour intégrer les diverses sommes d'argent venant des différentes ramifications du gouvernement fédéral? Par exemple, j'ai rencontré aujourd'hui les représentants d'un centre d'amitié de Toronto—j'aurais dû les attraper et les amener ici. L'un des porte-parole de ce centre d'amitié a travaille à un programme de prévention du crime en collaboration avec le ministère de la Justice. C'est un bel exemple; c'était un peu informel, je ne sais pas bien comment cela fonctionne, mais il y a un lien avec un ministère fédéral, celui de la Justice. L'autre monsieur travaille à un projet en collaboration avec DRHC et d'autres personnes travaillent avec Santé Canada. Nous avons établi que pour la population de 0 à 6 ans vivant dans les réserves, tous ces ministères fédéraux interviennent jusque dans les petites localités du Nord du Manitoba, chacune ayant son propre régime de comptabilité et l'ensemble des trois comportant toutes les incompatibilités possibles entre trois ministère fédéraux et trois groupes de programmes différents.

    Pourrions-nous utiliser les centres d'amitié sur le terrain pour intégrer les programmes que nous avons ciblés? Vous recevez de l'argent de Patrimoine Canada, de même que du ministère de la Justice, de DRHC et du MAINC. Pourrions-nous au moins prendre les fonds de DRHC, de Santé, de Justice et de Patrimoine—je pense que j'ai nommé la plupart des sources de fonds possibles—et recourir à votre organisme pour en faire l'intégration? Les gens pourraient ainsi diriger toutes leurs demandes au même endroit, comme M. Tonks l'a dit. Serait-ce trop lourd pour les centres d'amitié? Je pense en particulier aux services de développement de la petite enfance et aux services aux parents. Je pense aux enfants de zéro à six ans et peut-être même à ceux de zéro à douze ans ou de douze à dix-huit ans. Serait-ce envisageable?

º  (1635)  

    Mme Judith Moses: C'est ce vers quoi nous tendons, sauf que je voudrais préciser... Les seuls programmes nationaux gérés par le bureau de l'Association nationale des centres d'amitié sont ceux de Patrimoine Canada. Nous administrons Jeunesse Canada au travail, le financement de base des centres d'amitié autochtones, et le programme des CUPJA. Nous les déployons ensuite par l'entremise de nos centres d'amitié locaux.

    Le président: Vous en êtes le point central, puis vous les déployez dans les centres d'amitié.

    Mme Judith Moses: Oui et nous voulons procéder de même pour les programmes de la Direction générale de la santé de la population et de la santé publique de Santé Canada, dont les programmes de prévention et le programme d'aide préscolaire. Nous voulons en profiter pour y apporter des corrections. Même chose pour les programmes du ministère de la Justice. Ce qui arrive de ces 34 centres d'amitié et de la dizaine d'autres établie au Québec, c'est qu'ils doivent tous préparer des propositions individuelles, les négocier et essayer d'obtenir du financement de diverses sources. Grâce aux 15 millions de dollars que nous octroie Patrimoine Canada en financement de base, nous pouvons attirer des programmes et des services d'une valeur de plus de 200 millions de dollars d'autres portefeuilles fédéraux et provinciaux et du secteur privé. Ainsi nous arrivons à faire fructifier un financement minimal pour financer divers programmes et services en exploitant d'autres sources.

    Le président: Si nous rêvons en couleur, continuons.

    Je peux concevoir l'avantage pour le bureau national d'entrer en négociations avec les ministères fédéraux, par exemple, pour obtenir le financement de base nécessaire pour ce que vous faites. Je peux aussi voir en quoi c'est efficace—je vais avoir besoin de votre aide ici... Il y a trois unités: l'organisme national, les organismes provinciaux et les centres d'amitié locaux. Il me semble que si l'une d'elles applique un modèle de service intégré et souhaite aborder les questions difficiles avec les provinces, par exemple, elle pourrait recenser tous les fonds du TCSPS et prouver qu'elles ne peuvent utiliser cet argument, qu'elles ne peuvent manquer à leurs responsabilités. Il faudrait aussi que quelqu'un intègre tous les services provinciaux et les services municipaux possibles. En d'autres termes, cela ne pourrait pas se faire, je suppose, de l'administration centrale.

    Comment pourrait-on diviser le travail équitablement entre vous, l'Ontario et le Québec et les centres d'amitié locaux? Je pense que l'union fait la force, mais voyez-vous où je veux en venir?

    Vous pourriez commencer, puis nous passerons à Deborah.

    Mme Judith Moses: Bien sûr. Il y a environ 11 employés au bureau national. Nous travaillons en étroite collaboration avec nos sept associations provinciales et territoriales. Nous déterminons un tarif avec eux pour le suivi et la gestion des programmes dans leur région géographique. Cela fonctionne bien.

    De tous les organismes, je crois que nous sommes celui qui rend le plus de comptes, celui qui est le plus transparent. Nous publions tout sur notre site Web. À notre assemblée générale, nous mettons tout sur CD-ROM afin que tout le monde sache où nos fonds s'en vont et à quoi ils servent. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a jamais d'embûches. Il peut arriver qu'un centre ait des conflits politiques, familiaux ou des problèmes de comptabilité.

    J'en ai déjà discuté avec le ministre Goodale, parce que son bureau de circonscription se trouve à Regina. Nous avons un problème avec le centre d'amitié de Regina, et j'ai essayé de lui dire de ne pas croire que tous les centres d'amitié étaient comme celui-là, parce que c'est faux. Il y a 116 centres viables et constructifs. Il y a également sept associations provinciales et territoriales.

    Nous avons donc une structure à respecter. C'est pourquoi nous essayons de négocier des enveloppes nationales. Nous avons précisé ce que nous voulions comme type de relations avec le gouvernement fédéral dans notre rapport intitulé Moving Forward, que je vais vous faire parvenir sans faute avant votre rencontre avec le ministre Goodale.

º  (1640)  

    Le président: En passant, monsieur Gagnon et monsieur Tonks, n'hésitez pas à m'interrompre. Je vais continuer jusqu'à ce que vous m'arrêtiez.

    Je serais curieux de savoir si les organismes provinciaux et territoriaux réussissent à attirer des fonds ne venant pas du gouvernement fédéral. Obtiennent-ils des fonds des provinces pour financer une partie de leurs programmes ou de leurs projets, monsieur Lobzun, ou...?

    M. Rick Lobzun: Je n'ai pas bien compris ce qu'elle a dit. Puis-je m'entretenir avec ma conseillère technique une minute?

    Le président: Mais bien sûr!

    M. Rick Lobzun: Elle dit que 20 millions de dollars, dans le cadre d'un budget annuel provenant du gouvernement provincial, sont versés à notre organisme provincial-territorial à l'intérieur de l'Ontario.

    Le président: La contribution du gouvernement de l'Ontario s'élève-t-elle à 20 millions de dollars?

    M. Rick Lobzun: Oui.

    Le président: Sur un budget total dans la région de l'Ontario pour les centres d'amitié de...

    M. Rick Lobzun: Nous avons 29 centres et 28 sont affiliés à la fédération.

    Le président: L'Ontario verse donc 20 millions de dollars. Combien d'argent au total est versé par tous les autres organismes en Ontario?

    Mme Judith Moses: Le budget global de la fédération de l'Ontario se chiffre à 29 millions de dollars.

    M. Rick Lobzun: Par conséquent 9 millions de dollars proviennent du gouvernement fédéral et le reste du gouvernement ontarien.

    Le président: L'Ontario.

[Français]

    Et dans le cas du Québec?

    Mme Jocelyne Gros-Louis: En tant qu'association provinciale, le regroupement reçoit 110 000 $ du Secrétariat aux affaires autochtones. C'est un montant non récurrent. Les centres d'amitié ne reçoivent pas d'argent de la province, mais on peut faire une demande dans le cadre des programmes qui s'adressent à toute la population, à tous les organismes. D'ailleurs, c'est pour cette raison que je vous mentionnais que nous avions demandé à la province un fonds de fonctionnement pour l'année 2001-2002 pour l'ensemble des centres d'amitié et le Regroupement des centres d'amitié. Nous avions demandé un budget de 1 540 582 $ et nous n'avons absolument rien eu, sauf pour notre association provinciale, qui a reçu un fonds de fonctionnement, ce que reçoivent aussi d'autres groupes autochtones.

    Le président: Quel est le budget annuel du regroupement?

    Mme Jocelyne Gros-Louis: Le budget annuel du regroupement peut être de 600 000 $. C'est un petit budget car c'est un petit bureau.

    Le président: Mais ça ne couvre pas les sept centres; ça, c'est autre chose.

    Mme Jocelyne Gros-Louis: C'est autre chose. Pour fonctionner, le Regroupement des centres d'amitié a des fonds pour gérer des programmes de l'association nationale qui viennent du gouvernement fédéral et d'autres sources.

    Le président: Quel est le total de ces sept budgets plus celui de l'association?

    Mme Jocelyne Gros-Louis: Pour l'ensemble des centres au Québec?

    Le président: Oui.

    Mme Jocelyne Gros-Louis: Je n'ai pas le montant. Il me serait difficile de vous le donner. Je n'ai pas le total des budgets de l'ensemble des centres et de celui du regroupement.

[Traduction]

    Le président: Les 29 millions de dollars servent donc au fonctionnement des centres d'amitié en Ontario.

    M. Rick Lobzun: C'est le budget global avec lequel travaille la fédération.

[Français]

    Le président: Ce serait intéressant de l'avoir, quand vous aurez le temps de...

    Mme Jocelyne Gros-Louis: Je pourrais vous communiquer le budget total des opérations.

[Traduction]

    Le président: J'ai négligé Mme Wright dans toute cette excitation. Je sais qu'elle a quelque chose à dire.

    Mme Deborah Wright: Oui. J'aimerais revenir à votre suggestion et dire que, bien qu'elle soit très intéressante et qu'elle vaille la peine qu'on l'examine et qu'on en discute, nous voulons vous rappeler que même si les centres d'amitié comptent parmi les plus grands fournisseurs de services aux collectivités autochtones, ils ne sont pas les seuls à cet égard. Il n'y en a pas partout; il n'y en pas suffisamment pour desservir chaque collectivité.

    De nombreux autres groupes et organismes communautaires ont accès à des programmes qui ne passent pas nécessairement par l'entremise des centres d'amitié et les gèrent; vous ne voudriez donc pas empêcher ces groupes communautaires d'avoir accès aux ressources. Il faudrait examiner de très près l'approche pour maintenir l'accès au programme.

º  (1645)  

    Le président: Le problème c'est que vous avez une population très diversifiée. Pour l'instant, limitons notre réflexion aux villes, parce que c'est plus facile d'une certaine manière, même si le tableau n'est pas complet loin de...

    Mme Deborah Wright: Le tableau n'est pas complet et c'est exactement là où j'en viens.

    Le président: Oui, mais réfléchissons tout de même seulement au problème dans les villes; les gens exercent un libre choix, ils s'identifient, ils viennent ou ne viennent pas. Il se peut que vous disposiez d'un programme de sensibilisation pour essayer d'entrer en contact avec des gens dont vous entendez parler; je ne sais pas comment cela fonctionnerait. Je suis désolé; je songe pour l'instant aux centres d'amitié.

    Je suppose que ce que nous essayons d'examiner par le menu c'est dans quelle mesure nous pouvons prendre cette situation essentiellement chaotique, qui n'est pas comprise et qui est sous-financée, et nous pouvons amorcer un certain mouvement vers une plus grande cohésion. Par conséquent, même si différents organismes desservent la population, qui peut-être dans les plus petites collectivités, qui peut-être dans les villes, nous pouvons les imbriquer les uns dans les autres de manière à faciliter la tâche des gens qu'il nous faut... Nous nous attachons ici à offrir des services à leur intention et à leurs enfants et je me pense seulement dans un premier temps aux enfants depuis la période prénatale jusqu'à l'âge de six ans, mais nous pourrions prendre les enfants depuis la période prénatale jusqu'à l'âge de 12 ans; ce serait le même chose. Nous devons reconnaître au départ que le problème réside dans le financement mais que les choses se compliquent en raison des différents programmes et des petits montants offerts par les organismes fédéraux et de la prolifération de services, certains provinciaux, certains municipaux, certains bénévoles, etc. Existe-t-il un moyen de les imbriquer les uns dans les autres de façon logique de manière à ne pas couper les vivres aux organismes existants mais à construire à partir de ce que nous avons déjà, comme les centres d'amitié?

    Mme Deborah Wright: Je ne crois pas qu'il y ait de solution simple à cela. Nous nous posons tous ces questions depuis 20 ou 30 ans probablement.

    Un premier pas vers la solution, toutefois, consiste à faire en sorte que les ministères gouvernementaux, au moment de l'élaboration des programmes, s'assoient avec tous les fournisseurs de services et organismes politiques agissant à titre de représentant pour discuter des intéressés, pour décider qui bénéficiera de ces services et pour mettre au point des mécanismes qui permettront de les offrir le mieux possible en parlant à la communauté autochtone elle-même—plutôt que d'agir comme cela se fait souvent: deux ou trois bureaucrates se réunissent dans une antichambre et disent: «C'est le groupe auquel le programme s'adresse et c'est de cette façon que nous allons procéder». Nous en entendons tous parler après le fait accompli.

    Si le gouvernement commence collaborer plus étroitement avec les peuples autochtones dès la naissance des idées et des programmes, nous serons vraisemblablement plus en mesure de mettre au point des programmes qui conviendront aux peuples autochtones et les rejoindront. La chose importante selon moi est de commencer à ouvrir le dialogue. Nous allons trouver des moyens pour assurer le succès de l'entreprise.

    M. Rick Lobzun: L'une des choses que je voulais vous rappeler, c'est que dans quatre des cinq recommandations que je vous ai présentées, nous demandons précisément que l'OFIFC participe à toutes les discussions qui auraient cours. Nous avons été tenus à l'écart d'un grand nombre des discussions qui ont lieu, comme le dit notre soeur, là où les décisions sont prises pour nous sans nous consulter. Nos attentes ne sont pas comblées et nous ne sommes pas consultés; ou l'argent que nous attendions, par exemple pour le SAF/EAF ne nous parvient pas. Nous découvrons simplement après coup que tout l'argent a été versé pour des programmes offerts dans les réserves alors qu'une partie de cet argent nous avait été promise.

    Lorsque vous avez 68 p. 100 de la population autochtone qui vit hors réserve dans les régions urbaines, comment un budget global est-il versé dans les réserves pour 32 p. 100 de l'ensemble de la population autochtone, alors que ceux qui en ont probablement davantage besoin, parce qu'ils sont éloignés des services offerts dans leur réserve natale et vivent dans des régions urbaines en tant qu'autochtones en milieu urbain, n'ont pas accès à ces fonds maintenant?

    De plus, il arrive bien souvent que nos propres réserves natales calculent le nombre de leurs indiens de plein droit comme étant le nombre total; ce chiffre ne donne pas une idée du nombre vivant en fait hors réserve...

    Le président: Et qui se prévalent de vos services, dans certains cas.

º  (1650)  

    M. Rick Lobzun: Alors nous finissons toujours par offrir des services à partir d'un budget moindre ou limité à une population plus grande que celle qui est même reconnue, étant donné que les chiffres sont faussés au départ.

    Mme Judith Moses: Pour ce qui est de la façon d'amorcer le dialogue avec les groupes autochtones, il existe des conseils autochtones dans la plupart des grands centres urbains d'un bout à l'autre du pays. Ces gens se rencontrent pour déterminer qui est le mieux placé pour offrir un service et comment s'y prendre. Ils collaboreront pour aider cet organisme à parrainer et à offrir un service. Si des demandes de propositions sont faites, ils en discuteront et décideront qui est le mieux placé pour préparer une proposition et offrir le service.

    Ces organismes existent. Il y en a un à Toronto. Je sais qu' une association autochtone qui offre des services sociaux a pignon sur rue à Toronto. Il y a aussi l'Aboriginal Council of Toronto qui n'a été mis sur pied que dans les deux dernières années. Winnipeg dispose d'un conseil autochtone très solide dont les membres sont élus. Des conseils du même genre existent à Calgary, Vancouver et Edmonton .

    L'infrastructure pour la consultation est en place. Cependant, je ne crois pas qu'on y a recours autant qu'on le devrait.

    Je sais que nos centres d'amitié y participent. Au niveau national, en ce qui a trait à nos rapports avec d'autres ministères fédéraux, l'Association nationale des centres d'amitié a pour mandat de négocier et de plaider pour tous les centres d'amitié de même que pour nos sept associations provinciales-territoriales. Il s'agit de notre rôle.

    Nous avons rédigé le rapport Moving Forwardà l'intention du BCP. Nous travaillons en collaboration avec Patrimoine Canada pour piloter un groupe de travail interministériel qui se penchera sur certaines des questions, par exemple le TCSPS et le manque de financement pour le SAF/EAF; il commencera aussi à examiner la nécessité d'enveloppes nationales qui nous permettrons d'offrir des services aux clients de nos centres d'amitié. Si Patrimoine Canada augmentait son financement de base, nous avons de nouveaux centres et des centres envoie de développement qui attentent d'être reconnus comme centres d'amitié.

    À titre d'information, Rick a dit que les centres ont été créés il y a environ 50 ans. En ce qui a trait à tous les organismes qui vous entourent—à Toronto, par exemple, on trouve plus de 60 organismes autochtones—la plupart ont émergé des centres d'amitié de Toronto. Nous avons deux centres d'amitié à Toronto.

    Les centres d'amitié ont joué un rôle historique crucial dans la formation des organisations autochtones de services. Tout le monde est au courant de qui fait quoi dans ces centres.

    En ce qui concerne les régions rurales, c'est là où vous aurez le plus de difficultés parce que le centre d'amitié est la seule infrastructure en ville.

    Je termine là-dessus.

    Le président: En ce qui concerne le document Moving Forward, nous en avons reçu un exemplaire. Était-ce notre bureau ou le comité? Quel en est le statut? S'agit-il d'un document?

    Mme Judith Moses: Il s'agit d'un rapport en réponse à Rassemblez nos forces. Il s'intitule Moving Forward.

    Le président: Est-ce un rapport public?

    Mme Judith Moses: Oui. Nous l'avons fait parvenir au ministre Goodale.

    Le président: Nous allons le distribuer. Nous le ferons dans les deux langues officielles.

    Ce document nous sera très utile en ce qui a trait aux personnes à contacter.

    Madame Wright, je suppose que les centres d'amitié sont à l'avant et au centre de tous les groupes consultatifs qui ont été sous-utilisés de sorte que vous y êtes représentés. Est-ce qu'ils captureraient également certains des autres intervenants?

    Mme Deborah Wright: Je crois que ce serait le cas pour certains groupes. C'est dans les régions rurales où cela devient particulièrement difficile. On constate des clivages même entre les gens qui n'ont pas recours aux services offerts par les centres d'amitié. Dans les centres ruraux se posent un large éventail de problèmes politiques qu'il faut régler de façon plus sensible.

    Je crois que dans les centres urbains les rapports sont probablement assez bons entre les divers organismes autochtones.

    Lorsque j'ai exprimé une inquiétude, j'y pensais de façon plus claire. Par exemple, nous avons des endroits comme le Wabano Centre for Aboriginal Health à Ottawa qui utilise les dollars du PACE et du PCNP pour compléter leurs programmes. Le Centre d'amitié d'Ottawa utilise probablement aussi les mêmes dollars. Je sais qu'il y a des organisations inuites dans la région d'Ottawa qui ont aussi accès à ces programmes pour offrir des services.

    Il vous faudrait être vraiment prudent afin de ne pas bloquer l'accès à ces groupes communautaires précieux qui répondent à des besoins très précis, même dans un centre urbain ou dans d'autres centres urbains.

º  (1655)  

    Le président: Mais contournons-nous le problème qui consiste à faire des dommages par inadvertance? Auraient-ils tous tendance à être représentés au sein de ces conseils que vous avez décrits?

    Mme Deborah Wright: Les avons-nous à Ottawa?

    Mme Judith Moses: À Ottawa, il y a à coup sûr un groupe de directeurs exécutifs qui se réunissent pour discuter des nouveaux programmes qui s'annoncent et décider qui est le mieux placé pour en tirer partie.

    Je vais vous donner un exemple. Je suis au courant d'un cas où un centre de traitement d'Ottawa éprouvait des difficultés et risquait de disparaître. Ces directeurs exécutifs se sont réunis et ont décidé de mettre l'épaule à la roue ou de faire en sorte que le centre Wabano montre la voie à suivre et s'occupe en quelque sorte de l'organisme qui éprouvait certaines difficultés, le surveille de près pendant deux ans et assume certains rôles de gestion pour le remettre à flot pour que nous puissions continuer à offrir ce service à Ottawa et protéger ces fonds.

    Des arrangements de ce genre existent et fonctionnent. Le centre d'amitié d'Ottawa a participé à cette discussion. Il y a beaucoup d'efforts de collaboration dont les fonctionnaires gouvernementaux ne sont même pas au courant.

    M. Rick Lobzun: J'ai une observation à faire: même avec l'arrivée des programmes bon départ—je crois qu'il y en a dix en Ontario—ceux-ci devaient être parrainés dès le début par un des organismes autochtones qui exerçaient ses activités dans la région où ils étaient implantés. Par conséquent, même à cet égard, vous avez déjà vu là où existe un système de surveillance mutuelle, là où un organisme aide l'autre et devient alors un organisme délégué pour remettre l'autre à flot au moyen de nouveaux fonds.

    Une des choses que j'espère, si vous rêvez en technicolor, c'est que comme vous amorcez ce processus, comme vous vous rendez dans différentes régions du pays, vous vous assurerez que ces groupes ont été informés de votre venue et invités à vous rencontrer.

    Le président: Permettez-moi de résumer parce que je crois qu'il nous reste peu de temps et qu'il est toujours entendu que les collègues peuvent essayer d'intervenir s'ils peuvent me forcer la main.

    Premièrement, vous nous avez rappelé qu'il y a des organismes existants pour qui les centres d'amitié sont importants mais ne sont pas exclusifs, que nous devrions les consulter et que, d'une certaine manière, pour ce qui est des régions urbaines, c'est un bon début pour nous: pourquoi ne pas commencer par nous adresser aux organismes déjà en place, les bons organismes sans caractère officiel?

    Deuxièmement, nous devons tenir compte du fait que dans les régions rurales les problèmes sont différents ou que la situation est différente. Ce n'est pas aussi évident, en un certain sens, de trouver un regroupement similaire. Nous devrons travailler plus fort et nous apprécierions grandement toutes les suggestions que vous voudrez bien nous faire après y avoir réfléchi.

    Je dois aussi vous dire que j'ai été surpris de vous entendre dire que sur le budget global de 29 millions de dollars en Ontario, 20 millions provenaient de la province. Je crois qu'il serait utile, si ce n'est pas trop indiscret, de vous demander de nous donner—pas maintenant, mais par écrit—une idée des programmes auxquels vous donnez accès dans la province. Cela aide à introduire un éventail plus large de services et à les intégrer. D'autre part,

[Français]

au Québec, la situation est tout à fait autre. Je me pose la question et je ne sais pas qui a la réponse: avec une telle variété, quelle est la situation dans les autres provinces? Je ne sais pas si la situation en Ontario est exceptionnelle ou si c'est la norme, ou si la situation au Québec est la norme. Est-ce qu'au Manitoba...?

[Traduction]

    Je ne sais pas si au Manitoba vous avez des centres d'amitié qui... Pourriez-vous nous brosser, par écrit, un portrait global de la situation à l'échelle du pays? Je crois que cette information serait utile.

    J'essaie simplement de rassembler toutes les informations qu'on nous donne ici. Je pense que nous nous dirigeons dans une bonne direction.

    Oui, Rick, allez-y.

    M. Rick Lobzun: Nous serions heureux de vous fournir une ventilation de nos sources de financement et des programmes.

    En outre, en ce qui concerne votre toute première déclaration, je veux m'assurer que êtes conscients du fait que, comme ils sont en mesure de franchir la porte d'un centre d'amitié et de s'identifier, tous les autres groupes sont les bienvenus dans nos centres: les Indiens non inscrits, les Métis, les femmes autochtones de l'Ontario, les Inuits, tous les autres groupes. Par conséquent, si des services ne sont pas offerts par d'autres organismes, ils peuvent toujours se rendre à un centre d'amitié de cette région et se prévaloir de ces programmes et services.

»  (1700)  

    Le président: C'est vraiment important.

    Monsieur Gagnon.

[Français]

    M. Sébastien Gagnon: Il existe une différence entre l'Ontario et le Québec pour ce qui est de la façon dont fonctionnent les groupes communautaires.

    La semaine dernière, les panélistes nous ont dit qu'ils faisaient affaire avec certains organismes, notamment les centres de la petite enfance et les CLSC. On parle d'une masse monétaire de 20 millions de dollars dans un cas, mais dans l'autre, il semble, d'après vos propos, y avoir certaines difficultés financières.

    J'aimerais, par l'entremise du service de recherche ou par celle de vos services, obtenir un organigramme qui indique qui est relié à qui, et quels services sont offerts. Comme je l'ai dit, on nous parlait la semaine dernière de montants affectés aux centres de la petite enfance et aux CLSC. Il s'agirait ici d'avoir un portrait global de la situation, ce qui nous aiderait à voir le chemin que suivent ces montants pour ensuite corriger ces programmes.

    Au Québec, si on vous met sur le même pied que les groupes communautaires, la situation peut s'avérer particulière. Dans le domaine communautaire, il est fréquent que les montants ne soient pas récurrents, même si les problèmes, eux, sont en croissance. Ayant été gestionnaire de fonds et de programmes, je connais le problème.

    J'aimerais obtenir cette information pour mieux comprendre la situation.

    Le président: Est-ce possible d'obtenir de tels renseignements par l'entremise de la greffière?

    Mme Jocelyne Gros-Louis: On peut certainement donner des informations.

    Concernant les groupes communautaires, j'aimerais préciser que le Secrétariat à l'action communautaire autonome et les centres d'amitié ont demandé des fonds, mais dans ce cas, encore une fois, il n'y avait pas d'enveloppe réservée aux groupes autochtones. Il s'agit d'une enveloppe de 10 millions de dollars. Récemment, nous avons demandé qu'un montant nous soit réservé, mais nous n'avons toujours pas de réponse parce qu'aucune décision n'a été prise.

    L'année se termine, le mois de mars 2003 approche, et nous, les centres d'amitié, sommes toujours en attente. Je ne sais pas si d'autres groupes autochtones obtiennent des fonds, mais les groupes de service au Québec, ce sont les centres d'amitié. À part nous, il n'existe pas de centres de service comme tels en milieu urbain.

    Il y a aussi les régies régionales dans lesquelles chacun des centres est impliqué. En outre, nous siégeons à différents comités, mais il reste que l'argent des régies régionales va dans les CLSC; ce sont des fonds consacrés à l'ensemble de la population.

    Normalement, toute personne, qu'elle soit autochtone ou non, a droit à des services. Or, la prestation de services, pour bien des raisons, ne se fait pas: différence au niveau de la langue, problèmes de communication, différences culturelles et ainsi de suite. Les facteurs sont nombreux et les listes d'attente très longues, ce qui fait que la population autochtone n'a pas toujours accès à ces services.

    Le ministère de la Santé et des Services sociaux nous dit qu'il donne de l'argent aux régies et que ces dernières le répartissent dans les différents CLSC, de façon à desservir toute la population, y compris les autochtones. Mais des services spécifiques et des personnes-ressources ne sont pas disponibles dans ce contexte.

    Pour ces motifs, il est difficile d'obtenir des données. À combien s'élèvent les sommes allouées à la population autochtone?

    Nous avons sorti des données provenant de différents ministères; je pourrai vous les laisser. Il s'agit de rapports couvrant la période 2000-2001, et on y précise que de l'argent a été octroyé en milieu urbain.

    Prenons l'exemple de fonds octroyés en milieu urbain par le ministère de l'Éducation du Québec; on parle de 3 592 040 $ pour le fonctionnement des établissements d'enseignement primaire et secondaire. Cependant, ces fonds ne couvrent pas la prestation de services aux enfants par les centres d'amitié. Les fonds alloués à des spécialistes qui aident aux devoirs, aux orthopédagogues ou autres personnes-ressources vont aux maisons d'enseignement.

    Bref, des fonds sont alloués, mais pas nécessairement à des groupes comme les centres d'amitié qui travaillent sur la ligne de feu, dispensent des services en situation de crise, font du dépannage et ainsi de suite.

»  (1705)  

    Le président: Nous avons besoin de cette information; elle nous sera très utile.

[Traduction]

    Madame Wright, aviez-vous quelque chose à ajouter?

    Mme Deborah Wright: Oui.

    Jocelyne a fait ressortir, selon moi, un point très intéressant et je voulais y revenir. Il s'agit de la question des programmes adaptés à la culture. Lorsque les montants versés sont consacrées à des programmes destinés à l'ensemble de la population, nous ne savons pas s'ils sont nécessairement dirigés vers la population autochtone.

    Dans l'une de vos audiences, je crois que c'était l'année dernière, un représentant de Santé Canada a expliqué le fonctionnement du PCNP au Québec, de la mesure dans laquelle il était lié aux CLSC. Le Programme canadien de nutrition prénatale a donc été offert à l'échelle du Québec et il n'y avait aucun moyen de savoir combien de femmes autochtones se prévalaient en fait de ces services.

    Qui plus est, ces services, alors qu'ils sont offerts, ne sont pas nécessairement adaptés aux besoins de la population autochtone. Lorsque nous prenons en considération des programmes destinés à la population autochtone, nous examinons des montants clairement identifiables auxquels nous pouvons avoir accès pour les concevoir de manière à ce qu'ils soient adaptés à notre culture et répondent à nos besoins culturels; nous pouvons ainsi les axer vers les besoins de la population autochtone.

    Quand nous essayons de faire passer des messages concernant les bonnes habitudes de vie ou les soins prénatal, il est particulièrement important d'instaurer des méthodes traditionnelles dans les soins prénatal et le rôle parental et de chercher à inspirer aux enfants une confiance dans leurs propres valeurs, à les rendre fiers de leur culture et de leur environnement, à en faire des parents fiers de ce qu'ils sont pour qu'ils puissent eux-mêmes mieux s'occuper de leurs enfants à leur tour. Ce sont là des choses qu'enseignent les programmes ordinaires. Par conséquent, lorsque l'argent qui devait supposément servir pour les populations autochtones est ou aurait vraisemblablement été consacré à des programmes ordinaires, nous n'en disposons pas à ces fins.

    Le président: Je crois que c'est là- dessus, un rappel très utile, que je vais tous vous remercier d'être venus ici ce matin.

[Français]

Merci bien à toutes et à tous.

[Traduction]

    Comme vous le voyez, vous avez suscité certaines questions très importantes qui nous inspirerons lorsque nous en viendrons à discuter avec l'interlocuteur fédéral; nous allons commencer par les montants qui sont versés dans le cadre du TCSPS.

    Je vous remercie tous. Nos discussions de cet après-midi ont été très riches et en ont valu la peine.

    La séance est levée.