SCYR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Sous-comité des enfants et jeunes à risque du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 12 février 2003

1520

Le président (M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.))

Chef Matthew Coon Come (chef national, Assemblée des Premières nations)

1525

1530

Le président

M. Calvin Hanselmann (analyste principal de la politique, Canada West Foundation)

1535

Le président

1540

Mme Audrey Poitras (présidente par intérim et porte-parole nationale, Ralliement national des Métis)

1545

1550

Le président

Mme Veronica Dewar (présidente, Pauktuutit (Association des femmes inuit))

Le président

Mme Veronica Dewar

1555

1600

1605

Le président

M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)

Chef Matthew Coon Come

1610

M. Larry Spencer

Chef Matthew Coon Come

M. Larry Spencer

Chef Matthew Coon Come

Le président

M. Calvin Hanselmann

1615

Le président

Chef Matthew Coon Come

Le président

Chef Matthew Coon Come

Le président

M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ)

Mme Audrey Poitras

M. Sébastien Gagnon

Le président

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

1620

Chef Matthew Coon Come

1625

Mme Anita Neville

Chef Matthew Coon Come

Mme Anita Neville

Chef Matthew Coon Come

Le président

Mme Audrey Poitras

1630

Le président

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

Chef Matthew Coon Come

M. Alan Tonks

Chef Matthew Coon Come

1635

M. Alan Tonks

Le président

M. Alan Tonks

Le président

Mme Veronica Dewar

1640

Le président

Mme Audrey Poitras

Le président

1645

Chef Matthew Coon Come

Le président

Mme Audrey Poitras

Le président

Mme Audrey Poitras

Le président

Mme Audrey Poitras

Le président

Chef Matthew Coon Come

1650

Le président

M. Calvin Hanselmann

Le président

M. Calvin Hanselmann

1655

Le président

1700

M. Calvin Hanselmann

Le président

M. Calvin Hanselmann

Le président

1705

Mme Veronica Dewar

Le président

Chef Matthew Coon Come

Le président

CANADA

Sous-comité des enfants et jeunes à risque du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

NUMÉRO 006

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 12 février 2003

[Enregistrement électronique]

¹ (1520)

[Traduction]

Le président (M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)): Pourquoi ne pas récompenser la vertu et commencer sans plus attendre?

Considérez ceci comme le coup de maillet ouvrant la séance. Je veux souhaiter la bienvenue à tous à cette réunion où nous poursuivons notre étude sur les jeunes enfants autochtones.

Je vais situer un peu le contexte, car nous avons quelques nouveaux membres et nous sommes d'ailleurs ravis,

[Français]

comme d'habitude, de nous revoir et de faire de nouvelles connaissances.

[Traduction]

Nous avons décidé au sein de ce Sous-comité des enfants et jeunes à risque de nous pencher tout d'abord, pendant environ deux ans, sur la situation des enfants autochtones vivant en réserve. Nous avons donc mené une étude de la population âgée de zéro à six ans, que nous avons achevée en juin dernier et qui a reçu très bon accueil. Nous nous sommes intéressés particulièrement aux possibilités pour le gouvernement fédéral de fournir plus efficacement les services aux enfants autochtones en réserve, au lieu d'avoir une multiplicité de programmes distincts administrés par le ministère des Affaires indiennes, Santé Canada et DRHC.

Nous avons maintenant entamé une étude parallèle que se penche sur les enfants autochtones hors réserve de la même tranche d'âge. J'en reparlerai avec mes collègues, mais nous avions initialement prévu d'examiner les tranches d'âge de zéro à six ans en réserve et hors réserve et de six à douze ans en réserve et hors réserve. Or, les premiers témoins que nous avons entendus nous ont dit que c'était peut-être une distinction artificielle d'examiner séparément les deux tranches d'âge et qu'il vaudrait peut-être mieux couvrir d'un seul coup tout l'éventail de zéro à douze ans. Les témoins avaient du mal à faire la séparation entre les deux, déjà sur le plan statistique.

Je ne veux pas prendre les témoins par surprise en modifiant inopinément le mandat, mais j'aimerais que les membres y réfléchissent. Cela nous permettrait aussi d'accélérer notre travail. J'en ai parlé à notre chargée de recherche et elle pense que nous pourrions y arriver dans les délais impartis.

Nous pourrons donc y revenir, mais je voulais attirer votre attention sur cette possibilité, simplement parce que les témoignages semblent nous pousser dans ce sens.

Cela dit, permettez-moi d'accueillir ce panel très étoffé composé d'éminents Canadiens. Je salue le chef national de l'Assemblée des Premières nations, Matthew Coon Come, que j'ai rencontré dans des circonstances moins plaisantes et plus dramatiques au Comité des affaires autochtones. Je salue également Calvin Hanselmann, de la Canada West Foundation, Audrey Poitras, présidente intérimaire et porte-parole nationale du Ralliement national des Métis et Veronica Dewar, de l'Association des femmes Inuit.

Donc, si cela vous convient, nous allons vous donner la parole dans cet ordre et nous aurons ensuite une période de questions.

Je vous souhaite la bienvenue à tous et j'invite le chef national à commencer.

Chef Matthew Coon Come (chef national, Assemblée des Premières nations): Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité.

Je tiens à vous remercier tous de nous avoir invités aujourd'hui à vous parler d'un des sujets qui tiennent le plus à coeur aux Premières nations, le bien-être de nos enfants.

La condition des enfants autochtones de ce pays est bien connue. Le rapport publié par le sous-comité en juin 2002, intitulé «Miser sur le succès», était un nouveau rappel urgent, affirmant clairement que tous nos enfants autochtones sont en péril. Ce rapport se concentrait sur les enfants autochtones, depuis la période prénatale jusqu'à l'âge de six ans, vivant dans des réserves.

Le rapport décrivait sans détours la réalité, à savoir que nombre de nos enfants naissent dans de piètres conditions sociales et économiques et que leur développement en souffre. Il a mis en évidence une myriade de problèmes sanitaires et sociaux qui affectent nos enfants.

Un recommandation clé du rapport était que tous les ministères fédéraux ayant des programmes s'adressant aux familles et jeunes enfants autochtones vivant en réserve se concertent pour créer un cadre de politique cohérent propre à assurer le bon développement des enfants autochtones de la naissance jusqu'à l'âge de six ans.

Un certain nombre d'obstacles font que ces enfants trouvent difficilement le niveau de services de toutes sortes que leurs besoins urgents exigent. Les enfants qui vivent hors réserve sont dans une situation identique et parfois même encore plus grave. C'est particulièrement vrai dans les grands centres urbains. Les enfants autochtones qui vivent dans les villes souffrent souvent de conflits territoriaux entre les divers niveaux de gouvernement censés leur apporter les services de base.

L'Assemblée des Premières nations est une organisation politique nationale représentant les citoyens autochtones du Canada, et ce qu'ils vivent dans des réserves ou en dehors. Nous considérons que les enfants des Premières nations sont des citoyens autochtones, où qu'ils vivent. Je dis souvent que lorsque je quitte ma collectivité, je n'ôte pas mon identité indienne comme on le ferait d'une veste pour la déposer à la limite du village. Nous sommes des citoyens des Premières nations titulaires de droits inhérents. Ces droits nous accompagnent partout, tout comme notre culture et notre identité.

L'approche gouvernementale des structures et de la législation a érigé des barrières à l'accès des nôtres aux services et aux programmes, sur la base du lieu de résidence. Les enfants autochtones dans la tranche d'âge zéro à six ans sont probablement le segment le plus vulnérable de notre population. De nombreux chercheurs, dont les auteurs de l'étude sur la prime enfance d'avril 1999, Mustard et McCain, ont établi le lien crucial qui existe entre le développement des enfants dans les premières années et leur faculté d'apprentissage et leur santé plus tard dans la vie.

Le rapport précisait que le vécu et l'environnement dans les premières années était «crucial pour le développement cérébral des enfants». Les événements au cours des premières années laissent des marques durables. Il est impératif que ces enfants et leurs familles aient accès à des services de garde et autres de qualité.

La question de l'accès est liée directement au partage des compétences. Un trop grand nombre de nos enfants hors réserve sont privés de services uniquement à cause de la confusion qui entoure les responsabilités respectives des gouvernements provinciaux et fédéral. Il en résulte un effet de ping-pong, les paliers de gouvernement se renvoyant mutuellement le problème. Ce phénomène n'est d'ailleurs pas lié aux services et programmes destinés aux enfants. Il devient un véritable mode de vie pour ceux pris dans ce filet. C'est clairement déplorable, mais c'est carrément intolérable s'agissant du bien-être de nos enfants.

Le recensement de 2001 a montré que le taux de naissance chez les Autochtones reste encore un multiple de 1,5 de celui de la population non autochtone. Les enfants de 14 ans et moins représentaient plus d'un tiers de la population des Premières nations, ou de la population amérindienne, pour reprendre le qualificatif du recensement. Ce chiffre est à comparer à 19 p. 100, soit moins d'un cinquième, dans la population non autochtone. En zone urbaine, 46 p. 100 des enfants autochtones vivent dans une famille monoparentale. Près de la moitié, ou 49 p. 100, de la population autochtone vit en zone urbaine, dont la plupart ont quitté leur réserve pour diverses raisons.

Il y a là deux aspects à retenir. La population autochtone est nettement plus jeune que la population non autochtone et la moitié des Autochtones de ce pays vivent en milieu urbain. Les programmes et services doivent tenir compte de cette réalité. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle.

Le paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle a réparti les pouvoirs entre les paliers fédéral et provincial. Cela a engendré un cauchemar juridictionnel pour les Premières nations, une réalité dont le gouvernement fédéral doit finir par prendre conscience.

¹ (1525)

Le recensement de 2001 a également fait ressortir que les Autochtones sont plus mobiles que les autres Canadiens. Le recensement indiquait que cette mobilité posait des défis pour ce qui est de la planification et de l'exécution des programmes dans les domaines de l'éducation, des services sociaux, du logement et des soins de santé, particulièrement dans les centres urbains.

C'était là une affirmation claire de l'existence de ce problème. Les nôtres savent qu'il existe. Il est grand temps que les paliers de gouvernement qui ont la responsabilité et l'obligation de fournir les services aux Premières nations et aux Autochtones, où qu'ils vivent, s'attaquent à ce problème.

En octobre 2000, l'Ontario Federation of Indian Friendship Centres a publié un rapport intitulé «Urban Aboriginal Child Poverty: A Status Report on Aboriginal Children and their Families in Ontario» qui décrivait la pauvreté que nombre de nos enfants autochtones citadins doivent endurer. L'étude affirmait que «le niveau de pauvreté de nombreuses familles autochtones citadines est devenue tel que même les besoins les plus fondamentaux restent insatisfaits».

Votre sous-comité se penche sur les difficultés et besoins des enfants autochtones hors réserve. Les enfants des Premières nations représentent la majorité de ce groupe. La pauvreté est un problème fondamental chez les enfants autochtones hors réserve de six ans et moins.

Vous pouvez analyser toutes les données: la migration des Premières nations vers les centres urbains, les niveaux d'analphabétisme, les taux de chômage, les taux de scolarité, les taux d'incarcération et le niveau d'intervention des services d'aide à l'enfance. Tous ces indicateurs conduisent à la même conclusion: les enfants autochtones hors réserve vivent la plupart dans des conditions épouvantables. Ajoutez à cela les complexités juridictionnelles que j'ai mentionnées et vous pouvez mesurer le défi que cela représente pour nous tous, et plus particulièrement pour les membres de ce sous-comité.

Je n'ai pas voulu brosser un tableau de désespoir. Certains des nôtres se portent bien, mais d'autres survivent à peine. Le besoin d'une action coordonnée est urgent.

Le rapport sur la pauvreté des enfants autochtones que j'ai mentionné contenait quelques recommandations utiles. Elles ne sont pas nouvelles, mais peut-être faut-il s'y pencher de nouveau. Les Premières nations réclament ces changements depuis longtemps déjà. Ces recommandations prévoient notamment des mesures pour régler les contentieux juridictionnels, une plus grande collaboration entre les niveaux de gouvernement et une harmonisation de leurs politiques; un financement adéquat et stable des programmes et services destinés aux enfants; une meilleure collaboration entre Premières nations et prestataires de services aux Autochtones hors réserve; enfin, que les critères de financement ne soient pas la représentation mais les besoins de services.

Les conflits de compétence nuisent à la prestation de services dans de nombreux domaines et pas seulement aux programmes et services destinés aux enfants hors réserve. Le labyrinthe juridictionnel entraîne des failles considérables dans des services dont il existe un grand besoin.

La position du gouvernement fédéral est que sa responsabilité se limite aux Indiens inscrits vivant dans les réserves et que les provinces sont responsables des Autochtones hors réserve. Pour leur part, les provinces et territoires considèrent que le paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle rend le gouvernement fédéral responsable de tous les membres inscrits des Premières nations, quel que soit leur lieu de résidence.

La situation est encore compliquée par l'article 92 de la Loi constitutionnelle qui stipule que les provinces et territoires sont responsables de la conception et de l'administration des services d'aide sociale.

Le gouvernement fédéral, ces jours-ci, parle volontiers de la nécessité d'assurer que tous les enfants aient un bon départ dans la vie et de combler l'écart entre enfants autochtones et non autochtones. Le récent discours du Trône réitérait ces notions à l'envi. Si l'on veut véritablement combler ces écarts et donner des chances égales aux enfants hors réserve, il faut commencer par préciser les champs de compétence. Il faut régler ce problème globalement. Mais cela suppose affecter des ressources adéquates aux programmes et services destinés aux enfants autochtones.

Nous savons qu'il n'est pas toujours facile de régler ces problèmes de compétence et de ressources, mais c'est indispensable. Comme le premier ministre l'a affirmé dans un autre discours du Trône, nous ne devons pas nous laisser rebuter par l'ampleur de la tâche ni par la longueur du voyage.

Un dicton populaire veut que les enfants soient l'avenir. C'est peut-être une platitude, mais c'est absolument vrai s'agissant des enfants des Premières nations. Le restant de la population canadienne vieillit et part à la retraite, comme moi. Je plaisante. Notre population est jeune et croissante. Nos enfants représentent la main-d'oeuvre de demain, les dirigeants de demain, les entrepreneurs, les innovateurs et les capitaines d'industrie. L'avenir du Canada passe par le bien-être de nos enfants. Nous ne pouvons les laisser englués dans une toile que nous avons nous-mêmes tissée et que nous laissons se perpétuer. Le bien-être de nos enfants, de leurs enfants, et l'avenir du Canada en dépendent.

¹ (1530)

Pour conclure, j'aimerais de nouveau vous remercier de m'avoir invité aujourd'hui. Je félicite le sous-comité de se pencher sur les enfants autochtones du Canada et de tenter de se faire une image plus claire de leur vie. Ils forment un groupe vulnérable confronté à de nombreuses difficultés. Ils sont résistants. Ils sont l'avenir et je pense que nous pouvons faire une différence aujourd'hui.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, chef national. Je sais que vous portez un grand intérêt personnel aux enfants. Je crois que la première conversation que nous avons jamais eue dans votre bureau portait sur ce sujet.

Je suis ravi maintenant d'accueillir Calvin Hanselmann, qui a réalisé une étude dont il va nous parler. Nous en avons eu un premier aperçu dans le Globe and Mail de ce matin, mais il va maintenant nous donner la version complète.

Bienvenue, et merci.

M. Calvin Hanselmann (analyste principal de la politique, Canada West Foundation): Merci d'avoir invité la Canada West Foundation à comparaître aujourd'hui. Le sous-comité étudie une question très importante et nous sommes heureux de la possibilité d'y contribuer.

La Canada West Foundation est un institut de recherche sur les politiques publiques qui est indépendant, neutre et sans but lucratif et qui se donne pour mission de faire valoir les points de vue de l'Ouest dans les débats actuels sur les grandes orientations.

Mon exposé d'aujourd'hui sera bref, fondé sur notre initiative relative aux Autochtones urbains, c'est-à-dire une étude de deux ans, récemment achevée, sur les politiques relatives aux Autochtones dans six grandes villes de l'Ouest du Canada. Au cours de ces deux années de travail, nous avons consulté plus de 400 personnes impliquées dans les politiques et programmes visant les Autochtones en milieu urbain, et nos conclusions et recommandations sont fondées sur les vues qu'ils ont exprimées.

Certains membres du sous-comité pourront se demander en quoi une recherche sur la politique relative aux Autochtones urbains dans les grandes villes de l'Ouest du Canada est utile pour vous qui examinez la condition des enfants autochtones hors réserve de la période prénatale jusqu'à six ans. Permettez-moi de vous assurer qu'elle l'est. Premièrement, la vaste majorité des Autochtones hors réserve vivent en milieu urbain. De fait, ils sont plus nombreux dans les grandes agglomérations qu'en zone rurale. Deuxièmement, toutes les grandes villes du Canada comptent un nombre important d'Autochtones, particulièrement Toronto, Ottawa, Gatineau, Montréal et Hamilton. Troisièmement, bien que près des deux tiers de la population autochtone urbaine habitent les provinces de l'Ouest, on en rencontre dans les villes grandes et petites de tout le Canada. Quatrièmement, nombre des idées issues de notre initiative sont applicables également à d'autres dossiers, autochtones ou non.

En bref, les conclusions et recommandations de l'étude de Canada West présentent un intérêt pour votre sujet d'étude.

Dans le cadre de notre recherche, nous avons examiné les politiques et programmes applicables aux Autochtones dans six grandes villes de l'Ouest: Edmonton, Regina, Saskatoon, Vancouver et Winnipeg. Nos recherches dans le courant de 2001 n'ont fait apparaître nulle politique visant spécifiquement les Autochtones, ni au palier fédéral ni au palier provincial ni au palier municipal, et pratiquement pas de programmes renforcés destinés aux enfants autochtones hors réserve dans la tranche d'âge zéro à six ans.

Une conclusion qui se dégage de cela est que le gouvernement fédéral et les quatre gouvernements provinciaux de l'Ouest continuent d'éviter d'être aussi actifs qu'ils pourraient ou devraient l'être dans ce domaine. Nous savons, et reconnaissons, que les Autochtones urbains ont accès aux programmes servant la population générale. Cependant, notre recherche visait à cartographier les politiques et programmes s'adressant spécifiquement aux Autochtones urbains en tant que groupe spécifique. Bien que nos conclusions soient fondées sur nos recherches dans les villes de l'Ouest du Canada, elles sont très probablement révélatrices de la situation dans les autres villes du pays.

Une fois cette cartographie établie, nous avons voulu déterminer quels politiques et programmes donnaient de bons résultats pour les Autochtones urbains, et pourquoi. Nous avons ainsi interrogé plus de 100 personnes travaillant dans ce domaine, dont plus de la moitié était des Autochtones.

Nous avons identifié sur cette base 12 pratiques ou idées prometteuses qui donnent de bons résultats. Il importe que votre comité se penche sur ces pratiques prometteuses car elles reflètent la sagesse, l'expérience et le savoir de nombreux travailleurs en première ligne, ainsi que de nombreux hauts responsables dans l'administration publique et en dehors. Nous avons largement disséminé ces pratiques prometteuses et je me ferais un plaisir d'envoyer aux membres du sous-comité que cela intéresse un exemplaire de l'application résultant de ces recherches.

Ce matin, comme le président l'a mentionné, la Canada West Foundation a publié «Shared Responsibility: Final Report and Recommendations of the Urban Aboriginal Initiative». Ce rapport final est le point culminant de deux années de recherche, d'analyse et de participation des citoyens. Il résume les travaux entrepris dans le cadre de l'initiative sur les Autochtones urbains et les conclusions qui s'en dégagent et formule des recommandations touchant les politiques, programmes et recherches à mettre en oeuvre à l'égard des Autochtones en milieu urbain.

Parmi les principales recommandations pouvant intéresser votre sous-comité, je citerai les suivantes: (1) les gouvernements fédéral et provinciaux doivent collaborer sur le plan des politiques relatives aux Autochtones urbains; (2) les gouvernements doivent fixer des objectifs et évaluer leurs efforts; (3) les gouvernements ne doivent pas se retenir d'intervenir dans le débat politique entre Autochtones; (4) les gouvernements doivent adopter des approches fondées sur des principes et (5) le gouvernement fédéral devrait réorienter une partie de ses dépenses pour les programmes autochtones des réserves vers les zones urbaines, et en particulier vers les grandes agglomérations.

¹ (1535)

Je vous remercie de votre attention. Encore une fois, je me ferais un plaisir d'envoyer à tout membre intéressé une copie des publications issues de l'initiative relative aux Autochtones citadins. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions et mes voeux vous accompagnent dans vos travaux.

Merci.

Le président: Merci. Quelle présentation merveilleusement succincte sur ce qui semble être une étude de grande importance et utilité. Nous sommes ravis que vous soyez venu nous en donner la primeur et je ne doute pas que nous aurons beaucoup de questions à vous poser une fois entendus les témoins suivants.

Dans l'ordre de la liste, je vais donner la parole à Audrey Poitras, qui nous parlera au nom du Ralliement national des Métis.

¹ (1540)

Mme Audrey Poitras (présidente par intérim et porte-parole nationale, Ralliement national des Métis): Merci, et bon après-midi.

Je suis la présidente par intérim du Ralliement national des Métis, lequel représente la nation historique des Métis du Canada, à l'échelle nationale et internationale. Le RNC exécute le mandat que les Métis et leurs collectivités de tout le territoire métis ont confié aux membres élus représentés à notre conseil. Ces membres sont la Métis Nation of Ontario, la Manitoba Métis Federation, la Métis Nation of Saskatchewan, la Métis Nation of Alberta et le Métis Provincial Council of British Columbia.

Je suis accompagnée aujourd'hui de Jenifer Brown, qui est la présidente de notre Conseil consultatif national des jeunes Métis, c'est-à-dire le secrétariat des jeunes au sein du RNM, ainsi que de Jason Madden, notre conseiller général. Tous deux seront en mesure de répondre aux questions que vous pourriez avoir sur mon exposé.

Pour commencer, j'aimerais remercier le Sous-comité des enfants et jeunes à risque de cette invitation à comparaître. Comme je ne cesserai de le rappeler tout au long de ma présentation, la nation métisse connaît des difficultés propres, en tant que peuple autochtone au sein de la fédération canadienne. Les besoins pressants de nos enfants et jeunes, en particulier, représentent pour nous une priorité.

Étant donné que le temps m'est compté, je vais vous remettre notre mémoire écrit, qui explique plus en détail nos positions. J'y joins d'autres interventions récentes du RNM devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes et le Groupe de référence ministériel sur la politique autochtone. Vous y trouverez des indications complémentaires sur la stratégie globale de la nation métisse visant à nouer une relation nouvelle avec le gouvernement du Canada.

Mon exposé aujourd'hui sera centré sur trois thèmes principaux: la nécessité d'investir dans les enfants et jeunes Métis, les problèmes que présente l'approche fédérale actuelle et les solutions pratiques et avérées permettant d'avancer.

Avant d'aborder ces thèmes, j'aimerais souligner que les Métis sont un peuple autochtone distinct, et non pas seulement les descendants à sang mêlé d'Autochtones, ni un pourcentage sans visage de la population autochtone urbaine. La genèse des Métis n'était pas simplement un mélange ou une adaptation de deux cultures divergentes. Elle a été plutôt une évolution continue qui a culminé en l'apparition d'une nation autochtone distincte, possédant sa propre langue—le Michif—sa musique, ses danses, sa culture, son autonomie gouvernementale, ses parures et son mode de vie.

Des collectivités métisses distinctes sont apparues le long des routes du commerce de la fourrure et à travers tout l'Ouest. Nombre de ces collectivités continuent d'exister aujourd'hui au bord des cours d'eau, des fleuves et des lacs et partout où des forts et des avant-postes constituaient les noyaux de la traite de la fourrure, depuis l'Ontario en allant vers l'Ouest. En outre, un nombre important de Métis vivent aujourd'hui dans des agglomérations urbaines de l'Ontario, des Prairies et de la Colombie-Britannique. Toutefois, même à l'intérieur de ces populations étendues, il existe aujourd'hui des collectivités métisses bien définies et bien implantées.

Sur la base de la définition nationale d'appartenance à la nation métisse récemment adoptée, nous estimons avoir une population de 300 000 citoyens au Canada, vivant largement dans les Prairies. Cette estimation est fondée sur les résultats du recensement de 2001 et les listes de membres de nos organisations constitutives.

Pour ce qui est des raisons d'investir dans les enfants et jeunes métis, je ne passerai pas mon temps aujourd'hui à répéter les statistiques que le comité connaît déjà, j'en suis sûr, qui mettent en évidence le besoin de mesures urgentes pour remédier aux difficultés que rencontrent les enfants et jeunes autochtones vivant hors réserve. Les arguments en faveur d'un important investissement dans l'avenir des Autochtones et du Canada vont de soi. Cependant, je veux attirer l'attention du comité sur les constats importants dégagés par le recensement de 2001 relativement aux Métis.

Les données de recensement relatives aux Autochtones récemment publiées traduisent une augmentation spectaculaire de l'auto-identification des Métis au Canada. À l'échelle nationale, la population autochtone a augmenté de 22 p. 100, mais les chiffres relatifs à la population métisse ont augmenté dans la proportion étonnante de 43 p. 100. Selon le recensement de 1996, les Métis étaient au nombre de 204 120; le recensement de 2001 a vu ce chiffre passer à 292 310. C'est la plus forte augmentation de toute population autochtone et elle nous amène au niveau de 30 p. 100 de la population autochtone totale du Canada. Sur cette population métisse totale, les deux tiers vivent en milieu urbain.

¹ (1545)

Les chiffres du recensement placent également les enfants au centre de l'attention. En effet, ils indiquent qu'un tiers de la population métisse est âgé de moins de 14 ans. En outre, un tiers des enfants Métis vivent dans une famille monoparentale, ce chiffre atteignant 42 p. 100 dans les centres urbains.

Malheureusement, l'investissement fédéral actuel ignore la réalité démographique à laquelle se trouvent confrontés nos enfants et nos jeunes. Moins de 2,4 p. 100 des ressources fédérales allouées aux Autochtones sont à la disposition de la nation métisse, et ce bien que nous représentions environ 30 p. 100 de la population autochtone totale.

Si l'on y regarde de plus près, la part de ces ressources accessible aux Métis est encore moindre, car les Indiens non inscrits et les Inuit ont leur part également.

Le rapport fédéral de 2002 sur les programmes et dépenses pour le développement de la prime enfance—et ce point intéressera particulièrement le comité—illustre bien cette inégalité. On y apprend que Santé Canada, Développement des ressources humaines Canada et le ministère des Affaires indiennes ont engagé quelque 161 millions de dollars pour les enfants autochtones en 2001 et 2002. Sur ce montant, 138 millions de dollars étaient consacrés aux services dans les réserves. Les Métis n'avaient accès qu'aux 22,5 millions de dollars alloués au Programme d'aide préscolaire aux Autochtones dans les collectivités urbaines et nordiques, c'est-à-dire qu'il devait partager ce montant avec les membres des Premières nations habitant dans les collectivités du Nord et hors réserve.

Le rapport indique également que 68 p. 100 des enfants autochtones vivent en milieu urbain, alors qu'ils ne reçoivent que 14 p. 100 des ressources allouées à l'initiative pour les enfants autochtones. Les Métis, avec un tiers de la population autochtone, reçoivent encore moins.

À l'évidence, cet aveuglement fédéral face aux besoins des enfants et jeunes Métis ne peut durer. Il est temps d'agir. Il faut considérer les efforts qui seront déployés au cours des cinq à dix prochaines années comme un investissement, et non pas simplement comme une dépense publique de plus pour les Autochtones. L'avenir de notre pays et de notre nation exige ce genre d'intervention proactive.

Les Métis restent aujourd'hui encore écartés par les politiques fédérales actuelles, si bien que le fossé entre nos enfants et ceux des autres Canadiens continue de se creuser à un rythme alarmant. Nos enfants ne méritent-ils pas les mêmes soins de santé élémentaires que ceux des autres Canadiens? Les familles métisses ne méritent-elles pas autant que les autres Autochtones et Canadiens un foyer sûr et sain pour y élever leurs enfants et adolescents? Nos enfants doivent-ils continuer à accumuler un retard dès leur plus tendre enfance?

Malheureusement, la réponse à ces questions, si l'on considère l'approche fédérale actuelle, est oui. Les politiques fédérales refusant d'assumer la responsabilité à l'égard des Métis, excluant ces derniers des programmes fédéraux destinés aux Autochtones, ainsi que l'absence d'une politique cohérente à l'égard des Métis au niveau fédéral, contribuent à creuser l'écart entre nos enfants et ceux des autres Canadiens.

Nous exhortons le gouvernement fédéral à revoir sa politique d'ignorance des Métis et à collaborer avec nous afin d'élaborer des politiques nouvelles qui respectent notre existence en tant que peuple autochtone distinct du Canada, nos droits constitutionnels et nos besoins socio-économiques propres.

Enfin, pour ce qui est de solutions pratiques, bien que notre démographie et nos problèmes puissent paraître insurmontables selon l'approche fédérale actuelle, il est possible d'en trouver qui répondent aux défis que rencontrent les enfants et jeunes Métis.

Sachez que le but ultime de la nation métisse n'est pas la création d'un ministère des Affaires métisses distinct, doté d'un budget se chiffrant par milliards, ni des écoles ou hôpitaux à nous seuls réservés. La solution réside dans la volonté politique de transformer concrètement la relation actuelle, tout en construisant un partenariat qui réponde aux besoins particuliers de la nation métisse.

Tenant comptant de la réalité actuelle de la nation métisse, j'aimerais souligner trois modèles qui donnent de bons résultats selon la perspective du RNM. Le premier est le partenariat bilatéral conclu entre la nation métisse et les ministères fédéraux individuels. Il n'est pas nécessaire de réinventer la roue ni de transformer tout le système fédéral actuel pour régler ces problèmes. Nous jouissons déjà d'un bon rapport avec Développement des ressources humaines Canada et le ministère du Patrimoine canadien.

¹ (1550)

Ces partenariats bilatéraux entre ces ministères et la nation métisse ont produit des résultats heureux dans le domaine des programmes d'emploi, de la préservation de la langue michife et des programmes pour les jeunes. En traitant bilatéralement avec le RNM et ses associations membres, ces ministères ont pu surmonter les difficultés qui freinent les autres ministères fédéraux dans leurs rapports avec la nation métisse.

Le RNM considère que toute nouvelle initiative fédérale touchant les Autochtones devrait englober les Métis et émuler les modèles de partenariats bilatéraux déjà mis en place par DRHC et le ministère du Patrimoine canadien.

Un deuxième modèle heureux est celui des initiatives tripartites. Indépendamment des conflits de compétence, le gouvernement fédéral peut faciliter et appuyer la dévolution des responsabilités dans des domaines spécifiques à la nation métisse. Les services aux enfants et aux familles métisses en sont un exemple concret. La nation métisse est fortement en faveur du contrôle des Métis sur les services à l'enfance et aux familles, conformément à son droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Bien entendu, dans ce domaine la responsabilité provinciale est également engagée.

La nation métisse est d'avis que le gouvernement fédéral, indépendamment des positions divergentes sur le plan des compétences, continue à avoir un rôle à jouer en fournissant soutien et capacité aux associations membres du ralliement, afin de les aider à prendre en main les responsabilités dans divers domaines socio-économiques, comme la santé et la justice. Par exemple, grâce au financement tripartite initial fourni par le gouvernement fédéral avec une contrepartie de la province du Manitoba, la Manitoba Métis Federation a pu élaborer une stratégie et négocier une approche de la prise en main par les Métis des services à l'enfance et aux familles au Manitoba. Cela a été une journée de grande fierté pour les Métis du Manitoba en août 2002 lorsque la province a promulgué une loi créant une administration métisse des services à l'enfance et aux familles. Cette nouvelle administration sera responsable de la gestion de ces services. Après la prise d'effet de cette loi au printemps 2003, cette administration assumera un rôle et des responsabilités légaux. Ce n'est là qu'une initiative novatrice parmi d'autres que des partenariats tripartites autorisent, pourvu que la volonté politique existe et des ressources soient fournies.

Le RNM espère que le gouvernement fédéral redoublera d'efforts pour ce type d'initiative en partenariat avec la nation métisse, en vue d'accroître le contrôle et la responsabilité des Métis.

Enfin, la gestion horizontale des ressources est un autre modèle réussi. Lorsqu'il élabore de nouvelles initiatives pour les Autochtones, le gouvernement fédéral doit reconnaître que les enfants et jeunes Métis ont besoin d'un programme holistique, susceptible d'apporter un soutien et de services sans faille aux familles, enfants et adolescents des Métis. Rien n'est plus sensé que de mettre à profit les structures existantes pour autoriser la nation métisse à se développer stratégiquement et à mettre en oeuvre ses propres programmes et services visant à satisfaire aux besoins des collectivités métisses.

À l'heure actuelle, plus de 43 millions de dollars sont fournis chaque année au Ralliement national des Métis et à ses membres pour l'exécution des programmes d'emploi. Des bureaux et administrations sont déjà en place dans maintes collectivités métisses pour exécuter ces programmes et services. Mettre à profit les capacités de ces infrastructures déjà établies autorise une approche holistique ainsi que des économies et gains d'efficience, à la place des approches pan-autochtones qui ne conduisent qu'à la concurrence, à la confusion et à la frustration des Métis.

Le RNM préconise donc que les ministères fédéraux collaborent entre eux et avec la nation métisse afin d'améliorer la gestion horizontale des ressources par le biais de structures de prestation métisses bien établies et responsables.

Je vous remercie de cette occasion de vous faire part de certaines des idées de la nation métisse. Merci.

Le président: Merci, madame Poitras. J'ai beaucoup apprécié votre exposé.

Nous passons maintenant à Veronica Dewar, de l'Association des femmes Inuit. Soyez la bienvenue.

Peut-être pourriez-vous m'indiquer la bonne prononciation en Inuktitut du nom de votre organisation, je n'ai pas eu le courage d'essayer de le prononcer.

Mme Veronica Dewar (présidente, Pauktuutit (Association des femmes inuit)): Pauktuutit.

Le président: Voilà, je suis heureux que vous l'ayez fait vous-même. Soyez la bienvenue.

Mme Veronica Dewar: Je souhaite bon après-midi aux membres du comité, aux autres témoins et aux observateurs.

J'espère, comme vous tous, que cette possibilité de prendre la parole aujourd'hui nous aidera tous à mieux comprendre un certain nombre de questions importantes qui touchent la vie des enfants inuit.

Pauktuutit, l'association nationale sans but lucratif qui représente toutes les femmes inuit du Canada, a pour mission de sensibiliser aux besoins des femmes inuit et à stimuler leur large participation aux enjeux d'importance communautaire, régionale et nationale.

Entre 1996 et 2001, la population inuit a augmenté de 12 p. 100—un rythme quatre fois supérieur à celui de la population non autochtone. Exceptée la population autochtone de la Saskatchewan, ce sont les Inuit qui ont la population la plus jeune parmi tous les groupes autochtones, avec un âge médian d'à peine 20,6 ans, comparé à 37,7 ans chez les non-Autochtones.

Je vous le demande: les services aux enfants inuit et le soutien connexe aux parents ont-ils suivi le rythme de cette augmentation de la population jeune? Si la grave crise actuelle, qui reste largement ignorée, du logement social pour les Inuit est une indication de la capacité globale du gouvernement fédéral à répondre aux besoins des Inuit, la réponse est manifestement non.

Mesdames et messieurs, si la mauvaise qualité du logement est considérée comme néfaste à la santé, songez à l'impact profond qui en résulte pour le développement des tout jeunes enfants. Avec cette augmentation de la population et la déficience des efforts déployés pour améliorer la disponibilité et la qualité des logements des familles inuit, les enfants continueront d'être défavorisés de manière telle que toute leur vie s'en ressentira.

Si les programmes de garderies et d'aide préscolaire pour les Inuit sont les bienvenus dans maintes collectivités, l'accès reste ponctuel et de nombreux enfants inuit n'en bénéficient pas. Il faut veiller prioritairement à ce que les enfants de chaque communauté y aient droit et à créer davantage de places.

Une formation continue et accessible est essentielle si l'on veut donner aux travailleurs inuit les qualifications requises pour être employés à tous les niveaux, une demande toujours croissante. La stabilité financière passe par une main-d'oeuvre apte à répondre aux besoins des collectivités, lesquels sont indissociables des besoins collectifs des familles inuit.

Outre les besoins des enfants inuit dans les collectivités du Nord, ceux des enfants inuit en milieu urbain sont un grand sujet de préoccupation. La population urbaine inuit augmente pour diverses raisons, dont les besoins éducatifs des enfants et jeunes adultes et la quête d'emploi et d'un accès à des soins médicaux complets. Malheureusement aussi, de nombreuses femmes inuit partent s'établir dans le Sud pour échapper à la violence familiale.

Plus d'un Inuit sur dix vit dans le Sud. Les services gérés par les Inuit pour les Inuit à Ottawa comprennent les services aux familles et enfants dont la nécessité est grande. Bien que l'offre de ces services à Ottawa aille grandissant, dans d'autres centres urbains ils restent encore très rudimentaires et mal adaptés sur le plan culturel.

On ne peut parler des besoins des enfants indépendamment de ceux des parents. Vu l'âge médian de notre population, nous parlons là des besoins de mères et de pères jeunes et inexpérimentés. Il est impératif, en particulier, de s'attaquer aux besoins des jeunes mères afin de renforcer leurs capacités parentales, si nous voulons améliorer la vie des enfants.

¹ (1555)

De nombreuses femmes très jeunes mettent au monde des enfants. C'était, historiquement, une pratique normale et acceptable dans notre culture. Dans le passé, une mère jeune avait un mari et des membres de la famille dans le camp qui pouvaient la guider et l'aider. La répartition des rôles entre les sexes était claire et la scolarité n'était pas un problème. Aujourd'hui, nombre de ces jeunes femmes n'ont pas le soutien d'un partenaire et leur famille élargie souffre de piètres conditions sociales et économiques. Je suis sûr que vous connaissez les nombreuses raisons qui expliquent cet état de choses ainsi que les facteurs qui contribuent à un état de santé déplorable, comparé aux autres Canadiens. Les jeunes mères ont clairement besoin d'un soutien supplémentaire qui ne peut être fourni que par des réseaux sanitaires et sociaux communautaires. Davantage de places en garderie subventionnée aideraient ces jeunes femmes à poursuivre des études. Tout indique que les enfants dont la mère est plus instruite sont en meilleure santé. Ce serait là un investissement hautement rentable dans l'avenir de nos collectivités et de notre pays.

Les jeunes parents inuit ont besoin d'aide pour améliorer leurs aptitudes parentales. Les Inuit aspirent à des programmes qui intègrent la culture et le savoir traditionnel des Inuit. Bien qu'il en existe quelques-uns, ils sont généralement de piètre qualité et manquent de moyens. Nous recevons des demandes de renseignements sur des programmes d'éducation parentale adaptés à la culture inuit, mais notre organisation elle aussi manque de ressources pour coordonner au niveau national l'information et la matériel pédagogique.

Le programme fédéral de nutrition prénatale est important et il faut élargir son mandat à d'autres besoins des femmes auxquelles il s'adresse. J'ai appris, par exemple, que dans un des territoires, les crédits pour ce programme ne peuvent être utilisés pour lutter contre le syndrome d'alcoolisme foetal et la prévention dans ce domaine à cause de l'interprétation étroite des lignes directrices. Nous, chez Pauktuutit, continuons à oeuvrer dans le domaine de la sensibilisation au SAF et à l'EAF et la prévention, et l'on nous parle constamment du manque de services pour les enfants touchés.

Les enfants ayant d'autres besoins spéciaux sont également un sujet de préoccupation. À l'heure actuelle, nombre des cas ne peuvent même pas être diagnostiqués par manque de spécialistes. En l'absence de diagnostic, où trouvons-nous les données pour justifier aux yeux du gouvernement le besoin urgent de tels services? Même dans les cas où un diagnostic est établi, on manque des programmes et des soignants qualifiés qui pourraient permettre à ces enfants de réaliser leur potentiel.

Pauktuutit se penche depuis sa création en 1984 sur le problème de la violence familiale. Nous parvenons un peu mieux à convaincre le gouvernement de rendre la prévention dans ce domaine prioritaire et de fournir des services aux victimes, mais tout cela reste très marginal. Bien qu'il existe aujourd'hui quelques foyers d'accueil éparpillés dans les régions inuit, dans lesquels les femmes et les enfants peuvent se réfugier, le manque de ressources fait que les causes profondes de cette violence restent largement ignorées. De nombreux enfants inuit connaissent la violence dans leur foyer.

Trop d'enfants sont victimes de violence et nul ici n'ignore les séquelles sur leur bien-être physique et mental, leur capacité d'apprentissage et leur possibilité de devenir des adultes sains, stables et productifs. Il faudrait un investissement conséquent dans des programmes communautaires et les ressources humaines requises pour les mettre en oeuvre afin d'aider ces enfants à guérir et protéger toute la collectivité des abus futurs.

º (1600)

Pour conclure, je veux remercier le ministre des Affaires indiennes Nault d'avoir ouvert l'automne dernier la table fédérale-provinciale-territoriale aux femmes inuit. Nous en avions été exclues ces dernières années mais l'on reconnaît aujourd'hui de plus en plus l'importante contribution que les femmes inuit peuvent apporter aux politiques et programmes destinés aux Inuit. Nous attendons quelques crédits du ministère des Affaires indiennes afin de pouvoir participer au travail interministériel sur le développement de la prime enfance. Quoi de plus normal? Les femmes inuit sont les expertes en la matière.

Je vous exhorte à suivre l'exemple du ministre au moment de formuler vos recommandations concernant les enfants inuit.

Merci.

º (1605)

Le président: Merci beaucoup, ainsi qu'à tous les autres témoins.

Avant de passer aux questions, j'ai deux brèves observations et une annonce à faire.

La première observation est que, comme je l'ai dit au début de la réunion, lorsque nous avons entamé cette étude, nous nous étions peut-être artificiellement limités à la tranche d'âge de zéro à six ans, alors que nous aurions peut-être dû couvrir toute la tranche de zéro à 12 ans. J'aimerais que les membres du sous-comité réfléchissent à l'opportunité d'ouvrir quelque peu les définitions, car les témoins d'aujourd'hui ont de nouveau souligné le problème. Il semble exister déjà au niveau de l'information statistique. J'espère donc que nous pourrons le faire sans frictions, avec l'autorisation du comité.

L'autre observation va dans le sens inverse, à savoir que nous avons adopté pour mandat les enfants hors réserve Or, cette notion couvre une grande partie du pays, notamment tout le Nord, comme le dernier témoin vient de le montrer, ainsi que une bonne partie du Canada rural. Peut-être avons-nous par inadvertance un peu trop ambitionné. Même si nous nous limitons au milieu urbain, nous en aurons déjà plein notre assiette, vu le temps dont nous disposons. Tous les témoins ont clairement fait ressortir qu'il existe des problèmes spécifiques dans les villes. Je soumets cela à votre réflexion car nous avons peut-être été un peu imprécis lorsque nous avons fixé les paramètres de notre étude. Il nous faudra donc revenir là-dessus.

L'annonce est que la semaine prochaine nous recevrons deux ministres, M. Goodale, l'interlocuteur, et Mme Blondin-Andrew. Le ministre Goodale ne pourra rester que jusqu'à 16 h et il serait bon que nous commencions sans faute à la même heure qu'aujourd'hui, soit autour de 15 h 15.

Je suis au regret de vous informer que je ne pourrai pas être là, je serai à l'étranger la semaine prochaine. J'espère que Mme Neville pourra me remplacer. Dieu merci, elle dit oui.

Très bien, en voilà assez de ces annonces de bulletin paroissial du haut de la chaire.

Monsieur Spencer.

M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Merci.

Veuillez m'excuser, je vais devoir partir très bientôt.

Le président: Cela signifie des questions courtes. C'est bien.

M. Larry Spencer: J'aurais peut-être le temps d'une ou deux courtes questions.

Chef Coon Come, vous avez mentionné que l'approche gouvernementale de la structure et de la législation a érigé des barrières à l'accès aux services et programmes en fonction du lieu de résidence. Comment changeriez-vous cela?

Chef Matthew Coon Come: Eh bien, comme vous le savez probablement, les enfants qui vivent hors réserve se font dire qu'ils relèvent de la responsabilité fédérale et qu'ils devraient donc retourner dans leur réserve. De l'autre côté, bien entendu, on leur dit que, puisqu'ils vivent hors réserve, ils doivent s'adresser à la province. Les municipalités de toute façon ne veulent rien savoir, parce que le problème est du ressort fédéral et provincial, si bien qu'ils se font renvoyer d'une administration à l'autre.

Voilà donc ce qui se passe. Je pense que la façon de régler le problème est de faire participer les Premières nations à la conception et à l'exécution de ces programmes. C'est contraire à ce qu'a préconisé ce monsieur à ma droite, c'est-à-dire que les gouvernements fédéral et provinciaux élaborent ensemble une politique relative aux Autochtones, en l'absence de ces derniers. L'histoire a prouvé que les programmes conçus sans notre participation échouent. Ceux que nous mettons au point nous-mêmes sont progressistes.

Vous ne pouvez pas prendre les mères et parents autochtones et les transposer dans un système qui n'est pas le leur, qui ne respecte pas leur culture, leur langue, leurs coutumes et leurs croyances. Vous ne pouvez les enfermer dans un système qui n'adopte pas une approche holistique. Nos problèmes ne pourront être résolus sans une participation des Premières nations.

La solution recommandée par le monsieur au bout de la table—à savoir puiser dans les crédits prévus pour les réserves, qui sont déjà pauvres, pour les réaffecter dans les villes—est totalement inacceptable. Il existe déjà des organismes de services hors réserve, tels que les centres d'amitié, les organismes d'aide à l'enfance, les centres de santé autochtone, les sociétés de logement sans but lucratif. Ces structures pourraient contribuer à élaborer les programmes car ils connaissent mieux que tout le monde les problèmes que rencontrent nos jeunes mères.

º (1610)

M. Larry Spencer: Je suis en communication à Regina avec un groupe de dirigeants autochtones qui ont pour objectif de constituer un groupe de responsabilisation des Premières nations dont ils espèrent qu'il pourra devenir l'interlocuteur du gouvernement aux fins de la prestation de services. Est-ce que cela correspond à ce que vous proposez?

Chef Matthew Coon Come: Tout le monde parle de responsabilité comme si les Premières nations ne savaient pas gérer ou administrer ou coordonner leurs fonds. J'ajoute que nous avons probablement les lignes directrices les plus strictes pour ce qui est de l'utilisation des fonds que nous recevons au titre de ces accords de contribution.

Ces accords de contribution sont des ententes contractuelles passées avec les divers ministères fédéraux et ils obligent les Premières nations à soumettre leurs comptes pour vérification. Il faut consigner les salaires, les honoraires, et rendre compte de tous les résultats. Nous avons les formulaires les plus stricts, et ces contrats sont légalement contraignants, si vous pensiez que nous n'avions de comptes à rendre à personne.

Alors, pourquoi créer une autre entité qui va absorber une partie de ces fonds déjà insuffisants, sous prétexte qu'elle s'engage à rendre des comptes, alors que les organismes existants qui essaient de fournir des services essentiels aux Indiens hors réserve manquent déjà de moyens?

M. Larry Spencer: Je ne connais pas toute la réponse, mais leur sentiment est que certains prestataires ne rendent pas tous les comptes qu'il faudrait et que certains de nos organismes gouvernementaux préfèrent détourner les yeux, et c'est pourquoi ils sont préoccupés. Ils ne sont pas tant préoccupés par les personnes elles-mêmes, c'est plutôt un problème de part et d'autre et je pense qu'il faut s'y attaquer plus sérieusement.

Chef Matthew Coon Come: Je suis d'accord lorsque vous dites que les autres organismes gouvernementaux détournent les yeux. Je pense qu'il faut les rendre responsables. Ce n'est pas un problème indien, c'est un problème fédéral-indien.

Le président: Merci, monsieur Spencer.

Avant de passer à M. Gagnon, étant donné que le chef national a fait allusion à M. Hanselmann et à son rapport, et vu que ce dernier n'a pu nous le présenter en totalité—il ne nous en a donné que quelques éléments saillants—je voudrais être équitable et m'assurer que son point de vue n'a pas été déformé.

Aimeriez-vous intervenir, monsieur Hanselmann?

M. Calvin Hanselmann: Merci, monsieur le président.

J'aimerais dire deux choses en réponse au chef national. Premièrement, je n'ai jamais rien dit de tel; je n'ai jamais dit que les pouvoirs publics devraient élaborer les politiques sans les Autochtones. Je n'ai pas dit cela dans mon exposé et cela ne figure pas dans notre rapport final, pas plus que dans nos recommandations. Au contraire, nombre de nos recommandations préconisent que les Autochtones soient à la table lorsque la politique relative aux Autochtones en milieu urbain est décidée.

Ensuite, j'aimerais clarifier mon propos pour ce qui est de transférer les crédits des réserves vers le milieu urbain. Je sais que cela est très controversé.

Notre recommandation est fondée sur l'observation que la proportion d'Autochtones vivant en milieu urbain augmente et que celle des Autochtones vivant dans les réserves diminue. C'est là une tendance historique que Statistique Canada met en évidence depuis une cinquantaine d'années.

Or, la répartition proportionnelle du financement n'a pas réellement changé. On est passé de l'absence de tout crédit pour les Autochtones urbains à environ 3,5 p. 100 du financement fédéral global. Cinquante pour cent des Autochtones vivent dans les villes, mais seuls 3,5 p. 100 des crédits fédéraux leur sont consacrés. Vingt-neuf pour cent des Autochtones vivent dans les réserves, mais 88 p. 100 du financement des programmes fédéraux leur est consacré.

Notre recommandation est que l'argent suive les personnes. Le chef national a fait remarquer comme d'autres qu'un nombre important de membres des Premières nations vivent dans les agglomérations et nous pensons que les crédits pour la prestation de services à ces Autochtones devraient aller là où ils vivent.

Merci.

º (1615)

Le président: Oui, allez-y.

Chef Matthew Coon Come: J'aimerais apporter une précision.

Dans votre exposé, vous avez parlé d'un partage des responsabilités à l'égard des programmes urbains. Vous disiez que les gouvernements fédéral et provinciaux devraient élaborer ensemble la politique autochtone. C'est ce qu'il a dit dans l'exposé, mais maintenant il précise que les Autochtones... J'admets donc cela.

Le président: Très bien.

Chef Matthew Coon Come: J'ai une dernière remarque pour ce qui est du transfert du financement des réserves vers les villes. Cela semble une solution très simpliste. Est-ce que la ville de Toronto accepterait qu'un organe indépendant lui impose l'optique de l'Ouest et dise que du fait des inégalités entre les villes et les campagnes, son conseil devrait se priver d'une partie de son budget et le distribuer à d'autres? Est-ce que la province accepterait cela? Est-ce que le gouvernement fédéral accepterait cela? C'est ce qu'il dit. Il semble ériger une double norme telle que les Premières nations sont censées prendre leur budget et le diviser entre tout le monde et que c'est cela qui va régler notre problème.

Le président: J'ai l'impression que nous allons devoir revenir là-dessus. C'est effectivement un peu comme si l'on volait Pierre pour donner à Paul. Nous y reviendrons.

[Français]

Monsieur Gagnon, avez-vous des questions à poser?

M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ): Oui, j'aurais seulement une petite question simple. Je ne me suis pas encore familiarisé à l'ensemble du dossier, mais ma question s'adresse à Mme Poitras. Le Ralliement national des Métis a-t-il accès à l'ensemble des programmes fédéraux au même titre que n'importe quelle autre communauté autochtone?

[Traduction]

Mme Audrey Poitras: Non. Nous constatons que très souvent des programmes sont lancés au titre de ce que l'on appelle l'enveloppe autochtone, et les fonds sont donnés au ministère des Affaires indiennes sans que la nation métisse y ait accès. Cela arrive très souvent.

[Français]

M. Sébastien Gagnon: D'accord, ça va.

[Traduction]

Le président: Madame Neville, avez-vous une question?

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): J'aimerais tout d'abord remercier tous les témoins de leur exposé. Chacun était excellent à sa propre façon et soulignait les problèmes auxquels tous les gouvernements sont confrontés. L'échange qui vient d'avoir lieu souligne la difficulté et la complexité de la problématique des besoins des Autochtones urbains.

L'un des aspects qui m'intéresse et me préoccupe le plus en est un que chacun d'entre vous a abordés selon une perspective légèrement différente, soit la répartition des compétences. Il y a d'abord la multiplicité des instances qui ne collaborent pas entre elles et fonctionnent en silo. Il y a aussi le fait que les décisions prises, souvent par le gouvernement fédéral, relativement aux politiques, pratiques et programmes ont pour effet de contraindre les Autochtones à quitter leur réserve pour aller s'établir en ville, avec tout le cortège des problèmes qu'ils rencontrent en milieu urbain.

Je ne sais pas si vous voyez où je veux en venir, mais l'échange de tout à l'heure sur la réaffectation des crédits des réserves vers le milieu urbain souligne le problème. Souvent les gens quittent leur collectivité en raison du manque de services ou de perspectives d'emploi.

J'essaie donc de voir comment on pourrait s'attaquer à cette fragmentation des compétences, à cette complexité et à ces difficultés. Le Ralliement des Métis en a mentionnés aussi. J'ai connaissance d'autres accords tripartites, pas forcément touchant les Autochtones, qui prévoient une collaboration entre différents paliers de gouvernement.

Comment peut-on commencer à faire de réels progrès s'agissant de régler certains des problèmes juridictionnels, connaissant la pénurie de ressources, les rivalités politiques, l'histoire et les traditions des divers niveaux de gouvernement qui travaillent en silo?

Je suis de Winnipeg et je sais que le gouvernement fédéral a mis en train une initiative qui n'avance pas beaucoup parce que les ministères fédéraux veulent préserver leur territoire, par manque d'un meilleur mot. J'aimerais donc quelques idées concrètes sur la façon de surmonter ces problèmes juridictionnels.

J'aimerais aussi dire que j'ai apprécié votre présentation car vous abordez les choses globalement; autrement dit, il ne s'agit pas seulement des enfants, mais des enfants et des familles, c'est le manque de perspectives des familles qui engendre les problèmes pour les enfants. Je ne sais pas si je suis très claire, mais j'ai du mal à m'y retrouver. Il s'agit réellement des difficultés juridictionnelles et de la manière de s'attaquer de manière coopérative et concrète aux problèmes des Autochtones qui vivent dans les villes.

À Winnipeg, d'où je viens, si l'on n'agit pas de manière coordonnée, notre ville va connaître de sérieuses difficultés. L'avenir de notre collectivité est en jeu. C'est donc impératif.

Je ne sais pas qui voudrait répondre en premier.

º (1620)

Chef Matthew Coon Come: Au moment de l'Accord de Charlottetown, j'ai siégé à l'un des nombreux comités qui ont été créés et l'un des grands sujets auxquels nous voulions nous attaquer était tout le problème juridictionnel, s'agissant de fournir des services aux nôtres hors réserve, c'est-à-dire que les Premières nations puissent créer des institutions hors réserve pour fournir des services à leurs membres hors réserve. C'était pour contourner le problème juridictionnel. Les premiers ministres provinciaux l'avaient accepté, mais l'accord a été rejeté par référendum.

Nous savions que c'était un problème. Il s'agissait donc de permettre aux Premières nations de fournir les services aux leurs en dehors des réserves et donc d'élargir la compétence des Premières nations en créant des institutions pour eux dans les villes. C'était une idée. Vous trouverez toutes les discussions et la manière dont cela a été formulé dans l'Accord de Charlottetown.

Voilà ce que nous visons, voilà comment nous voulions régler le problème juridictionnel. Les premiers ministres étaient d'accord, tout le monde était d'accord, et malheureusement cela a été rejeté. Mais je pense que l'on pourrait reprendre cette idée.

En second lieu, et c'est important, je suis toujours méfiant dès que quelqu'un prétend nous imposer son point de vue quant à la façon de régler nos problèmes.

º (1625)

Mme Anita Neville: Nous le savons.

Chef Matthew Coon Come: Je pense que si vous voulez régler vos problèmes... Ce sont les Juifs qui seuls pourront régler leurs problèmes, les Italiens qui pourront régler leurs problèmes, parce qu'ils connaissent leur culture, leur langue et leurs conceptions.

Si seulement le gouvernement pouvait accepter cela... Prenez un exemple. Nous avons des centres d'amitié dans tout le pays. Si nous pouvions signer un protocole, un accord avec le centre d'amitié donné—j'appartiens à telle Première nation, j'ai tant de membres dans telle ville et il y a là un centre d'amitié—je pourrais lui allouer une partie des fonds que je reçois pour fournir le service et prouver que j'alloue certains fonds aux miens qui vivent hors de la réserve. Actuellement je ne peux pas le faire, mais j'aimerais.

Saviez-vous que les organismes d'aide à l'enfance disposent de 340 millions de dollars et que la majorité d'entre eux sont hors réserve? J'aimerais bien que l'on me donne ce montant. Je n'ai que 25 millions de dollars. Si vous voulez parler chiffres, ils ont beaucoup plus que moi.

L'idée est que, puisque nous avons les centres d'amitié, les organismes d'aide à l'enfance, les centres de santé autochtones, les sociétés de logement sans but lucratif, si nous pouvions conclure un accord avec les gouvernements, tant fédéral que provinciaux, pour que ces fonds nous soient alloués à nous, Premières nations, nous pourrions conclure un accord avec tous ces organismes et fournir le service aux nôtres en collaborant avec les organismes et fournisseurs de services existants.

Il n'est donc pas nécessaire de créer encore une autre organisme—les nôtres se considèrent responsables—qui aura besoin aussi d'argent pour des locaux, argent qu'il faudra prélever sur le peu que nous avons. Il y a des moyens d'y arriver, mais il faut se montrer un peu plus créatif. Ainsi, nous nous occuperions de la conception, de l'exécution, de la gouvernance. Alors, je ne pourrai pas blâmer autrui, seulement moi-même.

Mme Anita Neville: Je ne vais pas ouvrir un débat avec vous là-dessus. Je comprends ce que vous dites.

L'autre aspect c'est que les autres gouvernements—principalement le fédéral—prennent des décisions, soit au niveau des politiques, soit au niveau des programmes ou des pratiques, qui se répercutent sur les Indiens dans les réserves et qui les obligent, par un biais ou un autre, à s'établir en ville. Je pense que c'est autant un problème que la fourniture de services et de programmes. J'aimerais que nous réfléchissions à cela.

Chef Matthew Coon Come: Eh bien, certainement, si vous êtes marginalisé, dépossédé, exclu de toutes les décisions réelles, cela conduit au désespoir et à la pauvreté. Vous quittez donc votre collectivité parce qu'il n'y a pas d'emplois, etc.

Comment se fait-il que les collectivités non autochtones qui nous entourent survivent et ont de meilleurs hôpitaux, de meilleurs services? Nous vivons juste à côté. Pourquoi? Parce que nous sommes privés de notre part des ressources naturelles, exclus du développement, si bien que nous ne pouvons pas créer d'emplois pour nous-mêmes. Il n'y a aucune excuse pour simplement nous donner des fonds, comme une charité, parce que nous vivons là où nous sommes. Le vrai problème c'est que l'on nous a enlevé la terre et parqués dans une réserve, sur des terres dont personne ne voulait. Pourtant, les collectivités non autochtones autour de nous prospèrent.

L'argument voulant que, parce qu'il y a un manque d'emplois, un manque de formation professionnelle, il suffit de donner de l'argent aux Premières nations ne tient pas, car les collectivités non autochtones prospèrent.

Le président: Je pense que Mme Poitras voulait intervenir dans la discussion.

Mme Audrey Poitras: Oui.

Indépendamment du problème juridictionnel... Nous savons qu'il existe, mais la plus grosse difficulté c'est qu'il n'y a pas de politique standard à cet égard.

Par exemple, nous savons tous que la Constitution canadienne reconnaît les trois peuples autochtones. Il y a huit ans, lorsque Développement des ressources humaines Canada a décidé de dévoluer les programmes relatifs au marché du travail, c'est à ces trois groupes autochtones qu'ils ont été confiés, chacun chargé d'apporter les services à ses membres. Plus récemment, avec la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain, cela ne s'est pas fait. Les responsabilités ont été confiées un peu à n'importe qui, à d'autres groupes non reconnus.

Il faut donc dans ce domaine une politique standard. C'est pourquoi je pense que le modèle retenu pour la nation métisse dans le cadre des programmes relatifs au marché du travail, par Développement des ressources humaines Canada et ensuite par le ministère du Patrimoine canadien, a prouvé que nous sommes capables d'apporter ces services aux nôtres. Je pense qu'il faut en faire la politique courante.

Je conviens avec le chef Matthew Coon Come que ces politiques doivent être élaborées en concertation avec nous pour assurer qu'elles répondent bien aux besoins.

º (1630)

Le président: Avez-vous terminé pour le moment?

Mme Anita Neville: Oui.

Le président: Monsieur Tonks, souhaitez-vous intervenir?

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Veuillez excuser mon retard, j'ai été retenu à une autre réunion.

Merci de vos exposés.

Nous avons entendu la semaine dernière l'Association nationale des centres d'amitié. Deux ou trois centres étaient représentés. Le problème juridictionnel a surgi de façon intéressante. Les centres d'amitié nous ont dit qu'ils avaient fait pression sur le ministre de la Santé pour obtenir des crédits supplémentaires pour leurs programmes pour la prime enfance, etc. Lorsque l'argent a effectivement été débloqué, ce n'est pas aux centres d'amitié qu'il a été donné.

En prenant cela comme illustration, si l'on allait modifier le régime, que faudrait-il faire pour renforcer le système de prestations? Je pense que vous l'avez déjà évoqué, chef Coon Come. Si l'on cherchait un modèle idéal, que proposeriez-vous pour rationaliser et démonter les barrières entre juridictions, de façon à avoir quelque chose de réellement holistique et communautaire?

Chef Matthew Coon Come: Je vais peut-être me répéter, mais donnez aux Premières nations le pouvoir de prendre ses décisions, de concevoir, mettre en place et exécuter les programmes, et de se doter de leurs propres institutions, et reconnaissez celles-ci afin d'éviter la duplication des services. Ils peuvent mettre en place leurs propres organismes de services sanitaires et sociaux, comme nous l'avons fait à la Baie James. Laissez-les mettre sur pied leurs propres institutions, là où les gens vivent, afin de les servir là où ils sont.

Je suis en train de vous expliquer que ce n'est pas possible actuellement à cause du problème juridictionnel. Mais on pourrait travailler là-dessus. Je pense que vous pourriez y contribuer. Nous aurions alors au moins une amorce de possibilité de mettre en place cette approche holistique qui respecterait la langue, la culture et les croyances et qui permettrait aux Premières nations de fournir les services à leurs membres, en l'occurrence à la tranche de zéro à six ans. J'essaie de simplifier ce qui me paraît être la solution. Je sais que c'est compliqué. Je m'occupe de programmes depuis 28 ans. Je crois savoir où se situent les problèmes. C'est pour cela que nous mettons le doigt sur le problème majeur, qui est d'ordre juridictionnel. Si l'on pouvait le surmonter, je pense que nous pourrions distribuer les fonds là où ils devraient aller.

M. Alan Tonks: Je comprends, chef.

À votre avis est-ce un problème de gouvernance, toutes ces disputes autour des droits découlant des traités, de l'autonomie gouvernementale et de toutes sortes d'autres choses? Est-ce que ce sont là les obstacles qui empêchent l'apparition d'un état d'esprit qui autoriserait ce genre de solution?

Chef Matthew Coon Come: C'est toute une bouchée. Je pourrais écrire un livre là-dessus.

Notre objectif à long terme, en tant que Premières nations, est d'assumer tout le contrôle et l'autorité sur les services sanitaires et sociaux. J'y englobe, bien entendu, les services au groupe dont nous parlons. Ce qui nous empêche de le faire, c'est la Constitution, que nous ne pouvons pas modifier parce qu'il n'y a pas de négociations constitutionnelles. C'est ce que nous avions essayé de faire avec Charlottetown. Mais on peut néanmoins nous donner la faculté de prendre ces décisions et de mettre sur pied les organismes avec pouvoir d'allouer les ressources et de fournir les services. Peu importe que ce soit dans les réserves ou en dehors. Mais nous voulons assurer que les services soient fournis à la mère qui est seule et qui veut élever son enfant et lui donner la possibilité de s'en sortir. Ne créons pas une autre entité. Nous avons des structures pour cela, mais la bureaucratie fait obstacle.

º (1635)

M. Alan Tonks: Ma dernière question en est une que tous les représentants ici ont effleuré, mais c'était peut-être dans le survol du chef Coon Come de...

Miser sur le succès parle de ne pas se limiter aux enfants de zéro à six ans mais de la nécessité de coordonner tout l'éventail des programmes, logements, garderies, assistance, soins prénatals, emplois. Le rapport évoque également ces obstacles juridictionnels qui empêchent de le faire.

Si nous devions rédiger une suite à Miser sur le succès, quelles recommandations aimeriez-vous voir dans ce rapport, selon votre optique à chacun?

Le président: Nous allons commencer avec Mme Dewar.

M. Alan Tonks: Selon l'optique, mettons, des Inuit, qui sont probablement la plus grande population hors réserve...

Le président: Étant donné que notre mandat est tellement vaste, et sans vouloir vous limiter ou vous placer des mots dans la bouche, peut-être pourriez-vous vous concentrer pour le moment sur le cadre urbain, car vous en avez tous fait état. Mme Dewar a parlé des défis très spécifiques.

J'imagine que M. Tonks souhaite des suggestions prenant la forme de recommandations à inscrire dans un rapport qui soient susceptibles de faire bouger les choses, comme nous pensons que nous avons fait bouger les choses en exhortant le gouvernement à rationaliser la prestation des services dans les réserves et dans le Nord. Cette conclusion s'imposait. Quelles seraient les grandes recommandations équivalentes s'agissant des Autochtones en milieu urbain, de tous les groupes?

Si vous voulez y réfléchir... Voulez-vous commencer, madame Dewar?

Mme Veronica Dewar: Merci.

J'aurais voulu avoir M. Jose Kusugak à mes côtés, car nous venons tous deux du Nord du Canada.

Je dois dire que les femmes inuit ont été pas mal exclues jusqu'à présent des politiques et décisions. On vient seulement de nous accepter comme sixième organisation nationale au Forum FPTA. Nous revendiquions, car je sais qu'il y a beaucoup d'Inuit en milieu urbain dans tout le Canada et de plus en plus partent en ville pour échapper à la violence. Je sais que beaucoup d'Inuit ne sont pas préparés à la vie dans le Sud, en quelque sorte, ne sont pas assez instruits pour savoir où s'adresser pour trouver de l'aide, pour s'instruire, pour se soigner ou intégrer leurs enfants au niveau communautaire. C'est là le genre de difficultés que nous connaissons. Je pense que nous sommes tous semblables à cet égard, mais les Inuit débarquent dans le Sud sans instruction et sans soutien en milieu urbain.

Nous essayons de pousser nos femmes à faire surface, à poser des questions, à se montrer, mais il y a aussi beaucoup de discrimination systémique. Je ne sais pas si vous en avez conscience, mais cela existe. C'est réel et ce n'est pas plaisant. Je sais qu'Inuit Tapiriit Kanatami et Tungasuwingat en Ontario s'occupent maintenant des Inuit en Ontario. Ils commencent juste à travailler et je sais que l'éducation des gens est un gros facteur.

Mais comme Matthew l'a dit, laissez-nous participer, car nous connaissons mieux que vous comment les nôtres voient les choses. Nous les connaissons et parlons leur langue. Nous connaissons la culture et le milieu d'où ils viennent. Je pense que c'est un gros facteur. Nous ne cessons de réclamer des fonds parce que nous sommes exclus, comme les femmes métisses. Nous devons sans cesse mendier.

Invitez-nous. Qu'avez-vous à nous offrir que nous puissions utiliser pour instruire les nôtres, à avoir une place à la table avec les autres groupes autochtones?

º (1640)

Le président: Nous pouvons retenir de ce que vous dites l'importance d'une participation respectueuse dès le début, le fait qu'il ne faut pas inventer des solutions pour d'autres sans les consulter.

Madame Poitras, voulez-vous ajouter quelque chose à cela?

Mme Audrey Poitras: Oui. Lorsqu'on parle d'initiatives en milieu urbain, de fourniture des services en milieu urbain, finalement tous les Autochtones qui vivent en milieu urbain proviennent des trois groupes, Premières nations, Métis ou Inuit.

Je sais que le Ralliement national des Métis et les organisations qui en sont membres fournissent des services aux Autochtones appartenant aux trois groupes, selon... Je suis présidente pour l'Alberta et présidente par intérim du Ralliement national des Métis et je peux vous dire que nous avons en place des systèmes de prestation à Edmonton et Calgary qui fournissent des services à tous les Autochtones. Nous avons des partenariats avec les Premières nations en Alberta par lesquels nous fournissons ces services.

Vous avez parlé des centres d'amitié et je prendrais le Manitoba comme exemple. La Manitoba Métis Federation a signé un accord avec le centre d'amitié au Manitoba. Il y a entraide pour négocier les crédits et fournir les services. Nous avons en Alberta le même type de relation de travail. Nous n'avons pas signé officiellement d'entente mais beaucoup de gens qui fréquentent le centre d'amitié sont des Métis et nous collaborons avec le centre pour leur trouver des logements, ce genre de choses.

Tout revient toujours à la question juridictionnelle, soit les trois groupes autochtones reconnus dans la Constitution canadienne. C'est à ce niveau qu'il faut agir. Je crois réellement que si le gouvernement fédéral avait une politique claire à l'égard de tous les Autochtones—Métis, Premières nations et Inuit—cela réglerait beaucoup de problèmes périphériques.

Le président: Avant de passer aux deux suivants, car il importe que nous connaissions les recommandations de tous, pourrais-je introduire cet autre facteur dans le mélange? Mme Poitras et le chef national l'ont mentionné, la question de M. Tonks portait aussi là dessus—je veux parler du rôle des centres d'amitié.

Cette association nous a fait un très bon exposé la semaine dernière. Ma question, si vous voulez bien intégrer cela dans vos recommandations ou bien simplement y réagir, est de savoir si les centres d'amitié, à condition d'être correctement financés et organisés de façon à couvrir les trois groupes autochtones reconnus dans la Constitution, pourraient devenir la plateforme ou le véhicule, au moins dans les villes—je sais qu'il y a d'autres difficultés en milieu rural—pour au moins commencer à faire bouger les choses, tout en étant respectueux des distinctions culturelles entre les trois groupes constitutionnels.

J'ai cru entendre Mme Poitras proposer quelque chose du genre, sans vouloir lui placer des mots dans la bouche. J'aimerais bien connaître aussi l'avis du chef national et ensuite la réaction de M. Hanselmann aussi.

º (1645)

Chef Matthew Coon Come: Ne diriez-vous pas que c'est là une question suggestive?

Des voix: Oh, oh.

Le président: C'est une question rhétorique.

Mme Audrey Poitras: Je comprends ce que vous dites, si ce que vous croyez ce que j'ai dit et ce que je crois que vous dites maintenant—à savoir que les centres d'amitié sont la solution.

Le président: Pourrait-on les utiliser d'une façon ou d'une autre pour servir la cause des trois groupes? C'est ce que je demande. Est-ce que nous avons déjà quelque chose... Il n'est pas nécessaire d'inventer quelque chose de nouveau, n'est-ce pas?

Mme Audrey Poitras: Non.

Le président: D'accord.

Mme Audrey Poitras: Je ne sais pas si vous avez très bien compris ce que j'ai dit, si c'est—

Le président: Je n'ai peut-être pas très bien compris ce que j'ai dit moi-même, si cela peut vous rassurer.

Allez-y.

Chef Matthew Coon Come: Je vais essayer de résumer.

Je pense que des partenariats—des partenariats réels—peuvent fonctionner et les centres d'amitié en sont un élément. J'ai mentionné quelques autres—les organismes d'aide à l'enfance, les centres de santé autochtones, les sociétés de logement sans but lucratif—comme l'un des partenaires. Il peut y en avoir d'autres. Je pense que de réels partenariats qui travailleraient avec les collectivités des Premières nations et les conseils tribaux, etc.—je ne parle pas du gouvernement fédéral, mais uniquement de ces organismes—marcheraient.

En outre, du fait que tout le monde veut des comptes sur la façon dont l'argent est dépensé et aboutir à un retour maximal sur l'investissement, il faudrait envisager de grouper réellement tous ces crédits, qu'ils soient de source fédérale, provinciale, territoriale ou autochtone, afin que l'on puisse savoir quel montant total est disponible en fonction des besoins.

Il faudra prendre des décisions difficiles pour ce qui est de la répartition de ces fonds, mais je pense que l'on pourrait éviter beaucoup de chevauchements. C'était là mon deuxième élément.

Le troisième élément est qu'il nous faut être invités à participer dès le départ. J'entends par là la restructuration actuellement en cours des directions de la santé des Premières nations et des Inuits.

Nous étions exclus auparavant et je vais vous indiquer de quelle manière cela se passait. Voici la direction de la santé des Premières nations et des Inuits. Vous signez des accords conjoints avec l'APN, et vous êtes ici. Mais la politique réelle est décidée au ministère de la Santé, avec les sous-ministres, et ensuite vous avez tous les divers conseils consultatifs. La restructuration les met tous en jeu. Mais il n'y a pas de conseil consultatif des peuples autochtones. Je pense qu'il faudrait en créer un. Nous aimerions avoir un siège avec les sous-ministres. Ce n'est pas une demande excessive. Nous aimerions avoir un siège avec les ministres de la Santé. Faites-nous participer à la restructuration, afin que nous soyons partie prenante dès le premier jour.

Je vais aussi faire un peu d'histoire. Ceux d'entre nous qui ont plus de 45 ans—j'en fais partie—ont fréquenté les écoles résidentielles. On nous disait alors: «Pars là-bas et ne reviens pas». Aujourd'hui, les nôtres disent à leurs enfants: «Va faire des études et reviens».

Pourquoi est-ce que je dis cela? L'étude dont nous parlons tous, le recensement 2000, indique que 2 p. 100 des nôtres, soit près de 4 000 personnes—reviennent aujourd'hui. Cela marque un changement d'attitude. Certaines des bandes assument aujourd'hui plus de responsabilités et ont besoin de gens qualifiés. Elles ont des dispensaires, des écoles, elles ont besoin d'enseignants et de médecins, et on voit donc revenir les gens. La mentalité est différente aujourd'hui. De mon temps, on disait aux jeunes de ma génération: «Va t'instruire, reste là-bas et débrouille-toi», alors qu'aujourd'hui ces jeunes mères et pères disent à leurs enfants: «Vas faire des études, mais reviens, on a besoin de toi».

Il ne faut pas négliger cela: élaborer des programmes qui encouragent les jeunes à revenir dans leurs collectivités.

Je pense en avoir assez dit sur le problème juridictionnel, je m'en tiendrai là. Mais je pense qu'il faut adopter une norme. Il faut une norme nationale—définissant la qualité et la quantité des services fournis—et peu importe que ce soit par le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial ou un gouvernement autochtone, mais quelque chose à quoi nous pouvons tous aspirer et dire «Voilà les normes nationales».

Il faut un organe directeur national qui supervise tout cela, qui veille à ce que les Premières nations fassent leur travail et que les gouvernements provinciaux fassent leur travail et que les autres organismes fassent leur travail. Il me paraît essentiel d'avoir une norme qui définit concrètement la qualité et la quantité réelle de ces services. On pourra quand même conclure tous ces partenariats, qui sont une bonne chose, mais il faut un organe national qui puisse dire: Voilà ce que vous allez faire. Je pense que c'était prévu dans la convention et le conseil dont il était question à propos de la réforme de la santé, mais il nous faut un organe.

º (1650)

Le président: Monsieur Hanselmann, avez-vous des recommandations pour nous...? Évidemment, vous nous avez remis tout un rapport. Au fait, je viens de le parcourir et c'est un rapport très stimulant et intéressant. Il serait très intéressant de connaître les réactions des autres témoins une fois qu'ils auront...?

Oh, il n'a pas été distribué? Oh, mon Dieu, peut-être n'aurait-il pas dû m'être remis.

Je soupçonne que pour des raisons constitutionnelles, parce qu'il n'existe pas en... Avez-vous une version française?

M. Calvin Hanselmann: C'est juste, monsieur le président. Nous n'avions pas la traduction française du rapport, et c'est pourquoi je n'ai pas pu le déposer auprès du sous-comité.

Le président: Eh bien, croyez-moi, il est très bon. Il est intéressant. J'aimerais connaître votre réaction, dans n'importe quelle langue—peut-être le cri, je ne sais pas. Cela créera d'autres problèmes.

Monsieur Hanselmann, quelles réflexions avez-vous pour le comité, réflexions qui figurent évidement déjà là-dedans?

M. Calvin Hanselmann: Merci, monsieur le président.

Je pense que M. Tonks, si je peux le paraphraser, parlait de renforcer la politique relative aux Autochtones en milieu urbain. Le comité s'intéresse surtout à la tranche d'âge de zéro à douze ans, mais la discussion semble devenir de nature plus générale. Je vous demande donc votre patience, car je vais m'éparpiller un peu.

En gros vous parlez de démanteler les barrières juridictionnelles et de fourniture des services et de prise des décisions à l'échelle communautaire. Évidemment, cela nous amène à ce dont parlait Mme Neville.

De la façon dont je vois les choses, il y a trois problèmes juridictionnels. L'un est un désaccord entre gouvernements. La position traditionnelle du gouvernement fédéral est qu'il est responsable des Indiens et des terres réservées aux Indiens. Donc, il a toujours dit qu'il est responsable des membres des Premières nations dans les réserves et que les gouvernements provinciaux sont responsables de tous les autres Autochtones à titre de résidents de ces provinces. Les provinces contrent en disant que le gouvernement fédéral est responsable de tous les Autochtones. Nous savons tous ce que la Commission royale sur les peuples autochtones a dit à ce sujet.

Notre recommandation concernant les Autochtones en milieu urbain est qu'il faut surmonter ce contentieux. Les bagarres intergouvernementales nuisent à la prise de bonnes décisions sur les politiques et les programmes. Notre recommandation est que les gouvernements fédéral et provinciaux acceptent officiellement une responsabilité commune et agissent en conséquence. Cela signifie mettre en commun les ressources, collaborer, coordonner les programmes et politiques, etc.

Le deuxième problème juridictionnel met en jeu les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux et les gouvernements et organisations autochtones. Là encore nous disons que les Autochtones urbains doivent être partie aux discussions. Nous recommandons qu'ils soient partie au processus intergouvernemental. Nous recommandons que les gouvernements donnent aux Autochtones urbains les moyens de se doter d'organisations qui puissent les représenter.

Nous formulons plusieurs recommandations portant sur la participation à l'élaboration des politiques et programmes. Nombre d'entre elles peuvent être rangées sous la rubrique «Promesses et pratiques: les idées qui marchent». À cet égard, lorsque nous avons parlé à plus d'une centaine de personnes qui travaillent sur le terrain, elles nous ont dit ce qui marchait bien dans leurs collectivités respectives et nous en avons extrait les idées communes.

Nombre de ces idées reviennent à donner aux responsables locaux et aux collectivités locales le pouvoir de prendre les décisions au niveau local sur la meilleure façon de régler les problèmes locaux. C'est tout cela que recouvre la notion de «communautaire».

Le troisième problème juridictionnel, que Mme Neville a mentionné, ce sont les silos. Il y a en gros deux problèmes de silos. Au niveau intergouvernemental, il y a les silos fédéraux et provinciaux, mais à l'intérieur d'un même palier de gouvernement, il y a les silos ministériels. Ils sont bien connus.

Ces silos existent pour de très bonnes raisons, enracinés dans le système parlementaire canadien. Mais nous avons constaté qu'il existe des façons de travailler à l'intérieur du système des silos et des façons de travailler en les dépassant. Nous disons qu'il est impératif que les décideurs permettent aux fonctionnaires de travailler, tout en préservant la reddition de comptes indispensable dans la fonction publique, d'une manière qui leur permette d'être créatifs et novateurs, de sortir des silos, de mettre en commun leurs fonds et de fusionner leurs mandats. Autrement dit, il faut adopter des approches holistiques.

º (1655)

Tant d'Autochtones urbains et de responsables des politiques et programmes nous ont dit que les problèmes des Autochtones urbains ne peuvent être réglés séparément, et c'est vrai probablement des problèmes de tous les Autochtones. Cela ne marche pas. On ne peut s'attaquer au chômage sans agir en même temps au niveau du logement, du soutien du revenu, de l'éducation, de la garde d'enfants. Les autres témoins l'ont mentionné aussi. Nous avons donc recommandé que les gouvernements adoptent des approches holistiques.

L'une des approches holistiques est ce que l'on appelle l'approche de la famille globale. Cela suppose que les gouvernements fassent preuve d'imagination pour mettre en commun leurs ressources, dépasser les délimitations de compétences actuelles et approcher un problème de manière très globale. Par exemple, si un Autochtone urbain veut suivre des études postsecondaires, pour que cette personne puisse prendre cette décision, peut-être faut-il l'aider sur le plan de la garde des enfants, sur le plan du logement, peut-être sur le plan de la violence familiale ou de l'abus de substance. Il peut y avoir toutes sortes de difficultés à surmonter pour que cette personne ait la faculté de prendre les décisions qui vont améliorer sa vie. Nous disons que toutes ces choses doivent être examinées et prises en compte.

Notre rapport contient des recommandations très précises sur la manière de procéder. Dans certains domaines, comme la reddition de comptes, nous indiquons qu'il y a des moyens de travailler à l'intérieur du système tel qu'il existe, mais dans d'autres cas il faut faire plus de recherches sur la façon d'adapter le système aux Autochtones, plutôt que l'inverse.

Le président: Pourrais-je poser une question complémentaire? Je sais que l'heure tourne et que Mme Neville a aussi une question.

Voici ma question—je l'adresse d'abord à M. Hanselmann, mais d'autres ont peut-être aussi des données. Ce qui m'a frappé, dès le début de cette étude, c'est le fait que tout le monde se renvoie la balle, que personne n'est prêt à prendre l'initiative et à retrousser les manches. Votre rapport, je l'espère, va alimenter les questions que mes collègues poseront la semaine prochaine à l'interlocuteur fédéral, M. Goodale, lorsqu'il comparaîtra.

Monsieur Hanselmann, est-ce que vos recherches, ou celles faites par d'autres... Le fait que les provinces cherchent à laver les mains, pour ainsi dire, que tout le monde cherche à se laver les mains, comme vous l'avez indiqué, tient à ce que le gouvernement fédéral assume formellement la responsabilité à l'égard des Autochtones dans les réserves, mais dit qu'en dehors ils sont le problème des provinces.

Les provinces disent non, non, non, peu importe où se trouvent les Autochtones, ils sont votre responsabilité. Est-ce que cela n'a pas entraîné une réduction des services qui seraient autrement à la disposition des Premières nations en milieu urbain, et n'y a-t-il pas eu là un effet multiplicateur—autrement dit, le refus des provinces ou du gouvernement fédéral d'assumer la responsabilité à l'égard des Indiens n'a-t-il pas débordé aussi sur les Métis et les Inuits en milieu urbain? Avez-vous constaté quelque chose du genre, à savoir que ces groupes sont plus maltraités que les autres citoyens qui vivent aussi dans la pauvreté mais ne sont pas Autochtones? Avez-vous constaté ce genre d'effet négatif?

» (1700)

M. Calvin Hanselmann: Pour ce qui est de la première partie de votre question, monsieur le président, la Commission royale sur les peuples autochtones nous a rendu un grand service avec ce qu'elle a dit sur la politique et les programmes relatifs aux Autochtones urbains, c'est-à-dire en posant le constat de ce renvoi de balle ou de la patate chaude. Le rapport disait précisément que de nombreux Autochtones tombent dans les fissures du système. C'est bien vrai. C'était vrai au début des années 90 et c'est toujours vrai au début du 21^e siècle.

Pour ce qui est de l'effet d'amplification—c'est-à-dire le fait que le gouvernement fédéral continue d'affirmer qu'il n'est responsable que des membres des Premières nations dans les réserves et que tous les autres Autochtones relèvent de quelqu'un d'autre—vous dites qu'il y a un effet de débordement. Mme Poitras pourra en témoigner. En effet, les Métis ne sont pour l'essentiel pas couverts par les programmes fédéraux destinés aux Autochtones. Ils sont pour l'essentiel couverts par les gouvernements provinciaux en tant que citoyens ou habitants d'une province.

Certaines provinces de l'Ouest ont commencé à mettre en place des politiques destinées spécifiquement aux Métis et aux Indiens hors réserve. Certaines ont des programmes pour eux. Mais la plupart des gouvernements provinciaux hésitent à être très actifs dans ce domaine parce qu'ils s'accrochent à la position constitutionnelle historique voulant que les Autochtones soient la responsabilité du gouvernement fédéral.

Le président: Tous les Autochtones—tous les groupes, les trois groupes.

M. Calvin Hanselmann: C'est juste. Et c'est pourquoi nous disons qu'il faut dépasser ces querelles, accepter la responsabilité partagée, se serrer la main, avancer en veillant à ce que les Autochtones soient partie prenante au processus.

Le président: Je pense que c'est un message impressionnant, et les questions que nous avons abordées dépassent la prestation des services aux enfants. Une approche holistique s'impose car les enfants ont des parents, les enfants vivent dans des maisons, les parents ont besoin d'emploi. Mais si nous commençons en prenant les enfants comme cas-type, en faisant ce qu'il faut pour les enfants...

Je suis frappé d'ailleurs de voir, monsieur Hanselmann, que nombre des critiques que l'on peut adresser à la prestation des services aux enfants, avec les comportements en silo et tout le reste, s'appliquent aussi bien aux enfants non autochtones, à tous les enfants canadiens. On s'y prend mal et les mêmes problèmes de relations fédérales-provinciales et de silos ministériels et tout le reste s'appliquent. Il y a donc des problèmes génériques qui vont au-delà.

Votre comparution cet après-midi a été très utile et l'échange excellent. Il est important que nous nous limitions à notre mandat. Je soupçonne que nous allons devoir nous concentrer principalement sur les enfants autochtones en milieu urbain de zéro à douze ans, tout en sachant que nous devrons faire une étude ultérieure distincte sur les collectivités inuit, par exemple. Mais nous ne pouvons pas tout faire à la fois.

Néanmoins, si nous pouvons régler les problèmes à l'égard des enfants, cela pourrait avoir des retombées positives, on peut l'espérer. Les choses tourneront peut-être mieux ainsi. Nous allons devoir nous montrer très créatifs, mais je me sens encouragé par la réaction à notre première étude qui a retenu l'attention et suscité une action. Nous avons du pain sur la planche.

Je tiens à vous remercier.

Avez-vous un commentaire?

» (1705)

Mme Veronica Dewar: Merci. Je voulais dire quelque chose concernant les Inuits.

Les premiers ministres des trois régions de l'Arctique n'ont pas signé l'accord sur la santé avec le gouvernement fédéral. Cela montre à quel point notre peuple est négligé. Lorsque les Inuits descendent dans le Sud, c'est encore pire. Je pense qu'il faudrait collaborer encore plus pour améliorer la santé des nôtres dans les villes. Souvent, les enfants sont enlevés aux mères par les services sociaux parce qu'elles n'ont pas d'emploi et qu'elles se font prendre dans des choses qui n'existaient pas chez elles, dans l'Arctique.

Il faut se pencher sur ces très graves problèmes que connaissent nos femmes et leurs parents. Elles ont besoin d'instruction, de soins. Il faut collaborer avec les institutions qui existent dans les centres urbains. Il y a aussi le problème de la formation. Notre association ne reçoit pas de fonds d'aucun gouvernement pour la formation. Les Métis, l'Association des femmes autochtones du Canada en touchent, mais nous, l'Association des femmes inuit, n'avons rien.

Nous en aurions grand besoin pour former nos femmes, les Inuits qui descendent, afin qu'ils ne soient plus négligés. Ils ont des droits. Ils ont besoin de soins, de formation, de logis. Ce sont de gros facteurs lorsqu'ils arrivent ici. Les enfants sont négligés. Ils ne peuvent aller à l'école. Ils vont à l'école la faim au ventre. On voit cela sans cesse. Je suis sûre que vous en avez entendu parler. Ce sont de réels problèmes.

Le président: Merci beaucoup.

Chef, avez-vous un dernier commentaire?

Chef Matthew Coon Come: J'ai été très encouragé par ce que vous avez dit au début, c'est-à-dire qu'il faudra peut-être cibler pas seulement de zéro à six mais de six à douze. Lorsque nous avons fait notre analyse de tous nos programmes, nous avons réalisé que le groupe de six à douze ans a été exclu. Nous avons tous les programmes d'aide préscolaire, les garderies de zéro à six, les programmes prénatals, etc., mais il n'y a rien de six à douze. Nous avons donc commencé à cibler ce groupe.

J'ai ici une ébauche qui porte sur le groupe de six à douze. J'y travaille encore. Me permettrez-vous, lorsque le texte sera terminé, de le transmettre au comité, à titre d'annexe à mon exposé? C'est un groupe cible spécifique et je suis totalement d'accord avec ce que vous avez dit.

Le président: Absolument. C'est très utile.

J'espère, au nom du comité, que nous pourrons rester en contact. Ce travail est continu. Nous aimons croire que nous sommes au Parlement le point de ralliement pour ceux qui se soucient des enfants, et je sais que c'est votre cas. Nous avons grandement apprécié vos interventions et nous espérons rester en contact. Continuez à nous soumettre des idées car nous sommes loin de boucler notre rapport.

Pouvons-nous inscrire au procès-verbal que nous avons plus ou moins décidé d'étudier la tranche d'âge de zéro à douze ans? Cela vous convient-il? Ça va... zéro à douze?

Très bien, nous sommes d'accord. Voyez comme c'est facile?

Là-dessus, je vais lever la séance, avant que quelqu'un change d'avis.

Merci. La séance est levée.

SCYR Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Sous-comité des enfants et jeunes à risque du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 12 février 2003

Sous-comité des enfants et jeunes à risque du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 12 février 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION