SCYR Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Sous-comité des enfants et jeunes à risque du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 26 février 2003

¹

1530

Le président (M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.))

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

Le président

Le président

Mme Josie Hill (directrice exécutive, « Ma Mawi Wi Chi Itata Centre Inc.»)

Le président

Mme Josie Hill

¹

1535

¹

1540

Le président

Mme Diane Redsky (directrice de programmes, « Ma Mawi Wi Chi Itata Centre Inc.»)

Le président

¹

1545

Mme Jaime Koebel (membre de la Commission, «Odawa Native Friendship Centre»)

Le président

Mme Jaime Koebel

¹

1550

Le président

M. Clifford Summers (directeur exécutif, «Odawa Native Friendship Centre»)

Le président

¹

1555

M. Lou Demerais (directeur exécutif, «Vancouver Native Health Society»)

º

1600

Le président

º

1605

Mme Libby Davies

Le président

Mme Libby Davies

Le président

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

º

1610

Le président

Mme Libby Davies

Le président

M. Lou Demerais

Le président

M. Lou Demerais

Le président

M. Clifford Summers

º

1615

Le président

Mme Libby Davies

Le président

M. Clifford Summers

º

1620

Le président

Mme Diane Redsky

Le président

Mme Diane Redsky

Le président

Mme Diane Redsky

Le président

Mme Diane Redsky

Le président

Mme Diane Redsky

Le président

º

1625

Mme Libby Davies

M. Lou Demerais

Mme Libby Davies

Le président

M. Lou Demerais

Le président

M. Lou Demerais

Mme Libby Davies

M. Lou Demerais

Le président

Mme Anita Neville

º

1630

M. Lou Demerais

Mme Anita Neville

M. Lou Demerais

Mme Anita Neville

Le président

Mme Anita Neville

Le président

Mme Libby Davies

Le président

Mme Libby Davies

Le président

M. Clifford Summers

Le président

Mme Josie Hill

º

1635

Mme Diane Redsky

Le président

Mme Anita Neville

Le président

Mme Anita Neville

Le président

Mme Diane Redsky

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1640

Le président

Mme Diane Redsky

Le président

Mme Anita Neville

M. Lou Demerais

º

1645

Le président

Mme Jaime Koebel

Le président

Mme Josie Hill

Le président

Mme Josie Hill

Le président

º

1650

Mme Jaime Koebel

º

1655

M. Clifford Summers

Mme Jaime Koebel

M. Clifford Summers

»

1700

Mme Jaime Koebel

Le président

M. Lou Demerais

»

1705

Le président

M. Lou Demerais

Le président

Mme Libby Davies

»

1710

Le président

Mme Libby Davies

Le président

Mme Libby Davies

Le président

Mme Diane Redsky

Le président

Mme Diane Redsky

Le président

Mme Diane Redsky

Mme Josie Hill

Mme Diane Redsky

Le président

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CANADA

Sous-comité des enfants et jeunes à risque du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

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NUMÉRO 008

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 26 février 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)): La séance est ouverte. Bienvenue.

    Cela tombe très bien que celle-là même qui nous donne notre légalité—c'est-à-dire Libby Davies—soit députée de l'opposition.

    Je pense, Lou, que vous avez participé à une petite étude préalable avec... Libby, avez-vous fait des visites?

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Oui. Lou a plus ou moins organisé la réunion à Vancouver.

    Le président: Une autre chose qu'il importe de souligner avant que nous ne commencions à entendre les témoins est que plusieurs d'entre nous ont parcouru le pays. Moi je suis allé voir un programme à Toronto. Libby est allée à Vancouver—et avez-vous également visité la Saskatchewan?

    Le président: Vous avez rencontré Larry, qui va peut-être se joindre à nous un petit peu plus tard.

    Nous avons donc chacun de notre côté fait un peu de travail préparatoire informel. J'espère que cela vous donne une petite idée de notre situation et des raisons pour lesquelles nous vous avons invités à venir nous rencontrer.

    Nous avons ici un rôle des frappeurs. J'espère que cela vous conviendra. Pourquoi ne pas tout simplement commencer en suivant l'ordre dans lequel les noms figurent sur la feuille?

    Josie et Diane, comptez-vous chacune prendre la parole? Laquelle de vous deux va commencer?

    Mme Josie Hill (directrice exécutive, « Ma Mawi Wi Chi Itata Centre Inc.»): Ce sera moi.

    Le président: Très bien. Bienvenue. Nous sommes ravis que vous soyez des nôtres.

    Mme Josie Hill: Bonjour. Je m'appelle Josie Hill et je suis présentement directrice exécutive du Ma Mawi Wi Chi Itata Centre à Winnipeg, au Manitoba.

    J'apporte aujourd'hui avec moi 25 années de travail en vue d'améliorer le sort des enfants et des familles autochtones vivant dans le centre-ville de Winnipeg. J'apporte également mon expérience personnelle, celle d'une femme autochtone qui a grandi au coeur de la ville de Winnipeg et qui ai vécu nombre des circonstances que connaissent encore aujourd'hui nos familles.

    J'ai cependant eu le privilège de fréquenter le Winnipeg Education Centre en 1997, privilège que n'auront jamais nombre de nos familles. J'avais à l'époque 22 ans et étais mère célibataire de deux jeunes enfants, vivant à l'assistance sociale, et ce centre m'a donné les titres et les compétences qui m'ont permis d'obtenir un emploi lucratif dans ma communauté.

    J'aimerais remercier le comité de l'occasion qui m'est ici donnée de partager avec vous mon expérience de mère autochtone, de grand-mère et de professionnelle qui ait été maintes et maintes fois témoin des besoins des enfants et des familles autochtones et de la force et de la détermination incroyables déployées par les familles en vue de bâtir pour elles-mêmes et pour leurs communautés des vies plus heureuses et plus saines.

    Je trouve qu'il est important de mettre en contexte les réalités de la majorité des enfants et des familles autochtones vivant à Winnipeg et je vais le faire à l'aide de quelques statistiques et données démographiques.

    Vous savez, lorsque vous commencez à rédiger votre texte, c'est beaucoup plus facile que lorsqu'il vous faut le lire. Ce sont de sacrées bouchées.

    Quoi qu'il en soit, j'aimerais également souligner que ces renseignements peuvent jusqu'à un certain point être généralisés pour décrire la situation des Autochtones vivant en milieu urbain partout dans l'Ouest. Au Manitoba, 14 p. 100 de la population est autochtone. Le quart des enfants du Manitoba sont autochtones et 69 p. 100 des membres des Premières nations vivent en milieu urbain. Les quatre cinquièmes des ménages autochtones dans le centre-ville de Winnipeg ont des revenus inférieurs au seuil de la pauvreté. La plupart des familles autochtones sont dirigées par un seul parent, la mère. Quant aux enfants vivant en famille monoparentale dirigée par une femme au Manitoba, 76,3 p. 100 d'entre eux vivent dans la pauvreté—une statistique absolument renversante.

    La majorité des parents autochtones vivant dans le centre-ville n'ont pas terminé leur 8e année à l'école et seul le tiers des étudiants autochtones de niveau secondaire terminent leur 12e année. Des études canadiennes ont fait ressortir que 58 p. 100 des enfants pris en charge par les services de protection de l'enfance viennent de familles à l'assistance sociale et que 80 p. 100 des enfants placés au Manitoba sont Autochtones.

    Je ne pense pas qu'il me faille insister davantage, avec force statistiques, rapports ou études, sur l'incidence de la situation manifestement désespérée dans laquelle se trouvent les familles autochtones en milieu urbain. Je tiens cependant à vous assurer que les nombreuses familles que j'ai rencontrées au fil des ans sont en permanence à la recherche d'une vie plus heureuse et plus saine pour leurs enfants et leurs communautés. Le besoin est grand et est parfois affligeant. Il y a cependant un certain nombre de solutions relativement simples qui pourraient être mises en oeuvre, pour maintenir le financement à plus long terme et améliorer l'avenir des familles autochtones en milieu urbain.

    Voici donc, dans le désordre, certaines recommandations.

    Que l'on augmente le nombre de programmes Bon départ dans les quartiers où l'on utilise des modèles des meilleures pratiques et dans lesquels les parents s'investissent présentement. Que l'on élargisse les programmes pour offrir des possibilités éducatives aux parents. Je pense que nous pourrions être créatifs. Je crois que lorsque les parents participent sérieusement et viennent régulièrement aux programmes Bon départ, ce pourrait être une occasion pour eux de s'éduquer en même temps lorsqu'ils sont sur place.

    Deuxièmement, que l'on intervienne dans un domaine qui est du ressort des provinces en élaborant un programme destiné aux écoles élémentaires, intermédiaires et secondaires qui comptent un fort pourcentage d'étudiants autochtones. Il a été prouvé que les taux d'obtention du diplôme de fins d'études secondaires sont supérieurs dans les écoles où l'on met l'accent sur la culture autochtone, le maintien de normes et la participation des parents à l'éducation de leurs enfants. Si donc il pouvait y avoir quelque programme qui rehausse... À Winnipeg, par exemple, il y a des écoles élémentaires, intermédiaires et secondaires qui comptent un grand nombre d'étudiants autochtones qui ne terminent pas leurs études. S'il y avait des programmes spéciaux qui fassent une plus grande place aux aspects culturels, à la participation parentale et à d'autres choses du genre, il y aurait peut-être davantage d'Autochtones qui termineraient leurs études.

¹  (1535)  

    Et voici maintenant un gros morceau: que l'on rétablisse le régime d'assistance publique du Canada dont l'annulation a résulté non seulement en des réductions des versements de bien-être social mais également en l'imposition aux bénéficiaires de politiques provinciales très rigides. De nombreuses familles ont vu leur allocation d'assistance sérieusement réduite: depuis une famille de trois touche au moins 200 $ par mois de moins à cause des budgets alimentaires de la province, et les familles ne peuvent rien obtenir de plus.

    Les familles continuent d'être mal logées et de vivre des situations désespérées. Elles touchent un dépôt en cas de dommages forfaitaire unique, et ainsi de suite. Souvent, les familles se cherchent une meilleure maison, mais ne peuvent tout simplement pas en trouver.

    Si une personne a bénéficié d'un programme d'éducation en 1985, c'était là sa seule chance, et si elle n'en a rien fait, alors tant pis pour elle. Cela ne tient vraiment pas debout, parce que si aujourd'hui elle veut suivre un autre cours et se sent plus prête, et pourrait se chercher du travail et ainsi de suite avec une meilleure formation, elle n'y est tout simplement plus autorisée. Lorsqu'on a coupé le RAPC, on a également éliminé la possibilité pour le gouvernement fédéral d'avoir son mot à dire et un peu d'influence sur la façon dont les gens sont traités.

    Que l'on élargisse le programme d'action communautaire pour la santé offert par Santé Canada et que l'on élabore des programmes supplémentaires là où il y a un fort pourcentage d'enfants et d'adultes autochtones. On retrouve en général les Autochtones dans des quartiers où la pauvreté est un gros problème.

    Les gens sont isolés par la pauvreté. Si l'on pouvait élargir des programmes tels l'Andrews Street Family Centre et d'autres choses du genre, qui offrent aux gens la possibilité de ne pas être si isolés et de participer, cela... Là où il y a beaucoup d'isolement, il y a augmentation de la violence familiale, de la violence faite aux enfants, etc.

    Que l'on crée un programme d'aide à l'accession à la propriété pour les Autochtones en milieu urbain afin que ceux-ci puissent acheter leur propre maison, s'établir, ne pas devoir sans cesse déménager et enfin s'enraciner dans leur quartier, pour leurs familles et leurs enfants.

    Que l'on interdise aux gouvernements provinciaux de retenir dans le cas des bénéficiaires d'aide sociale une partie du crédit d'impôt national pour enfants. À l'heure actuelle, la province en retient une part pour la formation et pour d'autres choses.

    Que l'on établisse des partenariats avec les gouvernements provinciaux et municipaux en vue de l'élaboration de programmes visant à favoriser des choix de vie plus sains pour les enfants, les jeunes et les parents autochtones et que l'on assortisse ces programmes de possibilités de loisirs. Que l'on crée des possibilités de modes de vie sains, faisant la promotion de la participation, du leadership et de l'emploi, et que ces possibilités soient offertes gratuitement dans des quartiers comme le quartier nord du centre-ville, où il n'existe plus de possibilités récréatives, de clubs communautaires ou d'autres choses du genre. Il ne s'y trouve tout simplement pas beaucoup de possibilités pour les jeunes et pour les familles.

    Que l'on veille à ce que tous les programmes destinés aux enfants et aux familles autochtones soient entièrement gérés par et pour les Autochtones.

    Je sais que votre première réaction à certaines de ces recommandations sera peut-être de dire que le coût sera trop élevé et qu'il y a trop de questions de champ de compétence dont il faudrait tenir compte. Cependant, si vous considérez ce que cela coûte aujourd'hui d'encadrer des Autochtones dans des systèmes tels le système de justice pénale et le système de protection de l'enfance, un investissement au départ dans les familles et les enfants autochtones en milieu urbain finira par être rentable pour tous les Canadiens au fur et à mesure que le besoin de systèmes d'intervention ultérieurs diminuera.

    En conclusion, j'aimerais utiliser le Ma Mawi Wi Chi Itata Centre en tant que petit exemple de ce que peut produire un investissement dans la communauté. Le Centre Ma Mawi existe depuis 19 ans et notre principal objet est d'aider les familles de façon à empêcher que leurs enfants n'entrent dans le système de protection de la jeunesse.

    En 1997, le Centre Ma Mawi était situé à l'intérieur de ce que j'appellerais le monde du gouvernement et des avocats; nous étions sur Broadway, loin de là où la plupart des familles autochtones vivent, rient et se débattent avec leurs problèmes. Notre modèle de prestation de services était très semblable à celui d'un quelconque autre bureau de services bureaucratique traditionnel: nous étions les professionnels et eux, ils étaient nos clients.

    Toujours en 1997, nous sommes retournés dans la collectivité et avons posé aux gens un certain nombre de questions dont: comment nous débrouillons-nous? Leur réponse était prévisible. La plupart des gens que nous aurions dû servir ne savaient même pas que nous existions et du côté de ceux qui étaient au courant, les réactions étaient partagées. Ils nous ont dit qu'il nous fallait revenir dans la communauté. Ils nous ont dit qu'ils voulaient participer et qu'ils voulaient que nous reprenions les rênes pour servir à nouveau les familles.

¹  (1540)  

    Pour illustrer certains des résultats qui ont découlé de cette nouvelle orientation donnée par la collectivité, je peux vous dire que nous sommes maintenant implantés dans cinq sites du centre-ville et que nous parrainons un programme autochtone Bon départ appelé Little Red Spirit.

    Il y a quantité de façons dont les gens contribuent à l'amélioration de leur vie et de celles des autres membres de leur communauté. Ils se portent volontaires pour faire quantité de choses, allant du nettoyage des centres de halte-accueil à la confection de costumes de pow wow en passant par la co-facilitation de la quasi- totalité des programmes que nous offrons. Autrefois, tout le travail de facilitation était le fait de professionnels. Aujourd'hui, presque tous les programmes que nous offrons, et il y en a plus de 20, sont co-facilités par un membre de la communauté.

    Nous avons embauché plusieurs des personnes qui venaient au départ nous voir pour de l'aide, et les familles n'ont plus à prendre de rendez-vous—ni d'ailleurs à avoir un problème particulier—pour venir au Centre Ma Mawi. Il y a dans la communauté des membres qui sont aujourd'hui considérés comme des experts. Le Centre Ma Mawi est devenu un mécanisme par le biais duquel les membres de la communauté peuvent s'occuper des autres et rire avec eux et partager leurs talents et leurs forces.

    Je pourrais vous entretenir très longuement des réalisations de notre communauté, mais je vais conclure sur ceci. Parce que nous avons pris le risque de poser la question et parce que nous avons écouté et consenti l'investissement requis, nous avons vu de nombreuses familles autochtones urbaines se rapprocher un petit peu plus de leur rêve d'une vie plus heureuse et plus saine pour leurs enfants et pour la communauté.

    J'ai ici quelques citations que j'aimerais vous lire. J'ai demandé «Oh, je vais avoir l'occasion d'aller à la Chambre des communes et d'y faire une présentation. Si vous y alliez, que diriez-vous?» Voici un échantillon de ce qu'ont déclaré des agences soeurs.

    Cette déclaration-ci vient du Andrews Street Family Centre, qui oeuvre lui aussi au coeur du centre-ville: «C'est grâce au bouche à oreille que les gens trouvent l'Andrews Street Family Centre. Les ressources familiales sont importantes. La communauté a besoin de nous ici. Les membres de la communauté doivent forger entre eux des liens».

    «Les familles ont l'habitude de se débrouiller toutes seules dans leur coin. Elles n'ont pas l'habitude d'avoir devant elles quelqu'un qui est prêt à écouter et à les orienter vers des services. Il faut leur présenter les nouvelles ressources qui existent avant que ne survienne une crise».

    Voici encore une autre réponse, celle-ci en provenance d'un programme Bon départ: «Si les enfants ne sont pas inscrits dans un programme Bon départ, ils sont moins exposés à la culture autochtone et aux langues autochtones».

    Nous travaillons très étroitement avec Rossbrook House, elle aussi implantée dans le centre-ville: «Rossbrook House a toujours conçu ses programmes autour des besoins des enfants. Ce sont eux qui décident de quels programmes nous avons besoin.»

    Toujours de Rossbrook House: «Les gamins ont du ressort parce qu'ils savent comment créer une communauté entre eux».

    Le président: Merci beaucoup. Croyez-moi, c'est un plaisir pour nous autres députés à la Chambre de vous accueillir ici parmi nous.

    Alliez-vous ajouter quelque chose, Diane? Allez-y.

    Mme Diane Redsky (directrice de programmes, « Ma Mawi Wi Chi Itata Centre Inc.»): Je n'aimerais que renchérir sur beaucoup de ce que Josie a dit.

    Ce qui fait, je pense, l'originalité du Centre Ma Mawi et d'un grand nombre d'organisations autochtones à Winnipeg est la façon dont nous faisons les choses. Il s'agit vraiment de créer des possibilités pour les gens—enfants, jeunes et familles—de bâtir des relations les uns par rapport aux autres. En tant qu'agence, nous nous considérons comme étant des facilitateurs, des assistants, des mentors dans tout cela. Tous nos programmes et services sont conçus dans cet esprit. Nous consultons les experts, les experts étant les enfants, les jeunes et les familles dans nos quartiers.

    C'est ainsi que l'on nous demande souvent, s'agissant de notre programme Bon départ autochtone Little Red Spirit, qui compte une participation parentale extrêmement élevée: «Qu'avez-vous de si bien?», et c'est vraiment parce qu'il s'agit d'un programme familial. Ce sont réellement les familles qui gèrent le programme et c'est là la clé du succès. Bien qu'il y ait des programmes pour les enfants, c'est vraiment très axé sur la famille.

    Il en est de même pour les programmes pour jeunes que nous avons. Le Centre Ma Mawi offre présentement un club d'habilitation dans deux installations de type centre communautaire, un programme de scouts autochtones et plusieurs programmes récréatifs, culturels, sportifs et de leadership à l'intérieur desquels il y a toujours une place pour les familles. En effet, bien que tous ces programmes soient axés sur les jeunes, ils offrent malgré tout quantité de possibilités d'établissement de relations entre les familles et entre les familles et le Centre Ma Mawi.

    Bien que le financement ou que la programmation puissent viser un groupe cible particulier, envisager les enfants et les jeunes isolément de la famille ne cadre pas du tout avec la façon dont fonctionne la communauté autochtone et avec l'importance et la signification que nous accordons à la famille.

    C'est à peu près tout ce que j'avais à dire. J'ai également certains rapports, certains dépliants à vous remettre.

    Le président: Je pense que la meilleure façon de procéder serait peut-être de demander au greffier de s'en charger. Le greffier nous rend beaucoup service, alors je vais le charger d'être le distributeur officiel.

    J'ai maintenant sur ma liste l'Odawa Native Friendship Centre. Allez-vous chacun prendre la parole ou bien l'un de vous deux va-t-il nous faire l'exposé, l'autre l'appuyant et le corrigeant? Comment allez-vous procéder? De toute façon, quoi que vous fassiez, bienvenue.

¹  (1545)  

    Mme Jaime Koebel (membre de la Commission, «Odawa Native Friendship Centre»): J'ai un exposé à vous faire, après quoi Cliff ajoutera des remarques.

    Le président: Allez-y, Jaime Koebel.

    Mme Jaime Koebel: Bonjour, mesdames et messieurs les députés, représentants d'organisations autochtones et observateurs. Tân'si n'totemtik.

    Je suis ici aujourd'hui en tant que membre du conseil d'administration du centre d'amitié autochtone Odawa et au nom des membres. M'accompagne ici aujourd'hui le directeur exécutif du centre d'amitié, Cliff Summers.

    L'objet de notre comparution devant vous est de souligner l'importance des centres urbains tels les centres d'amitié pour le bien-être holistique de nos collectivités, des enfants autochtones, et en bout de ligne, du peuple autochtone dans son entier.

    Je vais commencer par vous livrer certaines statistiques incontournables pour illustrer les problèmes auxquels se trouve confronté notre peuple et par vous donner des exemples de programmes et de services positifs qui ont amené au sein de nos communautés des changements positifs époustouflants. Je suis sûre que vous connaissez déjà certaines des statistiques dont je vais vous parler, mais je vais malgré tout les passer en revue.

    Un enfant sur cinq, soit environ 1,5 million d'enfants, vivent dans la pauvreté au Canada. C'est là le deuxième plus fort taux de pauvreté infantile dans le monde développé. Bien que les Autochtones ne comptent que pour 3,3 p. 100 de la population totale du Canada, les enfants autochtones représentent 5,6 p. 100 de tous les enfants au Canada, ce qui signifie qu'un enfant sur 17 au Canada est un enfant autochtone; et 52,1 p. 100 des enfants autochtones sont pauvres.

    Douze pour cent des familles autochtones sont dirigées par des parents de moins de 25 ans.

    Environ deux enfants sur trois vivant en réserve vivent avec deux parents; seuls 50 p. 100 des enfants autochtones habitant en région métropolitaine selon le recensement vivent avec deux parents. Contrastez cela avec le fait que cinq sur six enfants non autochtones vivent avec deux parents.

    Quarante pour cent des mères autochtones gagnent moins de 12 000 $ par an; 47,2 p. 100 de la population autochtone de l'Ontario reçoit moins de 10 000 $ par an. Depuis 1995, les taux de pauvreté en Ontario ont augmenté de 6,3 p. 100, tandis qu'ils ont reculé de 11,1 p. 100 dans le reste du Canada.

    Le taux d'exploitation sexuelle des enfants et des jeunes Autochtones atteint des niveaux de plus de 90 p. 100 dans certaines collectivités où les Autochtones comptent pour moins de 10 p. 100 de la population. Ce qui est triste est que ces enfants sont plus facilement exploités parce que les besoins essentiels des gens, s'agissant de se nourrir, de se vêtir et de se loger, sont mal assurés.

    Tous ces faits et situations ont des ramifications qui soulèvent de sérieuses questions quant aux services, installations et mesures devant être instaurées pour corriger ces problèmes. Les centres d'amitié sont sans aucun doute des lieux de facilitation de l'épanouissement des enfants et des jeunes.

    Un exemple des effets positifs qu'ont les centres d'amitié sur les jeunes Autochtones est le nombre croissant de jeunes qui participent au forum annuel des jeunes de l'Association nationale des centres d'amitié.

    J'aimerais maintenant vous raconter simplement quelque chose que j'ai moi-même vécu. Il y a environ huit ans et demi, j'étais à une rencontre nationale, à un forum de jeunes, et il n'y avait qu'une vingtaine de participants environ. Nous nous démenions pour trouver des gens pour se présenter aux postes vacants, notamment ceux de président et de vice-président. Il était très difficile de trouver des personnes désireuses de s'investir activement auprès des centres d'amitié à l'échelle nationale. Lors de ma dernière année, à mon huitième forum annuel des jeunes, tenu à Edmonton, lorsque j'ai démissionné après avoir été présidente de l'Aboriginal Youth Council pendant trois ans et demi, il y avait bien plus de 100 jeunes Autochtones qui participaient activement aux élections, qui se renseignaient sur les questions dont je viens de vous entretenir et qui partageaient entre eux des idées venues de partout au Canada et de toutes les différentes nations. Je suis pour ma part convaincue que ce niveau de participation accru est en grande partie dû, primo, au soutien communautaire et aux mentors au sein de nos communautés à l'échelle du pays, et, deuxio, à l'Initiative des centres urbains polyvalents pour les jeunes Autochtones, qui a réellement été fantastique pour les centres d'amitié en région urbaine.

    En tant qu'ancienne présidente du Comité national de l'ICUPJA, j'ai eu accès à des possibilités inimaginables d'améliorer ma vie grâce à la participation à plusieurs stades de la programmation, allant jusqu'à être membre conseillère auprès du ministre du Multiculturalisme et de la Situation de la femme relativement à des questions entourant la Conférence mondiale contre le racisme, la discrimination raciale, la xénophobie et l'intolérance qui y est associée. J'ai eu plusieurs occasions de participer à des réunions préparatoires internationales en tant que membre de la délégation officielle, d'examiner des questions internationales et de rencontrer des peuples autochtones de partout dans le monde et qui souffrent des mêmes problèmes que les Autochtones ici au Canada.

¹  (1550)  

    En tant que membre du comité des jeunes siégeant au conseil d'administration national, j'ai été placée dans des situations de confiance et de respect, étant par exemple nommée présidente de réunions nationales et déléguée remplaçante d'autres membres du conseil, ce qui est un signe de respect peu importe mon âge. Cependant, lorsque j'ai assisté à des rencontres avec d'autres organisations nationales axées sur les jeunes, il ne se trouvait aucun jeune au conseil d'administration ou parmi le personnel. Et je n'en revenais pas d'être la seule jeune lors de réunions nationales où il était question des jeunes, et je pense qu'il doit en être de même ailleurs, les gens parlant des jeunes et des enfants mais ceux-ci ne participant pas directement à l'élaboration des politiques et à la prise des décisions.

    J'ai 24 ans et je n'ai personnellement pas échappé aux tristes statistiques auxquelles sont confrontés les jeunes Autochtones côté abus de drogues et d'alcool, phénomène des sans-abri, abus sexuels, racisme, familles monoparentales ou problèmes de santé. Cependant, les centres d'amitié ont eu une incidence énorme sur ma décision de rester à l'université pendant quatre ans, et j'espère même y poursuivre des études de droit.

    Bien que j'aie moi-même été témoin de l'augmentation marquée de la participation des jeunes au mouvement des centres d'amitié, je crains que ces mêmes possibilités ne seront pas là pour mes deux enfants et celui que je porte. Je crains que les promesses des gouvernements fédéral et provinciaux ne seront pas honorées, et je songe au cas récent du programme autochtone Bon départ de l'Odawa Native Friendship Centre.

    Même si les centres d'amitié ne bénéficiant pas d'aide financière, comme le Lac La Biche Canadian Native Friendship Centre dans le nord-est de l'Alberta, d'où je viens, seront sans aucun doute très heureux des 1,5 million de dollars qu'ils vont recevoir à titre de financement de base, il reste des difficultés et des situations en milieu urbain et survenant dans des centres d'amitié qui ne pourront pas être réglées faute de financement de base et de budgets de programmes suffisants.

    Nous espérons que votre coeur saura écouter les statistiques que nous vous avons fournies et reconnaître les problèmes auxquels sont chaque jour confrontées nos collectivités et que j'ai moi-même vécus en tant qu'Autochtone.

    Je termine mon rapport au nom de l'Odawa Native Friendship Centre en vous remerciant de votre temps et de votre compréhension.

    Ay ay.

    Le président: Merci beaucoup, Jaime Koebel.

    Monsieur Summers, si vous avez des commentaires, vous pouvez les faire maintenant, ou alors donner un coup de main lors des questions. C'est comme vous préférez. Vous pouvez laisser faire pour l'instant si vous voulez, pour prendre le micro plus tard s'il y a des choses que vous voulez ajouter, ou bien si vous avez quelque chose à contribuer tout de suite, ce serait très bien aussi.

    M. Clifford Summers (directeur exécutif, «Odawa Native Friendship Centre»): Il y a peut-être une ou deux choses différentes que je pourrai ajouter tout de suite, et je me ferai par la suite un plaisir de répondre à toutes les questions que voudront nous poser les membres du comité.

    Pour ce qui est de certaines des conséquences des statistiques qui vous ont été exposées, une chose à laquelle nous sommes confrontés à notre centre d'amitié local est le fait que le nombre de sans-abri autochtones dans cette ville est très disproportionnel. Je sais que le comité met l'accent sur les enfants et les jeunes, mais je pense qu'il importe de tenir compte des effets sur les enfants et les familles de certaines des coupures dans le financement et dans les programmes et de certains autres programmes, notamment le programme de travail obligatoire, car tout cela a une sérieuse incidence générale sur les genres de programmes et de services que nous offrons.

    J'ajouterais également qu'il a été question du financement de programmes d'aide préscolaire aux Autochtones. Nous avons dans notre centre d'amitié un programme Bon départ. Son financement ne cesse de diminuer, mais le besoin est toujours là pour les enfants qui veulent y participer. Le nombre de places est cependant de plus en plus limité.

    Voilà donc certaines des choses que je voulais porter à votre attention, notamment l'incidence de ces statistiques et le travail concret que nous nous efforçons de faire pour livrer nos services. Si vous avez d'autres questions plus tard, je ferais de mon mieux pour y répondre.

    Le président: Merci beaucoup. Votre intervention a été très utile, car vous avez parlé de deux stratégies du gouvernement fédéral, notamment le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones et l'Initiative pour les sans-abri. Nous reviendrons sur ces questions avec vous.

    Monsieur Demerais, nous avons déjà eu une avant-première, en un sens, car nous avons eu un bon rapport et même certaines recommandations de Libby Davies après qu'elle-même et Larry Spencer vous aient rendu visite, mais nous sommes ravis de vous rencontrer en personne et de pouvoir discuter directement avec vous.

    Bienvenue.

¹  (1555)  

    M. Lou Demerais (directeur exécutif, «Vancouver Native Health Society»): Merci beaucoup.

    Monsieur le président, je vais utiliser cinq minutes aujourd'hui pour vous entretenir d'une chose dont nous avons discuté avec Libby et Larry à Vancouver, car je pense qu'il est important de vous expliquer certaines choses au sujet du Programme d'aide préscolaire aux Autochtones. J'aimerais donc utiliser le temps qui m'est ici accordé pour porter à votre attention une expérience plutôt désagréable que nous avons récemment vécue avec des responsables régionaux de Santé Canada en Colombie-Britannique. Deux semaines avant Noël, j'ai écrit à la ministre McLellan pour lui exposer l'épisode, mais j'attends toujours sa réponse.

    En 2001, nous avons à contrecoeur accepté d'être l'hôte ou le parrain d'un programme Bon départ autochtone à Vancouver. Je dis à contrecoeur car on m'avait parlé de trois tentatives antérieures d'établissement d'un programme d'aide préscolaire à Vancouver, toutes sabordées par Santé Canada avant qu'elles n'aboutissent. Dans le cas de la dernière initiative, notre agence a été invitée à travailler en tant que partenaire avec quatre autres organismes et Santé Canada. Le plan était d'ouvrir jusqu'à quatre sites distincts aux côtés d'institutions appropriées, par exemple écoles élémentaires, centres communautaires ou foyers de voisinage.

    Il a été difficile, pour des raisons d'espace, de trouver des emplacements adéquats et c'est ainsi que nous avons été amenés à nous concentrer sur l'établissement de sites à l'école élémentaire Grandview à Vancouver et dans un foyer de voisinage à Burnaby. Non seulement cela nous a demandé plus longtemps que prévu pour trouver ces emplacements et négocier avec les responsables des commissions scolaires, mais l'obtention des permis de construire municipaux afin de pouvoir faire les travaux de rénovation nécessaires a elle aussi accaparé beaucoup de notre temps.

    Nous avons également été obligés, en partie par Santé Canada, à recruter un nouveau coordonnateur de notre initiative d'aide préscolaire, et ce à un moment très critique.

    Les responsables à Santé Canada étaient au courant de ces retards. En fait, à cause de ces retards, Santé Canada a même deux fois «désengagé» le montant de notre budget, et l'on s'en est ensuite servi contre nous lorsque nous étions plus près d'une date de lancement opérationnel.

    Dans l'intervalle, Santé Canada nous a demandé de payer à l'avance les coûts des travaux de rénovation qui allaient être exécutés par la Commission scolaire de Vancouver pendant l'exercice financier suivant. Cette recommandation qu'on nous avait faite a elle aussi été retournée contre nous et nous avons été obligés de récupérer les 23 000 $ auprès de la Commission scolaire et de les verser à Santé Canada.

    Le 31 octobre 2002, Santé Canada nous a ordonné, entre autres choses, d'interrompre tous les travaux prévus en vue de l'ouverture de nos installations à Grandview Elementary School à Vancouver et de nous concentrer sur l'initiative de Burnaby. On nous a avisés par courrier que de l'avis de Santé Canada nous ne serions pas en mesure d'exploiter les deux services à cause des réductions budgétaires mentionnées plus tôt.

    Je pense que c'est ma réponse du 20 novembre à cette directive, dans laquelle je demande que soit envisagée la prise de mesures disciplinaires contre le responsable régional, qui a amené le bureau régional de Santé Canada à décider que notre contrat soit transféré à la B.C. Aboriginal Childcare Society basée dans la réserve. C'est là l'une des agences auprès desquelles nous nous sommes engagés dans ce prétendu partenariat.

    Si nous avons fait une demande de mesures disciplinaires c'est que deux de nos employés du programme préscolaire avaient été avisés lors d'une conférence tenue le 15 novembre que nous allions perdre notre contrat et qu'ils n'allaient donc plus avoir de travail. Nous n'avions même pas reçu d'avis officiel et nous travaillions en fait très fort en vue d'ouvrir aux deux endroits. Nous oeuvrions également à la rédaction de notre proposition de renouvellement, étape qui est imposée à toutes les initiatives Bon départ en Colombie-Britannique.

    Le 28 novembre, le directeur régional par intérim nous a écrit pour nous dire qu'un comité d'examen s'était réuni et avait recommandé à l'unanimité à Santé Canada que le renouvellement soit refusé à la Vancouver Aboriginal Headstart Coalition. Dans les faits, il n'y avait pas eu unanimité. Un de nos employés a en fait discuté avec un membre du Comité d'examen des renouvellements qui a déclaré ouvertement qu'elle avait appuyé notre proposition, car elle était au courant des nombreux retards que nous avions vécus et connaissait également très bien notre réputation en tant que fournisseur de services.

    En dépit de cette révélation, le directeur régional par intérim a refusé notre demande d'en appeler de la décision. Ce refus nous a été communiqué formellement lors d'une réunion convoquée une semaine avant Noël par l'honorable Stephen Owen, secrétaire d'État à la Diversification de l'économie de l'Ouest et aux Affaires indiennes et du développement du Nord.

º  (1600)  

    Bien que M. Owen n'ait apparemment pas réussi à faire changer d'idée les gens à Santé Canada, que ce soit au bureau régional ou à Ottawa, nous lui sommes reconnaissants d'avoir accepté d'intervenir dans la situation. Nous avions espéré qu'il puisse arranger une relation directe avec les gens du siège de Santé Canada à Ottawa et sauver notre programme d'aide préscolaire pour les Autochtones.

    Nous avons à l'heure actuelle quatre autres contrats avec Santé Canada, tous négociés directement avec Ottawa, et nous n'avons à ce jour connu aucun problème avec l'un quelconque d'entre eux.

    Le programme d'aide préscolaire aux Autochtones devait au départ faire partie intégrante d'un programme de soutien à la petite enfance auquel nous oeuvrons depuis deux ans dans l'Est de Vancouver.

    Au cours de l'été 2000, les divers organismes de la communauté qui offrent des programmes pour enfants s'étaient réunis en vue de soumettre une proposition multipartite pour obtenir une part du fonds de 8 millions de dollars mis à la disposition de la province par Ottawa. Nous pensions à l'époque, et croyons toujours, que la collaboration plutôt que la concurrence devrait être la règle du jeu, dans l'intérêt des enfants que nous voulons servir.

    Le réseau d'intervention auprès de la première enfance qui en a résulté englobe quelque 20 agences communautaires, avec un noyau central composé de cinq agences autochtones qui affectent ensemble des membres représentatifs au comité directeur. L'on aurait utilisé le prêt de 1 million de dollars qu'on aurait reçu au titre du fonds pour recruter un certain nombre de puéricultrices et pour les déployer auprès des différentes agences partenaires.

    Aujourd'hui, avec l'annulation du contrat pour le programme autochtone préscolaire Bon départ, il nous faudra organiser notre budget pour la petite enfance de façon à compenser cette perte.

    Tous les participants au réseau conviennent que la priorité doit être d'aider les enfants âgés de trois à cinq ans à se préparer pour l'école. Bien que nous ayons été occupés à faire du développement communautaire, il semble que la seule priorité de Santé Canada soit de veiller à ce que le programme préscolaire respecte tous ses délais. Faute de cela, Santé Canada veillera à ce qu'on fasse venir une agence de l'extérieur, sans lien aucun avec la communauté.

    L'un des éléments les plus tristes de ce fiasco est que la communauté autochtone vancouveroise a peut-être perdu l'occasion de former un partenariat historique avec la Vancouver School Board. Celle-ci allait en effet collaborer avec nous à l'établissement d'un service Bon départ à l'intérieur d'un de ses établissements scolaires. Et nous espérions pouvoir chaque année présenter au district scolaire une quarantaine d'enfants autochtones mieux préparés à la première année que tout autre groupe. Ils auraient été mieux préparés émotionnellement, physiquement, spirituellement et intellectuellement à entrer dans le système scolaire. Ils auraient été à l'aise en classe et en récréation étant donné qu'ils auraient déjà passé près de deux ans dans le même établissement. Ç'aurait été des enfants autochtones avec un «bon départ».

    Le défi aurait alors été pour le district scolaire d'amener ce groupe spécial d'étudiants jusqu'au diplôme de fins d'études secondaires et de commencer à renverser l'actuelle situation des enfants autochtones, qui affichent un taux de décrochage tragique de 40 p. 100.

    Cet engagement et ce partenariat merveilleux, originaux et historiques étaient à deux à quatre semaines de déboucher sur un service Bon départ pleinement opérationnel. Cette possibilité a été rejetée avec désinvolture par Santé Canada, qui a arbitrairement refusé de collaborer avec la collectivité et la commission scolaire dans l'intérêt des enfants.

    Lorsque nous avons informé Santé Canada qu'une autre agence allait devoir endurer les mêmes exigences bureaucratiques et chronophages pour obtenir licences et permis, notre raisonnement est resté lettre morte.

    D'après ce que nous avons compris, la B.C. Aboriginal Childcare Society a été avisée par la ville de Vancouver qu'elle ne jouirait pas d'une considération spéciale quant à ses demandes de licences et de permis.

    Le service auquel nous oeuvrions avec la commission scolaire serait aujourd'hui opérationnel. Le nouveau contrat avec Santé Canada va s'étirer pendant des mois et des mois avant de déboucher sur quoi que ce soit qui ressemble à un service Bon départ.

    Sur ce, je vais conclure mes remarques avec une recommandation. Nous recommandons que l'administration centrale de Santé Canada assume provisoirement la gestion contractuelle de tous les programmes d'aide préscolaire pour les Autochtones en attendant que la gestion et les ressources soient dévolues aux autorités régionales ou, là où il n'en existe pas, aux commissions scolaires.

    Mesdames et messieurs, merci beaucoup de m'avoir écouté.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Demerais.

    Premièrement, j'aimerais dire que lorsque les représentants de Santé Canada ont comparu devant nous, Mme Davies a soulevé cette question—mais bien sûr pas avec autant de détails que vous, et votre explication nous est très utile.

    En règle générale, comme vous pouvez vous l'imaginer, le rôle des comités n'est pas d'agir en tant que cour d'appel ni d'intervenir dans ces affaires. Cependant, Mme Davies va me venir en aide ici car ma mémoire me fait un petit peu défaut et j'essayais de reconstituer les choses avec la recherchiste afin de savoir où nous en étions restés là-dessus.

    Nous avons certainement soulevé la question, et je pense que nous avons demandé qu'on nous fournisse une réponse, n'est-ce pas? Vous souvenez-vous de la façon dont cela était censé fonctionner?

º  (1605)  

    Mme Libby Davies: Oui. Suite à la réunion que nous avons eue à Vancouver, et à laquelle ont participé environ 25 personnes, le même thème n'a cessé de revenir fois après fois, et cela tournait en partie autour de la relation avec Santé Canada à l'échelle locale, et non pas fédérale. Nous avons réuni certaines des observations et des notes de cette réunion et je pense que cela a été distribué aux membres du comité.

    J'allais les faire parvenir aux fonctionnaires qui ont comparu ici au nom de Santé Canada. Lorsqu'ils sont venus ici, j'ai en fait discuté brièvement avec—j'oublie son nom—le type qui était à la tête du Programme d'aide préscolaire pour les Autochtones. Il était en fait au courant de la situation à Vancouver. Ce que je les ai encouragés à faire à partir d'Ottawa était d'essayer de convoquer une réunion à laquelle les gens pourraient venir car, encore une fois, c'était l'une des recommandations sortant de Vancouver, soit qu'il fallait qu'il y ait une tribune pour permettre aux gens de dire ce qu'ils ont à dire.

    L'une des plaintes était qu'à l'échelle locale les gens de Santé Canada ne se déplacent jamais sauf s'ils pensent qu'un problème existe. En d'autres termes, il ne s'est jamais établi de partenariat, en tout cas pas du point de vue de la collectivité.

    D'après ce que je sais—et j'oublie le nom de la personne, mais je veux parler de celle qui est venue nous voir—c'était Richard quelque chose, oui...

    Le président: Richard Budgell.

    Mme Libby Davies: Oui, il allait se renseigner. Personnellement, je comptais rédiger une lettre d'accompagnement sur la base des notes que nous avons préparées pour lui rappeler que c'est cela qu'il faudrait comme suivi. Il semblait être tout à fait d'accord pour faire cela. Voilà donc où en sont les choses, mais si le comité pouvait poursuivre la chose de façon plus officielle, je pense que ce serait très utile également.

    Le président: Permettez-moi de lancer cette idée-ci. Je serais très intéressé de savoir comment vous y réagissez. Je veux agir prudemment car, bien sûr, nous ne sommes pas une cour d'appel, mais étant donné que c'est la deuxième fois que l'on parle ici de cette situation particulière, nous avons maintenant la transcription de ce que vous nous avez dit.

    J'ignore si vous avez une version écrite qui pourrait... Ce serait utile.

    Ce que nous voudrions peut-être faire, si tout le monde est d'accord, c'est demander à la recherchiste, Julie, d'écrire une lettre à M. Budgell lui disant qu'il se souvient peut-être du fait que cette question a été soulevée lors de notre rencontre avec lui et que par la suite nous avons entendu les témoignages que voici, qui figurent maintenant au procès-verbal et qui comportent beaucoup de dénis. Bien que nous ne soyons pas une cour d'appel et que nous ne fassions pas de traitement de cas, nous croyons néanmoins qu'en vue d'entendre les deux côtés de l'histoire, étant donné que nous avons aujourd'hui plus de détails, vous voudrez peut-être nous renseigner afin que le comité comprenne pleinement la situation, vu que la question a été soulevée auprès de nous... Nous pourrions peut-être dire en même temps que nous espérons qu'il ne s'agit pas d'un problème systémique, auquel cas cela intéresserait directement le comité, mais nous ne pouvons pas juger du cas dans son ensemble car nous ne sommes pas juges.

    Avant de revenir à M. Demerais, j'aimerais demander à Mme Neville et à Mme Davies comment elles réagissent à l'idée d'une telle approche générale.

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Je serais tout à fait favorable à une telle approche générale. Ce que je trouve tout à fait unique dans cette affaire, dans cette occasion perdue, est la possibilité d'implanter cela dans une école.

    J'ai été très frappée au début, lorsque M. Demerais a commencé son exposé—n'est-il pas peu habituel qu'une division scolaire collabore à un programme Bon départ? C'est là quelque chose de tout à fait singulier, de très peu habituel et de très important. Qu'une telle possibilité qui aurait pu être un modèle pour d'autres programmes partout dans le pays ait été perdue justifie encore plus une telle démarche.

    J'irais même, monsieur le président, jusqu'à envoyer copie de la lettre au ministre.

º  (1610)  

    Le président: Madame Davies.

    Mme Libby Davies: Je serais bien sûr ravie que le comité envoie une lettre. Ce serait formidable. Mais je pense que nous devrions également souligner que Santé Canada doit répondre à un comité, à nous, mais qu'il lui faut également résoudre le problème à l'échelle locale. Il lui faut convoquer une réunion et peut-être qu'il faudrait que quelqu'un de Santé Canada à Ottawa y participe, car je pense qu'il y a là quelques difficultés.

    Il lui faut en gros lancer un processus assorti de mécanismes de communication très claire et d'autre part, quels que soient les problèmes—et certains d'entre eux sont peut-être systémiques, je ne sais pas—ils doivent être mis sur la table et réglés, sans quoi, comme l'a, je pense, souligné Lou, cela va continuer. Mon espoir serait que quelqu'un de Santé Canada qui s'occupe du Programme d'aide préscolaire pour les Autochtones à Ottawa intervienne pour faciliter les choses au lieu que le problème soit simplement renvoyé aux gens. D'aucuns ont la perception que c'est la collectivité qui est le problème. Il faut que quelqu'un joue le rôle de facilitateur.

    Le président: J'aimerais, si vous me permettez, ajouter une phrase: vous voudrez peut-être—c'est à M. Budgell que nous nous adressons étant donné que je pense que nous allons au départ lui adresser la lettre—envisager une solution émanant d'Ottawa. Ce que nous ferions, en passant, c'est annexer la transcription de cette conversation afin qu'il sache de quoi nous parlons. Y figureraient les remarques de M. Demerais ainsi que nos réactions.

    Monsieur Demerais, vouliez-vous ajouter quelque chose? Une lettre du genre serait-elle utile?

    M. Lou Demerais: Eh bien, ce pourrait bien être une lettre utile, monsieur. Je ne peux pas parler au nom de toutes les personnes qui ont formé le comité consultatif pour le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones ou pour notre Programme pour la prime enfance, mais je pense que la plupart d'entre nous hésiterions beaucoup à poursuivre ce genre de relations avec les responsables régionaux de Santé Canada. Nous avons été traités si mesquinement. On nous a menti. Nos réputations ont été inutilement ternies. Nous ne voulons plus traiter avec ces gens-là. Nous préférerions de beaucoup traiter avec des gens à Tunney's Pasture avec lesquels nous traitons déjà et avec lesquels nous nous entendons très bien. C'est pourquoi j'ai formulé ma recommandation de cette façon-là.

    Le président: Permettez-moi de saisir pleinement cette occasion. Encore une fois, c'est au comité qu'il revient de décider, alors vous m'arrêterez si je me trompe.

    Parce qu'il est possible qu'il s'agisse d'un problème systémique... M. Summers a l'air intéressé, et c'est peut-être là une indication qu'il aimerait intervenir. Peut-être qu'aux fins du procès-verbal nous pourrions tenter de cerner s'il s'agit d'une situation régionale. Trois régions sont ici représentées et si vous pouviez répondre, monsieur Demerais, nous pourrions ensuite poser la question aux autres pour voir comment ils réagissent à cette histoire.

    M. Lou Demerais: Pour ce qui est de problèmes systémiques, je pense qu'ils sont là, et je pense qu'ils sont là parce que pour la plupart, lorsque vous regardez un programme d'aide préscolaire pour les Autochtones, ce que vous avez c'est une approche à l'emporte-pièce à la programmation au Canada. Ce qui fonctionne peut-être ici à Odawa pourrait bien réussir dans d'autres cadres autochtones urbains, mais ce qui fonctionne en réserve, mesdames et messieurs, ne va pas donner de résultats en milieu urbain. La situation est beaucoup trop différente.

    Pendant que j'écoutais les autres témoins, je me suis dit que l'un des problèmes que nous avons tous, s'agissant de nous soumettre aux règles rigides que nous impose Santé Canada, est que nous ne savons pas comment faire intervenir les parents lorsque ceux-ci ne connaissent qu'un niveau de subsistance dans leur propre vie et luttent chaque jour pour leur survie? Comment peut-on les obliger à participer à un programme Bon départ?

    Ce qu'il nous faut c'est plus de temps de préparation, d'énergie et de ressources pour amener ces gens à un point où non seulement ils peuvent participer mais veulent participer. Vous ne pouvez pas obliger les gens à faire quoi que ce soit, et c'est ce que tente de faire Santé Canada avec nous tous.

    Le président: C'est toute une transcription qu'on va leur envoyer, n'est-ce pas? Mais je peux vous dire que nous leur enverrons le tout.

    Monsieur Summers.

    M. Clifford Summers: J'aimerais simplement ajouter quelque chose à ce qu'a dit M. Demerais.

    J'ai fait état plus tôt du fait qu'à notre centre d'amitié, l'Odawa Native Friendship Centre ici en ville, nous avons joué le rôle de parrain du Programme d'aide préscolaire aux Autochtones à Ottawa pendant ces cinq premières années. Notre expérience avec Santé Canada ici a été semblable à celle avec le bureau régional, en ce sens que nous avons en bout de ligne perdu le parrainage de notre programme. Je pense qu'il est juste de dire, et j'ai déclaré cela lors de rencontres avec des fonctionnaires de Santé Canada, que la façon dont les choses se sont déroulées est très discutable.

    Non seulement la perte de notre parrainage est discutable, mais, de mon point de vue, cela a soulevé de sérieuses questions parce que la réputation du centre d'amitié a été mise en cause. J'avais le sentiment que le contrat avait été rompu du fait que l'on ne nous avait pas donné un avis approprié. Nous avons posé des questions au sujet de la façon dont les décisions avaient été prises par le comité d'examen ou de renouvellement.

    Il a été recommandé que le contrat de parrainage avec le centre d'amitié ne soit pas maintenu, ce qui a terni notre réputation; pourtant, nous sommes une organisation qui existe dans cette ville depuis 27 ans. Nous avons offert et livré des programmes avec quantité de ministères gouvernementaux au niveau fédéral et provincial et nous nous efforçons à l'heure actuelle de cultiver des relations avec le gouvernement municipal de cette ville.

    Nous avons vécu une expérience fort déplaisante avec les fonctionnaires au bureau régional de Santé Canada. Je me demande sérieusement s'il n'y a pas, comme d'autres l'ont dit, des problèmes systémiques dans l'exécution du programme au niveau du bureau régional.

º  (1615)  

    Le président: Eh bien, cela commence à avoir l'air systémique.

    Madame Hill, avez-vous une réaction à ces deux récits? Vous êtes dans une situation légèrement différente. Avez-vous eu de bonnes relations avec...?

    Mme Libby Davies: Ils voudront peut-être se parler entre eux avant de répondre. Ils ont l'air d'avoir besoin de se concerter.

    Le président: Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, je me demandais simplement si vous aviez quelque chose à contribuer à cela. Pourquoi n'y réfléchissez-vous pas? Nous allons poursuivre et nous reviendrons ensuite à vous, d'accord?

    Monsieur Summers.

    M. Clifford Summers: Monsieur le président, j'aimerais simplement ajouter que pour ce qui est de la perte par notre centre du parrainage pour le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones, nous avions organisé une réunion avec Ethel Blondin-Andrew, la ministre responsable des enfants et de la jeunesse. Nous avons porté le problème à son attention et elle en a été beaucoup déconcertée, ne serait-ce que parce qu'elle est ministre responsable des enfants et de la jeunesse et aurait dû être informée des problèmes qui se posent localement. Elle était censée être tenue informée et ne l'a pas été. C'est nous qui avons signalé le problème, mais rien de plus ne s'est fait et nous avons décidé de ne pas intenter de recours.

    L'un des buts du programme est d'amener les parents à participer au fonctionnement du programme. La participation parentale est l'un des volets du programme.

    Dans notre cas, le conseil des parents, qui constituait une sorte de comité consultatif auprès de notre conseil d'administration, a été amené par les fonctionnaires de Santé Canada à circonvenir notre conseil. En tant que parrain, nous avions la responsabilité financière et juridique du programme, mais lorsque nous en avons perdu le parrainage suite à la recommandation douteuse du Comité de renouvellement, les fonctionnaires de Santé Canada ont, à toutes fins pratiques, substitué à notre organisation le conseil des parents, lequel n'était pas dûment constitué en société, n'était pas dûment élu et n'avait réellement aucune représentativité autre que le fait que ses membres étaient des parents d'enfants inscrits au programme.

    Tout cela nous aurait donné de bons arguments contre Santé Canada pour invoquer une rupture de contrat, car nous n'avons pas été dûment informés, nous n'avons pas eu les 90 jours de préavis prescrits par le contrat. Mais nous n'avons pas interjeté appel uniquement parce que nous ne voulions pas aggraver la situation des parents qui était déjà quelque peu dépassés. Nous ne voulions pas rendre encore plus troubles des eaux déjà pas très claires.

º  (1620)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Je pense que cela a été extrêmement utile—ce n'était pas intentionnel, mais nous sommes là pour ça.

    Madame Redsky.

    Mme Diane Redsky: Cela se prononce «red sky».

    Le président: «Red sky», désolé. Suis-je contaminé par l'ukrainien? Excusez-moi.

    Mme Diane Redsky: C'est moi qui ai mis au point le Programme d'aide préscolaire aux enfants autochtones, aujourd'hui connu sous le nom de Little Red Spirit, du quartier West Broadway de Winnipeg. Ce que je vais dire correspond uniquement à notre propre expérience, qu'il peut vous être utile de connaître, sans rien enlever au vécu des autres ou aux problèmes qu'ils perçoivent. Nous ne faisons que présenter la situation chez nous.

    Notre relation avec le bureau régional de Santé Canada à Winnipeg est tout à fait à l'inverse et l'a été depuis le premier jour.

    Le président: C'est parfait.

    Mme Diane Redsky: Je ne sais pas si cela tient au fait que nous avons toujours eu un expert en programmes autochtones, dès le départ. Le bureau régional s'est montré très prévenant, très respectueux, très ouvert à la collaboration en nous demandant toujours notre avis. Nous avons toujours eu une excellente relation qui se maintient encore.

    Le président: C'est parfait.

    Mme Diane Redsky: L'une des choses concernant la participation parentale sur laquelle je voudrais m'attarder, après ce que j'ai dit tout à l'heure—et est-ce vrai que ce que je vais dire va être enregistré, pour de bon?

    Le président: Vous allez passer sur CNN ce soir. Larry King va vous appeler tout à l'heure.

    Mme Diane Redsky: Je pense que notre succès est dû au fait que c'est un programme très familial et que nous parvenons—dans notre milieu urbain—à offrir aux parents des ressources supplémentaires. Les parents ne sont pas obligés, ils viennent parce qu'ils en ont envie, parce qu'ils en retirent quelque chose. Ce peut être le jour des courses et chacun met dans un pot ses 20 $—car c'est à peu près tout ce qu'ils ont pour vivre—ce qui permet d'acheter en plus gros volumes, notamment pour les cours d'artisanat. Ce sont aussi eux qui préparent les goûters et ce genre de choses.

    Je pense qu'ils ont reçu une aide de DRHC pour des cours de leadership, par exemple où les mères, les pères et autres membres de la famille peuvent passer leur permis de conduire ou apprendre à rédiger un CV, ce genre de choses. C'est réellement pour eux l'occasion de dire où ils en sont et ce à quoi ils aspirent, avec quantité de fêtes et de félicitations.

    Donc, encore une fois, nos relations ont été et restent excellentes. Cela a été une expérience très positive. Nous avons toujours eu un consultant en programmes autochtones et c'est peut-être ce qui a facilité les choses, mais je n'en suis pas sûre. Gary Ledoux est très bien et Harrington aussi.

    Le président: Ce que vous dites est très utile, madame Redsky, car nous pouvons voir ainsi qu'il y a des réussites et pas seulement des problèmes. Il s'agira, évidemment, d'accroître le taux de réussite et de réduire le nombre des problèmes.

    Je pense que l'on voit que cette transcription, qui va en s'allongeant, sera très utile à ce pauvre M. Budgell. Ce sont des renseignements utiles pour nous. Cela nous donne des aperçus et permet de dégager un thème commun. J'espère que ce sera aussi utile pour le ministère car il pourra ainsi voir ce qui est bon et ce qui est mauvais et agir en conséquence.

    Mais dans le cas particulier que M. Demerais a soulevé, nous espérons que Mme Davies suivra le dossier. Autrement dit, le comité va rédiger une lettre et j'espère que Mme Davies suivra l'affaire en tant que responsable du dossier, en quelque sorte, puisque cela se passe chez elle.

    Là dessus, je donne la parole à Mme Davies.

º  (1625)  

    Mme Libby Davies: Nous allons suivre l'affaire et je pense que le fait que vous ayez comparu aujourd'hui et fourni d'autres détails est très utile.

    Mais je voulais ouvrir un peu la discussion. Toutes sortes de choses ont été évoquées à Vancouver et j'essaie de cerner les éléments fondamentaux. L'un des problèmes tient au processus par lequel les choses sont élaborées.

    Notre document d'information—vous ne l'avez pas, mais nous oui—parle d'une stratégie pour les Autochtones en milieu urbain et cela était un autre sujet chaud à Vancouver. Nous avons ainsi ce modèle théorique d'une stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain qui nous vient même du Conseil privé, lequel en coordonne l'application, alors que sur le terrain, du moins à Vancouver, la réalité est entièrement différente. Cela fait trois ans qu'ils se débattent avec cela et le problème n'est toujours pas réglé.

    En fait, tout tourne autour du partage des compétences et je pense que c'est un problème énorme. Le gouvernement fédéral est certes responsable des Indiens dans les réserves, mais en dehors, on se trouve dans un terrain vague où nul ne veut intervenir.

    Cette stratégie pour les Autochtones en milieu urbain était censée régler le problème en rassemblant la province, peut-être même la municipalité, et certainement la collectivité. Je serais donc très intéressée de savoir, car nous avons trois régions différentes au Canada...

    Je sais quelle est l'expérience à Vancouver et Lou, vous pouvez nous en dire plus, je suis sûre que vous en avez encore à dire.

    M. Lou Demerais: Oui. Avez-vous toute la journée et toute la nuit à me consacrer?

    Mme Libby Davies: Je serais également curieuse de savoir si vous avez un rôle dans la stratégie pour les Autochtones en milieu urbain, où elle en est, si vous considérez que c'est un bon modèle et si elle contribue réellement à régler certains de ces énormes problèmes qui ont été historiquement négligés. C'est un vaste sujet mais peut-être avez-vous quelque chose à dire.

    Le président: Y a-t-il des volontaires?

    Allez-y, Lou.

    M. Lou Demerais: Comme Libby l'a indiqué, la stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain est actuellement considérée comme une plaisanterie à Vancouver, encore davantage chez les Autochtones, je le crains, que chez les hauts fonctionnaires fédéraux.

    Le président: Vous pouvez nous faire partager la plaisanterie.

    M. Lou Demerais: Passons. Il n'y a pas de quoi rire, seulement la triste réalité que rien ne se passe. Si vous voulez avoir une soi-disant stratégie pour les Autochtones en milieu urbain, il faudra lui insuffler vie.

    Nous sommes arrivés à la table à Vancouver avec quelques suggestions très concrètes, dont l'une était toute simple. Nous avons proposé de rassembler tous les fonctionnaires fédéraux, des divers ministères qui travaillent avec les Autochtones à Vancouver, afin qu'ils mettent sur la table leur montant budgétaire discrétionnaire et que, collectivement, nous déterminerions le meilleur usage de ces crédits. Aussitôt la décision a été prise que le processus ne marchait pas bien, qu'il allait s'arrêter, faire une pause en attendant qu'ils déterminent quel est le problème.

    Le vrai problème, monsieur, et vous y avez fait allusion, est qu'aucun des ministères ne veut collaborer avec personne. Même Santé Canada ne veut pas se mêler de la stratégie pour les Autochtones urbains à Vancouver. Ses représentants ne sont venus à aucune réunion, pas une seule, alors que nous en avons organisées de nombreuses.

    Voilà ce que j'ai à dire sur la stratégie.

    Mme Libby Davies: Qu'en est-il de DRHC?

    M. Lou Demerais: DRHC a participé dans la mesure où ils ont dépêché une personne qui était, je crois, un rang au-dessus du rang de commis. Je crois qu'elle était PM-4 ou PM-3, quelque chose du genre.

    Le président: Sur cette note, et sans vouloir vous priver de temps, madame Davies, mais vous n'étiez malheureusement pas là la semaine dernière, ni moi, mais Mme Neville a présidé....

    Anita, pouvez-vous nous rapporter ce qu'a dit notre interlocuteur fédéral, ce qui pourrait peut-être nous éclairer?

    Mme Anita Neville: Le ministre Goodale a comparu la semaine dernière pour traiter des problèmes des Autochtones en milieu urbain et a mentionné précisément ce dont vous parlez, les conflits juridictionnels, reconnaissant que ce sont de réels problèmes et reconnaissant aussi, comme vous venez de le signaler, monsieur Demerais, la difficulté à amener les ministères fédéraux à collaborer entre eux, à travailler horizontalement, comme le veut le mot à la mode.

    Dans le budget le plus récent, 17 millions de dollars ont été débloqués pour la stratégie et un représentant du Bureau du Conseil privé, qui est intervenu après le départ de M. Goodale car celui-ci avait d'autres engagements, nous a indiqué que huit projets pilotes seraient entrepris à travers le pays.

    J'ai été frappée par votre appréciation du projet de Colombie-Britannique car il m'avait été présenté comme un modèle dont nous pourrions nous inspirer. J'ai reçu une documentation à ce sujet il y a deux ou trois jours à mon bureau, mais je n'ai pas encore eu le temps de la lire. Elle est en haut de la pile et je vais l'examiner avec grand intérêt. Mais le gouvernement fédéral s'efforce en ce moment—je termine dans une minute pour vous laisser la parole—de voir comment cela pourrait marcher. Il ne fait aucun doute que les Autochtones, les familles et les enfants sont pris dans les conflits de juridiction à tous les niveaux de gouvernement: fédéral, provincial, municipal et conseils scolaires.

    C'était là la teneur de la discussion et je vous recommande de vous procurer la transcription de la séance de la semaine dernière car c'était une bonne discussion.

º  (1630)  

    M. Lou Demerais: Monsieur le président, j'aimerais poser une question à Anita.

    Mme Anita Neville: Je ne pourrai pas nécessairement y répondre.

    M. Lou Demerais: Elle est tout simple.

    Si vous en avez l'occasion, pourriez-vous m'en envoyer une copie si je vous laisse ma carte de visite? Savez-vous quoi? À Vancouver, j'étais le coprésident autochtone de la stratégie à Vancouver et ils ne me tiennent quand même pas au courant de ce qui se passe. S'ils ont un projet pilote en train à Vancouver, j'aimerais en être informé.

    Mme Anita Neville: J'ai quelques documents à ce sujet, et je me ferai un plaisir de vous les adresser.

    Le président: Je précise pour le procès-verbal que nous avons une réunion merveilleusement désordonnée, n'est-ce pas? Tout tombe en quenouille.

    Mme Anita Neville: J'ai failli ne pas pouvoir me rendre aujourd'hui.

    Le président: C'est la créativité à l'oeuvre, mesdames et messieurs. C'est désordonné, mais...

    Ce qui pourrait vous intéresser—et j'ai de mauvaises nouvelles pour vous, monsieur Summers et madame Koebel—deux des trois villes représentées ici sont théoriquement couvertes par les 17 millions de dollars: Vancouver et Winnipeg sont spécifiquement nommées. Nous allons donc faire en sorte de vous...

    Pourrais-je demander au personnel de prendre contact directement avec M. Demerais et de lui envoyer par courriel la transcription de la semaine dernière et à tous ceux qui cela intéresse aussi. Bien, nous l'enverrons à vous trois. Nous avons vos coordonnées. Comme je l'ai dit, je n'étais pas ici la semaine dernière, mais il y a peut-être là une occasion à saisir. Ce sont des crédits nouveaux et ils disent qu'ils veulent faire cela et nous avons des gens qui veulent le faire. Les enfants et les familles sont partie intégrante de ce que nous voulons faire, mais cela ne suffit pas.

    Je reviens donc à Mme Davies, après cette intervention quelque peu circulaire.

    Mme Libby Davies: En fait, je serais intéressée d'entendre les points de vue des autres témoins sur la situation des Autochtones urbains.

    Le président: Sur cette même question de...

    Mme Libby Davies: Nous avons entendu Lou. Est-ce que parmi les autres il y en a qui sont impliqués? Qu'en pensez-vous?

    Le président: Allez-y, monsieur Summers.

    M. Clifford Summers: Bien que notre centre ne soit pas directement impliqué, nous sommes membres de l'Ontario Federation of Indian Friendship Centres, c'est-à-dire l'organisation provinciale regroupant les 32 centres d'amitié qui existent en Ontario. La Fédération travaille de près sur cette stratégie pour les Autochtones en milieu urbain. Un membre de notre conseil siège au conseil d'administration de l'OFIFC et c'est par ce biais que nous contribuons, ou participons, à la stratégie.

    Je n'ai pas grand-chose de plus à dire.

    Le président: Les deux centres nommés en Ontario sont Thunder Bay et Toronto. Désolé, ce n'est pas nous qui les avons choisis.

    Madame Hill, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Mme Josie Hill: Nous ne sommes pas officiellement à la table. Ma Mawi Wi Chi Itata Centre Inc. est un organisme de prestation de services, et nous n'avons donc pas été officiellement invités à siéger à la table de la stratégie. Diane a fait quelques présentations à ces responsables, parlant du service unidirectionnel et ce genre de choses. En théorie, tout a l'air merveilleux, mais nous avons toujours dit qu'il faut un mélange, que ce qu'un ministère donné peut offrir ne suffit pas. Il faut un peu de Santé, il faut un peu de Patrimoine, un peu de toutes ces choses. Nous allons donc devoir attendre de voir si la stratégie va être efficace ou non.

    Voudriez-vous parler de votre présentation ou des choses qu'on vous a demandées?

º  (1635)  

    Mme Diane Redsky: Juste pour dire que notre participation initiale a commencé avec toute cette stratégie de mieux-être du North End, lorsqu'un certain nombre d'organisations du quartier se sont réunies pour dire qu'il fallait créer une stratégie de mieux-être. C'est à ce stade que nous avons envoyé une invitation—je pense que c'était à tous les ministères fédéraux—pour voir qui se montrerait, et il s'est trouvé que Santé Canada est venu nous voir avec la stratégie pour les Autochtones en milieu urbain. À partir de là, le ministère a suivi l'élaboration de la stratégie de mieux-être, à titre d'observateur, je suppose. Depuis, nous avons fait des présentations au groupe plus large sur la manière dont la stratégie a été élaborée et en quoi elle consiste et quels sont nos projets, et nous leur avons demandé s'ils avaient des fonds. Ils n'avaient pas de fonds à nous accorder, et nous n'avons donc pas été impliqués depuis.

    Le président: Allons-nous sauter de l'un à l'autre un peu?

    Madame Neville.

    Mme Anita Neville: J'ai toutes sortes de questions et de commentaires. Je connais bien le Programme préscolaire Little Red Spirit. Je le connais bien et je ne sais pas si les membres du comité sont allés le voir sur place. C'est dans le quartier de West Broadway. Je demanderai à Josie et Diane de décrire au comité en quoi il consiste car c'est réellement une approche holistique des enfants et familles. Je pense qu'il donne d'assez bons résultats, ce qui ne signifie pas qu'il ne reste pas beaucoup à faire. Mais c'est une initiative importante par laquelle divers éléments de la communauté peuvent collaborer pour accomplir des choses.

    Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais il est important que cela figure au procès-verbal également.

    Le président: On dirait que l'heure de se vanter est venue.

    Mme Anita Neville: Un peu, car c'est un bon modèle.

    Le président: Allez-y.

    Mme Diane Redsky: Le Programme d'aide préscolaire Little Red Spirit est logé au centre communautaire de West Broadway, qui comporte un grand gymnase. Des membres de la collectivité ont participé de près à l'élaboration du programme depuis le début. Même alors mon rôle se limitait à faire le travail fastidieux, et je l'ai fait en collaboration avec Santé Canada. Notre experte était Betty-Ann LaVallee et elle nous a beaucoup aidés et encouragés, comme je l'ai indiqué.

    Ce qui rend le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones si intéressant, c'est qu'il s'adresse aux familles. Ce sont les familles qui s'inscrivent, pas les enfants. Donc, dès le début, toute la famille est inscrite. Par famille on entend la mère, le père, les tantes, les oncles, les grand-mères, donc tous les membres de la famille ont l'occasion de participer.

    Une salle est réservée chaque jour pour les enfants qui participent à diverses activités pédagogiques culturellement adaptées. À la fin du cycle, les enfants savent compter jusqu'à 20 en anglais et en cri, ou ojibway, selon leur langue, et ils sont très désireux d'apprendre.

    De l'autre côté de la salle d'aide préscolaire—il y a toujours un problème de place et si l'on veut amener les familles à participer, il faut un local pour cela. Donc, nous avons une salle juste en face où les parents peuvent se réunir.

    Dans cette salle on donne des cours de formation, les gens boivent du café, font de la couture, etc. Ce sont les parents qui décident le calendrier d'activités, non seulement pour les enfants mais aussi pour eux-mêmes, le genre de choses qu'ils voudront faire lorsque ce sera leur tour d'aider dans la salle de classe. Ce sont aussi les parents qui décident chaque semaine quoi servir aux enfants comme casse-croûte et ils préparent ces repas eux-mêmes.

    Il y a donc toutes les possibilités pour les parents de participer, même à la rédaction des petits bulletins de note remis aux enfants.

    Nous avons noué des partenariats au sein de la collectivité. L'association commerciale de West Broadway nous soutient beaucoup. Chaque année, par exemple, on tire des portraits de famille. Pour la plupart des familles, cela coûterait 20 $ chez Sears, et ce serait prélevé sur le budget de la nourriture. Il est très important d'avoir ces portraits de famille.

    L'association commerciale du quartier West Broadway nous aide également à organiser une parade chaque année. C'est un gros événement dans le quartier lorsque nos enfants sont promus du Programme d'aide préscolaire au jardin d'enfants. On ferme les rues et les enfants défilent, et c'est une grande fête qui marque un jalon du voyage d'une famille. C'est donc une occasion de fête.

    Il y a différentes possibilités culturelles aux alentours, si bien que les familles vont avec les enfants dans des sueries et participent à ce genre de cérémonies. L'argent manque toujours, et nous grattons les fonds de tiroir pour offrir des billets de cirque et ce genre de choses, qui sont des éléments clés du soutien aux familles en dehors des heures de classe des enfants.

    Donc, ce sur quoi il faut mettre l'accent, c'est l'inscription des familles, et non des enfants.

º  (1640)  

    Le président: Très intéressant.

    Mme Diane Redsky: Par ailleurs, nous cherchons également des façons pour faciliter différentes choses et leur permettre de gagner un peu d'argent supplémentaire en faisant diverses choses, à tour de rôle. C'est arrivé au point où, si quelqu'un ne se présente pas un jour, vous avez deux autres femmes qui immédiatement vont frapper à la porte de la personne pour voir ce qui se passe et si elle a besoin d'aide.

    Le président: Cela valait la peine d'être consigné au procès-verbal. Merci.

    Je sais que vous avez beaucoup d'autres questions.

    Mme Anita Neville: J'ai beaucoup d'autres questions. J'en ai une pour chacun des témoins.

    Monsieur Demerais, nous avons bien compris vos frustrations et difficultés. À votre avis, qu'est-ce que le gouvernement fédéral pourrait faire, sur le plan de la coordination entre les ministères—et l'on a parlé du problème de la santé—pour vous aider à faire votre travail? Sur le plan du soutien aux familles, j'aimerais particulièrement en savoir plus sur les possibilités d'éducation pour les adultes, c'est-à-dire les parents des enfants sur le sort desquels nous nous penchons.

    Diane vient de parler de l'importance des familles. Voyez-vous là un rôle pour le gouvernement? Quel serait le plus grand souhait que vous adressez au gouvernement fédéral?

    M. Lou Demerais: Mon plus grand souhait de la part du gouvernement fédéral serait des ressources, et que ces ressources soient suffisamment décentralisées pour que nous ayons une part au moins minimale à la prise de décisions.

    Nous voulons simplement les ressources pour faire le maudit travail nous-mêmes. Voilà. Nous avons mis en place des institutions que nous jugeons capables, pourvu qu'on leur fournisse des ressources appropriées. Nous avons mis sur pied des organisations comme celle que je dirige et si nous pouvions seulement obtenir les crédits voulus et si les gens cessaient de se mettre en travers de notre chemin et ne venaient pas se mêler de nos affaires au quotidien, nous réussirions beaucoup mieux.

    Je n'arrête pas de le dire depuis 1972. J'ai comparu devant quantité de comités et de sous-comités comme le vôtre, et ce que je dis n'est pas nouveau. Nous avons toujours dit que nous allons appliquer vos règles, pourvu qu'elles ne soient pas trop tatillonnes, et nous ferons un meilleur travail ainsi.

    Je pense que cela commence à être compris par certaines administrations qui se retirent des services directs. En Colombie-Britannique, toute la sphère de l'aide à l'enfance est en train de changer et c'est un mouvement que nous soutenons, bien sûr, car nous en parlons depuis tellement longtemps que cela finit enfin par se concrétiser.

    Le problème actuellement est que les choses vont trop vite. On ne prévoit pas une période de transition assez longue. Néanmoins, en dépit des problèmes qui vont se poser et des erreurs qui seront faites, car nous sommes tous humains, en fin de compte nous aurons un meilleur système.

    Donc, pour récapituler, donnez-nous le maudit financement. Ôtez-vous de notre chemin. Nous suivrons vos règles dans la mesure du possible, à condition qu'elles ne nous paralysent pas, et nous ferons le travail.

º  (1645)  

    Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

    Madame Koebel.

    Mme Jaime Koebel: J'aimerais ajouter un mot à ce qu'a dit M. Demerais. Nous obtenons maintenant, dans notre centre d'amitié, des engagements de financement pluriannuel pour assurer la continuité. Une bonne part des activités de nos centres s'inscrit dans des programmes, c'est-à-dire que nous sommes toujours sur des cycles de financement de deux, cinq ou trois ans, selon le programme.

    Au centre d'amitié Odawa, nous avons réellement des programmes merveilleux pour les enfants, depuis les programmes prénatals et postnatals jusqu'à... La fin de semaine dernière encore nous avons tenu un pow wow, qui comprenait une cérémonie d'accueil de tous les bébés nés au cours de l'an dernier. À cette occasion, les parents se tiennent debout face à la salle avec leur nouveau-né et les anciens et toute l'assistance forment un cercle et défilent pour serrer la main du bébé et l'accueillir dans la communauté. C'est réellement important.

    Mes enfants ont eu leur cérémonie d'accueil à l'âge de cinq ans. Ils ont été accueillis par les membres de la communauté, des anciens et des guérisseurs et conteurs et des gens qui se soucient réellement d'eux.

    Ce soutien est réellement important, même pour les bébés et les femmes au stade prénatal et postnatal. On soutient d'abord les parents, en particulier les mères, et ensuite commencent les programmes d'aide préscolaire.

    À notre centre, il y a un vide pour les jeunes de 7 à 13 ans, car nous avons pour les adolescents le programme Dreamcatchers. Mais il y a ce trou entre les deux. On passe du programme d'aide préscolaire au programme Dreamcatchers pour adolescents. S'il y a quelque part une faille dans laquelle les enfants peuvent tomber, surtout les Autochtones, ils vont la trouver—à n'importe quel âge, mais surtout à cet âge vulnérable car nous n'avons pas dans notre organisation de programme pour cette tranche d'âge.

    Le président: Est-ce que Mme Hill ou Mme Redsky aimeraient ajouter quelque chose?

    Mme Josie Hill: J'ai une longue liste de souhaits.

    Le président: Mais êtes-vous porté à dire comme M. Demerais: donnez-nous l'argent et fichez-nous la paix? Je résume, mais je crois que c'est le message.

    Mme Josie Hill: Oui, je suis d'accord avec cela. Nous savons ce que nous faisons. Cela fait longtemps que nous sommes là. Nous savons ce qu'il faut faire. Nous voulons employer les nôtres. Nous voulons construire notre propre capacité. Et vous savez quoi? Nous avons besoin de commettre nos propres erreurs.

    Beaucoup d'autres ministères et organisations commettent des erreurs. Nous en avons eu notre lot et nous continuerons à en faire. Mais il faut laisser une certaine marge pour cela. Je ne dis pas qu'il faut fermer les yeux si quelqu'un s'enfuit avec la caisse ni rien du genre, mais il faut nous laisser le temps de nous développer et d'édifier notre propre capacité à exécuter certains de ces programmes.

    Le président: C'est un thème très important, à mon avis.

    Permettez-moi de faire quelques commentaires sur lesquels j'aimerais connaître votre réaction. Mais tout d'abord, je dois réellement vous remercier des exposés extrêmement utiles venant de diverses régions du pays.

    Lorsque je vous écoute, il me vient à l'esprit un certain nombre de questions. Lorsque je pense aux besoins de services sociaux des Indiens, ce que je n'ai pas très bien compris c'est la ligne de démarcation entre les services que l'on pourrait qualifier d'universels, ou peu déterminés culturellement—autrement dit, aide au logement, soutien du revenu, peut-être soins de santé—encore que là il pourrait y avoir une dimension culturelle—par opposition à d'autres services où la culture est le pivot, comme l'aide préscolaire dans la langue voulue, les cérémonies d'accueil des bébés dans la collectivité ou les dimensions culturelles de l'éducation. J'aimerais connaître votre réaction et savoir si quelqu'un a tracé la démarcation entre ces deux dimensions et s'il est seulement utile de concevoir les choses ainsi.

    Cela m'amène à une deuxième réflexion sur la nature de la collectivité, car ce que montrent les histoires que vous racontez, c'est qu'il existe effectivement à l'intérieur de la ville une communauté autochtone. Dans quelle mesure est-elle aussi une communauté géographique? Est-ce qu'il se trouve simplement qu'un certain nombre d'Autochtones habitent le même quartier, ce que l'on peut mettre à profit car l'on peut ainsi construire un esprit de voisinage, etc.? Ou est-ce plutôt comme une communauté religieuse—non pas au sens d'un monastère, mais de l'appartenance à un culte? Dans une église aussi, on accueille les enfants par le baptême ou quelque autre cérémonie, comme chez les juifs. Ainsi, il importerait peu que l'on soit géographiquement regroupé dans un quartier, il y a des moments où l'on se retrouve pour des cérémonies culturelles particulières.

    J'essaie de trouver des analogies sur le plan d'une définition de la collectivité. Par définition, à moins d'être totalement coupé du monde, chacun fait partie de la collectivité d'ensemble et il y a forcément des interactions par lesquelles les citoyens se soutiennent les uns les autres. Votre définition de collectivité me paraît une notion très importante qu'il nous faut comprendre pour que les choses soient claires dans nos esprits et que nous puissions vous aider.

    Il s'agit donc de savoir quelle est l'assise institutionnelle pour la collectivité autochtone. S'agissant d'une communauté religieuse, on sait que c'est l'église et la salle paroissiale et le culte du dimanche, ou du samedi si vous êtes juif, etc. Nous connaissons tout cela. Dans votre esprit, est-ce que le centre d'amitié est la pierre angulaire de la communauté autochtone urbaine, ou bien y a-t-il tout un réseau de composantes? Ou bien est-ce le centre d'amitié plus le programme d'aide préscolaire qui peut exister dans les écoles? Voilà le genre de choses que j'aimerais pouvoir mieux cerner.

    Enfin, ajoutons à la série de questions le fait que nous avons reçu ici des Métis, les Autochtones non inscrits, et le Congrès des peuples autochtones et aussi des représentants de la communauté inuite urbaine. Ils tendaient à dire—je ne veux pas leur placer de mots dans la bouche—qu'il faudrait des programmes différents pour ces différentes catégories, alors que les centres d'amitié tendent à vouloir les confondre toutes, si j'ai bien compris. Je ne sais pas dans quelle mesure il est utile de subdiviser encore davantage la communauté autochtone urbaine entre ces catégories. Ce n'est pas à moi d'en juger.

    Je vous lance donc toutes ces questions et je vous invite à répondre à celles que vous pouvez. Je vous demande votre indulgence, car en fait c'est une réflexion à haute voix à laquelle je me livre.

    Oui, madame Koebel.

º  (1650)  

    Mme Jaime Koebel: Je vais tenter de donner quelques réponses.

    La collectivité peut signifier différentes choses, selon les circonstances. Vous pouvez avoir un club de garçons et filles, et c'est une sorte de collectivité. Vous pouvez avoir une église, et c'est la collectivité paroissiale. Mais les centres d'amitié sont réellement ouverts et accueillent dans le milieu urbain les Inuits, les Premières nations, les Métis, les Indiens inscrits et non inscrits, ceux qui vivent en réserve et en dehors, ces derniers affluant de plus en plus dans les villes.

    Je pense que la différence entre une organisation comme la nôtre et une organisation comme Tungasuvvingat Inuit, celles des Métis et des Premières nations est que celles-ci sont délimitées selon la représentation politique. La nation métisse parle au nom des Métis dans le cadre politique. Les centres d'amitié sont davantage orientés vers la prestation de services et nous n'avons pas chez nous ces lignes de démarcation.

    Ce genre d'organisation politique reste toujours nécessaire mais je considère les centres d'amitié plutôt comme un centre de prestation de services ouvert à tous. Je les fréquente depuis l'âge de 12 ans et c'est toujours ainsi que je les ai perçus.

    Merci.

º  (1655)  

    M. Clifford Summers: J'aimerais me faire l'écho de ces commentaires et ajouter que notre organisation est indifférente au statut. Nous n'établissons aucune distinction entre les affiliations politiques, les nations auxquelles les gens appartiennent ou même les régions du pays.

    Le mouvement des centres d'amitié autochtones à travers le pays est probablement l'une des plus éminentes organisations de prestation de services. Les centres d'amitié existent maintenant depuis 50 ans. Certains centres au Manitoba, à Toronto et ailleurs en Ontario se disputent le titre de premier centre créé.

    Mme Jaime Koebel: Ils ont commencé dans les sous-sols de maisons de particuliers. Les gens venaient simplement pour une tasse de thé et de café. Le centre d'amitié, c'était le logis de quelqu'un.

    M. Clifford Summers: Les choses ont beaucoup changé depuis ces humbles débuts. Dans le cas d'Odawa, nous avons contribué à forger un esprit communautaire mais aussi été le catalyseur pour d'autres types de développement. Nous avons été le parrain d'un organisme de logement autochtone dans cette ville, du nom de Gignul Non-Profit Housing Corporation.

    Il existe également un dispensaire dans la ville du nom de Wabano Centre for Aboriginal Health. Là encore, nous avons joué un rôle très important dans le lancement de cette organisation, à tel point que nous en étions le premier parrain. C'est maintenant une organisation autonome. Et c'est là le rôle que nous cherchons à jouer à l'égard du programme d'aide préscolaire aux enfants autochtones dans cette ville.

    Donc, oui, nous faisons tout pour être le centre de la collectivité autochtone. Mais au-delà, l'un des rôles importants que nous nous attribuons est de tendre la main à la collectivité non autochtone.

    Chez nous, à Odawa, l'une des célébrations culturelles régulières les mieux connues est le Pow-wow Odawa, qui se tient tous les mois de mai depuis 27 ans. Nous invitons les gens de la ville à participer, ce qui permet de les initier à la culture autochtone et peut-être de la démystifier aux yeux du grand public, les aider à comprendre ce qu'est un taco indien ou les inviter à participer à une danse tribale lors du pow-wow.

    Outre ce que nous faisons pour la collectivité et le centre communautaire, un rôle important pensons-nous est de contribuer à dissiper les stéréotypes qui peuvent exister au sujet des Autochtones, en faisant connaître notre culture, en invitant les gens à venir à notre centre, etc.

    Nous avons accueilli peut-être 300 ou 400 personnes à notre centre pendant la fin de semaine, en dépit de la tempête qui sévissait. C'est donc le genre de choses dans lequel nous jouons un rôle important.

    Notre participation devient de plus en plus sophistiquée dans certains centres urbains. Par exemple, à Vancouver on parle beaucoup de la participation de la collectivité à l'élaboration de modèles de gouvernance urbains propres. On voit la même chose à Toronto. Winnipeg a des modèles similaires, où l'on dépasse la seule fonction de prestation de services pour embrasser des activités de représentation. C'est donc un mouvement très sophistiqué et en évolution.

»  (1700)  

    Mme Jaime Koebel: Dans des villes comme Victoria, vous avez des entités comme Raven Tech, qui crée des logiciels informatiques. Donc pour en revenir à votre analogie, bien que les centres d'amitié soient une espèce d'organisation fédératrice, je pense que les autres organisations restent néanmoins importantes et que nous sommes avec elles sur un pied d'égalité.

    Par ailleurs, je n'ai encore jamais mis les pieds dans une église et je ne peux donc pas comprendre l'analogie que vous faites. Mais si je devais expliquer le centre d'amitié, je le placerais à un niveau holistique en ce sens qu'il... Je ne sais pas si vous connaissez le Cercle d'influences et ses enseignements, mais il décrit bien les dimensions spirituelle, émotionnelle, physique et intellectuelle de la personne. En Cri, nous l'appelons nehiyaw, ce qui signifie quatre éléments, et nous nous appelons nous-mêmes quatre éléments, ce qui signifie réellement que nous devons alimenter ces quatre éléments constitutifs de notre personne. C'est donc un mode de vie. Les centres d'amitié sont un mode de vie, s'il faut vraiment les résumer.

    Le président: Merci beaucoup. C'est extrêmement utile. Je ne sais pas si M. Demerais ou Mme Hill ou Mme Redsky aimeraient ajouter quelque chose.

    M. Lou Demerais: Oui, j'aimerais répondre à certaines de vos interrogations sur la culture, etc. Peut-être, si je peux vous expliquer un peu ce qui se passe généralement à Vancouver, cela vous donnera une idée de ce que peuvent être les choses à travers le Canada, en dépit des petites différences qu'il peut y avoir entre nous.

    Je commencerais par dire qu'en tant que groupe autochtone à Vancouver, nous avons autant de diversité entre nous que la population latino-américaine de Vancouver. J'entends par là que nous avons des gens hautement instruits, des gens avec un très faible niveau d'éducation et tous les niveaux intermédiaires de la vie économique. Nous avons donc des gens exerçant un métier hautement spécialisé et beaucoup d'autres qui n'ont aucun emploi. C'est exactement la même chose que dans la population qui vient d'Amérique latine. Chez elle aussi il y a beaucoup de pauvres. Il y en a qui se retrouvent autour du fait qu'ils sont originaires d'un pays donné. Chez nous, il y en a qui se rassemblent autour de l'appartenance à une tribu.

    Lorsque j'écoute ce qui se passe au centre d'amitié de Winnipeg et au centre Odawa, je constate que notre situation n'est guère différente. Tous les mercredis nous tenons ce que nous appelons la soirée familiale de la côte Ouest. C'est le moment où tous les descendants des tribus originales de la côte Ouest ou de la Colombie-Britannique peuvent se retrouver, avec toute leur famille. Chaque mercredi un groupe différent organise la soirée, par exemple un mercredi ce seront les Haida et le mercredi suivant se seront les Kwakiutl, et la semaine suivante les Tsimshian, etc.

    C'est devenu une responsabilité prise très au sérieux. La responsabilité de l'organisation englobe la préparation de la nourriture, le transport des aînés et la garde des enfants pendant que toutes ces activités se déroulent.

    D'après ce que je sais de la collectivité latino-américaine de Vancouver, c'est très semblable. Cette dernière compte des délinquants et nous aussi, malheureusement, nous en avons. Il y a aussi des gens très riches, chez eux comme chez nous. C'est tout un mélange.

    Au niveau politique, nous avons une organisation du nom de Vancouver Aboriginal Council, qui est peut-être la seule véritable organisation politique au niveau municipal. Elle n'est pas censée être une organisation politique, elle l'est devenue par défaut, car celle qui était censée nous représenter a misérablement failli.

    Cette organisation, le conseil autochtone, est composée d'une quarantaine d'organismes de services autochtones comme celui pour lequel je travaille. Il est structuré en fonction des domaines d'activité. Tout naturellement, je me retrouve dans le portefeuille de la santé, en sus d'être vice-président de l'organisation elle-même. Nous avons d'autres sous-ensembles qui consacrent leur énergie et leur temps à des sujets tels que les jeunes, les femmes, l'éducation, le développement de la prime enfance et ainsi de suite. Nous avons également un portefeuille des arts et loisirs.

    Nous avons aussi le centre d'amitié. C'est là où tous ces groupes finissent toujours par se retrouver. Lorsque nous organisons nos forums mensuels, une centaine de personnes se réunissent dans la salle, qui représente toutes ces diverses organisations et agences, etc.

»  (1705)  

    Nous n'appliquons pas les règles de procédure parlementaire. Si les gens veulent se lever pour parler, c'est permis. Cela fonctionne un peu comme la maison commune. Et cela marche assez bien. Ce qui m'inquiète, c'est que d'aucuns voudraient nous inscrire davantage dans un cadre de type apartheid. Cela me gêne beaucoup.

    Le président: Des Autochtones, voulez-vous dire?

    M. Lou Demerais: Oui, à l'intérieur de la communauté. Et je soupçonne que c'est le résultat d'une longue histoire de colonisation où nous n'avons jamais eu notre libre arbitre. D'une part, nous cherchons désespérément à préserver ce qui reste de nos cultures, mais il n'est quand même pas très sain de nous refermer là-dessus et de dire que nous ne voulons plus rien avoir à faire avec le monde blanc, car cela ne sera évidemment pas possible. Mais il en est qui pensent ainsi.

    L'une des raisons pour lesquelles j'ai mentionné la soirée familiale de la côte Ouest est que les gens comme moi, qui ne sont pas originaires de Colombie-Britannique, n'ont pas le droit d'y assister. Tous ceux qui viennent d'autres régions du pays n'ont ainsi qu'à se retrouver le mardi soir pour voir quoi faire. Cela commence lentement à se mettre en place. Mais, bon Dieu, pourquoi avons-nous créé cette division? On en vient presque à dire que si l'on n'est pas Indien inscrit, on n'a pas le droit de passer la porte. Cela m'inquiète, réellement, car d'une part nous sommes confrontés au problème du pan-indianisme, où l'on nous met tous dans la même grande marmite pour nous faire bouillir jusqu'à ce que nous sortions tous comme des Indiens ou Autochtones identiques.

    Cela me ramène à votre point de départ. Lorsque vous avez commencé à parler, je me suis dit que vous aviez dû parler à quelqu'un ou que votre pensée s'inscrit dans la même ligne que la mienne, car je veux que notre culture reste forte mais je ne veux pas que nous soyons coupés du reste de la société. Cela nous affaiblirait terriblement.

    Le président: Madame Davies.

    Mme Libby Davies: Au fait, Rob vient d'arriver. Je ne sais pas si nos témoins le savent, probablement non, mais aujourd'hui à 15 heures a été déposé à la Chambre ce que l'on appelle le «Budget principal des dépenses». J'y ai relevé quelque chose d'intéressant que nous voudrons certainement vérifier et vous aussi. À la rubrique Paiements de transfert, puis Subventions, puis Identité canadienne, on trouve une ligne intitulée: «Subventions aux centres d'amitié autochtones, associations représentant spécifiquement les centres d'amitié autochtones, associations autochtones, groupements féminins autochtones, groupes communautaires autochtones, sociétés de communications autochtones». Et les chiffres qui figurent là représentent le budget. L'an dernier en 2002-2003, le montant était de 5,7 millions de dollars et cette année de seulement 2,8 millions de dollars.

»  (1710)  

    Le président: Oups.

    Mme Libby Davies: Il y a toute une série de volumes comme celui-ci, mais c'est une ligne que nous avons remarquée. Il faudrait peut-être vérifier si des crédits proviennent d'autres ministères ou d'autres sources. Il s'agit là d'un programme de subventions. Mais si c'est véritablement une baisse, si ce n'est pas compensé par une autre source, c'est un constat qui doit nous préoccuper tous.

    Le président: Puis-je proposer au nom du comité de demander à notre chargée de recherches de fouiller dans ces comptes, car parfois des dépenses sont imputées à d'autres comptes...

    Mme Libby Davies: Oui. C'est ce qu'il faut faire.

    Le président: Avant de paniquer et de ruer dans les brancards.

    Je sais que nous avons déjà dépassé l'heure prévue et je ne veux pas abuser de vous, mais auriez-vous des commentaires?

    Mme Diane Redsky: Est-ce que le dernier mot m'appartient?

    Le président: Absolument. Vous l'avez.

    Mme Diane Redsky: Très bien. Eh bien, j'étais un peu fâchée, mais si le dernier mot nous appartient, c'est bien.

    Pour répondre aux trois sortes de questions ou d'observations que vous avez formulées...

    Le président: Conçues pour provoquer, bien entendu.

    Mme Diane Redsky: Pour ce qui est de la séparation entre Premières nations, Métis, Indiens non inscrits, c'est là une classification politique et tout le financement est canalisé de cette façon. J'ai entendu ce qu'a dit M. Demerais et je suis d'accord. Il ne s'agit pas de se définir soi-même de façon restrictive. Je n'ai réellement pas la réponse. Pour ce qui est des jeunes et de la plupart des familles, ils ne battent pas nécessairement le tambour en criant: nous sommes Indiens, et ce genre de choses, mais ils sont fiers en même temps de leur différence.

    C'est une réponse un peu confuse à la question.

    Pour ce qui est de la définition de collectivité, en tant qu'organisation nous en avons donné une définition. Nous faisons partie de la ville de Winnipeg et, à l'intérieur de Winnipeg, nous avons la plus forte population autochtone per capita. Nous nous considérons donc nous-mêmes, même à l'intérieur du groupe autochtone, comme membres de quartiers. Nous sommes une organisation axée sur les quartiers.

    Nous avons cinq sites dans des quartiers à forte population autochtone et nous sommes à l'écoute de la collectivité. Nous avons donc une implantation de quartier mais sommes à l'écoute de la collectivité. Par collectivité j'entends toute la collectivité autochtone, mais notre action est en même temps fondée sur le quartier. Cela nous donne l'occasion de faire les choses naturellement. La façon dont les Autochtones s'occupent les uns des autres dans les quartiers constitue l'occasion, mais le tout se fait sous l'impulsion de la collectivité.

    Un dernier mot sur le fait que les centres d'amitié seraient en quelque sorte l'équivalent d'églises. Selon notre expérience à Winnipeg, prenez tout lieu de rassemblement naturel, dans un quartier ou une collectivité, et c'est là où vous trouverez les Autochtones. Nous sommes de nature très grégaire, et nous pouvons donc nous retrouver au centre d'amitié, ou bien au Thunderbird House, ou peut-être dans un centre communautaire ou n'importe où... Du moment qu'il y a beaucoup de place et que quelque chose se passe, vous nous trouverez là.

    Mme Josie Hill: La nourriture est toujours bonne.

    Mme Diane Redsky: Oui, et il y a toujours une fête en cours.

    Voilà donc comment les choses se passent à Winnipeg, selon notre expérience.

    Le président: Je tiens à vous remercier tous. Cette réunion a pris quelques tours et détours intéressants qui n'étaient pas forcément prévus. Nous avons parlé de situations très concrètes, mais aussi de généralités.

    Ce que j'en retiens c'est que nous, qui sommes assis ici à Ottawa, devons réellement être sensibles aux réalités locales, et plus précisément aux forces locales lorsque nous formulons des recommandations. Ce qu'il y a de merveilleux dans les exposés que nous avons entendus aujourd'hui, c'est qu'ils nous ont donné un aperçu des spécificités: l'idée des soirées familiales de la côte Ouest le mercredi et l'accueil dans la communauté. Cela nous donne une connaissance plus intime.

    Vous voulez laisser faire les réseaux naturels. Je pense que vous avez tout à faire raison. Vous ne voulez pas des structures trop mécaniques... Même si le mouvement des centres d'amitié peut être un outil évident, je crois qu'il s'agit de trouver une espèce de force organique et créer un réseau, en étant à l'écoute des quartiers et de tout le reste.

    Je dois dire que j'ai personnellement beaucoup retiré de cette réunion. Je ne sais pas encore ce que nous allons en faire, mais nous en sommes encore à la phase exploratoire. Nous voulons favoriser les choses qui marchent manifestement bien et vous laisser tranquilles lorsque vous savez manifestement ce que vous faites et vous aider. C'est la conclusion générale que je retire et j'espère que les autres membres du comité l'approuvent.

    Sous quelle forme cela se concrétisera en juin dans une recommandation, je n'en ai pas la moindre idée, mais je veux vous dire que votre présence a été extrêmement utile et que nous vous en sommes reconnaissants. Merci.

    La séance est levée.