SELE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 10 juin 2003
| ¹ | 1530 |
 |
La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)) |
| ¹ | 1555 |
|
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ) |
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La présidente |
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M. Marcel Gagnon |
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La présidente |
|
M. Marcel Gagnon |
|
La présidente |
|
M. Marcel Gagnon |
|
La présidente |
|
M. Marcel Gagnon |
|
La présidente |
|
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Marcel Gagnon |
| º | 1600 |
|
La présidente |
|
M. André Cyr (gestionnaire de projet, Division de la géographie électorale, Direction du registre et de la géographie, Bureau du directeur général des élections) |
|
M. Marcel Gagnon |
|
La présidente |
|
M. Marcel Gagnon |
|
La présidente |
|
M. Marcel Gagnon |
| º | 1605 |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Marcel Gagnon |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Marcel Gagnon |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Marcel Gagnon |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Marcel Gagnon |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Marcel Gagnon |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Marcel Gagnon |
|
La présidente |
|
M. Marcel Gagnon |
|
La présidente |
|
M. Marcel Gagnon |
|
La présidente |
|
M. Marcel Gagnon |
|
La présidente |
| º | 1610 |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
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La présidente |
|
M. Marcel Gagnon |
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M. Yvon Godin |
|
M. Marcel Gagnon |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Marcel Gagnon |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Marcel Gagnon |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Marcel Gagnon |
| º | 1615 |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Marcel Gagnon |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Marcel Gagnon |
|
La présidente |
|
M. Marcel Gagnon |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Marcel Gagnon |
|
M. Marcel Proulx |
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La présidente |
|
M. Marcel Gagnon |
|
La présidente |
|
M. Marcel Gagnon |
|
La présidente |
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M. Marcel Gagnon |
|
La présidente |
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M. Marcel Gagnon |
| º | 1620 |
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La présidente |
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Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
| º | 1625 |
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La présidente |
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M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) |
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Mme Eleni Bakopanos |
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M. Rick Borotsik |
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Mme Eleni Bakopanos |
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M. Rick Borotsik |
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Mme Eleni Bakopanos |
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M. Rick Borotsik |
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Mme Eleni Bakopanos |
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M. Rick Borotsik |
|
Mme Eleni Bakopanos |
|
M. Rick Borotsik |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
| º | 1630 |
|
Mme Eleni Bakopanos |
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M. Marcel Proulx |
|
Mme Eleni Bakopanos |
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M. Marcel Proulx |
|
Mme Eleni Bakopanos |
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M. Marcel Proulx |
|
Mme Eleni Bakopanos |
|
M. Marcel Proulx |
|
Mme Eleni Bakopanos |
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M. Marcel Proulx |
|
Mme Eleni Bakopanos |
|
M. Marcel Proulx |
|
Mme Eleni Bakopanos |
|
M. Marcel Proulx |
|
Mme Eleni Bakopanos |
|
M. Marcel Proulx |
|
Mme Eleni Bakopanos |
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M. Marcel Proulx |
|
Mme Eleni Bakopanos |
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La présidente |
|
Mme Eleni Bakopanos |
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La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
|
La présidente |
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M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
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Mme Eleni Bakopanos |
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M. Scott Reid |
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Mme Eleni Bakopanos |
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M. Scott Reid |
|
Mme Eleni Bakopanos |
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M. Scott Reid |
| º | 1635 |
|
Mme Eleni Bakopanos |
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M. Scott Reid |
|
Mme Eleni Bakopanos |
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M. Scott Reid |
|
Mme Eleni Bakopanos |
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M. Scott Reid |
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Mme Eleni Bakopanos |
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M. Scott Reid |
|
Mme Eleni Bakopanos |
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La présidente |
|
M. André Cyr |
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M. Marcel Proulx |
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M. André Cyr |
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La présidente |
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M. André Cyr |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. André Cyr |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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M. André Cyr |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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Mme Eleni Bakopanos |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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Mme Eleni Bakopanos |
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La présidente |
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M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
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La présidente |
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Mme Eleni Bakopanos |
|
M. Benoît Sauvageau |
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Mme Eleni Bakopanos |
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M. Scott Reid |
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Mme Eleni Bakopanos |
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La présidente |
|
Mme Eleni Bakopanos |
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La présidente |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Mme Eleni Bakopanos |
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M. Benoît Sauvageau |
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Mme Eleni Bakopanos |
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M. Benoît Sauvageau |
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Mme Eleni Bakopanos |
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La présidente |
|
M. Rick Borotsik |
|
La présidente |
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M. Rick Borotsik |
| º | 1640 |
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La présidente |
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M. Rick Borotsik |
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La présidente |
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M. Scott Reid |
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La présidente |
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M. Rick Borotsik |
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Mme Eleni Bakopanos |
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La présidente |
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M. Rick Borotsik |
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Mme Eleni Bakopanos |
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La présidente |
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Mme Eleni Bakopanos |
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La présidente |
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Mme Eleni Bakopanos |
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La présidente |
|
Mme Eleni Bakopanos |
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La présidente |
|
Mme Eleni Bakopanos |
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La présidente |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
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La présidente |
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Mme Jocelyne Girard-Bujold |
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La présidente |
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M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ) |
| º | 1645 |
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La présidente |
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M. André Cyr |
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M. Marcel Proulx |
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Mme Jocelyne Girard-Bujold |
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La présidente |
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M. Sébastien Gagnon |
| º | 1650 |
| º | 1655 |
|
La présidente |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
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M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.) |
| » | 1700 |
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M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
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M. André Harvey |
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La présidente |
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M. Michel Gauthier |
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La présidente |
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M. Michel Gauthier |
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La présidente |
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M. Michel Gauthier |
| » | 1705 |
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La présidente |
|
M. André Cyr |
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La présidente |
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M. André Cyr |
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La présidente |
|
M. André Cyr |
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M. Scott Reid |
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La présidente |
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M. André Cyr |
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La présidente |
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M. Scott Reid |
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M. André Cyr |
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La présidente |
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M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
| » | 1710 |
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La présidente |
|
M. Michel Gauthier |
|
La présidente |
|
M. Benoît Sauvageau |
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La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
M. Michel Gauthier |
| » | 1715 |
|
La présidente |
|
M. Michel Gauthier |
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La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Michel Gauthier |
|
M. Yvon Godin |
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M. Michel Gauthier |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Michel Gauthier |
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La présidente |
|
M. Michel Gauthier |
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La présidente |
| » | 1720 |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Michel Gauthier |
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M. Marcel Proulx |
|
M. Michel Gauthier |
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M. Marcel Proulx |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
M. Marcel Proulx |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
M. Marcel Proulx |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
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M. Marcel Proulx |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
M. Michel Gauthier |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
M. Sébastien Gagnon |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
M. Marcel Proulx |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
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La présidente |
| » | 1725 |
|
M. Marcel Proulx |
|
La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
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La présidente |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
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La présidente |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
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M. Marcel Proulx |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
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M. Michel Gauthier |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Michel Gauthier |
|
M. Sébastien Gagnon |
| » | 1730 |
|
La présidente |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
M. Marcel Proulx |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
M. Marcel Proulx |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
M. Marcel Proulx |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
La présidente |
|
M. Michel Gauthier |
|
La présidente |
|
M. Michel Gauthier |
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La présidente |
CANADA
Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
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l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 10 juin 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1530)
[Français]
La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): Je ne sais pas si vous vous êtes parlé l'un l'autre pour savoir qui était le premier. Je pense que c'est M. Gagnon, mais je n'en suis pas certaine.
¹ 
(1555)
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Si madame a d'autres occupations, je ne sais pas. Non? Ça va?
Une voix: Non, ça va.
La présidente: Alors, monsieur Gagnon, vous êtes le premier.
M. Marcel Gagnon: Je vous remercie, madame. C'est assez curieux de se trouver de ce côté-ci.
La présidente: Les autres aussi le disent.
M. Marcel Gagnon: Je ne suis pas le seul à l'avoir dit!
Lorsque j'ai vu la nouvelle carte électorale du comté de Champlain qui s'appliquera, je pense, après le mois de juillet 2004, j'ai été un peu surpris, même beaucoup surpris. En fait, je suis ici pour vous poser des questions. Je me demande sur quelle base on fait le calcul pour délimiter les nouveaux comtés.
J'ai toujours pensé qu'un électeur, peu importe où il vit, a droit aux mêmes services que les autres parce que c'est un payeur de taxes. Quand on regarde un comté comme celui de Champlain, qui occupe, je crois, la septième place en importance au Canada, et qu'on regarde des comtés de Montréal ou de Québec, on se rend compte que le poids de l'électeur n'est pas le même.
La présidente: Quel est le nom proposé pour votre comté?
M. Marcel Gagnon: C'est Saint-Maurice--Champlain. En fait, c'est le comté de Champlain, et on me propose Saint-Maurice--Champlain.
La présidente: C'est Trois-Rivières ou c'est Saint-Maurice?
M. Marcel Gagnon: Il y a Trois-Rivières à côté.
La présidente: De quelle carte s'agit-il?
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): C'est la carte no 2.
La présidente: Parce qu'on en a changé beaucoup au Québec, c'est difficile à trouver.
M. Marcel Gagnon: Vous constaterez que le comté, tel qu'il est présentement, a une superficie d'environ 31 000 kilomètres carrés. Dans le comté de Champlain, on pourrait mettre trois ou quatre pays d'Europe et il y aurait encore de la place pour construire des murs entre chacun. Je dis toujours aux gens de mon comté qu'on pourrait avoir Israël et la Palestine à chaque extrémité et qu'il y aurait encore de la place au centre pour un autre pays; ainsi il n'y aurait pas de chicane entre les deux.
En raison de sa grandeur, il est très difficile de travailler dans ce comté. Par exemple, samedi passé, je devais assister à un souper à La Tuque, à l'occasion de la Semaine de la personne handicapée et de l'anniversaire d'un organisme pour personnes handicapées. Je suis parti de chez moi à 15 h 30, j'ai fait 335 km pour aller souper à La Tuque et en revenir, et je n'avais même pas parcouru le tiers de mon comté.
Il est faux de penser que les électeurs du comté de Champlain, ou du futur comté de Saint-Maurice--Champlain, ont les mêmes droits. Je parlais avec madame ici. Dans un comté de Montréal ou de Québec, il peut y avoir 100 000 ou 125 000 électeurs; cela ne change pas grand-chose. Mais dans un comté comme Saint-Maurice--Champlain, le nombre d'électeurs n'est pas tellement élevé, et on veut rendre les services auxquels les électeurs ont droit.
Actuellement, dans mon comté, il y a environ 74 000 électeurs; dans la nouvelle circonscription, il y en aura 93 000. On augmente de 11 000 personnes et on augmente la superficie du comté de 7 000 kilomètres carrés, ce qui me donnera en tout 37 352 kilomètres carrés.
Je me demande quel député serait, dans ce cas, capable de rendre les services auxquels les gens sont en droit de s'attendre, par exemple, à Weymontachie, à Lac Édouard ou à La Tuque. Qui peut dire que dans un tel comté on va donner les mêmes services à ces gens-là?
Je trouve que la loi devrait être révisée. On ne devrait pas nécessairement tenir compte seulement du nombre d'électeurs. Si vous divisez une partie du Québec ou du Canada entre 94 000 électeurs, c'est facile à faire, sauf qu'il y aura des endroits où les gens n'auront pas les services auxquels ils ont droit.
Compte tenu que l'électeur a la même valeur, qu'il a les mêmes droits, qu'il est le même payeur de taxes, je pense que dans un comté comme les comtés de la Mauricie, on devrait réduire le nombre d'électeurs plutôt que de vouloir un nombre à peu près égal.
Une des raisons pour lesquelles je m'oppose à la nouvelle carte, c'est que dans ma région, on perd une voix au Parlement fédéral. Je trouve que c'est grave. Tous les politiciens que nous sommes se gargarisent en parlant du développement des régions, du maintien des régions et de l'aide qu'on doit leur apporter. Chez nous, on vient de perdre une voix au chapitre. Le comté de Saint-Maurice, actuel comté de M. Chrétien, disparaît pour être inclus dans le comté de Champlain. Donc, il y aura un élu de moins dans la Mauricie.
On agrandit le comté de Trois-Rivières et on fait disparaître l'un ou l'autre, Champlain ou Saint-Maurice. Ici, au Parlement canadien, il reste deux députés pour cette région. À mon point de vue, on n'a pas le droit de faire ça. Si on veut aider les régions à se développer et si on est unanimes pour dire que les régions ont besoin d'aide, ce n'est pas en diminuant les services qu'on va les aider.
Ce sont là mes principaux arguments. Je pourrai développer davantage si vous me posez des questions. Je propose qu'on reste au point où on se trouve, au minimum.
Je vous donne un autre exemple. J'étais invité à aller à l'assermentation d'un chef amérindien à Weymontachie; lui aussi a droit aux services de son député. Je n'ai jamais trouvé un avion qui s'y rende. Il aurait fallu que je prenne un hélicoptère. Cela m'aurait coûté 700 $ ou 800 $ de l'heure pour rendre le service auquel ces gens ont droit, eux aussi.
Je donne des raisons qui m'apparaissent logiques, pour lesquelles on ne devrait pas diviser seulement par le nombre d'électeurs. On devrait aussi regarder les territoires, de façon à ce que les gens aient à peu près les mêmes services sur l'ensemble des territoires.
º (1600)
La présidente: Monsieur Gagnon, nous avons entendu des témoignages à l'effet que des régions ont perdu un député, parce qu'on sait qu'il y a eu des changements en urbanisation, que ce soit dans notre pays ou ailleurs dans le monde. Nous comprenons que vous avez un territoire très grand, mais il y en a d'autres, comme Abitibi--Baie-James--Nunavik, qui est une circonscription plus grande que la vôtre.
[Traduction]
C'est laquelle, maintenant?
[Français]
M. André Cyr (gestionnaire de projet, Division de la géographie électorale, Direction du registre et de la géographie, Bureau du directeur général des élections): C'est le 14. C'est le plus courant.
M. Marcel Gagnon: Le changement, c'est que vous prenez...
La présidente: Il est un petit peu réduit là et un peu ici.
M. Marcel Gagnon: C'est cela.
La présidente: Donc, il a perdu cela?
M. Marcel Gagnon: Non, on a gagné cela.
Le changement, madame la présidente, est majeur. Prenons le Cap-de-la-Madeleine, à côté de Trois-Rivières. Cette ville va dans le comté de Trois-Rivières. Vous avez Cap-de-la-Madeleine, Sainte-Marthe-du-Cap-de-la-Madeleine et Saint-Louis-de-France qui feront partie de la circonscription de Trois-Rivières. Je n'ai rien contre cela pour le comté de Trois-Rivières, parce que cela se travaille assez bien; c'est à peu près la même population. Mais on prend la population du reste du comté et on lui donne un niveau d'appartenance qu'elle n'a pas. Pour les gens de Champlain, de Batiscan, de Sainte-Anne-de-la-Pérade, de Saint-Narcisse, leur ville, c'est Trois-Rivières. Ils font des affaires à Trois-Rivières.
Maintenant, pour le député fédéral, ce sera Shawinigan--Grand-Mère. Il n'y a aucun niveau d'appartenance avec Shawinigan--Grand-Mère. Or, on enlève du comté de Champlain la partie qui se travaille bien avec le reste du comté et on demande aux gens de travailler avec Shawinigan et Grand-Mère, qui n'ont absolument pas le même niveau d'appartenance. Cela ne se fait pas. Les gens ne vont pas dans ce sens-là.
º (1605)
M. Marcel Proulx: Les gens iraient dans quel sens, vous pensez?
M. Marcel Gagnon: Tout le bas du comté, c'est Trois-Rivières.
M. Marcel Proulx: Alors, vous verriez plus Shawinigan avec Trois-Rivières?
M. Marcel Gagnon: Non, pas nécessairement, parce que Shawinigan--Grand-Mère, c'est une ville qui se complète; maintenant, c'est la nouvelle ville de Shawinigan.
Je parle de l'est, de Champlain, de Batiscan, de Sainte-Anne-de-la-Pérade, de Saint-Prosper, de Saint-Narcisse et de Sainte-Geneviève-de-Batiscan. Ces gens-là sont habitués à travailler avec Trois-Rivières et maintenant, on les met avec Shawinigan--Grand-Mère, qui est dans le nord.
M. Marcel Proulx: Il faut que vous compreniez que c'est un jeu mathématique.
M. Marcel Gagnon: C'est probablement une trop grosse partie du jeu mathématique.
M. Marcel Proulx: C'est cela. Je choisis mon vocabulaire quand je vous dis que c'est un jeu mathématique. C'est sûr que le sens d'appartenance, c'est Shawinigan--Grand-Mère, et si vous ne les mettez pas avec Trois-Rivières, elles sont seules. Vous ne pouvez pas avoir ces villes seules parce qu'elles n'ont pas assez de population pour faire un comté. Si vous faites un comté avec cela, que faites-vous avec le reste, par exemple La Tuque en montant?
La seule chose à propos de laquelle je suis d'accord avec vous, c'est que Champlain est déjà actuellement un immense territoire, comme il y en a d'autres au Québec, comme il y en a d'autres en Ontario. Sauf que là, on y ajoute le territoire de Saint-Maurice et on en enlève un petit peu dans le sud de Champlain.
M. Marcel Gagnon: Est-ce que je peux vous poser une question?
M. Marcel Proulx: Je ne suis pas ici pour répondre, mais si je peux vous aider, oui!
M. Marcel Gagnon: Je voudrais juste savoir qu'est-ce que cela veut dire lorsqu'on parle de régionalisation, qu'on dit qu'il faut aider les régions? Ce n'est pas le fait que Shawinigan--Grand-Mère ne peut pas former un comté, c'est le fait aussi que dans la région de la Mauricie, on perd un député.
M. Marcel Proulx: Je suis d'accord avec vous.
M. Marcel Gagnon: C'est que le jeu mathématique compte trop là-dedans. Je ne sais pas combien madame a d'électeurs dans son comté. Je suis persuadé qu'on pourrait ajouter 10 000 ou 15 000 personnes et que cela ne changerait pas grand-chose. C'est pour cela que diviser le Québec d'après le nombre d'électeurs donne trop d'importance à cela.
Cela n'a pas de bon sens et je ne suis pas le seul à le dire. Ce qu'on fait avec le comté de Champlain n'a aucun sens.
La présidente: Ce n'est pas une situation propre seulement au Québec, c'est dans tout le pays.
M. Marcel Gagnon: Qu'est-ce qu'on peut faire pour changer cela?
La présidente: Ça, c'est autre chose.
Le comité a demandé d'avoir une réunion en septembre pour demander au gouvernement de changer la loi. Mais maintenant, il faut recommander à la commission une autre possibilité. Si vous n'aimez pas ceci, qu'est-ce que vous voulez? Faites attention, il est nécessaire de tenir compte des chiffres.
M. Marcel Gagnon: Eh bien, je pense que pour une région comme la Mauricie--et il y en a peut-être d'autres--, je mettrais un bémol. J'accorderais peu d'importance au nombre d'électeurs, pour les raisons que je vous ai données plus tôt.
La présidente: Mais qu'est-ce que vous voulez exactement? Est-ce ceci ou cela?
M. Marcel Gagnon: Au minimum, c'est que la Mauricie devrait rester comme elle est présentement. C'est quand même un très grand comté. Il y a d'autres grands comtés, mais on est habitués de travailler ensemble, au minimum. En attendant de voir des réformes, s'il y a des suggestions à faire, il faut qu'on change la loi. Je pense que si vous habitez à Parent, au Québec, vous êtes un payeur de taxes comme si vous habitiez Montréal. Alors actuellement, les gens de Parent ou ceux de Weymontachie ou encore les gens du nord du comté, de La Tuque par exemple, n'ont pas les mêmes services.
La présidente: D'accord, monsieur Gagnon, mais maintenant, la circonscription de Saint-Maurice, c'est moins 20 p. 100, et votre comté, c'est moins 10 p. 100 du comté provincial. Alors, je pense que ce n'est pas...
º (1610)
M. Marcel Proulx: Actuellement, pour 2001, vous avez une population de 86 686 personnes. Cela veut dire que vous êtes à 10,17 p.100 en bas du quotient provincial. D'accord? Et si vous allez dans Saint-Maurice, il y a 77 068 habitants. Cela veut dire que c'est à moins 20 p. 100 du quotient. Il faut qu'on joue avec les moyennes de la province.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): C'est moins 25 p. 100.
M. Marcel Proulx: Ultimement, c'est moins 25 p.100.
M. Yvon Godin: Mais il y en a parfois qui sont à moins 43 p. 100.
La présidente: Non, non. C'est seulement pour dire que si vous n'aimez pas la proposition, vous pouvez dire qu'il faut avoir le même nombre de députés dans le nord, mais c'est la même chose au nord-est du Canada, dans l'Ontario. Alors, si ce n'est pas possible d'avoir le même nombre que maintenant, quels sont exactement les meilleurs moyens pour vous, pour votre comté?
M. Marcel Gagnon: Moi, je vous fais part des inconvénients. Ce sera difficile de faire travailler les gens avec Shawinigan--Grand-Mère quand on est habitué d'appartenir à Trois-Rivières. Je ne sais pas comment on peut aménager cela pour satisfaire tout le monde, mais je sais que dans ce comté, tel qu'on le prépare, il sera excessivement difficile de travailler. Il est déjà difficile d'y travailler. C'est un travail surhumain pour donner du service à tout le monde dans le comté de Champlain. Or, on l'agrandit et on le change de forme de façon à y mettre des gens qui ne vont pas ensemble.
M. Yvon Godin: Plus tôt, vous disiez qu'il fallait prendre un hélicoptère pour aller à votre rendez-vous, mais si ces gens changeaient de circonscription, faudrait-il qu'ils utilisent l'hélicoptère aussi? Cela ne changera rien?
M. Marcel Gagnon: Non, ça ne change...
M. Yvon Godin: Ce n'est pas un bon exemple.
M. Marcel Gagnon: Non, je suis d'accord. Je veux juste dire jusqu'à quel point il faut travailler.
M. Yvon Godin: D'une manière ou d'une autre, il faut qu'ils se fassent servir quand même.
M. Marcel Gagnon: Ce que je pense, c'est qu'il faut accorder moins d'importance au nombre d'électeurs dans de tels comtés.
M. Yvon Godin: Mais dans votre cas, ce que vous dites, c'est qu'il n'y a aucun intérêt commun. Moins 20 p. 100 est exactement dans la loi, ce qui a donné moins 25 p. 100 pour permettre à une commission de donner la préférence à un intérêt commun. Votre argument porte seulement sur l'intérêt commun dans les 25 p. 100. Rien ne dit qu'il faut que ce soit zéro. C'est en-dedans du 25 p. 100. La loi donne ce qu'avait décidé la cour, qu'on pouvait se rendre à moins 25 p. 100 pour tenir compte de l'intérêt commun. Ce sont les humains qui passent avant les chiffres de tout le monde.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Godin, vous m'avez mal comprise.
Le problème qui se pose n'est pas simplement que Saint-Maurice a moins 20 p. 100, et sa circonscription est à moins 10 p. 100. C'est que les deux autres personnes qui se sont présentées devant le comité sont à moins 45 p. 100, et c'est toujours moins, moins, moins… Par conséquent, il y aura un député de moins dans cette région du nord, comme c'est le cas en Ontario.
Pour tenir compte de cette différence, si lui ne veut pas que Grand-Mère fasse partie de sa circonscription, on pourrait l'annexer à Trois-Rivières, qui se trouve en-deçà du quotient provincial. Il faut qu'il trouve une autre solution. Nous ne pouvons pas nous permettre de dire : «Il faut maintenir le statu quo, et il faut un autre député dans le nord», car à ce moment-là, les citoyens de Montréal auraient raison de réagir en disant : «Pourquoi n'aurais-je pas ma part d'un député? Je n'ai pas le quotient qui me revient.» Donc, s'il ne veut pas…
Il n'est pas le seul à se trouver à moins 20 p. 100; c'est toute la région qui est concernée.
[Français]
M. Yvon Godin: Non, non, c'est ça, mais le portrait avait juste été entre deux, il n'a pas parlé de quatre autres.
La présidente: Mais ça, c'est la situation dans tout le nord.
M. Marcel Proulx: C'est l'effet domino. Êtes-vous allé aux audiences au mois de novembre ou au mois de décembre?
M. Marcel Gagnon: Oui, j'y suis allé.
º (1615)
M. Marcel Proulx: Qu'est-ce que vous avez plaidé à cela?
M. Marcel Gagnon: J'ai plaidé la même chose et en audience, je peux vous dire que les commissaires avaient l'air très, très sensibles à nos arguments dans l'ensemble. Je peux vous dire aussi qu'en audience, tous ceux qui sont venus, 13 ou 14, je pense, qui ont présenté des mémoires étaient tous unanimes, tant le Parti libéral que le Bloc québécois et que tous les individus. Et quand vous parlez d'une solution, il y en a une très bonne qui a été proposée. Je ne l'ai pas avec moi, mais dans les notes de l'audience, vous l'avez. Il y a quelqu'un qui a refait la carte partant de Montréal et qui l'a fait d'une façon qui serait logique pour les régions comme ici. Alors, ce qui est arrivé, c'est qu'on a fait un travail mathématique et on a dit que ça prend à peu près 94 000 électeurs par comté, donc on a pris 7 millions et on a divisé par 94 000, et on est venu comme ça. On a mis trop d'importance au travail mathématique. C'est peut-être la loi qui exige ça. Il faudrait peut-être changer la loi si on veut vraiment être conscient que lorsqu'on parle d'aider les régions, ce n'est pas en les vidant qu'on le fera, c'est en les aidant.
M. Marcel Proulx: En attendant qu'on change la loi, on vous demande quelle est votre suggestion ou quelle est votre attente, de façon précise, quant à la géographie de votre comté. Avez-vous des solutions pour atténuer la situation?
M. Marcel Gagnon: Je pense que la meilleure solution, en attendant de faire autre chose, c'est de garder le statu quo, parce qu'on est habitué de travailler comme ça.
La présidente: Bien sûr, mais est-ce qu'il y a une deuxième proposition?
M. Marcel Gagnon: Si vous voulez qu'on travaille là-dessus, je peux essayer de vous en proposer, mais moi, je suis obligé de vous dire que le Cap-de-la-Madeleine avec Trois-Rivières, ça va, mais le reste du comté avec Shawinigan, ça ne va pas. Alors, c'est pour ça que je vous dis que la solution, c'est de le garder tel qu'il est actuellement.
M. Marcel Proulx: À part le statu quo, est-ce que vous nous suggérez de rattacher Grand-Mère et Shawinigan à un autre comté que celui de Saint-Maurice--Champlain? Il faut qu'on fasse quelque chose avec ça. Si vous n'en voulez pas, où est-ce qu'on les met?
M. Marcel Gagnon: Ça ne veut pas dire que je n'en veux pas; je vous donne mon opinion.
M. Marcel Proulx: Mais c'est ce qu'on entend. On ne peut pas les accrocher aux nuages; il faut qu'on fasse quelque chose avec elles.
[Traduction]
La présidente: Si vous me permettez, je voudrais apporter une précision pour que la situation soit bien claire. Ce n'est pas que nous ne comprenions pas votre situation; bien au contraire, nous sommes tout à fait d'accord avec ce que vous dites. Il a été question au comité de faire des recommandations à l'automne, proposant entre autres que nous envisagions d'établir deux quotients provinciaux dans les régions les moins peuplées du pays. Ces circonscriptions deviennent extrêmement vastes dans certaines régions du pays, et donc nous comprenons très bien votre situation; en même temps, nous sommes très réalistes.
Malgré le fait que la commission provinciale ait examiné les chiffres et ait voulu faire ce jeu de chiffres… En fait, elle a recommandé qu'il y ait une circonscription à moins 17 p. 100; une autre à moins 15 p. 100; une autre à 12 p. 100; une à moins 20 p. 100; une autre à moins 15 p. 100; et encore une à moins 20 p. 100. Donc, même s'ils ont essayé de faire en sorte que les chiffres soient les plus appropriés possible, le fait est qu'ils sont bien en-deçà du quotient provincial dans certains cas.
Quand à nous, nous essayons de voir s'il y aurait moyen de faire quelque chose qui puisse vous faciliter la vie, et dans quelle mesure nous pourrions leur faire une proposition qui constituera une amélioration sans nécessairement régler le problème au complet.
[Français]
M. Marcel Gagnon: Je vais vous dire bien honnêtement que je n'ai pas fait ce travail-là. Il s'agirait d'examiner la situation. Il y a une commission pour ça qui a fait le tour du Québec. On nous demande de réagir au travail qui a été fait, et je n'ai pas eu le temps et je ne me suis pas senti le mandat de faire le travail de la commission, sauf que je vous dis qu'actuellement, il y a trois députés dans la région: M. Chrétien dans Saint-Maurice, moi dans Champlain, et celui de Trois-Rivières. Que je sache, avec la nouvelle carte, les gens ne changent pas de place. Les habitants de chacun des comtés sont encore là et ils sont bien servis par les députés jusqu'à maintenant. Pour ma part, je pense qu'enlever un des députés dans la région, c'est grave.
[Traduction]
La présidente: Oui, monsieur Gagnon, mais ils se sont fondés sur les MRC déjà créées dans la province, n'est-ce pas? Ils se fondent sur les MRC, telles qu'elles existent déjà.
Par contre, s'il y a une MRC où il serait possible de faire des changements, et si vous voulez bien nous transmettre cette information ou la transmette à M. Sauvageau ou M. Guimond d'ici demain, nous allons l'examiner. Sinon, nous répéterons vos observations dans notre rapport, mais vous savez bien que si on ne présente pas de solution, ils réagiront en nous disant : «Très bien; merci».
Nous aimerions proposer une solution, et par conséquent, si vous avez des informations utiles, nous serions très heureux d'en prendre connaissance.
[Français]
M. Marcel Gagnon: La solution serait de changer la loi pour que ce soit plus logique, mais ce n'est pas fait. Vous pouvez peut-être le suggérer.
La présidente: J'ai déjà essayé de faire cela.
M. Marcel Gagnon: Je verrai M. Sauvageau et on essaiera de travailler pour trouver une solution. Merci.
La présidente: Merci beaucoup. Je tiens à dire que c'est une jolie partie de notre pays.
M. Marcel Gagnon: Il y a un excellent député pour les défendre.
º (1620)
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Bakopanos, vous avez la parole.
[Traduction]
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Merci, madame la présidente. Je suis ravie d'avoir aujourd'hui l'occasion de comparaître pour présenter les mêmes arguments que j'ai aussi avancés--je me permets de le rappeler au comité--au moment des consultations publiques.
Je ne compte pas répéter tout ce que j'ai dit. J'espère que tous les membres du comité auront eu l'occasion d'examiner le texte de mon exposé et de mon opposition au rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales du Québec.
Je voudrais attirer votre attention sur cinq points qui me semblent pertinents et qui expliquent les raisons pour lesquelles je demande le maintien du statu quo… d'ailleurs, j'ai une proposition à vous faire, si le comité souhaite que je lui parle de certains changements qui pourraient se faire à la place de ceux qui sont proposés.
À l'instar d'autres députés, j'aimerais vous lire, pour les fins du compte rendu, un extrait d'une lettre dans laquelle nous demandons le maintien du statu quo, lettre qu'on a fait parvenir à M. Claude Despatie, secrétaire de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales du Québec, qui est signée par un de mes collègues de l'île de Montréal. La question qu'il faut se poser est celle-ci : pourquoi demandons-nous le maintien du statu quo?
Les raisons pour lesquelles nous demandons le maintien du statu quo sont les suivantes, et je vais vous lire les passages pertinents pour les fins du compte rendu :
| Nous sommes unanimes à souhaiter le maintien des limites actuelles de nos circonscriptions électorales. À notre avis, le découpage proposé est sans fondement juridique : l'île n'a connu qu'une modeste croissance démographique depuis le recensement de 1991. |
Et nous savons déjà dans quel secteur il y a eu accroissement de la population, puisque d'autres collègues sont venus nous le dire, surtout dans l'ouest de l'île de Montréal.
| L'accroissement de sa population a été de seulement 2,1 p. 100 (c'est-à-dire, 36 852 résidents) au cours des 10 dernières années. D'ailleurs, nous estimons que l'écart du quotient électoral que la Commission a cru bon de retenir pour procéder à modifier les limites des circonscriptions électorales (c'est-à-dire, plus ou moins 5 p. 100) est beaucoup trop restrictif, étant donné que la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales prévoit un écart du quotient de plus ou moins 25 p. 100. Mais malgré l'écart prévu par la loi, la Commission a décidé de transférer plus de 196 000 électeurs de leurs circonscriptions électorales à de nouvelles circonscriptions. Dans bien des cas, le découpage proposé ne respecte ni la communauté d'intérêts ni la spécificité des populations concernées, bien que la loi précise que de telles réalités doivent être prises en compte dans le cadre de tout remaniement des circonscriptions électorales. |
La grande majorité des arguments que j'avance aujourd'hui s'appuient sur ce changement. Et à mon sens, ces réalités-là n'ont pas été prises en compte.
Donc, madame la présidente, vous avez un exemplaire de la lettre qui a été signée, demandant que le statu quo soit maintenu. De toute évidence, cette solution a été rejetée par la Commission.
J'ai trouvé très intéressant qu'elle soit rejetée. Pourtant, à la suite de consultations, les circonscriptions avoisinantes de Papineau--Saint-Denis, Rosemont--Petite-Patrie, Saint-Laurent--Cartierville, et Saint-Léonard--Saint-Michel ont réussi à conserver plus de 100 000 électeurs, alors que ma circonscription et la circonscription avoisinante, c'est-à-dire Bourassa, ont gardé le même nombre d'électeurs, soit 99 000 et quelques. Donc, même si elles disaient vouloir faire en sorte que le nombre d'habitants de chaque circonscription soit inférieur à 100 000, à la suite des consultations publiques, il y avait encore des circonscriptions électorales, y compris celles qui avoisinent la mienne, à qui l'on a affecté plus de 100 000 électeurs.
Ce qui nous dérange encore plus, dans le cas d'Ahuntsic, c'est que dans l'est de la circonscription d'Ahuntsic, la Commission a retenu comme limite un tout petit chemin du nom de Bruchesi. C'est la partie jaune sur cette petite carte.
Donc, la limite dans l'est serait… Bruchesi est une petit rue se trouvant à l'ouest, alors que la limite actuelle serait la rue J.-J.-Gagnier et le boulevard St-Michel.
Ainsi on ne tiendrait aucun compte de l'actuelle communauté d'intérêts qui existe dans la circonscription d'Ahuntsic depuis plusieurs années.
Je tiens également à vous faire part des propos du juge McLachlin, qui exprimait l'opinion majoritaire de la Cour suprême du Canada. Elle a dit que les territoires et les limites naturelles des circonscriptions électorales doivent être respectés. Or elles ne l'ont pas été dans ce cas-ci. La rue de Bruchesi n'est pas une limite naturelle. Il s'agit d'une petite rue dans la circonscription d'Ahuntsic, alors que le boulevard St-Michel représente une grande artère dans la circonscription… J'ai même des photos. Je vais les faire circuler aux membres du comité.
Si la Commission avait voulu s'en tenir à une formule purement mathématique et si elle avait souhaité respecter le jugement prononcé par la juge McLachlin, la limite naturelle, si c'était ça son désir, se serait trouvée dans la partie sud de ma circonscription électorale, qui est bornée actuellement par une voie ferrée; vous ne la voyez pas sur la carte présentée ici, mais vous pouvez la voir dans le livre du commissaire. Canadien National possède une voie ferrée se trouvant du côté sud-est de ma circonscription électorale, qui représente justement une limite naturelle, et ça constitue un petit carré où se trouvent les rues Papineau, de Louvain, et St-Michel. Avant que l'île de Montréal ne devienne qu'une seule ville, ce carré correspondait à la limite de la circonscription de Saint-Michel--Saint-Léonard.
º (1625)
La présidente: Pour la gouverne des membres, je précise que si vous regardez sur vos cartes, vous verrez que le boulevard St-Michel coupe en deux l'île de Montréal. Cette autre rue, du long de Bruchesi, n'est indiquée sur aucun plan.
Très bien. Je donne la parole à M. Borotsik, qui sera suivi de M. Proulx.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Eleni, si je comprends bien, c'est tout ce secteur-là que vous aimeriez réinclure dans la circonscription d'Ahuntsic?
Mme Eleni Bakopanos: Oui, c'est exact, parce qu'il y existe une communauté d'intérêts.
M. Rick Borotsik: Très bien. Mais c'est uniquement cette zone en jaune qui vous préoccupe pour l'instant?
Mme Eleni Bakopanos: Oui, car c'est là qu'ils proposent de modifier le découpage, et je m'y oppose, parce que cela n'a aucun sens.
M. Rick Borotsik: Oui, je comprends.
Mais vous avez parlé de barrière, celle qui se trouve ici dans votre photo.
Mme Eleni Bakopanos: Elle se trouve du côté sud.
M. Rick Borotsik: C'est cette petite section ici. C'est ça que vous voulez garder.
Mme Eleni Bakopanos: Je veux garder toute la partie jaune qui se trouve ici. Si vous devez proposer un changement, eh bien, sachez que je ne veux pas perdre ce secteur-là. J'aime beaucoup mes électeurs dans cette partie de ma circonscription. Ils me sont très fidèles. D'ailleurs, cette zone appartient naturellement… le fait est qu'on n'y a pas accès; on ne peut y accéder qu'ici et là.
M. Rick Borotsik: Bon, attendez. Je vous demande de répondre à une simple question d'éclaircissement. Si j'ai bien compris, vous souhaitez que cette partie-là, celle qui se trouve dans le sud, soit réincorporée dans votre circonscription électorale. Mais en ce qui concerne la partie jaune, vous seriez prête à accepter qu'elle soit annexée à la circonscription avoisinante…
Mme Eleni Bakopanos: Pour que ce soit bien clair, je précise que je préfère personnellement qu'on maintienne le statu quo. Si cela n'est pas possible, c'est cette partie-là de la circonscription qui devrait disparaître.
M. Rick Borotsik: Très bien, merci. Je comprends. Les chiffres sont importants.
Merci, madame la présidente.
La présidente: Monsieur Proulx.
M. Marcel Proulx: Eleni, cette partie qui était auparavant en jaune a changé de couleur--c'est la rue Bruchesi. Qui y habite et quel est donc
[Français]
le lien de communauté ou l'affinité?
º (1630)
[Traduction]
Mme Eleni Bakopanos: J'ai des photos aussi. Il y a une église italienne, Notre-Dame-de-Pompei, du côté sud. C'est dans cette zone se trouvant en bas qu'habitent la plupart de mes électeurs italiens, qui ont leur propre école et leur église.
Donc, si vous voulez diviser le quartier italien de sorte que ceux qui se trouvent de ce côté-ci aillent là-bas, et que l'église qui se trouve dans ce quartier soit rattachée à la zone nord de l'autre circonscription électorale… Disons qu'il existe des affinités naturelles entre les gens qui habitent autour du parc, de l'église et de l'école.
M. Marcel Proulx: Et au sud se trouve également une partie de la communauté italienne.
Mme Eleni Bakopanos: En fait, la situation a changé. Il s'agit essentiellement--
M. Marcel Proulx: Très bien; c'est donc de l'autre côté. La communauté italienne se trouve également à l'ouest.
Mme Eleni Bakopanos: Bon nombre des magasins du coin--
M. Marcel Proulx: Non, non. Nous avons bien compris.
Et qu'est-ce qui se trouve de l'autre côté? Qu'est-ce qui se trouve de l'autre côté, dans la circonscription de Bourassa?
Mme Eleni Bakopanos: C'est un parc industriel.
Mais un certain nombre d'Italiens habitent dans le nord. Je ne vais pas vous dire qu'ils ne sont--disons que ce n'est pas ma circonscription électorale.
M. Marcel Proulx: Non, non. Mais c'est quoi cette zone se trouvant directement à l'est de la partie qui serait enlevée de votre circonscription électorale et annexée à celle de Bourassa?
Mme Eleni Bakopanos: C'est une zone industrielle par là.
M. Marcel Proulx: Et vers le haut?
Mme Eleni Bakopanos: C'est une population résidentielle ou mixte. Je n'ai pas ces chiffres-là parce qu'elle ne fait pas partie de ma circonscription.
M. Marcel Proulx: Fait-elle partie de la communauté italienne?
Mme Eleni Bakopanos: Vous devrez poser cette question au député de Bourassa.
M. Marcel Proulx: Mais vous savez certainement qui se trouve de l'autre côté de la rue.
Mme Eleni Bakopanos: Non, la limite de ma circonscription est le boulevard Saint-Michel.
Mais si vous me demandez si des Italiens habitent dans cette circonscription-là, je peux vous dire que oui.
M. Marcel Proulx: Ce que vous nous dites, donc, c'est que pour maintenir le statu quo, il faut que ces gens-là continuent de faire partie de votre circonscription électorale.
Je me demande vraiment pourquoi la Commission a cru bon de les faire passer dans l'autre circonscription électorale. Il doit y avoir des membres de cette même communauté--
Mme Eleni Bakopanos: À mon avis, la décision de la Commission était fondée sur un calcul purement mathématique. Telle est ma conviction, et d'autres députés l'ont dit également. Je ne crois qu'ils aient tenu compte… L'argument central du mémoire que j'ai présenté aujourd'hui est justement qu'elle n'a pas tenu compte de la communauté d'intérêts qui existe.
Pour moi, l'objet de la discussion d'aujourd'hui ne consiste pas à déterminer si cette communauté d'intérêts est composée de deux groupes ou de trois groupes. Il s'agit plutôt de savoir si elle a tenu compte de la communauté d'intérêts qui existe dans la circonscription électorale d'Ahuntsic, qu'elle se trouve à l'ouest ou à l'est. Le fait est qu'elle a fait un calcul purement mathématique, et le chiffre obtenu est 99.
M. Marcel Proulx: Avez-vous fait valoir vos arguments devant la Commission?
Mme Eleni Bakopanos: Oui. Vous avez d'ailleurs reçu des exemplaires du mémoire que j'ai présenté devant la Commission.
Les arguments étaient exactement les mêmes, sauf que devant vous j'ai mentionné que s'il faut absolument faire des changements—il y a forcément un effet en cascade lorsqu'on remanie les circonscriptions, et j'en suis tout à fait consciente—les changements devraient se faire du côté sud de la circonscription, étant donné les barrières géographiques naturelles qui s'y trouvent. À ce moment-là, il serait possible de respecter les dispositions de la loi et le jugement de la Cour suprême.
La présidente: On voit la voie ferrée sur la carte.
Mme Eleni Bakopanos: À propos, j'ai des photos pour vous.
La présidente: Pourriez-vous faire circuler ces photos?
M. Marcel Proulx: Si nous ramenons cette zone dans votre circonscription électorale, qu'est-ce que cela donnera comme chiffres?
La présidente: C'est justement ça que je voulais demander.
André, pourriez-vous nous donner les chiffres?
Entre-temps, trois personnes ont demandé la parole : Scott, Benoît, et Rick.
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): J'allais vous demander de calculer les chiffres, parce qu'il n'y a pas de véritable effet en cascade. Trois circonscriptions électorales sont touchées. Il est possible que tout se règle pour le mieux--ou peut-être pas--mais j'aimerais qu'on fasse les calculs d'abord.
Pourrais-je poser une question concernant la zone en jaune sur la carte?
Mme Eleni Bakopanos: Voilà ce que je propose--s'il faut absolument faire des changements.
M. Scott Reid: Très bien.
Cette zone se trouve directement à côté d'une portion de votre circonscription électorale et, bien entendu, une portion de la circonscription de Saint-Léonard--Saint-Michel. Je voudrais simplement savoir si cette petite section est également italienne?
Mme Eleni Bakopanos: La population est très mixte. Il y a à la fois des Haïtiens, des Italiens, des Arabes et des Canadiens français, bien entendu.
M. Scott Reid: Il y a un quartier d'Ottawa de ce genre. Au départ, la population était surtout canadienne française, mais ensuite elle était plutôt chinoise et de plus en plus, elle est habitée par des Somaliens, et--
Mme Eleni Bakopanos: La nature de la population a changé. Mais je dirais que c'est un quartier très italien.
Voulez-vous savoir quel impact cela pourrait avoir du point de vue de la composition de la population? Moi-même j'ai fait ce calcul. Si vous enlevez cette partie-là de ma circonscription électorale, environ 3 100 électeurs passeront dans la circonscription fédérale de Saint Léonard--Saint-Michel, alors qu'à l'heure actuelle, la proposition de la Commission consiste à y annexer toute la partie entre Bellechasse et Saint-Michel, soit 5 800 électeurs.
M. Scott Reid: Mais à l'est et au nord de votre circonscription électorale, par opposition aux portions se trouvant au sud et à l'est, qui pourraient être années à celle qui l'avoisine, quelle est la composition ethnique des quartiers en question? C'est italien là où vous êtes, mais quelle est la nature de la population de l'autre côté, à Saint-Léonard ou à proximité?
º (1635)
Mme Eleni Bakopanos: Il y a un parc où il se trouve absolument rien. Vous remarquerez que là il n'y a pas de quartier résidentiel.
Il s'agissait autrefois d'une carrière, mais elle a été remblayée depuis. Il s'agit de l'ancienne carrière Miron, où le Cirque du Soleil a actuellement sa tente. Personne n'habite dans ce coin, mais les gens autour sont surtout italiens. Donc il y aurait une affinité naturelle.
M. Scott Reid: Et qu'en est-il de l'accès?
Mme Eleni Bakopanos: Encore une fois, je vous parle d'une circonscription électorale--Saint-Léonard--Saint-Michel--qui n'est pas la mienne.
M. Scott Reid: Oui, mais vous pouvez quand même parler de l'accès. Il n'y a que deux points d'entrée.
Mme Eleni Bakopanos: Il y a un point d'accès ici, et un autre, ici.
M. Scott Reid: Donc, pour accéder à l'autre circonscription électorale--
Mme Eleni Bakopanos: On y accède par cette grande rue, la rue Charland, et on peut également y accéder à partir d'ici--
M. Scott Reid: Donc, il y a trois points d'accès.
Mme Eleni Bakopanos: Il n'y a pas d'accès depuis Saint-Michel. J'ai une photo qui permet de voir qu'il n'est pas possible d'y accéder par le boulevard Saint-Michel. Il y a une barrière.
La présidente: Il nous faut d'abord les chiffres d'André.
Voici la question… Si nous accédons à la demande d'Eleni, ou si nous nous contentons d'ajouter cette zone verte à la circonscription actuelle--
M. André Cyr: La zone verte correspond à 6 000.
M. Marcel Proulx: Exactement 6 000?
M. André Cyr: Oui.
La présidente: Et à combien d'électeurs correspond la zone jaune?
M. André Cyr: Quatre mille.
La présidente: J'ai une question. À quel pourcentage se trouve actuellement la circonscription de Bourassa?
M. Marcel Proulx: Si la recommandation est retenue, elle serait à 3,48 p. 100, plus Bourassa.
La présidente: Oui, pour Ahuntsic, mais Saint-Léonard--Saint-Michel est à plus six. Donc, pour sa circonscription électorale, ce serait…?
M. André Cyr: Ce serait plus dix.
La présidente: Comme il s'agit uniquement de circonscriptions électorales urbaines, cela n'a pas beaucoup d'importance.
M. Marcel Proulx: Qu'arriverait-il à la circonscription de Bourassa si nous en enlevions 6 000?
M. André Cyr: Elle se trouverait à moins trois.
La présidente: Mais la circonscription de Bourassa a-t-elle obtenu quelque chose ou a-t-elle abandonné quelque chose en faveur d'une autre circonscription?
M. Marcel Proulx: Bourassa en a obtenu un peu plus de l'ancienne circonscription d'Anjou, et elle en a également perdu en faveur d'Anjou.
Mme Eleni Bakopanos: S'agit-il de la section située ici?
La présidente: Ça, c'est Honoré-Mercier.
M. Marcel Proulx: Essentiellement, elle nous demande de faire en sorte que sa circonscription électorale demeure telle qu'elle est actuellement.
La présidente: Et il en va de même pour tous les autres députés qui ont signé la lettre.
Mme Eleni Bakopanos: Oui, c'est pour cette raison que nous avons signé la lettre--après de longues discussions, d'ailleurs. Tout cela n'a pas été fait sans discussion.
La présidente: Monsieur Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Est-ce que les trois députés ont signalé la lettre?
La présidente: Les 40 députés.
Mme Eleni Bakopanos: Tenez, voulez-vous cette copie?
M. Benoît Sauvageau: En fait, j'aimerais bien en avoir une.
Mme Eleni Bakopanos: Je trouve surprenant que vous ne l'ayez pas, car je l'ai soumise avec les autres documents.
M. Scott Reid: En fait, les documents que j'ai reçus de votre part ne semblent pas tellement correspondre à ce que vous avez dit--
Mme Eleni Bakopanos: Je ne comprends pas, parce que j'ai soumis un grand nombre de documents.
La présidente: Nous allons vous les obtenir.
Mme Eleni Bakopanos: Le greffier aurait dû vous remettre une copie de tous les mémoires.
La présidente: Ne vous en faites pas; nous les aurons.
Benoît.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je veux simplement savoir si le député de Bourassa, Denis Coderre, veut ou non ta partie. Est-ce que tu en as discuté avec lui?
Mme Eleni Bakopanos: Oui. D'abord, il a signé la lettre en faveur du statu quo et il n'a pas fait de présentation dans le cadre des audiences de la commission. Je lui ai dit que pour ma part, je m'opposais à cela, parce que je ne suis pas du genre à faire les choses dans l'ombre. Ce qu'on fait est public.
Mais M. Proulx a soulevé, avec raison, le problème suivant: où va-t-on aller chercher le nombre d'électeurs permettant d'atteindre l'équilibre avec les autres comtés? Ç'est encore en bas de 25. Il n'y a pas de grande différence.
M. Benoît Sauvageau: Donc, il n'y a pas de problème.
Mme Eleni Bakopanos: À mon avis, non, mais je ne veux pas répondre pour mon collègue.
M. Benoît Sauvageau: D'accord. Merci.
Mme Eleni Bakopanos: Mais le fait qu'il ait signé la lettre indique, à mon avis, que sa position est claire.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Borotsik.
M. Rick Borotsik: Je voudrais demander un éclaircissement. Il y avait aussi les pièces P-1 à P-7, que nous n'avons pas reçues avec le texte de votre exposé.
La présidente: Elles sont ici. Comme elles étaient assez volumineuses, nous estimions que ce n'était pas la peine d'en donner à tout le monde…
M. Rick Borotsik: Celle dont parle Eleni est la liste signée par les députés, soit la pièce P-2.
º (1640)
La présidente: Scott a tous les documents.
Nous vous donnerons tous ceux qui vous intéressent.
M. Rick Borotsik: Donc, si nous ne les avons jamais reçus, c'est parce qu'ils étaient trop volumineux.
La présidente: Oui.
M. Scott Reid: Madame la présidente, je sais que la règle veut qu'on ne fasse circuler que les documents traduits. Seul le greffier peut faire cela.
Par contre, il n'y a pas de règle qui empêcherait un témoin de faire circuler des documents. Par conséquent, si Mme Bakopanos souhaitait le faire, elle n'enfreindrait aucune règle si elle faisait des copies de ces documents et nous les remettait directement, ou si elle nous les faisait parvenir par la suite à nos bureaux.
Je mentionne cela à titre d'information simplement.
La présidente: Je pense que c'était une sorte de rappel au Règlement.
Monsieur Borotsik.
M. Rick Borotsik: En fait, ce n'est pas nécessaire, en ce qui me concerne. Je comprends ce que vous faites--et je comprends les chiffres. Je n'y suis pas opposé, à condition que la liste signée par les membres fait l'objet d'un accord.
La seule question qui demeure est celle que pose la présidente. Où habitez-vous actuellement dans votre circonscription électorale?
Mme Eleni Bakopanos: J'habite du côté ouest de ma circonscription. J'y habite d'ailleurs depuis 32 ans.
L'autoroute 15 qui remonte vers le nord constitue la limite naturelle de ma circonscription.
La présidente: Donc, vous n'êtes pas touchée.
M. Rick Borotsik: Merci beaucoup, madame la présidente.
Mme Eleni Bakopanos: Madame la présidente, ce que je vais vous dire n'est peut-être pas réglementaire, mais par rapport au point soulevé par M. Borotsik, j'ai supposé qu'étant donné qu'il est important de prendre connaissance de tous les documents pour avoir une vue d'ensemble--c'est-à-dire que je me disais qu'au moins la lettre soumise en français et en anglais sur le maintien du statu quo aurait été distribuée. Je suis donc un peu…
La présidente: Pour que ce soit bien clair, je vous signale que nous avons un greffier différent, et nous allons donc faire le nécessaire pour régler ce problème. Nous nous assurerons que toutes les personnes présentes reçoivent tous les documents que nous possédons et que nous voulons avoir.
Nous nous en chargeons.
Mme Eleni Bakopanos: Je me permets d'ajouter que les lettres rédigées par le conseil scolaire et l'administration des quatre conseillers municipaux sont également importantes, car il y est justement question du fait que la limite naturelle de la circonscription doit rester la même.
Je vais vous en donner une copie, monsieur Reid.
La présidente: Nous l'avons ici. Ne vous inquiétez pas; chacun en recevra un exemplaire.
Je voudrais demander une autre petite précision : le boulevard Saint-Michel est très large. Ce dernier constitue déjà la limite de la partie inférieure, dans leur proposition.
J'ai déjà rencontré cette difficulté par le passé, où la Commission n'a pas choisi une grande artère comme limite--et la voie ferrée représente une autre limite facilement identifiable. Donc, nous comprenons très bien votre point de vue.
Mme Eleni Bakopanos: Madame la présidente, il n'y a plus de villes distinctes, puisque toutes ont été fusionnées pour créer la ville de Montréal, comme vous le savez. Mais pour que ce soit bien clair et que personne n'ait des interrogations à ce sujet dans le cadre de vos discussions à huis clos, je précise que la limite naturelle de Montréal-Nord est la rue J.-J.-Gagnier, qui donne sur le boulevard Saint-Michel. Je vous dis cela juste au cas, puisqu'il en a été question lors des consultations publiques.
Donc, c'est la rue J.-J.-Gagnier du côté nord, et ensuite le boulevard Saint-Michel. C'est difficile à voir sur la carte.
La présidente: Merci beaucoup.
Mme Eleni Bakopanos: Merci beaucoup.
La présidente: Ayez donc l'obligeance de remettre ces photos à notre attaché de recherche.
Mme Eleni Bakopanos: Oui, avec plaisir.
[Français]
La présidente: Chers collègues, il y a quatre députés qui vont témoigner ensemble.
[Traduction]
Nous accueillons ces quatre personnes ensemble.
[Français]
Madame Girard-Bujold, quel est le nom de votre comté?
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Présentement, c'est Jonquière.
[Traduction]
La présidente: J'essaie de trouver la meilleure carte possible pour tout le monde.
[Français]
Je suis allée dans le comté de M. Harvey, mais pas dans les autres.
Qui prendra la parole en premier?
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Nous allons laisser parler Sébastien parce que c'est lui qui est le plus touché par cela. C'est le comté de Sébastien qui disparaît.
La présidente: Quel est maintenant le nom de votre comté?
M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ): Le nom actuel du comté est Lac-Saint-Jean--Saguenay.
º (1645)
[Traduction]
La présidente: Et si vous nous rendez aveugles, on ne vous appuiera pas. Sommes-nous prêts?
[Français]
M. André Cyr: Est-ce que vous préférez celles en couleur, soit les circonscriptions actuelles, ou les circonscriptions proposées?
M. Marcel Proulx: On devrait peut-être commencer par regarder le comté actuel pour se situer et ensuite aller à la proposition. C'est un beau comté au Lac-Saint-Jean.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Ça, c'est tout petit.
[Traduction]
La présidente: Vous verrez mieux tout cela sur la carte 1…parce que nous parlons de Roberval et de Chicoutimi-Le Fjord. Ce sera plus facile à voir sur la carte 1.
Sébastien.
[Français]
M. Sébastien Gagnon: Madame la présidente, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui. C'est normal qu'on soit entendus, mais la situation est quand même problématique et c'est pour cette raison que mes collègues de la région et moi venons l'exposer ensemble.
Vous avez un document auquel je pourrais faire référence. Ce document reflète l'ensemble des témoignages obtenus lors des dernières audiences publiques qui ont eu lieu l'automne dernier. On a recueilli l'ensemble des arguments qu'on trouvait valables. Ceux-ci font état d'un consensus régional à l'effet de conserver nos quatre comtés.
Donc, il y a deux éléments majeurs qui motivent notre demande aujourd'hui. Je vais parler du maintien des quatre comtés de la région de Saguenay--Lac-Saint-Jean.
D'abord, il faut tenir compte du fait que notre région est une région ressource. À l'instar des autres régions, tant au Québec qu'ailleurs au Canada, elle est aux prises avec une problématique qui est celle de l'exode des jeunes. Je vais revenir tout à l'heure à cette problématique.
Depuis les dix dernières années, nous avons eu une décroissance d'environ 2 p. 100 du nombre de jeunes ou de parents. Ce n'est quand même pas énorme, mais ça représente environ 7 000 personnes. Ce n'est pas énorme dans un sens; certains croient que ce n'est pas un argument valable pour nous enlever une ressource supplémentaire dans notre comté, mais c'est une petite région qui fait actuellement tous les efforts nécessaires. Quand je dis qu'elle fait les efforts nécessaires, j'ouvre une parenthèse. Je me souviens qu'en 1996, lorsqu'on avait organisé des soirées-causeries à la grandeur de la région sur l'exode des jeunes, on en était venu à constater qu'il n'y avait pas de ressources ou de montants alloués pour aborder cette question. Cependant, aujourd'hui, beaucoup d'organismes et l'ensemble des intervenants politiques sont mobilisés sur cette question. C'est donc un aspect majeur parce qu'il est aujourd'hui tributaire de cette décision. Vous nous enlevez un comté sous prétexte qu'il nous manque un certain nombre de personnes, mais sachez que d'un autre côté, l'ensemble des ressources sont toutes canalisées pour pouvoir bien vivre en région. C'est donc une des prérogatives très importantes qui justifie cette approche.
Je fais un parallèle entre le fait qu'on a perdu 2 p. 100 de notre population. Après la révision, on veut nous enlever un quart de notre représentativité, ce qui, à mon sens, n'est pas une bonne façon de calculer la problématique.
En recommandant l'élimination d'une circonscription, on donne aussi un bien mauvais signal à notre région. C'est comme si on disait que ces territoires ne sont pas essentiels à l'équilibre du développement du Canada. En donnant une priorité quasi absolue aux critères numériques dans la révision, on contribue non seulement à ne pas assurer l'équilibre rural par rapport à l'équilibre urbain dans le développement, mais on favorise aussi le déclin du milieu rural, mettant en péril une saine occupation du territoire canadien.
Notre région compte, depuis 1947, sur quatre députés fédéraux et joue un rôle de premier plan dans la lutte pour favoriser le développement. J'imagine que mes collègues sont tous interpellés quotidiennement dans les tables sectorielles et dans les tables d'intervention. Tout à l'heure, je faisais part d'une problématique, mais l'ensemble de mes collègues sont aussi parties prenantes de celle-ci.
Qu'il me soit permis aussi de porter à votre attention que si l'inégalité de la valeur d'un vote entre les Canadiens a son importance dans cette notion que comportent les délimitations, ainsi, le vote d'un citoyen du Québec n'a pas la même valeur que celui d'un citoyen de l'Île-du-Prince-Édouard. Dans le document, j'y fais référence. Il y a aussi d'autres exemples qui sont mentionnés.
Pourquoi est-il fondamental que cette notion devienne quasi absolue à l'échelle de la province et si différente d'une province à une autre? Si nous pouvons comprendre cette différence, pourquoi ne pourrions-nous pas adopter la même logique pour assurer la vitalité des secteurs ruraux canadiens au nom de l'équilibre démocratique du Canada. Voilà pourquoi je demande au sous-comité de considérer favorablement notre demande de conserver quatre députés pour notre région.
L'autre élément tout aussi important que je voudrais défendre devant vous, c'est la notion de communauté d'intérêts et son importance. Le Saguenay--Lac-Saint-Jean s'est développé depuis de très longues années autour de quatre pôles, soit Chicoutimi--Le Fjord, Jonquière, Lac-Saint-Jean-Est et Lac-Saint-Jean-Ouest. C'est là où les quatre députés sont approximativement situés.
Le développement, tant économique que social, s'est toujours exercé chez nous en bâtissant de solides alliances sur chacun des territoires. Il y a des tables commerciales et industrielles ainsi que des tables socio-communautaires et culturelles. Tous ces regroupements opèrent sur la base de ces quatre territoires. Les députés de la région participent activement à toutes ces tables. Ces communautés d'appartenance sont donc tissées serrées et ont des liens très efficaces dans le développement économique. Or, le fait d'amputer notre région d'une de ces circonscriptions, tel que le recommande la commission, en plus de diluer de façon disproportionnée notre pouvoir régional, vient déséquilibrer complètement ces communautés naturelles d'intérêts et d'appartenance.
º (1650)
En plus d'avoir à desservir des territoires qui sont immenses, comme par exemple Roberval avec 66 000 km2--alors que sur le territoire montréalais, la plus grande circonscription atteint 105 km2--, la recommandation de la commission ajoute à cet immensité, tout en amalgamant des communautés qui n'ont rien en commun au plan des structures de développement.
Quiconque connaît moindrement le Saguenay--Lac-Saint-Jean sait très bien que faire une circonscription avec les villes de Jonquière et Alma, par exemple, n'a aucun sens à l'égard de son histoire et du développement de sa communauté. Soit dit en passant, cela n'enlève absolument rien à l'une ou l'autre de ces villes, sauf qu'il n'existe pas, à l'heure actuelle, de structures de développement communes. C'est une problématique majeure.
Il en est de même pour toutes les autres municipalités du Lac-Saint-Jean, qui ont toujours travaillé de concert avec la ville d'Alma qui, avec environ 35 000 habitants, est quand même un pôle de développement économique de cette communauté.
Je fais vous référer à la page 11 du document, au tableau «Fréquence d'achat à Alma», pour que vous puissiez bien comprendre de quelle façon...
C'est à la page 12 de la version anglaise du document, madame la présidente.
Le secteur qui est ombragé, qui est plus foncé, c'est le secteur d'Alma. Je vais vous donner un exemple: on tire un trait au niveau du Lac-Saint-Jean, on le sépare à moitié. L'ensemble des étudiants se dirigent vers Alma, et ce de longue date. On parle des communautés de Desbiens, soit à partir du sud-ouest. C'est la même chose pour le nord-ouest: tout ce qui est ombragé se dirige vers Alma. C'est important. Pourquoi? Parce que toute ma génération de même que celles de mes parents et de mes grands-parents vont toutes se rassembler dans ce pôle économique qui est Alma.
Donc, tout le développement, les CLD, les CLSC, les SADC, tourne autour de cette collectivité. On ne peut pas arriver du jour au lendemain et enlever un pôle économique comme Alma et penser qu'on n'aura pas, au niveau économique, une problématique quand même majeure.
Plus tôt, je parlais des SADC, mais c'est aussi un élément naturel. Les gens vont magasiner où? À Alma. Donc, il y a une sorte de barrière psychologique qui est tracée entre tout ce qui est après Alma. L'ensemble des gens travaillent de concert, de même que l'ensemble des conseils d'administration, les hôpitaux, les groupes communautaires, etc. C'est une force d'attraction qui existe depuis très, très longtemps.
Donc, on ne peut pas arriver du jour au lendemain et enlever--moi, je vais dire non parce que je viens de Métabetchouan--le pôle d'attraction, qui est Alma, pour se retrouver dans le haut du lac, par exemple. Comme je l'ai dit, je n'ai aucune connaissance de ce milieu du Haut-Lac-Saint-Jean, parce que je n'y suis pas allé à l'école, parce que je ne vais pas à l'hôpital à Roberval et parce que naturellement, il y avait déjà quelque chose d'établi.
Voilà, madame la présidente, la deuxième raison pour laquelle on ne peut pas dissocier mon comté actuellement. Donc, ce qui est impératif, ce qu'il faut faire, c'est maintenir le statu quo pour ce qui est de mon comté, de même que maintenir les quatre députés dans la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean.
Sur ce, je me permets aussi d'ajouter qu'un sondage publié dans Le Soleil en fin de semaine faisait état des tendances de plus en plus répandues chez les citoyens et les citoyennes à s'identifier beaucoup à leur province, ainsi qu'à leur pays. Bien que beaucoup de facteurs soient à l'origine de cette tendance, je crois aussi que le fait de découper le secteur et de nous enlever une circonscription ne favorise guère une certaine croissance de notre représentativité au fédéral.
Il y a déjà un manque de ressources--on le voit par un bilan migratoire négatif--et on est en train, en plus, de nous amputer de notre ressource et de nous dire que plus on diminue, plus on nous enlève de ressources, qu'on ne doit plus vivre en région. Je pense que la cote de popularité ne sera pas très élevée.
En terminant, permettez-moi aussi de me faire le porte-parole des électrices et des électeurs de ma collectivité, que je représente et qui risquent d'être sacrifiés au premier chef sous prétexte que la population n'est pas assez grande. J'invite les gens à regarder la presse régionale et à voir le ton qui est donné face à cet exercice ainsi que l'action de mes collègues. Par exemple, d'entrée de jeu, Mme Girard-Bujold a fait une pétition l'automne dernier qui témoigne aussi de cette représentativité. Je vous invite aussi à voir la réaction de l'ensemble des villes et des municipalités qui nous ont envoyé des résolutions exprimant leur total désaccord.
Donc, je ne vois pas qui se permet d'arriver et de nous enlever quatre comtés, alors que l'ensemble de cette communauté de 375 000 personnes partagent le même point de vue. Je vous demande donc, au nom du saint exercice de la démocratie, de conserver ces quatre comtés dans des territoires ruraux déjà fragiles.
Merci.
º (1655)
[Traduction]
La présidente: Merci.
[Français]
Qui sera la prochaine personne à prendre la parole?
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je vais prendre deux minutes. Sans reprendre ce que Sébastien a dit, l'argument qu'on développe ici aujourd'hui ne peut pas aller dans le sens du redécoupage. Ce que nous voulons, nous, c'est garder ce que nous avons, comme l'a fait valoir Sébastien avec ses arguments. De plus, on fait référence aux paragraphes 15(1) et 15(2) de la loi. Le paragraphe 15(1) porte sur le quotient électoral; ils ont établi le chiffre à 95 800. Le paragraphe 15(2) traite des communautés d'intérêts, des spécificités des circonscriptions électorales d'une province ou de l'évolution historique. En se référant à ces paragarphes, nous disons que la commission a erré, qu'elle s'est appuyée seulement sur le paragraphe 15(1) et qu'elle a ignoré le paragraphe 15(2). En outre, les motions que j'ai déposées à la commission provenant de toutes les municipalités de ma région et de toutes les associations, ce qui regroupaient 270 000 électeurs, disaient à l'unanimité qu'il fallait respecter les communautés d'intérêts et les spécificités d'une circonscription électorale.
Je trouve que c'est grave qu'on veuille redéfinir quelque chose et ce, à l'encontre du désir de l'ensemble d'une population qui veut garder ce qu'elle a. En tout cas, c'est grave. Le même processus a eu lieu au Québec il y a un an. On devait enlever un comté en Gaspésie, mais la région s'est mobilisée et a demandé le maintien du statu quo. Québec a répondu aux attentes de la Gaspésie. Alors, c'est ce qu'on demande à l'unanimité présentement au Saguenay--Lac-Saint-Jean, c'est-à-dire le statu quo. Alors, on vous demande d'appuyer notre vision, la vision des quatre députés des quatre circonscriptions électorales du Saguenay--Lac-Saint-Jean.
Merci.
M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.): Merci, madame la présidente.
Tu permets, Michel?
» (1700)
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Oui.
M. André Harvey: Madame la présidente, permettez-moi d'abord de remercier tous mes collègues qui travaillent à ce comité. Je sais que c'est un travail technique excessivement laborieux et difficile. Soyez assurés qu'on apprécie le travail que vous faites au sein du comité.
Pour illustrer rapidement la problématique que nous vivons en région... Je sais très bien que les élus qui représentent de grandes communautés urbaines, Toronto, Montréal, Vancouver, Calgary, travaillent au même niveau que nous, mais pour illustrer les difficultés auxquelles les régions ressources font face, je dirai que seulement chez nous, au cours des 15 ou 20 dernières années, l'équivalent de 140 entreprises de 50 employés ont fermé leurs portes. Nous avons perdu 7 000 emplois au cours des 15 ou 20 dernières années, strictement dans le secteur de l'aluminium. On a donc de grands défis à relever.
Nos régions sont très, très belles, mais pour assurer leur développement et arriver à réussir à garder nos jeunes chez nous, on a des défis énormes à relever sur les plans de la culture, du tourisme, du développement des entreprises et de la recherche. On essaie de rapprocher les principaux centres de recherche vers les secteurs de ressources.
Somme toute, ce que je veux dire, c'est que j'appuie évidemment les témoignages de Sébastien et de Mme Girard-Bujold. Nous vous demandons de considérer d'autres aspects que l'aspect strictement mathématique, sachant que la mathématique ne joue pas en notre faveur, justement, en raison du fait qu'on a des défis majeurs à relever. Donc, on apprécierait beaucoup pouvoir garder les quatre circonscriptions, parce qu'on pense qu'on a un travail tout à fait titanesque à faire pour garder nos régions ouvertes au cours des 25 prochaines années, et comme vous le savez, nous n'avons aucune protection constitutionnelle, contrairement aux provinces, pour garder les quatre circonscriptions.
Je vous remercie. Malheureusement, je devrai quitter pour une autre réunion. Il me fait plaisir d'être parmi vous, ne serait-ce que pour vous souligner qu'on apprécie le travail que vous faites au sein du comité. Merci.
[Traduction]
La présidente: Michel.
[Français]
M. Michel Gauthier: Madame la présidente, chers collègues, la commission qui a travaillé sur la répartition de la carte avait un défi à relever: trouver quelques comtés pour respecter le déplacement des clientèles électorales. Elle avait deux choix. D'une part, elle pouvait décider de le prendre en milieu urbain, où les comtés sont assez populeux mais beaucoup moins grands à desservir et où les identités entre les personnes, les liens entre les différentes rues, différents quartiers sont peut-être moins significatifs que dans nos régions. L'autre choix était de venir dans des régions où il y a une baisse de population. C'est le choix que la commission a fait, mais c'est là le drame.
Voilà une région qui est complètement isolée au nord du Québec, le Saguenay--Lac-Saint-Jean. Pour y accéder, il faut--je le fais à toutes les semaines--traverser 250 km de parcs et d'endroits plus ou moins, sinon pas du tout, habités. C'est une région, donc, qui est complète en elle-même. La commission est partie du fait que la population avait été réduite.
Comme le disait ma collègue, la population totale du Saguenay--Lac-Saint-Jean permet de garder quatre comtés. Voici ce que la commission a fait dans le nord du comté de Roberval, qui est ma circonscription. La région de Chibougamau et Chapais est à peu près ici, et mon comté, c'est cette partie-là. Chibougamau est ici, quelque part dans le nord; les villes ne sont pas identifiées.
Alors la commission a décidé de prendre le secteur de Chibougamau et Chapais, un petit secteur finalement, qui est situé ici, dans le nord...
La présidente: Je crois que Chibougamau est de l'autre côté.
M. Michel Gauthier: C'est la nouvelle carte?
La présidente: Oui.
M. Michel Gauthier: Donc, Chibougamau est quelque part par ici.
Or, on a rattaché Chibougamau et Chapais à l'Abitibi plutôt qu'au Lac-Saint-Jean. La première erreur grave est d'avoir choisi une région isolée aux prises avec un problème de dépeuplement et qui, malgré une perte de 7 000 ou 8 000 citoyens, avait encore, mathématiquement parlant, la capacité de garder ces comtés. On lui a amputé un secteur qui comptait environ 10 000 personnes pour le rattacher à une autre région. C'est là que le bât blesse; c'est odieux. On ne peut pas diminuer artificiellement la population d'une région parce qu'on veut procéder de façon mathématique à une séparation qui nous arrange politiquement.
En guise d'argument, on a dit au comité que le maire de Chibougamau souhaitait être rattaché à l'Abitibi. Dans une perspective historique, je dois vous dire que Chibougamau et Chapais ont toujours été rattachées au Saguenay--Lac-Saint-Jean. En 1984, alors que Guy St-Julien était député conservateur et député de Chibougamau et Chapais, Chibougamau avait été rattachée à l'Abitibi. Mais de mémoire d'homme, ce fut la seule fois. En fait, c'est une question d'affinités; Chibougamau et Chapais, qui sont isolées, sont habitées essentiellement par des gens qui viennent du comté de Roberval, notamment de la partie nord du lac. Ces gens s'en vont à Chibougamau.
On m'a dit que le maire de Chibougamau voulait être rattaché. Le maire de Chibougamau avait mal compris la situation. Dans la lettre qu'il a envoyée au commissaire, il a invoqué des arguments comme si Chibougamau était rattachée au comté provincial d'Ungava. Il y parlait du Nord, de la Baie-James et de l'intérêt de la communauté économique, soit des considérations qui ne sont absolument pas pertinentes. Chibougamau et Chapais sont en effet rattachées au Nord et à la Baie-James, mais d'abord et avant tout, à la portion du comté qui est l'Abitibi.
Des organismes du milieu, la ville de Chapais ainsi que plusieurs organismes, m'ont envoyé des résolutions. Même les échevins de Chibougamau ne comprenaient pas la position du maire; ce dernier avait décidé de lui-même, sans même m'en informer, d'écrire à la commission pour demander d'être rattaché à l'Abitibi. Or, cela ne fait pas consensus. Mais le comité est ici pour rétablir des injustices. Je sais qu'il risque d'être difficile de faire un choix entre toutes les bonnes raisons présentées par vos collègues.
En ce qui me concerne, je viens, au nom de notre région, vous faire part d'une injustice. En plus d'avoir perdu 8 000 habitants et d'être à la veille de perdre une circonscription, nous avons subi la perte artificielle de 10 000 habitants dans le nord du Québec. Ces 10 000 habitants de mon comté sont situés à 250 km de Roberval, la ville principale. Ce rattachement à l'Abitibi porterait la distance à 400 km; ce serait donc beaucoup plus loin. Si vous voulez faire une recommandation qui soit positive, rappelez donc à la commission qu'il ne faut pas amputer le Saguenay--Lac-Saint-Jean et ajouter d'autres difficultés à celles qui existent déjà.
En gardant Chibougamau et Chapais dans Saguenay--Lac-Saint-Jean, en termes mathématiques, il n'y aura plus de raison d'enlever un comté à cette région. Je prétends que la commission s'est basée sur le témoignage d'un seul homme--ce dernier s'étant d'ailleurs fourvoyé dans son argumentation--pour déterminer qu'il était de l'intérêt de Chibougamau et Chapais d'être rattachées à l'Abitibi. Dans cette affaire, le Saguenay--Lac-Saint-Jean se trouve perdant.
Ce que je vous demande, c'est de rétablir la justice. Je ne vous demande pas de couper ici et là, mais simplement de nous laisser notre population. Nous demandons ce que vous demanderiez tous. Je suis sûr qu'aucun des députés qui se trouve ici ne souhaiterait qu'on enlève des milliers de personnes de sa région pour les envoyer dans une autre. Je sais que vous allez me comprendre et appuyer ma demande de garder Chibougamau et Chapais dans Saguenay--Lac-Saint-Jean et, par le fait même, de préserver à cette région isolée ses quatre comtés.
J'ai confiance en votre décision et je vous remercie.
» (1705)
[Traduction]
La présidente: J'ai juste une question à poser avant de donner la parole aux autres pour poser des questions.
André, étant donné que la province du Québec a gardé le même nombre de sièges, s'il y a eu des réductions dans certaines régions, où a-t-on ajouté des sièges? Uniquement dans la région de Montréal?
M. André Cyr: Oui, aux banlieues de Montréal.
La présidente: Ah, bon; les banlieues de Montréal. Vous voulez donc dire au sud de l'île de Montréal?
M. André Cyr: Non, c'était surtout au sud et au nord de Montréal--
La présidente: À Longueuil et dans cette région-là?
M. André Cyr: À Laval et à Longueuil.
M. Scott Reid: [Note de la rédaction : Inaudible]...régions du nord du Québec qui ont perdu chacune un siège.
La présidente: À mon avis, le découpage est un peu différent. Elles sont un peu déplacées vers l'est.
M. André Cyr: Oui, mais pas de beaucoup.
La présidente: Elles ont perdu du territoire, mais elles n'ont peut-être pas perdu de sièges.
[Français]
M. Scott Reid: Deux régions au nord de Québec ont chacune perdu un siège, et deux nouveaux sièges ont été créés dans la région de Montréal.
M. André Cyr: Auparavant, à Laval et au nord de Laval, il y en avait trois; maintenant, il y en a trois et demi. Il y en a un sur la rive nord de la Rivière-des-Prairies ainsi qu'au sud de Montréal, dans les banlieues, en Montérégie.
La présidente: C'est donc cette région qui a perdu un siège, et l'autre, c'est...
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Pour l'autre, nous observerons demain l'effet en cascade que j'ai décrit ce matin. De Manicouagan, on descend jusqu'à Trois-Rivières. La circonscription de Charlevoix éclate en deux: la moitié de Charlevoix intègre Manicouagan et l'autre moitié vient se coller à ma propre circonscription, ce qui donne nettement moins un à cet endroit, et moins un également au Saguenay--Lac-Saint-Jean.
» (1710)
La présidente: J'aimerais vous dire, collègues du Québec, que si vous croyez votre situation difficile, sachez que chez nous, en Ontario, on a perdu un siège dans le nord et près de Niagara, alors que trois autres sièges ont été ajoutés dans les environs de Toronto.
M. Michel Gauthier: Mais, madame la présidente, je suis sûr qu'à nul autre endroit ils sont venus chercher la population d'une région pour l'envoyer dans une autre. C'est un processus inacceptable.
La présidente: Bien sûr.
[Traduction]
Donc, le même problème se pose dans tout le Canada, étant donné que la loi actuelle prévoit un seul quotient provincial.
Vous comprendrez donc qu'il a déjà été question au comité de revenir en septembre pour faire des recommandations précises sur les changements à apporter à la loi, car à notre avis, il faut des prévisions spéciales pour les régions éloignées.
M. Sauvageau et M. Reid voudraient poser des questions.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je remercie mes collègues. Il me fait plaisir de vous voir.
Je partage parfaitement et totalement votre demande d'avoir quatre comtés. La problématique mathématique est toujours en cause. Il reste qu'au Québec, on a 75 comtés.
Dans le cadre de notre proposition à la commission, qui portait sur Laval-Laurentides-Lanaudière, nous avons demandé qu'il y ait un comté de moins. Ainsi, à Laval, plutôt que d'en avoir trois et demi, on proposait qu'il y en ait trois, ce qui nous permettait de remettre celui qui était en surplus au Lac-Saint-Jean.
L'hypothèse selon laquelle, avec un de plus, ça donne 76 comtés au Québec, est impossible. On ne peut pas avoir 76 comtés. Mais ce qui a été proposé à la commission pour les 9 ou 10 comtés de Laval-Laurentides-Lanaudière était de conserver les trois comtés de Laval, soit Laval-Est, Laval-Ouest et Laval-Centre, tels qu'ils sont aujourd'hui. En outre, on réaménageait un peu Laval-Laurentides-Lanaudière, ce qui permettait d'obtenir le quatrième comté pour le Lac-Saint-Jean.
Donc, en plus de vous appuyer, nous avions trouvé une partie de la solution à ce problème. Je pense que notre comité doit faire preuve d'imagination, comme cela a été le cas dans les autres provinces, pour répondre avec des résultats concrets aux demandes légitimes qui nous sont faites, comme celle qui nous est soumise aujourd'hui.
[Traduction]
La présidente: Nous vous remercions d'avoir dit que nous avons fait preuve d'imagination, et que d'autres…
Monsieur Reid, suivi de M. Godin.
[Français]
M. Scott Reid: J'ai une question pour M. Gauthier. Vous avez mentionné la circonscription provinciale d'Ungava, qui est, je pense, à peu près la même que celle de Baie-James--Nunavik, mais il y a certaines différences dans la région de l'Abitibi. Est-ce vous pouvez indiquer avec le stylo au laser les différences qui existent entre les deux circonscriptions des deux niveaux de gouvernement?
M. Michel Gauthier: Oui.
Ici, vous avez la circonscription provinciale de Roberval et la circonscription fédérale de Roberval; elles englobent Chibougamau et Chapais, ici. Au provincial, vous avez comme ceci, la circonscription d'Ungava et en bas, celle d'Abitibi. Elles sont séparées. Au fédéral, c'est l'Abitibi, une partie de l'Ungava, Chibougamau et Roberval.
Alors, au fond, quand je disais tout à l'heure que c'est une chose peu commune, ce que je voulais dire, c'est qu'on n'a pas fait un transfert de population d'un comté à un autre; on a transféré tout un secteur d'une région à laquelle il appartient pour l'inclure dans une autre grande région du Québec. C'est la problématique. Donc, le secteur de Chibougamau est lié à cette région-là. Tout à coup, l'Abitibi devient une plus grande région et englobe cette ville-là.
Ce qu'on a fait, dans le fond, c'est couper une partie de la région, comme si on avait décidé, par exemple, que la région des Laurentides s'en allait, tout à coup, en Abitibi ou si on mettait ensemble la région de l'Outaouais et du Témiscamingue. C'est un peu comme si on prenait toute une partie du Témiscamingue, qu'on l'incluait dans l'Outaouais en disant que la population du Témiscamingue ayant baissé, il faut enlever un comté. On dirait non, qu'on a pris une grosse partie d'une région pour l'amener dans cette région-ci. C'est un des rares endroits, je pense, où cela aurait pu se faire. Ce n'est pas une ville, c'est tout un secteur qu'on a déménagé.
» (1715)
[Traduction]
La présidente: Pourriez-vous nous apporter des éclaircissements concernant le point que voici?
Ce matin, M. St-Julien nous a dit que quelqu'un était bien content que Chibougamau fasse partie de la circonscription de Nunavut.
[Français]
M. Michel Gauthier: La dernière fois que le découpage a été fait, M. St-Julien est venu me rencontrer, et on a discuté de Chibougamau et de Chapais. Je suis très étonné d'apprendre aujourd'hui ce qui a été dit à ce sujet. Nous avions alors discuté de cette question; nous nous étions mutuellement donné notre parole et nous nous étions serré la main. Lui n'était pas intéressé à avoir Chibougamau et Chapais; moi, par contre, je ne toucherais pas à son secteur. J'étais prêt à laisser dans le comté de M. St-Julien la réserve indienne Oujé-Bougoumou, à cause de la population autochtone qui s'y trouve.
Oujé-Bougoumou est à l'extrême limite, un peu au-dessus de Chibougamau. J'ai appris aujourd'hui que M. St-Julien était heureux d'avoir Chibougamau. Moi, je serais heureux d'avoir l'Abitibi au complet et qu'il fasse partie du Saguenay--Lac-Saint-Jean, mais ce n'est pas la question. Il faut que je lui parle, que je lui demande pourquoi quand on s'est parlé entre hommes, on s'est compris, on s'est entendus et on s'est serré la main. Il a admis que Chibougamau et Chapais ne faisaient pas partie de l'Abitibi. Personne ne va prétendre que Chibougamau et Chapais font partie de l'Abitibi
Je pense que pour éviter à sa région de perdre des comtés... Je ne sais pas exactement. Peut-être que M. St-Julien est intéressé à prendre d'autres parties pour grossir la population de l'Abitibi. Il faudrait lui poser la question.
Chibougamau et Chapais n'appartiennent pas à l'Abitibi, mais appartiennent au Saguenay--Lac-Saint-Jean. Les affaires se font avec le Saguenay--Lac-Saint-Jean et les directions régionales de ministères québécois sont au Saguenay--Lac-St-Jean; elles n'ont rien à voir avec l'Abitibi. Il est content, cela lui donne plus de gens dans son comté. Mais c'est regrettable pour lui, ils sont dans le mien.
La présidente: M. Godin et ensuite M. Proulx.
M. Yvon Godin: Cela me surprend. M. St-Julien voulait avoir deux députés parce qu'il trouvait que sa circonscription était déjà trop grande.
M. Michel Gauthier: Donc, qu'il laisse mes affaires chez moi et qu'il s'occupe des siennes!
M. Yvon Godin: J'aimerais que vous m'expliquiez cela un petit peu plus. Plus tôt, vous avez dit qu'il fallait prendre Chibougamau pour l'inclure dans Roberval, c'est cela? Parce qu'ici, on veut mettre Chibougamau en Abitibi. Ce que vous voulez, c'est avoir de nouveau Chibougamau dans votre circonscription. Cela représente 10 000 personnes.
M. Michel Gauthier: Ce sont 12 000 personnes environ.
M. Yvon Godin: Disons 12 000, mais où prenez-vous les autres pour avoir quatre députés, si vous réduisez le nombre de chacun?
M. Michel Gauthier: Il n'y a pas de problème, si on ne touche pas au comté de Roberval. On a effectué des calculs et le taux des circonscriptions n'excède pas la limite de moins 25 p. 100. C'est pour cela qu'ils ont voulu exclure Chibougamau.
[Traduction]
La présidente: Non, non.
[Français]
Faites attention.
Madame Girard-Bujold, le taux de votre comté est de moins 30 p. 100. Monsieur Gauthier, celui du vôtre est de moins 27 p. 100, celui de M. Harvey est de moins 14 p. 100 et celui de M. Gagnon est de moins 28 p. 100.
M. Michel Gauthier: Si on considère l'ensemble de la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, la moyenne des quatre comtés est environ de moins 22 ou moins 23 p. 100. Le comté d'André Harvey est de moins 14 p. 100.
[Traduction]
La présidente: Il est à presque moins 15 p. 100.
[Français]
Les trois autres comtés comptent moins d'habitants que le quotient provincial et ils excèdent la limite de moins 25 p. 100.
Monsieur Proulx, vous avez la parole.
» (1720)
M. Marcel Proulx: J'ai fait un calcul rapide. Les quatre comtés actuels ont une population totale de 288 000 habitants qui se répartissent comme suit: Jonquière compte 67 000 habitants, Lac-Saint-Jean--Saguenay 69 000, Chicoutimi--Le Fjord 82 000 et Roberval 70 000. Les quotients varient de moins 14 à moins 30 p. 100.
Les trois comtés redessinés ont une population globale d'environ 278 000 personnes. Cela confirme que le transfert de Chibougamau et de Chapais représente une perte de 10 000 habitants. Les quotients deviendraient les suivants: celui de Chicoutimi--Le Fjord passerait à plus 2,32 p. 100, celui de Roberval à moins 15 p. 100 et Jonquière--Alma à 1,73 p. 100. Essentiellement, cela ferait en sorte que tous les comtés auraient un quotient près de zéro, sauf dans le cas de votre comté, monsieur Gauthier. Si on y ajoutait les 10 000 habitants de Chibougamau et de Chapais, sa population passerait à approximativement 91 000 habitants et son taux à moins 4 p. 100, environ.
Sans chercher à défendre M. St-Julien, il faut reconnaître qu'à l'été 2002, on n'avait pas proposé que Chibougamau et Chapais fassent partie du comté de Baie-James--Nunavik. Je pense que ces localités devaient faire partie du nouveau comté de Lac-Saint-Jean. Je pense que M. St-Julien a été surpris, peut-être agréablement surpris, de lire le rapport du mois de mars qui proposait de changer la délimitation du comté qui s'appelle Abitibi--Baie-James--Nunavik à l'heure actuelle pour y inclure Chibougamau et Chapais.
Quand M. St-Julien nous dit qu'il est heureux, cela veut dire qu'il est bien heureux de cela et qu'il l'accepte, mais je ne pense pas qu'il ait tenté de vous subtiliser 10 000 ou 12 000 électeurs, monsieur Gauthier.
M. Michel Gauthier: Ce qui ne serait pas conforme à notre entente.
M. Marcel Proulx: Loin de moi l'idée d'être le grand défenseur de Guy St-Julien.
M. Michel Gauthier: Vous lui avez néanmoins évité de graves difficultés, celles qu'il aurait connues lorsqu'il m'aurait rencontré.
M. Marcel Proulx: Je pensais surtout à sa santé, monsieur Gauthier.
Le fait demeure que la région du Lac-Saint-Jean, avec cette nouvelle proposition, perd un comté, et cela fait mal. Cela fait mal au coeur parce qu'il s'agit d'une région tout à fait particulière, une région qui a besoin de représentation, et elle perdrait son quatrième comté.
Même en ajoutant les 10 000 ou les 12 000 habitants de Chibougamau et de Chapais, je ne vois pas comment on pourrait se rapprocher du pourcentage désiré. On pourrait suggérer--peut-être le comité voudra-t-il considérer cela--de laisser quatre comtés au Lac-Saint-Jean, c'est-à-dire de traiter la région du Lac-Saint-Jean comme le sera peut-être le nord de l'Ontario. Pour cela, il faudra trouver quel comté éliminer ailleurs. On pourrait traiter cette grande région de façon particulière et suggérer à la commission de déroger quelque peu à sa règle. C'est ce que vous demandez, je crois.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, c'est ça.
M. Marcel Proulx: Puis en allant chercher Chibougamau et Chapais, cela nous aide à jouer avec les...
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Cela fait à peu près 72 000 de chaque côté. Grosso modo, avec toutes les parties redécoupées, cela nous fait 72 000.
M. Marcel Proulx: Oui, vous avez probablement raison, c'est quelque chose comme ça.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je ne me souviens pas si cela change quelque chose au quotient.
M. Marcel Proulx: À 72 000, vous seriez à peu près tous à la limite du moins 23 p. 100, moins 25 p. 100.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est moins 22 p. 100.
M. Michel Gauthier: Oui, moins 20 p. 100, moins 25 p. 100, peut-être, mais on serait dans les limites quand même et vous auriez tellement fait un bon geste!
Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est vrai.
M. Sébastien Gagnon: Vous allez utiliser tous les moyens. On va renverser le bilan migratoire et on va être correct.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est exactement cela.
M. Marcel Proulx: Je vous remercie, madame la présidente.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je veux remercier Marcel de son point de vue.
La présidente: Il y a autre chose. Je crois que si on peut dire que ce n'est pas un problème qu'une région soit plus petite, il faut aussi pouvoir dire le contraire, soit que ce n'est pas un problème d'avoir plus dans une ville.
» (1725)
M. Marcel Proulx: Je crois que ce n'est pas un problème. Il faudrait qu'on dise que oui, c'est un problème et que nous sommes prêts à le considérer. Je pense que le problème le plus important que nous aurons, ça ne sera pas de convaincre la commission d'accepter moins 23 p. 100 ou moins 24 p. 100, mais ça sera d'aller chercher du territoire ailleurs pour combler le comté qu'on remettrait au Lac-Saint-Jean. Si on calcule de façon bête, si on remet un comté au Lac-Saint-Jean, cela enlève ou cela compromet peut-être le nouveau comté dans Laval et sur la rive-nord de la rivière dont le nom m'échappe.
La présidente: Je pense que cette commission a essayé de faire en sorte que tous les comtés se situent à 10 p. 100, pas à 25 p. 100. Alors, c'est un peu différent des autres.
M. Marcel Proulx: Oui. Par contre, on peut trouver une solution mathématique pour le reste de la province, aller jusqu'à dire que nous, nous considérons la grande région du Lac-Saint-Jean comme une région particulière et durement touchée. De plus, les distances sont très grandes; ce sont de vastes territoires. On a beaucoup de très vastes comtés au Canada; l'Abitibi, la Baie-James sont de grands territoires.
[Traduction]
La présidente: Oui, et en même temps, étant donné que nous avons financé la construction de la nouvelle autoroute dans cette région, peut-être que d'autres voudront s'y installer.
Madame Girard-Bujold.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Benoît Sauvageau a parlé tout à l'heure; il représente la région de Laval. Laval avait dit de ne pas augmenter le nombre de comtés. Il acceptait le statu quo, de laisser le comté comme il est. Alors, vous l'avez votre comté là.
[Traduction]
La présidente: Voilà. C'est fini.
Scott se pose des questions à ce sujet. L'année dernière, nous sommes tous allés à Chicoutimi. La plupart d'entre nous avons fait le tour de la région en voiture. On avait annoncé à l'époque la construction de la nouvelle autoroute pour rehausser le potentiel de développement économique de la région. À leur avis, cela donnera lieu à une certaine croissance, étant donné que cette région compte beaucoup de bons travailleurs et de bonnes industries.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Cela se trouve dans mon comté, madame. C'est extraordinaire.
Une voix: C'est chez M. Harvey.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est dans la région.
La présidente: Et c'est vraiment très joli.
Est-ce qu'il y a d'autres questions? Plus personne ne veut parler?
M. Marcel Proulx: Si on ne réussit pas à trouver un quatrième comté, est-ce que vous accepteriez la division ou le partage en trois comtés, comme cela est recommandé? Vous allez me dire que ce n'est pas acceptable, je le sais, mais le plan quel serait le plan B?
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Notre région a dit qu'elle voulait le statu quo. C'est l'unanimité de notre région, monsieur.
M. Marcel Proulx: Oui, je comprends, mais même si la région dit cela et que nous le disions aussi, il se peut que les commissaires disent non.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, mais il y a le quotient de la population. Il faut respecter leur 25 p. 100.
M. Michel Gauthier: En tout cas, je comprends votre question quand même.
Je ne peux pas parler pour les autres, mais pour le comté de Roberval,qui est à l'extrémité ouest, automatiquement tout accroissement de population se fait dans la population immédiate. Ce serait bien terrible s'il fallait sauter. Il est évident pour moi que l'extension de Roberval ne peut se faire qu'à un endroit. Si on ne remet pas Chibougamau et Chapais, il faut aller vers l'est et gruger dans les comtés voisins. Pour le reste, je ne suis pas sûr que cela fasse leur affaire. Il n'y a pas d'autre choix dans Roberval.
M. Marcel Proulx: Même si c'était trois comtés, vous voulez avoir de nouveau Chibougamau et Chapais.
M. Michel Gauthier: Oui, Chibougamau et Chapais pourraient rester, certainement.
M. Sébastien Gagnon: On a regardé la situation de tous les bords, de tous les côtés. Vous prenez un comté, la commission ne tient aucunement compte de son historique, elle le sépare en deux. On ne peut pas annexer en tenant compte du nombre. Je reviens sur la question d'Alma, qui a une population d'environ 35 000 à 40 000 personnes. Vous ne pouvez pas prendre l'ensemble de mon comté et l'annexer à celui de M. Gauthier. Ils l'ont partagé en deux. Ils l'ont séparé en disant que puisqu'il y a un bassin de population, on l'annexe à Jonquière.
Je reviens aux arguments que j'ai soulevés plus tôt; je ramène cela à un point personnel. Si vous partagez la population en deux, vous séparez un tout, un ensemble. Il n'y a pas de volonté d'avoir une grande ville, parce que c'est trop éloigné, mais cela forme un tout par les communautés d'intérêts. On a un bel exemple des communautés d'intérêts dans cette région.
» (1730)
[Traduction]
La présidente: Très bien.
Vous serait-il possible de vous remettre en rapport avec nous pour nous indiquer s'il y a des bouts d'un côté ou de l'autre qu'on pourrait éventuellement inclure, si l'on doit tenir compte d'un éventuel effet en cascade? Quelqu'un nous a déjà dit qu'il ne veut pas que Baie Comeau soit annexée à sa circonscription électorale, et nous sommes assez d'accord à ce sujet. Réfléchissez un peu à des zones périphériques qu'on pourrait éventuellement y inclure pour permettre de diviser la région en quatre. Peut-être pourriez-vous proposer que d'autres zones supplémentaires y soient années…?
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Madame la présidente, M. Harvey a demandé d'annexer des parties de mon territoire et le territoire du Lac-Saint-Jean qui se situe au Saguenay. M. Harvey veut reprendre le village de Saint-Fulgence et il veut également avoir une partie du comté au sud de Jonquière qui est situé sur le boulevard Harvey.
M. Marcel Proulx: Je n'ai pas entendu ça de M. Harvey.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, il l'a dit en première instance lorsqu'il a présenté ses arguments.
M. Marcel Proulx: Pour ce qui est de la première instance, on a tranché.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, mais il l'a demandé et il l'a eu. Cela a été ajouté à son comté.
M. Marcel Proulx: Dans la redistribution dans trois comtés.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui. C'est cela.
[Traduction]
La présidente: Pour la gouverne des membres, d'une façon ou d'une autre, quels que soient les changements retenus, M. Harvey a demandé que cette circonscription électorale continue de porter le nom de Chicoutimi--Le Fjord, quelles que soient ses limites. Si vous avez des suggestions précises à nous faire, faites-nous en part et parlez-en également à M. Guimond le plus tôt possible.
[Français]
Merci beaucoup.
M. Michel Gauthier: De toute façon, les prochaines élections vont être faites avec la vieille carte.
[Traduction]
La présidente: Oui, c'est vrai.
M. Michel Gauthier: Nous allons demander le déclenchement d'élections générales avant le 21 juin.
La présidente: Chers collègues, si vous acceptez de rester encore quelques minutes, nous pourrons tenir une petite séance à huis clos. Nous allons donc suspendre nos travaux. Est-ce que tout le monde est en mesure de rester encore quelques minutes, peut-être à l'exception de quelques députés?
[Les travaux du comité se poursuivent à huis clos.]