CACN Réunion de comité

    La séance est ouverte. Chers collègues, je vous souhaite la bienvenue à cette réunion du Comité spécial sur les relations sino-canadiennes.

    Monsieur Harris, je crois comprendre que vous avez un rappel au Règlement.

    Oui, monsieur le président. Merci beaucoup.

    Lors de la réunion du 30 janvier, nous avons demandé à un représentant du gouvernement de fournir la liste des 14 pays qui appuient notre position et nos préoccupations concernant Michael Kovrig et Michael Spavor. Il y a 14 pays qui ont publiquement appuyé la position du Canada, en plus d'un nombre inconnu de pays qui ne se sont pas prononcés publiquement. Le témoin a offert au Comité de lui soumettre la liste des pays en question, et j'aimerais savoir si nous l'avons déjà reçue. Je crois que c'est M. Thoppil qui a proposé de s'en occuper. Le document est-il déjà arrivé?

    Permettez-moi de vérifier auprès de la greffière.

    Nous avons reçu plusieurs documents à 16 heures aujourd'hui, qui seront distribués demain matin. J'ignore si la liste s'y trouve. La greffière va vérifier. J'espère que nous pourrons connaître la réponse avant la fin de la réunion, ou peut-être à la fin de notre séance.

    Chers collègues, nous recevons aujourd'hui Son Excellence, l'ambassadeur Dominic Barton, ambassadeur extraordinaire et plénipotentiaire du Canada en République populaire de Chine. Il est accompagné de Shawn Steil, directeur exécutif de la Direction de la Chine élargie au ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement.

    Monsieur l'ambassadeur, vous aurez 20 minutes pour prononcer votre déclaration liminaire, après quoi nous vous poserons bien sûr des questions.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie. Je sais que vous vous attaquez à une tâche fort importante, et c'est un grand honneur pour moi de pouvoir vous parler aujourd'hui.

    Je veux prendre deux petites minutes pour discuter du coronavirus. Je sais que le ministre en a déjà beaucoup parlé. Nous avons 373 Canadiens qui demandent de l'aide pour quitter la province du Hubei. Les 211 qui sont inscrits au manifeste de vol devraient partir demain vers midi, si la météo et tout le reste sont en notre faveur. Nous envisageons ensuite d'autres options, qu'il s'agisse des avions d'autres pays ou de notre propre avion que nous ferons venir. Nous avons huit agents consulaires sur le terrain, étant donné que le déplacement des personnes est très complexe. Nous avons également mis en place un centre d'appel à l'ambassade de Pékin, au cas où les gens auraient de nombreuses questions au sujet de l'approvisionnement en eau, en nourriture et ainsi de suite dans ce contexte. Je serais heureux d'en parler plus longuement.

    L'autre chose que je veux mentionner est que le gouvernement canadien, en collaboration avec la Croix-Rouge canadienne, a également envoyé du matériel médical de protection à la Chine. L'envoi est parti hier. L'équipement est en route et arrivera directement à la province du Hubei. Je voudrais simplement reprendre les propos de l'Organisation mondiale de la santé. Je félicite la Chine pour les efforts qu'elle déploie afin d'essayer de contenir le virus, et pour les initiatives qui sont en cours à ce chapitre.

    En septembre dernier, le premier ministre Trudeau m'a nommé ambassadeur. J'occupe ce poste depuis environ quatre mois et demi. J'étais à Pékin à la fin de septembre le jour même où le nouvel ambassadeur de Chine est venu ici. Comme vous le savez probablement fort bien, j'ai fait carrière dans le secteur privé jusqu'à la fin. Je suis honoré d'avoir la chance de servir mon pays, c'est-à-dire de promouvoir et de défendre les intérêts et les valeurs du Canada. J'espère que je pourrai aussi aider la Chine à mieux comprendre le Canada, et aider les Canadiens à mieux comprendre la Chine. Je tiens également à dire que ma priorité absolue, parmi tous mes buts et objectifs, est d'obtenir la libération de Michael Kovrig et de Michael Spavor, et la clémence pour Robert Schellenberg. C'est directement dans ma mire, et j'y pense chaque jour.

    En décembre 2018, les relations entre le Canada et la Chine ont profondément changé à la suite de l'arrestation de Mme Meng. Nous pouvons parler de tous les gestes qui en résultent, mais le fait est que le changement a été majeur. À vrai dire, les choses se passaient plutôt bien. La méfiance est bien réelle. Je suis déterminé à travailler sans relâche pour résoudre les difficultés qui se présentent dans cette relation bilatérale, et pour tenter de rétablir notre relation. Or, la libération des deux Michael et la clémence pour Robert Schellenberg seront indispensables à cette fin. Les Chinois sont eux aussi très en colère à propos de l'endroit où ils se trouvent, de sorte qu'il y a beaucoup de travail à faire. La reprise d'un dialogue de haut niveau plus constant entre nos gouvernements et le renforcement de nos canaux de communication, qui ont été rompus comme je l'ai dit, sont les premiers éléments clés de ce que j'ai essayé d'accomplir en Chine. Même si nous avons eu un certain succès à cet égard, bon nombre de nos dialogues courants, en particulier entre ministres, n'ont pas repris depuis décembre 2018.

    Je voudrais dire quelques mots sur mon parcours. J'ai vécu en Chine pendant six ans. J'étais à Shanghai, et je travaillais dans tout le pays. Je suis en Asie depuis une douzaine d'années. J'ai toujours maintenu le dialogue avec la Chine. En fait, j'ai surtout travaillé avec le secteur universitaire et quelques villes. C'était mon principal centre d'intérêt. Je ne prétends assurément pas avoir la réponse à tous les enjeux entourant cette relation complexe et diversifiée, mais je ferai de mon mieux pour vous donner mon point de vue sur la façon dont je vois les choses et sur ce que nous faisons.

    Plus précisément, il y a quatre sujets que je veux aborder rapidement: je vais d'abord vous présenter brièvement le contexte de ce qui se passe en Chine; en deuxième lieu, je vais parler de la nature de notre relation aujourd'hui; troisièmement, je décrirai la nature de notre présence là-bas actuellement et dirai de quoi il s'agit; et pour terminer, ce qui est probablement le plus important, je parlerai du mandat et des priorités que le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères m'ont confiés.

    Pour ce qui est du contexte, je sais que vous n'avez pas besoin de grandes histoires pour connaître la grandeur de la Chine, son importance, et ainsi de suite, car vous le savez fort bien. Je me contenterai de dire ceci: nous avons assisté au cours des 15 dernières années à un glissement du pouvoir économique vers l'Asie, un phénomène qui s'accélère, et à un glissement géopolitique vers l'Asie, avec la Chine qui se trouve bien au centre. Il semble que 28 à 30 % de la croissance du PIB mondial est attribuable à la Chine. Même si cet apport sera réduit en raison du coronavirus, la situation va se rétablir.

    C'est le deuxième marché de consommation en importance au monde, et le plus grand marché de protéines au monde, pour ce qui est des viandes, mais aussi des protéines végétales. C'est donc un marché fort important pour nous. De notre point de vue, il s'agit du premier marché de l'énergie au monde, surtout dans le cas des énergies renouvelables. Je pourrais continuer sur le sujet.

    Nous ne sommes pas très pertinents au sein de ce marché. En 2018, la Chine a importé quelque 2,1 billions de dollars. Or, nous n'obtenons qu'environ 1,3 % de cette somme. Au cours des 25 dernières années, nous avons perdu des plumes sur ce marché. Nous avons connu une croissance, ce qui est bien, mais nous avons perdu des parts de marché au fil du temps.

    À mes yeux, la Chine est formée de 22 agglomérations de ville. Le territoire est tout simplement trop vaste pour être envisagé comme un seul pays. Le Canada a probablement sa place dans trois de ces 22 agglomérations, là où nous sommes. Pour la suite des choses, il y a pour nous un potentiel énorme et beaucoup d'occasions à saisir. Je pense que cette croissance va se poursuivre, grâce à l'urbanisation et aux pressions dans le secteur des services, au fur et à mesure que les choses progressent.

    Il est selon moi d'une importance capitale de comprendre l'histoire et la culture du pays. Je ne vais pas essayer d'en parler en détail. Je voulais simplement le mentionner. Ces plus de 3 000 années d'histoires peuvent nous en apprendre beaucoup sur la façon dont la Chine fixe ses priorités, prend ses décisions et façonne ses valeurs au fil de l'histoire.

    En ce qui a trait aux valeurs, par exemple, je pense qu'il est important de comprendre leur origine — sans dire que nous sommes d'accord avec elles, puisque nos points de vue divergent. Les Chinois accordent beaucoup d'importance aux valeurs du collectivisme et de la bonne entente, en raison de leur patrimoine confucianiste. Il faut comprendre à quel point la Chine chérit l'unité et les besoins de la société dans son ensemble, plutôt que la liberté de choix individuel… Nous devons tout simplement saisir cela. C'est ce qui façonne les Chinois. Voilà qui peut nous aider à comprendre les compromis qu'ils acceptent. Il ne faudrait pas penser pour autant que nous sommes d'accord avec leurs gestes et leurs positions; c'est une question de compréhension. Voilà ce que l'histoire permet d'observer.

    Malgré la croissance, les occasions à saisir et les choses dont j'ai parlé à propos de la Chine, le pays doit surmonter des obstacles de taille. La pauvreté est un problème majeur là-bas. Il y a une partie de la Chine qui est très démunie. C'est un pays à la fois riche et défavorisé. L'éradication de la pauvreté est d'ailleurs une des grandes priorités du gouvernement. Des millions de Chinois vivent encore sous le seuil international de la pauvreté.

    L'environnement est très pressant pour les Chinois. En effet, la Chine se classe au deuxième rang au monde, après l'Inde, quant au nombre de décès attribuables à la pollution. Il y a eu une grande amélioration, mais il reste encore énormément de pain sur la planche à ce chapitre.

    Sur le plan démographique, cette société connaît un vieillissement très rapide de la population, à l'instar du Canada, mais évidemment dans une tout autre échelle. Il y a environ 260 millions de personnes âgées de plus de 60 ans; je ne crois pas que ce soit très vieux, mais le fait est que la population vieillit. Ce chiffre atteindra 483 millions de personnes. Le phénomène a d'énormes répercussions sur la productivité, sur les coûts des soins de santé et sur le mode de vie. Le Canada a un grand savoir-faire sur ce plan, du côté des recherches et dans bien d'autres volets.

    L'efficacité des investissements de la Chine est en baisse. Il faut doubler le montant investi pour obtenir une seule unité produite, ce qui présente des difficultés pour leur modèle de croissance et leur système financier, qui est désormais le deuxième en importance au monde à tous les égards. Les Chinois doivent maintenant se préoccuper davantage de la stabilité, et je pense que le Canada peut leur apporter beaucoup sur ce plan.

    Les Chinois ont beaucoup de grands problèmes à résoudre, à part, bien sûr, les pandémies et les autres situations qui surviennent. Il faut simplement comprendre les défis…

    Par ailleurs, l'histoire de notre relation est tout de même exceptionnelle. On me le rappelle presque chaque fois que je croise une personne importante. Les Chinois sont sérieux à ce sujet. Ils remontent jusqu'aux missionnaires qui étaient en Chine dans les années 1870 et 1890, et qui sont allés dans des endroits comme Chengdu et Chongqing pour créer des écoles et des hôpitaux. Ces missionnaires sont vénérés encore aujourd'hui. À vrai dire, les Chinois ne parlaient pas des missionnaires autrefois. Les gens peuvent désormais en parler, dans une large mesure grâce à ce que les missionnaires canadiens ont accompli.

    Il y a aussi Norman Bethune. Tout le monde connaît probablement cet homme et le rôle qu'il a joué en tant que médecin pour aider les soldats chinois pendant la Seconde Guerre mondiale. Il est une véritable idole aux yeux des jeunes d'aujourd'hui.

    Nous avons également offert notre soutien à Hong Kong pendant la Seconde Guerre mondiale, où 554 Canadiens ont perdu la vie en essayant de défendre la ville, et 500 autres Canadiens ont été blessés. Cet événement est commémoré chaque année dans un effort concerté visant à combattre le fascisme.

    Les Chinois se souviennent également du blé que nous leur avons vendu à compter de 1958, et jusqu'aux années 1960. Allant à l'encontre de la vision du reste du monde, à une époque où les gens voulaient isoler la Chine communiste, nous avons décidé de lui fournir du blé.

    Il y a enfin eu notre reconnaissance diplomatique en 1970, qui est venue presque une décennie avant celle des États-Unis. Les Chinois s'en souviennent.

    Cela dit, il est bien d'avoir une histoire, mais il y a des limites à l'influence que celle-ci nous confère. Je vais revenir là-dessus, car je crois que nous devons exercer une influence; il faut toutefois avoir une certaine pertinence dans le système pour y arriver. Il y a tout de même des limites à ce que ces liens historiques peuvent faire pour nous.

    En ce qui concerne notre présence en Chine, je ne vais pas entrer dans les détails, mais simplement vous présenter des faits. Nous avons environ 650 personnes dans la Chine élargie, dont 150 sont des employés canadiens, et environ 500 sont des employés recrutés sur place que nous ne devons pas oublier. Nous avons évidemment l'ambassade à Pékin, mais aussi des consulats généraux à Chongqing, à Guangzhou, à Shanghai et à Hong Kong. Nous avons ensuite un réseau secondaire de missions commerciales dans 10 villes qui sont réparties dans tout le pays. Par ailleurs, il y a la participation du palier provincial au sein des provinces, qui est très importante, et quelques liens à l'échelle municipale. Ces relations sont fort importantes, ce qui est d'autant plus vrai lorsque nous rencontrons des défis comme celui-ci. Le fait d'entretenir des réseaux autres qu'à l'échelle nationale contribue à ouvrir le dialogue sur ce que nous faisons.

    Parlons maintenant de mon mandat et de mes priorités, qui ont été abordés avec le premier ministre, puis avec le ministre des Affaires étrangères. L'objectif global consiste à rétablir la relation, mais en tenant compte de trois priorités, et aussi d'une mise en garde très importante à ce chapitre.

    Nous devons d'abord et avant tout obtenir la libération de Michael Kovrig et de Michael Spavor, et la clémence pour Robert Schellenberg. C'est essentiel. Voilà une des priorités.

    En deuxième lieu, il faut promouvoir et protéger les droits de la personne. C'est une condition sine qua non. Il faut le faire à tous les égards. Ce n'est pas une chose qu'on peut mettre de côté pendant que le travail est effectué. Je veux que ce soit au centre de ce qui est fait.

    Troisièmement, il faut examiner de quelle façon nous pouvons approfondir et élargir la relation. Il s'agit ici des liens entre les peuples, et pas seulement entre les gouvernements. On pense aux arts, aux sports et aux universités. Il existe beaucoup d'autres réseaux et relations à ce niveau. Il y a ensuite les liens économiques, puisque de nombreux secteurs offrent des possibilités considérables, en particulier cinq ou six d'entre eux.

    Ce sont là les solutions qui permettront d'apaiser cette tension bilatérale et de rétablir la confiance. Je pense que les Canadiens veulent tendre la main à la Chine, mais en tenant compte des règles et des principes internationaux qui assurent la prévisibilité et la sécurité.

    C'est ce que j'essaie de faire.

    Voici ce que je dirai à propos des périodes sombres où la discussion est très difficile. Lorsque j'ai présenté mes lettres de créance au président Xi, je lui ai fait part de mes priorités. Il a répondu que, pour rétablir une relation semblable, il faut la participation des deux parties; il y a des choses que nous devons faire, et d'autres qu'ils doivent faire. Il y a manifestement beaucoup de pain sur la planche à ce chapitre.

    Au sujet des tensions bilatérales et de notre priorité numéro un, qui consiste à obtenir le retour sécuritaire et rapide au Canada de Michael Spavor et de Michael Kovrig, et la clémence pour Robert Schellenberg, je suis limité dans ce que je peux dire par des considérations relatives à la vie privée — comme pour tous les cas de condamnés à mort dans d'autres pays. J'ai rencontré chacun de ces hommes à plusieurs reprises au fil du temps.

    J'aimerais simplement dire une chose — et je n'ai pas l'habitude de faire ce genre de déclaration: je suis incroyablement inspiré par leur résilience. Chacune de ces trois personnes est incroyable, sur les plans tant humain que personnel. Je tiens à le dire. C'est ce que je fais de mon séjour en Chine: je leur rends visite. C'est assez inusité pour un ambassadeur. Les ambassadeurs organisent généralement une seule visite. Pour ma part, j'irai les voir chaque fois que j'en aurai le droit.

    Mon équipe et moi tentons sans relâche de nouer un dialogue constructif avec le gouvernement chinois à propos de leurs dossiers, et j'espère que nos efforts porteront bientôt leurs fruits. Nous devons essayer tous les moyens. Nous travaillons en étroite collaboration avec d'autres gouvernements, en particulier les États-Unis, mais aussi avec des partenaires qui partagent les mêmes convictions, pour essayer de débloquer la situation, mais aussi pour maintenir un degré de sensibilisation aux enjeux, puisqu'ils ont des répercussions sur d'autres pays.

    Je sais que cette situation continue d'être au coeur des préoccupations du premier ministre, et que c'est la raison pour laquelle il a déclaré à plusieurs reprises que le Canada ne répondra à cette situation que d'une manière qui respecte nos valeurs et la primauté du droit.

    Mes discussions avec mes collègues ambassadeurs à Pékin m'ont permis de comprendre ce que d'autres pays ont vécu. En effet, d'autres ont traversé ce genre d'épreuve et ont ressenti des tensions importantes dans leurs relations, et je serai ravi d'en parler davantage.

    Je le répète, il est essentiel de résoudre cette question afin de pouvoir rétablir notre relation avec la Chine.

    Promouvoir et protéger les droits de la personne est extrêmement important. Le premier ministre me le rappelle continuellement. Il faut mettre l'accent là-dessus, peu importe la situation dans laquelle nous nous trouvons.

    Comme je l'ai mentionné, nous n'avons pas les mêmes valeurs. Cela étant dit, nous croyons que les droits de la personne sont universels et inaliénables, indivisibles, interdépendants et interreliés. C'est pourquoi nous estimons qu'il est important d'exiger des comptes du gouvernement chinois, comme nous le faisons avec tous les gouvernements, relativement au respect de ces principes dans le cadre de ses engagements nationaux et internationaux. Par exemple, notre gouvernement a exprimé de profondes préoccupations au fil du temps en ce qui a trait au bilan de la Chine en matière de droits de la personne, surtout récemment dans la province de Xinjiang, mais aussi dans d'autres régions du pays.

    Des journalistes, des diplomates et des représentants de la société civile chinoise avec lesquels je me suis entretenu s'entendent pour dire qu'en 2019, on a observé une hausse de la répression de la dissidence et de l'expression de désaccords concernant le respect des droits de la personne en Chine, et ce, tant au pays qu'à l'étranger. Le gouvernement du Canada s'inquiète du fait que la répression de la dissidence par la Chine s'étend de plus en plus au-delà de ses propres frontières. Que ce soit au sein d'instances internationales, comme les Nations unies, ou au Canada, le gouvernement canadien continue de souligner la valeur des droits universels de la personne, tels qu'ils sont définis par les Nations unies.

    Comme je l'ai mentionné, notre gouvernement est préoccupé par les rapports crédibles qui font état de mesures comme la détention de masse, la surveillance répressive et la séparation des familles qui visent les Ouïghours et d'autres minorités musulmanes dans la province de Xinjiang. Ces mesures sont prises sous prétexte de vouloir contrer l'extrémisme, le terrorisme et le séparatisme. En tant qu'ambassadeur, je vais continuer de soulever ces questions auprès des autorités chinoises, comme je l'ai fait déjà, afin que la Chine libère les Ouïghours et d'autres musulmans détenus arbitrairement.

    Les Canadiens sont également de plus en plus préoccupés par la mesure dans laquelle tout cela a une incidence sur eux, comme l'indiquent les sondages. Lorsque nous déterminons la relation que nous voulons avoir avec la Chine, nous devons nous assurer de suivre les règles et les normes d'engagement que nous respectons tous.

    Nous tenons des discussions franches et difficiles avec le gouvernement chinois au sujet du resserrement et de l'approfondissement de nos relations. C'est ainsi parce que le gouvernement chinois a également de très grandes préoccupations à l'égard du Canada.

    Il n'est pas seulement question de notre relation avec le gouvernement chinois. Nous entretenons bien d'autres relations dans ce pays, et il est très important de resserrer et d'approfondir ces relations. Cela favorise la résilience et renforce les liens.

    Nous nous sommes penchés sur trois types de relations en particulier. Il y a notamment les relations entre les personnes, qui contribuent à tout relier ensemble, notamment les arts, l'éducation, les affaires et les collectivités. Par exemple, lorsque je me suis entretenu avec des secrétaires du parti dans certaines villes, ils étaient très froids au début, mais après un verre de baijiu, j'apprenais que leur fils ou leur fille avait étudié à l'Université Western ou à l'Université McGill, et ils étaient très fiers de cette connexion. Il y a une connexion avec le Canada. Les étudiants chinois qui ont fréquenté des universités canadiennes sont, je crois, un atout dont on ne tire pas suffisamment parti.

    J'aimerais parler davantage des échanges commerciaux et des investissements, qu'il faut promouvoir. Je devrais probablement laisser faire, mais je suis très excité par les nombreuses possibilités qui s'offrent à nous.

    Je pense aussi que nous devons accroître nos connaissances sur la Chine, vu l'importance que prendra ce pays au cours des 100 prochaines années. Que l'on aime ou pas la Chine, il demeure qu'elle jouera un rôle très important et que nous devons améliorer nos connaissances, non seulement à propos du gouvernement, mais aussi des collectivités, avec nos enfants, afin de comprendre comment le système fonctionne.

    Pour conclure, je dirais que rien n'est facile ni simple. Chaque semaine pratiquement c'est une nouvelle aventure.

    En tant que pays, nous devons comprendre la complexité et l'importance de la Chine et la mesure dans laquelle cela a une incidence sur nos intérêts. À court terme, nous devrons définir très clairement les intérêts du Canada et déterminer quels intérêts nous avons en commun avec la Chine afin que nous puissions travailler ensemble à l'atteinte d'objectifs communs. Il y a de nombreux objectifs communs sur lesquels nous pouvons travailler ensemble.

    Nous devrons également établir nos limites; déterminer les points sur lesquels il n'est pas possible de faire des compromis. Nous ne sommes pas toujours d'accord avec nos amis, nous nous fâchons parfois contre eux, alors il nous faut fixer nos limites et nous assurer qu'elles sont bien comprises.

    Nous devons à la fois gérer les occasions qui s'offrent à nous et les défis à relever. Nous pouvons marcher et mâcher de la gomme en même temps. Nous pouvons dialoguer tout en étant fermes.

    Je le répète, pour être en mesure de faire cela, nous devons d'abord résoudre le problème bilatéral actuel en obtenant la libération de Michael Kovrig et de Michael Spavor et la clémence pour Robert Schellenberg. Je ne pense pas que nous sommes le seul pays à faire face à ce problème. De nombreux pays sont dans la même situation que nous. Je souhaite seulement que nous adoptions une approche à long terme, car c'est ce qu'il nous faut.

    Je vous remercie de m'avoir écouté.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur l'ambassadeur.

    Le premier intervenant aujourd'hui est M. Genuis.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je vous remercie, monsieur l'ambassadeur.

    Je tiens à dire tout d'abord, en tout respect, que j'étais d'avis, lors de votre nomination, et c'est toujours le cas, que vous n'êtes pas du tout l'ambassadeur approprié. Cela n'a rien à voir avec vos qualités personnelles. C'est lié au fait que, comme vous l'avez mentionné aujourd'hui, nous nous attendons à ce que nos diplomates défendent nos intérêts et nos valeurs. Lorsque j'examine votre bilan chez McKinsey et certaines des activités de cette firme, je vois des voyants rouges qui s'allument compte tenu du rôle que vous jouez maintenant en tant que représentant du Canada chargé de défendre nos intérêts et nos valeurs.

    Lorsque vous étiez à la tête de McKinsey, où vous êtes entré en fonction en 2009, je crois savoir que vous avez conseillé près de deux douzaines d'entreprises d'État en Chine. Selon le New York Times, l'une de ces entreprises est la China Communications Construction Company. Pouvez-vous me confirmer, premièrement, que McKinsey a bel et bien travaillé pour la China Communications Construction Company pendant que vous étiez en poste?

    Il faudrait que je vérifie. Je serais ravi de le faire si c'est ce que vous avez lu dans le New York Times.

    Seriez-vous prêt à transmettre au Comité une liste de toutes les entreprises d'État chinoises pour lesquelles vous avez travaillé lorsque vous étiez chez McKinsey?

    Monsieur le président, ce que je devrai faire… McKinsey est très soucieuse de préserver la confidentialité des renseignements concernant sa clientèle. Je serais ravi de vous transmettre une telle liste s'il y a moyen qu'elle ne soit pas rendue publique et qu'elle soit examinée par certaines personnes seulement. Je pourrais alors vous transmettre l'information.

    Je dirais, cependant, que, premièrement, je suis très fier de ma carrière et des années que j'ai passées dans le secteur privé, chez McKinsey, et du travail que j'y ai accompli. Cette firme a travaillé avec de nombreuses entreprises partout dans le monde. Elle est reconnue comme étant une firme qui dit la vérité à ceux qui sont au pouvoir et qui dit les choses telles qu'elles le sont.

    D'accord. Vous êtes fier de cela, et nous le savons, et je pense que c'est important que vous l'ayez dit aux fins du compte rendu.

    Lorsque votre firme a accepté comme client la China Communications Construction Company en 2015, cette entreprise faisait encore l'objet de sanctions imposées par la Banque mondiale en raison d'une affaire de corruption et de trucage des soumissions aux Philippines. Saviez-vous qu'elle faisait l'objet de sanctions lorsque vous l'avez acceptée comme client?

    Monsieur le président, ce que je dirais, c'est que McKinsey compte plus de 3 000 clients. Je ne suis pas du tout au courant de cette affaire. Je ne m'occupais pas des clients. Je travaillais à Londres à cette époque. Je ne connais donc pas les détails de ce dossier.

    D'accord.

    Vous étiez toutefois à la tête de McKinsey, et vous établissiez, je présume, les grandes orientations de la firme. Par exemple, McKinsey conseillait une entreprise chargée de construire des îles militarisées dans la mer de Chine méridionale, conformément à la politique du gouvernement chinois. Que pensez-vous du fait que ces îles constituent une violation du droit international?

    Monsieur le président, je peux dire que je ne suis pas du tout au courant de la participation de la firme à la conception de ces îles dans la mer de Chine méridionale. Si vous souhaitez parler à quelqu'un chez McKinsey pour obtenir davantage d'information, je suis certain qu'une personne au sein de la firme serait disposée à vous parler.

    D'accord, je vais revenir là-dessus un instant. Êtes-vous d'accord avec la Cour Permanente d'Arbitrage, qui a jugé que le programme chinois de construction d'îles militarisées dans la mer de Chine méridionale constitue une violation du droit international? Êtes-vous d'accord avec cela?

    Je dois suivre la politique du gouvernement. Je pense que le gouvernement canadien respecte l'avis des instances internationales, mais il ne prend pas position sur des questions maritimes. Il faudrait que je vérifie la politique du gouvernement à cet égard. Je ne…

    D'accord, mais vous êtes l'ambassadeur du Canada en Chine, alors vous êtes un porte-parole de nos politiques dans ce pays. Il vous incombe de communiquer les politiques aux Canadiens et au gouvernement chinois. Si, lors d'une rencontre avec des fonctionnaires chinois, on vous demandait si le point de vue du Canada correspond à celui du tribunal de La Haye, diriez-vous que le tribunal a raison, que la construction de ces îles constitue une violation du droit international?

    Premièrement, je ne répondrais pas n'importe quoi. Je vérifierais d'abord la politique du Canada à cet égard.

    Je répondrais probablement que je leur donnerais une réponse ultérieurement, car je ne connais pas tous les détails. Le Canada s'oppose à toute mesure unilatérale prise pour accroître les tensions et miner la stabilité au sein de l'ordre international, alors…

    C'est une question simple ayant trait à nos politiques. Il est intéressant d'apprendre qu'on ne vous a pas dit quelle réponse donner à… Je pense que tous ceux qui sont ici autour de la table savent que ce qui se passe en mer de Chine méridionale constitue une violation du droit international.

    Vous ne vous en souvenez peut-être pas, mais votre firme a conseillé la China Communications Construction Company au moment où cette entreprise travaillait à ce projet qui constitue une violation du droit international.

    Monsieur le président, puis-je dire un mot?

    Vous dites que la firme conseillait cette entreprise durant le projet, mais cela ne signifie pas que McKinsey la conseillait à ce sujet, alors vous devez vous renseigner davantage…

    Vous étiez à la tête de cette firme, monsieur. C'est comme lorsque le premier ministre dit : « Oh, ce n'est pas moi qui ai fait cela; c'est un fonctionnaire. » Quelqu'un doit assumer la responsabilité, et c'est vous qui dirigiez la firme, c'est vous qui établissiez les orientations.

    Il n'y a pas que la Chine. Il n'y a pas que des entreprises d'État. Vous êtes au courant de ce qui s'est produit en Arabie saoudite. Un rapport contenant les noms de personnes qui critiquaient le gouvernement saoudien a fait en sorte que ces personnes ont été punies dans le cadre de la répression. Pendant que vous dirigiez McKinsey, il y a eu de nombreux cas différents de collaboration avec des pays qui portent gravement atteinte aux droits de la personne. Lorsqu'on vous pose ces questions, vous répondez que vous ne savez pas, que vous ne vous souvenez pas et que vous n'étiez pas responsable, alors que c'est vous qui étiez aux commandes. Cela ne me donne pas beaucoup confiance, car vous êtes aux commandes en tant qu'ambassadeur…

    Je vous remercie. Je suis désolé, mais votre temps est écoulé.

    Monsieur l'ambassadeur, vous aurez peut-être l'occasion plus tard de répondre à cela si vous le souhaitez.

    La parole est maintenant à M. Fragiskatos.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je vous remercie, monsieur l'ambassadeur pour votre présence.

    En 2015, vous avez participé à la rédaction d'un document pour le Center for International Relations and Sustainable Development. Il y a un passage dans ce document que j'ai retenu. Il reflète les propos que vous avez tenus. Il se lit comme suit: « Le monde se tourne vers l'Asie, vers la Chine en particulier; le Canada doit faire de même. »

    Pouvez-vous illustrer l'importance de notre relation avec la Chine?

    Je sais que vous avez pris le temps de le faire durant votre exposé, mais il s'agit d'une relation fondamentale pour le Canada, maintenant et dans l'avenir. C'est du moins mon point de vue, et c'est celui, je pense, de la plupart des gens au pays.

    Pouvez-vous en dire un peu plus long à ce sujet?

    Bien sûr.

    Le Canada est un petit pays commerçant. Nous faisons partie du G7, mais nous dépendons des échanges commerciaux et du commerce avec de grands marchés, dont l'un des plus grands est certes le marché chinois, qui deviendra le plus grand. Je pense qu'il est essentiel que le Canada soit présent sur ce marché pour assurer sa prospérité dans l'avenir.

    Ce que je trouve le plus excitant, c'est qu'il y a un beau chevauchement, non seulement sur le plan de nos ressources naturelles, qui est bien entendu un secteur important où nous pourrions en faire davantage, mais aussi sur le plan de nos ressources intellectuelles, de nos régimes réglementaires et de nos services financiers, et je pourrais continuer. Il y a un beau chevauchement.

    Cela contribuera à créer de nombreux emplois et permettra aux Canadiens qui ont des idées novatrices de les présenter dans des marchés importants. L'ensemble du pays peut prendre part à cela. Je le répète, la Chine a besoin de bien des choses que nous possédons, et je pense que nous pourrions avoir une plus grande influence sur l'évolution de l'économie et de la société chinoises.

    Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit, et je crois que durant votre exposé vous avez parlé du refroidissement de notre relation avec la Chine. Nous vivons une période très difficile dans cette relation.

    Avez-vous une idée de ce qui a fonctionné et de ce qui n'a pas fonctionné pour d'autres pays qui ont eu une relation difficile avec la Chine? Est-ce qu'il y a des leçons à tirer, particulièrement de l'expérience vécue par des démocraties libérales, qui pourraient être pertinentes? Y a-t-il des leçons à retenir dont nous pourrions tirer profit dans la situation actuelle?

    Oui, comme je l'ai mentionné durant mon exposé, j'ai passé beaucoup de temps avec des ambassadeurs d'autres pays qui ont fait face à la même situation. Il y a la Norvège, le Japon, Singapour et bien d'autres.

    Je crois qu'il y a quelques leçons à retenir. Premièrement, il ne faut pas se laisser intimider. Nous devons défendre nos convictions et ce que nous voulons faire.

    Deuxièmement, nous devons avoir une vision à long terme, réfléchir à notre relation au sens large et continuer à dialoguer. Dans un certain nombre de cas, le dialogue a cessé et il a fallu du temps avant qu'il reprenne. Ce qu'il faut retenir d'une discussion que j'ai eue avec un ambassadeur et des représentants de son gouvernement, c'est qu'ils auraient dû continuer le dialogue.

    Je crois que nous devons être clairs à propos de ce que nous souhaitons faire. Il faut maintenir le dialogue et bâtir des relations avec des pays qui peuvent nous être utiles dans le processus.

    Voilà ce que je suggère.

    En ce qui a trait au dialogue, dans le Globe and Mail, par exemple, on peut lire des articles parus en regard de la page éditoriale — qui ne sont pas rédigés seulement par des politiciens —, dans lesquels on préconise davantage la confrontation.

    Cependant, vous avez parlé de la nécessité de continuer le dialogue avec Pékin et des choses positives, comme vous l'avez souligné aujourd'hui, qui peuvent découler de ce dialogue. Pouvez-vous nous expliquer comment le dialogue pourrait nous permettre de sortir de l'impasse dans laquelle nous nous trouvons?

    Il est important de dialoguer. Je me souviens clairement que des Singapouriens m'ont dit que nous devons être pertinents pour obtenir des résultats. Il n'y a pas seulement la pertinence sur le plan économique; il y a aussi la confiance et les liens que les gens ont établis.

    Je crois que cela est important.

    Je sais qu'il y a différents points de vue. Certains préconisent d'adopter la ligne dure et de couper tous les liens. Dans ce cas, il faut être prêt à assumer ce qui vient avec ce type d'approche. Il n'est pas nécessaire, selon moi, d'emprunter cette voie. Il y a beaucoup de gens raisonnables avec lesquels nous pouvons échanger.

    Je le répète, ce que j'ai retenu des discussions que j'ai eues avec des représentants d'autres pays qui ont vécu la même situation, c'est que le dialogue est important.

    Vous ne faites donc pas abstraction des droits de la personne.

    Absolument pas. Je le répète, on peut exprimer les choses en termes clairs et sans équivoque.

    Certains diront peut-être: « Les relations sont au point mort, pourquoi vaut-il même la peine de dire quelque chose? » Or, c'est exactement à ce moment-là qu'il faut le dire. Nous n'arrêterons pas. Nous en parlons.

    C'est important, car au moment où nous rétablirons le dialogue, nous voudrons être sûrs de le faire sur de bonnes bases et pour le long terme. Le premier ministre y tient.

    Il vous reste cinq secondes.

    J'ai cinq secondes. Vous avez parlé des objectifs que nous partageons et sur lesquels il est possible de travailler ensemble. J'ai cité votre déclaration. S'il y a une autre série de questions, j'y reviendrai. C'est très important.

    Je ne cherche pas pour autant à minimiser les défis auxquels nous devons faire face. C'est clair que M. Kovrig et M. Spavor connaissent de réelles difficultés et que leurs familles sont inquiètes, tout comme les Canadiens. Toutefois, il faut aussi tenir compte de l'importance des relations.

    Merci, monsieur Fragiskatos.

    Monsieur Bergeron.

     Merci, monsieur le président. Votre Excellence, je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui.

    Puisque, d'entrée de jeu, vous nous avez dit que, chaque fois que l'occasion se présentait, vous rencontriez les citoyens canadiens qui sont incarcérés en ce moment, je vous saurais gré de bien vouloir leur transmettre toutes nos pensées. Tous les membres de ce comité sont profondément préoccupés par leur sort, et je vous serais infiniment reconnaissant de bien vouloir leur transmettre toute notre solidarité relativement à ce qu'ils vivent en ce moment.

    Monsieur le président, je ne vous cacherai pas le malaise que je ressens à la tournure que prennent les travaux de ce comité. Bien honnêtement, il m'apparaît que la pire des choses à faire, dans les circonstances actuelles, est de miner la crédibilité de la personne qui représente le Canada auprès des autorités chinoises.

    Au contraire, Votre Excellence, je crois que votre expérience et le travail que vous avez fait à ce jour vous qualifient largement pour la mission délicate qui vous a été confiée. On n'a qu'à voir que, dès le moment où vous avez été nommé, la spirale descendante des relations entre le Canada et la Chine s'est arrêtée. Assez rapidement, on a pu rétablir les exportations de porc vers la Chine.

     Certains me diront que les Chinois n'avaient pas d'autre choix parce que la production nationale, compte tenu de la grippe porcine, ne suffisait pas à la demande. Cependant, il n'en demeure pas moins qu'on a senti un changement d'attitude. Ce que je sais, c'est que les visites que vous effectuez auprès des Canadiens incarcérés ont un effet des plus positifs. Je tiens donc à vous en remercier.

    Cela m'amène à ma question. Puisque votre présence en Chine, au-delà de la qualité de votre personne, de votre expérience et de vos connaissances au sujet de la dynamique de la culture chinoise, a eu tous les effets que je viens de décrire, cela n'est-il pas la preuve la plus évidente que le gouvernement du Canada aurait dû agir beaucoup plus rapidement pour nommer un ambassadeur à Pékin, plutôt que d'attendre huit mois pendant cette longue crise avant de combler le poste?

    Monsieur le président, je vous remercie pour ces observations et questions. J'en suis reconnaissant, et je ne manquerai pas de transmettre vos sentiments à Michael Spavor, Michael Kovrig et Robert Schellenberg. Je suis ému d'apprendre que les citoyens s'expriment aux membres de votre comité à ce sujet.

    Quant à la nomination au poste d'ambassadeur, je n'ai pas participé au processus. Je vous dirai cependant que le fait que les deux ambassadeurs aient été nommés au même moment a constitué un petit pas en avant et un signe que nous voulions pouvoir avancer.

    Il y a néanmoins un froid qui s'est installé... Nous sommes mécontents. Nous sommes très fâchés parce que nos citoyens ont été arrêtés. La Chine, de son côté, est également furieuse. Les deux pays sont furieux. La première conversation que j'ai eue en Chine était probablement l'une des pires de ma vie. Mon interlocuteur frémissait de colère et nous étions également... En fait, ce n'était pas une conversation; c'était deux interprétations des mêmes faits.

    Le gouvernement tentait de communiquer. Il y avait un silence radio de l'autre côté et l'absence même d'une base pour entretenir une discussion. Ce n'est vraiment qu'à Osaka que le premier ministre, en raison de l'ordre alphabétique des places, s'est retrouvé à côté du président et a pu dire: « Nous devons surmonter l'impasse ».

    J'espère maintenant que nous avons de vraies voies de communication et que nous pouvons entretenir de véritables conversations dans lesquelles il sera possible de s'interrompre, de ne pas seulement exprimer de la colère, mais aussi d'avoir une approche constructive.

     Merci, monsieur le président.

    Nous aurons éventuellement l'occasion de revenir sur la séquence ayant mené à l'arrestation de Meng Wanzhou et l'effet d'entraînement que cela a eu sur les citoyens canadiens. Nous y reviendrons assurément.

    J'ai deux questions fort simples à poser.

    D'abord, à votre connaissance, avant de prendre la décision d'autoriser l'incarcération de Mme Meng Wanzhou, le gouvernement canadien a-t-il consulté l'ambassade pour obtenir un avis?

    Ensuite, compte tenu du cas similaire du couple Garratt, en 2014, n'aurions-nous pas dû être prévenus de ce qui risquait d'arriver?

    Je vous prie d'être bref, monsieur l'ambassadeur.

    Monsieur le président, je ne suis nullement au courant des conversations qui ont eu lieu. Des représentants du ministère de la Justice sont venus hier pour fournir des explications, en décrivant le contexte et le déroulement du processus, mais je ne figurais pas dans ces discussions et je ne peux répondre à la question.

    Oui, mais d'après ce que vous savez...

    Monsieur Bergeron, votre temps est écoulé. Vous pourrez peut-être continuer plus tard. Merci beaucoup.

    D'accord.

    Monsieur Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur l'ambassadeur, merci de votre déclaration.

    J'aimerais me faire l'écho des observations de M. Bergeron et reconnaître les efforts extraordinaires que vous avez consacrés à titre personnel lorsque vous avez rendu visite à M. Kovrig, M. Spavor et M. Schellenberg pour leur faire part de votre soutien. Cela vaut son pesant d'or: j'en entends parler et je vous en remercie.

    Vous avez été nommé, bien sûr. J'aimerais parler de l'efficacité de certains efforts déployés à l'échelle internationale.

    Monsieur le président, j'espère que nous aurons une deuxième série de questions pour aborder certains de ces sujets.

    Vous avez été nommé il y a très peu de temps, au milieu des élections. Vous n'avez jamais comparu devant un comité auparavant, et c'est donc notre première occasion de vous écouter et de soulever des questions qui ont déjà été posées dans la sphère publique, comme vous le savez sans doute. Ne serait-ce qu'aujourd'hui, Démocratie en surveillance laisse entendre dans un communiqué que vos actifs, votre parcours, vos avoirs actuels, ainsi que ceux de votre femme et son rôle de gestion des investissements dans la région de l'Asie-Pacifique, ouvrent la voie à un conflit d'intérêts.

    Je ne veux pas aborder la question des fiducies sans droit de regard et d'autres instruments semblables, car on s'empêtrerait dans les détails et on s'embarquerait probablement dans de grandes discussions. Je veux tout simplement vous poser une question, car les Canadiens méritent d'en connaître la réponse. Que dites-vous aux Canadiens qui se demandent s'ils devraient se sentir à l'aise du fait que vous occupiez ce rôle, du fait qu'on a laissé entendre que vos avoirs font que vous seriez peut-être sensible à une influence, que peut-être, de façon consciente ou inconsciente, votre approche et votre attitude à l'égard des Chinois sur ces questions pourraient être influencées par vos intérêts personnels?

    Que répondriez-vous aux Canadiens face à ces critiques et allégations? J'aimerais vous donner la possibilité de répondre.

    Tout d'abord, je vous dis que mon intégrité compte énormément pour moi. Énormément. J'accorde une importance primordiale à ce que les gens disent au sujet de mes actions. J'ai toujours mené ma vie avec un maximum d'intégrité. Voilà ma réaction personnelle. Vous pouvez bien voir les gens avec qui j'ai eu affaire et avec qui j'ai travaillé.

    Deuxièmement, je vous réponds que j'ai fait preuve d'une diligence extraordinaire auprès du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Dès le départ, avant que toute cette affaire ne survienne, j'ai déclaré que j'étais fier que ma femme travaille et qu'il devait le savoir. Je n'ai pas cherché à cacher quoi que ce soit. J'ai tenté de faire preuve de transparence à l'égard de toutes mes activités.

    Troisièmement, sur le plan financier, il me semble que John Manley a dit, et je suis d'accord, que le fait d'accepter le poste a été la décision financière la plus bête de ma vie. Je n'avais aucun motif financier de le faire. Je l'ai fait pour le service public. Je veux aider et je crois que je peux aider mon pays. Je ne cherche pas à m'enrichir. Toutes ces suppositions selon lesquelles je vais... Je ne m'y reconnais pas.

    Je suis chaque règle. J'aspire à un comportement irréprochable. Là encore, vous pouvez vérifier auprès du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. C'est la façon dont j'ai mené ma vie. J'ai un objectif, et c'est de rétablir les relations. Je veux faire libérer Michael Kovrig et Michael Spavor et régler la situation de M. Schellenberg. Voilà mes objectifs.

    Merci, monsieur l'ambassadeur.

    Il y a plusieurs questions qui planent sur vos activités en Chine avec le groupe McKinsey et certaines de vos déclarations, selon lesquelles vous êtes optimiste par rapport à la Chine et à l'initiative la Ceinture et la Route, alors que d'autres pensent que l'initiative va à l'encontre des intérêts du Canada dans la région de l'Asie-Pacifique, et votre fameux commentaire sur la nécessité de prendre le bon avec le mauvais par rapport à la Chine et au président Xi. Vos opinions ont-elles évolué depuis que vous vous êtes exprimé de façon aussi éloquente devant le Council on Foreign Relations et d'autres groupes?

    Permettez-moi de réagir. Tout d'abord, je suis très optimiste quant à la croissance de la Chine. La Chine poursuivra son urbanisation, comme je l'ai dit.

    Bon nombre de ces déclarations ont été faites avant 2016, et la situation a évolué depuis. Le monde change. Si vous m'aviez sondé sur la Chine en 2003, ou encore si vous cherchiez ce que j'ai dit ou écrit en 2009 ou me demandiez mon opinion sur la Pologne et d'autres... Vous me comprenez? J'ai des opinions et je les exprime. Elles ne sont pas coulées dans le béton. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, je suis ébloui par la croissance de la Chine. Je suis inquiété par la répression des manifestants et l'état des choses actuel. Je me suis exprimé de façon franche au gouvernement.

    Je ne veux pas vous donner l'impression que j'ai un parti pris et que tout va bien, parce que ce n'est pas...

    Monsieur l'ambassadeur, dites-moi...

    Il vous reste 30 secondes, Jack.

    D'accord.

    Vous avez parlé des droits de la personne. J'aimerais soulever une autre question, qui porte sur le fait que le groupe McKinsey a organisé un séminaire juste à côté d'un camp de détention des Ouïghours. Aviez-vous en tête les droits de la personne à ce moment-là, et en étiez-vous même au courant?

     Kevin Sneader, l'associé directeur, a présenté des excuses à ce sujet. Le groupe McKinsey ignorait l'existence des camps de détention. S'il l'avait su, il n'aurait pas agi de la sorte. Le groupe s'est excusé, et ce genre de situation ne se reproduira pas. Voilà ce que j'en dis et voilà ma version des faits.

    Cela n'enlève rien à mon rôle d'ambassadeur du Canada pour ce qui est de soulever des préoccupations à ce sujet auprès du gouvernement chinois.

    Merci, monsieur l'ambassadeur.

    Merci beaucoup, monsieur Harris.

    Nous passons maintenant à la deuxième série de questions. Les membres du Comité auront cinq minutes chacun.

    Monsieur Genuis.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Barton, dans votre dernière réponse, vous avez laissé entendre que le groupe McKinsey n'avait aucune connaissance des camps de détention au moment où votre retraite s'est déroulée à Kachgar. C'est bien cela que vous avez dit?

    C'est cela.

    D'accord. Je vous pose la question parce que ces camps de détention massive ont été dénoncés par un comité de l'ONU une semaine avant que la retraite n'ait lieu. Le groupe McKinsey a-t-il tout simplement loupé le reportage, ou... ?

    Monsieur le président, si vous souhaitez parler de mon parcours avec le groupe McKinsey, j'en serais ravi. Je ne suis pas sûr, toutefois, que c'est ce que veut le Comité, mais je suis prêt à...

    Je gère mes cinq minutes, monsieur. Je pose des questions dans l'intérêt public, parce que vous me dites que vous n'étiez pas au courant de bien des choses, ou n'en étiez pas au courant à l'époque, et pourtant elles étaient bien connues. Vous nous dites que le groupe McKinsey a organisé une retraite en ignorant complètement qu'il y avait des camps de concentration situés à six kilomètres.

    Monsieur le président, je ne cherche pas à me blanchir ou quoi que ce soit. Je suis prêt à... Le groupe McKinsey a présenté ses excuses et d'après ce que je comprends, il ignorait l'existence de ces camps. Voilà ce que je vous dis.

    Quant à certaines des observations qui ont été faites à l'égard de la présence de la société dans la mer de Chine méridionale, voulant que le groupe McKinsey travaillait avec ces sociétés et participait à la construction, c'est complètement faux. Je disais tout simplement...

    Sauf votre respect, monsieur, j'ai dit...

    Je vous rappelle à l'ordre. Je demande aux membres de faire preuve de respect et de permettre à chacun de parler, car nous avons des interprètes, et ils ont besoin de temps pour faire leur travail.

    Monsieur le président, c'est moi qui décide de l'usage de mon temps, et je veux poser une question et je demanderai à M. Barton d'y répondre.

    Vous avez dit que le groupe McKinsey ignorait ce qui se passait dans ces camps, et pourtant il y a eu des reportages à ce sujet. L'ONU a publié des rapports. Vous avez indiqué que vous ignorez la politique du Canada visant la mer de Chine méridionale. Je n'ai jamais accusé le groupe McKinsey de participer aux travaux de construction de ces installations dans la mer de Chine méridionale; je disais plutôt que le groupe McKinsey conseillait les entreprises et travaillait avec elles malgré les sanctions imposées par la Banque mondiale. Vous avez affirmé que vous n'êtes pas responsable parce que c'est une grande société et ainsi de suite, mais vous avez fixé l'orientation.

    Êtes-vous à l'aise vu que toutes ces choses sont arrivées sous l'orientation que vous avez fixée? Sont-elles des actions qui sont conformes à vos valeurs personnelles?

    Monsieur le président, il y a plusieurs dimensions à la question. Je vais essayer d'y répondre.

    Tout d'abord, comme je l'ai dit, le groupe McKinsey n'était pas au courant de la détention des Ouïghours lorsqu'il a organisé sa retraite.

    Pour ce qui est de la mer de Chine méridionale, j'ai bien dit que j'allais suivre la politique gouvernementale. Nous sommes d'avis que nous devrions respecter le résultat de l'arbitrage. Pour avoir plus de renseignements là-dessus, je vais devoir demander des conseils, mais nous nous fions à l'arbitrage international.

    Je n'essaie nullement d'éviter ces questions. Je suis prêt à parler des activités du groupe McKinsey tant que vous voudrez. Cependant, je vous recommande de faire preuve de circonspection en faisant le rapprochement entre les activités du groupe McKinsey et ce qui s'est produit réellement.

    Monsieur, j'ai bien hâte de voir la liste complète des sociétés d'État que vous avez conseillées. J'espère que vous serez en mesure de la remettre au Comité.

    Au début de votre témoignage, vous avez dit que vous félicitez la Chine dans ses efforts de contenir le coronavirus. Or, dans ses efforts, la Chine prend la dépouille des victimes du virus de la famille et n'en permet pas l'enterrement. Les funérailles de rite chrétien sont interdites.

    Êtes-vous au courant des violations des droits de la personne qui ont lieu dans le contexte de ces efforts visant le coronavirus? Voulez-vous qualifier vos félicitations à l'égard de la Chine exprimées dans votre déclaration?

    Il vous reste 30 secondes.

    C'est incroyable ce qui se passe en Chine présentement en raison du coronavirus, et nous ne devons pas sous-estimer l'ampleur de la situation et des infections. Je n'ai rien entendu qui puisse me porter à croire qu'elle le fait pour des motifs religieux. Les Chinois sont terrifiés par la propagation du virus, et je pense que l'ampleur de la situation est comparable à ce qui se passait à Berlin, en 1948, avec les ponts aériens qui acheminaient de la nourriture, etc. C'est une opération d'une ampleur incroyable. C'est pour cette raison que je félicite la Chine.

     Je pense que fermer une ville de 11 millions d'habitants pour essayer de nous protéger tous de la contamination, c'est quelque chose de très louable, et j'en félicite la Chine.

    Merci, monsieur Genuis.

    Madame Yip.

    Je vous remercie, monsieur l'ambassadeur, d'être venu de si loin pour être des nôtres nous aujourd'hui.

    Le mandat de notre comité consiste entre autres à examiner les relations consulaires. Pouvez-vous nous parler des efforts d'évacuation qui sont menés à Wuhan et des mesures que prennent d'autres pays pour évacuer leurs citoyens?

     Comme je l'ai dit, 373 Canadiens ont dit vouloir de l'aide. Il y a 211 Canadiens sur le manifeste de vol pour l'avion qui, nous l'espérons, décollera demain vers midi. Il y a donc une différence. Pour combler la différence entre 373 et 211, nous voulons discuter avec les Britanniques et les Américains, car il y a de la place dans leurs avions et ils sont sur place. Je crois que le ministre en a parlé cet après-midi. Ce serait le moyen le plus rapide, mais puisqu'il y a toutes sortes de difficultés logistiques, nous sommes prudents.

    En même temps, il y a le deuxième avion. Nous l'avons; il est prêt. Nous ne voulons simplement pas envoyer un A380 pour aller chercher cinq personnes. C'est de cette façon que nous procédons.

    L'un des aspects très importants, c'est l'inscription des Canadiens. Je pense que le 10 janvier, seulement 91 personnes étaient inscrites en tant que Canadiens pour la province du Hubei. Avec l'éclatement de la crise, il y en a maintenant 500. Nous demandons également quelles sont les autres régions en Chine où des Canadiens sont inscrits et où le virus se propage. Nous essayons de déterminer à l'avance où il se trouve afin de savoir ce qui se passe.

    Voilà en partie ce qui se passe, mais le défi, également, concerne la logistique sur le terrain. J'ai parlé à quelqu'un ce matin. Une famille avait parcouru 250 kilomètres pour se rendre à l'aéroport et, lorsqu'elle est arrivée, il n'y avait plus d'eau dans les distributeurs automatiques, et il faisait froid. Nous ne pouvons pas faire entrer les gens dans l'aéroport en raison de la sécurité. Par conséquent, il faut régler ces détails, et nous devons réagir le mieux possible.

    Je ne sais pas si ma réponse vous suffit.

    Discutez-vous avec le gouvernement chinois pour avoir un meilleur accès aux agents consulaires sur le terrain, concernant l'exemple que vous venez de donner au sujet de l'eau et de l'accès à l'aéroport, etc.?

    Ils sont très coopératifs. Lorsque nous soulevons la question, ils nous demandent où ils se trouvent. Ils essaient de s'aider eux-mêmes dans tout cela. Nous avons vraiment renforcé l'équipe sur le terrain, parce que le nombre de personnes qui arrivent les rend très inquiets. Nous avons ajouté une deuxième équipe.

    Ils sont très ouverts à cet égard, mais ils prennent des mesures de contrôle très rigoureuses. Les gens doivent faire entre 10 et 20 arrêts pour se rendre à l'aéroport. Nous devons les aider à passer, et nous communiquons donc directement avec eux et nous trouvons qu'ils nous aident beaucoup.

    Le personnel sur le terrain, à Wuhan, suffit, mais qu'arrivera-t-il si d'autres régions devaient être touchées?

    Voilà pourquoi, encore une fois, nous n'avons pas autant réduit le nombre d'employés à l'ambassade que l'ont fait d'autres pays, comme l'Australie ou le Royaume-Uni. Pour l'essentiel, nous voulons avoir les ressources qu'il faut pour faire face à la situation. Tant que les gens n'ont pas peur — et c'est le cas —, nous aimerions avoir ces ressources.

    De plus, nous réaffectons des gens. Nous avons déplacé du personnel de l'immigration, secteur qui n'est pas très occupé. Peu de touristes arrivent. Nous avons...

    Je suis désolée, mais je dois vous interrompre pour vous poser ma prochaine question.

    La Chine ne reconnaît pas la double citoyenneté. Nous savons que des Canadiens entrent en Chine avec un passeport chinois, et ils ne sont maintenant pas autorisés à quitter Wuhan. Que fait-on pour aider ces citoyens canadiens? De plus, que fait-on pour aider les résidents permanents canadiens?

    Avant de vous laisser continuer, monsieur l'ambassadeur, je veux demander à tous les membres du Comité de s'assurer que lorsqu'ils posent une question, ils donnent au témoin l'occasion d'y répondre. Bien entendu, je crois que c'était le cas, mais je voulais seulement le mentionner.

    Allez-y, monsieur l'ambassadeur.

    Oui. Ma réponse sera brève.

    En Chine, les règles relatives aux services consulaires et à la résidence permanente, et ainsi de suite, sont assez strictes, et ce, pour tous les pays. Ce que nous ne voulons pas faire, et les Chinois sont du même avis, c'est briser des familles. Ils coopèrent à cet égard. J'ai eu un certain nombre de conversations.

     Je joue un rôle mineur là-dedans, car l'équipe le fait, mais si l'on a, par exemple, un conjoint qui est citoyen canadien, une résidente permanente et un enfant d'un an qui est allaité, ils y vont tous. Ce ne serait normalement pas le cas, mais ils veulent garder les familles unies. Cependant, ils ont une politique avec laquelle nous devons composer. Nous essayons de faire avancer les choses dans d'autres cas.

     Merci, madame Yip.

    C'est maintenant au tour de M. Albas.

    Merci, monsieur l'ambassadeur. Je vous remercie de votre service. Évidemment, le service s'accompagne d'un examen public, ce qui inclut les fonctionnaires, et je vous remercie de votre présence.

     À titre d'ambassadeur du Canada en Chine, avez-vous rencontré des représentants de Huawei?

    Oui.

    Pourriez-vous nous dire quels représentants de Huawei vous avez rencontrés, à quel endroit et à peu près à quel moment?

     Je ne sais pas quelles sont les règles relatives à la confidentialité des renseignements à cet égard, mais certains des vice-présidents principaux m'ont contacté pour me parler d'informations relatives aux affaires consulaires.

    La Loi sur la protection des renseignements personnels concerne les Canadiens.

    C'est juste.

    Donc, avez-vous rencontré ces représentants en Chine?

    Oui.

    D'accord. Ces représentants de Huawei étaient-ils chinois ou canadiens?

    L'un était canadien et l'autre était chinois.

     Quelle était la nature de vos conversations?

    Encore une fois, je ne sais pas trop ce qui est considéré comme de l'information confidentielle dans ce type de choses, mais nous avons parlé des relations entre le Canada et la Chine, de ce qui se passait dans le dossier Meng Wanzhou, etc. Ils donnaient leur point de vue sur la situation et sur ce qui se passait. Je suis disposé à écouter les idées et les points de vue de bien des gens différents. Il ne s'agissait pas de négociations ou de quoi que ce soit du genre. Ils donnaient simplement leur opinion sur ce qui se passait.

    Avez-vous soulevé la question de la détention illégale de Michael Spavor et de Michael Kovrig?

    Absolument. Je le fais toujours lorsque l'occasion se présente, et je l'ai fait.

    Dans ce cas, est-ce que les représentants ont pris des engagements dans le cadre de ces discussions?

    Encore une fois, je ne sais pas très bien quelle influence a l'entreprise en Chine, et ce n'est pas à moi de le déterminer. Je leur ai dit qu'ils peuvent être contrariés par l'arrestation de Mme Meng, mais que nous sommes tout autant contrariés par l'arrestation de Michael Spavor et de Michael Kovrig, et par la condamnation à mort de Robert Schellenberg.

    Voilà quelle était la nature de la discussion.

    Les représentants de Huawei n’ont-ils jamais proposé un soi-disant échange de prisonniers, comme l'avait proposé Eddie Goldenberg et comme l'avaient fait d'autres hauts dirigeants, comme John Manley et Jean Chrétien?

    Ils ne m'ont pas fait cette proposition.

    Encore une fois, je crois qu'il est important que nous posions la question, car, comme vous l'avez dit, la relation est rompue, et vous avez parlé de réseaux et de relations, et je crois que cela inclut évidemment la tenue de discussions avec le milieu des affaires, entre autres.

    Monsieur, vous avez mentionné plus tôt que vous ne connaissiez pas la position sur la mer de Chine méridionale. Il va sans dire que c'est une question géopolitique très importante. C'est important pour le commerce. C'est important pour le Canada. Puisque je viens de la Colombie-Britannique, je sais qu'il est très important d'avoir une certaine certitude dans ces dossiers.

    Le 12 juillet 2016, le ministre des Affaires mondiales de l'époque, Stéphane Dion, a dit qu'il accueillait favorablement la décision du tribunal constitué en vertu de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer, et il a dit que « [p]ar conséquent, le Canada demeure prêt à contribuer aux initiatives qui aideront à rétablir la confiance dans la région ».

    Monsieur l'ambassadeur, comment peut-on demeurer prêt pour des initiatives qui aideront à rétablir la confiance si l'on ne connaît pas la position du gouvernement sur la mer de Chine méridionale?

    À titre de précision, comme je l'ai mentionné à propos de la mer de Chine méridionale, nous respectons et respecterions les décisions d'arbitrage international sur ce qui s'est passé dans ce cas, et selon la décision internationale, il y a une préoccupation. L'ANASE a également soulevé des questions, ce que nous avons appuyé. J'ai un point de vue sur la question.

     En général, le gouvernement canadien respecte les résultats de l'arbitrage international et les politiques internationales, mais nous faisons attention à ce dont nous parlons du côté maritime. Concernant la mer de Chine méridionale, ce qui me préoccupe, c'est le commerce. Nous nous en soucions beaucoup. Je sais que nous menons beaucoup d'activités dans le détroit de Taïwan, par exemple. La marine y passe, en fait, et les voies maritimes ouvertes sont donc importantes.

    Merci, monsieur Albas.

    Monsieur Oliphant.

    Merci, monsieur le président. Merci de votre présence, monsieur l'ambassadeur.

    Je crois qu'il est important de souligner que les travaux de notre comité sont importants. Ils visent à examiner notre relation complexe et importante avec la Chine.

    Vous avez été invité ici pour nous aider. Certains députés qui remplacent des membres du Comité semblent penser qu'il s'agit ici d'une audience d'approbation à l'américaine. Ce n'est pas le cas. Je veux m'assurer que les gens qui nous écoutent savent que votre nomination s'est déroulée conformément la procédure établie. Tout ce qui concerne cette nomination est dans l'intérêt du Canada. Je veux vous remercier personnellement de votre service public et de faire cela.

     Il ne s'agit pas de vous...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je cède la parole à M. Genuis, qui invoque le Règlement.

    Monsieur le président, je crois que vous serez d'avis qu'il est inacceptable que le membre du Comité laisse entendre que dans une société libre, les questions difficiles qui sont posées à des fonctionnaires sont irrecevables. Il est important qu'au Canada, nous puissions poser des questions difficiles aux personnes nommées par le gouvernement.

    Monsieur Genuis, c'est un sujet de débat.

    Monsieur Oliphant.

    Merci.

    Je n'ai nommé personne. Je dis qu'il ne s'agit pas de vous, mais de la relation du Canada avec la Chine.

    Je ne suis pas un spécialiste de la Chine. Toutefois, lors de mes voyages dans ce pays, si on m'avait donné 10 ¢ chaque fois que le nom de Norman Bethune était mentionné, je serais riche. C'est constant.

    Lors de mon plus récent voyage en Chine, j'ai cru que cela aiderait les Chinois à comprendre l'importance de la relation. Ce que j'ai entendu différait de ce qu'ont dit les responsables chinois, soit qu'ils s'attendaient à ce que nous les comprenions mieux. Cela devient complexe. Ils voyaient le processus d'extradition comme une chose; nous voyions la détention arbitraire comme une autre. Nous ne parlions pas la même langue.

    Pouvez-vous nous dire comment vous essayez de réunir ces deux vecteurs pour que nous parlions une langue commune?

    Oui, car je pense qu'il y a, comme je l'ai dit, compte tenu de l'histoire et de la culture, des points de vue différents sur le monde. Je crois que ce que nous avons d'abord essayé de faire, c'est éviter de faire ce que j'appellerais un discours, des deux côtés. Littéralement, ils disaient « vous êtes à la solde des Américains; vous avez fait ceci et cela » et ils expliquaient pourquoi ils étaient aussi indignés. Nous disions « nous respectons la primauté du droit dans ce que nous faisons; nous avons un traité d'extradition, et c'est ainsi que cela fonctionne ». On a vu cela, mais c'était en partie parce qu'il n'y avait aucune discussion. Chacun disait quelque chose à l'autre, mais sans discuter.

    Ce que je trouve utile — encore une fois, nous devons obtenir des résultats, car autrement, c'est sans effet —, c'est d'analyser un peu les choses et de dire « vous savez, nous avons une relation de longue date et nos peuples s'aiment bien ». Comprenez-vous ce que je veux dire? « Retournons à ce que nous aimons l'un de l'autre, n'oublions pas cela et parlons un peu des raisons pour lesquelles c'est le cas, parlons des choses que nous avons faites l'un pour l'autre dans le passé. » Il s'agit d'établir la confiance et d'être à l'écoute de l'autre.

    Il y aura des différences. Nous ne serons jamais complètement sur la même longueur d'onde à cet égard, mais nous pouvons commencer par trouver des points communs auxquels nous pouvons travailler. Nous avons beaucoup de travail à faire et un programme commun.

    Concernant le défi auquel nous faisons face, il nous faut avoir une vue d'ensemble. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question, mais...

    Êtes-vous plein d'espoir?

    Je suis plein d'espoir.

    Je suis plein d'espoir parce que, simplement par définition, je suis optimiste. Vous devez donc l'accepter, mais, en fait, je crois dans la politique des petits pas.

    Il n'y a pas eu de communications officielles. Ça s'est beaucoup fait à la bonne franquette. Nos relations officieuses sont maintenant très chaleureuses. Nous avons de vraies discussions, ponctuées d'arguments et de débats, où nous nous disons: « Essayons de comprendre et de faire le point ». Un élan a été imprimé. Je pense qu'ils veulent une solution, nous aussi. J'ai l'impression que la discussion s'élargit. Ça avance petit à petit.

    Je reviens à la viande et au porc. Je n'avais rien à y voir. Le premier ministre a été très gentil de le dire, mais nous ne pouvions même pas commencer à résoudre le problème parce que nous ne pouvions ni communiquer ni parler. Maintenant que nous le pouvons, nous pourrions le résoudre.

    Ces dossiers commencent à offrir d'autres occasions à saisir, et ce sont des signaux ou de jeunes pousses. Désolé, j'en vois beaucoup de ces pousses vertes.

    Qu'est-ce qui vous donnerait espoir?

    Parfait! Merci.

    Merci, monsieur Oliphant.

    J'accorde maintenant deux minutes et demie à M. Bergeron d'abord, puis à M. Harris. Ensuite, avec l'accord des membres, nous ferons une pause de cinq minutes, si ça vous va. Les membres peuvent me faire connaître leur opinion à ce sujet.

    Monsieur Bergeron.

     J'ai deux minutes et demie. Est-ce bien cela, monsieur le président? Je vois que oui.

    Je déteste revenir sur des questions que j'ai déjà posées, d'abord parce que je brûle de précieuses minutes, ensuite parce que j'ai l'impression de vous mettre sur le gril, ce qui n'est pas mon intention du tout.

    Je sais que vous avez été nommé après l'arrestation de Mme Meng Wanzhou; c'est une évidence pour tout le monde. À votre connaissance, est-ce que l'ambassade a été contactée? Est-ce qu'on a demandé l'avis des spécialistes des relations avec la Chine, lorsque le Service d'entraide internationale a eu à prendre sa décision quant à la détention provisoire de Mme Meng Wanzhou?

    Monsieur le président, encore une fois, je n'étais pas là. Je ne sais donc rien, mais j'ai l'impression que, à la Justice, on ne fait que prendre des décisions. C'est la méthode de travail. Une décision: une affaire réglée. J'ai l'impression qu'on n'en a jamais vraiment discuté.

    Vous n'êtes donc pas en mesure d'évaluer jusqu'à quel point le précédent du couple Garratt, en 2014, a pu être pris en compte comme un avertissement de ce qui allait se produire.

    Encore une fois, j'ai l'impression que, à la Justice, on applique un processus très rigide — qu'ils appliquent à toutes ces questions. J'ignore comment ils ont examiné, celle-là. Je ne crois pas qu'on en ait vraiment discuté.

    Les fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères nous ont répété à plusieurs reprises qu'ils cherchaient à obtenir l'appui d'un certain nombre de pays pour faire pression en faveur des Canadiens incarcérés.

    J'ai deux questions à poser relativement à cela.

    D'abord, est-ce véritablement un bon levier pour mettre de la pression sur les autorités chinoises ou, au contraire, est-ce un facteur qui risque de braquer les autorités chinoises?

    Ensuite, l'initiative de la nouvelle route de la soie chinoise ne vient-elle pas contrecarrer, pour ainsi dire, les efforts du Canada sur la scène internationale?

    Monsieur Bergeron, vos deux minutes et demie sont écoulées, mais je laisse M. l'ambassadeur vous donner une brève réponse.

    Vous êtes trop aimable, monsieur le président.

    Je n'ai pas suffisamment pris bonne note de votre première question. J'en suis désolé. Je serai heureux d'y revenir, si vous insistez.

    D'une part, la stratégie visant à chercher un soutien international ne risque-t-elle pas de braquer les Chinois?

    Rapidement, je crois que c'est la chose à faire, mais que ce n'est pas assez. Nécessaire, mais insuffisant. Je ne crois pas que ça dénouera la question, mais c'est un bon pas dans la bonne direction.

    En ce qui concerne l'initiative des nouvelles routes de la soie, conformément à l'opinion du gouvernement, elle possède de nombreux aspects positifs, pour l'ouverture des échanges commerciaux, mais, aussi, de nombreux aspects préoccupants, notamment pour la transparence et l'endettement du système. Notre opinion est que ce n'est ni tout blanc ni tout noir.

    Merci, monsieur Bergeron.

    Monsieur Harris.

    Merci. J'ai une petite question qui ressemble à celle de M. Bergeron.

    Vous étiez très optimiste, bien sûr, comme vous dites, à l'égard de la Chine, mais également à l'égard du plan de la nouvelle route de la soie. Nous avons adhéré au Partenariat transpacifique global et progressiste avec d'autres pays, précisément pour essayer de resserrer les liens économiques et ne pas être dominés par la Chine. Ne croyez-vous pas que votre travail et votre enthousiasme pour le projet chinois vont à l'encontre de cette stratégie? Est-ce que ça vous cause des problèmes?

    Encore une fois, je suis l'ambassadeur du Canada. Je vais donc suivre la ligne du gouvernement. Si je comprends bien ses directives, il faut que nous soyons très prudents à l'égard de certains aspects de l'initiative des nouvelles routes de la soie, encore une fois en ce qui concerne la transparence et l'endettement et le fait qu'elle oblige certains des bénéficiaires. D'autre part, d'autres aspects sont positifs, en contribuant à l'ouverture des échanges commerciaux, ce qui profite aux compagnies canadiennes qui y participent.

    Merci. Très bien.

    Une dernière question. Elle concerne le rappel au Règlement du début, relativement aux 14 pays qui appuient le Canada et aux autres qui affirment le faire, mais pas avec la force nécessaire pour que les autres les entendent.

    Existe-t-il un plan stratégique exhaustif de collaboration avec ces pays? Je n'ai pas entendu parler de groupes de travail avec d'autres pays — comme ce que nous avons vu dans le dossier iranien — ni d'effort particulier entrepris par le Cabinet du premier ministre, par exemple, pour collaborer avec tous ces pays de manière systématique.

    Se passe-t-il quelque chose de ce genre-là ou est-ce que ce serait utile de le faire?

    Il se passe quelque chose. Il y a des discussions avec les 14 pays.

    L'une des premières choses que j'ai faites à mon arrivée à Pékin a été de remercier les ambassadeurs de ces pays de leur appui indéfectible. Cet appui se maintient, mais comme je l'ai dit, à votre président, en réponse à une question antérieure, c'est bon à faire, mais ça ne débloquera pas... Il faut faire plus et autrement.

    Oui, ça continue, mais nous devons examiner d'autres moyens.

    Vous dites donc que ce n'est vraiment d'aucune aide.

    Au contraire. Mais, nous voulons éviter que ça se reproduise ou que ça n'arrive à un autre pays. C'est donc dans l'intérêt d'autres pays de prétendre qu'ils ne... Aujourd'hui, c'est le Canada, mais qui est le suivant? Ça soulève un intérêt. Le ministre a même lancé l'idée d'un protocole auquel les pays adhéreraient.

    C'est sans contredit une idée que nous continuons de travailler, mais nous avons aussi d'autres fers au feu.

    Merci, monsieur l'ambassadeur.

    Merci, monsieur Harris.

    Chers collègues, la séance sera prolongée de cinq minutes, mais nous suspendons les travaux pour le moment.

    Monsieur l'ambassadeur, il paraît que, quand nous reprendrons, vous voulez corriger un propos antérieur. Je vous en donnerai la chance.

    D'accord.

    Nous l'ajouterons, si vous voulez bien, à la durée de la séance.

    La séance est suspendue.

    Reprenons.

    Il paraît, monsieur l'ambassadeur, que vous avez une déclaration à faire.

    Les interventions sont toujours de cinq minutes.

    Madame Alleslev.

    Merci beaucoup d'être ici, monsieur l'ambassadeur.

    Il importe beaucoup que nous comprenions mieux les orientations. Vous en avez dit beaucoup sur l'approfondissement et l'élargissement des relations avec la Chine. Pourtant, en même temps, vous avez fait la promotion et pris la défense des intérêts du Canada. Pourriez-vous relativiser vos propos par rapport à la vulnérabilité à laquelle risque de nous exposer l'intensification des relations commerciales avec la Chine?

    Pouvez-vous dire ce que vous faites pour nous protéger contre cette vulnérabilité?

    Encore une fois, je crois très sincèrement dans la notion d'engagement, mais aussi dans celle de défense de nos intérêts, et il y a des questions sur lesquelles nous devons faire les deux.

    Je pense que, sur cet aspect, nous avons collaboré avec l'industrie. Le canola serait l'exemple classique de cette vulnérabilité. En raison de la proportion importante de nos exportations de canola vers ce pays, les mesures qui frappent le secteur révèlent sa grande vulnérabilité. Ça revient à dire qu'il faut se diversifier et ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier, et, aussi, de simplement collaborer avec l'industrie pour nous assurer de bien réfléchir aux modalités de cette stratégie.

    Mais il y a la primauté du droit. Les Canadiens ont l'impression que la Chine ne la respecte pas et qu'elle ne devrait pas pouvoir sanctionner nos exportations par cette interdiction. La diversification signifie simplement que la Chine peut nous prendre en otage dans un plus grand nombre de dossiers en même temps plutôt que dans un seul, mais les répercussions matérielles demeurent, particulièrement si nous élargissons...

    J'ai voulu dire que nous ne les élargissions pas en Chine, mais en Asie. D'abord, en Chine, nous ne mettons pas tous nos oeufs dans le même panier. C'est un marché important. L'Asie en est un très gros aussi. Assurons-nous donc d'agir en conséquence.

    Ensuite, je pense que nous devons nous servir de la primauté du droit. Dans le dossier du canola, qui a permis au gouvernement et à moi-même d'intervenir avec l'industrie, nous nous sommes adressés à l'Organisation mondiale du commerce. Ç'a conduit à des discussions. Elles ont donc été précédées d'une difficile...

    L'important, à mon avis, est d'agir de concert avec l'industrie, de collaborer dans ce dossier.

    Comment qualifieriez-vous l'évolution du dossier?

    Je pense qu'il évolue bien, mais voyons le résultat. Des discussions ont lieu. Avant, il n'y en avait pas; il y en a maintenant. Non seulement le gouvernement fédéral y participe, mais les porte-parole des provinces aussi, encore une fois avec l'industrie. Il y a donc dialogue. Avant, on refusait la discussion. Plus maintenant.

    De plus, la Chine a besoin de certains des produits en question. Elle va dans la bonne direction, mais nous devons obtenir le résultat.

    Nous constatons maintenant qu'il n'existe pas nécessairement la même séparation entre les sociétés et le gouvernement, en République populaire de Chine, qu'en Amérique du Nord. En raison des lois qui, en Chine, prescrivent aux sociétés de communiquer tels renseignements aux gouvernements, comment pouvons-nous atténuer cette obligation tout en protégeant et en défendant les intérêts canadiens quand nous brassons des affaires avec ces pays?

    Je pense que lorsque les entreprises canadiennes brassent des affaires avec des entreprises chinoises, les agents du délégué au commerce excellent à expliquer les exigences, le genre de coentreprise à établir et la transparence à assurer sur son fonctionnement. Je pense aussi que nous devons apprendre à distinguer les entreprises d'État et le secteur privé. On entend beaucoup de bruit sur ce qui se passe dans tel ou tel secteur. Nous devons consacrer plus de temps à chaque entreprise et en comprendre la gouvernance.

    Mais y a-t-il de plus en plus de sociétés privées comptant des responsables du parti dans leurs conseils d'administration? Est-ce une tendance qui s'amplifie en Chine?

    On en entend parler. Voilà pourquoi je pense qu'il est des plus importants d'examiner chaque compagnie, tout comme nous le ferions ailleurs. On peut très bien comprendre ce qui se passe. Ce n'est pas opaque.

    Pour les Canadiens, ça ne semble pas très transparent. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi nous devrions croire que c'est transparent.

    Ça s'expliquerait par la différence entre se trouver dans le pays même et se trouver à l'extérieur. Il importe de comprendre qui sont les individus et quelles sont leurs relations. On peut obtenir de cette manière beaucoup de renseignements et on peut découvrir par d'autres dirigeants d'entreprises chinoises également ce qu'ils en pensent. Voyez les résultats des coentreprises. Beaucoup d'autres entreprises de partout dans le monde interagissent avec des entreprises; d'autres, non; c'est très évident quand on est sur place.

    Merci, madame Alleslev.

     Je donne maintenant la parole à M. Dubourg, qui va partager son temps avec Mme Yip.

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Votre Excellence, je vous remercie d'être ici avec nous.

    Tout d'abord, je veux joindre ma voix à celle de mes collègues du Bloc québécois et du NPD et vous dire que le travail que vous faites sur le terrain dans le contexte actuel est important pour nous. Effectivement, il faut saluer ces trois Canadiens qui sont emprisonnés là-bas. Je sais qu'on nous a dit qu'il y en a peut-être 123, que ce soit à Hong Kong ou en Chine, mais ces trois cas sont un peu plus problématiques.

    Je voudrais vous poser quelques questions. J'ai parcouru votre CV et je vois que votre parcours est exemplaire. Je vous en félicite. Je vois aussi que vous connaissez bien la situation sur le terrain là-bas.

    Quand on vous a contacté à la suite du départ de M. McCallum, quelle a été votre réaction? Pouvez-vous nous montrer clairement que, selon votre expérience et votre expertise, vous êtes la personne appropriée pour jouer ce rôle, même si on a dit tout à l'heure que, depuis votre arrivée, on avait vraiment vu la tension baisser? Parlez-nous de cette expérience que vous avez pour aider le Canada dans cette situation difficile que nous vivons.

    Merci, monsieur le président. Merci encore pour les messages destinés aux prisonniers canadiens. Ils les auront bien reçus la semaine prochaine.

    J'espère bien vous comprendre. On m'a demandé de jouer ce rôle avant, et j'ai refusé. Je ne me sentais pas prêt. À la deuxième demande, j'ai senti que le besoin était très réel. Je pense que j'ai essayé de faire jouer mon expérience, puisque, au fil du temps, ayant vécu dans ce pays, j'ai noué diverses relations. Ils savent que je les connais bien, que je dirai la vérité au pouvoir. Sur ce terrain, je ne recule pas. Ils connaissent mes antécédents. Ils sont diversifiés. Ils ne se limitent pas aux affaires. Ils touchent la fonction publique, le social et les universités. Mes liens les plus solides se trouvent probablement dans le réseau universitaire. Dans la mesure du possible, j'ai essayé de faire jouer ces relations. D'autres Canadiens ont également noué d'excellentes relations en Chine, dont nous devons profiter. Elles se situent dans le secteur universitaire, chez les organisations non gouvernementales et dans le milieu des affaires. Nos caisses de retraite, par exemple, exercent beaucoup d'influence dans leur domaine.

    Il s'agissait donc de monter une équipe, si vous voulez, puis de se donner un plan. Je pense qu'il faut s'engager à fond. Mon objectif est de restaurer les relations, mais à l'intérieur de ces trois paramètres. J'ai toujours été très clair, et je reste focalisé. J'ai eu des conversations avec tous ceux que j'ai pu, surtout officieuses au début, parce qu'il était difficile d'en avoir d'officielles. Je les abordais en disant: « Comme par hasard, je vous ai aperçu au restaurant ». L'intérêt de cette entrée en matière est d'évoluer vers le mode officiel. Encore une fois, notre équipe à Pékin est excellente. Elle a de bonnes relations également.

    Nous avons essayé d'établir des canaux pour les discussions.

    D'accord, merci.

    Dans votre introduction, vous avez dit qu'on vous avait demandé de restaurer cette relation et de faire en sorte que les deux Michael reviennent au Canada. Vous avez aussi parlé des droits de la personne. Par contre, vous avez bien dit qu'il est important que le Canada comprenne la Chine et aussi que la Chine comprenne le Canada.

    C'est vrai que ce n'est pas dans votre mandat, mais quel rôle allez-vous jouer à cet égard? Quels sont les points communs sur lesquels vous allez vous appuyer pour que cet apprentissage visant à se connaître soit réel?

    Je pense que, en général, les Chinois comprennent que nous sommes un pays riche en ressources, qui n'a pas ménagé son aide. Mais il s'agit aussi de bien faire comprendre que la profondeur et la pleine dimension de notre personnalité et de nos capacités confirment cette réalité. Les Chinois doivent aussi savoir pourquoi nous croyons tant dans les droits de la personne. Le dire est une chose, mais pourquoi est-ce vrai? Quelle est notre histoire, sous ce rapport? Il s'agit davantage d'en comprendre les pourquoi que les mécanismes.

    Un certain nombre d'universités ont des centres d'études canadiennes. D'ailleurs, j'estime que nous devons les financer plus généreusement, parce que nous avons besoin de plus d'universitaires chinois qui rédigent des textes sur le Canada et non de Canadiens qui feraient la même chose en Chine. La demande est forte. Mais nous y répondons. Voilà donc les histoires que nous devons faire connaître.

    Merci, monsieur Dubourg.

    Maintenant, monsieur Albas.

    Merci.

    Monsieur l'ambassadeur, dans mon intervention de tout à l'heure, je vous ai questionné sur vos rencontres avec les porte-parole de Huawei, y compris sur les dates, les lieux et le nom des personnes que vous avez rencontrées. Je demande ces renseignements pour notre comité. Peut-être pourriez-vous les communiquer d'ici le 14 février. Le délai serait acceptable. Il importe que le Parlement les reçoive. Je vous suis reconnaissant de votre collaboration.

    Monsieur le président, je vous aiderai avec plaisir. La prudence est de mise sur la teneur précise des discussions. Je consulterai donc, si c'est possible, Affaires mondiales Canada. Je me sens à l'aise...

    Je comprends. Les comités parlementaires possèdent de vastes pouvoirs, mais votre collaboration me touche. Merci.

    Je cède la parole à M. Warkentin.

    Merci, monsieur l'ambassadeur, d'être ici.

    Approfondissons un peu les leçons retenues. Vous avez bien dit qu'une leçon importante retenue des conseils d'autres pays, de partenaires et d'alliés était celle de ne pas se laisser intimider. Franchement, les Canadiens ont l'impression qu'on essaie, actuellement, de les intimider. Des citoyens canadiens subissent une détention arbitraire. Nous avons assisté à ce qui semble une réduction arbitraire et absurde de nos exportations agricoles.

    Vous avez parlé du porc. Vous croyez que la réouverture du marché chinois au porc canadien était bon signe. C'est intéressant. Pourquoi l'affirmez-vous?

    D'abord, monsieur le président, comme je l'ai dit, le conseil de ne pas se laisser intimider vient de beaucoup d'ambassades et de pays, et je pense que nous devons tenir notre bout. Voilà pourquoi notre premier ministre n'est pas désireux d'échanger des prisonniers dans ce dossier. Il s'agit d'être clair; nous avons un système et nous nous faisons dire de persister et d'avoir cette ligne de conduite. Puis on aboutit à quelque chose.

    Pour répondre à votre question, sur le secteur agricole...

    Je pense que ma question n'était pas très claire. Vous avez dit que c'était un bon signe. La plupart des Canadiens y ont vu une décision arbitraire des Chinois. C'est pour des motifs cachés qu'ils ont décidé de mettre fin aux importations de porc canadien. Les Chinois ont fait valoir qu'il s'agissait selon eux d'un problème de documents.

    Croyez-vous que l'interdiction a été levée parce qu'on est parvenu à rassembler tous les documents requis, ou estimez-vous que les Chinois l'ont plutôt fait parce qu'ils ont voulu démontrer leur bonne foi?

    C'est un dossier dans lequel j'ai beaucoup travaillé avec les gens de l'industrie, et plus particulièrement avec ceux du Conseil des viandes du Canada.

    Il a été convenu qu'une erreur a été commise. On ne considérait pas qu'il s'agissait d'un changement arbitraire.

    Il fallait trouver un moyen de faire lever l'interdiction. En l'absence de discussions, il nous était impossible d'en arriver à une solution. Lorsque les échanges ont repris, nous avons pu régler la question, ce qui servait également les intérêts de la Chine. La situation était toutefois attribuable à une erreur qui a complètement enrayé le processus et les efforts très louables du Conseil des viandes et d'autres intervenants de l'industrie, y compris Agriculture et Agroalimentaire Canada, ont permis de rectifier le tir.

    Nous avons par ailleurs un gros problème sur les bras avec la crise qui perdure quant à nos exportations de canola. Où en sommes-nous dans ce dossier?

    Monsieur le président...

    Désolé de vous interrompre. Dans ce dossier également, la vaste majorité des Canadiens, et les agriculteurs tout particulièrement, croient qu'il s'agit d'une décision arbitraire qui n'a rien à voir avec le canola. C'est plutôt une simple mesure de représailles pour une relation qui a déraillé.

    Je dois d'abord préciser que les gens qui me connaissent bien savent à quel point j'ai à coeur la situation de notre secteur agroalimentaire. C'est un débouché très important pour ce secteur.

    Il s'agit bel et bien d'une sanction. Les Chinois ont mis fin aux importations. Comme je l'indiquais, nous nous sommes adressés à l'OMC. Cette démarche a abouti à certaines discussions techniques que j'estime constructives. Nous progressons donc dans ce dossier. En dernière analyse, ce sont les résultats qui comptent, mais il y a effectivement des avancées.

    Vous ne pouvez pas mieux dire; ce sont les résultats qui comptent.

    Pour ce qui est des enseignements à tirer de ces expériences, vous avez dit qu'il ne fallait pas nous laisser intimider. Vous avez cependant admis qu'il s'agit certes d'un exemple de situation où nous avons été intimidés.

    Vous avez mentionné les contestations devant l'OMC. C'est une démarche très longue et très coûteuse, et le temps nous est compté quand il est question de nos exportations dans ce secteur. Selon vous, de quels autres leviers le Canada dispose-t-il pour essayer de s'affranchir de cette interdiction punitive?

    À mes yeux, l'OMC est le véhicule approprié pour nous sortir de cette impasse. Il faut se dire que la sécurité alimentaire revêt une grande importance pour les Chinois et que nous allons être une source essentielle pour répondre à la demande en protéines provenant de la viande et des légumes. Si les agriculteurs canadiens hésitent — comme c'est bel et bien le cas, même parmi les producteurs de viande — à s'engager sur ce marché de crainte de se heurter à de tels obstacles, la Chine va être privée de cet approvisionnement.

    Précisons d'abord et avant tout que, dans nos efforts pour pouvoir exporter notre canola, nous nous sommes limités à utiliser les mécanismes à notre disposition. Nous disons ensuite aux Chinois de faire bien attention, car nous sommes des fournisseurs de produits alimentaires sûrs et de grande qualité. C'est une situation qui ne manque pas de semer l'inquiétude quant à une possible impasse, et nous leur expliquons exactement de quoi il en retourne.

    Merci, monsieur Warkentin.

    Madame Zann.

    Merci beaucoup.

    Un grand merci pour votre présence aujourd'hui. Il est très intéressant que nous puissions vous entendre exprimer vos points de vue sur la situation en Chine. J'ai aussi été très heureuse de constater la grande importance que vous accordez à la culture.

    Comme je suis moi-même active dans le secteur culturel au Canada, je crois vraiment à la nécessité des échanges bilatéraux entre les gens de telle sorte que des pièces de théâtre, des ballets et toutes sortes d'œuvres semblables puissent être diffusés de part et d'autre. Je vous remercie donc pour vos efforts en ce sens.

    Je veux vous parler d'un éditorial de décembre 2019 dans lequel les ancien et actuel présidents de l'International Crisis Group ont déclaré ce qui suit à propos de leur collègue, M. Kovrig:

    En même temps, ils ont mis en garde contre l'adoption d'une « approche beaucoup plus ferme à l'égard de la Chine » et ont fait remarquer que:

    En votre qualité d'ambassadeur, pouvez-vous nous expliquer pourquoi l'engagement constitue la meilleure façon de procéder pour gérer les relations bilatérales et multilatérales avec la Chine?

    Il y a différentes choses...

    Je me réjouis de pouvoir parler de l'aspect culturel. C'est un élément que nous avons toujours tendance à sous-estimer. Pourtant, je ne saurais vous dire combien de nos intervenants de l'industrie cinématographique, des arts et de la musique sont actifs sur ce plan. Ce sont aussi des échanges qui sont importants pour nos relations avec la Chine.

    C'est justement parce que les Chinois jouent un rôle de plus en plus marqué dans le monde qu'il devient nécessaire pour nous d'interagir avec eux dans différents secteurs. On peut penser par exemple à l'Afrique, aux efforts de maintien de la paix ou aux interventions en cas de catastrophe. Je peux vous assurer que la Société chinoise de la Croix-Rouge s'intéresse de près à ce que la Croix-Rouge canadienne est capable de faire. Les Chinois sont impressionnés par la façon dont nous intervenons pour venir en aide aux victimes des catastrophes.

    Comme les catastrophes sont malheureusement de plus en plus fréquentes à l'échelle planétaire, il y a tout lieu de se pencher sur les modes de coopération possibles entre les différents pays dans un contexte où une nation comme la Chine dispose d'énormément de ressources alors que nos capacités nous permettent de nous démarquer.

    Même dans des situations comme celle du coronavirus et des pandémies, notre pays a une très bonne compréhension des choses, et je crois que les possibilités de collaboration existent. C'est ce que je vous dirais à ce sujet.

    Merci.

    Je note que les autorités chinoises ont remercié le Canada pour la façon dont nous avons réagi face au coronavirus, car les choses se sont déroulées différemment avec les États-Unis, par exemple, ou avec l'Australie. C'est selon moi un autre élément qui témoigne de l'esprit de coopération qui doit régner en cette ère de mondialisation.

    Dans un discours prononcé en 2017 devant Universités Canada, vous avez décrit trois changements mondiaux qui sont en cours: la transition du pouvoir économique de l'Occident principalement vers l'Asie, mais également vers l'Afrique, et notamment le Nigeria; une révolution technologique marquée entre autres par la puissance informatique, la connectivité, les mégadonnées et l'intelligence artificielle; et la nécessité de mettre en place un nouveau pacte sociétal pour mieux composer avec des forces économiques comme celles découlant de l'automatisation, un phénomène qui ne va pas cesser de prendre de l'ampleur.

    Diriez-vous que le pouvoir économique continue de se déplacer des pays occidentaux vers ceux de l'Asie? Quelles forces déterminantes stimulent la croissance économique de la Chine et est-ce que ces forces sont viables?

    Je crois vraiment en ce déplacement du pouvoir économique. Comme je l'indiquais, ce processus s'est amorcé il y a une quinzaine d'années et se poursuivra pendant encore longtemps. C'est le produit de facteurs démographiques, y compris l'influx de plus de 1,5 milliard de nouveaux membres au sein d'une classe moyenne qui prend des proportions gigantesques avec une forte population de jeunes. D'une certaine manière, c'est une renaissance de cette partie du monde qui s'inscrit dans un processus d'urbanisation — et la Chine a beaucoup de chemin à faire en la matière — et de transition de l'économie vers le secteur des services.

    C'est un phénomène que l'on observe ailleurs dans le monde, y compris au Vietnam, au Bangladesh, en Indonésie et, comme je l'ai mentionné, au Nigeria et en Afrique de l'Est. Ce sont autant de possibilités qui s'ouvrent pour le Canada grâce à l'excellente réputation que nous procurent nos normes d'application de la loi et notre traitement des droits de la personne. Notre pays jouit d'un grand respect à l'échelle planétaire. Il faut simplement que nous tendions la main à ces gens-là.

    Il vous reste 15 secondes pour un dernier commentaire.

    Il y a un dernier élément dont je veux traiter. Vous avez mentionné le vieillissement de la population, un phénomène de plus en plus problématique en Chine, comme c'est le cas au Japon et même chez nous en Nouvelle-Écosse.

    Quelles sont les répercussions sur le plan économique?

    En trois ou quatre mots, s'il vous plaît, monsieur l'ambassadeur.

    La population mondiale vieillit. C'est une réalité avec laquelle nous devrons tous composer. Chacun de nous peut tirer des enseignements des expériences des autres.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Zann.

     Avant que nous continuions, j'aimerais indiquer que nous avons commencé la réunion à 17 h 35 et que nous avons pris une pause de 10 minutes. Nous allons donc continuer jusqu'à 19 h 45.

    Monsieur Bergeron, vous avez 2 minutes et 30 secondes.

    Vous êtes trop généreux, monsieur le président.

    Lorsque le premier ministre a publiquement insisté sur le fait qu'il s'attendait à une intervention des États-Unis pour la libération de Michael Spavor et Michael Kovrig, immédiatement, un fonctionnaire des Affaires étrangères chinoises est intervenu en disant de ne pas essayer de faire pression sur la Chine par l'entremise d'une tierce partie. Pourtant, le ministère des Affaires étrangères réitère, comme vous l'avez fait il y a quelques instants, que c'est une bonne stratégie que d'aller chercher des appuis dans d'autres pays.

    Alors, à partir du moment où nous savons que la Chine prend ombrage de ce type de manœuvre, comment pouvons-nous être convaincus que c'est une bonne stratégie pour faire évoluer la situation positivement?

    C'est une question très intéressante.

    Je crois qu'il y a un triangle qui se forme avec la Chine, le Canada et les États-Unis. Nous savons que les tensions commerciales sont nombreuses entre la Chine et les États-Unis. Au sein même de l'administration américaine, il y a bien des interprétations différentes quant à savoir si un accord commercial s'impose ou... Il y a de nombreux enjeux à régler et nous ne pouvons pas y échapper, car nous sommes les alliés des États-Unis et nous voulons aussi faire du commerce et d'autres échanges avec la Chine.

    Il nous faut selon moi reconnaître qu'il y a deux dimensions à prendre en compte. Nous allons discuter de ces enjeux avec les États-Unis et nous allons devoir être très clairs à ce sujet. Les Chinois sont particulièrement réfractaires aux interventions qui visent seulement à leur faire des remontrances, ce qui n'est guère utile, vous en conviendrez avec moi. C'est leur façon de voir les choses.

    Lorsque nous considérons l'ensemble de la situation, nous devons nous répéter qu'il y a trois parties en cause. Le premier ministre n'hésite pas à interpeller le président en lui faisant valoir que nous avons procédé à cette extradition dans le respect de la loi et en lui demandant ce qu'il fait de son côté. Il ne lui dit pas de faire ceci ou cela. Il lui demande plutôt ce qu'il compte faire. Je crois que c'est la bonne façon de s'y prendre.

    Comme je le disais, nous aurons l'occasion de revenir sur...

    Excusez-moi, monsieur Bergeron, mais votre temps est écoulé.

    Je me suis fié à vous, monsieur le président.

    Excusez-moi, c'est ma faute.

    Vous devriez reconnaître qu'il y a là une erreur et me laisser continuer.

    Ha, ha! C'était bien essayé, monsieur Bergeron.

    Monsieur Harris, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous n'avons pas assez de temps pour une discussion approfondie. Peut-être pouvons-nous espérer que vous puissiez témoigner à nouveau devant nous.

    Il va de soi que nous voulons nous assurer que toutes les mesures possibles sont prises pour améliorer le sort des détenus. Nous nous interrogeons également sur notre relation d'ensemble et les leviers à notre disposition que nous n'utilisons pas. Avez-vous découvert de nouveaux moyens d'action depuis que vous avez été nommé ambassadeur?

    Soit dit en passant, j'aimerais bien entendre les idées des membres du Comité, car je crois que nous devons faire montre de créativité tout en reconnaissant que nous avons une règle de droit à respecter et que nous ne devons pas nous laisser intimider. Selon moi, la créativité a tout à fait sa place.

    Comme je l'indiquais, les pressions qui s'exercent à l'échelle internationale représentent un élément important de ces leviers à notre disposition, et nous devons nous assurer de préserver cet outil à long terme. Dans nos discussions avec la Chine, nous devons faire ressortir les grandes choses que nous pourrions réaliser grâce à la coopération en nous demandant pourquoi nous laissons ces obstacles nous empêcher de le faire. Nous devons structurer le tout. C'est une chose de l'affirmer, mais il faut aussi voir quelle forme cela peut prendre, notamment pour ce qui est de la collaboration avec les États-Unis.

    Je crois donc qu'il y a des leviers possibles, mais il nous faudra nous montrer créatifs à l'intérieur du système en place. C'est dans un tel contexte que les différents échanges pourront faire ressortir des idées.

    Merci.

    Je veux revenir à la question de l'intimidation qui peut être utilisée comme tactique ou n'être que la dure réalité des choses dans certaines relations internationales. C'est ce que nous avons pu constater dans certains cas avec l'administration américaine, mais je ne vais pas m'étendre sur le sujet.

    Il y a une chose qui me dérange tout particulièrement. On apprend que 14 pays sont favorables à notre cause et disposés à l'affirmer, mais il y en a je ne sais combien d'autres, peut-être bien davantage, qui ne sont pas prêts à prendre parti aussi ouvertement. De toute évidence, ces pays-là craignent les répercussions, les représailles ou une forme quelconque d'intimidation. En tant que citoyen du monde, je trouve que c'est préoccupant. J'aimerais bien pouvoir consulter une liste pour voir combien de pays devraient être parmi ceux-ci, mais n'osent pas vraiment.

    Que pouvons-nous faire à ce sujet? Y a-t-il moyen de savoir quelles mesures s'imposent?

    C'est un commentaire très pertinent. Il y a une chose qui m'étonne. C'est un important secteur où des avancées sont possibles, mais j'ai aussi un peu l'impression que nous sommes seuls au monde.

    Il faut se réjouir du fait que 14 pays se sont prononcés en notre faveur. Il y en a aussi d'autres qui, non pas par crainte de représailles, mais simplement en raison de leur culture et de leur façon de faire les choses, ne disent jamais rien à propos de qui que ce soit, peu importe les pressions pouvant s'exercer sur eux. Cela n'a rien à voir directement avec la Chine; ils ne vont pas non plus dénoncer les États-Unis. C'est simplement leur mode de fonctionnement.

    Je croyais de prime abord que ces choses-là devaient aller de soi dans ce domaine, et j'ai été plutôt étonné.

    Je pense vraiment qu'il nous est possible d'agir à ce niveau, car l'évolution rapide que connaît notre monde devrait nous inciter à conjuguer nos efforts. Les fondements mêmes de nos relations multilatérales sont en train de changer, et je pense que nous devrions y investir les ressources nécessaires, car ce sont des domaines où la coopération est possible. Reste quand même que j'ai moi aussi été surpris du nombre de pays qui préféraient ne pas intervenir, non pas, il faut bien le noter, en raison de l'intimidation, mais simplement parce que c'est l'attitude qu'ils ont décidé d'adopter.

    Merci, monsieur Harris.

    Comme je l'ai indiqué, nous pouvons poursuivre la séance jusqu'à 19 h 45. Je crois comprendre que M. Manly souhaiterait que vous lui permettiez de poser une question.

    Monsieur Manly, voulez-vous formuler votre requête?

    Oui. Si tout le monde est d'accord, j'aimerais avoir la chance de faire un bref commentaire et de poser une question.

    Tout le monde est d'accord?

    Monsieur le président, je n'ai pas d'objection, mais j'ai une question.

    Je crois que monsieur l'ambassadeur a indiqué avoir une certaine latitude quant au temps qu'il peut nous consacrer. Compte tenu de la demande formulée par M. Manly et de l'intérêt manifesté par certains autres membres du Comité, pourrions-nous prolonger la séance jusqu'à 20 heures?

    Il ne semble pas que cela soit chose possible...

    D'accord. Aucun problème.

    ... mais je crois que tout le monde était d'accord pour permettre à M. Manly de poser une question, après quoi nous reviendrons à la liste d'intervenants. Est-ce que cela convient à tout le monde?

    Monsieur Manly, vous avez la parole.

    Merci beaucoup de me permettre de prendre la parole.

    Sans vouloir m'éterniser sur ces éléments, je veux reprendre à mon compte quelques-uns des commentaires formulés par d'autres membres du Comité concernant vos relations avec McKinsey et 22 des 100 plus grandes sociétés d'État, vos liens avec Teck Resources et la China Investment Corporation, et tous ces conflits d'intérêts. Je voulais juste indiquer aux fins du compte rendu que ces enjeux me préoccupent également.

    Ma question porte toutefois sur la position dans laquelle nous nous retrouvons entre les États-Unis et la Chine avec Huawei et la technologie 5G. Comment selon vous allons-nous pouvoir nous tirer de cette situation avec le Groupe des cinq et les exigences des Américains qui ne veulent pas que nous utilisions les produits de Huawei pour mettre en œuvre la technologie 5G?

    La question de la technologie 5G est effectivement cruciale et fait intervenir de nombreux enjeux liés à la sécurité. Je n'ai cependant pas participé aux discussions à ce sujet.

    Il y a des gens au gouvernement qui s'emploient à faire avancer ce dossier. C'est une décision importante qui devra être prise, mais je répète que je ne suis pas au fait des échanges à ce propos.

    Merci.

    Merci, monsieur Manly.

    Monsieur Genuis, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Votre Excellence, pouvez-vous nous parler un peu de votre engagement dans le dossier Celil?

    Dans quel dossier?

    Le dossier Celil. C'est le nom d'un Canadien détenu en Chine.

    Oh, désolé, je n'avais pas bien entendu. Il est en détention pour une quinzaine d'années.

    Oui.

    Je me suis intéressé à ce dossier. Comme Huseyin, je l'appelle par son prénom, n'a pas la citoyenneté canadienne, il nous est essentiellement impossible d'avoir accès à lui pour lui offrir des services consulaires. Nous avons tenté de le faire, car j'aimerais bien pouvoir le rencontrer. Je sais que c'est un dossier qui traîne depuis longtemps, mais...

    Monsieur Celil est bel et bien citoyen canadien.

    J'aimerais savoir par ailleurs si le gouvernement du Canada appuie les revendications en faveur d'un suffrage universel à Hong Kong.

    Il y a deux choses que je voudrais préciser.

    Pour revenir d'abord au dossier de Huseyin, nous avons tout mis en oeuvre afin de pouvoir lui offrir des services consulaires, mais ce fut en vain. Si vous avez des idées quant à la façon dont nous devrions nous y prendre, je suis prêt à les entendre.

    Pour ce qui est de Hong Kong, nous appuyons le modèle un pays, deux systèmes. Nous croyons que les gens devraient pouvoir exprimer leurs opinions. Nous espérons que le tout pourra être réglé de façon pacifique, mais nous préconisons vivement l'approche un pays, deux systèmes.

    Appuyez-vous les revendications pour un suffrage universel à Hong Kong?

    Nous appuyons le modèle un pays, deux systèmes. Il y a des règles très claires quant à ce qui peut être fait ou non, et c'est l'approche que nous adoptons.

    Merci, je crois que votre réponse est claire.

    Vous avez utilisé le terme « amis ». Vous avez dit que les amis peuvent avoir des désaccords en parlant du gouvernement chinois. Je serais curieux de savoir si vous considérez le gouvernement chinois comme un ami stratégique, un concurrent stratégique, un ennemi ou quelque chose d'autre?

    Comme je l'ai souligné, la Chine est un pays très complexe. Je ne crois pas que l'on puisse affirmer que tout est noir ou blanc. Certaines actions menées par la Chine contribuent de façon très nette à des avancées que nous visons également, mais il y a aussi d'autres agissements avec lesquels nous sommes totalement en désaccord. Tout n'est pas noir ou blanc.

    Je vous remercie de nous présenter votre point de vue à ce sujet.

    Pendant votre présentation, vous avez évoqué des différences culturelles et philosophiques. Vous avez dit qu'il fallait comprendre l'histoire et la culture, puis qu'à votre avis, les différences politiques de la Chine pourraient prendre racine dans les valeurs confucéennes du collectivisme, de l'unité et de la bonne entente.

    Selon ma lecture des textes fondateurs du confucianisme, il est assez loin des pratiques types du gouvernement en place en Chine, et je serais porté à dire que c'était la politique des puissances marxistes, en Chine, que d'essayer de détruire l'histoire confucianiste de la Chine. Dans des endroits comme Hong Kong et Taïwan, cette histoire n'a pas été détruite.

    Aujourd'hui, Taïwan est une démocratie qui fonctionne bien et qui est très enracinée dans l'histoire et les valeurs de la Chine, tandis qu'à Hong Kong, la population réclame haut et fort la démocratie et le suffrage universel. J'espère que les Canadiens l'appuieront là-dedans.

    J'ai l'impression que les structures politiques chinoises ne prennent pas tant racine dans les valeurs anciennes du confucianisme que dans la philosophie politique marxiste du contrôle totalitaire. J'aimerais beaucoup vous entendre défendre votre point de vue à ce sujet, à moins que nous ne soyons un peu d'accord? Que pensez-vous de cette thèse?

    Je ne pense pas que nous soyons d'accord.

    Très bien.

    D'après ma compréhension de l'histoire chinoise — et comme je l'ai dit, nous devrions tous prendre le temps de comprendre véritablement ce qui se passe là-bas —, le confucianisme fait intimement partie du système tel qu'il fonctionne aujourd'hui. Il y en a différentes manifestations dans la Chine continentale, et pas seulement à Hong Kong et à Taïwan. Comme je le disais, je pense que les idées de la bonne entente et du bien collectif, par opposition à l'individualisme, y sont fortement ancrées dans la société. C'est un point de vue dominant dans le système. Il y a beaucoup d'autres dimensions auxquelles il vaudrait la peine de nous attarder. Cela ne signifie pas que nous devons être d'accord, mais il faut reconnaître...

    J'ai une autre petite question à vous poser sur le même sujet, tandis que j'en ai encore le temps.

    Seriez-vous d'accord pour dire que ces valeurs sont totalement compatibles avec la liberté, la démocratie et la Déclaration universelle des droits de l'homme, comme on l'observe à Taïwan, par exemple?

    Il y a énormément d'éléments dans cette question. Je vais essayer d'y répondre.

    Certains éléments du collectivisme et de la bonne entente vont à l'encontre des droits de la personne. Ils sont différents.

    Merci, monsieur Genuis.

    Monsieur Fragiskatos.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Barton, nous nous entretenons avec vous, ce soir, depuis deux bonnes heures. Vous avez répondu à de nombreuses questions sur différents sujets. Je vois que la fin de la séance approche. Y a-t-il un message clé que vous aimeriez communiquer, pas seulement à nous, ce soir, mais à tous les Canadiens qui suivent de très près la relation entre le Canada et la Chine et qui s'en inquiètent? Quel serait le principal message que vous voudriez leur transmettre?

    Mon principal message serait que la Chine est un pays complexe et une société qui nous ouvre un monde de possibilités. Nous avons beaucoup à gagner en matière de prospérité si nous en faisons partie, mais il y a aussi des choses avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord et que nous n'aimons pas. Quoi qu'on en pense, nous devrons entretenir des relations avec la Chine. Je suis d'avis que c'est possible, mais que nous devrons élever notre jeu, en tant que société, avec le temps. J'espère que c'est surtout qu'il faut le voir à long terme. Encore une fois, j'observe comment les autres pays abordent cette relation et toute la difficulté qu'ils peuvent avoir avec la transformation qui s'opère avec la Chine et les États-Unis, entre autres, et je vois qu'ils privilégient surtout une approche à long terme qui peut consister à appuyer à la fois sur l'accélérateur et le frein. J'ose espérer que nous pouvons voir que tout n'est pas blanc ou noir.

    Monsieur le président, je partagerai mon temps avec Mme Yip.

    Pour terminer, j'aimerais vous demander à quoi ressemblerait le succès pour vous, à la fin de votre mandat.

    Pour moi, le succès serait d'arriver à deux choses: la libération de Michael Spavor et de Michael Kovrig et leur retour au Canada, puis l'annulation de la peine de mort imposée à Robert Schellenberg. Ce sont mes deux objectifs fondamentaux.

    Merci, monsieur l'ambassadeur.

    Comme je le disais, je vais partager mon temps avec Mme Yip.

    Il y a 300 000 Canadiens à Hong Kong. Que pensez-vous des manifestations qui ont lieu à Hong Kong et de leur incidence sur le Canada?

    Eh bien, monsieur le président, sur ce point, il y a effectivement 300 000 Canadiens à Hong Kong, et nous devons nous soucier de leur sort. Nous y accordons beaucoup d'attention. J'espère que le peuple écoute les messages des manifestants, et il y en a beaucoup. Ils déplorent notamment l'inégalité des revenus et le manque de possibilités.

    J'espère qu'il y aura des solutions pacifiques à tout cela. Je pense que les élections qui ont eu lieu récemment en sont la manifestation. Bien des messages ont été véhiculés pendant le processus. Le gouvernement chinois n'est pas intervenu, il n'a rien imposé. Je ne pense pas que c'est ce qu'il souhaitait ni ce à quoi il s'attendait, mais il reconnaît que c'est là où le peuple en est. C'est une délicate question d'équilibre, il faut espérer que les idées et la parole du peuple peuvent être exprimées et qu'elles peuvent mener à quelque chose de pacifique. Je le dis parce que tout le monde souffre de la situation actuelle.

    Croyez-vous que le coronavirus a étouffé un peu le discours sur ces questions à Hong Kong?

    Je pense que le coronavirus a beaucoup fait dévier l'attention à court terme. Le coronavirus est probablement là pour plus longtemps que nous le croyons, je ne pense vraiment pas que la crise sera derrière nous en mars. Je ne suis pas virologiste, donc vous devez faire attention à qui vous prêtez l'oreille à ce sujet, mais j'ai l'impression qu'il faudra plus de temps pour que cette crise passe.

    Cela dit, les problèmes ne se dissiperont pas dans le monde, et je pense que c'est pourquoi nous devons continuer d'avancer. Évidemment, c'est un grand enjeu à l'heure actuelle, mais nous devons continuer d'avancer sur tous les autres fronts aussi.

    Certains électeurs me disent qu'ils ont peur, qu'ils s'inquiètent pour leurs proches en Chine et qu'ils craignent que le coronavirus ne se propage au Canada. Comment pouvez-vous rassurer les Canadiens? Y a-t-il des éléments de vos discussions avec le gouvernement chinois qui pourraient les rassurer ou les apaiser un peu?

    Premièrement, je dirais que s'il y a un pays que je souhaiterais voir gérer une grande crise comme celle-là, c'est bien la Chine. La Chine ne veut pas qu'elle sorte du système du tout. Elle est déterminée. Les mesures de confinement en place dans la province du Hubei et à Wuhan sont tout simplement extraordinaires. Même dans les autres villes qui ne sont pas touchées... Un 747 pourrait atterrir sur le troisième périphérique à l'heure actuelle. C'est que la Chine y consacre toutes ses énergies. Les efforts qu'elle déploie pour contenir le virus sont extraordinaires, et l'Organisation mondiale de la Santé le dit aussi. Vous pouvez le constater.

    Pour ce qui est du Canada, je suis optimiste aussi. Nous avons beaucoup appris de la crise du SRAS au sujet des communications entre les provinces et le gouvernement fédéral. Ce domaine est une incroyable force du Canada. C'est la raison pour laquelle la Chine nous demande notre aide. Elle ne nous demande pas que des masques et des vêtements; elle veut des virologistes. Elle veut avoir accès à nos compétences médicales et à nos conseils.

    Je pense que le gouvernement est très ouvert et transparent. Les discussions sur l'évolution des choses sont très intenses. Je pense qu'il y a cinq cas chez nous. Encore une fois, nous prenons des mesures exceptionnelles et nous nous fondons sur des données probantes. Notre approche est très scientifique et fondée sur les faits. C'est la clé.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Yip.

    Nous entendrons maintenant M. Albas, à qui reviendront les trois dernières minutes.

    Monsieur Albas.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur l'ambassadeur.

    Rapidement, concernant Huawei, le ministre de la Sécurité publique Bill Blair a indiqué que la sécurité ne serait désormais plus la seule chose que le gouvernement prendra en considération. À mes yeux, cela signifie qu'il tiendra compte d'autres éléments que la sécurité, et il pourrait s'agir de considérations politiques. Participeriez-vous à ce genre de décision? Conseilleriez-vous Bill Blair ou le gouvernement, en votre qualité d'ambassadeur, sur les raisons politiques pour lesquelles on pourrait refuser à Huawei l'accès à notre 5G?

    Comme je l'ai déjà mentionné, je ne participe pas à ce genre de décision. Sur le plan technique, je ne suis pas la bonne personne. Il faut consulter des personnes qui comprennent vraiment bien la technologie. Ce n'est pas mon domaine de compétences.

    Sur le plan politique...

    [Inaudible] les fonctionnaires.

    Je pense que le gouvernement canadien compte des personnes tout à fait compétentes pour se pencher sur la question de la 5G et de la sécurité.

    Sur le plan politique, il y aura une décision à prendre. Cette décision, quelle qu'elle soit, aura des conséquences, et je devrai composer avec ces conséquences. Je ne participe pas...

    Je pense que nous devrons tous composer avec les conséquences, monsieur l'ambassadeur.

    Vous avez dit au Comité un peu plus tôt que les valeurs canadiennes sont très importantes pour vous et que vous défendriez les droits de la personne universels et inaliénables. Pourtant, quand M. Genuis vous a interrogé sur le suffrage universel, à Hong Kong, vous avez répondu que le gouvernement croyait à l'idée d'un pays, deux systèmes. Où est la cohérence ici?

    Je vous dirais simplement que nous avons des relations avec différents pays dans ce que nous faisons. En tant que gouvernement, nous adhérons au modèle d'un pays, deux systèmes, donc...

    [Inaudible] les manifestations et la réaction des autorités de Hong Kong d'arrêter des personnes manifestant de façon démocratique pour exprimer leur volonté ou leur souhait de maintenir les deux systèmes et de les traiter ainsi... Vous devez admettre qu'il y a là de quoi s'inquiéter du non-respect de leurs droits de la personne.

    Je répète que nous suivons le modèle d'un pays, deux systèmes. Nous sommes inquiets. Nous voulons que les gens puissent manifester, exprimer leurs points de vue... et je pense que nous sommes très ouverts à cela. Nous espérons qu'ils trouveront une solution pacifique, cela reste un pays, deux systèmes. Nous voulons que les gens expriment leurs points de vue, nous ne voulons pas que cela cesse. Nous l'avons déjà dit.

    Vous avez mentionné que le coronavirus pourrait persister plus longtemps que nous ne le pensons. Vous avez aussi mentionné que nous avons 650 personnes présentes en Chine, et je présume que cela inclut Taïwan. Taïwan devrait-il avoir une voix sur la scène internationale au sein d'organisations comme l'Organisation mondiale de la Santé et l'Organisation de l'aviation civile internationale? Croyez-vous que ce serait utile?

    Je répète que nous suivons la politique de la Chine unique. Sur les questions de santé et les pandémies, entre autres choses, qui touchent d'autres personnes, nous favorisons la participation de toutes les personnes potentiellement touchées.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Albas.

    Je vous remercie infiniment, monsieur l'ambassadeur, de même que M. Steil, pour vos témoignages d'aujourd'hui. Je vous remercie de votre travail. Je pense que nous sommes tous d'accord pour vous demander de transmettre nos meilleurs voeux à M. Kovrig et à M. Spavor, que nous espérons voir rentrer bientôt, de même qu'à M. Schellenberg.

    M. Garnett Genuis: Et à M. Celil.

    Le président: À M. Celil aussi, comme le dit M. Genuis, effectivement.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Chers collègues, les Affaires mondiales m'informent que le problème soulevé par M. Harris a été corrigé dans les notes d'information que la greffière a reçues un peu plus tôt aujourd'hui. Elles nous seront distribuées demain matin, donc nous pourrons le constater de visu.

    Je rappelle à tous mes collègues que le sous-comité se réunira demain matin de 11 heures à midi, dans la pièce 225A de l'édifice de l'Ouest.

    Je pense que nous n'avons reçu que quatre réponses à un sondage que la greffière a fait parvenir aux membres. Je vous encourage donc tous à y répondre, si vous avez quelques minutes ce soir.

    Je vous remercie, chers collègues.

    La séance est levée.