CACN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la neuvième réunion du Comité spécial sur les relations sino-canadiennes de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du 20 juillet 2020, le Comité se réunit pour poursuivre son étude des relations sino-canadiennes.

     Voici quelques règles à respecter pour assurer le bon déroulement de la réunion.

    Pour la vidéoconférence, les services d'interprétation fonctionneront à peu près comme dans le cas d'une réunion de comité ordinaire.

    Au bas de votre écran, vous pouvez choisir entre le son du parquet, l'anglais ou le français. Lorsque vous avez la parole, si vous voulez passer d'une langue à l'autre, vous devez également changer de canal d'interprétation pour que celui-ci corresponde à la langue dans laquelle vous vous exprimez. Il serait bon de faire une courte pause entre les deux.

    Avant de commencer à parler, attendez que je vous donne la parole en disant votre nom. Lorsque vous êtes prêts à parler, vous pouvez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Je rappelle que toutes les observations des députés et des témoins devront être adressées à la présidence.

     Si un député souhaite prendre la parole en dehors de la période qui lui est réservée pour poser des questions, il doit activer son micro et indiquer qu'il souhaite faire un rappel au Règlement. Si un député souhaite intervenir au sujet d'un rappel au Règlement soulevé par un autre député, il doit utiliser la fonction « lever la main » pour signaler au président qu'il désire prendre la parole. Pour ce faire, vous devez cliquer sur « participant » au bas de l'écran. Lorsque la liste s'affichera à côté de votre nom, vous verrez une option qui vous permettra de lever la main.

    Assurez-vous de parler lentement et clairement. Je vais essayer de faire de même. Lorsque vous n'avez pas la parole, mettez votre micro en sourdine. L'utilisation d'un casque d'écoute est fortement recommandée.

    Il y a une chose que je dois vous mentionner. Notre greffière m'a indiqué qu'il y a eu aujourd'hui à Ottawa une importante panne des services Internet. Nous espérons que cela ne se reproduira pas, mais nos techniciens sont au courant. Je ne crois pas qu'ils puissent y faire grand-chose, mais espérons que tout ira bien.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Vous avez parlé d'une option au bas de notre écran qui nous permettrait de lever la main au moyen d'un dispositif quelconque. Je n'ai rien de semblable. J'ai bien un onglet « Réactions » qui nous permet d'applaudir ou de présenter un pouce levé, mais il n'y a rien pour lever la main, alors je ne sais pas...

    Il faut que vous cliquiez sur « Participants ». Une nouvelle fenêtre s'ouvrira et vous pourrez cliquer sur « Lever la main ».

    Je pourrais demander à M. Albas d'attendre que je le nomme avant de prendre la parole, mais j'estime que son intervention est tout de même très utile.

    Pourriez-vous répéter?

    Au centre de l'écran, il y a un onglet « Participants ». Je vois que l'on compte actuellement 26 participants. Juste à côté du bouton pour la sélection de la langue, vous cliquez sur « Participants », et vous verrez s'afficher une liste de tous ceux qui sont connectés. Au bas de cette liste, à droite, si je ne m'abuse, il y aura un bouton « Lever la main ».

    Monsieur Harris, est-ce que ça va maintenant?

    Non. Il y a trois icônes au bas de l'écran: « Participants », « English », puis « Réactions ». Lorsque je clique sur « Participants », il ne se passe rien sinon... Attendez un instant, il y a une liste du côté droit de l'écran. C'est de cela que vous parliez, Dan?

    Oui, dans le coin inférieur droit.

    D'accord. Il y a bel et bien une liste avec les noms des participants. Je peux maintenant la voir.

    Au bas de cette liste, il y a trois options: « Inviter », « Mettre en sourdine » et « Lever la main »...

    J'ai maintenant la main levée.

    Excellent. Je ne la vois pas, mais comme vous savez comment procéder, je pense que tout va bien fonctionner.

    Merci beaucoup.

    Ma main est actuellement levée.

    Il semblerait que notre greffière puisse la voir. Pour ma part, je ne la vois pas. C'est un peu étrange. Est-ce qu'elle est levée dans la liste des participants? Je suis désolé, mais...

    Elle n'est pas levée pour l'instant. Il y a celle de M. Williamson, mais pas la mienne.

    Oh, voilà qui est fait. Tout va bien.

    Je suis désolé pour la confusion, mais il est important de régler ces détails. J'ai l'impression que vous devriez voir la main levée sur votre écran. Je me demande s'il n'y a pas quelque chose qui cloche.

    Peut-être notre greffière pourrait-elle nous dire ce qu'il en est.

    Je peux maintenant la voir sur mon écran.

    Monsieur le président, je vois les deux mains levées, soit celle de M. Williamson et de M. Harris, dans la liste des participants.

    Excellent. Je vais toutefois demander à M. Harris de le faire de nouveau, car je n'ai pas vu sa main levée et il faudrait bien évidemment que je puisse la voir.

    Je viens de baisser la main et elle n'apparaît plus à l'écran. Je clique à nouveau sur « Lever la main » et la voilà de retour.

    D'accord, je vois où c'est. Il faudra que je laisse cette fenêtre ouverte sur le côté de mon écran, ce qui me fera une chose de plus à surveiller.

    J'avais le même problème. Je n'avais pas cette liste ouverte à l'écran.

    Désolé pour ce léger contretemps, mais il s'agissait de précisions très utiles. Il est possible que ce soit un peu difficile, mais je vais essayer de garder un oeil là-dessus. Merci beaucoup.

    Étant donné que mes collègues insistent pour que la séance fasse suite à une recommandation du sous-comité du programme et de la procédure, nous devons ratifier cette recommandation pour pouvoir aller de l'avant. Je crois que M. Oliphant est prêt à nous présenter une motion en ce sens.

    À vous la parole, monsieur Oliphant.

    Oui, merci, monsieur le président. Je suis heureux de revoir tout le monde.

    Je vous prie d'abord de bien vouloir m'excuser de ne pas porter de cravate aujourd'hui. J'en porterais une normalement, mais j'étais déjà au chalet lorsque la séance a été convoquée. Je pourrais toujours boutonner ma chemise jusqu'en haut et y accrocher un truc amusant, mais j'ai jugé préférable de m'en abstenir.

    Comme l'indiquait notre président, je vais vous soumettre d'entrée de jeu une motion étant donné que le sous-comité s'est réuni, mais que son rapport n'a pas encore été ratifié. Nous pourrons le faire à la fin de la présente séance, mais pour que celle-ci puisse avoir lieu, je proposerais que le Comité se réunisse de 15 h à 19 h aujourd'hui, le jeudi 6 août 2020; que les anciens ambassadeurs David Mulroney, John McCallum et Robert Wright, ainsi que M. Lobsang Sangay, soient invités à comparaître de 15 h et 18 h; et que la dernière heure de réunion, soit de 18 h à 19 h, soit consacrée aux travaux du Comité.

    C'est donc ma motion.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Oliphant.

    Comme le stipulait le plus récent ordre de renvoi de la Chambre, toutes les motions doivent être soumises à un vote par appel nominal. Je demande donc maintenant à notre greffière de procéder...

    Monsieur le président.

    Je suis désolé, je suppose que vous aviez sans doute levé la main. C'est ce qui est problématique lorsqu'on ne voit pas toujours quelles mains sont levées.

    Monsieur Albas.

    Merci, monsieur le président.

    Comme cela est clairement indiqué dans le rapport du sous-comité, il y a plusieurs anciens ambassadeurs, y compris M. McCallum, qui ont été invités à comparaître. Je constate que nous allons pouvoir discuter avec l'un d'entre eux aujourd'hui.

    Puis-je demander à notre greffière ce qu'il en est des deux autres?

    Les deux autres, MM. Wright et McCallum, ont décliné l'invitation du Comité.

    D'accord, alors ils ont refusé. Est-ce parce qu'il leur était impossible de comparaître aujourd'hui ou ont-ils carrément refusé de participer à l'exercice? Pourriez-vous nous en dire plus long?

    Ils ne m'ont fourni aucune explication. Ils ont simplement indiqué qu'ils n'étaient pas disponibles pour comparaître devant le Comité.

    D'accord.

    Très bien. Merci, monsieur Albas.

    Je vais maintenant demander à notre greffière de procéder...

    Monsieur le président, j'ai levé la main, mais je crois que M. Harris l'avait fait avant moi.

    D'accord, j'ai un peu de difficulté avec cet aspect. Merci.

    Monsieur Harris.

    Je ne sais pas comment ma main s'est retrouvée levée, monsieur le président, alors je vais la baisser et laisser la parole au prochain intervenant.

    Je crois que c'est M. Genuis.

    Merci, monsieur le président.

    Compte tenu de la réponse de la greffière à la question de M. Albas, je veux proposer un amendement à la motion. Il s'agit d'ajouter au libellé de la motion « Que l'ancien ambassadeur du Canada en République populaire de Chine, l'honorable John McCallum, soit convoqué à comparaître devant le Comité au moment et à l'endroit qui seront déterminés par le président et la greffière du Comité ».

    Il s'agit donc d'un amendement à la motion dont nous sommes saisis. Je pense qu'il est recevable. Je ne vois aucune indication en sens contraire de la part de notre greffière, si bien que je vais lui demander de soumettre à un vote par appel nominal cet amendement de M. Genuis qui modifie la motion principale.

    D'accord. Le vote porte sur l'amendement.

    Il me faut entendre un oui ou un non: Monsieur Virani...

    Puis-je invoquer le Règlement?

    J'aimerais que l'amendement proposé soit lu. Je ne m'attendais pas à un amendement, et celui-ci semble aller à l'encontre de ma motion. Je veux m'assurer de bien comprendre en quoi consiste cet amendement.

    Je vais demander à M. Genuis de bien vouloir lire sa proposition d'amendement.

    Ce sera avec un très grand plaisir. Je pense qu'il va tout à fait dans le sens de la motion proposée, vu les témoins que les membres du Comité souhaitaient pouvoir entendre.

    L'amendement propose « que l'ancien ambassadeur du Canada en République populaire de Chine, l'honorable John McCallum, soit convoqué à comparaître devant le Comité à un moment et à un endroit qui seront déterminés par le président et la greffière du Comité ».

    Puis-je débattre de cet amendement?

    J'ai sur ma liste M. Oliphant, puis M. Bergeron.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous sommes en plein milieu d'un vote.

    Monsieur Genuis a tout à fait raison. J'avais demandé à la greffière de soumettre la motion à un vote par appel nominal.

    Monsieur le président, ceci dit très respectueusement, je ne crois pas que vous ayez demandé si quelqu'un souhaitait débattre de l'amendement. Je pense que vous avez sauté cette étape. Je voudrais que vous puissiez nous accorder un moment pour obtenir les éclaircissements nécessaires.

    Monsieur le président, c'est bien évidemment irrecevable.

    Monsieur Genuis, M. Oliphant a raison. Je n'ai pas cherché à savoir si quelqu'un voulait débattre de la motion, ce que j'aurais assurément dû faire.

    Je vais donc...

    Monsieur le président, si les députés du parti ministériel veulent faire obstruction au processus, c'est leur décision...

    Le président: Eh bien, monsieur Genuis...

    M. Garnett Genuis:... mais ils ont raté leur chance.

    Le président: Monsieur Genuis, votre intervention est irrecevable.

    M. Garnett Genuis: Ils ont raté leur chance, monsieur le président.

    Monsieur Genuis, je ne peux pas permettre une telle intervention.

    Vous ne pouvez pas simplement...

    Monsieur Genuis, je vous demanderais de parler seulement lorsque c'est à votre tour et que l'on vous donne la parole.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président...

    Comme je l'indiquais, j'aurais dû demander si quelqu'un voulait en débattre. Je ne l'ai pas fait; c'est mon erreur, et je le regrette.

    Il est important que les membres du Comité puissent débattre de la motion que vous avez présentée.

    Il n'y avait aucun intervenant, mais, vous savez, vous avez rendu une décision...

    Je n'ai pas indiqué qu'il pouvait y avoir un débat.

    Nous allons entendre M. Oliphant, qui sera suivi de M. Bergeron.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Genuis n'a rien à craindre: je ne suis pas en train de faire de l'obstruction systématique. Je voudrais proposer un amendement à son amendement. J'ajouterais le nom de M. Robert Wright de telle sorte que nous invitions les deux ambassadeurs qui ont décliné l'invitation à comparaître devant notre comité. C'est ce que je ferais, car je ne comprends pas ce qui est proposé ici. Le sous-comité a convoqué trois ambassadeurs. L'un d'eux était disponible et les deux autres ne l'étaient pas.

    Je pense voter en faveur de l'amendement proposé par M. Genuis, mais j'aimerais que l'on adopte mon sous-amendement ajoutant le nom de M. Wright. Je pourrai alors voter en faveur du sous-amendement, de l'amendement et de la motion elle-même.

    Je vais maintenant mettre en délibération le sous-amendement proposé par M. Oliphant. La discussion va porter sur ce sous-amendement.

    Je pense que c'est excellent. Je vais également voter en faveur de ce sous-amendement.

     Monsieur Bergeron, vous avez la parole.

    C'était l'objet de mon intervention. Je me demandais pourquoi l'amendement de M. Genuis ne faisait pas mention des deux ambassadeurs. J'accueille donc avec plaisir le sous-amendement de M. Oliphant, en faveur duquel je vais voter.

    Pourrions-nous considérer alors qu'il s'agit d'un amendement favorable? Est-ce de cela qu’il est question ici?

    Monsieur Oliphant.

    Monsieur le président, je préférerais que nous nous en tenions au processus.

    Le président: Très bien.

     M. Robert Oliphant: Je pense que le sous-amendement modifie bel et bien ce qui est proposé, et je crois qu'il va également donner à M. Virani l'occasion de se prononcer au sujet de la motion.

    Très bien, je vais donc demander à notre greffière de procéder à un vote par appel nominal concernant le sous-amendement.

    (Le sous-amendement est adopté par 11 voix contre aucune)

    (L'amendement modifié est adopté par 11 voix contre aucune)

    (La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre aucune)

    Merci beaucoup. Je veux maintenant souhaiter la bienvenue à notre premier témoin, M. Lobsang Sangay, président de l'Administration centrale tibétaine.

    Monsieur Sangay, vous avez droit à 10 minutes pour votre déclaration préliminaire. Merci beaucoup d'avoir bien voulu comparaître devant nous.

    Un grand merci à l'honorable président Geoff Regan, aux vice-présidents et aux membres du Comité. À Dharamsala, il est une heure du matin. Étant donné l'importance du travail de votre comité, je me suis dit que je pouvais bien perdre quelques heures de sommeil pour vous parler de la Chine et du Tibet.

    [Le témoin s'exprime en tibétain]

    [Traduction]

    J'ai simplement répété en tibétain ce que j'avais dit auparavant.

    Il est un peu étrange que nous devions maintenant tenir de telles audiences en ligne, plutôt qu'en personne, en raison de la pandémie de COVID-19 qui s'est déclenchée à Wuhan. Cet inconvénient que nous subissons tous est selon moi en partie attribuable au comportement irresponsable du gouvernement chinois qui nous a caché au départ que le coronavirus se propageait d'une personne à une autre. Plusieurs milliers de Chinois étaient infectés, mais on n'a rien dit au reste du monde. C'est ainsi que nous nous retrouvons aujourd'hui dans une situation très précaire.

    Je veux seulement répéter ce que j'ai dit en 2018, des propos qui vont dans le sens de ceux tenus par les représentants du gouvernement américain et d'autres intervenants. Le Parti communiste chinois, ou le gouvernement chinois, fait planer sur nous tous une menace très sérieuse. Ou bien nous allons transformer la Chine, ou alors la Chine nous transformera. Les valeurs libérales sont en jeu. La démocratie est en jeu. Les droits de la personne sont en jeu. L'environnement également.

    En sa qualité de deuxième plus important bailleur de fonds des Nations unies, la Chine essaie de restructurer cette organisation en plaçant dans des postes importants des gens qui la soutiennent et qui mettent en péril les valeurs démocratiques et les droits de la personne. Ces gens-là s'emploient à redéfinir la notion de droits de la personne. Ils ont déjà adopté deux résolutions en ce sens. S'ils poursuivent sur cette lancée, il y aura dégradation des droits de la personne tels que nous les connaissons actuellement avec l'importance primordiale accordée à la liberté d'expression et aux droits politiques. On verra alors se répéter partout sur la planète ce qui est arrivé au Tibet dans les années 1950, soit un phénomène de cooptation des élites pour exercer une influence sur les politiciens, les gens d'affaires, les intellectuels et les médias.

    Nous en avons des exemples un peu partout. Pour avoir voyagé d'Ottawa jusqu'en Australie, en passant par la Norvège et la Suède, j'ai pu moi-même l'observer à maintes reprises. En misant sur cette cooptation des élites, le gouvernement chinois s'assure de pouvoir compter dans vos différents pays sur un grand nombre de gens qui vont appuyer la version chinoise des événements. C'est exactement ce qu'ils essaient de faire.

    Nous pouvons le constater au Canada avec le problème des deux Michael. Je suis bien évidemment solidaire de leurs proches, mais il s'agit d'un choix entre la moralité et l'argent. Si le gouvernement canadien acquiesce à la demande du gouvernement chinois qui veut échanger Mme Meng Wanzhou contre la liberté des deux Michael, nous allons nous retrouver dans une situation où davantage de Canadiens pourraient être arrêtés et utilisés comme monnaie d'échange pour obtenir des concessions du gouvernement canadien. Je pense que le gouvernement canadien a pris la bonne décision en refusant de céder à la pression exercée par le gouvernement chinois.

    Quant à savoir si Taïwan devrait ou non être membre de l'Organisation mondiale de la santé, je suis favorable à ce qu'on lui rende ce statut de membre qu'elle détenait avant 2016. Nous avons vu Taïwan brillamment gérer la pandémie, une crise essentiellement sanitaire. Leur expertise et leur expérience pourraient nous être d'un grand secours dans nos efforts pour enrayer la propagation du coronavirus. L'OMS devait prévoir un rôle pour Taïwan et lui faciliter les choses, mais ce pays est exclu de l'organisation en raison des pressions du gouvernement chinois.

    Il y a aussi la question de la loi sur la sécurité nationale adoptée à Hong Kong. C'est ce que nous avons pu voir au Tibet avec les lois sur l'unité ethnique. Des lois semblables sur la sécurité ont été adoptées au Tibet et visaient simplement à miner les valeurs démocratiques et la liberté d'expression en permettant l'oppression politique du peuple tibétain, la destruction environnementale du plateau tibétain et la marginalisation économique de notre peuple. Tous ces torts ont pu être causés parce que le gouvernement chinois a imposé, comme il le fait à Hong Kong, ces lois sur la sécurité et sur l'unité ethnique. On veut ainsi brimer la liberté du peuple tibétain.

    Nous vous mettons par conséquent en garde en vous disant que ce qui est arrivé au Tibet pourrait également vous arriver. De Taïwan jusqu'à Hong Kong, en passant par le Turkestan oriental, avec un million de personnes en détention, y compris un citoyen canadien d'origine ouïghoure, Huseyin Celil, qui est détenu en Chine, tout cela démontre clairement que les événements survenus au Tibet il y a 60 ans sont en train de se répéter partout dans le monde. Il y a de nombreux enseignements que vous pourriez tirer de l'expérience du Tibet.

    Cela dit, je veux recommander au gouvernement canadien, et à votre comité tout particulièrement, d'adopter une motion appuyant l'approche de la Voie du milieu comme politique visant une autonomie véritable pour le peuple tibétain dans les cadres de la constitution chinoise. Pour ce faire, il faudra un dialogue entre les délégués du Dalaï-Lama et les représentants du gouvernement chinois. En fait, c'est une proposition qui devrait être profitable autant pour le gouvernement chinois que pour le peuple tibétain. J'espère que le Comité envisagera la possibilité d'appuyer une approche semblable.

    La liberté de religion est cruciale. Cette année marque le 30^e anniversaire de naissance du panchen-lama et le 25^e anniversaire de sa disparition. Nous ne savons pas où il est. Le panchen-lama a disparu il y a 25 ans, ce qui témoigne bien du tragique de la situation des chefs religieux et de la liberté de culte au Tibet. Le gouvernement chinois essaie de s'ingérer dans la sélection des lamas réincarnés. La réincarnation est une affaire essentiellement spirituelle que le Parti communiste chinois s'efforce de politiser. Il indique qu'il va intervenir pour sélectionner les lamas réincarnés et que le peuple tibétain devra suivre ces chefs religieux. Cela va tout à fait à l'encontre des droits fondamentaux de la personne et des traditions à la base de notre spiritualité.

    J'exhorte en outre le gouvernement canadien à se joindre à des alliances de démocraties et de pays aux vues similaires pour appuyer le maintien des valeurs libérales. Vous pourrez ainsi exercer de concert avec d'autres pays des pressions coordonnées sur le gouvernement chinois pour qu'il devienne un membre responsable de la communauté internationale et qu'il respecte les normes et les règlements internationaux. Sans cela, la Chine n'obtiendra pas le respect dont elle souhaiterait jouir à titre de superpuissance en devenir.

    Le gouvernement chinois doit respecter les droits de la personne et les valeurs libérales des Tibétains et des Ouïghours ainsi que ceux des citoyens de Hong Kong et de Taïwan. Ce sont là des enjeux absolument primordiaux.

    Enfin, le Tibet revêt une importance capitale du point de vue environnemental. Dix grands fleuves d'Asie ont leur source au Tibet. On surnomme celui-ci le « château d'eau de l'Asie ». Plus d'un milliard de personnes ont besoin pour vivre de l'eau s'écoulant depuis le Tibet. Les changements climatiques touchent toute la planète, y compris Ottawa quant à savoir si l'hiver sera plus ou moins doux ou si l'été sera trop chaud ou non. Cela dépend en partie des courants-jets en provenance du plateau tibétain. Il s'agit donc d'une autre considération de grande importance. Le gouvernement chinois prétend faire montre de leadership face aux changements climatiques, mais ses actions en la matière sont déficientes et son bilan au Tibet est atroce. Il faudrait par conséquent que le gouvernement chinois soit tenu responsable de la destruction environnementale du plateau tibétain.

    Ces points ont également été soulevés par Sangyal Kyab, un canadien d'origine tibétaine qui a marché depuis Toronto jusqu'à Ottawa pour demander aux parlementaires d'appuyer le dialogue entre les représentants du gouvernement chinois et les délégués du Dalaï-Lama en vue de trouver une solution pacifique à la question tibétaine ainsi qu'aux enjeux liés à la situation du panchen-lama et à la liberté de religion.

    Je vais m'arrêter ici, car je n'ai plus de temps. Je tiens à remercier les membres du Comité de m'avoir invité. Même s'il est passé une heure du matin ici, je suis là pour représenter le peuple tibétain et mettre en lumière toute l'importance de la question tibétaine. Je remercie donc le président, la greffière et tous les membres du Comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Sangay, pour ces observations et aussi pour vous en être tenu au temps imparti. Je sais que les membres du Comité ont grand-hâte de pouvoir vous poser leurs questions. Vous pourrez bien sûr nous en dire davantage en leur répondant.

    Le premier intervenant est M. Genuis qui a droit à six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Sangay, d'être des nôtres et d'être encore debout à une heure aussi tardive, vous qui avez la chance d'être à Dharamsala.

    Je veux d'abord vous dire que j'appuie tout ce que vous avez dit dans vos observations préliminaires. Je me réjouis que vous nous ayez demandé d'adopter une motion ou de faire le nécessaire en vue d'exprimer clairement le soutien de notre comité à l'approche de la Voie du milieu, en tablant sur un dialogue direct, tout en nous prononçant en faveur de la liberté de religion au Tibet.

    Il est renversant de voir un régime officiellement athée prétendre par ailleurs s'y connaître en réincarnation et pouvoir contrôler ce phénomène. Ce serait comique si ce n'était pas aussi tragique. Je tiens à vous exprimer mon soutien relativement à ces questions. J'ose espérer que notre comité pourra adopter des motions en ce sens. Nous pourrions ainsi ajouter notre voix à la vôtre et à celle de tous ces Canadiens d'origine tibétaine qui, je le sais, n'hésitent pas à revenir à la charge pour dénoncer la situation.

    Vous avez notamment fait valoir que le Tibet a été en quelque sorte la première victime du colonialisme du Parti communiste chinois. Je pense qu'il y a là matière très importante à réflexion compte tenu de toutes les stratégies colonialistes de contrôle et d'emprise des élites que ce parti essaie de déployer un peu partout sur la planète. Le Tibet a bel et bien été le premier exemple de cette façon de faire.

    Je me demandais si vous pourriez nous en dire un peu plus au sujet du colonialisme chinois ainsi que des conséquences que vous êtes à même de constater au sein de la diaspora tibétaine. Je pense par exemple à la question de l'influence de l'État chinois au Népal et de ses répercussions pour les Tibétains qui y vivent, de même qu'à l'intimidation et aux pressions avec lesquelles les Tibétains doivent composer, et ce, même au Canada, aux États-Unis et dans d'autres pays occidentaux. Quelles sont les incidences de ce phénomène pour les membres de la diaspora?

    Le Parti communiste se déclare effectivement athée, mais prétend aussi avoir l'autorité nécessaire pour reconnaître les lamas réincarnés. C'est ainsi que le Dalaï-Lama disait à la blague que si les Chinois sont vraiment sérieux dans leurs prétentions à ce sujet, ils devraient d'abord trouver la réincarnation de Mao Zedong, Zhou Enlai et Deng Xiaoping, les grands chefs du Parti communiste chinois. C'est seulement une fois qu'ils auront ainsi acquis de l'expertise et une certaine crédibilité qu'ils pourront parler de la réincarnation des lamas tibétains. Je trouve étrange qu'ils prétendent être des autorités en matière de questions spirituelles.

    Je pense effectivement que le Tibet a été leur première victime. Le plan d'action mis en oeuvre au Tibet est repris partout dans le monde. Pour avoir moi-même notamment visité le continent africain, l'Amérique latine et l'Europe, j'ai pu constater que l'on mise généralement sur la cooptation des élites en s'efforçant d'amener les différents leaders à appuyer la version chinoise des faits de même que les politiques du gouvernement chinois.

    Pour ce qui est de la colonisation du Tibet, il faut considérer la question des ressources naturelles comme l'or, le cuivre, le borax et l'uranium. Le gouvernement chinois a indiqué que l'on trouvait au Tibet quelque 123 variétés de minéraux, des ressources valant plusieurs milliards de dollars qui sont entièrement exploitées par des entreprises chinoises dans un but uniquement lucratif, de pair avec des dirigeants chinois. À titre d'exemple, je crois que 70 % du lithium utilisé en Chine vient du Tibet, et nous achetons tous des produits chinois fonctionnant avec des piles au lithium.

    Pourquoi les produits chinois sont-ils si bon marché? C'est parce qu'ils ne donnent pas un traître sou aux agriculteurs et aux nomades tibétains dans les secteurs où ils exploitent tout ce lithium. Lorsque l'extraction est très difficile, les Chinois se servent d'une grande quantité de produits chimiques. Ils polluent notre sol. Ils polluent notre air et notre eau, mais ils extraient ces ressources sans rien nous donner en retour. Tout cela se retrouve dans les gadgets que les Chinois nous vendent.

    De la même manière, il fut une époque où 90 % des terres rares provenaient de la Mongolie intérieure ou de la Mongolie extérieure. Les Mongols n'ont toutefois jamais rien reçu pour ces ressources que les Chinois extraient et intègrent à leurs produits. Il ne fait donc aucun doute qu'il y a colonisation dans l'exploitation des ressources naturelles.

    Les Tibétains vivant au Népal se trouvent dans une situation particulièrement précaire. Depuis 1990, un Tibétain qui naît et grandit au Népal n'a même pas droit à un certificat de naissance. Il n'a même pas de carte attestant de son statut de résident. Comme ces Tibétains n'ont pas non plus de documents de voyage, ils sont nombreux à devoir quitter le Népal pour se rendre au Canada, en Europe et ailleurs. En raison des pressions exercées par le gouvernement chinois, les Tibétains résidant au Népal vivent encore aujourd'hui dans des conditions extrêmement difficiles. Il est manifeste que l'influence du gouvernement chinois ne se fait pas sentir uniquement pour les Tibétains vivant au Tibet. Même ceux qui sont exilés au Népal doivent subir la tyrannie chinoise.

    Merci.

    Il y a un autre point que j'aimerais aborder. Vous avez traité de la répression dans l'exploitation des ressources naturelles et minières. À notre sous-comité des droits de la personne, nous avons eu droit à des suggestions quant à la situation des Ouïghours dans le contexte de nos chaînes d'approvisionnement. Quelles mesures pourrions-nous prendre selon vous pour nous assurer que nos chaînes d'approvisionnement ne sont pas entachées par des violations des droits de la personne, ou que des entreprises ne fournissent pas des technologies de sécurité qui sont utilisées pour contrevenir aux droits de la personne?

    Je pense qu'il est primordial pour toutes les activités d'exploitation des ressources naturelles de bien cerner l'origine des matières premières. Elles proviennent souvent du Xinjiang ou encore du Tibet.

    Nous soutenons sans cesse qu'il est nécessaire de faire enquête sur toutes les entreprises de Chine ou d'ailleurs — car il y a aussi des entreprises canadiennes qui investissent dans les mines d'or et de cuivre au Tibet — pour déterminer si elles ont des pratiques qui sont soucieuses de l'environnement, des différences culturelles et du bien-être économique du peuple tibétain. Si ce n'est pas le cas, alors ces entreprises canadiennes ou ces investisseurs devraient avoir des comptes à rendre.

    Merci beaucoup, monsieur Sangay.

    Nous avons dépassé de quelques secondes le temps prévu pour M. Genuis.

    Monsieur Virani, à vous la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    [Le député s'exprime en tibétain]

     [Traduction]

    Au bénéfice de ceux qui ne comprennent pas le tibétain, je viens simplement de remercier notre invité pour sa participation à la séance du Comité.

    Nous vous sommes reconnaissants parce qu'il est bien sûr très tard à Dharamsala, mais aussi pour la patience dont vous avez fait montre alors que nous réglions quelques questions de régie interne au début de la séance. Merci de votre comparution et aussi de votre détermination à intervenir sur la scène internationale pour défendre la cause du Tibet et appuyer la bataille du peuple tibétain pour le respect des droits fondamentaux de la personne.

    Dans ma circonscription de Parkdale—High Park, je suis le représentant de 7 000 Canadiens d'origine tibétaine, y compris celui dont vous avez parlé qui a fait le trajet aller-retour à pied de Toronto à Ottawa. Je tiens à vous exprimer la reconnaissance de mes commettants et commettantes ainsi que la mienne pour votre travail.

    Comme nous avons peu de temps, je vous demanderais de répondre aussi brièvement que possible aux quelques questions que j'aimerais vous poser.

    La première porte sur le panchen-lama. Comme vous l'avez souligné, c'est une année très importante, car elle marque le 25^e anniversaire de sa disparition. Lorsqu'il a disparu, à l'âge de six ans, il était reconnu comme le plus jeune prisonnier politique et religieux au monde. On ne l'a pas revu depuis 25 ans.

    Lorsqu'une délégation officielle du Tibet a comparu devant nous pendant notre législature précédente en 2018, j'ai jugé nécessaire de participer à la séance pour poser certaines questions très précises. J'ai alors demandé à M. Baimawangdui où se trouvait Gedhun Choekyi Nyima, et il m'a répondu qu'il vivait une existence normale avec sa famille et ne voulait pas être dérangé. Nous savons par ailleurs que le ministre des Affaires étrangères chinois a indiqué qu'il travaillait maintenant après avoir terminé ses études.

    J'aimerais d'abord savoir — en vous demandant de répondre en une soixantaine de secondes — si ce genre de réponse du ministre des Affaires étrangères chinois vous satisfait, et si l'Administration centrale tibétaine a tenté de vérifier la véracité de cette affirmation.

    Absolument pas. Il y a quelques jours à peine, cinq experts des droits de la personne aux Nations unies ont justement soulevé la question en indiquant vouloir savoir où se trouve le panchen-lama.

    Voilà maintenant... Il a 31 ans. Le gouvernement chinois indique qu'il a 31 ans, un diplôme d'études supérieures et un emploi, et que ses proches ne veulent pas être dérangés. Je pense que c'est tout à fait sans fondement. D'après ce que nous savons, même ses frères et soeurs ne sont pas autorisés à lui rendre visite et à le rencontrer, comme il serait normal qu'ils le fassent. C'est la même chose pour ses parents. Ses parents et ses frères et soeurs sont éparpillés dans diverses régions de la Chine. Ils peuvent se réunir seulement une ou deux fois par année avec la permission du gouvernement chinois. Même les visites familiales ne sont pas autorisées.

    S'il est effectivement libre et s'il ne veut pas être dérangé, nous aimerions le voir venir témoigner à Ottawa devant le Comité spécial sur les relations sino-canadiennes. Qu'on lui permette de s'exprimer librement. Que l'on permette à ses parents et à ses frères et soeurs de l'accompagner.

    Il va de soi que sa situation nous inquiète beaucoup. Lorsque quelqu'un disparaît ainsi pendant 25 ans, il y a violation flagrante des droits de la personne.

    Merci, sikyong Lob.

    J'aimerais poursuivre sur cette lancée et vous interroger sur la situation des libertés religieuse, linguistique et culturelle fondamentales au sein de la République populaire de Chine.

    Nous avons entendu parler des Ouïghours. En tant que Canadien musulman, je suis consterné par ce que nous entendons à leur sujet, mais je trouve également troublant que leur situation soit un peu mieux connue présentement que certaines des autres violations des libertés culturelle, religieuse et linguistique fondamentales que subit votre communauté: les temples bouddhistes, qui sont soi-disant ouverts en Chine, n'ont pas le droit d'afficher une photo de Sa Sainteté le dalaï-lama, un homme qui est un citoyen d'honneur de notre pays; Larung Gar et Yarchen Gar, dans la province du Kham, dans l'est du Tibet, où des milliers de moines et de religieuses reçoivent leur formation, ont été littéralement détruits par la République populaire de Chine; et en janvier 2016, Tashi Wangchuk, un militant pour la défense de la langue tibétaine qui en encourage l'utilisation et l'enseignement, a été arrêté, puis condamné, contre les appels de nombreux pays, dont le Canada.

    Pourriez-vous nous parler un peu de l'état actuel des choses concernant les libertés linguistique, culturelle et religieuse des Tibétains qui vivent en République populaire de Chine et de ce que cela devrait nous indiquer sur le plan des politiques à élaborer ici, au Canada, avec les alliés internationaux que vous avez mentionnés?

    Merci beaucoup.

    Selon un rapport, à Lhassa, 92 % des publications sont écrites en langue chinoise; seulement 8 % sont écrites en langue tibétaine. Manifestement, le gouvernement chinois investit beaucoup dans la promotion du chinois comme outil d'enseignement. Il utilise le chinois comme la langue principale et fragilise le tibétain, bien que, du point de vue constitutionnel, le gouvernement chinois doit non seulement utiliser le tibétain, mais également en faire la promotion.

    Il est vrai que des temples et des monastères bouddhistes sont détruits. Vous avez mentionné Larung Gar et Yarchen Gar. En faisant une recherche sur Yarchen Gar dans Google, on peut voir clairement que la moitié de l'infrastructure a disparu. C'est plat. De plus, ces dernières années, plusieurs religieuses se sont suicidées. Aujourd'hui, pour quitter leur monastère et se rendre à un autre endroit, un moine ou une religieuse doivent en obtenir la permission. Pour pouvoir se déplacer d'un district à l'autre, ils doivent en obtenir la permission. C'est le type de contraintes que l'on impose aux Tibétains qui veulent pratiquer leur religion.

     Tashi Wangchuk demandait simplement ce qui est déjà garanti par la constitution chinoise et par la loi sur minorités nationales de 1984: le droit d'utiliser la langue tibétaine, de manière bilingue, comme langue d'enseignement. Nul autre que le New York Times a rapporté qu'il respectait la loi du pays. Cependant, il a été condamné en tant que séparatiste et il est en prison.

    Même ces droits fondamentaux ne sont pas...

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur. Vous aurez peut-être l'occasion d'en dire davantage plus tard, avec d'autres questions.

    Nous passons maintenant à M. Bergeron.

    Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, M. Sangay, d'être des nôtres malgré l'heure tardive, et je suis désolé du retard survenu en début de rencontre, qui était lié à la procédure.

    Vous savez peut-être que ce comité se préoccupe particulièrement de la situation qui a cours présentement à Hong Kong. Au cours des prochains jours, nous allons nous pencher davantage sur cette situation. Je crois savoir que vous avez vous-mêmes établi un parallèle entre la situation qui existe au Tibet et celle ayant cours à Hong Kong. Vous avez mentionné l'entente en 17 points négociée au début des années 1950 et la loi sur la sécurité nationale qui a été adoptée et qui s'applique dorénavant à Hong Kong.

    Que vouliez-dire dire précisément en faisant ce parallèle, que vous avez d'ailleurs établi il y a un certain temps? Que devons-nous retenir de cette comparaison?

    Oui, je crois que l'honorable membre du Comité a soulevé la bonne question. Comme je l'ai dit, ce qui est arrivé au Tibet pourrait également vous arriver.

    Au Tibet, la formule « un pays, deux systèmes » qui a été accordée à Hong Kong plus tard, avait déjà été promise en 1951 par l'accord en 17 points. Par exemple, l'article 4 de cet accord stipulait que l'autorité et le statut du dalaï-lama allaient être maintenus, que l'utilisation de la langue tibétaine allait être permise et que les monastères allaient fonctionner comme avant. Toute réforme n'allait être entreprise qu'après consultation et obtention du consentement du peuple tibétain. L'accord en 17 points prévoyait tout cela, mais de 1951 à 1959, le gouvernement chinois en a violé essentiellement toutes les dispositions. Même si cet accord nous a été imposé, il a été violé, ce qui a forcé le dalaï-lama et 80 000 Tibétains à s'exiler.

    Depuis, le gouvernement a adopté une loi sur l'unité. Maintenant, chaque fois que l'unité et l'autonomie entrent en conflit, c'est l'unité qui prévaut. De même, à Hong Kong, la loi sur la sécurité vise la même chose. Lorsque la sécurité et l'autonomie entreront en conflit, c'est la sécurité qui prévaudra. Les droits de la personne, la liberté d'expression et le droit de manifester seront tous secondaires par rapport à la loi sur la sécurité et à la sécurité de la Chine et de Hong Kong. Par conséquent, la dilution du principe « un pays, deux systèmes » à Hong Kong n'est pas surprenante. C'est arrivé au Tibet auparavant.

    Nous sommes très inquiets. J'ai dit récemment que Hong Kong était en train de devenir un deuxième Tibet. Ce qui s'est passé au Tibet et ce qui s'y passe actuellement se produira certainement à Hong Kong. Le gouvernement chinois a trahi toutes les promesses qu'il avait faites au peuple tibétain; la même chose est en train de se produire à Hong Kong.

    Il y a 300 000 Hongkongais qui ont le statut de résidents canadiens ou la citoyenneté canadienne. La question de savoir s'ils seront autorisés à revenir au Canada doit être envisagée de manière positive, comme le fait le gouvernement du Royaume-Uni.

    Sur la base de cette évaluation sans appel de la situation qui a cours présentement à Hong Kong, comment pouvez-vous aspirer à la conclusion d'une entente avec le gouvernement de la République populaire de Chine? À votre avis, quel est le degré d'ouverture et quelle pression internationale faudrait-il pour que le gouvernement de la République populaire de Chine accepte de s'asseoir avec des autorités tibétaines pour conclure une nouvelle entente, qui serait le moindrement crédible et surmonterait l'épreuve du temps?

     Tous les petits gestes et toutes les grandes initiatives auront leur importance. Adopter une motion, au Parlement canadien, pour déclarer que le principe « un pays, deux systèmes » de Hong Kong devrait prévaloir et que les atteintes à ce principe devraient être condamnées; adopter, au Conseil des droits de l'homme des Nations unies, une résolution sur Hong Kong; coordonner les efforts avec d'autres pays pour qu'ils fassent des choses similaires au sein de leurs parlements, y compris l'adoption de lois par les différents gouvernements et l'adoption de décrets qui stipulent qu'à Hong Kong, la formule « un pays, deux systèmes » doit être respectée — tout cela devrait être consigné pour qu'il y ait une référence.

     Lorsque c'est arrivé au Tibet, dans les années 1950, de nombreux pays pensaient la même chose. Ils ne nous ont pas soutenus aux Nations unies. Bien entendu, nous avons adopté trois résolutions; par la suite, ils ne l'ont pas fait. Les Canadiens et tous les gouvernements n'ont essentiellement rien consigné. Plus on en parle, plus on adopte des résolutions, plus on tient des audiences, plus publie des articles d'opinion dans les journaux.... ce sera très utile.

    Au bout du compte, la démocratie est inévitable. Nous devons pousser la Chine à adopter la démocratie, et le respect des droits de la personne devrait être garanti. À la longue, tout cela se produira, mais pour ce faire, il est très important de déployer des efforts concertés et bilatéraux afin d'exercer des pressions sur le gouvernement chinois.

    Monsieur Bergeron, il vous reste seulement 15 secondes.

    En 15 secondes, monsieur le président, je crois qu'il serait déraisonnable de poursuivre l'échange avec M. Sangay. Ce serait lui manquer de respect.

    D'accord.

    Je vous remercie beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Harris, qui dispose de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Sangay, je vous remercie d'être parmi nous bien qu'il soit tard là où vous êtes. Je suis ravi de vous rencontrer de cette façon.

    J'ai trouvé très intéressante votre idée de solution qui suppose un dialogue entre votre organisation ou le peuple tibétain et le gouvernement chinois. Il me semble que vous ne considérez pas nécessairement l'accord en 17 points comme un plan, mais au moins comme un modèle que les deux parties ont essayé et accepté. Il prévoyait l'autonomie pour le Tibet, mais il prévoyait également que les Tibétains reconnaissent la souveraineté chinoise sur le Tibet, etc. C'est le modèle, comme la formule « un pays, deux systèmes » dont vous avez parlé, qui existe à Hong Kong depuis 1997.

    Ce que vous appelez l'approche de la « Voie du milieu » semble constituer une voie vers une solution. Est-elle appuyée? Vous estimez que le Canada devrait peut-être adopter une motion à ce sujet ou appuyer cette approche. Est-ce que d'autres pays l'appuient en ce moment, ou est-ce une chose à laquelle vous travaillez dans le cadre de vos échanges à l'échelle internationale?

    Merci beaucoup, honorable député Harris.

    Oui. Lorsque le président Obama a rencontré Sa Sainteté le dalaï-lama en 2014 et en 2016, à ces deux occasions, la Maison-Blanche a publié un communiqué de presse dans lequel elle appuyait l'approche de la Voie du milieu du peuple tibétain. Non seulement elle l'appuyait, mais elle la saluait.

    De plus, au Parlement européen, de nombreux députés ont présenté des motions et, dans 17 ou 18 pays, des parlementaires ont également publié des déclarations. En fait, au Sénat canadien, il y a une motion qui appuie l'approche de la Voie du milieu.

     L'approche de la Voie du milieu consiste essentiellement à dire que le gouvernement chinois devrait mettre fin à la répression exercée sur le peuple tibétain et garantir une véritable autonomie du peuple tibétain dans le cadre de la constitution chinoise. Alors, le Tibet ne chercherait pas à se séparer de la Chine. C'est ce que nous voulons.

    Oui, tout type de motion et de déclaration sera utile; sinon, les responsables chinois au Tibet continueront à violer toutes sortes de droits de la personne. Ils agissent en toute impunité, car personne ne dit quoi que ce soit. À moins qu'on ne vienne aider les gens du Turkestan oriental, du Xinjiang, de Hong Kong, de Taïwan et du Tibet, ils agissent en toute impunité et pensent qu'ils peuvent s'en tirer.

    Aujourd'hui, partout dans le monde, dont au Canada, on réévalue la politique de la Chine. Alors, oui, on doit s'affirmer en ce qui concerne les principes et les valeurs.

    Puis-je vous poser une autre question, qui découle de certains renseignements généraux qu'on nous a fournis? Il y est question des personnes d'origine tibétaine qui se trouvent à l'extérieur de la Région autonome du Tibet, que le gouvernement chinois reconnaît. Toutefois, il y a aussi des Tibétains dans un certain nombre d'autres provinces. Comment s'intègrent-ils dans votre interprétation et dans la solution de la Voie du milieu que vous proposez?

    Oui, je pense que ce sont des Tibétains. La définition traditionnelle du Tibet comprend l'Ü-Tsang, le Kham et l'Amdo. Ce sont les trois provinces traditionnelles du Tibet

    Par exemple, l'Amdo correspond principalement aux provinces du Qinghai et du Gansu de la Chine. C'est là que Sa Sainteté le dalaï-lama est né, soit à l'extérieur de la Région autonome du Tibet. Mon père vient du Kham, qui est situé présentement dans la province du Sichuan. Si l'on dit que le Tibet ne se limite qu'à la Région autonome du Tibet, on dit alors que le dalaï-lama n'est pas un Tibétain ou que mon père n'était pas un Tibétain. Nous sommes tous des Tibétains.

    Ce que nous voulons, c'est une véritable autonomie et une autorité administrative pour le peuple tibétain, car les Tibétains ont une langue, une culture, une spiritualité et même un terrain en commun. Le territoire est une région montagneuse; par conséquent, une seule structure administrative est plus efficace et performante

     Il est vrai que le gouvernement chinois dit parfois que les Tibétains réclament le quart de la Chine, que c'est déraisonnable et que le dalaï-lama n'est pas raisonnable. Nous ne sommes pas raisonnables, car c'est là que des Tibétains vivaient autrefois, et c'est là que des Tibétains vivent maintenant. Le dalaï-lama est un Tibétain. Mon défunt père était également un Tibétain. Il s'agit du plateau tibétain.

    Il y a donc à la fois la question des droits de la personne, qui a à voir avec la suppression de la culture et de la religion, et la question de l'autonomie, en ce qui concerne les Tibétains de la Région autonome du Tibet, mais également d'ailleurs.

    Absolument.

    Cela complique un peu les choses, je pense.

    La situation des droits de la personne est la même dans l'ensemble du plateau tibétain. La marginalisation économique est similaire. La destruction environnementale est similaire. Même le gouvernement chinois dit que la Région autonome du Tibet et les autres régions tibétaines adjacentes sont toutes des préfectures autonomes tibétaines et des comtés autonomes tibétains. Le gouvernement chinois les appelle aussi des « régions autonomes tibétaines ». Pour l'essentiel, le gouvernement chinois les a reconnues comme la même région tibétaine. C'est seulement qu'il les a appelées « régions autonomes tibétaines » et les a placées dans différentes provinces chinoises.

    Merci beaucoup, monsieur Harris.

    J'imagine que ce n'est pas une entrave.

    Merci.

    Merci, monsieur Harris.

    Nous passons maintenant au second tour.

    Madame Alleslev, vous disposez de cinq minutes.

     Merci beaucoup.

    Je vous remercie beaucoup de votre présence, d'autant plus qu'il est très tard. Je suis désolée de ne pas connaître d'expressions en langue tibétaine, mais je dirais en anglais à quel point c'est important et à quel point nous vous appuyons, vous et le Tibet, dans la cause. Comme vous l'avez dit, le Tibet est la première victime et aucun d'entre nous n'est à l'abri. Nous devons apporter ce soutien, non seulement pour le Tibet, mais aussi pour que nous ne perdions pas nos libertés.

    Le 19 décembre, les Américains ont adopté la Reciprocal Access to Tibet Act — la loi sur l'accès réciproque au Tibet. Elle oblige le Département d'État à refuser des visas aux représentants chinois qui cherchent à restreindre l'accès au Tibet pour des Américains, dont des journalistes et des représentants américains. Pourriez-vous nous en parler et nous donner une idée de la mesure dans laquelle, à votre avis, cette loi a atteint l'objectif qu'elle était censée atteindre? Est-ce un outil efficace et devrions-nous envisager de faire la même chose?

    Oui, le Tibet a été le premier cas. Lorsque le Tibet était occupé et que des violations des droits de la personne étaient commises, beaucoup de gens, beaucoup de dirigeants, pensaient pouvoir garder le silence et s'entendre avec le gouvernement chinois. Plus tard, ils ont compris que ce qui s'était passé au Tibet se passait maintenant au Xinjiang, avec près d'un million de personnes en détention. Vous savez, le secrétaire du parti de la Région autonome du Tibet a été envoyé au Xinjiang pour mettre en œuvre ce qu'il a fait au Tibet. L'artisan de la situation du Tibet et au Xinjiang est la même personne.

    De façon similaire, la loi sur l'accès réciproque au Tibet a été adoptée par le Congrès. Elle dit essentiellement que pour les universitaires, les journalistes ou les diplomates... De nombreux touristes, même, viennent de Chine et vont aux États-Unis, et du Tibet, donc... Or, les ambassades et les consulats chinois ne délivrent plus de visas aux chercheurs et aux étudiants canadiens, et même aux touristes et aux diplomates canadiens pour aller au Tibet. Dans la loi sur l'accès réciproque, on dit simplement que si vous voulez venir au Canada, vous êtes les bienvenus, mais vous devez donner un accès similaire aux Canadiens pour aller au Tibet. Si vous ne le faites pas, il s'agit d'une violation fondamentale des droits de la personne.

    De même s'il y a des représentants chinois qui violent les droits de la personne, qui torturent des Tibétains, qui agissent en toute impunité et qui pensent pouvoir s'en tirer parce que personne n'en parlera, alors le gouvernement américain dit qu'il refusera de leur octroyer un visa pour venir aux États-Unis. Ils ont nommé certains représentants du Turkestan oriental qui ont violé les droits de la personne des Ouïghours.

    C'est ce que nous disons: des choses similaires devraient se produire. Par exemple, 2018 a été une année de tourisme entre le Canada et la Chine. Combien de Chinois sont venus au Canada? Mais combien de Tibétains sont venus au Canada à partir du Tibet? Presque aucun, parce que pas même 1 % des Tibétains du Tibet sont autorisés à avoir un passeport. Même les quelques milliers d'entre eux qui en ont un et qui sont allés en Inde pour faire un pèlerinage se le sont fait confisquer à leur retour au Tibet. Un blogueur tibétain a écrit que les Tibétains avaient de meilleures chances d'aller au ciel que d'obtenir un passeport.

    La loi sur l'accès réciproque dit simplement que les Canadiens devraient être autorisés à aller au Tibet. De façon similaire, on devrait autoriser les Tibétains à venir au Canada, en particulier les chercheurs. Selon Freedom House, la Syrie est la région la moins libre du monde entier. Elle est suivie du Tibet, au deuxième rang. Combien de personnes le savent? Il n'y en a pas beaucoup, car les journalistes ne sont pas autorisés à se rendre au Tibet pour enquêter sur la situation.

    C'est pourquoi 50 experts indépendants et 30 titulaires de mandat au titre des procédures spéciales de l'ONU ont écrit au gouvernement chinois: permettez-leur d'aller à Hong Kong; donnez-leur accès au Tibet; ils veulent faire des recherches. Or, le gouvernement chinois refuse. Même les visas sont utilisés pour faire du chantage auprès des universitaires pour qu'ils rédigent leurs travaux de recherche en présentant le gouvernement chinois de façon positive et le gouvernement canadien et le Tibet de façon négative.

    Donc, de votre point de vue, c'est le début d'un outil efficace.

    Oui, certainement; c'est un moyen de dissuasion. Lorsqu'un représentant chinois sera sur le point de torturer un Tibétain, un Ouïghour ou un Hongkongais, il y pensera deux fois et se dira que si son fils ou sa fille doivent étudier au Canada ou aux États-Unis, il vaut mieux ne pas torturer la personne, car son visa pourrait être refusé. Les journalistes canadiens qui viennent enquêter sur la question pourraient également en faire état.

    Autrement, ils agissent en toute impunité. Il s'agit d'une mesure de dissuasion modeste, mais elle est néanmoins nécessaire.

    Madame Alleslev, monsieur Sangay, je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Fragiskatos, vous disposez de cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Sangay, je vous remercie d'être présent et de défendre tant de personnes. C'est un honneur de discuter avec vous aujourd'hui.

    J'ai une question au sujet du président Xi. L'expérience tibétaine est-elle entièrement différente sous le règne de M. Xi de ce qu'elle était sous le règne des dirigeants chinois précédents? Il est certain que l'expérience tibétaine est énormément difficile. La suppression des droits de la personne a défini ce à quoi le peuple tibétain est confronté depuis des décennies dans la Région autonome du Tibet. Nous en convenons et c'est extrêmement clair, mais la situation est-elle vraiment différente sous la gouverne du président Xi, ou s'inscrit-elle simplement dans la continuité de la politique chinoise précédente? Pourriez-vous nous dire quelques mots à ce sujet?

    Je pense que la situation des Tibétains a été déplorable et pourrait s'empirer, mais sous le gouvernement de Xi Jinping, au cours des 10 dernières années environ, elle est allée de mal en pis. La répression est si sévère, avec le contrôle technologique et le contrôle du peuple tibétain. Les déplacements ont été restreints, de sorte que je pense que les violations des droits de la personne sont très graves.

    Auparavant, les Tibétains, au Tibet, pouvaient écouter les nouvelles de l'extérieur, bien qu'illégalement, mais aujourd'hui, tout est fermé. Comme je l'ai dit, il est interdit aux Tibétains de voyager à l'extérieur du Tibet. Ils ne peuvent pas se déplacer d'un endroit à l'autre. Compte tenu du système de crédit social qui est mis en place en Chine, tout est photographié, tout est réduit à un algorithme. Au Tibet, si votre note sociale est faible, vous allez en prison. En Chine, on vous refuse un billet d'avion ou de train, mais au Tibet, vous allez en prison.

    Donc, oui, la situation au Tibet s'est détériorée ces 10 dernières années.

    Merci beaucoup.

    Je veux poser une autre question, qui vous donnera l'occasion d'apporter des précisions.

    Il y a des gens, en Chine, en particulier parmi les dirigeants, qui diront que si l'on jette un coup d'œil sur l'aide économique qui a été fournie à la Région autonome du Tibet, l'investissement équivaut à environ 100 milliards de dollars depuis l'annexion du Tibet en 1951. Les subventions chinoises ont permis de financer des projets de transport et d’hydroélectricité d'envergure dans la région, qui ont généré, au cours des 20 dernières années, une croissance économique locale moyenne plus élevée que la croissance nationale moyenne. Ce que je viens de lire est tiré d'une note d'information que nos extraordinaires analystes de la Bibliothèque du Parlement ont préparée pour nous. Ce n'est pas leur point de vue; c'est un point de vue que, comme je l'ai déjà dit, l'État chinois présenté. Que répondriez-vous à cela? C'est une chose que soulèvent les dirigeants chinois.

    Puisque je vais manquer de temps et que je ne pourrai pas poser ma troisième question, je vais la poser maintenant. Que diriez-vous des inquiétudes qui ont été exprimées par la Chine au sujet des tendances sécessionnistes au sein du mouvement tibétain?

    Avez-vous des réponses à ces questions? Encore une fois, il est certain que j'appuie grandement les demandes que font les Tibétains pour que le respect des droits de la personne s'améliore, mais je pense que cela vous donne ici une occasion d'apporter des précisions sur ces deux points pour le comité et pour les Canadiens qui nous regardent.

    Si le gouvernement chinois est si convaincu de ce qu'il dit — subventions, développement économique et retombées pour le peuple tibétain —, alors tenons un référendum. Laissons les Tibétains et le Tibet choisir un dirigeant tibétain ou un dirigeant chinois. Laissons-les voter. Je suis absolument certain, et de loin, que les Tibétains et le Tibet voteraient pour un dirigeant tibétain.

    Maintenant, si vous voulez entrer dans les détails, où vont les subventions? Il y a tellement de migrants chinois qui s'installent au Tibet: 90 % des entreprises, à Lhassa, la capitale du Tibet, sont contrôlées par des Chinois. Ainsi, toute l'énergie hydroélectrique que vous avez mentionnée est détenue ou gérée par des entreprises et des responsables chinois. Comment les Tibétains en bénéficient-ils? Tous les minéraux extraits au Tibet conviennent aux responsables chinois et non au peuple tibétain.

    Nous parlions du panchen-lama. Même le 10^e panchen-lama, qui a été vice-président du Congrès national du peuple, a dit, quelques jours avant sa mort, que le gouvernement chinois avait davantage bénéficié de l'occupation du Tibet que le peuple tibétain. Ainsi, toutes ces promesses voulant que le peuple tibétain en bénéficie étaient fausses, comme l'indique la déclaration du panchen-lama, qui était vice-président du Congrès national du peuple.

    De toute évidence, ils parlent de ces choses, des subventions et de tout le reste, mais la plupart d'entre elles vont aux migrants chinois qui sont venus au Tibet pour être propriétaires d'entreprise.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Williamson, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Sangay, je vous remercie beaucoup de votre présence aujourd'hui. Je dois dire que votre curriculum vitae est très impressionnant: votre travail en Asie, de même que vos études aux États-Unis et ailleurs et, bien entendu, votre élection.

    Je veux revenir sur une chose que vous avez mentionnée précédemment au sujet du rôle grandissant que joue la Chine au sein des Nations unies. Vous avez parlé de son infiltration dans certains secteurs clés. Il y a entre autres, bien sûr, sa capacité de surveiller des journalistes et l'enquête sur le dossier des droits de la personne. Quelles répercussions cela aura-t-il sur le Tibet et sur l'attention que le Tibet a reçue aux Nations unies et dans des publications dans le monde?

    Oui, si vous examinez les Nations Unies et ses différents organismes, vous constaterez qu'il y a beaucoup de personnel chinois à des postes clés. Si les Tibétains veulent proposer une résolution, disons, au Conseil des droits de l'homme, c'est extrêmement difficile. Si l'on veut inscrire une ONG tibétaine aux Nations unies, ce n'est pas permis. Je suis allé dans plusieurs pays où...

    Par exemple, lorsque j'ai visité l'Australie pour la première fois, la question était de savoir si le ministre des Affaires étrangères australien de l'époque me rencontrerait ou non. Lors de ma visite suivante, il était devenu consultant pour le gouvernement chinois. Lorsque je suis allé en Norvège, la personne qui a empêché la rencontre entre le dalaï-lama et les dirigeants norvégiens était le ministre des Affaires étrangères norvégien. Lors de ma visite suivante, j'ai découvert qu'il était devenu le président Forum économique mondial. Comment en est-il arrivé là?

    Je suis allé dans tellement de pays où des ministres, un après l'autre, ont subi un lavage de cerveau ou des pressions ou ont été cooptés par le gouvernement chinois. Prenez la pandémie de coronavirus. Pourquoi le dirigeant de l'OMS, en Chine, a-t-il serré la main de Xi Jinping alors que le signalement a traîné? Selon un rapport, 95 % de la pandémie aurait pu être évitée si le gouvernement chinois avait informé la communauté internationale trois semaines avant ce qu'il a fait plus tard.

    Ils sont passés maîtres dans l'art de coopter des dirigeants à tous les niveaux. Je pense que si vous regardez sur YouTube, vous verrez un groupe d'enfants portant des robes traditionnelles et chantant une chanson qui fait l'éloge de l'initiative « une ceinture, une route ». Vous constaterez qu'il s'agit du forum de leadership des jeunes de l'UNICEF, je crois. La chanson qu'ils chantent est une imitation d'une publicité de Coca-Cola des années 1980. Comment peut-il y avoir une formation de leadership de la jeunesse d'une agence des Nations unies où l'on chante une chanson vantant l'initiative « une ceinture, une route » du gouvernement chinois? C'est principalement parce qu'un responsable chinois important était chargé de la formation des dirigeants.

    L'influence chinoise est partout.

    Oui. Nous le constatons ici. Je sais que de la pression est exercée pour imposer un délai aux agents du gouvernement qui ont travaillé sur le dossier de la Chine afin de les empêcher d'entrer au service du régime chinois dès leur départ de la fonction publique, qu'ils soient politiciens ou fonctionnaires.

    Je pense qu'il me reste environ une minute. Pouvez-vous me parler brièvement de la situation sur le terrain au Tibet en ce qui concerne la possibilité pour les Tibétains de recevoir et de transmettre des nouvelles? Je sais que c'est un problème partout en Chine, où l'État contrôle les médias. Or, votre peuple cherche à recevoir et à envoyer de l'information. L'information est-elle accessible au Tibet? Les Tibétains peuvent-ils la transmettre, ou l'État bloque-t-il aussi la communication?

    Il vous reste environ 20 secondes.

    D'accord.

    C'est très difficile. Dès qu'il y a une petite manifestation dans un village ou dans une ville, Internet est complètement coupé. Les mesures de contrôle technologique sont très répressives. Cela étant dit, il y a le bouche-à-oreille. Les membres de la famille doivent utiliser un langage codé pour communiquer entre eux. C'est ainsi qu'ils transmettent l'information. Autrement, sur les plans technologique et physique, le plateau tibétain et le peuple tibétain sont assujettis à un contrôle répressif et absolu.

    Merci beaucoup, monsieur Williamson.

    Nous passons maintenant à Mme Zann, qui dispose de cinq minutes.

    Comme je n'entends pas Mme Zann, avec l'accord des membres du Comité, je vais céder la parole à M. Bergeron. Je reviendrai ensuite à Mme Zann. Elle a peut-être des difficultés techniques. Je lui donnerai la parole si elle revient.

    Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis désolé qu'il y ait toujours ce problème de sourdine que nous essayons de régler.

    Quoi qu'il en soit, j'épargne à M. Sangay les détails de tous ces problèmes techniques que nous avons occasionnellement.

    J'écoute les réponses de M. Sangay aux différentes questions qui lui sont posées, et, surtout en ce qui concerne les réponses qu'il m'a données par rapport à la situation à Hong Kong, tout cela me semble un peu sans espoir.

    Je reviens à la question que je lui ai posée, si vous me le permettez, monsieur le président.

    Comment peut-on entretenir l'espoir d'arriver à un accord avec le gouvernement de la République populaire de Chine qui soit satisfaisant pour les autorités tibétaines?

    Je suis bouddhiste et je crois que les êtres humains ne devraient jamais perdre espoir. Les choses changent constamment. Nelson Mandela a passé 27 ans en prison, dont 8 ans en isolement cellulaire, mais il a été libéré et il a rétabli la démocratie en Afrique du Sud. En Irlande du Nord, des gens de la même foi se sont entretués pendant des années, puis l'Accord du Vendredi saint a été signé. Le mur de Berlin a été détruit et l'Union soviétique s'est effondrée.

    Partout dans le monde, de nombreux exemples montrent que les choses peuvent changer. Nous ne devons pas baisser les bras. Nous devons continuer à nous exprimer, car chaque séance, chaque motion, chaque déclaration comptent.

    Le Tibet a été la première victime, et le monde entier l'a négligé. Le prix que nous payons à Hong Kong et partout dans le monde, y compris au Canada, est dû à votre refus de vous exprimer. Le silence est complice. Nous avons perdu notre pays. Le peuple tibétain est opprimé, mais nous gardons espoir, car notre civilisation est fondée sur le bouddhisme, qui date d'il y a 2 500 ans, alors que le Parti communiste ou le communisme n'ont que 100 ans. En comparaison, nous sommes donc beaucoup plus matures et âgés que le Parti communiste chinois. Le communisme disparaîtra; le bouddhisme et la civilisation tibétaine lui survivront. Le plateau tibétain l'emportera, et la démocratie et les droits de la population de Hong Kong seront rétablis. Nous ne devons pas baisser les bras.

    C'est pour cette raison que je suis ici, après minuit, car il s'agit d'un combat, d'où l'importance de ce terme. C'est bel et bien un combat. Nous devons lutter à chaque instant, mais nous devons aussi garder espoir et continuer à avancer. Nous vaincrons. La vérité l'emporte à tous les coups.

    Je vous remercie de vos sages paroles.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Bergeron.

    Maintenant, je vais passer à l'anglais.

    Nous passons à Mme Zann, qui apparaît maintenant à l'écran. J'espère qu'elle est là.

    Madame Zann, la parole est à vous. Vous disposez de cinq minutes.

    Bonjour, m'entendez-vous?

    Allez-y, s'il vous plaît. Oui, nous vous entendons.

    Je crois qu'elle a des problèmes de connexion. Son image est figée.

    Bonjour, m'entendez-vous?

    Oui, nous vous entendons. Et vous, nous entendez-vous? Pouvez-vous poser vos questions, s'il vous plaît?

    J'ai bien peur que nous devions poursuivre. Je suis désolé, madame Zann...

    Bonjour. En fait, je crois que cela fonctionne, maintenant.

    Oui, veuillez poser vos questions, s'il vous plaît.

    Je suis vraiment désolée. Je n'arrête pas de perdre ma connexion à Internet.

    Je tiens à saluer le sikyong. Je suis enchantée de vous rencontrer virtuellement. J'appelle de la Nouvelle-Écosse, sur la côte Est. Il y a une grande communauté bouddhiste dans ma circonscription de la région de Truro, et aussi à Halifax. Elle compte approximativement 2 200 bouddhistes, et nous avons 3 centres. La situation au Tibet préoccupe donc de nombreuses personnes. Je sais que ces gens seraient très heureux de vous entendre aujourd'hui et qu'ils diraient que nous ferons de notre mieux pour vous aider à régler les problèmes qui sévissent en Chine.

    J'aimerais que vous nous parliez de la situation entourant les soins de santé au Tibet durant la pandémie. Nous en entendons peu parler. Quelles mesures sont prises pour prendre soin des gens et quelle est la situation sur le terrain?

    Je suis ravi de vous rencontrer virtuellement.

    Je me rends à Halifax chaque année, à l'occasion du forum sur la sécurité. J'espère y aller en novembre et j'aimerais aussi rencontrer la communauté.

    Excellent. Je viendrai vous rencontrer.

    Certainement.

    Vous savez, tous les problèmes techniques de sourdine sont liés au coronavirus, qui a pris naissance en Chine. D'après le principe du karma, quelque chose de positif devrait se produire très bientôt, à savoir un règlement pour le peuple tibétain.

    Après que le coronavirus s'est propagé partout en Chine... C'est étrange que lorsqu'on regarde la trajectoire ou la tendance à l'échelle mondiale, on constate que la propagation ne se limite pas à un seul endroit, alors qu'en Chine, le virus a touché principalement Wuhan et la province environnante. Il ne s'est pas répandu dans toute la Chine. On soupçonne donc de plus en plus que l'information a été étouffée. Par conséquent, le virus a infecté un plus grand nombre de gens, et c'est pour cette raison que lorsque les Chinois ont commencé à voyager à l'extérieur du pays, en Europe, aux États-Unis et au Canada, de plus en plus de personnes ont été infectées.

    La situation au Tibet est très intéressante. D'après le rapport de la Chine, 101 Tibétains ont été infectés et tous ont guéri; il n'y a eu aucun décès. Or, nous savons que dans un seul comté, plus d'une dizaine de personnes ont été infectées et plusieurs Tibétains sont décédés. Toutefois, après le 18 mars, aucune information n'est provenue du Tibet. Toutes les voies de communication ont été fermées. On a donc profité de la pandémie pour renforcer les politiques répressives en place dans le plateau tibétain.

    Vous savez que depuis 2009, 154 Tibétains se sont immolés, ce qui signifie que la situation au Tibet est tellement désespérée que les Tibétains en viennent à s'immoler. Nous entendons parfois parler de cas d'immolation, mais nous ne recevons jamais de détails parce que l'information est étouffée et le contrôle est absolu. C'est même extrêmement difficile d'obtenir de l'information sur le coronavirus et les questions de santé. Depuis le 18 mars, nous n'avons reçu absolument aucune information. Les voies de communication sur le plateau tibétain sont donc complètement fermées et il n'y a aucune transmission d'information concernant la santé et le coronavirus.

    Je vous remercie.

    J'aimerais aussi que vous nous parliez des affrontements le long de la frontière sino-indienne. Je sais qu'il y a eu des escarmouches mortelles en mai et en juin. Que pense l'ACT de ces affrontements, et quelles répercussions ces escarmouches ont-elles eues sur la présence militaire de la Chine au Tibet?

    Il s'agit de la frontière indo-tibétaine. C'est le terme que nous employons aujourd'hui; le gouvernement chinois utilise le terme « frontière sino-indienne ». Elle fait 3 500 kilomètres, et pas un seul kilomètre de la frontière terrestre n'est situé entre l'Inde et la Chine. Le Tibet servait de zone tampon entre les deux pays. La paix était donc profonde puisque les deux pays ne s'affrontaient jamais directement. Depuis le début de l'occupation du Tibet, l'armée chinoise s'est déplacée jusqu'à la frontière. C'est ce qu'on appelle la LCE, ou la ligne de contrôle effectif.

    Selon l'entente conclue, la violence et l'utilisation des armes à feu sont interdites. Toutes les armes à feu doivent donc être baissées, y compris celles des militaires. Or, cette fois-ci, les troupes chinoises ont eu recours à la violence: elles ont tué 20 soldats indiens et elles en ont blessé plus d'une centaine au moyen de matraques et d'armes de toutes sortes. Ainsi, pour la première fois en 40 ans, il y a eu de la violence et des décès. Cette situation a suscité beaucoup d'anxiété et de ressentiment, même en Inde.

    J'ai participé...

    Merci, monsieur.

    ... à une quarantaine d'émissions de télévision en Inde pour rappeler aux gens qu'il s'agit toujours de la frontière indo-tibétaine.

    Je vous remercie.

    Je suis terriblement désolé de vous interrompre, monsieur Sangay.

    Merci, madame Zann. Votre temps de parole est écoulé.

    Je demanderais aux membres du Comité... C'est peut-être moi, mais je ne crois pas. À mon avis, nous ne devrions pas utiliser les icônes des mains qui applaudissent, du pouce levé, etc. Nous pouvons exprimer ces réactions lorsque nous avons la parole, bien sûr. Dans votre cas, madame Zann, les images sont peut-être apparues par erreur parce que vous aviez des problèmes techniques, évidemment. J'ignore pourquoi, mais les symboles apparaissent à l'écran.

    Oh, je crois que c'est de ma faute. Je suis désolé, c'est moi qui ai fait une erreur. Je vous demande pardon.

    Nous passons maintenant à M. Harris. Vous disposez de deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Tout d'abord, monsieur Sangay, permettez-moi de souligner... Je sais que la route est longue et incertaine, mais vous donnez beaucoup d'espoir, ce qui est très positif.

    J'aimerais avoir une meilleure compréhension de l'évolution que votre organisation a connue depuis que le dalaï-lama et la direction... Les deux n'ont pas emprunté des voies différentes, mais le pouvoir a été séparé. Pourquoi ce changement a-t-il été apporté, et a-t-il permis de faire avancer la cause du peuple tibétain?

    Sa Sainteté le dalaï-lama a toujours été le chef de l'Administration centrale tibétaine. En 2011, le dalaï-lama a séparé l'Église et l'État et il a transféré l'ensemble de son pouvoir politique. Cette année-là, je suis devenu le chef politique de l'organisation.

    Notre administration fonctionne comme tous les autres gouvernements. Nous avons un ministère de l'Éducation, qui gère entre 70 et 80 écoles. Le ministère de la Religion et de la Culture administre environ 250 monastères et couvents. Nous avons notre propre système de santé, et nos colonies sont dotées d'un système d'administration municipale. Nous fonctionnons comme tous les autres gouvernements. Je me trouve actuellement dans l'édifice du renseignement et des relations internationales. Nous avons 13 bureaux semblables à des ambassades partout dans le monde.

    Je suis reconnaissant envers le gouvernement canadien de financer l'éducation des enfants tibétains en Asie du Sud. Nous nous occupons nous-mêmes de l'éducation de nos enfants. Nous sommes une administration autonome très efficace. Si vous la comparez à toute autre communauté de réfugiés ailleurs dans le monde, vous constaterez que nulle n'est aussi efficace que l'Administration centrale tibétaine. Nous nous chargeons de l'éducation jusqu'au niveau secondaire et nous fournissons des bourses pour les études collégiales. Nous offrons aussi de l'aide sociale aux personnes pauvres et malades. De plus, nous avons des résidences pour personnes âgées, ainsi que des monastères et des couvents qui nous permettent de préserver et de promouvoir notre spiritualité, notre culture et notre langue. Par ailleurs, notre ministère des Finances gère des services financiers, y compris un système semblable à une banque.

    Donc oui, nous fonctionnons comme tous les autres gouvernements. Nous servons très bien le peuple tibétain. Notre taux d'alphabétisation, par exemple, est de 94 % et...

    Je suis désolé de vous interrompre encore une fois, monsieur Sangay. Malheureusement, le temps de parole de M. Harris est écoulé.

    Je vous remercie, monsieur Harris.

    Comme nous avons commencé un peu plus tard que prévu, j'ai pensé que nous pourrions continuer jusqu'à 16 h 45 environ, si vous êtes d'accord. J'essaie de faire en sorte que nous passions le même temps avec chaque témoin. Les conservateurs et les libéraux auraient donc encore droit à cinq minutes chacun.

    J'espère que cette proposition convient aux membres du Comité. Nous devrons faire une pause de cinq à sept minutes entre les témoins. Ensuite, à la fin de la séance, après le prochain témoin, on m'a dit que nous devrons faire une pause d'environ 15 minutes. J'essaie de bien gérer notre temps.

    Comme je ne vois aucune objection, je vais donner la parole à M. Genuis. Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je ne crois pas que M. Sangay s'opposera à ce que je vais faire. Au lieu de lui poser des questions, je veux me servir de mon temps de parole pour présenter une motion qui répond à l'une de ses demandes. Cela devrait prendre environ cinq minutes, et la motion devrait faire consensus.

    Je propose: Que ce comité appelle au dialogue entre l'Administration centrale tibétaine et le gouvernement de la République populaire de Chine en vue de permettre au Tibet l'exercice d'une autonomie véritable dans le cadre de la constitution chinoise, et fasse rapport de cette motion à la Chambre.

    Quelqu'un souhaite-t-il intervenir sur la motion?

    La parole est à vous, monsieur Harris.

    Monsieur le président, je croyais que nous faisions une étude. Nous avions l'intention de recevoir des témoins et de prendre des décisions après. Il me paraît un peu étrange qu'une motion nécessitant peut-être une réflexion plus poussée soit présentée au milieu d'un témoignage.

    D'autres voudront peut-être aussi intervenir. Je ne m'oppose pas à la motion en tant que telle, mais sur le plan de la procédure, la démarche me semble inhabituelle.

    Je vous remercie, monsieur Harris.

    La motion me semble recevable. Bien sûr, c'est aux membres de décider s'ils souhaitent en discuter ou non.

    Je ne vois aucune autre main levée...

    Puis-je soulever une question, monsieur le président?

    M. Oliphant a demandé la parole en premier. Vous serez le suivant, monsieur Virani.

    Nous passerons ensuite à M. Bergeron.

    De façon générale, je suis pour la motion. Je ne m'y oppose pas; je trouve qu'elle est tout à fait dans le bon esprit. Tous les partis sont pratiquement du même avis dans ce dossier. Le Tibet et les droits de la personne nous préoccupent tous. Au cours des 20 dernières années, la position des divers gouvernements est restée relativement inchangée, peu importe le parti au pouvoir et la situation.

    Toutefois, je suis d'accord avec M. Harris. Je trouve qu'il est un peu tôt pour présenter une telle motion. Nous commençons à peine à approfondir la question des droits de la personne. Nous avions l'intention d'avoir plusieurs discussions assez poussées sur diverses questions liées aux droits de la personne. Personnellement, je me sentirais un peu plus à l'aise si nous recevions quelques témoignages de plus avant de planifier la façon dont nous présenterons publiquement ces questions à la Chambre et avant de prendre des décisions.

    Je le répète, je ne m'oppose pas à la motion, mais j'ai l'impression que nous n'avons pas eu le temps nécessaire pour bien examiner l'ensemble de la question et pour décider si elle est opportune. Les discussions sur les droits de la personne au Tibet sont toujours opportunes, mais est-ce vraiment le meilleur moment pour le Comité de présenter une telle motion?

    Allez-y, monsieur Virani.

    J'ai trois observations, monsieur le président.

    Premièrement, pour ajouter à ce que M. Oliphant vient de dire, je pense que c'est exactement la position que divers gouvernements canadiens ont soutenue: qu'il faut renouer le dialogue entre le Tibet et la Chine. Cette position est demeurée inchangée. Je pense aussi qu'une grande partie de la population canadienne comprend très mal en quoi consiste l'approche de la voie du milieu. C'est là ma première préoccupation: les gens doivent avoir une meilleure compréhension du contenu de la motion.

    Deuxièmement, M. Sangay a soulevé, à juste titre, plusieurs questions que le Comité doit examiner attentivement et qu'il doit bien comprendre avant de préparer une motion. Ces questions incluent l'accès réciproque et les mesures législatives adoptées par d'autres nations sur le principe de réciprocité.

    Troisièmement, il faut tenir compte des points qu'ont en commun le Tibet et d'autres causes liées aux droits de la personne, comme celles de Hong Kong, des Ouïghours et de Taïwan. À mon avis, la meilleure façon de procéder est probablement d'effectuer une analyse exhaustive et approfondie avant de présenter une motion. Le témoignage de M. Sangay montre clairement que le moment est bien choisi pour braquer les projecteurs sur les violations des droits de la personne, mais qu'il faut le faire en adoptant une approche multilatérale et en regroupant les causes, les intervenants et les nations.

    Je vous remercie.

    Monsieur Bergeron, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'aimerais joindre ma voix à celles des collègues qui m'ont précédé. Dans un premier temps, c'est simplement pour dire qu'en principe, je suis entièrement d'accord sur cette motion. Je crois que le bon sens nous dicte d'appuyer une telle motion. Toutefois, j'exprime des réserves quant au moment où cette motion est mise de l'avant, puisque — je le rappelle à M. Genuis — nous devions normalement passer quelques séances à discuter de la situation particulière du Tibet. Cette motion n'est peut-être pas suffisamment complète par rapport à tout ce que nous voudrions recommander au gouvernement au sujet de la situation au Tibet.

    Sans vouloir susciter un débat entre nous devant M. Sangay, je pense que cette façon de procéder, soit de nous mettre toujours devant le fait accompli avec la présentation de motions, nuit au climat de confiance entre les membres de ce comité.

    Je pense que nous devrions chercher à éviter ce genre de procédé qui, comme je le disais il y a quelques instants, fait en sorte que nous n'arrivons pas à créer entre nous ce climat de confiance, lequel nous permettrait d'aller plus loin quant à l'objectif que nous poursuivons toutes et tous.

    Nous nous retrouvons à nouveau devant ce genre de situation, où nous devons discuter de cela devant M. Sangay, ce qui m'apparait particulièrement inconvenant. Je veux assurer M. Sangay de mon appui concernant cette idée selon laquelle il nous faut recommander un dialogue entre le gouvernement de la République populaire de Chine et les autorités tibétaines.

    Comme nous avions l'intention de nous pencher plus attentivement et plus en profondeur sur la situation au Tibet, au moment où nous nous parlons, cette motion se révèle très incomplète et très insuffisante par rapport à l'ensemble des recommandations que nous voudrions peut-être soumettre au gouvernement.

    Je termine avec cela, monsieur le président.

    La prochaine intervenante est Mme Alleslev, suivie de M. Genuis.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je trouve important de préciser les détails de la motion. La motion demande simplement qu'un dialogue soit ouvert entre l'Administration centrale tibétaine et la République populaire de Chine en vue de permettre au Tibet d'exercer une autonomie véritable dans le cadre de la Constitution de la Chine. Le Comité ferait rapport de la motion à la Chambre. Bien sûr que par la suite, nous voudrions mener d'autres études, car il s'agit d'un sujet important. Or, ce n'est pas le sujet de notre prochaine étude. Selon la décision que nous prendrons, notre prochaine étude devrait porter sur Hong Kong. Nous examinerons aussi d'autres dossiers.

    Par conséquent, je trouve préoccupant que nous déclarions que nous n'avons pas assez de renseignements en ce moment pour demander un dialogue, ou que nous devons mener d'autres études pour ce faire. Je prie mes collègues d'appuyer la motion. Elle ne nous empêche aucunement de réaliser d'autres études. Elle témoigne simplement de notre engagement envers la situation au Tibet.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    M. Genuis, M. Oliphant et M. Harris souhaitent intervenir.

    Je vais retirer mon nom de la liste, monsieur le président. Mme Alleslev a dit ce que je voulais dire.

    Merci beaucoup.

    La parole est à vous, monsieur Oliphant.

    Je tiens à réitérer que nous ne nous opposons pas, ou que je ne m'oppose pas... C'est difficile de communiquer virtuellement. Normalement, je demanderais une pause et je discuterais avec les autres, mais ce n'est pas possible en ce moment. Je tiens à ce que ce soit très clair que nous sommes évidemment pour ce type de dialogue.

    C'est aussi évident que la méthode de travail de notre comité doit être juste. Or, nous ne savions pas que cette motion serait présentée aujourd'hui, ce qui me semble injuste. Je suis d'avis que le moment viendra où le Comité pourra présenter une série de motions sur les droits de la personne en toute crédibilité, et ces motions seront bien entendues.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si tous les membres du Comité sont d'accord, je propose que nous suspendions la discussion de la motion et que nous la reprenions après le témoignage de M. Mulroney. Je pense que la question est assez simple et je trouve souhaitable de la régler aujourd'hui. Toutefois, si tous consentent à ce que nous reprenions la discussion après le témoignage de M. Mulroney, cela donnera un peu plus de temps aux membres du Comité qui le souhaitent d'y réfléchir.

    M. Harris est le prochain intervenant, mais je pense que je vais demander s'il y a consentement unanime.

    Quelqu'un s'oppose-t-il à la proposition?

    Monsieur Harris, je crois que vous souhaitez intervenir à ce sujet.

    Oui.

    Je ne suis pas d'accord. Écoutez, ma question ne portait pas sur la procédure. La motion est évidemment recevable, comme le président l'a souligné. Allons-nous commencer, et c'est ce que je crains, à présenter des motions spéciales ici et là? Nous sommes le comité sur les relations sino-canadiennes. Notre comité a été mis sur pied dans le but de trouver une réponse à l'ensemble de la question des relations sino-canadiennes. La motion ne touche qu'à un volet. Notre étude ne porte ni sur le Tibet ni sur Hong Kong. Des témoins nous ont parlé de Hong Kong. Tous ces éléments sont liés et font partie de la relation entre le Canada et la Chine.

    Je n'ai rien contre la motion, soit dit en passant. Évidemment, un dialogue serait une bonne chose. Mme Alleslev et M. Genuis nous ont présenté deux motions différentes, mais là n'est pas la question.

    À mon avis, nous devons décider si nous voulons adopter une méthode de travail au coup par coup. C'est un détail fondamental du fonctionnement du Comité, car nous pourrions être saisis d'une motion après chaque témoin, si l'un d'entre nous a la volonté d'en présenter une. À mes yeux, ce n'est pas une très bonne façon pour notre comité de travailler.

    Comme personne d'autre ne souhaite intervenir, je vais demander à la greffière de mettre la motion de M. Genuis aux voix, au moyen d'un vote par appel nominal.

    Monsieur le président, je crois que M. Peter Fragiskatos veut intervenir.

    Désolé, je ne vois peut-être pas toutes les mains levées.

    Allez-y, monsieur Fragiskatos.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai qu'une chose à dire. M. Sangay est à notre disposition, et sauf le respect que je dois à M. Genuis, nous venons de perdre 10 ou 15 minutes. Jusqu'à ce point-ci, la séance s'était très bien passée. M. Sangay a pu répondre à des questions pertinentes et il a su éclairer le Comité. J'ai appris beaucoup de choses. J'aurais aimé poursuivre dans cette veine.

    Je voudrais donc suggérer très poliment à mon collègue, M. Genuis, de présenter sa motion à nouveau au Comité en suivant la procédure adéquate. Qu'il nous donne un préavis, et nous pourrons en discuter à ce moment-là. Je ne vois pas la nécessité de poursuivre la discussion en ce moment, et certainement pas plus tard aujourd'hui. Nous pouvons reprendre l'ordre du jour prévu.

    Voilà mon avis.

    Je ne vois pas d'autres mains levées.

    Pouvons-nous reporter la discussion de la motion, monsieur le président?

    Je vais devoir vérifier rapidement auprès de la greffière.

    Désolé, mesdames et messieurs.

    Monsieur Harris, voulez-vous proposer d'ajourner le débat? Je pense que c'est ce que vous essayez de faire.

    Non, ce que je propose, c'est que nous en discutions plus tard, et non maintenant. Normalement, reporter la discussion d'une motion durant une séance est une façon d'éviter qu'elle soit mise aux voix.

    Je ne veux pas voter contre une motion que j'appuie. C'est donc une façon de dire que ce n'est pas le bon moment pour avoir cette discussion.

    Autrement dit, vous voulez proposer d'ajourner le débat, ce qui est la motion convenable. C'est ainsi que j'interprète votre intervention.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je comprends ce que vous dites, mais manifestement, il ne veut pas déposer de motion. Laissons donc la motion sur la table et poursuivons.

    D'accord.

    Monsieur le président, puis-je demander une précision?

    Normalement, votre comité doit-il suivre des règles entourant les avis préalables, par exemple, faut-il un avis de 48 heures pour déposer une motion à mettre aux voix?

    Il y a des règles entourant les motions à mettre aux voix, bien entendu. Toutefois, lorsqu'une question est devant le Comité, il est permis de présenter une motion à ce sujet.

    Allez-y, monsieur Oliphant.

    Je propose d'ajourner le débat sur la motion, comme c'est la meilleure façon de faire ce qu'a suggéré M. Harris, c'est-à-dire d'en reporter la discussion.

    C'est la procédure à suivre pour reporter une discussion durant une séance de comité. Je propose donc que le débat sur la motion soit ajourné maintenant.

    Je demanderais à la greffière de mettre la motion de M. Oliphant aux voix, au moyen d'un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)

    Le président: Merci beaucoup.

    Le temps est venu pour moi de remercier notre témoin, M. Sangay. Je sais que tous les membres du Comité ont apprécié votre présence. Ce fut un honneur de vous compter parmi nous, surtout maintenant qu'il est bien après minuit. Nous vous sommes très reconnaissants d'être resté des nôtres à une heure aussi avancée et de nous avoir accordé autant de votre temps.

    Merci beaucoup.

    Je remercie le président et les membres du Comité de m'avoir donné l'occasion d'être ici aujourd'hui. Ce fut un grand honneur de participer à votre comité.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pendant quelques minutes afin de nous préparer à accueillir le témoin suivant.

    Nous reprenons. Bienvenue.

    J'aimerais présenter quelques consignes à titre d'information pour notre nouveau témoin. Avant de commencer à parler, veuillez attendre que je vous donne la parole en disant votre nom. Lorsque vous êtes prêt à parler, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Je vous rappelle que toutes les observations doivent être adressées à la présidence.

    L'interprétation de la vidéoconférence se fera comme lors des réunions de comités habituelles. Au bas de votre écran, vous pouvez choisir entre le parquet, l'anglais ou le français. Lorsque vous avez la parole, si vous voulez passer d'une langue à l'autre, vous devez également changer de canal d'interprétation pour que celui-ci corresponde à la langue dans laquelle vous vous exprimez. Il serait bon de faire une courte pause entre les deux.

    Lorsque vous n'avez pas la parole, mettez votre micro en sourdine. L'utilisation d'un casque d'écoute est fortement recommandée.

    J'ai maintenant le plaisir d'accueillir notre témoin, M. David Mulroney, ancien ambassadeur du Canada en République populaire de Chine, à titre personnel.

    Monsieur Mulroney, vous disposez de 7 à 10 minutes pour faire une déclaration préliminaire. La parole est à vous.

    Merci beaucoup. Je vous remercie également de cette deuxième occasion qui m'est donnée de vous rencontrer.

    J'aimerais commencer par résumer les arguments que j'avais l'intention de faire valoir lors de ma première comparution, par les actualiser au besoin, et par proposer quelques idées sur les premières mesures à prendre pour entamer un dialogue plus intelligent avec la Chine.

    Cela fera bientôt deux ans que notre crise actuelle avec la Chine a commencé avec l'arrestation de Meng Wanzhou, laquelle a été suivie de la saisie par la Chine des citoyens canadiens, Michael Kovrig et Michael Spavor, en guise de représailles. Depuis, nous avons également été témoins des condamnations à mort infligées aux Canadiens Robert Schellenberg et Fan Wei, dans des circonstances qui suggèrent qu'il s'agit d'autres mesures de rétorsion. Aujourd'hui, nous apprenons qu'un autre Canadien, M. Xu Weihong, risque la peine de mort en Chine.

    Pékin a également eu recours à un chantage économique lié à certaines de nos exportations.

    Au fil de ces événements, nous avons également été témoins de la répression croissante que la Chine exerce à de nombreux endroits. M. Lobsang Sangay vient de décrire la sinistre situation au Tibet. À Hong Kong, Pékin a, depuis votre dernière séance, achevé le démantèlement de l'engagement qu'il avait pris envers la population du territoire, c'est-à-dire le démantèlement d'un pays et de deux systèmes. La façon dont la Chine s'attaque constamment à la foi, la liberté et la dignité du peuple ouïgour a transformé le Xinjiang occidental en un camp de prisonniers, un endroit où la Chine perfectionne et fait la promotion de la technologie de l'État de surveillance du XXI^e siècle.

    Depuis votre dernière séance, nous avons appris que la Chine imposait aux femmes ouïgoures une régulation des naissances coercitive qui comprend l'avortement. La Chine, qui perd patience devant la lenteur du génocide culturel au Xinjiang, semble maintenant essayer de perpétrer un véritable génocide.

    La répression de la Chine interpelle personnellement les Canadiens originaires de Hong Kong, ainsi que les Canadiens d'origine tibétaine et ouïgoure. Ils craignent et ressentent le bras long de l'État chinois, qui pratique le harcèlement et l'intimidation ici, au Canada, par l'intermédiaire de divers groupes travaillant pour son compte.

    J'espérais que notre gouvernement profiterait de cette période de crise pour réexaminer nos relations avec la Chine et pour mieux comprendre la nature réelle de ce pays, la direction qu'il prend et la façon dont il risque de nous nuire. Cependant, les anciennes approches ont la vie dure. Il n'est pas certain que le gouvernement ait complètement abandonné l'idée que la Chine est notre amie, ni qu'il ait eu constamment le courage de parler et d'agir avec intégrité. Des Canadiens haut placés continuent de soutenir que si nous apaisons la Chine une fois de plus, tout ira bien. S'il est rassurant de voir que le ministère des Affaires mondiales reconnaît maintenant le « défi stratégique à long terme » que représente la Chine pour les intérêts et les valeurs du Canada, ce qui est certainement la leçon centrale à tirer de la crise actuelle, le même ministère avait en quelque sorte choisi à l'origine une entreprise chinoise comme fournisseur de la technologie utilisée pour soumettre les visiteurs de nos ambassades à un contrôle de sécurité.

    Le Canada a souffert plus que la plupart des autres pays du manque de transparence mortel dont la Chine a fait preuve au début de l'épidémie de SRAS en 2003, et je m'en souviens bien compte tenu du travail que j'accomplissais au sein du secteur de l'Asia des Affaires étrangères. Il était donc troublant d'entendre notre ministre de la Santé faire l'éloge de la réponse de la Chine à la pandémie actuelle, alors même que des inquiétudes raisonnables commençaient à surgir à ce sujet.

    Ce problème ne touche pas seulement Ottawa. Les gouvernements provinciaux et municipaux sont également affligés d'une dangereuse myopie à l'égard de la Chine. L'année dernière, des citoyens inquiets ont demandé à la municipalité de Markham, en Ontario, de ne pas hisser le drapeau chinois lors de sa fête nationale, en invoquant, entre autres, le traitement cruel que la Chine réserve à nos Canadiens détenus. Cependant, la ville a ignoré les protestations de ses citoyens, et le drapeau chinois a été hissé au-dessus de Markham le 1^er octobre, tout comme il l'a été au-dessus des camps de prisonniers du Xinjiang et du Tibet, et au-dessus des trois prisons qui détiennent les deux Michaels et son concitoyen Huseyin Celil, qui est incarcéré depuis longtemps.

    Il y a quelque chose qui cloche en ce moment, et cela doit changer. Les gens doivent se rappeler que l'objectif ultime de la politique étrangère n'est pas de flatter ni d'occulter les vérités gênantes, mais de promouvoir et de protéger les intérêts et les valeurs du Canada. Je ne suggère pas que nous insultions ou provoquions la Chine. Je propose plutôt que nous commencions à défendre nos intérêts de manière raisonnable et réaliste en faisant deux choses importantes.

    Tout d'abord, nous devons prendre des mesures, et ce rapidement, contre l'ingérence chinoise au Canada, en commençant par mettre en œuvre quelque chose comme le programme australien de transparence en matière d'influences étrangères.

    Deuxièmement, nous devons distinguer quelques objectifs réalisables visant à réduire notre vulnérabilité et notre dépendance. Il pourrait s'agir de travailler avec des alliés pour établir de nouvelles chaînes d'approvisionnement dans les secteurs vulnérables, de lancer des efforts de diversification des exportations ciblées par la Chine et de collaborer avec des alliés à l'élaboration de mesures visant à contrecarrer les efforts que la Chine déploie pour s'en prendre aux pays un par un, les isoler et les dominer, des efforts qui ont été couronnés de succès jusqu'à présent.

    Il va sans dire que ce changement de cap attendu depuis longtemps doit être communiqué aux Canadiens, qui s'en trouveraient grandement rassurés. Cela donnerait également une orientation nécessaire à la fonction publique et enverrait un message encourageant à nos alliés.

    Ce sont de premiers pas raisonnables, mais ce ne sont que de premiers pas. Il ne sera pas facile ni gratuit d'établir avec la Chine une relation qui protège nos intérêts et nos valeurs, mais c'est une tâche à laquelle nous devons nous atteler, car il s'agit en fin de compte de faire notre chemin en tant que pays véritablement indépendant dans un monde en évolution.

    Merci. C'est avec plaisir que je répondrai aux questions, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Mulroney. Vous nous avez aidés en formulant des observations très brèves.

    Nous allons maintenant entamer notre première série de questions.

     Madame Alleslev, vous disposez de six minutes.

    Je vous remercie infiniment de cet exposé incroyablement puissant et important.

    Je me demande si nous pourrions aborder votre premier commentaire concernant les personnes « haut placées » qui nous influencent en ce qui a trait à nos politiques d'apaisement de la Chine. Dans les autres observations que vous nous avez communiquées, vous avez indiqué qu'il y a des personnes haut placées qui, par leurs liens, ont pu compliquer nos relations avec la Chine. En gros, il y a de l'ingérence au Canada.

    Que pouvons-nous faire pour atténuer cette ingérence ou la mettre en lumière et pour protéger les intérêts canadiens, afin que les Canadiens puissent avoir, comme vous l'avez dit, une vision claire de la vérité sur nos relations avec la Chine et sur les compromis et les menaces qui pèsent sur notre sécurité nationale?

    Je pense que deux choses sont en train de se produire. Premièrement, certaines des personnes qui se sont exprimées à ce sujet — par exemple, certaines des personnes qui ont signé la récente lettre qui demande le retour de Mme Meng en Chine — manifestent simplement une sorte de fatigue, selon moi. Les efforts qu'il faut déployer pour rester autonome et indépendant face à une Chine de plus en plus agressive sont grands. Cela m'inquiète lorsque je vois des gens qui sont des chefs de file en matière d'opinions manquer d'énergie pour défendre nos intérêts nationaux.

    Mais quelque chose d'autre se trame aussi — en fait, M. Lobsang Sangay en a parlé —, et c'est ce que l'on appelle l'« emprise de l'élite ». Pour diverses raisons, dont beaucoup sont liées à l'argent, la Chine a réussi à capter la loyauté et l'attention des élites de nombreux pays, et même à encourager les gens à répéter ses propres discours.

    L'Australie a adopté sa Foreign Influence Transparency Scheme Act parce qu'elle en ressentait les effets de cette emprise en Australie. Là encore, M. Sangay a souligné certaines des transitions qui font que des gens passent du statut de ministre à celui de représentant d'une entreprise chinoise. Ce programme revient à demander simplement de la transparence. Si vous choisissez de travailler pour la Chine ou pour un autre pays, vous pouvez le faire, mais vous devez être transparent à ce sujet. Mais si vous êtes un dirigeant, que vous soyez député, ancien ambassadeur ou ministre, vous portez un fardeau supplémentaire. C'est-à-dire que tout ce que vous faites pour partager avec une puissance étrangère, directement ou par l'intermédiaire d'une société contrôlée par l'État, les compétences, les contacts et l'expérience que vous avez acquis alors que vous aviez le privilège de servir le peuple canadien doit être communiqué de manière transparente au peuple canadien — ou australien, dans le cas de cette loi.

    Pourriez-vous également nous parler de la situation presque inverse, où des citoyens canadiens, d'origine chinoise ou non, se font en fait intimider par la République populaire de Chine ici même, en sol canadien? Que pourrions-nous faire pour les protéger et leur permettre aussi de dire la vérité sur nos relations avec la Chine?

     Vous savez, j'ai parlé à des Canadiens d'origine ouïgoure. Je me souviens d'avoir entendu une femme dire qu'elle n'était plus capable de communiquer avec ses enfants en Chine. Je connais d'autres personnes qui ont dû dire au revoir à leurs parents parce que toute communication avec eux les incriminerait, les ferait incarcérer ou rendrait peut-être leurs conditions encore pires qu'elles ne le sont déjà.

    Il y a un certain nombre de mesures que nous pouvons et devons prendre. J'ai parlé de l'intimidation exercée par des groupes qui travaillent pour le comte du gouvernement chinois et dont il se sert pour former des groupes dans la diaspora; il forme des groupes d'étudiants. Nous avons été témoins d'incidents troublants tant à l'Université McMaster de Hamilton qu'au campus de Scarborough de l'Université de Toronto. La Chine les forme pour tenter d'intimider les membres de ces communautés. Dans un cas, il s'agissait d'empêcher un conférencier ouïgour de prendre la parole à Hamilton. Dans un autre cas, il s'agissait d'intimider une femme d'origine tibétaine qui était devenue présidente du conseil étudiant de Scarborough.

    Ces situations relèveraient du programme de transparence. Si vous agissez au nom d'un acteur étranger, cela doit être divulgué. Le gouvernement aurait des pouvoirs d'enquête et des sanctions pénales seraient imposées aux organisations ou aux personnes qui enfreindraient cette loi ou qui ne feraient pas preuve de transparence.

    Vous faites valoir un excellent argument à propos de votre préoccupation relative au courage dont vous avez parlé et dont nos décideurs politiques, qu'ils soient élus ou membres supérieurs de la fonction publique, doivent faire preuve pour protéger nos intérêts nationaux. Que pouvons-nous faire, en tant que comité ou en tant que société, pour presque exiger que nos institutions aient le courage de protéger les intérêts de notre sécurité nationale, ou pour les encourager ou les inspirer à agir en ce sens, alors que nous n'avons peut-être pas été capables de le faire jusqu'à maintenant d'une manière aussi efficace que nous le devrions?

    Vous savez, je m'intéresse particulièrement à la fonction publique. Je suis inquiet de constater que, même si nous avons pris des mesures comme la mise en place de recommandations aux voyageurs, le gouvernement continue de promouvoir les visites en Chine et les échanges avec la Chine depuis le début de la crise. La fonction publique, qui agit presque automatiquement, est très heureuse de suivre ses directives. Le leadership doit être exercé par la classe dirigeante, car les gens tirent des leçons de ses actions.

    Il faut aussi éviter de normaliser les événements du passé. En ne parlant pas assez souvent de ce qui se passe au Xinjiang, nous normalisons la pire crise des droits de la personne jamais observée.

    Merci beaucoup, Madame Alleslev.

    Monsieur Fragiskatos, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Mulroney, de votre participation à la séance, de votre travail à titre de fonctionnaire et des contributions que vous avez apportées à notre pays.

    Je voudrais vous interroger à propos de l'opinion qu'un grand nombre de gens ont adoptée dans certains cercles médiatiques, et assurément dans certains partis de l'opposition, selon laquelle une approche belliciste envers la Chine est requise. Je ne vous classe pas dans cette catégorie, monsieur Mulroney. Je pense que votre point de vue est beaucoup plus nuancé.

    J'aimerais attirer votre attention sur un texte que vous avez rédigé — pas très récemment, en fait. C'était à l'époque où Stephen Harper était premier ministre. C'est un article que vous avez présenté dans les Options politiques de mai 2015. Vous y parliez des défis que pose le fait d'être une puissance moyenne, et vous y exposiez une voie à suivre en matière de politique étrangère canadienne.

    Vous avez écrit ce qui suit:

    Ce que je comprends dans cela, c'est que toute décision a des conséquences de second et de troisième ordre. Si le conseil que certains ont donné au gouvernement fédéral — comme je l'ai dit, je l'entends dans certains cercles médiatiques et dans l'opposition conservatrice — est qu'il faut adopter une approche « d'observation beaucoup plus critique » de la Chine, comment pouvons-nous nous préparer aux conséquences éventuelles? Je pense non seulement à l'économie canadienne, mais aussi à d'autres conséquences. Avez-vous un conseil à nous donner à ce sujet?

     Je pense aux provinces de l'Ouest, par exemple. Nous avons entendu la Canada West Foundation. Vous ne pouvez pas les voir, mais je regarde en ce moment les données que la fondation a accumulées. Le commerce avec les provinces de l'Ouest — et plus particulièrement avec le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta et la Colombie-Britannique — a augmenté de façon spectaculaire au cours des dix dernières années. Je pense que des conséquences économiques découleraient certainement d'une approche d'observation critique, mais nous avons la responsabilité de défendre les valeurs et les intérêts canadiens.

    Avez-vous des réflexions à nous communiquer sur les questions que je viens de soulever?

    Monsieur Mulroney, la parole est à vous.

     Merci.

    Ce dont je parlais il y a cinq ans, dans les Options politiques, c'était de la nécessité pour nous d'agir intelligemment dans le cadre de notre diplomatie. Nous devons travailler avec nos alliés et prendre des mesures que nous pouvons réaliser — nous devons être réalistes. Le fait que nous pensions que parler honnêtement de la Chine consisterait en quelque sorte à l'observer de façon critique est, à mon avis, l'une des raisons pour lesquelles nous n'arrivons jamais à adopter une politique réaliste à l'égard de la Chine, car les gens disent: « Je sais que la Chine fait toutes ces choses, mais il n'y a rien que nous puissions faire ». En fait, il y a beaucoup de choses que nous pouvons et devrions faire.

    L'une des choses que la Chine cherche à faire, c'estd'eentrer dans votre tête. Les Chinois entrent dans votre tête et vous font tellement penser à la réaction catastrophique de la Chine que vous prenez encore moins de mesures quelee craignait la Chine. Vous tracez les lignes rouges plus loin que ce que craignait la Chine, et le Canada a fait cela à plusieurs reprises.

    Le fait est que le Canada possède ce dont la Chine a besoin. Le nord de la Chine est un désert virtuel. Les terres agricoles chinoises ont été souillées par la pollution industrielle. La Chine a besoin des produits que le Canada, l'Australie et les États-Unis produisent. Ils en ont besoin à long terme, et nous devons nous en souvenir.

    L'autre chose que je dirais, c'est que la Chine représente actuellement une menace pour l'autonomie de notre pays. En soutenant que nous ne pouvons plus appliquer nos traités d'extradition, elle nous oblige à changer nos politiques. Nous avons actuellement paralysé notre économie parce que nous sommes préoccupés par le coronavirus. De nombreux environnementalistes ont déclaré — et je ne suis pas d'accord avec eux — que nous devons éliminer notre industrie énergétique pour faire face au changement climatique. Quel est le prix à payer pour conserver notre autonomie? Je pense que nous ne valorisons pas suffisamment notre autonomie.

    Il ne me reste que quelques minutes, mais je souhaite vous interroger sur les voies à suivre.

    Dans votre introduction, vous avez parlé de la possibilité de travailler avec des alliés. Comment pouvons-nous travailler efficacement avec des alliés aux vues similaires, dans le sens traditionnel d'une puissance moyenne? Je pense qu'il y a certainement des possibilités de le faire, mais je m'inquiète, encore une fois, des conséquences de second et troisième ordre qui en découleraient.

    Si le Canada décidait, de son propre chef, de fermer des ambassades, d'interrompre le dialogue et d'imposer des sanctions comme certains l'ont suggéré — et je pense que ces idées méritent certainement d'être prises en considération —, il y aurait, potentiellement, un retour de flamme pour le Canada. Est-il sensé que le Canada se protège en harmonisant ses politiques avec celles d'autres puissances moyennes afin d'empêcher, autant que possible, que ces répercussions ne nous frappent?

    Merci. Vous vous souvenez sans doute que ce que je préconisais, c'était, premièrement, de prendre des mesures pour contrer l'ingérence chinoise qui se développe au Canada; deuxièmement, de protéger nos lignes d'approvisionnement vulnérables et nos exportations; et troisièmement, de travailler avec d'autres pays.

     L'un des aspects de la Chine que vous aurez tous constatés en étudiant ce pays est son dynamisme. Les autres dimensions dont vous parliez avant la pause ont considérablement changé. L'une des choses qui ont changé, c'est le nombre de pays qui se préoccupent désormais de la Chine, et une excellente question a été posée à M. Lobsang Sangay à propos de la crise qui sévit entre la Chine et l'Inde dans la région du haut Himalaya. La Chine, qui est généralement très perspicace à cet égard, s'attaque à un grand nombre de pays en ce moment, ce qui est contraire à son habitude.

    Je vais devoir m'arrêter là. Je suis désolé.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Mulroney, d'avoir reconnu le signal que je vous donnais.

    Nous passons maintenant à M. Bergeron.

    Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à cette question du multilatéralisme, puisque le ministre des Affaires étrangères en a fait l'apologie le 3 juillet dernier. S'il y a une chose que la crise liée à la COVID-19 a démontrée, c'est les limites du multilatéralisme. Dès que les intérêts nationaux des États ont été mis en cause, chaque État s'est borné à tenter de préserver ses propres intérêts au détriment de ceux de ses alliés. Nous avons même vu des alliés aller sur place chercher des fournitures médicales pour éviter qu'un autre allié puisse s'en emparer avant eux. Compte tenu de ce que nous a démontré la crise liée au coronavirus, quelle chance avons-nous de réussir véritablement à créer une espèce de front commun contre la Chine, qui pourra tenir lorsque les intérêts nationaux des uns et des autres seront mis en cause quand la Chine mettra en place des mesures de représailles?

     Merci.

    Il est très intéressant d'observer les diverses interprétations du multilatéralisme tout au long de la période de pandémie. J'ai été intéressé par le fait que l'Australie, par exemple, qui est beaucoup plus vulnérable à la Chine que nous sur le plan économique — la Chine étant son plus important partenaire commercial —, a commencé, en tant que puissance moyenne, à communiquer avec d'autres puissances moyennes afin de leur dire: « Voyons ce qui s'est passé. Faisons une enquête sur l'origine de ce virus. Quel a été le rôle de l'Organisation mondiale de la santé? » Cela n'a pas beaucoup plu à la Chine, mais l'Australie a commencé à recevoir des offres de participation de la part de pays qui traversent de plus en plus les épreuves que nous traversons. Il y a un désir de savoir ce qui s'est passé. Ce qui nous occupait à ce moment-là, c'était notre campagne pour le siège non permanent au Conseil de sécurité, un siège qui, à mon avis, représente le multilatéralisme des années 70 et 80.

    La Nouvelle-Zélande offre un exemple encore plus intéressant. Ils ont bien sûr écouté l'Organisation mondiale de la santé, mais ils ont demandé à certains de leurs épidémiologistes de parler à des épidémiologistes de Hong Kong et de Chine. Ils ont eu recours à des réseaux officieux pour se faire leur propre idée de ce qui se passait sur le terrain en Chine. C'est là un multilatéralisme très créatif et moderne que nous devons adopter, selon moi.

    Je pense que l'Europe, et en particulier la Scandinavie, mais aussi le Royaume-Uni, la France, l'Australie et la Nouvelle-Zélande seraient réceptifs. Il y a de plus en plus de pays qui ressentent la même chose que nous.

    Je comprends ce que vous me dites, mais, quand vous donnez l'exemple de la Nouvelle-Zélande, cela ne me semble pas plaider en faveur d'un multilatéralisme. Comme vous l'avez évoqué, la Nouvelle-Zélande a entretenu des relations directes avec les épidémiologistes chinois. On a vu que les intérêts des États étaient très égoïstes pendant la crise liée au coronavirus. Alors, comment peut-on s'attendre à ce que les États, qui défendent égoïstement leurs intérêts nationaux, ne viennent pas briser un front uni à l'égard de la Chine dès qu'elle mettra en place des mesures de représailles?

    C'est bien entendu une préoccupation. La vieille rengaine dit qu'il ne faut pas se liguer contre la Chine. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, cela a pour effet de permettre à la Chine d'isoler et de dominer les pays un par un, à la seule exception des États-Unis. C'est ce qu'elle a fait à la Suède. Elle l'a fait à la Norvège. Elle l'a fait au Japon. L'Australie et la Nouvelle-Zélande ont aussi ressenti ces pressions. Je pense qu'il y a une volonté croissante d'en parler.

    L'autre chose, c'est que, pour en revenir à la vertu d'optimisme dont M. Sangay a parlé, il s'agit là d'un des atouts du Canada. Nous sommes très doués pour rassembler les gens, les motiver et les amener à partager nos idées. Cela devrait être l'objectif du nouveau multilatéralisme du Canada.

    Quelles sont les chances de créer un front commun composé de moyennes puissances et, vraisemblablement, de petites puissances, compte tenu des efforts que déploie la Chine en vue de la création de sa nouvelle route de la soie? Y aura-t-il un certain nombre de pays qui seront, au contraire, très réticents à se joindre à un front commun pour discipliner la Chine quant aux mesures de représailles qu'elle applique individuellement à certains pays?

    Je crois que l'exemple de la ceinture et de la route démontre ce qu'il ne faut pas faire. De même, en ce qui concerne la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures, les Européens ont rompu les rangs de la manière la plus dégradante qui soit afin de se précipiter pour être les premiers, et certainement pas les derniers, à s'attirer les faveurs de Pékin, mais je crois qu'on reconnaît maintenant que ce n'est pas une façon intelligente d'aborder la Chine.

    Ce que je ferais, c'est m'asseoir avec une demi-douzaine de pays — certainement l'Australie et la Nouvelle-Zélande, mais aussi la Suède — qui ont subi le même genre de représailles de peuple à peuple que nous, afin de leur dire: « Comment pouvons-nous élaborer une politique consulaire commune quant au risque que les gens courent en visitant la Chine? Comment pouvons-nous nous soutenir mutuellement lorsque l'un de nos ressortissants est détenu? » Je ne crois pas qu'il faille essayer d'établir un ensemble d'objectifs vraiment compliqués. Pourquoi ne pas commencer simplement par des mesures communes visant à protéger nos citoyens? Si nos recommandations aux voyageurs étaient les mêmes, cela attirerait très rapidement l'attention de la Chine.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Bergeron.

    Nous passons maintenant à M. Harris.

    Monsieur Harris, vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Mulroney, de vous être joint à nous. Je pense que vous conviendrez que nous sommes aux prises avec une tâche très complexe, qui concerne l'ensemble des relations entre le Canada et la Chine, et je pense que personne ne pourrait vous contredire quand vous dites que nous devons faire preuve d'intelligence lorsque nous traitons de relations internationales, en particulier avec un pays aussi complexe que la Chine.

    Nous essayons de rassembler toutes les pièces du casse-tête, je suppose, et il est assez clair que nous devons établir une nouvelle relation avec la Chine. Mais l'ancienne nous tend toujours la main, et je voudrais attirer votre attention sur un élément qui pourrait nous empêcher d'être aussi indépendants que nous le souhaiterions, à savoir un accord qui a été négocié, je pense, lorsque vous étiez ambassadeur en Chine. Je crois qu'il porte plusieurs noms, mais il est surtout connu sous celui d'Accord sur la promotion et la protection des investissements étrangers entre le Canada et la Chine, un accord qui a été décrié comme étant avantageux seulement pour la Chine. Cet accord nous lie depuis plus de 31 ans, et c'est une version du chapitre 11. L'accord est favorable à la Chine, et il a été négocié en secret, sans consultation. Je pense qu'il y a fait l'objet d'une heure de discussion au Parlement.

    Comment, à l'avenir, allons-nous être restreints par cet accord, alors que nous parlons d'investissements substantiels de la Chine, en particulier dans les projets miniers et énergétiques de l'Ouest canadien?

    Je pense que les éléments sur lesquels nous nous appuyons et qui ont été prévus en tenant compte de cela sont les dispositions relatives à l'avantage net et à la sécurité nationale qui figurent dans la Loi sur Investissement Canada. Nous ne sommes pas forcés de prendre des mesures qui vont à l'encontre de notre intérêt national, et je pense que plus nous comprenons les intentions de la Chine, qu'il s'agisse du contrôle des minéraux stratégiques ou de son intérêt plutôt inapproprié et quelque peu inquiétant pour le Nord ou l'Arctique, plus nous avons de raisons d'appliquer ces principes.

    Je pense que l'accord d'investissement a été conçu pour essayer d'égaliser les chances des entreprises canadiennes qui avaient été traitées de façon abominable en Chine, et il l'a fait dans une certaine mesure, mais je pense que l'application plus rigoureuse des dispositions liées à l'avantage net et à la sécurité nationale nous protège contre les investissements chinois qui ne sont clairement pas dans notre intérêt, pourvu que le gouvernement soit disposé à garantir cette application.

    Eh bien, monsieur, ce n'est pas ce qu'en pense le très célèbre avocat spécialisé dans le commerce, qui en a parlé comme de l'un des accords les plus sérieusement unilatéraux de l'histoire du commerce canadien, mais j'espère que vous avez raison. Nous n'en avons pas encore vu tous les effets, et nous devrons attendre encore longtemps son expiration.

    Je suis d'accord avec vous en ce qui concerne le programme de transparence en matière d'influences étrangères. La Chine et d'autres pays doivent s'attaquer à ce problème, ce qui n'a malheureusement pas encore été fait. Nous avons observé aujourd'hui un exemple d'acteurs étatiques ou de mandataires du gouvernement saoudien qui s'immiscent dans les affaires du Canada, et c'est un problème que nous devons régler très rapidement.

    Comme vous l'avez souligné, nous avons vu la Chine traiter très durement certains pays. J'ai devant moi un extrait de l'entente qu'elle a conclue avec la Norvège. Quand un prix Nobel a été décerné à un Chinois emprisonné pendant huit ans, la Chine n'a plus eu rien à voir avec la Norvège. Pour retrouver ses bonnes grâces, la Norvège a été forcée de signer l'entente suivante:

    C'est l'acte d'humilité très fort qui a été nécessaire pour relancer l'accord de libre-échange. Le fait que la Chine a ce genre de pouvoir sur un pays comme la Norvège, un pays qui est normalement indépendant et autosuffisant, montre qu'il doit y avoir plus qu'un simple accord entre des nations; il faut qu'une véritable coalition soit formée pour s'en prendre à la Chine.

    Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que nous devons amener des pays comme la Norvège, le Canada et tous les autres pays que nous pouvons réunir à faire front commun afin de contrebalancer la puissance chinoise?

    Absolument. L'un des effets immédiats des mesures prises par la Chine qui ont été observés a été une diminution spectaculaire des exportations de saumon norvégien vers la Chine et une augmentation spectaculaire des exportations de saumon écossais vers la Chine. Voilà deux pays européens qui entretiennent des relations assez étroites, mais qui ont été incapables de coordonner leurs réponses. Ce sont les genres d'ententes qui sont difficiles à négocier entre les pays, mais il n'est pas impossible de le faire. Je crois toujours que l'on peut examiner toutes les raisons de ne pas faire quelque chose, mais, si nous pouvions l'améliorer la situation de 15 ou 20 %, ne serions-nous pas mieux lotis qu'aujourd'hui? Je pense qu'il est possible de s'entendre et qu'il est temps de frapper.

    Ce qui se passe si souvent dans nos dialogues avec la Chine, c'est que nous reconnaissons tous le problème, mais il y a aussi un « mais » ou une contrepartie, et nous revenons au genre de diplomatie robotique qui soutient que nous ferions mieux d'accepter tout ce que la Chine dit et fait. La chance est avec nous en ce moment. En cette période où la Chine a provoqué tant de troubles à tant d'endroits, nous avons l'occasion de bâtir des alliances, et je pense que la Norvège serait probablement l'un des pays avec lesquels nous devrions parler.

     Puis-je me référer à vos commentaires sur les Nations unies? Je suis un peu troublé de vous entendre dire que nous devrions minimiser notre engagement envers le multilatéralisme, en particulier quand la Chine exerce une si grande influence dans ce domaine.

    Oui, nous devons travailler ensemble pour faire contrepoids à la Chine et au nouveau monde que nous affrontons, mais les Nations unies sont certainement une tribune où toutes sortes d'autres pays participent activement, des pays avec lesquels il est important de nouer des relations. Je suis très surpris d'entendre un diplomate dire que les Nations unies ne sont plus une tribune multinationale qui semble valable.

    Merci beaucoup, monsieur Harris. Votre temps est écoulé.

    Je suis désolé, monsieur Mulroney. Vous allez devoir attendre et peut-être que vous aurez une autre occasion de répondre lorsque quelqu'un d'autre interviendra ou posera une question.

    Nous en sommes au deuxième tour.

    Monsieur Williamson, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mulroney, nous nous sommes rencontrés, en fait, il y a 20 ans, dans votre bureau, à Taipei. Je couvrais les élections taïwanaises là-bas. Je crois que cet endroit demeure celui qui illustre le mieux la démocratie chinoise, et cela se manifeste à intervalles de quelques années pour que le monde voie que la démocratie est bien vivante à Taïwan.

    J'aimerais savoir quelque chose. Vous avez eu une longue carrière en Chine continentale et à Taïwan, et vous connaissez bien la région. Votre point de vue sur Taïwan a-t-il évolué? Si l'on remonte à il y a 20 ans, et avant cela, comment votre point de vue sur la Chine continentale et Pékin a-t-il changé au fil des ans? Ou, peut-être n'a-t-il pas changé?

    Si vous me permettez seulement de répondre à M. Harris, je pense qu'il ne m'a peut-être pas bien compris. Ce que j'ai dit, c'est que je pensais que notre campagne pluriannuelle de plusieurs millions de dollars pour l'obtention d'un siège non permanent au Conseil de sécurité n'était pas la meilleure façon d'utiliser la diplomatie ou la meilleure priorité pour la diplomatie canadienne, et je ne me rétracte pas.

    Travailler à Taïwan et diriger notre bureau là-bas a été l'une des expériences les plus inspirantes de ma carrière diplomatique. Il convient de souligner que, cette semaine, nous pleurons le décès de Lee Teng-hui, qui était vraiment le père de la démocratie à Taïwan.

    J'ai pu rencontrer beaucoup de gens. J'étais là lorsque le Kuomintang a été vaincu et que le Parti démocrate progressiste est arrivé au pouvoir. C'était une période très inspirante et il était impossible de ne pas être enthousiaste.

    Je sais aussi qu'il y a certaines choses... Nous devons faire attention à la manière dont nous soutenons Taïwan, parce qu'il y a certaines choses qui — même s'il est inhumain d'y penser — inciteraient la Chine à s'en prendre à Taïwan. Il y a des limites que nous devons respecter.

    Cependant, le fait est que le Canada est bien loin de ces limites. Notre approche à l'égard de Taipei est entièrement passive. Avec un peu de créativité, nous pourrions soutenir l'une des grandes réussites démocratiques, qui a des liens vraiment intéressants avec l'histoire canadienne — pensez à l'histoire de George Leslie Mackay, qui a été un héros à Taïwan. C'était une époque inspirante.

    J'ajouterais que l'une des leçons que nous devrions tirer de la situation de Hong Kong, c'est qu'elle découle du fait que pendant deux décennies, l'élite de Hong Kong l'a vendue, et les pays qui auraient dû la soutenir ne l'ont pas fait suffisamment. Notre pays était un de ceux-là.

    La prochaine priorité, ce sera Taïwan. C'est le moment de soutenir Taïwan de façon réfléchie.

    Je comprends et je suis d'accord avec vous.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné qu'une divergence par rapport à la Chine continentale aurait un coût économique. Je pense que c'est vrai. Pourriez-vous parler également des coûts pour le Canada sur le plan de nos valeurs, et même des coûts économiques, si nous continuons dans la même voie que nous suivons, où nous avons peur de nous exprimer et où la perspective d'une augmentation des échanges commerciaux est plus attrayante pour nos élites du milieu des affaires?

    Premièrement, je pense qu'il est intéressant de voir que bien que l'Australie s'exprime encore plus ouvertement que le Canada et qu'elle soit plus exposée, il n'est pas sûr qu'elle ait souffert sur le plan économique. La Chine nous encourage souvent à craindre le pire, mais je crois qu'à long terme, nous avons ce dont elle a besoin, et je suis moins inquiet à cet égard.

    Si nous examinons les exigences de la Chine dans le dossier de Mme Meng Wanzhou, accepter un « échange de prisonniers », ce qui, encore une fois, constitue une forme de normalisation de ce que la Chine a fait, ferait en sorte qu'il serait essentiellement plus probable, plutôt que moins probable, que la Chine refasse la même chose plus tard. C'est simplement inacceptable.

    Vous conviendrez donc qu'une politique mièvre à l'égard de Pékin n'a servi qu'à l'enhardir et n'a fait qu'entraîner des difficultés économiques, des conséquences économiques pour nous. La Chine pense que parce que nous ne sommes pas menaçants, nous ne ferons rien, et elle croit qu'elle a la liberté de nous bousculer.

    M. David Mulroney: Oui. C'est toujours...

    En 10 secondes, s'il vous plaît... Excusez-moi.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de Mme Zann, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Mulroney.

    De nombreux observateurs ont souligné que l'ancien gouvernement conservateur avait modifié son approche à l'égard de la Chine au cours des dernières années de son mandat. Vous avez été ambassadeur de 2009 à 2012. Pourriez-vous nous parler, peut-être, des efforts que vous avez déployés dans le but de resserrer nos relations commerciales avec la Chine à l'époque? Ici, en Nouvelle-Écosse, bien entendu, nous avons un approvisionnement important de homards, de fruits de mer et d'autres produits qui sont exportés en Chine. Nos gouvernements ont vraiment augmenté nos exportations.

    Je me demande si vous avez déjà fait pression sur vos supérieurs à l'époque pour qu'ils adoptent une position plus ferme et non plus amicale. Qu'est-ce qui a réellement changé depuis que vous avez occupé le poste d'ambassadeur?

     Je dois dire que l'un de mes exemples de réussite préféré, c'est celle de l'entreprise Clearwater Fine Foods de la Nouvelle-Écosse, qui est passée de la vente de homards comme marchandise à la vente de homards comme mets fin, avec un drapeau canadien sur la pince.

    Je suis très fier du fait que le message que j'ai transmis à Ottawa lorsque j'étais ambassadeur et au sein de l'ambassade, où il y avait des représentants d'une dizaine de ministères et d'organismes et de provinces canadiennes et notre service de sécurité, c'était que nous devions voir la Chine comme un tout. C'est un marché important pour nous, mais même à l'époque, et nous en parlions franchement, c'était un défi croissant pour le Canada et une menace croissante pour de nombreux Canadiens et pour les valeurs et les intérêts canadiens.

    Je suis fier que nous soyons... À plusieurs reprises, des responsables chinois m'on dit de ne pas dire et faire certaines choses, de ne pas aller voir les familles des Canadiens détenus et m'ont sermonné. Nous avons envoyé nos diplomates voir des gens qui étaient assignés à résidence, où ils ont été malmenés. À un certain nombre de reprises, j'ai été suivi dans l'ouest du Xinjiang parce que je suis allé voir des défenseurs des droits de la personne. Je suis fier du fait que, sur le plan de la liberté de religion, nous avons ouvert l'ambassade à la célébration de la messe alors que la communauté catholique internationale n'avait nulle part où aller. Environ 200 personnes de partout dans le monde sont venues à l'ambassade, et en étaient reconnaissantes.

    Mon message — j'ai parlé aux sous-ministres régulièrement —, c'est qu'il faut que les gens du secteur de la sécurité parlent aux gens du secteur de l'économie. C'est un défi comme nous n'en avons jamais vu auparavant. Parfois, nous ne pouvons pas accepter chaque possibilité économique si c'est une menace. Les idées ne sont pas toutes bonnes. En même temps, concernant les gens de la sécurité, tout refuser n'est pas toujours sensé.

    C'est un nouveau type de diplomatie, plus difficile, mais je pense que nous pouvons réussir. Je pense que nous l'avons fait pendant un certain temps, quand j'étais là-bas. C'était très important pour moi.

    Merci.

    Bien sûr, nous sommes tous préoccupés par les questions des droits de la personne. Nous en avons déjà beaucoup parlé aujourd'hui, concernant les Ouïghours, ainsi que les Tibétains. Cependant, lorsqu'il s'agit de préconiser une position plus ferme maintenant, réclamez-vous que le Canada cesse de faire du commerce avec la Chine, ou dites-vous que nous devrions continuer? Quelles seraient, selon vous, les conséquences pour l'économie canadienne, y compris pour les exportateurs canadiens, comme la Nouvelle-Écosse, et les consommateurs canadiens, si nous faisions marche arrière?

    D'abord et avant tout, bien qu'il s'agisse ici de questions liées aux droits de la personne, vous aurez compris à l'écoute de mes observations que ma grande priorité est la sécurité nationale des Canadiens. La Chine pratique de plus en plus la diplomatie par détention avec les Canadiens. Certains de nos concitoyens ont ainsi été détenus sans motif valable. Elle se livre à de l'ingérence en harcelant et en menaçant des gens ici même au Canada. Elle vole des secrets. Elle infiltre des campus. Nous devons dénoncer tout cela. Nous ne pourrons pas conserver notre autonomie de pays souverain, si nous ne nous exprimons pas en toute franchise à ce sujet.

    Il est bel et bien question de droits de la personne, mais le théâtre de ces opérations s'est déplacé de plus en plus, comme j'ai pu le constater au cours de ma carrière, de la Chine vers la scène internationale. Le Canada lui-même est maintenant touché. Je nous crois capables de trouver le courage nécessaire pour être honnêtes et dénoncer...

    Je suis désolée, mais pouvez-vous nous dire si vous recommandez la cessation de toute relation commerciale avec la Chine? Qu'adviendrait-il si nous agissions de la sorte?

    Non, ce n'est pas du tout ce que je propose. Je dirais toutefois que nous devons nous pencher...

    Merci, monsieur Mulroney. Je suis désolé de vous interrompre, mais nous avons un temps limité pour chaque intervenant, comme vous avez certes pu déjà pu vous en rendre compte.

    Nous passons maintenant à M. Albas pour les cinq prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Mulroney pour les services rendus à notre pays et pour votre engagement indéfectible. Je vous ai entendu vous exprimer dans des émissions de radio et même dans un balado. Il est bon que nous puissions entendre un éventail de points de vue différents, car les relations entre le Canada et la Chine s'articulent en plusieurs volets, d'autant plus que la Chine exprime différemment ses arguments sous le régime actuel.

    Je m'interroge cependant au sujet de déclarations publiques que vous avez faites concernant vos interactions avec le gouvernement. Voici d'ailleurs un extrait d'un article publié le 24 juillet 2019 dans le Globe and Mail relativement à une requête que vous avez adressée à un fonctionnaire:

    Je n'ai guère entendu de réactions du côté gouvernemental à ce sujet, si ce n'est pour affirmer qu'aucun représentant élu n'est à l'origine de cette démarche. J'aimerais toutefois que vous preniez un moment pour nous dire ce qu'il en est.

    Certainement. Voici ce qui est arrivé. J'ai reçu un message d'un membre du groupe de travail spécial mis sur pied pour traiter de la crise avec la Chine. C'était quelqu'un que j'avais déjà rencontré, un ancien collègue avec lequel j'avais échangé certaines idées. Il me demandait dans son message s'il était possible de nous parler à nouveau. Je me fais toujours un plaisir de le faire. Je peux leur dire ce que je pense de la situation et ils peuvent me soumettre des idées étant donné que j'ai dirigé pendant cinq ans le service dont ils font maintenant partie. Je me réjouis toujours de participer à ce genre d'exercice.

    Le jour prévu pour l'appel conférence, j'ai reçu un message m'indiquant que Paul Thoppil allait y participer. J'ai trouvé cela un peu bizarre, mais sans trop m'en faire. Au départ, Paul a fait montre d'un grand enthousiasme en soulignant qu'il dirigeait le service, qu'il savait que je l'avais dirigé auparavant et que c'était un grand honneur pour lui de pouvoir me parler. Il en mettait un peu trop, mais j'ai eu l'impression que le ton de la conversation allait changer bientôt. Ce n'était pas un échange d'idées que nous nous apprêtions à avoir.

    Il m'a alors dit qu'avant de m'adresser aux médias, je ne devrais pas hésiter à soumettre mes idées aux membres de son groupe pour savoir ce qu'ils en pensent. Je n'ai pas beaucoup aimé la façon dont les choses m'étaient présentées. J'ai voulu savoir quel était le problème et qui lui avait demandé de m'appeler. Paul m'a répondu que le problème venait de mes commentaires concernant les avis aux voyageurs qui n'avaient pas plu aux gens du Cabinet du premier ministre. C'est ainsi que les choses se sont passées.

    J'ai dit à Paul que je n'allais pas procéder de cette manière. Je lui ai indiqué que je me réjouis de pouvoir échanger des idées avec eux, mais que je ne veux pas me sentir obligé de les appeler, car je suis désormais un simple citoyen. Je lui ai ainsi répondu, car je crois savoir quel était l'objectif. On veut en quelque sorte vous intimider avant que vous n'écriviez quoi que ce soit.

    C'est donc ce qui est arrivé. Cette façon de faire m'a dérangé et continue de me préoccuper. Dans son témoignage, Paul a fait valoir qu'il appelait des gens pour comparer des notes et échanger des idées. Ce n'est pas ce qu'il cherchait à faire lorsqu'il m'a appelé.

    Avez-vous eu des conversations semblables depuis?

    Non.

    Je suis heureux de l'entendre.

    Pour ce qui est de la vulnérabilité, vous avez parlé de certaines activités qui ont cours sur les campus canadiens. Pourriez-vous nous en donner un exemple?

    J'ai parlé d'un cas à l'Université McMaster de Hamilton où un groupe d'étudiants chinois a été mobilisé pour empêcher un défenseur ouïghour des droits de la personne de faire son discours. Je crois que ce groupe a depuis été radié et privé de son statut à McMaster.

    Au campus de Scarborough de l'Université de Toronto, une jeune étudiante d'origine tibétaine, prometteuse en sciences politiques, a été harcelée par des groupes d'étudiants. Je pense qu'il faut dénoncer non seulement le harcèlement lui-même, car c'est inacceptable, mais aussi la façon dont procède la Chine en misant notamment sur ce que l'on appelle le Front uni pour mobiliser ainsi les étudiants.

    Nous devrions prendre des mesures sévères. Nous devrions sévir par exemple contre le consulat, car cela dépasse nettement les cadres de son mandat, et nos services de sécurité devraient enquêter sur cette forme d'ingérence et d'intimidation de personnes au Canada.

    D'accord. Vous parlez d'intimidation en précisant que l'ingérence vient du gouvernement chinois par l'intermédiaire de son personnel consulaire. Est-ce bien ce que vous êtes en train de nous dire?

    Non, je dis que ce sont les étudiants qui ont agi, mais qu'il y avait certains liens avec le consulat. C'est ce que font les consulats; ils dirigent des groupes d'étudiants. Ils ont des spécialistes de l'éducation qui s'occupent des étudiants chinois. Je considérerais qu'il s'agit d'une possibilité. Je n'en ai pas la preuve formelle, mais cela ne m'étonnerait pas.

    Certainement.

    Par ailleurs, nos universités investissent beaucoup pour favoriser notamment l'innovation et la création de propriété intellectuelle. J'ai entendu certains dirigeants universitaires faire part de leurs préoccupations quant à un éventuel partenariat avec certaines entreprises pour des motifs de sécurité nationale. Pensez-vous que c'est un domaine...

    Monsieur Albas, je suis vraiment désolé. Je ne surveillais pas le temps d'assez prêt. Vous venez de dépasser le maximum de cinq minutes. Nous devons passer à la prochaine intervenante.

    Pouvez-vous laisser simplement 30 secondes à notre témoin pour qu'il réponde?

    Vous n'avez malheureusement plus de temps. Comme vous le savez tous, le temps est limité pour chacun. Notre témoin pourra peut-être vous répondre d'ici la fin de la séance, même s'il ne reste que peu de temps.

    Comme il se doit, je cède maintenant la parole à Mme Yip.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être des nôtres aujourd'hui.

    Le Canada s'est dit vivement préoccupé par l'adoption de la loi sur la sécurité nationale à Hong Kong. Pourquoi la Chine vient-elle d'imposer une telle loi à Hong Kong, d'autant plus que nous sommes en pleine pandémie? Quelles pourraient être les incidences sur les politiques intérieure et étrangère de la Chine?

    Je crois que vous avez peut-être répondu à votre propre question. En effet, la Chine est justement passée à l'action parce que la planète se préoccupe surtout actuellement de la pandémie. Il y a cependant des antécédents. En 2003, les Chinois ont tenté de mettre en place des mesures qui étaient peut-être moins rigoureuses que ce que l'on voit actuellement. Des manifestations populaires ont dissuadé l'administration de Hong Kong d'aller de l'avant. Bien de l'eau a coulé sous les ponts depuis.

    J'ai pour ma part l'impression que Beijing a perdu foi l'an dernier en l'administration Lam à Hong Kong et décidé qu'il allait s'ingérer dans le système. Il faut se rappeler, comme je l'indiquais, que la Chine serait prête à attaquer Taïwan si elle sentait que ses intérêts étaient en péril. Même si Hong Kong a une grande valeur aux yeux des Chinois, ceux-ci ne souffriraient aucunement de voir l'avenir de Hong Kong anéantie si cela les assurait de maintenir le contrôle sur ce territoire. C'est exactement ce que nous pouvons observer.

    Il est particulièrement inquiétant de voir le système judiciaire chinois franchir la barrière qui gardait Hong Kong à l'abri. Ainsi, des personnes accusées d'atteinte à la sécurité nationale, un concept très large et fort ambigu, pourraient être extradées vers la Chine pour y subir leur procès.

    Je pense donc que le Canada a agi sagement en annulant le traité d'extradition. Cela sonne vraiment le glas de la notion d'un pays, deux systèmes.

    Vous venez d'indiquer que la Chine avait l'impression que Hong Kong n'était pas à la hauteur, ou que les Chinois étaient déçus. Que vouliez-vous dire exactement? Pourriez-vous nous en dire davantage?

    Les Chinois avaient l'impression que l'administration de Hong Kong était en train de perdre le contrôle aux mains des forces démocratiques et qu'elle n'était pas à la hauteur face à de jeunes défenseurs de la démocratie très créatifs et courageux dont l'efficacité allait être démontrée lors d'élections locales tenues quelques mois plus tard. On commençait vraiment à voir s'aviver le flambeau de la démocratie, ce que les Chinois ne souhaitaient bien évidemment surtout pas. Ils mettent en effet tout en oeuvre pour éteindre ce flambeau.

    En 1997, on espérait beaucoup que la Chine soit disposée à accepter une évolution des choses à Hong Kong et une plus grande autonomie des institutions hongkongaises. On y a complètement renoncé depuis.

    Que peut faire de plus le gouvernement pour réagir à cette nouvelle loi sur la sécurité?

    Je crois malheureusement qu'il est trop tard pour se poser la question. Voilà deux décennies déjà que la Chine resserre sans cesse son étau autour de Hong Kong sans que nous réagissions d'aucune manière. Il est maintenant vraiment tard pour que nous le fassions alors que le serpent s'apprête à consommer sa proie. Je pense que nous avons bien agi en annulant le traité d'extradition et en permettant une immigration plus rapide vers le Canada, mais ces mesures ne vont en rien sauver Hong Kong.

    Il y a toutefois un élément qui nourrit quelque peu mon espoir. Comme je l'ai indiqué, je suis très impressionné par les jeunes qui ont participé aux manifestations. J'ai pu rencontrer certains d'entre eux et ce sont des gens très créatifs qui ont une grande capacité d'adaptation et de réflexion. Je crois toutefois qu'ils devront malheureusement exploiter une grande partie de ces talents à distance, car il leur est impossible de retourner à Hong Kong sans mettre leur sécurité en péril.

    J'estime par ailleurs que nous devrions être prêts à appliquer la loi Magnitski pour, par exemple, interdire l'accès au Canada à toute personne ayant manifestement porté atteinte aux droits démocratiques à Hong Kong.

    Si l'on fait exception des sanctions prévues dans la loi Magnitski, y a-t-il d'autres mesures que le Canada pourrait prendre?

    Je pense qu'il est important de continuer à dénoncer la situation. Cependant, comme je le disais, il est sans doute surtout primordial pour nous de prendre bonne note des effets de notre inaction pour en tirer des enseignements en prévision de la prochaine campagne, soit celle de Taïwan.

    Dans quelle mesure devrions-nous nous inquiéter du sort des 300 000 Canadiens vivant à Hong Kong? Que pouvons-nous faire pour eux?

    Leur statut a changé. Ils vivent maintenant dans un endroit qui s'apparente beaucoup plus à une ville chinoise. Je crois que nous devons...

    Je constate que nous avons précisé notre avis aux voyageurs pour noter les risques d'arrestation et de détention arbitraires. Il y a les avis aux voyageurs, mais il y a également [Difficultés techniques]. Ils doivent commencer à se demander si c'est vraiment un endroit sûr pour eux.

    Le fait est qu'il nous sera difficile d'offrir notre appui à 300 000 personnes si une véritable crise devait éclater.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Yip.

    Nous avons encore du temps pour M. Bergeron et M. Harris.

    Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais tenter de les utiliser de la façon la plus judicieuse qui soit.

    D'abord, je vous remercie, M. Mulroney, de la réponse concernant les sanctions découlant de la loi de Sergueï Magnitski. C'est la réponse à l'une des questions que je souhaitais vous poser.

    Voici deux questions en rafale. On sait que les Chinois utilisent des arguments de nature sanitaire comme façon détournée pour mettre en place des sanctions contre des pays, dont le Canada. Compte tenu du fait que l'innocuité des produits chinois est de loin inférieure à celle des produits canadiens, pourrions-nous utiliser le même argument pour répondre, du tac au tac, aux sanctions appliquées par la Chine?

    Ensuite, on connaît l'importance des chaînes d'approvisionnement pour les industries canadiennes qui sont en Chine, compte tenu des faibles coûts de production là-bas. Comment pourrions-nous amorcer une transition? En fait, nous avons vu la nécessité de procéder à cette transition au cours de la crise liée au coronavirus.

    Comment mettre en place un plan de transition visant les chaînes d'approvisionnement des entreprises canadiennes?

    Il faut d'abord dire que les mêmes discussions ont cours dans de nombreux pays et que la solution optimale consisterait à collaborer avec nos alliés.

    Mais il y a autre chose... Comme je l'indiquais, nous avons eu une période d'une année et demie pendant laquelle les activités ont ralenti. Nos relations ne sont plus ce qu'elles étaient. J'ai été étonné de voir que nous déléguions notre ministre de la Petite entreprise, qui est maintenant notre ministre du Commerce international, qui est allée à Beijing dans le cadre d'une mission commerciale. Elle aurait dû visiter d'autres marchés de la région pour montrer notre intérêt à diversifier nos débouchés et à rétablir les partenariats économiques que nous avons laissé s'étioler.

    Il faut d'abord et avant tout que nous nous mettions à la tâche en commençant à discuter avec nos alliés pour déterminer les mesures très concrètes que nous pourrions prendre.

    Monsieur le président, à propos de la question de l'innocuité et des arguments de nature sanitaire...

    Il vous reste 20 secondes, monsieur Bergeron.

    Monsieur Mulroney, souhaitez-vous répondre brièvement à cette partie de la question?

    De quoi s'agissait-il?

    Il s'agissait du fait que les Chinois utilisent l'argument de l'innocuité des produits et des arguments de nature sanitaire pour appliquer des sanctions.

    Je n'ai peut-être pas tout saisi dans l'interprétation, mais je pense que cette crise nous a rappelé que la Chine était tout à fait disposée à se servir des mesures sanitaires comme outil de coercition. Cela devrait nous inciter à diversifier nos sources d'approvisionnement et à trouver d'autres partenaires, y compris pour la conception des vaccins.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Harris, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Étant donné vos compétences, monsieur Mulroney, je vais vous demander votre opinion en tant que simple citoyen. Quel genre de mesures le Canada devrait-il prendre concernant Hong Kong? J'avais cru comprendre que l'on espérait voir le reste de la Chine en venir à s'apparenter davantage à Hong Kong. Y a-t-il eu un changement de cap à un moment donné, ou tout espoir était-il inévitablement perdu après 1997? Qu'aurait dû faire le Canada? Y a-t-il quoi que ce soit que nous pourrions faire maintenant, outre les sanctions prévues dans la loi Magnitski dont vous avez parlé, et devrions-nous agir en coordination avec d'autres pays?

    Je travaillais à Hong Kong en 1997, et je me rappelle que tant les Britanniques que les Chinois ont demandé à des pays comme le Canada de s'engager à soutenir en permanence l'arrangement conclu et l'autonomie des institutions hongkongaises. Nous avons alors indiqué que nous le ferions. Chris Patten a remercié le Canada, puis nous avons perdu le fil. Notre soutien s'est affaibli.

    J'ai moi-même critiqué nos échanges parlementaires avec la Chine. Je pense que nous aurions mieux fait de mettre l'accent sur le développement démocratique et la transition de la législature de Hong Kong vers une forme de gouvernement vraiment plus représentative. Je crois toutefois que nous craignions à chaque occasion de nous mettre les Chinois à dos.

    C'est un enseignement que nous devons tirer du passé. En fin de compte, la Chine a pour ainsi dire avalé Hong Kong. Celle-ci est devenue simplement une autre ville du sud de la Chine. Il faut en conclure qu'il n'est jamais trop tard pour faire marche arrière, même si c'est bien évidemment beaucoup plus facile de le faire le plus tôt possible dans le processus.

    Dans quelle posture nous retrouvons-nous maintenant? Si nous voulons imposer les sanctions suggérées, comment procédons-nous? Devons-nous consulter d'autres pays à ce sujet, ou simplement déterminer les mesures que nous jugeons appropriées et aller de l'avant?

    Je pense qu'il est important de travailler avec les autres pays de manière à mieux cerner... J'ai vu récemment la photo montrant cet agent de police plutôt bienveillant...et ces voyous qui battaient les gens dans le métro. C'est exactement le genre d'individus que nous devons d'abord cibler.

    J'estime que nous devons aussi considérer la mise en oeuvre de programmes d'appui aux militants pour la démocratie à Hong Kong qui sont au Canada, que ce soit au moyen de bourses d'études ou de financement direct. C'est peut-être la meilleure façon de faire en sorte que ce rêve demeure encore réalisable.

    Merci beaucoup, monsieur Mulroney.

    Merci, monsieur Harris.

    Monsieur Mulroney, un grand merci, non seulement pour votre comparution aujourd'hui, mais aussi pour les services rendus à notre pays. Je crois que nous vous en sommes tous très reconnaissants.

    C'est ainsi que se termine cette portion de notre séance. Nous devons maintenant poursuivre à huis clos pour discuter des travaux du Comité. Je pense que, pour ce faire, nous devons faire une pause d'une quinzaine de minutes. Nous pourrons peut-être reprendre plus rapidement, car il s'agit en fait de nous déconnecter pour ensuite nous reconnecter pour la portion à huis clos.

    Nous nous reverrons donc sous peu. Merci encore.

    [La séance se poursuit à huis clos]