FAIT Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FOREIGN AFFAIRS AND INTERNATIONAL TRADE

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 23 mars 1999

• 0958

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. La séance du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international est ouverte.

[Français]

Je souhaite la bienvenue à nos invités et je les remercie vivement d'être venus nous rencontrer. C'est un honneur d'être parmi vous aujourd'hui.

[Traduction]

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité principal procède à l'examen des objectifs du Canada en matière de commerce et du programme de l'Organisation mondiale du commerce (OMC). En outre, le Sous-comité sur le commerce, les différends commerciaux et les investissements internationaux examine les intérêts prioritaires du Canada dans le processus de création d'une zone de libre-échange des Amériques.

C'est la deuxième séance de la première série d'audiences publiques que tiennent les comités dans tout le pays sur les grands enjeux de la politique canadienne en matière de commerce international. Ces audiences se déroulent au moment où les pays doivent faire des choix et prendre des décisions critiques au cours des laborieuses négociations qui se tiennent à la fois à l'échelle multilatérale sous les auspices de l'Organisation mondiale du commerce, et dans les forums régionaux qui prennent forme comme la zone proposée de libre-échange des Amériques.

• 1000

En entreprenant des études globales et des consultations publiques sur les intérêts du Canada dans les négociations avec l'OMC et la ZLEA, le comité et son sous-comité appuient fortement l'intention du ministre du Commerce international, Sergio Marchi, d'inciter les Canadiens et les Canadiennes à participer davantage à l'élaboration des positions du gouvernement du Canada dans ces négociations.

Cette semaine, la moitié du comité tient des audiences dans les provinces de l'Atlantique, l'autre moitié au Québec. Durant la dernière semaine d'avril, le comité se scindera à nouveau en deux groupes pour tenir de larges audiences en Ontario et dans les provinces de l'Ouest.

Nous espérons recueillir le plus vaste échantillon d'opinions possible pour alimenter les rapports que nous soumettrons au Parlement avant l'été, en prévision des grandes réunions sur le commerce international qui auront lieu plus tard au cours de l'année.

Avant d'entreprendre ces consultations à travers le pays, le comité a d'abord entendu en février le ministre et ses hauts fonctionnaires. Ensuite, au mois de mars, nous avons tenu des premières tables rondes à Ottawa qui furent particulièrement fructueuses: une quarantaine de participants ont donné des exposés sur une gamme de questions systémiques et sectorielles.

Comme l'a déclaré le ministre Marchi dans sa déclaration d'ouverture au comité, le commerce international est maintenant une question d'intérêt local. Ce qui se passe aux tables de négociation à l'étranger a des conséquences jusque sur nos tables de cuisine et sur d'autres aspects de la vie.

Au fur et à mesure que cette tendance prend de l'ampleur à cause de la mondialisation, l'élaboration de la politique commerciale ne peut être confiée qu'à une poignée de fonctionnaires qui travaillent derrière des portes closes. Il faut y intéresser toute la société et tous les paliers de gouvernement.

Les membres du comité considèrent donc ces audiences comme une étape dans l'élaboration de notre politique commerciale. Nous encourageons plus de citoyens et de citoyennes de tout le Canada à participer à ces audiences, à nous faire part de leurs idées et à suivre l'évolution de nos études parlementaires au cours des semaines et des mois qui viennent.

[Français]

Naturellement, les deux langues sont de mise et je vous invite à utiliser celle que vous préférez.

[Traduction]

Avant de commencer, j'aimerais que mes collègues se présentent.

Je vais commencer avec vous, monsieur Stinson.

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Bonjour. Je m'appelle Darrel Stinson et je suis député de la circonscription d'Okanagan—Shuswap en Colombie-Britannique. Je suis heureux d'être avec vous ici ce matin messieurs.

[Français]

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Bonjour, messieurs. Je m'appelle Daniel Turp et je suis le député de Beauharnois—Salaberry. Je suis porte-parole du Bloc québécois en matière d'Affaires étrangères et membre de ce comité.

[Traduction]

Je suis heureux d'être dans votre très belle ville.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NDP): Bonjour. Je suis Wendy Lill, députée de Dartmouth.

Je sais que l'un d'entre vous est de New Germany. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un de Dartmouth. Soyez les bienvenus.

M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Je suis Bob Speller, député de Haldimand—Norfolk—Brant. Je suis secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international. Dans une vie antérieure, j'étais président du Comité permanent de l'agriculture.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Je suis Sarmite Bulte, mais tout le monde m'appelle Sam. Je suis députée de Parkdale—High Park à Toronto.

J'ai l'honneur et le privilège de présider ce comité qui parcourt le Canada. Je suis également présidente du Sous-comité sur le commerce, les différends commerciaux et les investissements internationaux.

Je souhaite la bienvenue à tout le monde.

Monsieur Johnson, vous avez la parole.

M. Jack Johnson (directeur général, Nova Scotia Milk Producers Association): Merci beaucoup, madame la présidente.

Je ne sais pas si vous nous connaissez tous. Vous avez eu la courtoisie de vous présenter, je vais donc vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui.

Peter Hill est vice-président de la Nova Scotia Federation of Agriculture. Stuart Allaby était encore dernièrement le président du Natural Products Marketing Council de la Nouvelle-Écosse avant qu'il prenne sa retraite. Ralph DeLong est président du Nova Scotia Egg and Pullet Producers Marketing Board.

Quant à moi, je suis Jack Johnson, et j'ai abandonné la présidence de la Nova Scotia Dairy Commission après quelques années de service.

Je pense que vous êtes tous au courant que nos dirigeants participent aujourd'hui à des discussions à Ottawa, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous espérons pouvoir vous décrire notre situation afin que vous puissiez vous en faire une idée.

Je m'adresse au comité au nom de la Nova Scotia Milk Producers' Association, du Nova Scotia Egg and Pullet Producers Marketing Board, des Chicken Farmers of Nova Scotia, du Nova Scotia Turkey Producers' Marketing Board, et de l'association de commercialisation des producteurs de volaille.

• 1005

Je vous prie de m'excuser: je n'ai le choix qu'entre une voix enrouée ou pas de voix du tout. J'espère que cela ne vous gênera pas trop.

Bien sûr, nous savons tous que nos industries en Nouvelle- Écosse sont des ramifications provinciales de structures de commercialisation ordonnées à l'échelle nationale. Elles ont créé une stabilité à long terme tant pour nos producteurs primaires que pour nos industries dérivées dans les secteurs des services et de la transformation.

Si la régularisation des marchés—la gestion de l'offre—est très importante dans d'autres provinces, elle l'est davantage en Nouvelle-Écosse. Les ventes de lait, de volaille et d'oeufs représentent environ 50 p. 100 de toutes les ventes de produits agricoles en Nouvelle-Écosse. Les ventes de ces trois produits ne se comparent en importance que dans deux autres provinces. Donc, lorsque nous parlons en Nouvelle-Écosse de l'ampleur de la régularisation du marché, nous parlons d'environ 50 p. 100 de nos ventes de produits agricoles.

Avant de vous donner une description plus détaillée de ces industries, permettez-moi de vous brosser un tableau de la situation actuelle au Canada.

La Nouvelle-Écosse est une péninsule—et je m'excuse auprès de la députée de Darmouth, je suis sûr qu'elle le sait très bien—qui s'avance dans l'océan Atlantique. La côte de la Nouvelle-Écosse est à peu près aussi longue que la route qui mène de St-Jean, Terre- Neuve, à Vancouver, en Colombie-Britannique. C'est une côte presque exclusivement rocheuse, comme vous le voyez sur des illustrations de Peggy's Cove, mais sans ces rocs, nous aurions disparu par érosion il y a bien longtemps.

La Nouvelle-Écosse n'est pas la plus petite province du Canada, mais la deuxième. Bien que les chiffres qui décrivent le nombre de nos fermes, notre production, nos industries de transformation et de services nous paraissent importants, ils ne représentent qu'une faible part du total canadien.

Permettez-moi de vous donner un bref aperçu historique. Avant les années 1900 et au cours des 20 années qui allaient suivre, 25 p. 100 du total mondial des expéditions par bateau—et je répète, 25 p. 100 du total mondial des expéditions par bateau—partaient de la Nouvelle-Écosse. Nous jouissions d'un commerce d'exportation qui amenait nos légumes, nos fruits, notre viande, notre poisson et certains autres produits dans presque tous les pays du monde. Nos seules exportations de pommes à destination du Royaume-Uni s'élevaient à cinq millions de barils en un an, ce qui est plus que ce que nous avons produit ces dernières années.

Entre nous, lorsque nous vendions cinq millions de barils de pommes au Royaume-Uni, nous vendions cinq millions de barils de notre production, un très fort pourcentage de l'industrie en Nouvelle-Écosse.

À un moment donné, la Nouvelle-Écosse produisait 62 000 acres de pommes de terre et les écoulait sur les marchés des États-Unis et dans plusieurs pays des Antilles, dont Cuba.

Nous pouvions le faire parce que nous avions une côte escarpée mais abritée, où se nichaient des villages habités par des artisans de talent qui excellaient dans la construction de navires, et qui disposaient des matériaux nécessaires. Les navires étaient chargés de produits locaux et prenaient le large, souvent au hasard, vers les marchés de l'Atlantique Sud. Il arrivait même souvent que le navire soit vendu avec sa cargaison. Il n'y avait pas de barrières tarifaires, pas de règlements, pas d'inspections et pas d'ingérence politique. Tout le monde en profitait.

Nous ne pouvons vivre continuellement dans le passé, mais il y a encore des gens dans l'industrie qui aimeraient envisager l'avenir avec les mêmes avantages que jadis. Et n'est-ce pas le but de tout cet exercice, c'est-à-dire d'accepter ou de rejeter des règles commerciales conviviales?

Les producteurs sont essentiellement des producteurs et, pour la plupart, leur vision de l'avenir dans cette industrie est synonyme de production accrue.

L'évolution de la gestion de l'offre revêt une très grande importance pour l'économie rurale de la Nouvelle-Écosse. Les secteurs laitiers, avicoles et ovocoles sont des composantes vitales de la santé économique de nombreuses collectivités et entreprises rurales.

Le rôle, la taille et l'impact de ces secteurs sont illustrés au tableau 1 de la page 3 du document que vous avez sous la main. On y indique simplement que le nombre de fermes assujetties à la gestion de l'offre est de 615, avec des recettes de 177 millions de dollars, des dépenses commerciales et d'exploitation de 141 millions de dollars et un capital total de 404 millions de dollars.

En Nouvelle-Écosse, les secteurs de la gestion de l'offre représentent près de la moitié de toutes les ventes de produits agricoles, ce qui représente un cinquième de la production agricole au niveau national.

• 1010

En 1966—pour une explication du tableau—615 exploitations agricoles dans ces secteurs ont déclaré un revenu brut de 177 millions de dollars.

De même, on compte 20 usines de transformation des produits du lait et de la volaille en Nouvelle-Écosse. Vingt autres usines dans les industries des aliments du bétail, de la viande, de l'abattage et des engrais de mélange dépendent également des secteurs de la gestion de l'offre pour une bonne partie de leurs activités et de leur viabilité économique dans son ensemble.

Même chose pour de nombreuses entreprises de services agricoles comme les concessionnaires de machinerie agricole de toute la province.

En ce qui concerne le secteur laitier, les fermes laitières constituent le secteur le plus important de l'agriculture provinciale. En 1996, 442 producteurs de lait commercial ont expédié 171,5 millions de litres de lait, évalués à 93,6 millions de dollars, aux transformateurs de produits laitiers. Les ventes de lait et de bovins laitiers représentent à peine un tiers de toutes les ventes de produits agricoles.

Bien que les fermes laitières soient plus nombreuses dans la région centrale, on en trouve dans toute la province, de Yarmouth à Sydney. À l'extérieur de la vallée d'Annapolis, les fermes laitières viennent habituellement en tête des services agricoles locaux et de toute autre infrastructure commerciale.

En 1995, les dépenses d'exploitation des fermes laitières ont injecté 79,4 millions de dollars dans les économies locales, y compris les 12,5 millions versés à la main-d'oeuvre salariée. Les achats de biens immobilisés et les améliorations apportées aux immobilisations ont ajouté 23,7 millions de dollars.

Le secteur laitier achète environ le tiers de la production de l'industrie de l'alimentation animale de la province, 40 p. 100 des produits de l'industrie des engrais mixtes et un pourcentage semblable des expéditions de pierre à chaux agricole de la province.

En 1995, les fermes laitières ont dépensé environ 3,5 millions de dollars en frais d'insémination artificielle et de services vétérinaires.

Le secteur de la machinerie agricole tire environ 30 p. 100 de ses ventes et de ses revenus de services du secteur laitier.

Les frais de transport du lait et de la crème engagés par les agriculteurs se situaient aux alentours de 3,7 millions de dollars.

La production par tête de bétail pour tous les troupeaux en Nouvelle-Écosse a augmenté de 12 p. 100 depuis 1991, pour atteindre 808 456 kilogrammes officiels, soit une moyenne de 8 185. En fait, la Nouvelle-Écosse détient le niveau le plus élevé de production de lait par tête de bétail dans l'est du Canada.

Le troupeau laitier moyen en Nouvelle-Écosse compte 60 têtes, selon Statistique Canada. Nos autres sources d'information indiquent que ce chiffre est peut-être exagéré, mais permettez-moi une comparaison. Selon les statistiques, le troupeau moyen de vaches laitières en Nouvelle-Écosse est d'environ 52 têtes; en Ontario, c'est à peu près 42 et au Québec, c'est presque 40, environ 38. Il ne s'agit là que d'une comparaison.

Les troupeaux laitiers représentent la moitié du cheptel total de la Nouvelle-Écosse. Nos vaches laitières constituent le tiers des bovins d'abattage dans la province. Les ventes de bétail du secteur laitier, soit pour l'abattage immédiat, soit pour l'élevage dans d'autres endroits, s'élevaient à environ 7,9 millions de dollars en 1995.

Au niveau de l'industrie secondaire, on compte 17 usines de transformation du lait dans neuf comtés de la province, y compris neuf petites exploitations spécialisées ou artisanales. Le nombre d'emplois total dans ces exploitations est de 814.

Les deux tiers de la production laitière de la province sont transformés en produits de lait liquide. L'autre tiers est utilisé pour les produits manufacturés comme le beurre, le fromage et le yogourt.

En 1996, la valeur des expéditions de produits laitiers en Nouvelle-Écosse se chiffrait à 249,1 millions de dollars tandis que les salaires et les traitements versés aux transformateurs s'élevaient à 26 millions de dollars.

Soit dit en passant, deux grandes coopératives se partagent la transformation de 80 p. 100 du lait liquide en Nouvelle-Écosse.

Les secteurs avicoles et ovocoles, au niveau primaire, comptaient 113 fermes d'élevage de poulet, de dinde et de production ovocole en 1996. Les expéditions de volaille vivante cette année-là se sont élevées à 34 millions de kilogrammes de poulet et à 4,7 millions de kilogrammes de dinde. Les recettes se chiffraient à environ 54,4 millions de dollars. En 1996, les exploitations ovocoles ont vendu pour 25,3 millions de dollars d'oeufs.

La volaille est l'un des secteurs qui a connu une forte croissance dans le domaine de l'agriculture en Nouvelle-Écosse. Depuis 1985, la production a augmenté de 60 p. 100 dans ce seul secteur.

• 1015

La production de poulet et de dinde est surtout concentrée dans le comté de Kings au centre de la province, mais il y a aussi des exploitations avicoles dans quatre autres comtés à l'est et à l'ouest du comté de Kings.

Les secteurs de la volaille et des oeufs représentent 40 p. 100 du chiffre d'affaires de l'industrie d'alimentation du bétail de la province. Les dépenses d'alimentation pour les fermes d'élevage de poulet et les fermes ovocoles en 1995 atteignaient 27,6 millions de dollars, et les traitements versés à la main- d'oeuvre salariée totalisaient 6,5 millions de dollars.

Il y a quatre couvoirs de poulets dans la province. Deux d'entre eux produisent des poulets à engraisser alors que les deux autres assurent les poulets de remplacement dans les troupeaux de ponte.

Trois usines de transformation de la volaille situées dans le comté de Kings emploient 700 travailleurs. La valeur des expéditions de ces usines est de 85 à 90 millions de dollars par an.

Les salaires et traitements versés au niveau secondaire atteignent 11 ou 12 millions de dollars. Et en plus de fournir de la volaille vivante aux producteurs, les usines de transformation achètent pour quelque 20 millions de dollars par an de matériel divers.

Il y a aussi deux usines de produits dérivés de la volaille dans le comté de Kings qui fabriquent de la farine de plumes, de la farine de sous-produits de la volaille, de la farine de sang et de la graisse de volaille. Ces usines alimentent les provenderies et le secteur du vison de la province.

Je tiens à insister là-dessus. J'ajoute qu'en amont de l'industrie de la volaille, la Nouvelle-Écosse est le plus grand producteur de peaux de vison d'élevage au Canada. Les fermes d'élevage de vison constituent en soi un secteur d'activité rurale important. L'industrie provinciale de la volaille est le principal fournisseur d'aliments d'élevage des ranchs de vison et parvient à peine à combler leurs besoins.

Nous avons en Nouvelle-Écosse 29 exploitations ovocoles enregistrées, et dix autres fermes produisent des poulettes pour les troupeaux de ponte, sans compter les fermes qui produisent et les oeufs et les poulettes.

En 1996, nous avons produit 16,7 millions de douzaines d'oeufs de consommation. Les oeufs vendus tout-venant sont livrés à des postes de classement d'oeufs. Cette industrie secondaire ajoute 3 millions de dollars à la valeur du produit primaire.

Les propriétaires de couvoirs et les producteurs de volaille retirent également des revenus de l'exportation. Les ventes de poulettes aux producteurs d'oeufs du Nouveau-Brunswick, de l'Île- du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve génèrent environ 1 million de dollars annuellement.

L'emploi rural, la production laitière, avicole et ovocole—et les activités qui en découlent—sont des éléments majeurs de la base de l'économie rurale de la Nouvelle-Écosse, particulièrement dans les villages et les campagnes, où se concentrent surtout la production et la transformation.

Le travail à la ferme—par les exploitants eux-mêmes, leurs familles et la main-d'oeuvre salariée—s'évalue à environ 2 050 années-personnes depuis 1996. L'industrie secondaire produit en outre 1 733 emplois, et plus de 210 autres sont offerts dans les divers services commerciaux aux fermes.

On peut ajouter que l'activité économique générée par la production laitière, avicole et ovocole est responsable d'environ 7 600 emplois directs et dérivés.

Le tableau 2 est une ventilation et une explication des chiffres que je viens tout juste de vous donner. Nous pourrions y revenir, si vous voulez.

Enfin, nous avons préparé à votre intention un aide-mémoire sur les points que nous avons soulevés.

Les secteurs de la gestion de l'offre représentent presque la moitié de toutes les ventes de produits agricoles en Nouvelle- Écosse et assurent la stabilité de l'industrie agricole, stabilité qui permet d'effectuer des dépenses d'immobilisations et du financement à long terme. La production laitière, avicole et ovocole est au coeur de la santé économique de nombreuses collectivités et entreprises rurales de la Nouvelle-Écosse. Au total, 7 600 emplois en dépendent.

La Nouvelle-Écosse est particulièrement bien située pour profiter de toutes les possibilités d'accroître ses exportations. Les entreprises qui se conforment au système de la gestion de l'offre peuvent profiter de ces possibilités en planifiant une production supplémentaire destinée spécifiquement à l'exportation.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Merci beaucoup, monsieur Johnson.

M. Jack Johnson: Merci. Nous sommes tout à fait disposés à répondre à vos questions—ou à tenter de le faire.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Monsieur Stinson.

• 1020

M. Darrel Stinson: Je n'ai qu'une ou deux questions rapides à poser.

Je viens d'un milieu rural. J'ai été élevé dans un ranch. En fait, je suis un trappeur. J'ai donc trouvé intéressant ce que vous avez dit au sujet des approvisionnements que vous fournissez aux ranchs. C'est une industrie qui fonctionne assez bien ici, d'après ce que je peux comprendre.

M. Jack Johnson: Oui.

M. Darrel Stinson: Lorsque nous entreprendrons les prochaines négociations, celles-ci et les suivantes, nous allons devoir avoir une idée de l'orientation exacte que vos industries veulent prendre, et des résultats que vous attendez de ces négociations.

En toute honnêteté, à quoi vous attendez-vous réellement? Je sais que vous voulez accroître vos possibilités d'exportation. Aussi certain que nous sommes ici, nos vis-à-vis nous reprocheront nos subventions et tous les pays mettront nos pratiques en question. Nous allons discuter et contre-discuter avec ces gens-là.

Mais de façon réaliste, si vous étiez à notre place, représentant votre industrie ou votre pays, que suggéreriez-vous? Comment vous y prendriez-vous?

M. Jack Johnson: Notre position sur le plan national à cet égard est que nous sommes tout à fait disposés, en ce qui touche les industries de gestion de l'offre au Canada, à adhérer à un commerce mondial réglementé, mais dans un cadre réglementaire coercitif sous surveillance afin que les contrevenants puissent être rappelés à l'ordre.

Vous le savez, l'industrie laitière a subi des changements importants depuis les premières négociations. Avec l'aide du gouvernement, nous nous disions que ces changements étaient un pas dans la bonne direction, mais depuis que la Nouvelle-Zélande et les États-Unis nous contestent, nous n'en sommes plus trop certains.

D'après ce que je comprends, cependant, lors de la première ronde de négociations, aucune règle n'a été établie. Des principes, mais pas de règles. Maintenant, nous avons besoin d'aide. Nous croyions que les règles du commerce international étaient respectées par tous les pays participants, mais certains grands partenaires y contreviennent.

Nous devons savoir en quoi consiste exactement une subvention gouvernementale. Ce n'est pas clair. Nous accepterions de fonctionner sans subventions gouvernementales, mais à la condition que les autres pays en fassent autant, sinon nos produits ne pourront résister à la concurrence dans le commerce international. C'est là un autre point.

J'ajouterais que dans notre province, nous souscrivons aux dix principes établis par les Producteurs Laitiers du Canada comme point d'appui pour entreprendre les nouvelles négociations avec l'OMC.

Madame la présidente, permettez-moi de dire qu'on vient tout juste de m'informer que les reliures que nous espérions avoir avant le début de la séance sont à la réception de l'hôtel. Je peux vous les laisser parce qu'elles rappellent la position nationale concernant tous les produits fabriqués selon le système de gestion de l'offre.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Merci beaucoup, monsieur Johnson.

M. Jack Johnson: Si quelqu'un pouvait aller les chercher, cela nous aiderait.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): M. Assadourian aimerait poser une question qui découle directement de ce que vous venez de dire.

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Non, mon collègue a posé la même question que j'allais poser.

Les grands esprits se rencontrent.

M. Daniel Turp: Vous êtes tellement modeste.

Des voix: Oh, oh.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Voulez-vous poser une autre question?

M. Darrel Stinson: Non, je vais passer mon tour.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Monsieur Turp.

M. Daniel Turp: Que pensez-vous de la décision qu'a rendue l'OMC la semaine dernière et à laquelle vous avez fait allusion il y a quelques instants? Qu'en faites-vous? Je sais qu'il y a une réunion importante demain à Ottawa. Vous y serez probablement ou vous y serez représentés.

Qu'en pensez-vous?

M. Jack Johnson: Je ne suis pas certain qu'un représentant de la Nouvelle-Écosse doive faire un commentaire sur cette position, mais d'après ce que je comprends, la décision du groupe n'a rien à voir avec le lait liquide et, en tant que telle, porte sur d'autres sujets que la capacité du Canada de commercialiser le lait liquide et de protéger ce marché.

• 1025

Je crois que c'est une question que le Canada pourrait peut- être porter en appel, mais je ne sais pas où les choses en sont rendues. Les tribunaux devront trancher éventuellement.

Je crois que c'est une excellente question, mais je regrette, je ne crois pas que ce soit à nous de faire des commentaires là- dessus.

M. Daniel Turp: C'est une question très complexe. Vous avez dit que la Nouvelle-Zélande et les États-Unis ne respectaient pas les règles. Enfreindre les règles et exiger que le Canada les respecte, puis soumettre le litige à l'OMC ferait-il partie d'une stratégie?

M. Jack Johnson: Je n'ai pas dit que ces gens-là ne respectaient pas les règles, dans ce cas.

Ce qui se passe, selon moi, c'est qu'on n'a pas établi de règles, mais seulement des principes. Depuis, le Canada a changé sa politique concernant la production laitière, la façon dont il écoule les excédents et comment il pourrait accéder aux marchés d'exportation.

Nous croyions que les règles seraient conformes aux principes de l'accord en vigueur actuellement. Ces deux pays ont contesté la position du Canada à ce sujet. Ils tiennent pour acquis que notre mode de commercialisation consiste encore à subventionner les exportations. Nous ne le croyons pas.

Je ne peux vraiment pas vous en dire plus.

M. Daniel Turp: Qui vous a fait croire cela?

M. Jack Johnson: C'est la Commission canadienne du lait. Des représentants du gouvernement et des agents commerciaux conseillent les Producteurs Laitiers du Canada sur la façon dont nous pourrions restructurer l'industrie laitière au Canada pour que nous respections les contingents tarifaires et les tarifs qui étaient en place à l'époque. Nous souhaitions entamer cette série de négociations mieux préparés que la Nouvelle-Zélande et les États- Unis semblaient le croire.

Mais je ne veux pas en dire plus que je n'en sais.

M. Daniel Turp: Une autre question. Lors de la dernière série de négociations, je crois que votre organisation et de nombreuses autres ont exercé de fortes pressions sur le gouvernement pour conserver l'article 11 dans le traité. Cela n'a pas marché.

M. Jack Johnson: C'est exact.

M. Daniel Turp: En ce qui concerne la gestion de l'offre en tant que système en soi, est-ce que vous avez adopté la même position—à savoir n'y touchez pas, faites tout ce qui est possible pour que ce système soit acceptable pour les autres pays? Est-ce que ce système de gestion de l'offre est non négociable?

M. Jack Johnson: Je ne veux pas être en désaccord avec notre politique nationale, mais personnellement, je crois qu'il n'est pas négociable.

L'idée générale du mémoire que nous vous avons présenté aujourd'hui est que nous avons mis de nombreuses années à développer ce système qui nous sert très bien. Nous savons que des pressions très importantes s'exercent pour qu'on l'abandonne, et que ces pressions sont exercées non seulement par d'autres pays, mais par de grandes industries alimentaires.

Il y a peut-être d'autres façons d'assurer la protection de nos agriculteurs et de nos marchés. Nous soutenons que la gestion de l'offre ne sert pas qu'à protéger le marché canadien, elle peut servir également à planifier la production destinée à l'exportation.

En fait, nous sommes aujourd'hui un partenaire. Je ne m'écarte pas de mes propos en vous disant que grâce à la collaboration avec le Nouveau-Brunswick, nous participons à un programme d'exportation facultatif qui consiste à exporter de la crème de nos deux provinces dans les États de la Nouvelle-Angleterre au moment où on se parle.

Et cela, pour répondre à la demande aux États-Unis sur une période d'un an. Les prix ont diminué, mais le contrat est...

Si vous regardez ce qui se passe au Canada, il y a d'autres exemples de programmes d'exportation facultatifs auxquels participent nos agriculteurs, dans le seul but d'exporter nos produits dans un autre pays selon un contrat établi.

• 1030

M. Daniel Turp: Si je vous comprends bien, vous dites que ce système n'est pas un système sacro-saint, qu'il y a d'autres solutions de rechange que le Canada devrait examiner avec d'autres pays au cours des prochaines négociations.

M. Jack Johnson: Nous voulons être très prudents à ce sujet à cause du fait que nous avons revu le système au Canada, je pense particulièrement à l'industrie laitière, qui est celle que je connais. Le système a été restructuré de fond en comble, bien qu'il soit toujours régi par la gestion de l'offre—autrement dit, la régularisation des marchés. Or, nous constatons aujourd'hui que d'autres pays ne nous considèrent pas aussi intègres que nous le croyions.

C'est gênant, et je ne sais pas ce qui va advenir.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Monsieur Turp, je crois que M. Speller a une question pertinente à poser, si vous n'y voyez pas d'objection.

M. Bob Speller: J'aimerais avoir un ou deux éclaircissements.

D'abord, en ce qui concerne toute la question de la gestion de l'offre, le gouvernement du Canada n'abordera pas le mode de commercialisation de nos produits au cours de la prochaine série de négociations. Nous avons traité de ce sujet lors de la dernière série. Comme vous le savez, l'article 11 a été modifié, ce qui nous a permis d'avoir nos contingents tarifaires. Nous en avons parlé la dernière fois, nous n'y reviendrons donc pas.

M. Daniel Turp: D'autres pays voudront-ils ramener le sujet sur la table?

M. Bob Speller: Eh bien, ils vont aborder la question sous l'angle des organismes commerciaux d'État, mais nous ne croyons pas que la façon dont nous commercialisons nos produits chez nous soit matière à négociation. Il y a de toute évidence des questions qui se posent lorsqu'on aborde le secteur des exportations, comme ça a été le cas avec cette décision qui vient tout juste d'être rendue.

Peut-être, monsieur Johnson, pourriez-vous nous expliquer—je ne crois pas que les gens vous ont compris—pourquoi la Nouvelle- Écosse s'abstiendrait de faire des commentaires sur la différence entre le lait industriel et le lait liquide et la différence qu'il y a dans le lait que vous utilisez pour l'exportation.

D'après ce que je comprends, la Nouvelle-Écosse ne participe pas à cela, n'est-ce pas?

M. Jack Johnson: N'exporte pas ce lait?

M. Bob Speller: Oui.

M. Jack Johnson: Nous en exportons actuellement, mais c'est plus difficile.

Notre marché du lait a toujours été réparti ainsi: 80 p. 100 de production de lait liquide et 20 p. 100 de produits dérivés. Et tandis que nous réussissons à approvisionner amplement notre marché intérieur en lait liquide, nous devons compter sur l'importation de produits dérivés pour notre propre consommation.

Autrement dit, 20 p. 100 de notre production ne correspond pas nécessairement à notre consommation de tous les autres produits laitiers. Notre marché pour le yogourt fait place à toutes les marques internationales, nous faisons donc concurrence à ces marques—et je suppose que c'est le cas puisque nous sommes toujours sur le marché—mais c'est le seul exemple.

Maintenant, nous groupons nos recettes avec cinq provinces de l'Est, de sorte que les producteurs des cinq provinces obtiennent le même rendement pour leur production. Cette situation nous oblige à nous surpasser parce que si vous prenez uniquement ces recettes uniformes à leur valeur nominale, on pourrait s'attendre à ce que la production de lait soit orientée vers le secteur qui est le plus concurrentiel. Mais ce n'est pas le cas.

C'est ce que j'ai voulu dire; si l'efficacité se calcule en nombre de têtes par troupeau et en volume de production par tête de bétail, je crois que nous avons une industrie laitière moderne en Nouvelle-Écosse. Ce que d'autres agriculteurs vous diront, soit que la gestion de l'offre est source d'inefficacité parce que nous sommes protégés, est faux. Le prix des produits laitiers de détail n'a pas augmenté, d'après l'Indice des prix à la consommation des dernières années.

Comme l'a dit M. Stinson, je crois, cette question n'est pas sur la table selon nous, ni la façon dont nous commercialisons nos produits. Je crois qu'il nous appartient de défendre ce système et de montrer qu'il est assez bon.

• 1035

J'ai l'impression que les choses vont peut-être changer, mais j'aimerais être bien assuré que lorsque nous les changerons, nous n'allons pas accepter les normes d'un système qui nous seraient moins favorables dans le domaine du commerce mondial.

J'espère que ma réponse vous éclaire un peu.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Monsieur DeLong, vous vouliez ajouter quelque chose.

M. Ralph DeLong (président, Nova Scotia Egg and Pullet Producers Marketing Board): Simplement pour ajouter à ces commentaires. Dans l'industrie ovocole, nous avons toujours exporté nos produits. Même avant la création de la Commission, nous écoulions nos produits sur les marchés des Antilles et de Montréal et dans les autres provinces avoisinantes. Bien sûr, avec le temps, nos produits ont été remplacés soit par des produits américains, soit par des produits provenant d'autres provinces. Notre produit industriel est acheminé à une usine de transformation dans le centre du Canada.

Il nous est donc essentiel de conserver nos marchés contrôlés ou établis sous le régime de la gestion de l'offre. Le territoire de la Nouvelle-Écosse étant plutôt restreint, le marché intérieur n'est pas suffisant pour assurer la survie de l'industrie agricole. Nous devons préserver la structure de la gestion de l'offre pour pouvoir contrôler les approvisionnements afin que les consommateurs aient un bon produit.

Si nous ne pouvons fournir un bon produit, nous ne pouvons nous permettre de le produire, pas plus que nous pourrions garantir aux producteurs un rendement raisonnable et la bonne marche de l'économie rurale.

Située à environ 30 milles de Lunenburg, notre région est plutôt éloignée de l'industrie de la pêche. L'industrie forestière emploie un peu de monde. Néanmoins, nous fournissons beaucoup d'emplois dans la région, nous jouissons d'une bonne activité économique, d'où l'importance que la production fondée sur la gestion de l'offre se poursuive.

L'industrie ovocole est peut-être plus exceptionnelle que les autres. Par exemple, si vous comparez la Nouvelle-Écosse avec le modèle canadien et le modèle américain, elle est l'endroit où l'on retrouve le plus grand nombre de têtes de volaille par ferme de toutes les provinces du Canada. Nous en comptons plus de 30 000, 33 000 pour être plus exact.

Le coût élevé que nous devons payer pour l'alimentation animale nous force à être concurrentiels avec le reste du Canada. Nous faisons le nécessaire pour y arriver. Dans les années 70, il y avait 100 producteurs d'oeufs en Nouvelle-Écosse, comparativement à 25 aujourd'hui. Nous consolidons nos exploitations, nous essayons de préserver notre efficacité, de demeurer concurrentiels. Néanmoins, nous avons toujours ce problème avec le prix de l'alimentation animale par rapport au prix payé dans le centre du Canada. Nous devons donc conserver ces avantages concurrentiels pour maintenir notre place sur ce marché.

Nous ne pouvons espérer avoir des fermes ovocoles d'un million de volailles dans la région de l'Atlantique pour tenir tête aux Américains. Il nous faut une politique canadienne qui préserve l'agriculture d'un bout à l'autre du Canada. Le seul fait d'ouvrir nos marchés et de dire: «Ce qui est bon pour le monde est bon pour le Canada» ne s'applique pas nécessairement au Canada rural, ni à l'économie rurale de la Nouvelle-Écosse.

Nous ne voulons pas que toute la Nouvelle-Écosse se retrouve avec seulement quelques bateaux de pêche et deux ou trois arbres. Nous voulons avoir une industrie agricole.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Merci.

Madame Lill.

Mme Wendy Lill: Merci d'être là.

Je dois dire que je ne savais pas que nos côtes couvraient la distance de St-Jean, Terre-Neuve jusqu'à Vancouver. C'est incroyable.

Ce que vous décrivez au début de votre mémoire, c'est vraiment une image idyllique et nostalgique du commerce qui se faisait dans une société maritime très dynamique où les gens construisaient leurs bateaux, les chargeaient de pommes et les amenaient à Cuba. C'était vraiment un marché merveilleux et très vivant.

Je ne sais pas exactement où nous en sommes rendus. J'aimerais bien que vous me disiez comment cette image a évolué jusqu'aux années 90, et à quoi elle ressemble actuellement. Ces évocations sont suggestives, bien sûr, mais elles nous aident tous à comprendre l'époque actuelle.

Vous dites que les subventions gouvernementales sont un problème. Des pays accordent des subventions gouvernementales et ils se présentent devant les tribunaux pour définir ce qu'est une subvention. Tout à coup, tous les problèmes se retrouvent sur la table et l'Organisation mondiale du commerce doit régler des tas de questions concernant vos fermes, vos poulets et vos oeufs. Tout un contraste avec la situation que vous décriviez au début de votre mémoire!

• 1040

Est-ce cela le progrès? Ces recours sont-ils inévitables? À votre avis, que devons-nous faire pour préserver ce rêve d'une économie agricole rurale? De quoi avons-nous besoin ici? Quelles sont les protections qui s'imposent?

M. Jack Johnson: Ce que je voulais dire dans cette section dont vous avez parlé, c'est qu'il en coûte très cher à la Nouvelle- Écosse pour faire partie du Canada.

J'aimerais que M. Allaby donne son opinion.

M. Stuart Allaby (ancien président, Nova Scotia Natural Products Marketing Council): Monsieur Johnson, je tiens simplement à exprimer mon point de vue à partir de la situation antérieure que vous avez décrite dans le document.

Si on regarde l'histoire selon ma conception, depuis que je suis dans l'industrie, soit de 1951 à aujourd'hui, je dirais qu'en ce qui concerne l'agriculture dans la région de l'Atlantique, notre industrie ovocole était deux fois plus importante qu'elle ne l'est maintenant. L'industrie du poulet commençait à peine à se développer, elle éprouvait toutes sortes de problèmes au sujet de l'établissement des prix. Nous perdions des producteurs ovocoles. Si je regarde la région de Ralph DeLong dans le comté de Lunenburg, je peux lui dire qu'il y avait dix gros producteurs ovocoles dans cette région.

L'histoire nous a menés à décider, en 1973, d'adopter des mesures pour sauver l'industrie de la volaille. Je faisais partie de cette industrie. C'est à ce moment-là que l'on a adopté le système de la gestion de l'offre.

Tout ce que je dis, c'est que n'eût été du système de la gestion de l'offre et des nouveaux règlements, l'industrie de la volaille n'aurait pas la production qu'elle connaît aujourd'hui. Je frémis à la pensée de ce qui pourrait arriver si les autorités décidaient que l'industrie de la volaille ne peut plus compter sur le système de la gestion de l'offre au Canada.

En ce qui concerne les commissions dont M. DeLong fait partie, l'agence nationale que préside Cynthia Currie, et tous les organismes de surveillance dans tout le Canada, je peux vous dire à quel point ces organismes ont travaillé fort pour obtenir cette réglementation et éviter les conflits que diverses personnes ont connus lorsqu'elles ont accédé aux marchés internationaux.

Comme le dit M. Johnson dans son document, nous aimerions envisager le marché d'exportation en fonction d'un système de gestion de l'offre, mais nous voulons pouvoir respecter une série de règles équitables et nous voulons savoir quelles sont ces règles afin que nous, au Canada, que ce soit au Québec ou en Nouvelle- Écosse, puissions prendre de l'expansion et accroître notre production.

Je crois que l'augmentation dont a parlé M. DeLong depuis l'avènement de la gestion de l'offre serait d'environ 60 p. 100. À mon avis, non seulement la gestion de l'offre ne nous a pas nui, mais elle est la raison même du développement que nous avons connu.

Merci.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Quelqu'un d'autre veut ajouter quelque chose?

M. Ralph DeLong: En tant qu'agriculteur du sud de la province, l'exploitation ovocole est la partie la plus importante de mon entreprise. Nous produisons également des arbres de Noël que nous exportons aux États-Unis. Nous n'allons pas au Venezuela, mais dans les Antilles, et nous expédions des arbres de Noël commandés par la poste dans toute l'Amérique du Nord. Je m'attends toujours à ce qu'une année, la source se tarisse. Quelqu'un va fermer la frontière et c'en sera fini. On ne pourra plus accéder à ces marchés. J'investis de l'argent dans l'industrie et j'ai besoin de règles sur lesquelles je peux compter.

C'est la même chose pour la production d'oeufs, de poulet ou la production laitière. Il est important d'avoir des règles sur lesquelles on peut compter plutôt que simplement s'imaginer que ça va tout seul, comme dans l'industrie laitière: «Eh bien, nous pensions que les choses se régleraient, mais le différend a été soumis à l'Organisation mondiale du commerce, en vain.»

• 1045

L'Ontario accroît actuellement sa production destinée à l'exportation. Ils nous disent qu'ils ont le droit de le faire, la commission nationale prétend le contraire. La situation est intenable quand une province dit que quelque chose va fonctionner et que l'autre groupe prétend le contraire parce que les règles n'ont pas le mordant nécessaire pour trancher un différend.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): De qui parlez- vous quand vous dites «ils»?

M. Ralph DeLong: La Commission de l'Ontario et le conseil du gouvernement de l'Ontario par opposition au conseil national.

M. Daniel Turp: Mais quelle certitude attendez-vous?

M. Ralph DeLong: On ne pourra jamais avoir une certitude à 100 p. 100, de toute évidence. Mais les règles sont tellement vagues qu'il peut y avoir désaccord sur la légalité ou l'illégalité d'une opération. En tant qu'agriculteur, je me pose des questions là-dessus.

Je crois que le message global que nous voulons faire passer ici aujourd'hui, c'est qu'il y a des règlements et des principes, mais les règles ne sont pas uniformes d'un pays à l'autre et ne sont pas suffisamment claires pour qu'on puisse dire: «Voilà, telles sont les règles», que ce soit aux États-Unis, à l'Union européenne, en Europe ou ailleurs.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Madame Lill, vouliez-vous poser des questions?

Mme Wendy Lill: Je ne connais pas votre secteur aussi bien que je le souhaiterais, même si j'en ai beaucoup appris aujourd'hui, mais en ce qui concerne la culture, domaine que je connais passablement, nous avons dû faire face à une situation à Ottawa en ce qui concerne le tirage dédoublé des magazines. Je crois que le gouvernement a effectivement élaboré un projet de loi qui aurait pu résister à l'épreuve de l'OMC, mais je ne crois pas qu'il était à l'épreuve des Américains.

Je ne crois pas qu'il soit interdit de parler de cela ici. Des témoins ont comparu devant le comité et ont dit que les règles du jeu n'étaient pas les mêmes pour tous. Le litige en question touche de très nombreux intervenants, de petits intervenants nationaux, qui doivent faire face aux États-Unis et à l'OMC, qui est une prolongation des États-Unis et de leurs exigences concernant les exportations.

Je tiens simplement à préciser cela. À votre avis, qui fixe les règles de ce jeu? Est-ce que d'autres pays de la taille et de la stature du Canada, qui éprouvent le même genre de problèmes, ont suffisamment d'influence à la «table»? Qui a le pouvoir à la table de négociation ici?

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Monsieur Hill.

M. Peter Hill (vice-président, Nova Scotia Federation of Agriculture): Je représente l'autre moitié de l'industrie, tous les magnifiques produits horticoles, etc., mais j'aimerais revenir un instant à votre première question au sujet de l'avenir.

Je crois que l'avenir peut être très reluisant pour la Nouvelle-Écosse. Nous avons beaucoup d'avantages. Nous sommes plus près des Antilles que tout autre port de la côte des États-Unis. Et qui a pensé aux possibilités si Halifax réussissait à obtenir son port pour conteneurs? Nous sommes plus près de l'Europe. Notre prospérité repose sur le commerce.

Mais cette prospérité s'est affaiblie en partie à cause de l'imposition d'obstacles artificiels au commerce pour bâtir la nation qu'est le Canada. Ces obstacles ont été efficaces là où vit la majorité de la population du Canada, tout juste au nord de la frontière des États-Unis.

Donc, je crois qu'on peut trouver un juste équilibre entre la gestion de l'offre et les autres secteurs qui, de façon générale, prétendent que l'on devrait abolir tous les obstacles parce que les règles de la gestion de l'offre sont des règles faciles à comprendre.

Je crois que nous n'obtenons rien en retour de ce que nous avons cédé. Autrement dit, nous avons abandonné l'article 11. Nous avons imposé des tarifs. En ce qui concerne la gestion de l'offre, on s'inquiète maintenant que ces tarifs seront réduits à un rythme plus rapide que celui auquel l'industrie peut s'adapter. Bien sûr, compte tenu de l'importance de la gestion de l'offre en Nouvelle- Écosse, c'est un véritable problème pour l'industrie.

Mais qu'est-ce que l'autre partie nous a donné? Eh bien, voilà que les États-Unis subventionnent encore leurs agriculteurs trois fois plus que ne le fait le Canada. Le Canada a joué les bons gars, il est revenu ici et a coupé les subventions accordées à nos agriculteurs. Je crois que nous avons dû accepter une baisse de 15 p. 100 dans le domaine du bois de construction. Nous étions à 85 p. 100. Les autres pays sont revenus à la table et ont dit: «Comment faire pour que ces règlements soient efficaces pour nous?» alors que nous, nous sommes rentrés ici et avons dit: «Comment peut-on jouer les bons gars?»

• 1050

Je crois qu'il est temps de cesser ce jeu. Je crois qu'il est temps de dire que les règlements sur les pesticides que l'on impose à nos agriculteurs ne sont pas réalistes si l'on veut faire concurrence sur les marchés mondiaux. On ne peut accepter que cela prenne 18 mois pour homologuer un pesticide au Canada, quand il en faut six aux États-Unis. Nous sommes désavantagés.

Je crois qu'il faut mentionner que les États-Unis ont une exigence de zéro partie par million pour tout produit acheminé sur leurs marchés alors que nous, nous exigeons 0,01 partie. On peut se pendre à ce jeu. Si vous expédiez des fraises en Nouvelle- Angleterre, un marché qui nous est immédiatement accessible et une denrée que nous pouvons produire, vous ne pouvez pas vous permettre qu'un camion soit immobilisé pendant trois jours pendant que les États-Unis inspectent la marchandise.

Nous devons régler ce problème. C'est bien d'avoir des principes, comme l'a dit M. DeLong, mais nous devons avoir des règles qui régissent ces choses. Nous devons évaluer notre filet de sécurité et surveiller notre système de soutien à l'agriculture. Nous devons examiner des questions comme l'expansion des marchés, etc., qui peuvent être encouragées et qui n'ont pas d'impact sur le commerce. Autrement dit, comment pouvons-nous tirer le meilleur parti d'une entente existante?

On vous dira ensuite que l'on ne peut faire concurrence aux millions de dollars des États-Unis. Eh bien, dans ce cas, il vaut mieux ne pas conclure d'entente de libre-échange.

L'autre chose qui m'inquiète vraiment, c'est que je crois que les Canadiens ont la fâcheuse tendance à se congratuler. L'agriculture représente 20 millions de dollars d'échanges commerciaux par an, je crois, et l'objectif est d'atteindre 25 millions de dollars. Je pense que nous devrions nous interroger sur le dollar canadien. Qu'arriverait-il de ces échanges commerciaux si le dollar était à 85 cents? Atteindrions-nous notre objectif? Qu'arriverait-il à nos marchés intérieurs si le dollar était à 85 cents?

Je crois que de véritables problèmes vont être abordés au cours de cette série de négociations. Je ne pense pas qu'un petit gars de la Nouvelle-Écosse puisse les régler, mais je crois effectivement que si l'on cède quelque chose, il faut absolument s'assurer qu'on va obtenir quelque chose en retour, et contrevérifier qu'on l'a obtenu par la suite.

Enfin, je crois qu'il y a aussi un avantage naturel dont jouit le Canada—et la Nouvelle-Écosse est peut-être à la tête du peloton à cet égard—c'est que le Canada jouit d'une réputation internationale en tant que pays propre, où tout est fait selon les normes d'hygiène. Je pense que cet avantage peut être exploité sur les marchés d'exportation. Nous devons faire attention aux hormones de croissance. Nous devons être prudents en ce qui concerne les programmes d'analyses des risques et la maîtrise de contrôle critique. On peut investir là-dedans, appuyer la communauté agricole, et transformer tout cela en avantage commercial.

J'espère que cela répond un peu à votre question.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Merci beaucoup, monsieur Hill.

Monsieur Assadourian.

M. Sarkis Assadourian: J'aimerais poser une question de suivi, si vous permettez.

Comme, sur le plan géographique, nous sommes voisins du géant américain, ne serait-il pas à l'avantage des États-Unis de n'avoir aucune règle afin qu'ils puissent nous expédier tout ce qu'ils veulent?

Est-ce que cela résumerait votre pensée si je disais qu'il est préférable d'avoir des règles pour empêcher les Américains de traverser la frontière et de nous envahir avec leurs produits, particulièrement en Nouvelle-Écosse?

M. Peter Hill: Je crois qu'il y a deux façons de voir les choses. Je ne pense pas que personne aux États-Unis ne se réveille la nuit pour planifier la façon d'exploiter le marché de la Nouvelle-Écosse. La province compte un million de personnes. Ce n'est pas le Pérou! Mais regardez le marché que nous avons tout juste au sud de la frontière.

Donc, je pense que des règles adéquates, des règles clairement comprises, peuvent être tout à fait à l'avantage de la Nouvelle- Écosse, mais nous ne devrions pas songer à abandonner notre petit marché intérieur, qui, à mon avis, n'a pas grand intérêt pour qui que ce soit d'autre. Nous devrions continuer à encourager ce marché tout en essayant de voir comment nous pouvons accéder à ce marché important au sud. Comment pouvons-nous accéder au marché des Antilles?

Pour ce faire, nous devons obtenir de l'aide pour l'homologation de nos pesticides, pour le genre d'investissements que l'on peut faire dans l'agriculture, pour le commerce du grain. Nous devons obtenir de l'aide pour créer l'infrastructure de soutien au marché, ce genre de choses.

Dans cette perspective, je pense alors que nous n'avons pas raison de craindre les échanges commerciaux. Je ne crois pas que l'on doive laisser tomber ces règles.

M. Sarkis Assadourian: Ce qui m'inquiète, c'est que les Américains sont tellement puissants. Prenez les États-Unis d'un côté, la Nouvelle-Écosse de l'autre. La Nouvelle-Écosse a une population de 1 million, les États-Unis, 250 millions, ou peu importe. L'absence de règles leur permettrait de déverser en Nouvelle-Écosse tout ce qu'ils veulent y envoyer.

Et comme nous sommes plus petits, nous avons besoin d'une certaine réglementation pour assurer nos arrières.

• 1055

M. Peter Hill: Oui. L'envers du problème dans l'établissement des règles, c'est que le dernier mot dépendra de la taille respective des parties.

M. Sarkis Assadourian: Pour nous, la possibilité d'accéder à un marché de 120 millions de dollars est très alléchante.

M. Peter Hill: Mais malgré le rapprochement des marchés internationaux, l'envergure des partenaires comporte certains inconvénients, particulièrement dans le domaine de l'agriculture, parce qu'il y a un certain avantage à avoir des fermes plus petites. Elles peuvent mieux contrôler leurs normes d'hygiène et de sécurité qu'une grande exploitation.

Cela s'applique, par exemple, à l'agriculture biologique, qui est plutôt artisanale et dont le marché, à mon avis, est en pleine expansion.

Je ne m'inquiète donc pas tellement au sujet de notre pouvoir concurrentiel. Je pense que nous devons nous orienter vers des marchés différents, nous devons peut-être chercher d'autres marchés à exploiter, mais je pense également qu'on ne peut pas changer les choses du jour au lendemain. Il ne faut pas abandonner.

Dans une grande mesure, la Nouvelle-Écosse a une agriculture mixte, comme l'a dit M. DeLong. Il n'est pas seulement producteur ovocole, il produit des arbres de Noël. C'est ce qui singularise la Nouvelle-Écosse, particulièrement dans le contexte canadien. Mais nos programmes nationaux sont surtout conçus à l'intention des industries de monoculture. Au niveau national, nous mettons toute notre énergie sur l'exportation du blé.

Je crois que nous devons répartir nos efforts sur l'exportation des fraises de la Nouvelle-Écosse dans les États de la Nouvelle-Angleterre; sur le développement de l'exportation du bleuet, dont le marché est déjà très florissant; sur l'expédition des carottes transformées et sur la façon de tirer profit de tous ces marchés tout en protégeant nos autres productions.

Je ne crois pas que l'on s'opposera à ce que le gouvernement protège ces activités parce qu'à mon avis, ce ne sont pas des marchés vraiment convoités. Ils n'en valent pas la peine.

M. Sarkis Assadourian: Puis-je poser une autre question rapidement?

Je crois qu'il y a une conférence annuelle des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'Atlantique. Je suis sûr qu'ils ont déjà discuté de cette question à maintes reprises.

Comment réagissent-ils lorsque vous leur faites part de vos préoccupations locales? Sont-ils en faveur de l'établissement de règlements par le gouvernement américain? Parce que vous exportez surtout vers les États-Unis.

M. Peter Hill: Les gouverneurs et les premiers ministres viennent tout juste de terminer leur dernière rencontre officielle. Ce qui en est ressorti de plus intéressant, c'est que les gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre ont affirmé appuyer la soumission du port de Halifax comme port de conteneurs, au détriment de New York et de Baltimore. Je crois qu'il y a là une affinité naturelle, et je ne pense pas qu'ils considèrent que le choix d'Halifax soit une barrière commerciale.

Je ne pense donc pas que cela crée un problème en Nouvelle- Angleterre.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Merci.

Monsieur Speller.

M. Bob Speller: Messieurs, je vous remercie beaucoup de l'exposé que vous nous avez présenté ce matin. Votre document me paraît très étoffé, et nous apprécions votre bonne explication de l'importance, non seulement de la gestion de l'offre, mais de l'agriculture, pour la province de la Nouvelle-Écosse. Nous sommes heureux également que vous ayez pris le temps de décrire vos activités, particulièrement à certains d'entre nous qui ne viennent peut-être pas d'une région rurale.

Par exemple, j'ai noté que lorsque vous avez parlé du vison, notre présidente a semblé ragaillardie.

Des voix: Oh, oh!

M. Bob Speller: Elle est particulièrement intéressée par l'industrie de la fourrure et du vison.

J'aimerais vous demander—et je m'excuse si la question a déjà été posée, j'étais absent—quel genre de discussion vous avez eu. Ma question fait suite à la question pertinente de M. Assadourian, plus particulièrement sur les relations entre les États de la Nouvelle-Angleterre et la Nouvelle-Écosse. Est-ce que vous avez déjà eu d'autres discussions avec des groupes d'agriculteurs des États-Unis, pour essayer de les sensibiliser à certains problèmes?

Quand on parle de règles et de questions commerciales, les négociateurs semblent être des avocats dans le domaine commercial ou des gens qui ne connaissent peut-être pas la terre et l'agriculture. Les négociations se font très souvent de gouvernement à gouvernement, et l'on oublie parfois qu'il serait peut-être fructueux que les organisations agricoles elles-mêmes s'assoient et se sensibilisent à ces problèmes d'un côté et de l'autre de la frontière.

Je me demande donc si vous avez abordé ces problèmes et quelles ont été les réactions de vos homologues américains.

• 1100

M. Peter Hill: Je pense qu'il n'y a pas eu beaucoup de discussion. La Fédération de la Nouvelle-Écosse a effectivement parrainé un forum sur le commerce international il y a environ un mois, et le négociateur américain est venu présenter un exposé. Il y a eu plusieurs conversations officieuses et les participants ont discuté des problèmes. Mais c'est surtout la dimension nationale qui nous intéresse. Autrement dit, nous participons très activement aux travaux de la fédération canadienne. Nous participons aux activités du Conseil canadien de l'horticulture et de tous les autres groupes.

Je suppose que vous vouliez que je vous parle surtout des discussions entre nos organismes nationaux et les organismes nationaux américains, plutôt que des discussions entre les organismes locaux.

M. Jack Johnson: Il est vrai que les négociations se font souvent entre gouvernements et entre avocats. Ce que nous souhaiterions pour promouvoir les échanges commerciaux avec les États de la Nouvelle-Angleterre, c'est d'embarquer des propriétaires d'usines de transformation d'aliments sur le Bluenose, et de les emmener visiter le port de Boston, avec cornemuses et ainsi de suite. Nous pourrions donner un «goût de la Nouvelle-Écosse» aux acheteurs potentiels de produits de chez nous, et leur montrer que nous avons quelque chose à leur offrir.

À ma connaissance, il ne s'est pas fait beaucoup de travail entre nos organisations agricoles respectives. Bien sûr, dans cette perspective, nous rendons constamment visite aux producteurs laitiers américains, et nous n'en avons pas rencontré un seul qui n'aimerait pas avoir notre système, mais ces gens-là sont complètement étouffés par la bureaucratie qui leur enlève tout espoir de jamais bénéficier de notre système. Le gouvernement contrôle les prix. Nous n'aimerions pas pratiquer l'agriculture aux mêmes conditions que les producteurs laitiers des États-Unis.

Les conversations ont mené à la question des hormones. Nos organisations, nos agriculteurs sont tout à fait opposés à l'injection d'hormones chez les vaches, comme on le fait actuellement aux États-Unis, pour des raisons humanitaires et pour des questions de sécurité.

Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, monsieur.

M. Bob Speller: Mme Lill a peut-être posé la question, mais j'aimerais vous demander ce que vous pensez du projet de loi C-55 présenté par le gouvernement.

Je vous pose la question en sachant que le gouvernement a souvent dû adopter des mesures rigoureuses envers les denrées que vous produisez ou les autres biens fabriqués ailleurs au pays. Le gouvernement doit toujours soit négocier quelque chose, soit attendre de voir ce qui arrivera, ce que fera l'autre partie, comment les Américains réagiront.

Quelle est votre position actuellement? Dans les domaines menacés de mesures de représailles, j'ai entendu des groupes dire que l'on devrait peut-être abandonner, que nous ne devrions peut- être pas défendre les industries culturelles. Vous le savez peut- être, la culture est une industrie très importante et en forte expansion au Canada. Ceux qui travaillent dans certains secteurs menacés craignent les mesures de représailles des Américains. Ils se demandent pourquoi on veut tenir tête aux Américains dans le domaine de la culture.

Vous oeuvrez dans un secteur qui est constamment la cible des Américains. Je me demande ce que vous pensez d'une question comme celle-là, à savoir si oui ou non le gouvernement du Canada devrait céder aux menaces des Américains.

M. Jack Johnson: Je dirais que notre position se rapproche de celle des Producteurs Laitiers du Canada, qui ne veulent pas être sacrifiés au profit d'autres secteurs. Nous n'allons pas faire les frais de certains secteurs liés à l'alimentation que nous représentons ici aujourd'hui pour laisser le terrain à d'autres domaines qui font l'affaire du Canada.

C'est très grave, pour nous, qu'un chargement de pommes de terre, rendu à la frontière, soit retourné à l'Île-du-Prince- Édouard, et si vous n'êtes pas au courant, vous le serez avant la fin de la réunion. J'ai dit dans mon mémoire que nous avions produit 62 000 acres de pommes de terre, ce qui est beaucoup plus que la production du Nouveau-Brunswick ou de l'Île-du-Prince- Édouard à l'époque. Mais ces provinces ont augmenté la dimension de leur culture jusqu'à la doubler. Notre part a diminué, je vous le dis, on est à 4 000. Pourquoi? Parce que nous, nous avions des solutions de rechange, et pas eux.

C'est une des raisons pour lesquelles nous voulons conserver la gestion de l'offre dans notre région. En Ontario, 20 producteurs laitiers peuvent abandonner leur exploitation dans une seule année et être remplacés par 16 autres productions agricoles différentes. Ce n'est pas le cas ici. Lorsque nos producteurs laitiers vendent leurs quotas et leurs vaches, ils ferment la porte. Il n'y a pas de solution de rechange viable. Nous n'avons donc pas le choix!

• 1105

Nous croyons que nous avons quand même certains choix. Le plus gros producteur de carottes au Canada est en Nouvelle-Écosse. On ne peut trouver meilleur endroit pour ce faire. Il est probablement aussi le plus gros producteur de bleuets avec des exploitations dans le Maine, au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse.

Il y a un marché pour ces produits aux États-Unis et dans le monde entier—les carottes et les bleuets sont expédiés au Japon et en France—parce que les Américains ne s'y opposent. Mais lorsqu'ils veulent vendre un litre de lait au Canada, ils prétendent alors qu'ils devraient avoir librement accès à notre marché, peu importe les répercussions ici. C'est ce qui nous dérange.

En fait, je suis certain que vous avez suivi les enquêtes sur le prix du panier de provisions l'an dernier, et constaté que les prix, en réalité, sont un peu plus bas au Canada.

M. Bob Speller: C'est exact. Les prix varient périodiquement entre le Canada et les États-Unis, mais au cours des dernières années, la balance a certainement penché en faveur du Canada.

M. Peter Hill: Si vous permettez, je crois que nous en avons parlé abondamment, nous avons axé nos conversations sur les relations Canada-États-Unis. Mais pour la Nouvelle-Écosse, il pourrait être plus important d'exploiter le marché européen. De toute évidence, notre situation stratégique offre certains avantages. Si vous regardez les mesures protectionnistes adoptées dans le secteur agricole, il y en a beaucoup plus en Europe qu'aux États-Unis, et nous n'avons pas accès à ces marchés.

En réponse à votre question au sujet du projet de loi C-55, nous appuyons très fortement le protectionnisme pour les produits exclusivement canadiens. Nous encourageons sans équivoque la protection d'un mode de vie dans nos collectivités rurales. Je crois vraiment qu'il s'agit de bien choisir nos cibles, et je ne suis pas si certain que l'industrie du magazine soit si cruciale pour la culture au Canada.

Bien sûr, ici même en Nouvelle-Écosse, nous avons une industrie culturelle du cinéma et de la musique en pleine ébullition, et je pense que cette industrie profiterait volontiers d'une aide gouvernementale adéquate.

Je ne trouve pas particulièrement déplacé que le magazine Time offre de la publicité canadienne et qu'il fasse un tirage dédoublé. Je ne crois pas que les magazines canadiens ne puissent réellement pas rendre la concurrence. On pourrait peut-être retourner la question et voir pourquoi les États-Unis nous empêchent d'avoir accès à leurs marchés, parce que je crois que c'est vraiment cela qui est le voeu de l'industrie canadienne du magazine.

M. Bob Speller: Lorsqu'au cours des dernières années je me suis levé à la Chambre pour défendre la gestion de l'offre et les questions agricoles, je l'ai toujours fait en sachant que nombre de mes collègues des villes pensaient probablement comme vous. Les ruraux comme nous connaissent l'importance de notre alimentation, et nous produisons les meilleurs aliments au monde, nous comprenons la situation. Mais dans les régions urbaines, les gens veulent avoir l'alimentation la meilleure et la moins chère. Ils ne comprennent pas que l'industrie agricole ne se suffit pas à elle- même, mais qu'elle bénéficie au pays tout entier. Je ne serais pas surpris qu'ils aient la même attitude de l'autre côté.

J'espère que nous adopterons des principes communs, parce que je crois fermement que nous ne pourrons pas présenter un front commun étanche en matière de commerce dans ces négociations si nous n'obtenons pas l'appui des Canadiens des zones rurales et des zones urbaines. L'unanimité est essentielle dans ce genre de négociations, surtout quand on évoque la gestion de l'offre, que la plupart des Canadiens des régions urbaines, je vous le dis, associent à l'augmentation des prix des produits.

Cela ne fait aucun doute: nous n'avons pas réussi à «vendre» les industries qui fonctionnent selon le système de gestion de l'offre. Nous n'avons pas réussi à expliquer aux Canadiens des régions urbaines les bienfaits du système, en leur parlant uniquement de prix. Tout le monde dit toujours que c'est moins cher aux États-Unis. Eh bien, vous le savez, ce n'est plus le cas. On prétend que cela dépend de la valeur du dollar canadien. Peut-être, mais cela repose aussi sur l'efficacité des agriculteurs canadiens et sur l'efficacité du système de gestion de l'offre avec les années. C'est probablement plus la réponse.

• 1110

Je terminerai là-dessus, madame la présidente.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Merci.

Avant de passer à la deuxième série de questions, j'aimerais en poser quelques-unes.

Monsieur Johnson, par suite de votre exposé, pourriez-vous me dire quelle proportion de la production dans chacun de ces secteurs est exportée, et sur quels marchés internationaux?

M. Jack Johnson: Je suis désolé; je ne peux vous dire cela à partir de nos évaluations.

D'après les chiffres que je vous ai donnés, je dirais que cela est pas mal... Enfin, les chiffres sur les oeufs ne sont peut-être pas justes.

Existe-t-il des marchés pour la viande de volaille en dehors de la région?

M. Stuart Allaby: Oui, les producteurs avicoles de la Nouvelle-Écosse disposent de débouchés extérieurs. Cela fait partie de leur contingent provincial. Je ne sais pas à quoi cela correspond en volume, mais il devient applicable quand ils définissent leurs différentes périodes de production. Ils demandent un contingent d'exportation et adaptent leur production en conséquence. Celle-ci s'ajoute alors à la production totale de la province.

Dans les faits, cependant, c'est le transformateur qui s'occupe de la commercialisation. Vous remarquerez que nous avons changé le nom de la plupart des offices de commercialisation au Canada, par exemple, la Chicken Farmers of Ontario, ou les Producteurs avicoles du Québec. Ils travaillent indépendamment, parce qu'ils ne s'occupent pas de commercialisation.

Il revient alors aux transformateurs de demander un contingent d'exportation. La production est alors assurée par un exploitant de la même province. Voilà comment cela fonctionne.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Je vois.

Pour mon information personnelle, monsieur Johnson, pourriez- vous me décrire les programmes facultatifs d'exportation?

M. Jack Johnson: Ces programmes applicables aux marchés qui ont été ciblés à l'extérieur du Canada. L'une des façons que nous avons trouvées pour aborder cette question dans les différentes provinces du Canada consiste à s'assurer que si un marché s'avère intéressant, tous les producteurs doivent pouvoir en profiter. Les avantages qui en découlent, si avantages il y a, doivent revenir à tous les producteurs, qu'ils exportent, en réalité, du lait vers ce marché particulier ou non. En d'autres mots, il s'agit d'une partie du lait qu'ils exportent. Ils peuvent décider de ne pas participer. Cela se fait habituellement sur une base contractuelle.

Comme l'a mentionné M. Allaby, je dirais qu'au chapitre de la gestion de l'offre, tout particulièrement en Nouvelle-Écosse, nous n'avons jamais eu l'envergure nécessaire pour permettre à nos transformateurs de profiter des débouchés extérieurs. Pour une période donnée, nous ne disposons jamais d'assez de produits qui ne sont pas déjà destinés à la consommation intérieure, ce qui nous oblige à échelonner cela sur une plus longue période.

Je ne sais pas si vous avez déjà tenu des audiences au Nouveau-Brunswick, ou si vous avez l'intention d'en tenir.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Nous en tiendrons.

M. Jack Johnson: Alors, je vous inviterais à poser cette question aux témoins que vous entendrez. Comme j'y ai déjà fait allusion, nous coopérons avec eux à l'exploitation d'un marché d'exportation facultatif de la crème. Il s'agit là d'une occasion d'affaires très intéressante dont nous pouvons nous prévaloir mais, pour ce faire, nous devons faire face à toutes sortes d'embûches.

Par exemple, avant que le Nouveau-Brunswick puisse s'en prévaloir—j'aimerais d'ailleurs qu'on m'explique pourquoi—il a fallu faire venir un inspecteur de l'USDA pour qu'il inspecte chaque ferme qui profiterait de ce marché d'exportation afin de l'accréditer. Je pense qu'ils ont fini par constituer une société d'importation de l'autre côté de la frontière. Je vais leur laisser le soin de vous expliquer cela.

Il existe des programmes facultatifs d'exportation en Alberta et au Manitoba. Les intervenants de ces provinces peuvent aussi vous renseigner sur leur mode de fonctionnement.

Cependant, l'un des défauts de la gestion de l'offre a trait au fait que nous sommes organisés pour nous occuper principalement des marchés intérieurs. Cela est particulièrement vrai là où nous jouons serré, car à moins d'une bonne planification, nous ne disposons jamais d'une quantité suffisante de produits pour même songer à autoriser l'un de nos transformateurs à prendre des ententes qui nous permettraient d'exporter.

• 1115

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Encore une fois, est-ce que le programme facultatif d'exportation serait mis en application par les producteurs ou par les transformateurs?

M. Jack Johnson: Dans ce cas-ci, il est surtout mis en application par les producteurs laitiers du Nouveau-Brunswick, mais il est sanctionné et contrôlé par la Commission canadienne du lait. Les avantages qui en résultent sont mis en commun avec ceux des autres provinces.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Merci.

Monsieur Hill, vous avez dit que l'une des questions sur lesquelles nous devions nous pencher avait trait à la façon dont nous pourrions avoir accès aux marchés des Antilles. L'une des autres questions que le sous-comité est en train d'étudier est la zone de libre-échange des Amériques. Croyez-vous que cet accord pourrait nous aider à négocier un tel accès? Voilà pour ma première question.

Deuxièmement, des membres de notre comité sur l'agriculture se sont rendus dernièrement à Washington. Au cours des discussions avec leurs homologues américains, ceux-ci leur ont demandé l'appui du Canada. Ils ont besoin du Canada pour faire concurrence à l'Union européenne.

Quand les Américains nous demandent de l'aide, on ne peut s'empêcher d'être un peu circonspects. S'agit-il d'une quelconque monnaie d'échange dont nous pouvons nous servir pour obtenir ce que nous voulons?

J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Daniel Turp: On parle de s'opposer à quoi?

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): De subventions ou de choses qui peuvent être importées.

Monsieur Hill.

M. Peter Hill: Je ne crois pas que nous devrions parler de subventions. Je crois que nous parlons plutôt d'une façon de gérer l'offre. Il ne s'agit pas nécessairement d'une subvention. Je pense que nous devons passer ce message.

Je crois que nous pouvons collaborer avec les Américains pour accéder au marché européen. Je crois qu'en ce moment, les Américains se cherchent désespérément des amis. En fait, ils essaient d'utiliser la méthode forte, et tout dépend de ce qui se passera à l'Organisation mondiale du commerce et de ce qui s'y décidera. Je n'oserais pas m'avancer là-dessus.

Je ne crois pas que les Américains soient nécessairement nos ennemis. Je crois que nous avons plus de choses en commun avec eux que de choses qui nous distinguent d'eux. En fait, comme l'a mentionné M. Speller, je crois que nous devons nous efforcer de mieux vendre notre approche à notre public.

Je crois que le document fait mention de l'envergure de l'industrie pomicole en Nouvelle-Écosse il y a 100 ans et du déclin que celle-ci a connu depuis. Ce déclin n'est pas dû au fait que nous ne sommes pas capables de produire assez de pommes, mais plutôt au fait que nous n'avons pas fait connaître les variétés que nous cultivions. Elles ont été supplantées sur le marché mondial par les pommes Granny Smith et Fuji, des pommes que les consommateurs recherchent maintenant et que nous ne pouvons pas cultiver à cause de notre climat.

Je crois que nous avons là un très bel exemple de la façon dont nous pouvons venir à bout de nos difficultés. Si nous avions adopté une mise en marché plus vigoureuse des pommes McIntosh et Spy, cette industrie existerait toujours. Je crois que nous devons maintenant «vendre» la gestion de l'offre.

J'aimerais aussi souligner le fait que dans le secteur avicole—je ne sais rien à propos des autres secteurs—nous ne réussissons même pas à fournir le marché néo-écossais.

Corrigez-moi si je me trompe.

La gestion de l'offre fait que ces produits sont importés ici des autres régions du Canada. Si vous éliminez la gestion de l'offre ou si vous abaissez les tarifs, une alliance nord-sud en résultera à cause de l'avantage commercial naturel qui existe.

De ce fait, quand vous parlez de la gestion de l'offre, il ne suffit pas de s'intéresser à la situation de la Nouvelle-Écosse; il faut aussi définir ce que nous désirons en matière de politique nationale.

Je ne sais pas si cela répond ou non à vos questions. Je crois que vous êtes sur la bonne voie.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Monsieur Turp.

M. Daniel Turp: J'aimerais simplement faire un commentaire sur la culture.

Dans le projet de loi C-55, que mon parti a appuyé, tout comme le NPD je crois, il n'est pas seulement question de revues. Il soulève une question très importante. Il traite aussi de l'aide de l'État.

• 1120

Vous avez vous-même parlé d'aide gouvernementale et du caractère essentiel qu'elle revêt pour la Nouvelle-Écosse, les Néo- Écossais et les gens du milieu de la culture d'ici. Globalement, voilà ce que les Américains menacent en utilisant, entre autres, des moyens comme ceux-ci.

Il serait donc intéressant de savoir si c'est là votre point de vue. Si l'aide de l'État est nécessaire, croyez-vous que le gouvernement devrait contester les États-Unis lorsqu'ils font des choses qui nous indiquent que nous ne devrions pas soutenir notre industrie culturelle?

Cela dit, j'ai l'impression qu'il y a des contradictions entre M. Johnson et M. Hill sur la protection du marché intérieur.

Vous pensez que le marché intérieur ne présente pas d'intérêt pour les Américains ou les autres parce qu'il est petit, parce qu'il est approvisionné par les producteurs locaux. C'est bien cela?

J'ai l'impression que les Américains s'intéressent à tout, à tous les marchés, partout. Et pas seulement les Américains, mais aussi les Européens. Les gens considèrent cette planète comme un grand village où ils devraient pouvoir avoir accès à tous les marchés.

La protection est-elle nécessaire, et devrions-nous continuer à insister sur le maintien de ces droits sur la production excédentaire?

Vous avez raison, monsieur Hill, sur ce qui s'est passé en 1994, lorsque l'Uruguay Round a pris fin. L'article 11 a disparu, les droits sur la production excédentaire ont été mis en place, et les Américains, et les autres, voudraient de toute évidence voir disparaître ces droits, et beaucoup plus vite qu'ils ne le disent.

Donc, si une forme de protection du marché intérieur est nécessaire, de quel genre de mesures avons-nous besoin pour protéger ce marché?

M. Peter Hill: Je crois qu'il y a là une quarantaine de questions. Je vais répondre à la première, réponse qui recouvre en partie la seconde.

Je crois que toute nation, tout pays, doit avoir la liberté de choisir ses priorités et de les soutenir, mais si les priorités sont bien choisies, et que l'on donne un coup de pouce à l'industrie, au secteur ou au domaine culturel choisi, s'il a été bien choisi, après un certain temps le soutien n'est plus nécessaire. Je pense que cette réponse au niveau culturel peut également s'appliquer à la gestion de l'offre.

Les gens régis par la gestion de l'offre ont fait un excellent travail d'adaptation aux nouvelles règles. Si je comprends bien, ils disent qu'ils se sont adaptés en fonction de ce qu'ils pensaient, et que cela n'a pas toujours été le cas ailleurs.

En ce qui concerne la prochaine série de négociations, il ne faut pas faire ces ajustements trop rapidement, car la méthode est bonne, elle apporte une protection. Mais je pense que tout le monde reconnaît qu'avec le temps, et compte tenu de la tendance vers le libre-échange universel, ces ajustements vont devoir être faits. Quant au prix du produit, il est maintenant plus bas ici qu'ailleurs, ce qui indique que nous avons un avantage concurrentiel.

Je suppose qu'il y a certaines choses dans un pays qu'il faudra probablement encore et toujours soutenir. Je ne peux rien dire d'absolu à ce sujet, mais je crois qu'en général, cela est acceptable.

Le problème est que nous n'avons rien obtenu en échange de nos concurrents en agriculture, et nous avons toutes ces barrières commerciales artificielles sous forme d'homologation des pesticides, par exemple, dont certaines sont autogènes.

Par ailleurs, il faut se demander... Je pense que tout producteur agricole aimerait tirer ses revenus des prix du marché, mais cela n'est pas possible si les concurrents ont un système de soutien des prix.

• 1125

Dans certains cas, le soutien est indirect, mais si les États- Unis paient pour toute l'irrigation agricole, et c'est ce qu'ils font en pratique—les agriculteurs reçoivent 10 cents par dollar—comment pouvons-nous les concurrencer si nous devons payer la totalité de ce coût?

M. Daniel Turp: C'est donc le genre de contribution gouvernementale que vous aimeriez voir.

M. Peter Hill: Je crois que c'est une nécessité absolue si les concurrents sont subventionnés d'une façon ou d'une autre. C'est indispensable. Mais que se passe-t-il si on participe à des négociations et que l'on dit à un concurrent: «Vous devez reculer sur ce point, si vous voulez que nous en fassions autant»?

Je crois qu'un petit pays comme le Canada a avantage à se retirer, car il ne dispose pas forcément des ressources économiques nécessaires pour subventionner. Si nous nous engageons dans une guerre de subventions avec les États-Unis, nous perdrons, parce que nous n'avons pas les ressources qu'il faut pour cela, eux les ont.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Monsieur DeLong.

M. Ralph DeLong: Je pense qu'il est évident que la petite Nouvelle-Écosse n'est pas la première pour le commerce entre les États-Unis et le Canada. Il faut passer par Toronto et Montréal. Bien sûr, nous serons concernés par la bataille. Il ne faut pas oublier que nous allons être touchés, mais nous ne sommes pas en première ligne ici.

J'aimerais aussi faire remarquer qu'il ne s'agit pas d'un soutien financier gouvernemental de la gestion de l'offre. Il s'agit d'un soutien juridique, de disposer d'une structure nous permettant d'avoir une politique intérieure par laquelle les agriculteurs puissent exister sans être subventionnés par le gouvernement ou les consommateurs. Par contre, nous ne sommes pas exposés aux fluctuations de l'offre et de la demande qui font que pendant deux ou trois ans on perd de l'argent ou il y a des faillites et il faut régler ces problèmes.

Nous demandons plutôt une politique intérieure qui nous permette de contrôler les approvisionnements pour offrir aux consommateurs un produit de qualité constante. Voilà ce que nous demandons.

Alors, si l'on pense que la petite Nouvelle-Écosse va être immunisée contre le commerce mondial, eh bien non, cela va venir par le centre du Canada, et par ce corridor, nous atteindre très rapidement.

M. Daniel Turp: Monsieur Johnson, avez-vous des commentaires à faire sur la nécessité de protéger nos marchés?

M. Jack Johnson: Je pense que c'est nécessaire. Je pensais à cette question tout à l'heure et je crois que cela va de soi. Nous pourrions ajuster notre industrie si nous savions dans quelle direction aller et si nous savions que les règles que nous pensions utiliser étaient appliquées par d'autres pays.

Dans une grande partie de l'Europe, l'agriculture est un problème social. C'est une industrie touristique. Des élevages de sept vaches sont maintenus parce que cela fait partie du patrimoine et de l'industrie touristique. Et dans ces pays, en ce qui concerne les exportations, c'est entièrement une affaire gouvernementale. Cela n'a vraiment rien à voir avec le fait qu'il y a un produit. Bien sûr, ce n'est pas le cas dans toute l'Europe.

Ce que je veux dire, c'est que la moitié de notre industrie dépend maintenant du système. Que ce soit bon ou mauvais, la moitié de nos ventes de produits agricoles sont basées sur le fait que nous avons élaboré un système de gestion de l'offre qui, je crois, s'est révélé très efficace au cours des années. Il ne s'agissait pas de protéger des marges supplémentaires dans l'industrie.

Mais je crois que nous devons nous protéger contre des changements brusques. Cela prend un certain temps.

Ces gens ont investi un million de dollars dans leur avenir. Lorsqu'on se développe dans le système, que l'on sait que c'est ce qu'on veut, et que l'on a de gros engagements à la banque qui indiquent la confiance que l'on a dans le système auquel on participe, on va tenter d'en sortir et de laisser quelque chose à sa famille... et c'est ce que nous avons. Nous avons de très bons producteurs dans tous les domaines de la gestion de l'offre. Ce n'est pas qu'ils soient riches, mais ils sont totalement engagés et ils sont convaincus qu'ils peuvent compter sur ce système.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Madame Lill.

• 1130

Mme Wendy Lill: J'apprécie la question sur le genre de garanties qui sont nécessaires pour protéger notre marché intérieur, et j'apprécie également les réponses.

Monsieur Hill, vous avez mentionné qu'il sera probablement nécessaire de toujours soutenir certaines choses, comme s'il s'agissait d'une sorte de faiblesse, presque. Moi je dis que nous ne parlons pas ici simplement de produits. Nous parlons du fait que ce n'est pas seulement un grand marché; il s'agit également de nations et de citoyens, et pas simplement de consommateurs. C'est un tout autre argument sur l'ensemble du débat en cours.

J'ai entendu ici des observations qui, je pense, sont très intéressantes. J'aimerais avoir votre opinion.

Le fait est que, en ce moment, l'OMC et les institutions connexes responsables de l'économie mondiale connaissent en fait une crise de légitimité. Beaucoup de gens ont des doutes vraiment sérieux à ce propos. Les négociations sur l'AMI ont été interrompues, comme vous le savez.

Même Bill Clinton a averti que l'OMC et ses pays membres risquaient de perdre le contact avec la société civile en faisant avancer trop rapidement leur programme de mondialisation.

Hosni Mubarak, le président de l'Égypte, a déclaré:

Notre village mondial a pris feu, et le temps est venu de repenser l'orientation que prend notre planète.

Ce sont des déclarations très critiques et très puissantes faites par des intervenants importants.

Quand je regarde ma vie et celle de mes enfants, je suis aussi très inquiète de l'orientation que nous paraissons prendre, c'est presque des expédients.

Qu'en pensez-vous, mes amis? Vous êtes tous des agriculteurs. Vous êtes près de la terre. Je ne pense pas que les négociations commerciales fassent partie de vos préoccupations quotidiennes. Vers quoi allons-nous par rapport à ce que nous étions et ce que nous voulons être?

Bien sûr, c'est une question vaste et ouverte. Vous pouvez peut-être essayer de l'aborder.

M. Ralph DeLong: La société actuelle est assez étrange. Les gens lisent la page des affaires avant de lire celle des nouvelles, où le bétail est traité comme des humains et où les humains sont traités comme du bétail. La société va vraiment de travers.

Dans la mesure où cela peut s'appliquer au commerce, que l'on revienne ou non au protectionnisme, théoriquement, nous allons trop loin dans un sens pour ensuite revenir trop loin dans l'autre. Il faut que les gens qui occupent des postes influents réalisent que les masses n'ont pas toujours raison, si parfois elles ont raison.

Certes, il faut se rappeler ce qui est important—le bien-être des Canadiens des régions rurales, mais aussi des villes. Au Canada, les problèmes sont peut-être pires à la ville qu'à la campagne. La situation est sûrement pire dans les régions urbaines des États-Unis que dans les régions urbaines du Canada.

On ne peut pas simplement dire que le dollar passe avant tout. Il faut tenir compte des préoccupations sociales. Le monde ne peut pas être administré par des multinationales. Ce sont les gens qui doivent administrer le monde.

M. Daniel Turp: Vous devez être content d'entendre ça.

Des voix: Oh, oh!

Mme Wendy Lill: En ce qui concerne votre commentaire sur les masses qui n'ont pas toujours raison, je dirais que les masses ne participent pas à ces décisions. C'est ça le problème. Je pense que plus les «masses» participent à ce processus, plus les choses se calment et que c'est en fait très sain lorsque cela se produit.

M. Ralph DeLong: Je n'ai pas dormi la nuit dernière parce que j'ai des poussins qui éclosent aujourd'hui et je suis censé être là. Ma calibreuse est brisée, j'essaie de m'occuper des poules, et j'ai trois ou quatre autres casiers qui partent aujourd'hui. C'est très difficile de penser à l'ensemble de la situation lorsqu'on est à la ferme à essayer de faire fonctionner l'entreprise.

M. Daniel Turp: Vous dites que les masses ne sont pas bien représentées par leurs dirigeants. C'est ce que vous voulez dire.

M. Peter Hill: Je conteste cette affirmation.

Des voix: Oh, oh.

M. Peter Hill: Je crois que ce serait bien... Souvent on rêve de revenir à notre enfance, à la petite ferme mixte de 25 acres. On y retrouvait une certaine paix, une certaine facilité. Les hivers étaient particulièrement agréables. Je me rappelle que les étés étaient vraiment chauds et qu'il y avait beaucoup de travail.

Nous n'allons pas revenir en arrière, et si on examinait honnêtement la situation de cette époque, on s'apercevrait que le bon vieux temps n'était peut-être pas aussi bon que ça. Nous sommes des producteurs agricoles très modernes, hautement mécanisés, en concurrence sur un marché mondial, que nous soyons soumis ou non à la gestion de l'offre, parce qu'il y a de la pression de l'extérieur. Si les produits soumis à la gestion de l'offre coûtaient aux consommateurs canadiens deux fois plus cher que chez nos voisins, je crois qu'on en entendrait vite parler. C'est donc un système également concurrentiel.

• 1135

Même dans la petite Nouvelle-Écosse, il faut avoir une perspective mondiale. L'écrivain Geoffrey Barraclough a fait connaître son concept de rétrécissement de la planète vers 1953, ce n'est pas nouveau. Si on considère cette planète, les problèmes sont bien plus importants que ceux des producteurs agricoles de la Nouvelle-Écosse. Comment nourrir la population mondiale et comment relever le niveau de vie des autres à un niveau qui soit à peu près équivalent au nôtre?

Si nous n'apportons pas de réponses à ces questions, alors ce sera la révolution mondiale. La seule façon dont nous pouvons espérer y répondre, c'est en ayant davantage de contacts, davantage de connaissances, ce qui implique qu'il faudra davantage de libre- échange, car c'est ce qui permet ces contacts.

Oui, bien sûr, je rêve parfois de mettre le fusil sur l'épaule et d'aller tuer quelques faisans, comme je le faisais il y a quarante ans, mais cette époque est révolue.

M. Darrel Stinson: Il faudrait enregistrer votre fusil.

Des voix: Oh, oh.

M. Peter Hill: Nous ne devrions pas aborder cette question. Le point de vue est unanime sur ce sujet dans la communauté agricole.

M. Sarkis Assadourian: Vous avez de l'appui.

M. Darrel Stinson: Oh, il y en a beaucoup ici.

Des voix: Oh, oh.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Madame Lill, avez-vous une autre question?

Mme Wendy Lill: Je me demandais simplement si M. Johnson ou quelqu'un d'autre aimerait faire des commentaires sur ce point.

M. Jack Johnson: Eh bien, nous sommes tous des êtres humains. J'ai passé ma vie dans cette industrie. Bien sûr, cela m'inquiète que neuf entreprises alimentaires accaparent tout le marché. Je m'inquiète quand je lis que Conrad Black contrôle nos journaux et nos communications.

Hier, en nous réveillant, nous avons appris que les quatre sociétés de téléphonie des quatre provinces de l'Atlantique n'en forment plus qu'une. Tout ça pour permettre davantage de concurrence pour les appels locaux. Et toutes les banques qui veulent se lancer dans le crédit-bail de voitures et autres activités. La personne moyenne ne sait pas si c'est la bonne orientation à prendre.

Je pense que nous abordons l'OMC de façon semblable. Nous ne sommes pas en mesure de connaître la situation réelle, et nous dépendons de personnes comme vous et des conseils que vous donnez au gouvernement. J'espère que vous tenez compte de notre point de vue.

Nous nous dirigeons vers un monde vraiment effrayant. L'AMI n'est pas mort et c'est une autre raison de s'inquiéter.

Tout ce que je peux dire c'est que, oui, je suis d'accord, nous allons avoir besoin d'un très bon leadership pour avancer. En tant que citoyens—je suis d'accord avec mes collègues—nous pouvons être très préoccupés par le nombre de personnes qui s'endorment sans avoir mangé et le nombre de personnes qui meurent. Tous les jours, les journaux nous parlent de gens dont la vie a été balayée.

Nous sommes frustrés de ne rien pouvoir faire. Des choses vraiment inhumaines se produisent et nous ne comprenons pas. Nous ne comprenons pas pourquoi on ne peut y mettre fin. Je ne comprends pas.

Une voix: Comme au Kosovo.

M. Jack Johnson: Oui, comme au Kosovo. Qui pourrait nous expliquer tout cela?

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Monsieur Stinson.

M. Darrel Stinson: Je suis d'accord avec M. Hill. C'est facile de penser au bon vieux temps, mais il n'était peut-être pas si bon que ça.

J'ai été élevé dans un ranch de 3 300 acres, et je me rappelle des températures de -50, pas d'électricité du tout, des lampes au kérosène, et l'eau courante, c'était nous qui devions courir en chercher à la colline avec un seau. Il fallait prendre la lampe pour aller à la toilette extérieure la nuit. La vie n'était pas si facile.

La réalité est que nous sommes dans une économie mondiale. Les choses qui se passent aujourd'hui se passaient autrefois; nous n'en entendions simplement pas parler aussi rapidement. Les communications n'étaient pas aussi bonnes à l'époque. Nous avons connu la famine provoquée par la maladie des pommes de terre et toutes sortes de maladies et de guerres. Il y a eu la grande révolution russe.

• 1140

Tout cela continue et nous nous inquiétons tous pour nos semblables sur cet aspect des choses, mais le fait est que nous sommes une nation commerçante. Que cela nous plaise ou non. Certains d'entre nous n'aiment peut-être pas ce mot, mais la population du Canada est trop faible pour que notre pays soit autosuffisant, il faut se rendre à l'évidence.

Nous pouvons être protectionnistes. Nous pouvons essayer de construire des petits murs pour nous protéger, mais nous savons bien que cela n'arrivera pas. Nous voulons tous avoir un compte en banque en bout de ligne—vous comme nous tous, comme les gens qui travaillent pour vous et les gens que vous représentez.

Nous sommes ici pour tenter de trouver la meilleure façon de vous ouvrir ces marchés et de prendre connaissance de vos préoccupations. Ce que j'ai entendu ici aujourd'hui, c'est que les préoccupations sont dues au manque de clarté dans les règles relatives à ce qui constitue des subventions et au fait qu'on ne nous indique pas clairement quelles sont ces règles.

Je voudrais que les choses soient claires. Je trouve cela difficile; j'ai parfois l'impression que nous sommes peut-être ici pour promouvoir le projet de loi C-55. Je ne suis pas du tout là pour ça.

Dans la mesure du possible, j'aimerais vous faire comprendre que si on a appris quelque chose aujourd'hui, c'est que nous devons clarifier ces règles et les appliquer à tout le monde, et que vous êtes tout à fait prêts à faire face à la concurrence dans ces conditions.

Merci.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Merci.

M. Daniel Turp: Je dois admettre que c'est édifiant. Ces gens se préoccupent des autres sur cette petite planète. Je suis toujours ému de voir ce genre de solidarité. Nous ne nous préoccupons pas seulement de nos besoins, mais aussi du sort de l'ensemble de la communauté.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Merci, monsieur Turp.

Messieurs, je tiens à vous remercier de vos commentaires et de votre mémoire, mais je voudrais aussi vous rappeler que les voies de communication sont ouvertes. C'était la première de notre série d'audiences publiques. Ce n'est pas la fin de nos consultations. Nous vous encourageons, vous et vos membres, à ne pas hésiter à nous faire part de toute autre question dont vous aimeriez traiter.

Ne vous contentez pas d'attendre vos associations nationales, faites-nous part de vos préoccupations en écrivant personnellement au greffier, car c'est un processus de consultations continu. Ce n'est que le commencement. Il reste le suivi à faire, et je vous encourage donc à bien vouloir nous faire part de toute question ou préoccupation par écrit ou de communiquer avec les divers membres présents aujourd'hui.

Je vous remercie de votre participation et de vos observations.

M. Peter Hill: Au nom de la fédération de la Nouvelle-Écosse, je vous remercie de nous avoir invités.

M. Jack Johnson: Je voudrais vous remercier pour votre patience et de nous avoir écoutés jusqu'à la fin.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): La séance est levée.