FAIT Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FOREIGN AFFAIRS AND INTERNATIONAL TRADE

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 3 novembre 1997

• 1032

[Traduction]

Le président (M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.)): La séance d'aujourd'hui du Comité des affaires étrangères et du commerce international est ouverte.

Nous accueillons ce matin Mme Jody Williams de la Campagne pour l'interdiction des mines terrestres. Nous accueillons avec elle M...?

M. Stephen Goose (Campagne pour l'interdiction des mines terrestres): Stephen Goose.

Le président: Mes félicitations à tous deux pour le Prix Nobel de la paix qui vous a été décerné. Notre comité estime que vous le méritez grandement étant donné les six années de travail que vous avez consacrées à une tâche qui, après avoir connu des débuts modestes, finira par bénéficier considérablement à l'humanité, comme on le constate à la lecture de votre excellent ouvrage intitulé After Guns Fall Silent: The Enduring Legacy of Land Mines.

J'exprime la pensée de tous les membres du comité quand je dis que nous sommes fiers, et à juste titre, du rôle qu'a joué le Canada dans ce dossier sous la houlette de notre propre ministre, le ministre Axworthy, et du premier ministre.

[Français]

J'aimerais souhaiter la bienvenue aux étudiants de la Faculté de droit de l'Université de Montréal. C'est la classe de notre collègue, M. le professeur Turp. Donc, il fait double emploi de son temps ce matin: sa classe est ici et il participe aux travaux du comité. Bienvenue aux étudiants de l'Université de Montréal.

[Traduction]

Madame Williams, vous voudrez sans doute prendre la parole en premier et le ministre pourra ensuite faire quelques brèves remarques.

Nous ne disposons que d'une heure. Les membres du comité aiment avoir l'occasion de poser des questions aux témoins que nous accueillons, car ils ont tous leurs propres sujets de préoccupation.

Je signale donc aux membres du comité que nous ne disposons que d'une heure et je vais m'en tenir rigoureusement à cinq minutes chacun. Ainsi, chacun aura l'occasion d'être entendu.

L'honorable Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Je remercie le président et les membres du comité. C'est un honneur pour moi que de comparaître en même temps que Mme Williams et que Stephen. Je pense qu'ainsi le comité et le Parlement peuvent rendre hommage à la réalisation que représente l'attribution du Prix Nobel qui vient souligner le travail remarquable qu'ils ont accompli afin qu'une opinion mondiale mobilisée—et celle des gouvernements en même temps—permette d'aboutir à l'interdiction des mines antipersonnel.

Je pense que le travail des ONG à l'échelle internationale, celui accompli notamment grâce à la Campagne, constitue l'essence même de ce qu'est une initiative démocratique. Qu'on ait pu constituer un partenariat entre la société civile et les gouvernements pour qu'ensemble ils travaillent à la réalisation d'objectifs communs représente sans contredit une des manifestations les plus remarquables de l'évolution de la nature des relations internationales qu'il nous sera donné de voir de notre vivant. Ainsi, on se retrouve maintenant avec une toute nouvelle donne qui rompt avec la notion traditionnelle de souveraineté de l'État et l'on parle désormais de partenariat, de coalition, de travail en commun, plutôt que des formes plus traditionnelles de diplomatie internationale.

• 1035

[Français]

La campagne internationale contre les mines regroupe des organisations de plus de 50 pays qui ont transformé les paroles en actions pour faire interdire complètement les mines antipersonnel.

[Traduction]

Monsieur le président, il est important de reconnaître que la journée d'aujourd'hui fera date. Un peu plus tard aujourd'hui, Mme Williams et le premier ministre vont faire sauter la dernière mine antipersonnel de l'arsenal canadien.

Ce qui est peut-être tout aussi important, ce geste sera posé un mois exactement avant l'ouverture des séances où nous espérons accueillir ici à Ottawa plus d'une centaine de pays pour la signature du traité. Ainsi, je pense que cela représente véritablement un événement marquant du processus dans lequel nous sommes engagés.

Mais je pense que depuis l'attribution du Prix Nobel, les choses ont pris un élan considérable. Comme vous le savez, lors des réunions du Commonwealth qui se sont tenues le week-end dernier à Édimbourg, six pays supplémentaires se sont engagés à venir à Ottawa signer le traité. La semaine prochaine, le premier ministre va se rendre au Sommet de la francophonie et quant à moi, j'irai au Moyen-Orient. Nous espérons que ces occasions-là nous permettront de nous rallier encore plus d'appuis. Ensuite, il y aura les réunions du traité de l'APEC à Vancouver.

Ainsi, nous poursuivrons le travail individuellement et, pour en avoir parlé tout à l'heure avec Stephen et Jody, je sais que la Campagne elle-même, grâce à l'élan qui lui est donné, a redoublé d'efforts.

Il est une chose sur laquelle je voudrais attirer l'attention des membres du comité—et je vous remercie, monsieur le président, de m'en fournir l'occasion—: le traité n'est qu'un bout de papier tant qu'il n'est pas ratifié, tant qu'il n'a pas véritablement force de loi. Il faut dès le départ la ratification de 40 pays et voilà où les députés et les membres des assemblées législatives commencent à jouer un rôle absolument crucial.

Je saisis cette occasion pour exhorter mes collègues des deux côtés de la Chambre à faire preuve de coopération pour que le Canada ne soit pas seulement un des premiers pays à signer le traité, mais un des premiers à le ratifier. Au cours des semaines à venir, nous allons soumettre aux membres du comité et au Parlement des propositions sur la façon dont nous pouvons faire démarrer une procédure législative qui nous amènera à la conférence d'Ottawa afin que le Canada continue de jouer son rôle de chef de file, non seulement au niveau de la négociation du traité mais pour que les autres Parlements et assemblées législatives de par le monde comprennent bien que la ratification devient une priorité. J'espère donc que la réunion d'aujourd'hui et les suivantes ouvriront la voie à un processus législatif indispensable à la réalisation de cette entreprise.

L'un des moyens qui s'offrent à nous à cet égard consiste à fournir plus d'information à nos commettants. Permettez-moi d'annoncer que la semaine prochaine nous allons instaurer un site Internet innovateur en prévision de la conférence. Grâce à ce site, on pourra de par le monde suivre la conférence dans toutes les langues des Nations Unies et on pourra trouver des renseignements supplémentaires à l'intention du public concerné.

Avant de donner la parole à Jody Williams et à Stephen, j'aimerais signaler une deuxième chose: une fois le traité signé et une fois le processus de ratification amorcé, il nous faudra continuer de susciter la volonté et de recueillir l'appui politique et les ressources nécessaires pour la mise en oeuvre du traité. Autrement dit, il faudra supprimer les mines antipersonnel, aider à la réadaptation des victimes, et travailler dans ces pays atteints du virus des mines antipersonnel afin de panser les blessures et de venir en aide aux victimes.

La semaine prochaine, quand un groupe de membres du comité se rendra en Bosnie, vous pourrez voir de vos propres yeux les ravages que l'utilisation à grande échelle des mines antipersonnel ont causés dans ce pays qui, soit dit en passant, est un théâtre de guerre où certains de nos propres hommes ont été grièvement blessés par des mines antipersonnel quand ils n'ont pas succombé à leurs blessures.

Monsieur le président, je voudrais faire remarquer à l'intention de ceux qui prétendent que les mines antipersonnel peuvent avoir une utilité militaire—car il y en a encore quelques-uns—que j'ai lu récemment qu'il y a eu plus de victimes au Koweit au moment du désamorçage de ces mines qu'il n'y en a eu dans les forces alliées qui effectivement étaient au combat. Je pense que pour ceux qui continuent de préconiser le recours aux mines antipersonnel, il est important de se souvenir de cette comparaison.

En Bosnie, nous pouvons compter sur un plan bien engagé. Les Forces armées canadiennes ont là-bas un centre de formation. Nous avons fourni un demi-million de dollars à ce centre et un million de dollars de contributions au programme de sensibilisation aux mines antipersonnel de la Banque mondiale.

• 1040

J'espère, monsieur le président, qu'à votre retour de Bosnie, vos collègues et vous-même serez en position d'aider les Canadiens à comprendre davantage le genre de difficultés auquel nous nous heurtons, mais aussi l'importance des coûts et des ressources qu'exige la réalisation de la tâche que nous nous sommes engagés à mener à terme.

[Français]

Nous aurons besoin de votre appui pour donner forme au programme d'action. Aussi, nous aurons besoin de votre appui pour aider à remettre sur pied les communautés dévastées par les mines antipersonnel.

[Traduction]

En terminant, je tiens à rappeler que personne ne fait cavalier seul dans ce dossier. Nous assistons ici à un engagement remarquable de douzaines de pays, de milliers d'ONG. Je pense qu'il est symbolique et révélateur qu'aujourd'hui le comité entende Jody Williams et Stephen Goose, car c'est grâce à leur leadership que la cause s'est élargie et qu'il en est né un mouvement efficace en vue de supprimer les mines antipersonnel. À mon avis, si le gouvernement et les membres de la société civile continuent de travailler ensemble, nous pourrons atteindre d'autres objectifs encore.

Là-dessus, je voudrais céder la parole à Jody Williams et à Steve Goose.

Le président: Madame Williams.

Mme Jody Williams (coordonnatrice, Campagne internationale pour l'interdiction des mines terrestres): Merci, monsieur Axworthy.

Je vous remercie d'avoir pris le temps de nous entendre brièvement et de nous permettre de vous faire part de nos vues sur le processus en cours et sur ce qui nous attend à l'avenir.

Je vais d'abord vous entretenir pendant quelques minutes de l'importance du processus, depuis le défi lancé l'année dernière par le ministre Axworthy jusqu'à la signature au début de décembre. Mon collègue Steeve Goose vous parlera brièvement de nos plans de coopération avec les gouvernements pour la ratification, car c'est évidemment crucial.

Vous n'ignorez pas que cette campagne est le fruit d'efforts concertés. Le ministre l'a mentionné. C'est l'une des fondations, des pierres d'angle qui ont rendu possible la réalisation de ce traité d'interdiction. En remettant le Prix Nobel de la paix à la Campagne cette année, le Comité du Nobel a reconnu que c'est un effort collectif, une coalition de gouvernements, d'organisations non gouvernementales, d'organismes de l'ONU, le Comité international de la Croix-Rouge, qui ont uni leurs efforts dans un travail d'équipe remarquable pour s'attaquer à une crise humanitaire sans perdre de temps. Le comité a dit espérer que ce serait un modèle dont on s'inspirerait pour de futures interventions. Je l'espère également.

Mais les gouvernements doivent être des meneurs de jeu et un gouvernement doit avoir du courage pour accepter de travailler différemment avec des organisations non gouvernementales. Je me rappelle comme si c'était hier d'être venue à Ottawa l'année dernière et d'avoir entendu le ministre, dans son mot de la fin, mettre le monde au défi de revenir au Canada dans un an pour signer un traité interdisant sans équivoque les mines terrestres. J'ai vu les visages crispés de beaucoup de représentants gouvernementaux qui étaient présents. Ils étaient estomaqués, d'abord parce qu'ils ne s'attendaient pas à ce qu'on leur lance un défi—cela les place dans une situation délicate—mais aussi parce que ce n'était pas conforme à la démarche diplomatique normale. On lançait un appel au monde, lui demandant de s'attaquer d'une manière différente à une crise humanitaire.

Le ministre du gouvernement canadien était disposé à signer le traité, peu importe combien de pays accepteraient de l'accompagner dans cette démarche, que ce soit 10 pays ou même un seul. Au lieu de cela, il y en aura 120, je pense. Le nombre ne cesse d'augmenter. Ce sera probablement autour de 120.

Mais en plus d'avoir le courage de lancer ce défi, il fallait avoir le courage de travailler en collaboration avec des organisations non gouvernementales. C'est un phénomène unique, surtout dans le dossier du contrôle des armements.

Je suppose que le gouvernement canadien et d'autres nous ont accordé ce privilège parce que nous avons une certaine expérience en la matière. Notre coalition est composée d'ONG qui travaillent sur le terrain et constatent tous les jours le sort affligeant des plus pauvres d'entre les pauvres qui essaient de vivre sur un territoire miné. Nous avons donc une certaine expertise dans ce domaine. Nous avons aussi été en mesure de travailler en partenariat avec les gouvernements, de façon professionnelle et coopérative, ce qui est parfois une nouveauté.

Je me rappelle que quand je travaillais en Amérique centrale, on ne pouvait pas vraiment dire que nous fonctionnions dans un cadre de coopération dans nos échanges avec les gouvernements au sujet de la politique à suivre en Amérique centrale. En tout cas, je ne pouvais pas travailler en coopération avec mon propre gouvernement.

Votre gouvernement a fait preuve de qualités de chef remarquables et vous avez tout lieu d'être fier de votre ministre des Affaires étrangères. Je répète que ses qualités de chef ont été démontrées non seulement en lançant le défi mais aussi en travaillant dans un modèle différent, en travaillant ouvertement avec des ONG et qu'il les démontrera encore en ne cessant de proclamer au cours de la période qui suivra la signature du traité que la coopération est essentielle pour faire appliquer ce traité.

• 1045

Je tiens donc à féliciter le Canada pour le rôle qu'il a joué et je crois que vous pouvez vraiment être fiers d'être Canadiens. J'aimerais que l'on puisse découper le Vermont pour qu'il fasse partie du Canada, mais je ne pense pas que le reste des États-Unis apprécierait ce geste.

Je vais maintenant céder la parole à M. Goose qui vous parlera des étapes suivantes qui nous attendent.

M. Stephen Goose: Je m'appelle Steve Goose de Human Rights Watch et je suis membre du comité directeur de la Campagne internationale pour l'interdiction des mines terrestres. Je vous remercie de me donner à moi aussi l'occasion de dire quelques mots.

Je voudrais d'abord féliciter moi aussi le gouvernement canadien pour son rôle de leader dans ce dossier. Si le Canada n'avait pas eu l'audace de lancer le défi et, ce qui est peut-être encore plus important, s'il n'avait pas donné suite en pesant de tout son poids diplomatique pour faire bouger les choses, rien ne serait arrivé. Mais je veux surtout vous entretenir de l'avenir.

Nous pensons qu'avec la signature de ce traité, notre travail ne fait que commencer à bien des égards et à moins que le Canada continue de jouer son rôle de leader et de dépenser d'énormes quantités de capital diplomatique, nous n'aurons probablement aucun succès à long terme. Le leadership est vital.

Dans les négociations d'Oslo, les ONG membres de la campagne internationale ont passé une semaine en réunion pour élaborer un plan pour l'avenir. Les ONG n'ont pas tendance à se croiser les bras. Nous avons mis au point un plan d'action pour les 12 ou 24 prochains mois. Nous l'avons présenté aux délégués à Oslo le dernier jour des négociations. Je voudrais vous le présenter également, monsieur le président.

Nous préciserons davantage ce plan d'action pendant les jours durant lesquels on signera le traité. Une série de tables rondes seront organisées en même temps que les cérémonies de signature du traité afin d'étoffer davantage ce plan d'action, qui sera un effort concerté des gouvernements et de la Campagne internationale pour l'interdiction des mines terrestres.

Notre plan d'action prévoit d'abord que l'on recueille le plus grand nombre possible de signatures les 3 et 4 décembre. Nous y travaillons très dur. Le ministre Axworthy a fait savoir que nous avons beaucoup de succès et réussissons à convaincre de nouveaux pays, en plus de ceux qui ont négocié le traité à Oslo. Récemment, le Japon et l'Australie ont fait connaître leur appui. Chaque jour, des pays importants souscrivent au projet.

Ensuite, nous travaillerons à faire ratifier rapidement ce traité et à le faire entrer en vigueur dans les plus brefs délais. Il nous faut 40 ratifications pour cela. Nous aimerions y parvenir en un an, ou en tout cas pas plus de deux ans. Là encore, le leadership du Canada sera essentiel. Nous voudrions que le Canada devienne l'un des pays qui signeront et ratifieront ce traité presque simultanément. Il faudra pour cela obtenir la collaboration du comité et nous espérons que vous jugerez bon d'indiquer clairement l'engagement continu du Canada dans ce dossier en procédant de la sorte.

Nous déploierons ensuite nos campagnes nationales en collaboration avec l'UNICEF et le Comité international de la Croix-Rouge, le Canada et d'autres gouvernements, pour obtenir que les 39 autres pays, en plus du Canada, ratifient ce traité le plus vite possible, afin qu'il ait force de loi internationalement et ne soit pas seulement des mots creux sur un bout de papier.

Ensuite, nous déploierons des efforts extraordinaires pour universaliser ce traité. Si nous obtenons 120 signatures—Jody a fixé un objectif ambitieux, mais je pense que c'est faisable—il restera encore beaucoup de pays à convaincre. Nous appliquerons la même méthode que nous avons utilisée pour parvenir à la situation actuelle et nous croyons que nous réussirons très vite à obtenir des pays récalcitrants qu'ils adhèrent à ce traité.

Nous travaillerons dur pour exhorter les gouvernements à adopter des lois nationales de mise en oeuvre du traité, y compris des sanctions sévères en cas d'infractions.

• 1050

Ce qui est très important, c'est que nous allons travailler en collaboration avec les gouvernements pour essayer de contrôler l'application de ce traité. C'est un autre domaine que je voudrais souligner pour ce qui est de la coopération entre les gouvernements et les ONG. Votre ministère des Affaires étrangères réfléchit sur la façon d'amener les ONG et les gouvernements à travailler ensemble pour contrôler la mise en oeuvre du traité et s'assurer qu'il est bel et bien respecté; pour déceler ceux qui continuent à utiliser cette arme, ceux qu'il faut mettre au ban de la communauté internationale; pour s'assurer que les stocks sont détruits dans le délai de quatre ans et que les mines sont enlevées du sol et détruites le plus tôt possible, mais au plus tard dans 10 ans, comme le stipule le traité.

Il y a toute la notion d'un mécanisme d'application par les citoyens que votre gouvernement est en train de mettre au point; nous trouvons que c'est une idée passionnante car cela permettrait aux ONG de travailler avec le gouvernement pour s'assurer que l'application du traité est étroitement contrôlée et qu'elle a effectivement lieu.

Voilà donc les tâches qui nous attendent à l'avenir. Elles sont aussi lourdes que les tâches que nous avons accomplies jusqu'à maintenant, mais je pense qu'avec votre collaboration et votre appui, nous serons à la hauteur. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Goose. Je suis sûr que tous les membres du comité ont très hâte d'être saisis des mesures législatives nationales nécessaires pour la mise en oeuvre du traité, car nous avons hâte de jouer un rôle actif dans ce dossier. Je sais que certains de mes collègues et moi-même avons l'occasion de nous entretenir avec nos homologues d'autres pays et nous donnerons suite à votre suggestion d'ajouter notre intervention au rôle déjà actif que le ministère de M. Axworthy a joué pour convaincre les gouvernements. Nous exercerons des pressions sur les législateurs pour aider votre cause.

J'ai déjà sur ma liste le nom de M. Mills.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Merci, monsieur le président, et bienvenue à nos invités.

Comme je suis allé en Bosnie en septembre, j'ai pu prendre conscience de l'horreur de la situation. J'ai discuté avec les membres de groupes de déminage qui m'ont dit qu'ils venaient de nettoyer un secteur où ils avaient réinstallé 12 mines. La semaine suivante, un autre groupe est venu et a trouvé 36 nouvelles mines, dont seulement six de celles que le groupe précédent avait installées. Cela vous fait prendre conscience de l'énorme difficulté du processus de déminage.

J'ai également pris conscience du fait que ces gens-là manipulent une arme très bon marché à 3 $ pièce et que ces mines peuvent être réutilisées, etc.

Ma question est donc la suivante. Chose certaine, la ratification du traité par un pays comme le Canada est assurée et ne pose pas de problème, mais quand il s'agit de pays comme la Bosnie, le Cambodge et certains pays d'Afrique, c'est plus difficile parce qu'on n'a pas accès à leurs dirigeants, on ne peut pas leur parler, alors comment allez-vous les convaincre qu'ils ne devraient pas utiliser ces armes bon marché?

Par ailleurs, c'est plutôt symbolique si nous n'avons pas l'adhésion de pays comme les États-Unis et la Chine et quand certains de nos propres généraux... J'ai en main une lettre d'un général qui dit que nous devons posséder des mines. Je parle d'un général canadien. Il énumère une série de raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas nous en passer. Il y a donc des arguments de ce côté. Bien sûr, je ne suis pas militaire et je ne saurais dire dans quelle mesure ces arguments sont valides.

Que répondriez-vous à cela? Je pense vous avoir posé trois questions.

Mme Jody Williams: Pour chaque général qui affirme avoir besoin de mines, je peux vous en trouver un autre qui déclare le contraire. Cette campagne n'a jamais remis en question l'utilité de cette arme. C'est évident que c'est une arme utile. Le problème de cette arme, c'est qu'elle tue, ce qui en fait une arme illégale aux termes du droit international.

Peu importe qu'elle soit utile brièvement sur le champ de bataille, les conséquences à long terme pour la société civile l'emportent sur son utilité. Il est évident que la majorité des militaires du monde semblent d'accord avec cela, sinon nous n'aurions pas convaincu 120 pays de venir signer le traité.

Quant à la question de l'importance des États-Unis, au point où nous en sommes, j'ai peine à comprendre que quelqu'un puisse dire que c'est un traité symbolique en l'absence des États-Unis. Parmi les 120 pays dont nous anticipons la signature, il y a tous les pays de l'OTAN, sauf les États-Unis et la Turquie. Il y a tous les pays membres de l'Union européenne, sauf la Finlande. Il y a le Japon, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, la plupart des pays d'Afrique, tous les pays de l'hémisphère occidental à l'exception des États-Unis et de Cuba. Ce ne sont pas seulement quelques gouvernements marginaux qui signent ce traité. Des gouvernements importants, des alliés importants des États-Unis partout dans le monde, signent ce traité.

• 1055

Nous sommes d'avis que les États-Unis sont en retard sur l'histoire. Nous sommes d'avis que les États-Unis tentent de s'afficher en leader en prenant l'initiative dans le domaine du déminage pour détourner l'attention du fait que cela ne fait pas partie du processus. Mais au point où nous en sommes, quand le gouvernement de Russie fait savoir qu'il va signer cette convention—peut-être pas en décembre—mais il va signer à un moment donné cette convention—qu'est-ce que les États-Unis auraient à apporter? Pas beaucoup.

Pour ce qui est de la question du contrôle, c'est ce que nous avions commencé à dire. Nous ne nous faisons pas d'illusions, nous ne pensons pas que ce sera facile. Nous avons dans beaucoup de pays d'Afrique des campagnes qui travailleront en collaboration avec les gouvernements de ces pays pour assurer la transparence et nous ferons pression sur ces pays pour qu'ils ratifient le traité et détruisent leurs stocks, de la même manière que nous avons fait pression sur ces gouvernements pour qu'ils viennent au Canada signer le traité.

Nous sommes convaincus que si ce traité a vu le jour, c'est en raison de la mobilisation de la société civile et c'est la mobilisation continue de la société civile qui fera pression sur les gouvernements pour qu'ils appliquent le traité et que tout cela se traduise par des gestes concrets.

Il y a par ailleurs un autre élément. Les institutions de prêt multinationales répugnent de plus en plus à prêter de l'argent à un gouvernement qui ne s'est pas engagé à signer le traité, à détruire ces stocks et à assainir son territoire. Je pense qu'il y aura des pressions de plus en plus lourdes à cet égard une fois que le traité sera signé et entrera en vigueur. Je sais que si j'étais un financier et que j'avais à choisir entre financer un gouvernement qui a signé le traité et détruit ses stocks et un autre qui ne l'a pas fait, je n'hésiterais pas longtemps.

Le président: Merci, madame Williams

Je tiens à rappeler aux membres du comité qu'il nous reste environ 30 minutes; or j'ai sept noms sur ma liste et je vous demande donc d'être le plus concis possible dans vos questions. Je pense qu'un député sur deux veut intervenir.

Monsieur Turp.

[Français]

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): D'abord, je voudrais assurer le ministre et les membres du comité que le Bloc québécois sera de ceux qui soutiendront l'initiative et qu'il est tout à fait disposé à assurer que le Canada soit un des pays qui adoptent la loi de mise en oeuvre nécessaire pour que la ratification du Canada soit la plus rapide possible.

J'aimerais savoir d'ailleurs, et je pense que les membres de notre comité seraient intéressés à le savoir, quand le ministre entend déposer cette loi de mise en oeuvre. S'il veut que le Canada signe et ratifie au même moment cette convention, il serait peut-être urgent de présenter cette loi à la Chambre des communes.

Je voudrais poser une ou deux questions à Mme Williams. Vous avez dit que le traité qui a été signé à Oslo était sans ambiguïté.

[Traduction]

C'était un traité sans ambiguïté.

[Français]

Je voudrais savoir si vous considérez que le traité pourrait encore être amélioré. Quelle formule devrait être utilisée pour l'améliorer si ce mécanisme d'application par les citoyens devait être contenu dans un traité additionnel, en tant que protocole? Ici, au Canada, les éditorialistes du Globe and Mail ont proposé qu'il y ait des mécanismes additionnels pour favoriser l'adhésion ou la ratification des États qui ne sont pas encore disposés à le ratifier.

Est-ce que ce traité-là est suffisant ou s'il doit être complété et amélioré?

• 1100

Ma deuxième question est peut-être un petit peu plus délicate. Le vrai problème n'est-il pas celui de la production de nouvelles mines par des États qui s'excluent du processus, que ce soit les États-Unis, la Chine ou certains autres États producteurs? Que veulent faire les organisations non gouvernementales comme la vôtre et que doivent faire les États pour s'assurer qu'il n'y ait pas de production de nouvelles mines qui, comme le dit M. Mills, viendraient remplacer les mines que l'on enlève à un rythme beaucoup plus accéléré?

En terminant, je me demande si le ministre a été de ceux qui ont pris l'initiative de faire accélérer les choses, parce qu'il a vu les horreurs en Bosnie ou parce qu'il a beaucoup aimé l'oeuvre de Michael Ondaatje, cet English Patient qui nous a rappelé que la question des mines et de leur élimination n'est pas une question contemporaine, mais une question qui existe depuis de nombreuses décennies.

L'hon. Lloyd Axworthy: Je voudrais d'abord remercier M. Turp pour les engagements qu'il a pris au nom de son parti en ce qui a trait à la ratification des traités. C'est un processus très important. J'espère présenter la loi après votre visite en Bosnie. Je pense que vous revenez le 18 novembre?

Le président: Le 17 novembre.

L'hon. Lloyd Axworthy: Pendant cette semaine-là, je consulterai peut-être les membres de tous les partis pour examiner la loi et les processus de ratification et présenter les documents nécessaires à la Chambre.

J'ai examiné les problèmes relatifs aux mines antipersonnel pour la première fois lors de la guerre au Nicaragua. J'y suis allé en tant que membre d'un comité des Églises canadiennes et j'ai examiné le problème et l'impact grave qu'il avait sur les individus, particulièrement sur les enfants. C'était la première fois que je m'impliquais. Ensuite, il y a eu des pressions de la part des groupes civils. Également, il y a eu notre expérience en Bosnie.

Aussi, je déplore que l'on continue de produire des mines dans certains pays, et spécialement l'affirmation d'une stratégie de mines mixtes. C'est dangereux.

[Traduction]

Le président: Madame Williams, voulez-vous ajouter quelque chose? Monsieur Goose?

M. Stephen Goose: Jody m'a demandé de répondre à votre autre question au sujet de l'amélioration du traité.

Ce traité n'est pas parfait. C'est un excellent traité, mais il n'est pas parfait. Il comporte un certain nombre de dispositions qui ouvrent la porte aux abus et qui exigent à notre avis un contrôle étroit.

Par exemple, une disposition du traité stipule que les mines antichar dotées de dispositifs antidéminage (des dispositifs qui les rendent très sensibles) ne devraient pas être considérées comme des mines antipersonnel. La campagne est fortement préoccupée à ce sujet, car dans bien des cas, les mines antichar dotées de dispositifs de piégeage peuvent servir de mines antipersonnel.

La question a été soulevée pendant les négociations. Le Canada et d'autres pays ont dit clairement et publiquement que l'on doit considérer que les mines qui servent effectivement de mines antipersonnel sont interdites par ce traité.

• 1105

Il est possible que d'autres gouvernements n'en fassent pas une interprétation aussi claire. Nous considérons que cette position est officiellement consignée dans les dossiers diplomatiques. Nous exigerons des gouvernements qu'ils s'en tiennent à cette définition, mais nous devons contrôler cela étroitement.

Le traité comporte une disposition qui permet aux gouvernements de conserver un nombre minimum de mines antipersonnel à des fins d'entraînement. Le Canada a fait savoir qu'il conservera environ 1 500 mines pour l'entraînement et que cela devrait être suffisant pour une cinquantaine d'années. Nous craignons que d'autres gouvernements décident d'en conserver un nombre beaucoup plus important qui pourrait constituer un arsenal opérationnel.

Le traité exige que l'on fasse rapport au sujet de ces mines devant servir à l'entraînement, et là encore, il a été précisé publiquement qu'il fallait comprendre qu'on doit en garder seulement quelques milliers. Mais nous devons ouvrir l'oeil, parce que cette disposition permet effectivement de posséder des mines terrestres antipersonnel.

Nous aurions préféré que les dispositions du traité sur les programmes d'aide aux victimes soient rédigées dans un langage un peu plus direct et exécutoire. Le traité encourage les gouvernements à faire plus pour les victimes des mines terrestres, mais ce n'est pas obligatoire comme cela l'est pour ce qui est d'enlever les mines.

Enfin, nous aurions voulu que le traité soit un peu plus explicite pour ce qui est de son application aux intervenants non étatiques, aux groupes de rebelles. Nous pensons que ce traité établit une norme internationale, qu'il deviendra partie intégrante du droit humanitaire international uniformément accepté. À ce titre, il s'appliquera aux acteurs non étatiques, mais ce n'est pas dit explicitement dans le traité. Nous pensons qu'il y aurait lieu d'améliorer ce point.

Il y a un mécanisme pour ce faire. Des réunions annuelles auront lieu au sujet de la mise en oeuvre du traité une fois qu'il sera entré en vigueur. Cinq ans après l'entrée en vigueur du traité, une conférence sera convoquée en vue d'examiner et de modifier le traité, et les points que je viens d'énumérer seront certainement à l'ordre du jour.

Pour ce qui est de la production, il est certain que certains pays qui ne signent pas ce traité vont continuer de produire des mines, la Chine et les États-Unis venant en premier lieu, et d'autres aussi. Mais la question n'est peut-être pas tellement de savoir si ces pays continuent de produire des mines, mais plutôt de savoir s'ils peuvent les exporter. Si la Chine fabrique des mines en grande quantité et décide de les entreposer pour s'en servir éventuellement à l'avenir dans des guerres contre la Russie ou le Vietnam, cela ne provoquera pas un désastre humanitaire comme l'a fait l'exportation des mines par les Chinois en Angola et au Mozambique et ailleurs dans les années 60, 70 et 80.

Toutefois, depuis trois ans, il y a une interdiction de facto de l'exportation de mines dans le monde entier. Les services de renseignements américains et d'autres sources nous disent que depuis plus de trois ans, il n'y a eu aucune expédition importante de mines terrestres antipersonnel d'un pays à un autre. C'est un peu un succès caché de nos efforts conjoints dans cette campagne que d'avoir déjà réussi à mettre en place une interdiction réelle des exportations. La Russie a déjà dit qu'elle a prolongé indéfiniment son moratoire. La Chine ne l'a pas fait encore, mais semble pencher dans cette direction. Nous allons donc continuer de surveiller la production, mais s'il reste encore quelques rares pays qui continuent à en fabriquer... Dans le passé 55 pays en ont fabriqué. Si nous en réduisons le nombre à cinq pays qui fabriquent des mines et zéro qui en exporte, nous aurons déjà accompli quelque chose d'extraordinaire.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Goose.

Monsieur Speller.

M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Premièrement, je veux vous féliciter, Lloyd, et madame Williams, pour le leadership que vous avez démontré dans ce dossier.

Pour ce qui est de toute la question de la ratification, vous avez dit qu'il vous faut 40 pays pour ratifier le traité. Je suppose qu'il y a dans le monde des pays, des petits pays, qui n'utiliseraient jamais de mines terrestres. Serait-il difficile d'obtenir de certains de ces petits pays qu'ils ratifient le traité? Je jette un coup d'oeil à votre plan d'action et vous y parlez de concentrer vos efforts sur des pays comme Sainte-Lucie, les Bahamas. Je ne comprends pas pourquoi des pays pareils refuseraient de ratifier le traité. Pouvez-vous m'expliquer un peu l'aspect politique de la chose?

Par ailleurs, si 40 pays signent et si la convention entre en vigueur, l'identité de ces 40 pays est-elle importante pour faire du traité un instrument concrètement utile? S'il arrivait que les Américains, les Russes, les Chinois ne ratifient jamais, est-ce que ce serait quand même un instrument utile?

• 1110

L'hon. Lloyd Axworthy: L'importance de la ratification tient au fait que, comme Stephen l'a déjà dit, le traité devient alors partie intégrante du droit international. Il devient un texte de loi exécutoire. C'est pourquoi il importe assez peu de savoir quels sont les 40 pays qui le ratifient, pourvu qu'il ait force de loi en droit international.

Toutefois, il est clair qu'il est très important que tous ceux qui signent le traité le ratifient le plus rapidement possible afin de pouvoir appliquer des lois nationales pour la mise en oeuvre du traité: pour interdire la fabrication, l'utilisation et le stockage.

M. Mills mentionnait tout à l'heure le Cambodge, pays qui va être signataire au traité. Mais ce qui est essentiel, c'est que le Cambodge ratifie également le traité et soit alors en mesure d'appliquer les dispositions, raison pour laquelle le plan d'action prévu dans le cadre du Processus II d'Ottawa est d'importance cruciale. Ce plan vise en effet à fournir à un grand nombre de petits pays—dont beaucoup sont pauvres—les moyens de mettre effectivement le traité en oeuvre, de l'exécuter car la destruction des stocks est une opération coûteuse, de même que le déminage. C'est en effet un processus très dispendieux, à moins que l'on invente une nouvelle technologie. Il est également coûteux d'aider à rééduquer les victimes, à les rendre vraiment fonctionnelles. Il est également coûteux d'aider les pays dans lesquels on a posé des mines, sur une grande échelle, de remettre en état leur écologie et leur agriculture, et de reconstituer ce qui leur est indispensable pour redémarrer. Comme nous le disions déjà, nous n'en sommes qu'au début d'une tâche gigantesque, la ratification étant la deuxième étape indispensable, après la signature, pour que nos efforts puissent se concrétiser.

Mme Jody Williams: Vous avez attiré notre attention sur Sainte-Lucie et certains des pays de cette liste. Ceux-ci ne viennent pas nécessairement en ligne pour une ratification immédiate. Ce sont des gouvernements qui avaient signé la Déclaration de Bruxelles, mais qui n'ont ensuite pas envoyé de délégation à Oslo. C'est la liste de ceux auxquels nous demandons s'ils vont être présents ici pour la signature; la ratification sera demandée à tous ceux qui auront signé.

Le président: M. Speller propose de se rendre à Sainte-Lucie pour user de son pouvoir de persuasion.

Mme Jody Williams: Je me suis déjà proposée comme volontaire pour les Antilles.

Le président: Ces listes ne sont jamais aussi simples qu'elles paraissent.

Monsieur Robinson.

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Je vous remercie, monsieur le président. Je voudrais me joindre à ceux qui ont souhaité la bienvenue à nos témoins et les féliciter de leur réussite; par la même occasion je voudrais rendre hommage à l'engagement personnel du ministre sur cette question. En tant que Canadien, je suis fier du rôle clé que notre gouvernement a joué en l'occurrence. Ce n'est pas trop souvent, comme Lloyd ne le sait que trop bien, que nous accordons nos violons et chantons tous à l'unisson, et cette fois-ci je ne puis que louer notre gouvernement et un grand nombre de nos concitoyens, y compris les nombreuses ONG canadiennes et les collaborateurs du ministre—Mme Sinclair, que je vois ici présente—pour tous les efforts qu'ils ont déployés. J'allais également mentionner Keith Martin, mon collègue réformiste, dont le rôle est loin d'avoir été négligeable. Je suis également fier, comme le disait Mme Williams, que nous ayons été en mesure d'assumer ce rôle.

J'ai récemment assisté à une réunion de l'Assemblée de l'Atlantique Nord avec des collègues d'autres partis—Mme Beaumier, M. Pratt et d'autres—et nous avons joué de toute notre influence pour essayer d'amener d'autres pays à se joindre à nous. Nous sommes parvenus à ébranler la résistance de la Roumanie, et peut-être d'autres encore.

Avant de poser ma question, comment résister à la tentation de vous rappeler ce que disait Margaret Mead, à savoir qu'il ne faut jamais douter du pouvoir d'un petit nombre de citoyens convaincus de la nécessité de changer le monde, s'ils sont possédés par cette espèce de feu sacré; il n'y a que la foi qui remue les montagnes, et le miracle s'est produit sous nos yeux. Nous sommes parvenus à apporter un changement très important dans ce monde, et j'espère que nous pourrons réaliser le même genre de progrès pour les armes légères, comme le faisait remarquer le ministre, et également, espérons-le, pour les armes nucléaires qui sont, à bien des égards, les armes les plus monstrueuses de toutes.

Mais c'est au ministre que je voudrais poser deux questions bien précises: tout d'abord, il serait utile pour nous, en tant que membres de tous les partis, de savoir exactement où nous en sommes dans ce processus de signature, quels sont les pays qui ont pris un engagement définitif, quels sont ceux dont nous ne sommes pas tout à fait sûrs—il y en a d'autres qui ne signeront pas, nous le savons—afin qu'à toutes occasions, que ce soit dans un forum interparlementaire ou ailleurs, nous puissions encourager ces pays à se joindre à nous. Cela pourrait nous être utile.

• 1115

En second lieu, je voudrais faire remarquer l'importance du déminage et du soutien à donner aux victimes de mines antipersonnel et à leur rééducation. Certes, un pays comme la Norvège a fait preuve de beaucoup d'initiative dans ce domaine, et les États-Unis, tout récemment, ont publié un communiqué sur ce sujet: ce sont là des ressources très précieuses. Il aurait toutefois été utile de voir ces pays faire un pas de plus dans cette direction et y engager leur signature, mais ce sont là, bien entendu, des ressources très importantes.

J'ai déposé à la Chambre une motion exhortant le Canada à jouer également sur cette question, un rôle majeur, car c'est là un aspect essentiel que la campagne internationale a fait ressortir.

De combien d'argent disposons-nous pour le présent exercice financier? Je voudrais demander au ministre s'il est disposé à considérablement augmenter le financement pour jouer le même rôle prépondérant—en matière de déminage, de rééducation des victimes, que nous avons su jouer pour obtenir un traité? Le ministre est-il disposé, en la matière, à augmenter considérablement les ressources existantes?

L'hon. Lloyd Axworthy: En ce qui concerne la première de ces questions, monsieur le président, nous distribuerons aux membres du comité une liste des pays qui se sont déjà engagés à signer. Je ne sais pas si nous voulons prendre le temps de passer en revue une liste qui compte plus d'une centaine de pays, mais nous vous fournirons une liste d'ici un jour ou deux tout au plus, afin que vous puissiez, comme le disait M. Robinson, l'utiliser comme vous le jugerez bon, en particulier lors de réunions parlementaires.

Je reconnais avec vous que pour amener d'autres pays à se rallier à nous, il est essentiel de profiter des diverses associations et assemblées parlementaires auxquelles vous assistez tous. C'est là l'occasion idéale pour vous d'exercer vos talents de diplomates.

Vous avez posé une question à propos de la participation à la phase II d'Ottawa, à savoir comment mettre en oeuvre le traité. À l'heure actuelle, le gouvernement ne ménage pas ses efforts dans cette direction, tout d'abord en étudiant quelles sont les ressources dont il dispose, et ensuite comment les utiliser au mieux.

Certains pays veulent se concentrer sur le déminage, et la Suisse envisage de mettre sur pied un centre international de déminage. Nous nous proposons de concentrer nos efforts là où ils seront les plus utiles.

C'est ainsi que nous avons un programme plus vaste—un programme qui me tient à coeur, comme vous le savez—sur la question des droits des enfants. En effet, nous pensons que le Canada pourrait jouer un rôle particulièrement utile dans la rééducation des enfants traumatisés dans leur vie, par les explosions de mines ou épreuves liées à elles.

Mais le plus important pour nous, c'est de trouver ce à quoi nous avons vocation. C'est la raison pour laquelle, d'ici un mois, il y aura une deuxième série de négociations à Ottawa. Nous examinerons un plan d'action et la façon dont les divers pays seront en mesure d'y participer.

Nous devons bien faire comprendre qu'il s'agit là d'un processus continu dynamique et basé sur la coopération, afin que chacun y trouve sa place, et nous réfléchissons sérieusement à la façon la plus efficace dont le Canada pourrait assumer ce rôle.

M. Svend Robinson: Mais de combien d'argent disposons-nous pour l'exercice financier actuel? Sommes-nous disposés à l'augmenter de façon sensible?

L'hon. Lloyd Axworthy: Par le biais de l'ACDI, nous avons déjà engagé 8 millions de dollars, en particulier en matière de formation et de rééducation. Nos forces armées, en Bosnie et au Cambodge, se sont déjà engagées à faire fonctionner les deux centres de formation, et nous avons également promis notre appui à certains organismes de l'ONU, mais nous espérons augmenter cet apport.

M. Svend Robinson: Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur le ministre. Monsieur Brison, vous avez la parole.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Je voudrais également féliciter nos témoins de ce succès retentissant, ainsi que notre ministre, M. Axworthy, de l'aide qu'il leur a donné et du rôle de chef de file que le Canada a joué. Il est très réconfortant de constater que cette aide ne s'est pas fait attendre, ce qui est très important et mérite toutes nos louanges. Je voudrais également vous exprimer l'appui législatif de mon parti, le parti progressiste-conservateur.

J'ai deux questions à vous poser.

À votre avis, l'appui, ou l'ébauche d'appui, donné par le Japon influera-t-il sur la position des États-Unis? Cet appui risque-t-il également, à un certain moment, de modifier la position de la Chine?

Considérons en second lieu ceux qui ne se sont pas joints à ce traité, ceux-là mêmes dont il importerait le plus d'obtenir l'appui: la Corée du Nord et la Corée du Sud, l'Inde, le Pakistan et les pays du Moyen-Orient. Je crois savoir que nos efforts n'ont pas été tout à fait vains, mais que comptez-vous entreprendre, dans un avenir très proche, pour faire en sorte que ces pays se rallient à nous? Dans quelle mesure est-il réaliste de penser que nous avons une chance de les gagner à notre cause?

L'hon. Lloyd Axworthy: Je vais répondre partiellement à votre question; Jody et Steve pourront compléter ce que j'ai dit.

• 1120

Comme je le disais tout à l'heure, nous comptons, le mois prochain, faire flèche de tout bois pour continuer à exercer des pressions. Le premier ministre en a parlé, à Moscou, avec le président Eltsine, pour manifester l'intérêt qu'il portait à cette question. Lors des réunions du Commonwealth, la question a fait l'objet de plusieurs discussions, à la suite desquelles nous avons obtenu la signature de six pays.

Le premier ministre se rendra la semaine prochaine à Hanoi, pour les réunions du Sommet francophone, et pendant ce temps je serai au Moyen-Orient. Après quoi, nous aurons les réunions de l'APEC (Organisation de coopération économique Asie-Pacifique)—auxquelles participeront tous les pays du pourtour Asie-Pacifique, dont le président des États-Unis.

Nous ne relâcherons pas nos efforts, et nous ne sommes pas seuls dans cette croisade, qui se poursuit sans répit. Je vais maintenant donner la parole à Jody et à Steve.

Mme Jody Williams: On a peine à imaginer que le ralliement du Japon n'a même pas provoqué un certain fléchissement du côté des États-Unis. Certes, ceux-ci ne vont pas pour autant changer leur fusil d'épaule, mais voyez ce qu'ont fait les Japonais à Oslo, au cours des négociations: leur position se calquait très exactement sur celle des États-Unis.

Beaucoup ont pensé que l'appui donné par le Japon aux États-Unis était une tentative de dérobade. Il a été d'autant plus surprenant de voir le Japon, après Oslo, opérer un pareil revirement et consentir à envoyer son ministre des Affaires étrangères à Ottawa pour y signer le traité. Un tel revirement a de bonnes chances d'amener, d'ici quelques temps, les États-Unis à résipiscence.

Au fur et à mesure qu'augmentent les rangs des pays signataires, il va devenir de plus en plus difficile aux États-Unis de rester à l'écart, mais même dans ce dernier cas, on a peine à imaginer qu'ils voudront faire fi d'un traité qui bénéficie d'un appui aussi généralisé et qu'ils continueront à utiliser les mines. Les États-Unis ont tendance à respecter même les traités dont ils ne sont pas signataires. Si vif que soit mon désir de les voir signer, je ne pense pas qu'au début tout au moins cela fasse une telle différence.

Quant aux pays qu'il nous reste à rallier, nous allons procéder exactement comme nous l'avons fait avec ceux dont nous avons déjà obtenu le ralliement: nous allons nous rendre sur place, dans ces pays mêmes qui ne font pas partie du processus, et y appliquer les mêmes recettes qui ont fait leurs preuves dans les six années qui ont débouché sur le traité.

Nous prévoyons déjà de tenir une conférence en Corée du Sud en janvier-février; il y en aura une au Japon, qui fera suite à celle de l'an dernier. Le ralliement prévu du Japon donnera à cette conférence un rayonnement régional, dont la cible ne se limitera pas au Japon.

En mai nous avons prévu une conférence à Moscou, et en mars une réunion régionale en Hongrie. Il est possible que nous nous rendions en Inde à l'automne.

Notre croisade vise donc à faire se ranger sous notre étendard tous ceux qui n'y sont pas encore.

Une dernière observation: sont-ils légion, les traités qui obtiennent d'emblée 120 signatures? Voyez le cas du CCW: ouvert aux signatures en 1981, il est entré en vigueur en 1983 et pendant cette période seule une cinquantaine de pays, 55 au maximum, l'ont signé sur une période de deux ans. Nous, c'est 120 signatures que nous allons enregistrer dès le premier jour.

C'est très significatif. Le nombre d'États signataires ne peut manquer de faire impression; c'est un précédent dans l'histoire de la signature de traités.

Le président: Je vous remercie, madame Williams.

M. Stephen Goose: Est-ce que vous me permettez également une petite remarque à ce sujet?

Le président: Il ne nous reste que cinq minutes, monsieur Goose, et ma liste compte encore une demi-douzaine de personnes. Est-ce que vous pouvez être très bref?

M. Stephen Goose: Je peux aussi laisser tomber.

Le président: Très bien, je vous en remercie. Monsieur Bélair.

M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Merci, monsieur le président. Je vais être très bref.

Le ministre ainsi que Mme Williams ont évoqué les victimes. À présent que ce grand pas en avant a été accompli, il faut songer à porter secours aux victimes.

Vous mentionniez la rééducation. Pourrait-on envisager autre chose, en partenariat avec, soit l'ACDI...? Vous disiez au début que 8 millions de dollars avaient été prévus à cet effet, mais cela me paraît tout à fait insuffisant pour la rééducation de ces victimes, en particulier les jeunes enfants.

• 1125

Plusieurs pays viendront signer le traité lors du processus d'Ottawa. Des négociations sont-elles en cours quant aux engagements à prendre au cours de la seconde phase du processus, dont l'objectif essentiel est de porter secours aux gens ou aux pays? D'autres pays vont-ils consacrer des fonds à cette aide?

L'hon. Lloyd Axworthy: Plusieurs groupes de travail ont eu des discussions à cet effet, et le plan d'action élaboré à Oslo est en cours de négociation. Plusieurs pays ont déjà pris des engagements: la Norvège, pour 100 millions de dollars. Les Suisses se chargent d'un programme de déminage. Les États-Unis ont proposé d'aller solliciter l'argent d'autres pays, ce qui est fort généreux.

Comme je le disais, nous examinons nos propres engagements, mais je sais, pour en avoir parlé à d'autres pays lors des réunions internationales, qu'un mouvement s'est amorcé dans cette direction.

Il y a un domaine qui ne reçoit pas toute l'attention qu'il mérite: un grand nombre de pays constatent que les coûts occasionnés par les victimes et leur rééducation... Dans certains cas—celui du Mozambique, entre autres—un quart du budget de la santé est consacré à l'aide aux victimes qui, d'ailleurs, est fort limitée. Il s'agit simplement de poser des prothèses très simples, sans assurer toute l'aide matérielle et psychologique nécessaire pour des traumatismes pareils.

C'est donc une grave question qui se pose et qui va absorber des ressources considérables. C'est une question humanitaire, liée de plus en plus au développement, car beaucoup de pays touchés par ce fléau ont vu leur propre progrès handicapé non seulement en raison des mines antipersonnel mais également à cause du coût du déminage et de la rééducation.

C'est pourquoi la seconde partie de ce processus me paraît cruciale.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Là encore j'adresse mes félicitations à tous.

Je voudrais m'adresser en particulier à Mme Sinclair, M. Lawson et M. Lysyshyn, du ministère qui pendant trois semaines se sont dépensés sans compter pour empêcher une action d'arrière-garde visant à diluer le traité. Vous êtes les héros invisibles, dont nous sommes fiers, et nous vous remercions de tout coeur.

J'ai travaillé en Afrique, dans un endroit où on procédait, entre autres, au déminage. Après le déminage, les mines étaient vendues. J'espère qu'il est prévu, dans le processus, de déminer et de détruire les mines, afin que celles-ci ne servent pas ailleurs.

En dernier lieu, monsieur le ministre, avec le succès qui a rejailli sur nous et que vous avez eu pour rallier des nations sympathiques à votre cause, comptez-vous l'an prochain réunir les nations engagées dans des entreprises pacifiques similaires, afin que tous ensemble nous puissions réagir devant les menaces qui pèsent sur la sécurité dans le monde? Sur beaucoup de questions nous procédons dans l'isolement; or, l'union fait la force.

L'hon. Lloyd Axworthy: Je vous remercie et prends note des compliments adressés par M. Martin aux fonctionnaires, qui ne sont généralement pas gâtés à cet égard, mais cette fois-ci, ils l'ont bien mérité.

Le président: Oui, savourons le concert de louanges qui nous vient de l'opposition. Nous aurons ensuite à passer au budget.

L'hon. Lloyd Axworthy: Je le sais, mais je me rends compte...

Le président: Ne vous laissez pas trop bercer par cela. M. Robinson n'y assistera pas.

L'hon. Lloyd Axworthy: J'essaie de me mettre dans l'atmosphère. Je sais que je dois être de retour sous peu, et je ne voudrais pas... mais peut-être me contenterai-je de vivre de mes souvenirs.

Le président: Vous avez raison. On remettra le même disque.

L'hon. Lloyd Axworthy: Ce que disait Keith est très important: les mines antipersonnel sont l'une des conséquences les plus dommageables du conflit, et nous devons sans aucun doute orienter notre propre politique étrangère vers une action plus préventive, plus orientée vers la paix.

Est-il possible de réunir les mêmes nations? Je crois que oui. C'est ce que nous avons essayé, par exemple, pour la proposition de déploiement rapide des Nations Unies. Nous avons même mis cette question à l'ordre du jour le printemps dernier, lors des réunions du G-8, et considérons que l'édification de la paix fait partie intrinsèque de notre propre politique étrangère.

Mais ce n'est pas pour demain, et comme cette question est un peu plus vague nous devons davantage nous efforcer de lui donner notre propre définition. C'est une question dont nous vous parlerons sans doute au printemps, pour vous orienter dans vos audiences publiques.

Nous avons créé un fonds à cet effet, que nous utilisons maintenant pour divers projets: au Guatemala, en Afrique centrale, en Serbie, et dans d'autres endroits de ce genre. Nous essayons de trouver des associés à cet effet: les pays scandinaves ont manifesté leur intérêt. La question n'a pas soulevé le même élan que les mines antipersonnel, mais je ne désespère pas, car c'est une simple question de bon sens. Si l'on empêche les conflits d'éclater et de se répéter, on évite d'avoir à utiliser des armes dont le pouvoir de destruction est devenu si redoutable.

• 1130

Le président: Je vous remercie, monsieur le ministre.

Monsieur McWhinney.

M. Ted McWhinney (Vancouver—Quadra, Lib.): J'espère que la coalition donnera toute son attention au facteur de double attrition: 40 pays, ce n'est pas un grand chiffre pour exiger que la ratification soit suivie d'effet. Le ministre mérite d'être félicité pour avoir ramené le seuil normal de 60 à 40, et je vous rappelle que 102 pays ont signé la Convention sur le droit de la mer. Il a fallu 14 ans pour amener 60 pays à la ratifier. C'est là le premier facteur d'attrition.

Le second, c'est la mise en oeuvre de la législation. L'expérience avec les traités anti-terroristes a été très mauvaise. J'espère que vous ne relâcherez pas vos efforts et amènerez les pays qui ont signé, mais qui retardent la ratification, et les pays qui ont ratifié, mais traînent les pieds pour l'application, à s'exécuter, car beaucoup d'entre nous diront qu'un traité-cadre, signé et ratifié, est exécutoire pour les non-signataires. Sur ce point il y a des précédents à la Cour mondiale.

L'hon. Lloyd Axworthy: Amen.

Le président: Merci beaucoup, monsieur McWhinney.

Excusez-moi, monsieur Pratt, mais on me fait savoir que le ministre doit prendre congé de nous.

L'hon. Lloyd Axworthy: Nous allons sur le terrain faire exploser la bombe.

Le président: Nous ne voudrions pas que vous manquiez l'occasion de faire exploser notre dernière mine antipersonnel—sans compter, bien entendu, celles que vous gardez en réserve à titre expérimental, monsieur le ministre.

Madame Williams, je vous remercie tous deux d'avoir bien voulu venir devant nous. Vous nous avez rappelé, monsieur le ministre, que certains membres du comité vont se rendre en Bosnie; ils s'intéresseront tout particulièrement au rôle que jouent nos troupes dans le déminage. En effet, nous pensons comme vous, que c'est là, pour elles, une tâche éminemment utile.

Madame Williams, si vous aimeriez bien revenir au printemps, je suis convaincu que le comité serait prêt à étudier votre projet, d'inciter l'État du Vermont à se joindre au Canada. Ce serait une des premières questions à l'ordre du jour du comité. Nous ne dirons pas aux douanes américaines que vous retournez chez vous.

Merci beaucoup d'être venus. Nous avons beaucoup apprécié la discussion, et nous espérons que vos efforts seront couronnés de succès.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: On va suspendre la séance pendant cinq minutes. N'oubliez pas qu'il faut adopter le plan de travail et le budget, donc ne partez pas. La séance se poursuivra à huis clos. Ça ne prendra que 15 minutes. Il faut adopter les budgets.

Merci beaucoup.