FAIT Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FOREIGN AFFAIRS AND INTERNATIONAL TRADE

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 juin 1998

• 1129

[Traduction]

Le président (M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Je déclare la séance ouverte.

[Français]

Il nous manque un de nos participants les plus importants, M. Saada. Cette séance de notre comité a pour but d'entendre nos collègues parlementaires qui ont pu visiter Chiapas récemment.

• 1130

Je souhaite la bienvenue à M. Turp, qui se retrouve au banc des accusés plutôt que parmi nous. M. Saada, Mme St-Jacques, M. Iftody et M. Proctor sont également ici à titre de témoins.

Si j'ai bien compris, M. Saada commencera par nous dire quelques mots d'introduction et il sera suivi par ses collègues qui interviendront s'ils jugent à propos d'ajouter certains éléments. Merci d'être venu ici aujourd'hui, monsieur Saada.

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. D'abord, vous me permettrez de remercier le comité de son invitation à venir discuter d'un sujet qui est à la fois passionnant, essentiel et important, non seulement pour les populations mexicaines, mais aussi pour la tradition canadienne.

Vous avez eu la gentillesse de présenter les membres de ma délégation. Par conséquent, je m'abstiendrai de le faire à nouveau. Je tiens cependant, d'entrée de jeu, à remercier tous les membres de cette délégation. J'ai été entouré d'une équipe de députés multipartite, une équipe absolument exemplaire. Je suis extrêmement fier du travail qu'ils ont accompli. Bien sûr, je voudrais aussi remercier très brièvement à la fois l'ambassade du Canada sur place, M. Stanley Gooch, l'ambassadeur, et son personnel, et le personnel des Affaires étrangères ici. Ils ont été extrêmement précieux en apportant leur soutien à notre mission.

Cette mission était une mission d'établissement des faits. Pour résumer à quel point nous avons pris conscience de l'importance de cette mission une fois que nous avons été sur place, laissez-moi vous citer soeur Florencia Vargas, qui dirige un hôpital à Altamirano. Soeur Vargas fait partie de la congrégation Saint-Vincent-de-Paul. Elle m'a dit au moment où on partait: «Vous êtes notre unique espoir.» Je vous assure que c'est le genre de chose qui vous marque.

Nous avons rencontré beaucoup de représentants d'organisations et beaucoup de personnes. Il est évident que le temps relativement court a peut-être empêché que nous en rencontrions encore davantage. Je pense cependant que nous avons eu l'occasion de rencontrer un éventail très large des représentants pertinents pour la question du Chiapas. Nous avons rencontré des dirigeants gouvernementaux, aussi bien du gouvernement mexicain que de l'État du Chiapas. Nous avons rencontré des députés et des sénateurs des trois partis principaux: le PRI, le PAN et le PRD. Nous avons rencontré des universitaires et beaucoup d'ONG importants. Nous avons visité trois camps de réfugiés et cet hôpital auquel je faisais allusion il y a quelques secondes.

En bref, je vous présenterai ce que nous avons observé. Je pense que la période de questions sera plus propice au développement des détails.

[Traduction]

En premier lieu, ce que nous avons surtout remarqué c'était la peur, la peur des soldats, la peur des groupes civils armés, la peur de la police. Tout cela fait que les gens finissent par avoir peur de leurs voisins, peur même des membres de leur famille et j'en passe. Nous avons été profondément interpellés par ce que j'appellerais une pauvreté atroce et des problèmes sociaux incroyables, la méfiance et, dans une certaine mesure aussi, le racisme. Je précise «dans une certaine mesure aussi» parce que notre séjour a été trop court.

En deux mots d'abord, un petit commentaire politique. Le Chiapas est sous la coupe politique du PRI, le parti politique auquel appartient le président du Mexique, un parti qui est au pouvoir je crois depuis environ 70 ans dans ce pays. Le PRI a perdu sa majorité au congrès. Le Chiapas est un bastion du parti. De toute évidence, c'est là quelque chose dont on doit tenir compte lorsque nous réfléchissons à l'attitude, au comportement et à la façon de faire du gouvernement mexicain.

• 1135

Il serait ridicule de croire que le problème du Chiapas est un simple problème d'opposition entre deux partis. La problématique est beaucoup plus complexe car elle fait intervenir les problèmes religieux, culturels et aussi sociaux, c'est-à-dire de non-redistribution de la richesse. Le Chiapas n'est pas un État pauvre, mais la richesse y est mal répartie. Tous ces problèmes sont tellement complexes et tellement enchevêtrés qu'il serait très difficile de dire simplement qu'il y a les bons d'un côté et les mauvais de l'autre, point final.

Je voudrais également vous signaler deux ou trois événements qui sont survenus récemment du côté des pouvoirs publics mexicains. De façon tout à fait spontanée, alors que nous étions au Mexique, le négociateur en chef pour le dossier du Chiapas, M. Rabasa, a invité une délégation de parlementaires canadiens à venir observer les élections qui auront lieu au Chiapas en octobre. Il s'agit d'élections à la fois municipales et d'État.

De façon tout aussi spontanée, le secrétaire de l'Intérieur a promis de ne pas avoir recours à la force pour régler le problème de ce que nous appelons les municipalités autonomes. Nous aurons d'ailleurs la possibilité d'en parler plus longuement pendant la période des questions.

Le gouvernement du Chiapas a également décidé d'envoyer sur place quelques policières dans l'espoir d'apaiser un peu la situation. Vendredi dernier, nous avons entendu un communiqué officiel selon lequel le gouvernement du Mexique avait invité le Comité international de la Croix-Rouge à revenir au Chiapas.

Avant de vous parler des recommandations que nous avons faites au ministre hier, il faut que je vous dise, sous peine de manquer à mes devoirs, que le problème des violations des droits de la personne reste très préoccupant au Chiapas. Nous sommes tous je crois très inquiets. Et selon nous, ou du moins selon moi, ces violations sont commises par les deux camps. Bien sûr, nous sommes heureux de pouvoir signaler que les deux camps ont admis que cette situation exigeait des améliorations notables.

Pour revenir aux recommandations, j'aimerais savoir, monsieur le président, si vous préférez que j'en parle immédiatement ou que nous laissions cela pour la période de questions. Je vous laisse le soin de décider, mais n'empêche que nous devons absolument parler de quelques-unes d'entre elles.

Le président: Peut-être serait-il préférable que vous parliez de ces recommandations puisque vous étiez le chef de la délégation. Les autres membres voudront peut-être apporter des éclaircissements ou souligner certaines divergences de vue qui risquent de ne pas transparaître pendant la période de questions.

M. Jacques Saada: J'ai soumis au ministre une série de six recommandations et je ne doute pas que certains de mes collègues veuillent les étoffer quelque peu.

Tout d'abord, nous avons proposé d'inviter M. Rabasa dans un but important mais bien précis: rencontrer les ONG canadiennes qui, au bout du compte, auront selon moi un rôle à jouer pour jeter des ponts entre le gouvernement et la société civile mexicaine, faute de quoi aucune solution ne pourra survenir.

• 1140

J'ai également recommandé au ministre des Affaires étrangères d'accepter, sitôt qu'elle aura été soumise de façon formelle, l'invitation qui nous a été faite d'envoyer des observateurs lors des élections qui se dérouleront au Chiapas. J'ai également recommandé que la délégation comprenne des représentants d'Élections Canada. Comme vous le savez, Élections Canada est, au Mexique, un organisme pris très au sérieux. J'ai par ailleurs recommandé que certains de nos députés d'extraction autochtone fassent partie de cette délégation de parlementaires.

J'ai recommandé au ministre que le Canada offre des cours de formation à ce corps de policières, et cela non seulement pour contribuer à la formation de celles qui ont déjà été nommées, mais également dans l'espoir que cette initiative fasse souche. C'est en l'occurrence quelque chose qui va devoir être discuté avec les pouvoirs publics mexicains.

J'ai recommandé la création d'un fonds d'aide destiné au Chiapas, un fonds qui interviendrait principalement au niveau de l'aide alimentaire et médicale car ce sont là deux besoins pressants.

J'ai recommandé au ministre de s'inspirer d'un accord que nous avons conclu avec le gouvernement mexicain sur le développement économique autochtone en concertation. J'ai recommandé qu'il s'inspire de cet accord pour mettre au point de façon concrète une trame serrée de relations entre les Autochtones canadiens et les Autochtones mexicains de façon générale, et ceux du Chiapas en particulier.

Certes, cela n'est pas une recommandation à proprement parler, mais j'ai exprimé le voeu que nous nous déclarions satisfaits de voir le Comité international de la Croix-Rouge revenir au Chiapas. Lorsqu'on parle de la peur que les gens ont à l'endroit d'organismes qui sont pourtant censés ne pas faire peur mais plutôt apaiser, je pense qu'une présence internationale pourrait se révéler extrêmement précieuse.

J'ai également signalé au ministre que certaines ONG avaient lancé déjà quelques initiatives. J'en mentionne une à votre intention, mais ce n'est pas la seule, c'est le Conseil canadien pour la coopération internationale qui nous a dit qu'il souhaitait rencontrer la délégation. J'ai accepté de le faire et j'exhorte d'ailleurs mes collègues qui faisaient partie de la délégation de faire le maximum pour s'y rendre également. J'ai demandé à cette ONG d'en parler à toutes les autres organisations non gouvernementales qui s'intéressent au dossier du Chiapas afin que la rencontre puisse se faire conjointement et soit donc aussi productive que possible.

Je voudrais maintenant conclure en disant simplement une chose: je suis persuadé quant à moi que les ONG ont effectivement un rôle utile à jouer pour aider le Chiapas.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Saada.

Monsieur Turp.

[Français]

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Merci, monsieur le président. J'aimerais aussi me joindre au président de notre délégation pour dire jusqu'à quel point j'ai trouvé cette mission de travail avec mes collègues agréable. Je pense que nous avons cherché à être des plus professionnels et objectifs dans notre approche. C'est une expérience qui fut très enrichissante et j'espère que dans l'avenir, les expériences de missions parlementaires auxquelles je participerai le seront autant.

J'ai fait distribuer un document qui contient quelques recommandations qui sont de nature plus personnelle, parce que notre délégation n'a pas fonctionné comme celle de l'Algérie. Nous avons entendu ici, au comité, il y a quelques jours M. Boudria qui expliquait que sa délégation avait pu rédiger un rapport qui faisait suite à deux réunions qui avaient eu lieu en Algérie même. Notre groupe n'a pas cru bon, bien que je l'aie proposé au Chiapas, de rédiger un rapport collectif. Nous avons donc présenté hier au ministre des recommandations qui émanaient essentiellement des vues et de l'expérience de chacun d'entre nous.

• 1145

Je voudrais souligner deux choses sur la mission elle-même. Je considère que la mission a été trop brève. Une mission de cette nature, qui exige que nous établissions les faits, comme l'a dit M. Saada, aurait nécessité plusieurs jours additionnels pour que nous puissions établir les faits de façon plus adéquate. Consacrer à peine une journée et demie au Chiapas pour rencontrer trois communautés et quelques personnes de ces communautés ne me paraît pas suffisant.

À l'avenir, je crois que les délégations devraient s'assurer qu'elles passent plus de temps dans les communautés à rencontrer des personnes directement impliquées et affectées par les conflits. En revanche, nous avons rencontré beaucoup de représentants gouvernementaux, ce qui, avec le recul, a pu me paraître un peu excessif.

Je privilégie qu'à l'avenir—et je le dis devant le président—les délégations travaillent de façon plus collective et rapportent au ministre un rapport contenant des recommandations communes, ce qui n'empêcherait pas qu'il y ait des recommandations particulières de chacun des membres.

J'ai donc fait un sommaire des recommandations et je voudrais souligner deux séries de recommandations. Vous pourrez lire les autres. D'abord, sur la situation politique au Chiapas, je voudrais faire quelques remarques et commentaires sur les recommandations que j'ai proposées au ministre hier, dont la quatrième qui propose l'envoi d'une nouvelle délégation au Chiapas. Je vous invite à lire les recommandations que je propose sur la question de l'aide au développement et le soutien à la société civile et au processus électoral. Je pourrai y revenir pendant la période de questions.

La première chose qui m'apparaît importante, c'est de discuter de cette situation politique sur laquelle nous devions faire rapport au ministre. Le communiqué de presse qui annonçait la création de notre mission indiquait que nous devions faire un examen de la situation politique au Chiapas.

Il faut dire clairement, et nous sommes d'accord sur cela, que la situation politique au Chiapas doit susciter de l'inquiétude. Cela est d'autant plus vrai qu'aujourd'hui même, nous apprenons qu'à Nicolas Ruiz, une municipalité autonome du Mexique, il y a eu une intervention policière et l'emprisonnement d'au-delà d'une centaine de personnes de cette municipalité.

Alors même que nous étions au Mexique, le président m'a rapporté que le ministre de l'Intérieur s'était engagé à ne pas démanteler des municipalités autonomes comme celle de Nicolas Ruiz. Il faut donc s'inquiéter de la situation actuelle et vraiment contemporaine. Bien que nous n'ayons pas toutes les informations sur ce qui s'est passé à Nicolas Ruiz, nous constatons qu'il s'agit d'un incident additionnel qui devrait faire en sorte que le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire de son ministre, exprime son inquiétude sur cette situation politique et le dise dans des rencontres bilatérales avec les Mexicains et dans des forums multilatéraux appropriés.

Une autre chose tout à fait importante qu'il ne faut pas avoir peur de dire, d'autant moins peur que le Mexique est devenu un partenaire commercial, un partenaire dans cette nouvelle intégration économique qui a des connotations politiques, c'est notre opinion sur les groupes paramilitaires. S'il est une chose qui crée de la peur et des inquiétudes parmi les populations du Chiapas, notamment celles qu'on a rencontrées dans les trois camps que nous avons visités, c'est l'idée que des groupes paramilitaires existent, qu'ils sont armés et qu'ils menacent continuellement d'attaquer des personnes, des civils, des femmes et de enfants.

J'ai dit au ministre hier qu'il se devait, au nom de l'amitié que nous entretenons avec les Mexicains, de dire très clairement que le gouvernement devrait faire des efforts pour désarmer et même démanteler les groupes paramilitaires.

• 1150

J'ai formulé d'autres propositions et j'aimerais en souligner une. Pendant que nous étions au Mexique, nous avons appris que les négociations pour mettre en oeuvre les Accords de San Andrés étaient au point mort et que ni le gouvernement ni les zapatistes n'acceptaient de retourner à la table des négociations pour déterminer la suite du processus de paix et de réconciliation. Le négociateur Rabasa nous a dit être inquiet de la suite des événements parce qu'il ne réussissait pas à ramener à la table les zapatistes et qu'on imposait, quant à lui, des conditions qui ne semblaient pas du tout convenir aux zapatistes eux-mêmes.

Dans ce sens-là, j'ai soulevé cette question à plusieurs reprises au cours de la mission et demandé aux Mexicains s'ils considéraient avec intérêt l'idée qu'il y ait une médiation internationale ou un médiateur international, comme il y en a eu en Irlande avec un succès relatif ou un succès que l'on connaît maintenant. Bien qu'ils soient plutôt en désaccord et qu'ils ne voient pas nécessairement cela d'un bon oeil, peut-être faut-il maintenant penser à leur proposer qu'on désigne un médiateur international pour trouver une solution pacifique et négociée au conflit du Chiapas.

Quant à l'envoi d'une nouvelle délégation, j'aimerais souligner qu'à mon avis, il importe que nous retournions au Mexique. Cette première mission était importante et elle a ouvert la voie à une observation de nature parlementaire. Je crois que les Mexicains ont considéré que nous avons fait un travail adéquat et qu'ils ont apprécié et respecté le travail que nous avons fait. Mais à la lumière des événements d'aujourd'hui et d'autres événements qui viennent, notamment d'élections au Chiapas qui auront lieu au mois d'octobre, il serait important qu'une nouvelle délégation ou mission soit organisée et que cette fois-ci, cette mission soit composée non seulement de parlementaires, mais aussi de représentants d'organismes non gouvernementaux canadiens et québécois.

Une proposition a d'ailleurs été faite au comité en ce sens et a été envoyée à Mme Beaumier par le Conseil de coopération internationale, proposition demandant qu'une telle délégation soit organisée et se rende au Mexique au début de l'année 1999.

Le ministre nous a indiqué hier qu'il serait disposé à ce qu'une délégation se rende au Mexique à un moment où la commission mixte Canada-Mexique doit se rencontrer, c'est-à-dire à l'automne 1998. Il n'a pas pris position sur le fait qu'il devrait ou ne devrait pas y avoir de représentants d'ONG qui accompagnent des parlementaires. Pour ma part, je suis d'avis que, pour tester la bonne foi du gouvernement mexicain et son véritable intérêt à ce qu'il y ait des missions d'observation qui puissent revenir avec des observations critiques sur son attitude et sur l'attitude de toutes les parties au conflit, une telle délégation devrait être organisée. Je propose donc qu'une telle délégation soit organisée pour que nous puissions faire un suivi.

Je termine en disant que j'ai préparé un texte pendant que j'étais au Chiapas. J'ai pris des notes et fait un journal de cette mission de deux jours au Chiapas. J'en ai fait distribuer aujourd'hui les versions française et anglaise. J'espère que vous pourrez en prendre connaissance pour constater jusqu'à quel point la situation que vivent les Chiapanèques et que l'on vit au Mexique est difficile. Nous devrions être préoccupés et continuer d'être préoccupés par cette situation.

Je vous remercie, monsieur le président.

[Traduction]

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le président, je tiens à m'associer à ce que vient de dire M. Turp et, comme l'a dit d'emblée M. Saada, il s'agissait d'une mission destinée à nous renseigner. J'ai eu quant à moi l'impression qu'il y avait en fait très peu de choses à apprendre. Il s'agissait principalement d'entendre d'autres personnes nous parler de leur propre interprétation des événements, par exemple lors du massacre d'Acteal qui a eu lieu au mois de décembre. Sous cet angle donc, la mission a été trop courte. Lorsque nous repartirons ou lorsqu'une nouvelle mission sera envoyée sur place, il faudra que le séjour soit plus long. Je pense également que la préparation de cette mission devrait également prendre plus de temps.

• 1155

Je pense que nous aurions été mieux préparés si nous avions pu rencontrer avant notre départ les représentants de certaines de nos ONG. Nous aurions ainsi peut-être pu avoir une meilleure vision des choses et peut-être aussi une meilleure idée de certains des groupes que nous allions rencontrer, voire, ce qui est peut-être plus important encore, de ceux que nous n'avons pas eu l'occasion de rencontrer.

Je vais vous donner un exemple. Nous sommes partis en groupes. En ce qui me concerne, le jour du départ de mon groupe, j'ai rencontré au Mexique la commission non gouvernementale des droits de la personne ainsi que Marie-Claire Acosta. Il aurait été à mon avis extrêmement utile que tous mes collègues eussent pu la rencontrer, et de préférence au tout début. Je dirais donc tout comme M. Turp que nous avons probablement vu trop de représentants du gouvernement et, dans certains cas, trop souvent aussi, et que nous aurions probablement eu intérêt à élargir un peu nos horizons.

Depuis notre retour le 7 mai il y a eu des éléments nouveaux. Le retour de la Croix-Rouge internationale est une bonne nouvelle, et j'ai appris avec plaisir que le sous-comité du comité des droits de la personne avait adopté cette motion à l'unanimité. Je pense qu'en fait, c'était le jour même où la Croix-Rouge internationale, la Croix-Rouge mexicaine et le gouvernement du Mexique signaient un accord.

Cela étant, sitôt après cette annonce, le Mexique a imposé des règles plus rigoureuses aux ONG étrangères désireuses d'intervenir. Vous êtes j'imagine au courant. C'est donc quelque chose de préoccupant, d'autant plus que nous avons appris hier qu'il y avait eu une attaque contre la communauté autonome de Nicolas Ruiz et que 140 personnes avaient été arrêtées. On l'a déjà dit, nous avions pourtant fortement insisté auprès des pouvoirs publics mexicains pour qu'ils ne poursuivent pas dans cette voie des arrestations et des internements pendant cette période déjà difficile. Nous pensions qu'ils nous avaient entendus et écoutés, mais de toute évidence leurs actes prennent le contre-pied de leurs paroles. C'est donc depuis notre séjour sur place le mois dernier un exemple classique du pas de deux mexicain: un pas en avant et deux pas en arrière.

Je vous remercie, monsieur le président; je vais m'arrêter ici et je suis impatient d'entendre les questions.

Le président: Je vous remercie, monsieur Proctor.

[Français]

Madame St-Jacques, désirez-vous ajouter quelque chose?

Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Oui, s'il vous plaît. Mon intervention sera très brève. Tout comme mes collègues, j'estime que quatre jours représentent une très courte période pour se faire une opinion de la situation très complexe du Chiapas. Il y a des problèmes d'ordre autant politique que religieux, une pauvreté indescriptible, un climat de méfiance et la peur qui l'accompagne. Ce n'était pas évident.

Bien que M. Turp dise qu'une solution serait peut-être de retirer l'armée, j'éprouve des doutes. Je me demande si c'est vraiment la solution. Je conviens que la présence de l'armée est peut-être trop forte, mais est-ce que son retrait est la bonne solution? Les témoignages des gens que nous avons rencontrés dans les différents camps étaient très variés. Certains avaient peur de l'armée, tandis que certains autres avaient plutôt peur du groupe zapatiste. Il est très difficile de se faire une opinion parce que les commentaires étaient variés.

Avant que nous puissions formuler des recommandations très précises, je suis d'accord avec M. Turp qu'il y aurait peut-être lieu de former un comité qui pourrait être composé des membres du comité qui participaient à la délégation et peut-être de gens qui ont une expérience de la vie au Mexique. Il serait facile de dire qu'on pense que telle solution serait appropriée, mais on ne vit pas là et on ne connaît pas tout l'impact que cette solution pourrait avoir. Il serait utile de créer un comité, de s'asseoir et de se pencher réellement sur les problèmes que les gens vivent là-bas. Ne pourrait-on pas aussi être informés régulièrement de l'évolution de la situation au Chiapas? Nous n'y avons passé que quatre jours et je pense qu'on devrait rester en contact régulier et continuer à recevoir de l'information pour se faire une opinion juste.

De nombreux thèmes ont été abordés. J'aimerais aussi ajouter qu'on peut mettre à contribution la communauté internationale. Il y a le problème des enfants dont on n'a peut-être pas discuté. Je me demande si l'UNESCO pourrait venir en aide aux enfants là-bas. La pauvreté y est très très grande. Si on n'intervient pas rapidement, les enfants risquent-ils de devenir révolutionnaires dès l'âge de 7 ou 8 ans? Peut-on faire quelque chose pour prévenir ces maux?

La première amorce de solution que j'entrevois est dans la reprise des négociations. Je me demande si le Canada peut agir à titre de facilitateur pour que les deux parties puissent revenir la table, reprendre les négociations et essayer de trouver une solution.

• 1200

C'est un commentaire général, mais on sera en mesure de répondre plus sérieusement aux questions qui nous seront posées.

Le président: Merci beaucoup, madame St-Jacques.

[Traduction]

Chers collègues, j'appelle simplement votre attention sur le fait qu'il est maintenant midi et qu'à cause du vote, nous avons perdu une demi-heure. Nous n'avons que jusqu'à 12 h 30 et nous ne pouvons pas dépasser cette heure car plusieurs membres ont d'autres engagements. J'ai déjà sept noms sur ma liste de membres qui souhaitent poser des questions, de sorte que je vous demanderais de limiter vos interventions à cinq minutes par personne et nous verrons bien ce que cela donnera.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Je voudrais aborder quatre éléments dont le premier est le processus.

Nous avons un sous-comité sur les droits de la personne qui est présidé par Colleen Beaumier. C'est la seconde fois en deux jours que nous rencontrons un groupe ou un autre qui a été dépêché par quelqu'un. Il me semble que c'est là un véritable problème qui se pose au niveau du processus—ce n'est pas le vôtre, mais un problème néanmoins en ce sens que nous avons le mécanisme nécessaire pour dépêcher des groupes qui devraient être plus versés dans l'analyse des dossiers de politique étrangère que d'autres groupes composés à l'emporte-pièce. C'est donc la question que je pose à propos du processus. Comme je le disais, c'est la deuxième fois que cela se passe en deux jours. Il me semble que c'est le genre de mission qui aurait dû être entreprise par notre sous-comité sur les droits de la personne. De la même manière, si nous faisons quelque chose dans le domaine du commerce, c'est notre sous-comité qui devrait s'en charger. Voilà donc le genre d'interrogations qui me vient à l'esprit.

En second lieu, nous ne devons pas oublier que le Mexique est l'un des trois amigos. Nous travaillons avec ce pays et notre premier ministre a dit que nous travaillons comme de véritables amigos.

Cela m'amène à mon troisième élément. Je n'ai toujours pas compris pourquoi nous allions sur place dans le pays de nos amigos pour examiner tel ou tel dossier en détail. Pourquoi ne pas aller plutôt dans le Nord du Manitoba? Pourquoi ne pas aller à Hobbema, qui se trouve au nord de ma circonscription, où les Autochtones boycottent le chef et le conseil parce qu'ils ne veulent pas les écouter, parce qu'il n'y a absolument aucune participation de la masse, parce qu'il n'y a pas le matériel sanitaire, parce qu'il n'y a pas le chauffage central dans les maisons, alors que le chef et les membres du conseil vont une fois par mois à Las Vegas pour y tenir leurs assemblées et leurs réunions. Cela, c'est un gros problème. Ces gens-là n'ont rien, de sorte qu'ils font le piquet devant les bureaux de l'administration de la bande.

Nous pourrions également parler d'Oka, et du lac Gustafson. Écoutez les gars, lorsqu'on habite dans une maison de verre, on s'abstient de jeter des cailloux. Je pense que c'est exactement notre situation, et je trouve cela scandaleux. Si un groupe de parlementaires mexicains venaient au Canada pour étudier ce qui se passe dans le Nord du Manitoba, je me demande comment nous les accueillerions.

J'aimerais que vous me disiez combien il y a d'ONG sur place. D'après ce que je sais, il y en a énormément. D'après ce que j'ai pu voir, elles s'intéressent peut-être un peu trop à la politique et pas assez aux pauvres gens qui ont besoin d'aide.

Je ne nie pas qu'il y ait des problèmes, mais il y a des problèmes un peu partout dans le monde. Hier ou avant-hier, on parlait du Soudan. Il y a 1,5 million de gens qui sont morts là-bas, et nous pourrions peut-être faire quelque chose pour aider les Soudanais. Il y a le Nigéria, et la liste est interminable.

Je dirais donc que cette façon de procéder ne laisse pas de m'inquiéter. Il me semble que si nous voulions vraiment faire quelque chose pour le Chiapas et pour les gens qui y habitent, nous devrions commencer par rencontrer les représentants du gouvernement mexicain, et tout d'abord les gens de l'ambassade du Mexique à Ottawa, faire venir des témoins, nous renseigner et puis seulement nous demander ce que nous pourrions faire à partir des renseignements que nous aurions obtenus.

Nous avons au Canada un problème autochtone énorme. Les premières nations du Canada ont un problème considérable, un problème d'ailleurs qui ne cesse de s'aggraver.

Il me semble que nous pourrions dire que nous avons le même genre de problème ici et que nous devons trouver des solutions pour les Canadiens, pour les premières nations, ainsi que pour les Mexicains d'extraction autochtone. Il faudrait le faire de façon productive et en coopération, et pas se limiter à envoyer un petit groupe pour recueillir des renseignements afin de faire mousser le dossier une fois revenu ici. Je pense que ce n'est pas comme cela qu'il faut procéder. Je n'aime pas que nos médias en parlent. Je n'en suis pas fier en tant que parlementaire. Je pense que nous devrions nous demander pour commencer comment nous attaquer à ce genre de dossier.

• 1205

Je n'ai pas vraiment de question à poser, mais je pense que c'est tout le processus qui est un peu odieux, tout comme cette attitude d'ailleurs. Ce n'est pour moi pas comme cela qu'il faudrait procéder.

Je m'associe à bon nombre des arguments que j'ai entendus. Certes, il faut les aider au moment des élections s'ils nous le demandent. Voyez leur processus électoral: chaque électeur a une carte. Le système d'identification des électeurs est bien meilleur que le nôtre. Dans ma circonscription, il y avait des gens qui avaient parfois quatre cartes d'électeur différentes. Ce genre de chose serait impossible au Mexique. Au Mexique, le système électoral est informatisé et il est bien meilleur que celui que nous avons au Canada.

Abstenons-nous donc de partir à l'offensive. Soyons constructifs dans ce que nous faisons. Je pense que ce serait beaucoup plus profitable que ce que vous avez je crois essayé d'accomplir.

En ai-je eu pour mes cinq minutes?

Le président: Vous avez en effet eu vos cinq minutes. Vous pouvez utiliser vos cinq minutes comme bon vous semble. Vous êtes député et c'est votre droit. C'est ainsi que les choses se passent en comité.

Il me semble que si nous voulons discuter de cette question, c'est un débat qui devrait avoir lieu en comité. Nous pourrions en revanche utiliser le temps qui nous est imparti ce matin de façon plus productive en posant des questions aux gens qui ont été sur place. Si vous voulez que nous débattions de ce qu'il conviendrait de faire, organisons un débat à ce sujet, mais en attendant, utilisons le temps qu'il nous reste pour nous renseigner auprès de ceux-là mêmes qui ont été sur place.

M. Jacques Saada: Monsieur le président, je ne vais pas répondre à tout ce qui a été dit mais il y a néanmoins quelque chose qui doit être signalé de façon officielle et pour mémoire. On avait demandé au Parti réformiste d'envoyer un de ses députés mais il a refusé.

M. Bob Mills: Mais savez-vous pourquoi?

[Français]

Le président: Madame Debien.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Bonjour, collègues.

Vous nous avez dit avoir rencontré là-bas de nombreux représentants du gouvernement mexicain. J'aimerais savoir deux choses. Est-ce que vous avez discuté avec eux du Plan de campagne Chiapas 94 concernant entre autres la formation des groupes paramilitaires et la limite d'action des ONG? C'est un sujet sur lequel j'aimerais vous entendre.

Deuxièmement, avez-vous discuté avec les représentants gouvernementaux de l'expulsion des observateurs étrangers? Tout à l'heure, Mme St-Jacques a parlé d'un manque d'information sur ce qui se passe là-bas. Comment peut-on avoir de l'information si on expulse tous les observateurs étrangers? C'est un peu contradictoire. J'aimerais savoir ce qu'on vous a dit concernant l'expulsion des observateurs. D'abord, est-ce que vous avez soulevé la question et, si c'est le cas, qu'est-ce qu'on vous en a dit?

Ma troisième question porte sur les négociations constitutionnelles. M. Turp nous a dit que les négociations étaient au point mort, selon le négociateur en chef, et qu'il y avait un désaccord sur les conditions que posaient les parties pour reprendre les négociations. Quelles sont ces conditions? Quel désaccord y a-t-il quant aux conditions?

Vous avez aussi rencontré des ONG mexicains là-bas. J'aimerais connaître l'évaluation que font ces ONG de la situation.

Enfin, est-ce que vous avez été en mesure d'évaluer l'origine de l'armement dont disposent les groupes paramilitaires au Chiapas? Vous savez que le Canada est un exportateur de munitions et d'armement au Mexique.

Voilà pour mes questions.

M. Jacques Saada: Merci. Je vais tenter de répondre aux questions extrêmement importantes que vous avez soulevées.

D'abord, en ce qui concerne les observateurs étrangers, la question a été soulevée à plusieurs reprises par tous les membres de la délégation. Je dis bien à plusieurs reprises. La réponse qui a été fournie chaque fois par les autorités mexicaines a été la suivante: «Nous sommes prêts à accueillir des observateurs étrangers crédibles et représentatifs, mais nous ne sommes pas prêts à accueillir des groupes qui, d'une part, ne seraient pas représentatifs et, d'autre part, viendraient ici avec un préjugé par rapport à la situation, en vue d'aider les mouvements subversifs ou d'opposition, autrement dit avec une implication politique de ces mouvements.» C'est la réponse qui nous a été fournie de façon systématique. Je pense que mes collègues vont pouvoir le confirmer ou élaborer là-dessus.

• 1210

D'ailleurs, je dois dire que j'ai été agréablement surpris quand le Mexique a invité le Comité international de la Croix-Rouge à intervenir, parce que c'est comme s'il prenait les devants sur des avances qu'ils avaient faites eux-mêmes auparavant.

En ce qui concerne les négociations, sans entrer tout de suite dans le détail, je voudrais quand même préciser une chose. M. Turp, dans son intervention, a fait allusion au fait que les deux imposaient des conditions inacceptables. Cependant—et c'est par pur souci d'objectivité que je voudrais dire ceci—, les groupes qui sont proches des zapatistes que nous avons rencontrés ont reconnu qu'effectivement, depuis la nomination de M. Rabasa, il y avait eu plusieurs initiatives de la part du gouvernement mexicain visant à inviter à la reprise des négociations.

Sur le plan du contenu, je vais peut-être demander un peu l'aide de mon collègue, mais en substance, les Accords de San Andrés sont des accords politiques intervenus en 1996. La traduction de ces accords politiques en textes juridiques a laissé apparaître au grand jour à quel point il y avait une divergence entre les revendications des zapatistes et ce que le gouvernement mexicain est prêt à donner. Il y a en particulier, dans la notion de définition de «peuple», la différence entre «autonomie» et «souveraineté», et ainsi de suite.

Tant que ces éléments fondamentaux sont encore présents, il n'y a pas moyen d'avancer. On ne pourra pas réunir les gens autour d'une table tant que ces éléments-là resteront l'enjeu principal. C'est une condition préalable.

Écoutez, je n'ai pas le temps...

Mme Maud Debien: On pourra en finir avec cela, mais je voudrais que vous reveniez sur le Plan de campagne Chiapas 94 du ministère de la Défense nationale.

M. Daniel Turp: Non, on n'en a pas parlé. C'était quelque chose dont on n'avait certainement pas été informés adéquatement. Cela laisse entendre que la préparation d'une mission comme celle-là devrait peut-être être plus importante, faite moins en dernière minute que celle-ci.

On apprend de la part des ONG, notamment dans un document qui circule ce matin dans le groupe d'Ottawa... Sans doute ce plan était-il connu d'avance, mais on n'en a pas parlé. En toute franchise, il n'a vraiment pas été question de cela, comme il n'a pas été question des origines de l'armement. On n'a pas posé de questions. Sans doute aurions-nous dû le faire. On entendait dire qu'il y avait des AK-47, qu'il y avait des armements qui venaient des États-Unis, de l'URSS et d'autres pays d'Amérique latine, mais on n'a pas interrogé de façon systématique les personnes qu'on a rencontrées.

On n'a pas rencontré de représentants des militaires. Sans doute est-ce aussi une lacune, mais l'ambassadeur Gooch nous avait dit que des rencontres avec des militaires au Mexique ne donnaient rien parce qu'ils ne disaient rien. On l'a appris, d'ailleurs, quand j'ai posé de façon systématique une question à tous les intervenants: combien y a-t-il de militaires au Chiapas? On entendait dire qu'il y en avait 8 000, 12 000, 35 000, 70 000, 75 000. On a eu des évaluations. J'ai posé des questions et, lorsque le gouverneur du Chiapas a été sollicité pour donner une réponse, il a fait appel à l'une de ses collègues, qui a appelé les militaires. La réponse qui nous a été donnée, c'est que c'était un secret militaire.

Ce que nous avons appris, nous, en parlant à l'attaché militaire de l'ambassade du Canada, c'est que, d'après lui, il y aurait 14 500 militaires mexicains au Chiapas, alors que les ONG évaluent plutôt à 70 000 le nombre de militaires qu'il y aurait au Chiapas. Je peux vous parler de l'une de mes frustrations de notre mission d'établissement des faits: c'est de n'avoir aucune idée véritable du nombre de militaires qu'il y a au Chiapas.

Pour ce qui est des négociations constitutionnelles, c'est vrai qu'il y a des conditions. Il y a cinq conditions que posent les zapatistes. Je les ai et je pourrai vous les donner. Les deux plus importantes sont le retrait des militaires et le retour au texte de la COCOPA, le texte du projet de loi constitutionnel qui a été préparé par cette commission de conciliation et qui a été rejeté par le gouvernement parce qu'il a voulu y substituer son propre texte.

• 1215

Pour ce qui est des observateurs étrangers, je voudrais terminer en disant que, dans mes recommandations, j'ai suggéré que le gouvernement exprime son inquiétude parce qu'il y a un resserrement des règles relatives au séjour et à l'établissement ou au travail des ONG au Mexique, règles qui tendent à restreindre leur accès au Mexique. On en a parlé souvent et il faudra en parler davantage parce que les gens qui sont derrière nous, qui sont des observateurs et qui veulent continuer de l'être, vont avoir la vie plus difficile dans les prochaines semaines et les prochains mois s'ils veulent aller au Mexique.

Le président: Merci. Excusez-moi, madame Debien, mais vraiment...

Mme Maud Debien: J'avais cinq questions et il a répondu à quatre d'entre elles.

Le président: Je sais, mais vous aviez cinq minutes et vos cinq minutes sont écoulées. C'est cela, le problème.

Mme Maud Debien: Ils n'ont pas répondu.

Le président: Nous y reviendrons peut-être, mais pour le moment, j'aimerais donner la parole à M. Robinson.

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): J'aimerais remercier les membres de la délégation de comparaître ici ce matin, notamment M. Turp pour son rapport écrit et M. Proctor pour la conférence de presse qu'il a tenue.

[Traduction]

J'aurais une ou deux questions à poser. Mme Debien en a posé quelques-unes et je voudrais suivre dans la même veine.

Monsieur Saada, j'aimerais savoir pourquoi, en votre qualité de président de la délégation, vous n'avez pas rédigé de rapport.

M. Jacques Saada: La question est fort intéressante. Je pense que c'est en fait à vous que je fais rapport. Ce qui me préoccupait avant toute autre chose, cela n'avait rien à voir avec le fait de présenter ou non un rapport écrit ou un rapport verbal, c'était le processus. Cette mission avait été sollicitée par le ministre des Affaires étrangères et pour moi, il était important par souci du protocole de lui faire rapport à lui d'abord et au comité ensuite et, si nécessaire, de présenter un rapport écrit. Je n'ai aucune objection de principe à cela, mais je voulais simplement suivre les règles.

M. Svend Robinson: Vous avez donc l'intention de présenter un rapport écrit.

M. Jacques Saada: Je n'avais pas l'intention de le faire. Cela ne me dérange pas d'en faire un si c'est nécessaire. Je pense que ce qui est plus important que le rapport écrit, c'est le suivi dont M. Turp a parlé. Une série de recommandations ont été formulées. Je suis ici pour voir ce que le ministre va décider de faire de ces recommandations et je pense que c'est là quelque chose de beaucoup plus constructif que de discuter d'un texte alors que nous convenons tous qu'il faut considérer que la situation est urgente.

M. Svend Robinson: S'agissant donc des recommandations, encore une fois, puis-je vous demander ce que vous pensez en votre qualité de président de la délégation de deux questions particulières? Vous avez signalé que tous les membres de la délégation avaient posé des questions au sujet des règles auxquelles les observateurs des droits de la personne étaient assujettis au Mexique. Que pensez-vous de ces règles, vous qui étiez le président de la délégation?

M. Jacques Saada: Avant de vous répondre, je voudrais si vous voulez bien faire une petite précision.

La première précision que je voudrais apporter, et qui vaut non seulement pour la présence des ONG ou pour la présence internationale, mais qui vaut pour tous les cas de figure, c'est que nous avons constaté que c'était extrêmement perceptible. Le Mexique défend jalousement sa souveraineté et il a tendance à considérer ce genre de chose de façon très négative d'entrée de jeu, non pas pour une question de bien-fondé ou non de la mission, mais simplement pour une question d'apparence d'ingérence dans ses affaires intérieures.

M. Svend Robinson: Qu'en pensez-vous? Cela, c'est la position du Mexique.

M. Jacques Saada: Je pense que si l'on n'a pas d'une façon ou d'une autre une possibilité de présence internationale au Mexique, on se prive d'un outil très précieux pour intervenir dans le dossier. Pour répondre à votre question, oui, je suis tout à fait favorable à un élargissement de la présence internationale au Mexique, mais nous devons procéder de façon constructive au lieu de fermer toutes les portes d'entrée de jeu.

M. Svend Robinson: Peut-être aurait-il été bon d'en faire une des recommandations au ministre. Cela ne faisait pas partie de vos six recommandations si j'ai bien compris.

M. Jacques Saada: Pour revenir sur ce sujet, ce n'est pas parce qu'une recommandation est faite par un membre de ma délégation qui n'appartient pas à mon parti que je n'y souscris pas. J'ai dit très clairement à M. Axworthy, en présence d'ailleurs de M. Turp, que je souscrivais quand même à certaines des recommandations faites par ce dernier.

M. Svend Robinson: Voilà qui est fort bien. Je pensais que vos recommandations traduisaient vos priorités.

Monsieur Saada, quelle est votre position? Puisque cela ne faisait pas partie de vos recommandations, peut-être est-ce l'une des recommandations de M. Proctor que vous appuyez vous-même. Mais M. Proctor et M. Turp ont tous deux recommandé le désarmement des groupes paramilitaires qui sont actifs dans cette province.

M. Jacques Saada: C'est exact.

M. Svend Robinson: Les ONG ont fait une recommandation similaire, et elles ont également recommandé que le gouvernement retire ses troupes. Quelle est votre position à ce sujet? Vous n'en avez pas parlé dans vos recommandations.

• 1220

Quelle est votre position pour ce qui est de la suspension par le gouvernement du Canada des permis d'exportation de matériel militaire, en particulier depuis les événements qui sont survenus récemment dans la communauté autochtone de Nicolas Ruiz?

M. Jacques Saada: Je pense que si vous regardez ce qui se passe sur place, il est évident que nous n'avons d'autre choix que de recommander le désarmement des groupes civils armés. Cependant, cela ne saurait être une décision unilatérale. Toutes les parties en cause doivent accepter. Nous avons appris qu'il y avait je crois 14 groupes civils armés. Certains d'entre eux sont armés par le PRI, ils sont favorables à ce parti. Il y en a d'autres, ils sont minoritaires, qui sont plutôt pro-zapatistes. Nous avons également entendu dire que certains de ces groupes reçoivent des armes d'autres factions qui n'ont rien à voir avec la situation politique, par exemple les cartels de la drogue.

Je suis en faveur du principe du désarmement, mais il ne serait pas juste de dire qu'il appartient au seul gouvernement mexicain de le faire. Je pense que toutes les factions doivent y consentir.

Excusez-moi, pourriez-vous répéter votre seconde question?

M. Svend Robinson: Ma seconde question portait sur les recommandations formulées par plusieurs ONG, et qui sont particulièrement importantes étant donné ce qui s'est passé à Nicolas Ruiz, cette communauté autochtone, en violation de l'engagement qui vous avait été fait je crois de suspendre les permis d'exportation de matériel militaire à destination du Mexique.

M. Jacques Saada: Tout d'abord, il faut être prudent lorsqu'on parle de violation. Je préférerais attendre qu'il y ait confirmation de cela étant donné que l'une des conditions qui allait de pair avec la non-intervention avec violence était qu'il ne devait pas y avoir de violation des droits de la personne. Qu'il y ait eu à Nicolas Ruiz violation des droits de la personne, ce qui aurait justifié l'intervention, je l'ignore. Je pense donc en toute justice qu'il faudrait attendre qu'il y ait confirmation de ce qui s'est passé au juste avant de donner suite.

Pour ce qui est de la suspension des exportations de matériel militaire, si ce matériel militaire doit servir à armer des groupes civils ou servir contre les populations mexicaines, c'est évident que je serais favorable à la suspension du permis, mais je n'en ai aucune preuve et je ne pense pas que qui que ce soit ici en ait la preuve.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le président, je vais essayer d'être aussi succinct que possible.

J'ai le sentiment que, même si la situation demeure assez intenable, vous avez néanmoins pu déceler certains progrès de la part du nouveau gouverneur par exemple. Vous ai-je bien compris à ce sujet, monsieur Saada?

M. Jacques Saada: Là aussi, il faut être prudent lorsqu'on utilise le mot «progrès». Nous avons effectivement entendu des expressions d'intention mais de fait, la seule chose dont nous puissions être sûrs, c'est que le Comité international de la Croix-Rouge va à nouveau être présent.

Votre question me conduit d'ailleurs à postuler quelque chose qui est sans doute assez fondamental. Personnellement, j'ai l'impression que la dénonciation serait probablement moins productive qu'une intervention ayant pour but d'apporter de l'aide et d'offrir un concours pour arriver à un règlement du conflit.

Je ne suis pas utopiste, mais je suis favorable à des solutions plus constructives, par exemple le fait d'envoyer des observateurs, d'offrir une aide humanitaire à la population du Chiapas, de former les policiers à effectuer leur mission au niveau civil. En faisant tout cela, nous permettons au peuple autochtone d'acquérir davantage de moyens économiques et ainsi, nous pourrons faire davantage de progrès et arriver à une situation beaucoup plus prometteuse. Bien sûr, je ne suis pas pour autant en mesure de vous donner la garantie que c'est ainsi que les choses se passeront et que l'issue sera favorable.

[Français]

M. Daniel Turp: Je voudrais ajouter quelque chose. S'il y a des progrès, ils sont très, très limités. Une des indications de l'absence de progrès est qu'on ne parle plus ensemble et que le gouvernement a entrepris une réforme constitutionnelle qui pourrait conduire à l'adoption de changements d'importance vitale pour la société mexicaine ainsi que pour les autochtones du Chiapas et d'autres régions sans même avoir obtenu l'assentiment de ces populations. C'est très problématique, et je pense que c'est ce qui justifiait une mission comme la nôtre.

• 1225

Je profite de cette occasion pour répondre à mon collègue Mills et ajouter qu'entre pays amis, entre amigos comme vous les appelez, monsieur Mills, on a encore plus de raisons de se préoccuper de la situation des droits de la personne. Un pays ami est capable de recevoir des critiques. Les Mexicains, dont M. Rabasa, nous ont dit eux-mêmes: «Nous vous avons acceptés sur notre territoire avec la conséquence que nous connaissions, à savoir que vous nous critiqueriez, et nous sommes disposés à recevoir des critiques.» Alors, qu'on ne nous reproche pas de faire des critiques.

J'aimerais bien que le ministre des Affaires étrangères du Canada ne se gêne pas pour dénoncer certaines situations et exprimer son inquiétude, ce qui ne l'empêchera pas par ailleurs de prendre des mesures plus positives en matière d'aide et de soutien à la société civile. Une de mes suggestions, c'est d'ailleurs de financer une initiative d'un groupe qui est venu nous parler la semaine dernière. Il s'agit d'une table ronde entre des gens de la société civile mexicaine, les ONG mexicains et les ONG canadiens. Il faut, pour des amis, dire des choses qui ne sont pas correctes. Tous les États, y compris le Mexique, ont l'obligation de rendre compte devant la communauté internationale de leur respect ou non-respect des droits de la personne. Cela comprend le Mexique même si c'est un pays plus ami que d'autres maintenant.

[Traduction]

M. Julian Reed: Il est évident que le conflit qui continue à opposer tous ces groupes va dans l'intérêt du trafic de drogue. Quelle est l'envergure de ce trafic? Avez-vous une idée générale? Tant et aussi longtemps qu'il y aura conflit, le trafic de la drogue en profitera, n'est-ce pas?

M. Jacques Saada: Il est très difficile de répondre à cette question.

Ce qu'on nous a dit sur place, c'est que certains champs d'aviation sont utilisés par les narcotrafiquants. Souvent les groupes civils armés sont des mercenaires qui n'ont pas vraiment d'affiliation politique mais qui sont simplement là parce qu'on les paye. Tout cela est très confus.

Nous avons néanmoins l'impression qu'il y a un véritable problème. En revanche, il nous est difficile de juger de l'envergure de ce problème.

[Français]

M. Daniel Turp: Le problème est tellement important qu'on a laissé entendre que les forces armées, mais surtout les nombreuses forces policières au Mexique—parce qu'il y a de nombreuses forces policières, des forces provinciales, municipales et de sécurité spéciale—participaient au trafic de la drogue de façon systématique. C'est tellement important que les États-Unis, dans leurs rapports avec le Mexique, font de la question du trafic de la drogue une très grande priorité. Ce n'est pas le cas du Canada parce que le trafic de la drogue se fait principalement entre le Mexique et les États-Unis, mais cela devrait nous préoccuper aussi.

M. Jacques Saada: Monsieur le président, si vous me le permettez, cela m'amène à compléter une réponse à une question que M. Robinson m'avait posée.

Quand on parle de l'engagement de M. Labastida, le secrétaire de l'Intérieur, à ne pas utiliser la force, il faut aussi établir c'est que c'est une force de police, apparemment, qui est intervenue dans le village. Or, la force de police n'est pas du ressort du gouvernement fédéral mexicain, mais du gouvernement de l'État du Mexique et peut-être même seulement de la municipalité. Ce sont des choses qu'il faut établir avant de porter un jugement sur la sincérité de l'engagement de M. Labastida.

[Traduction]

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Je suis ici en tant que parlementaire et j'écoute mes collègues qui se sont rendus sur place, qui ont vu toute cette misère, qui ont vu la vie quotidienne de ces pauvres gens complètement bouleversée, et je me demande ce que nous pouvons faire en tant que parlementaires pour améliorer la situation. Le gouvernement mexicain, par ses politiques et par ses usages, permet ce genre de dévastation et je me demande comment les parlementaires que nous sommes pourrions exercer des pressions, avec toutes les connotations du terme, ou faire en sorte que le gouvernement puisse voir ce que vous avez pu vous-mêmes constater.

• 1230

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Très rapidement, Madame Augustine, je dirais qu'il y a probablement trois façons de voir le problème. La première est l'évolution historique. Ces difficultés n'ont pas débuté par ce massacre. Le massacre a été l'aboutissement ultime d'une évolution historique, mais tout n'a pas commencé lors du soulèvement de janvier 1994.

Un grand nombre de problèmes et de facteurs ont été à l'origine de la formation du mouvement zapatiste et du mouvement de rébellion: pauvreté extrême, un sentiment d'aliénation, un groupe d'Indiens qui vivaient là depuis des centaines d'années de manière pacifique et grâce à une économie de subsistance, mais qui s'en sortaient bien. Nous n'avons pas réussi à établir précisément quels sont les facteurs qui ont entraîné cette rébellion.

Il y a eu ensuite les souffrances immédiates découlant de ces problèmes. Nous avons vu de nombreux cas de jeunes en train de mourir. Nous avons visité les hôpitaux où l'on nous a dit que ces jeunes avaient contracté la tuberculose et qu'il n'y avait pas de soins adéquats. C'est le deuxième niveau dont il faut se préoccuper.

Le troisième était sans doute le plus complexe qui se pose du point de vue politique, militaire et de la société civile. Toutes ces questions sont très complexes. Nous avons rencontré un représentant d'ONG canadienne, un professeur de travail social de l'Université de l'Alberta. Je lui ai posé directement une question et il m'a répondu sans hésiter qu'il y avait 72 000 soldats sur place. Ce chiffre était énormément gonflé. Je sais qu'il n'a pas voulu délibérément nous fournir de faux renseignements, mais cette question est très complexe.

M. Mills a soulevé des questions intéressantes au sujet de la situation canadienne relativement à nos peuples autochtones, mais essayons d'inverser les choses pendant un instant. Si nous avions invité des parlementaires mexicains à Oka en 1990, seraient-ils retournés chez eux en disant que la cause du problème était un terrain de golf à neuf trous? Absolument pas. Les questions en jeu étaient alors extrêmement complexes.

Au Nouveau-Brunswick il y a un groupe de chefs qui intervient entre le gouvernement du Nouveau-Brunswick et certains exploitants forestiers. Certains d'entre eux ne sont pas des Autochtones. Voyez comme la situation est complexe dans cette province. Il est très difficile d'en faire une analyse rapide.

À long terme, nous devons tenir compte du fait que la situation n'est guère différente de celle à laquelle nous sommes confrontés au Canada pour ce qui est de la pauvreté systémique et des causes de ce soulèvement, de la même façon que, au-delà du terrain de golf, certains facteurs ont mené au soulèvement des Autochtones au Canada et à tous les événements qui ont suivi.

Voilà certains facteurs importants sur lesquels nous devons commencer ensemble à nous pencher, en comité ou en sous-comité peut-être, mais surtout au niveau du gouvernement.

M. Dick Proctor: Que faire? Nous avons un peu de temps devant nous que le gouvernement canadien devrait mettre à profit pour indiquer au gouvernement mexicain que nous souhaitons vivement que la situation s'améliore prochainement en ce qui a trait aux Chiapas, et nous pourrions aussi citer d'autres endroits. Si rien ne se passe, le gouvernement canadien interviendra plus officiellement pour critiquer ce qui se passe au Mexique.

Pour répondre à la première intervention de cet après-midi, la meilleure défense, c'est l'attaque, ou vice versa. Nous avons admis, monsieur Mills, et M. Iftody l'a fait mieux que quiconque en public, que nous aussi nous avions des choses à nous reprocher quant à nos relations avec nos peuples autochtones, lorsque nous sommes allés au Mexique. Nous savons que nous avons des problèmes au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta et dans certains autres endroits, mais je n'ai pas remarqué dernièrement que 45 personnes, pour l'essentiel des femmes, avaient été massacrées dans une collectivité canadienne.

M. Bol Mills: Ici on se suicide.

M. Dick Proctor: Cet argument est très spécieux. Je suppose que le 2 juin, il n'y a pas eu 150 boîtes de scrutin qui ont disparu dans votre collectivité de sorte qu'on n'a jamais tenu compte de ces votes. Il y a eu des élections fédérales au Mexique et au Canada en 1988. Chez nous, les ordinateurs ne sont pas tombés en panne tout d'un coup et n'ont pas produit des résultats contraires aux données.

• 1235

Quels que soient les arguments qu'on invoque pour justifier le fait que les députés réformistes ne sont pas allés au Mexique, ceux que vous avez fait valoir cet après-midi sont très spécieux.

Le président: Au nom du comité, je remercie nos collègues d'être venus nous faire part de leurs expériences.

Il est évident que le comité devra décider par lui-même de ce qu'il veut faire de cette information et de l'opportunité d'y donner suite. Mme Beaumier n'a pas pu rester jusqu'à la fin, mais il y a évidemment le sous-comité des droits de la personne. C'est peut-être lui qui sera le mieux placé pour assurer un suivi de cette question de façon plus régulière. Nous remercions nos collègues d'avoir pris le temps de venir nous faire part de leurs expériences.

Avant de lever la séance, M. Grewal a une brève motion à proposer. Il ne veut pas qu'on en discute aujourd'hui, mais il veut simplement en saisir le comité.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais proposer, conformément aux paragraphes 81(7) et 81(8) du Règlement, que le Comité des affaires étrangères et du commerce international examine, en vue d'en faire rapport à la Chambre, les plans et priorités de dépenses du ministère des Affaires étrangères, pour les prochains exercices financiers, en ce qui a trait à l'Agence canadienne de développement international, l'ACDI, et ses programmes d'aide à l'Inde et au Pakistan compte tenu des essais nucléaires effectués dernièrement par ces deux pays.

Le président: Voilà le texte de la motion. Elle est déposée. Sauf erreur, M. Mills en parlera lorsque nous nous réunirons mardi.

La séance est levée jusqu'à mardi 9 heures.

Merci beaucoup, chers collègues.