HEAL Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HEALTH

COMITÉ PERMANENT DE LA SANTÉ

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 9 février 2000

• 1544

[Traduction]

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

Le président (M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)): ... il semble qu'il y ait un problème avec le son. Je vais demander votre consentement à tous pour revenir au paragraphe 10(3). M. Charbonneau, le secrétaire parlementaire, présentera l'amendement...

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

[Français]

M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le président, au paragraphe (3) de l'article 10, le problème portait sur le mot «may» employé en anglais, alors qu'on avait en français le mot «reçoivent».

Le texte français que j'aimerais proposer et qui nous semble un meilleur équivalent du texte anglais est le suivant:

(3) Le gouverneur en conseil peut fixer les honoraires que les membres ne faisant pas partie du conseil d'administration reçoivent pour leurs services.

• 1545

Le terme «peut fixer» me semble l'équivalent de «may be paid», et c'est ce que nous proposons au lieu de «reçoivent».

[Traduction]

(L'amendement est adopté—[Voir Procès-verbal])

(L'article 10 modifié est adopté)

(Article 12—Président)

Le président: Y a-t-il des questions au sujet de l'article 12?

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Au cours des audiences entourant le projet de loi, l'Association canadienne des soins de santé a posé une question qui ne semble pas avoir trouvé réponse. Voilà pourquoi j'aimerais la poser à nouveau aujourd'hui. L'ACS se demandait pourquoi une seule et même personne s'acquittait des deux rôles de président des IRSC et de président du conseil d'administration.

Dans son mémoire, l'ACS signalait que «Cela se produit ouvertement quand de nombreux modèles d'autorité et de gestion insistent sur la transparence et sur la reddition de comptes.» Le mémoire mentionne également que «L'ACS n'a pas réussi à savoir pourquoi le gouvernement propose ce modèle». Ce que cela sous-entend, c'est que ce modèle ne se conformerait pas, toujours d'après l'ACS, aux principes de la transparence et de la reddition de comptes. Quelqu'un peut-il me donner des explications là-dessus?

Le président: Maître Rivard, voudriez-vous répondre?

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne crois pas qu'il soit opportun de poser la question en regard de cet article-ci qui porte sur la rémunération, les indemnités et les avantages. Comme les rôles du président et du conseil d'administration sont définis ailleurs, il ne convient pas de poser cette question maintenant. Évidemment, cela n'empêche pas la députée de reposer éventuellement sa question plus tard, comme au moment de la récapitulation exhaustive du projet de loi par exemple.

Le président: Madame Wasylycia-Leis, pourriez-vous reporter votre question jusqu'à ce moment-là?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.

Le président: Merci beaucoup.

Y a-t-il d'autres questions entourant l'article 12? Il n'y en a pas?

(L'article 12 modifié est adopté par 6 voix contre 1)

(Article 13—Membres du conseil d'administration)

Le président: Y a-t-il des questions là-dessus? Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Ménard: Monsieur le président, dans cet article du projet de loi, il est question de la rémunération potentielle des membres du conseil d'administration, qui est fixée par le gouverneur en conseil. Est-ce qu'on peut nous donner une indication de l'ordre de grandeur de cette rémunération si cela se produisait aujourd'hui? De plus, pourrait-on établir la distinction avec la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État et les règlements de la Loi sur l'aéronautique?

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Maître Rivard.

Me Glenn Rivard (avocat général, Santé, ministère de la Justice): L'indemnisation n'a pas été fixée et ne le sera pas. Elle sera fixée par le décret en conseil qui nommera les membres.

Quant à votre deuxième question,

[Français]

la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État

[Traduction]

établit un régime d'indemnisation des travailleurs qui s'applique aux fonctionnaires. Autrement dit, si vous êtes fonctionnaire et que vous vous blessiez au travail, vous serez indemnisé à hauteur de ce que la province où vous travaillez offre aux travailleurs qu'elle doit indemniser.

• 1550

[Français]

La Loi sur l'aéronautique et ses règlements

[Traduction]

établissent l'indemnisation qui doit être versée à celui qui est blessé ou tué en vol, dans le cadre de son emploi.

Le président: Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres questions?

(L'article 13 est adopté par 7 voix contre 1)

(Article 14—Gestion d'IRSC)

Le président: Y a-t-il des questions? Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Comme c'est un article important, monsieur le président, on pourrait s'y arrêter. À l'alinéa a), on parle d'«établir l'orientation stratégique». Je pense que c'est assez standard. À b), on parle d'«évaluer le rendement global d'IRSC». J'aimerais que vous nous donniez un peu plus d'indications sur ce que vous avez. À g), on parle d'«établir des politiques concernant la consultation des personnes et organismes qui s'intéressent à la recherche».

J'aimerais que vous soyez un peu plus explicite à propos des alinéas b) et g).

Le président: Monsieur Richard.

M. Pierre Richard (directeur exécutif, Secrétariat de transition, Instituts de recherche en santé du Canada): Monsieur Ménard, on dit à l'alinéa b):

b) évaluer le rendement global d'IRSC, notamment à l'égard de la réalisation de sa mission;

C'est évidemment quelque chose que le conseil d'administration devra faire. Quant à la façon dont il le fera, ce sera à lui de la déterminer.

En ce moment, je ne sais pas si je peux vous donner plus de détails sur la façon dont il décidera de le faire. Il pourrait le faire avec des agents extérieurs ou même internationaux. C'est quelque chose qui est de mise et qui fera partie du mandat.

M. Réal Ménard: [Note de la rédaction: Inaudible] ...pour le Conseil de recherches médicales, et ce sera une opération distincte. Par exemple, le ministre doit déposer un rapport sur l'évaluation que l'on fait des Instituts de recherche, et il y a également une évaluation du rendement du ministère qui est faite. On peut donc penser que les indicateurs qui servent à évaluer le rendement global du ministère vont peut-être déteindre un peu sur l'évaluation des Instituts de recherche en santé au Canada. Il y aura toutefois deux processus distincts pour lesquels le ministre sera toujours imputable.

Si nous, comme parlementaires, avons des questions à poser sur le rendement, nous devrons les poser au ministre de la Santé même si, dans la loi, la possibilité existe que le ministre de la Santé ne soit pas toujours le porte-parole des Instituts de recherche. Est-ce que je comprends bien?

M. Pierre Richard: Vous avez entièrement raison.

En ce qui a trait à l'alinéa g), soit «établir des politiques concernant la consultation des personnes et organismes qui s'intéressent à la recherche», il va de soi que les instituts forment vraiment une grande famille de la communauté de chercheurs. Je dirais que déjà, au cours de la dernière année, la famille s'est agrandie de nouvelles communautés qui s'y sont jointes. Il est très important de maintenir les liens de communication avec ces communautés de tous les chercheurs, comme vous devez bien le comprendre. Ce sera au conseil d'administration de s'assurer que cette communication dans les deux directions se poursuive.

[Traduction]

Le président: Monsieur Martin, vous voulez proposer un amendement?

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf): En fait, j'en ai deux à proposer. Le premier est numéroté R-11 et propose que le projet de loi C-13, à l'article 14, soit modifié par adjonction, après la ligne 13, page 9, de ce qui suit:

(2) Lors de l'approbation du budget d'IRSC pour un exercice en vertu de l'alinéa 14(1)c), le conseil d'administration attribue au plus cinq pour cent du budget aux frais administratifs.

Ce sont mes rencontres avec le Dr Friesen qui m'ont incité à proposer cela. Lorsque je lui ai demandé quel pourcentage du budget servait à des fins administratives, afin de m'assurer que le maximum du budget servirait à la recherche, M. Friesen m'a assuré qu'au plus 5 p. 100 du budget servait aux frais administratifs. Voilà pourquoi je propose cet amendement, pour faire en sorte que cela devienne la pratique dans un avenir prévisible et que le maximum d'argent soit réservé aux chercheurs.

• 1555

Le président: Merci beaucoup.

Y a-t-il d'autres questions à ce sujet? Oui? Avant de vous céder la parole, monsieur Ménard, sachez que la sonnerie d'une demi-heure nous indique que nous devrons aller voter d'ici 16 h 20 environ, au sujet de l'ordre du jour. Cela nous inspirera peut-être sur la façon d'aborder les autres articles. Si vous le voulez bien, nous quitterons donc la salle vers 16 h 10.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: L'amendement du Parti réformiste est très pertinent à ce moment-ci. Au moins deux témoins étaient venus nous suggérer ce type d'amendement. À titre indicatif, pourriez-vous nous dire à combien vous évaluez les frais administratifs qui sont imputables au fonctionnement du Conseil de recherches médicales? À moins de 5 p. 100?

[Traduction]

Mme Karen Mosher (directrice exécutive, Conseil de recherches médicales du Canada): Au CRM, nous n'avons jamais dépassé le seuil de 5 p. 100 consacré aux coûts administratifs, mais n'oubliez pas que le Conseil de recherches médicales est extrêmement centralisé, alors qu'IRSC aura une structure différente, puisque des bureaux seront disséminés un peu partout au Canada. Ces dernières années, et particulièrement lorsque nous avons dû investir dans la technologie et la gestion de l'information, nous avons constaté que nous tournions autour du plafond de 5 p. 100.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce que cela vous apparaît réaliste? Bien que je sois conscient qu'il nous appartient de faire preuve de discernement à cet égard, est-ce que nous, les parlementaires, pourrions être assurés que, lors de l'application des dispositions prévues dans cet amendement, cette proportion serait réaliste?

[Traduction]

Mme Karen Mosher: C'est ainsi que vous voyez les choses, mais notre Conseil s'est engagé à réduire le plus possible les coûts administratifs. Le plafond de 5 p. 100 a été très salutaire, mais j'ai l'impression qu'avec les années, nous aurons plus de mal à nous en tenir à ce plafond, notamment au cours des premières années.

Le président: Merci beaucoup. Je vais mettre aux voix l'amendement.

[Français]

Monsieur Charbonneau.

M. Yvon Charbonneau: Nous nous opposerons à cet amendement pour la raison suivante. Des frais d'administration de 5 p. 100 nous apparaissent être d'un ordre de grandeur louable. Nous sommes témoins de l'expérience du Conseil de recherches médicales, qui a su s'acquitter de sa gestion en engageant des frais administratifs inférieurs à 5 p. 100. Nous reconnaissons cependant que cet organisme a une routine bien établie depuis des années.

Avec les instituts, nous allons ouvrir une nouvelle page, sinon une nouvelle ère en matière de recherche médicale. Nous adopterons un nouveau mode de fonctionnement. Au cours des premières années, les transformations seront plus importantes, et il y aura peut-être un besoin de tenir des réunions additionnelles et de créer des comités de travail pour mettre en route toute la transformation.

C'est un ordre de grandeur que nous reconnaissons aussi, du côté gouvernemental, mais nous ne voulons pas l'inscrire dans le projet de loi. Ce serait un carcan inutile qui nous empêcherait, si cela s'avérait nécessaire, de dépasser ce pourcentage une année ou deux et de revenir à 5 ou à 4,5 p. 100 deux ans plus tard. Il faut laisser vivre cette organisation et la laisser démarrer dans toute sa nouvelle ampleur, compte tenu du besoin de revoir l'ensemble de la stratégie de recherche. Pour nous, ce serait un carcan inutile dans les circonstances.

La communauté des chercheurs verrait aussi à rappeler à l'ordre les instituts si jamais ils engageaient trop de dépenses jugées de nature administrative. Les chercheurs sont intéressés à ce que les enveloppes budgétaires allouées aux instituts servent à la recherche. Ils seront très vigilants, eux aussi. Chaque année, le comité permanent pourra de toute façon faire les mises au point qui s'imposent et poser des questions.

[Traduction]

Le président: Très bien. Merci beaucoup. Cela met les choses en perspective.

(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 2)

Le président: Monsieur Martin, vous voulez proposer un autre amendement?

M. Keith Martin: Il faut savoir être optimiste.

Le président: En effet.

• 1600

M. Keith Martin: En gros, l'amendement numéroté R-12 établit qu'au moins 20 p. 100 du poste budgétaire réservé à la recherche sera attribué à la recherche scientifique fondamentale et aux chercheurs qui ne bénéficient pas de financement conjoint avec le secteur privé.

En effet, si l'un des objectifs principaux d'IRSC est bien de développer une meilleure coopération et de plus vastes partenariats avec le secteur privé—ce qui est très louable—la recherche fondamentale donne des résultats qui sont très difficiles à quantifier à court, moyen et même à long terme. Comme je m'inquiète de voir éventuellement la recherche fondamentale en souffrir, il faut donc faire en sorte qu'elle sera suffisamment financée et qu'elle ne se retrouvera pas reléguée aux oubliettes du simple fait que les institutions privées seront moins enclines à investir dans la recherche fondamentale par crainte qu'elle ne soit pas aussi rentable.

Voilà ce qui explique cet amendement. Tout cela est très important, car malgré l'importance de l'entreprise, on semble s'inquiéter que la recherche fondamentale n'en pâtisse. Ce sont ceux qui font de la recherche fondamentale donnant lieu éventuellement à d'incroyables découvertes qui en souffriront, et conséquemment, c'est toute la recherche au Canada qui en souffrira aussi.

J'implore littéralement les députés ministériels du comité et mes autres collègues à appuyer cet amendement, faute de quoi c'est la recherche fondamentale qui en souffrira, de même que toute notre capacité de recherche et l'avenir du Canada.

Le président: Merci, monsieur Martin.

Monsieur Charbonneau, voulez-vous prendre la relève?

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Je voudrais faire ressortir que cet amendement, un peu comme le précédent, tend à faire faire par le comité ou la Chambre des communes un travail qui devrait normalement être dévolu au conseil d'administration des instituts.

Ce projet de loi prévoit des changements assez substantiels dans la manière de faire la recherche: une meilleure intégration interdisciplinaire, l'étude des déterminants de la santé et la prise en compte de beaucoup de facteurs. On sort du champ de la recherche traditionnelle telle qu'on l'a connue. On est en train de refaire les définitions de «recherche scientifique fondamentale», de «recherche clinique approfondie» et de «systèmes de santé». Les balises qu'on a connues seront remises en question dans ce processus d'interdisciplinarité. On veut consacrer 20 p. 100 à ceci et 20 p. 100 à cela. Il nous semble que ce sont des découpages artificiels et qu'on devrait confier le soin de décider de ces questions aux gens de grande compétence qui seront regroupés autour de la table du conseil d'administration et dans les comités consultatifs qui devront éclairer ce conseil d'administration. Nous créons un lieu qui va regrouper des experts qui seront en mesure de consacrer beaucoup plus de temps que nous, les parlementaires, à la répartition des budgets en fonction des priorités et à regarder la situation dans son ensemble. Ce n'est pas à nous de dire qu'il faudra mettre 20 p. 100 ici, 18 p. 100 là et ainsi de suite.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: À moins qu'on me donne de l'information contraire, j'ai tendance à être assez d'accord avec le secrétaire parlementaire, mais je veux quand même bien comprendre les motifs de notre collègue, qui est médecin et qui connaît donc probablement un petit peu ce secteur.

Pourquoi croit-il qu'il est nécessaire de préciser la recherche fondamentale mais non la recherche clinique? Deuxièmement, qu'est-ce que b) veut dire par rapport au secteur privé? Il y a de fortes chances qu'il y ait des alliances dans un certain nombre de domaines, mais pas dans d'autres. J'aimerais avoir un peu plus d'information sur le raisonnement qui sous-tend cet amendement.

M. Keith Martin: Merci beaucoup pour votre question. C'est une bonne question.

[Traduction]

Il y a deux influences contradictoires dans la nouvelle institution qui expliquent mon amendement et qui sont très importantes. En effet, par rapport aux anciennes méthodes de financement, IRSC fera preuve d'une grande innovation. Toutefois, il y a deux éléments qui s'opposent à cette vision novatrice. En effet, on pousse en premier lieu le secteur privé à participer à l'entreprise sous forme de cofinancement des projets. Cela permet de démontrer à la population et aux contribuables que le secteur privé s'intéresse à la recherche effectuée. Toutefois, pour ce qui est de la recherche fondamentale—et j'en ai déjà fait moi-même—il est souvent impossible de la motiver pour des raisons spécifiques.

• 1605

Dans la nouvelle organisation d'IRSC, étant donné que l'on insistera pour assurer le cofinancement avec le secteur privé, le financement de la recherche ne se fera pas nécessairement en poursuivant des intérêts à long terme, si bien que la recherche fondamentale en pâtira. Je ne suis pas le seul à éprouver cette inquiétude. Elle est partagée par de nombreux chercheurs canadiens de très haut niveau. Par exemple, M. Polanyi, notre lauréat du prix Nobel, s'en inquiète, comme beaucoup d'autres.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec M. Charbonneau. Nous devons prévoir des garanties, au sein de cette institution, pour faire en sorte que la recherche fondamentale ne soit pas perdante. Le gouverneur en conseil—et les gens du ministère pourraient peut-être le préciser—a l'obligation d'assurer un cofinancement venant du secteur privé. Il faudra démontrer les avantages à court et à moyen terme de la recherche qui sera financée par IRSC en collaboration avec le secteur privé.

Par conséquent, je crains fort que la recherche fondamentale ne tombe dans un gros trou noir et que cela ne compromette notre capacité à faire de la recherche de pointe.

Le président: Merci beaucoup. Quelqu'un désire-t-il clarifier rapidement la situation? Mme Wasylycia-Leis pourra alors terminer le débat sur cette question.

Mme Karen Mosher: Je ne parlerai pas des proportions proposées dans l'amendement, mais je voudrais préciser ce qu'il en est du financement actuel. Pour le moment, la recherche fondamentale représente entre 75 et 80 p. 100 de nos dépenses. Nos programmes reliés à l'industrie sont certes importants, mais ils accaparent moins de 3 p. 100 de notre budget global. Les pourcentages prévus dans l'amendement représentent donc un écart important par rapport à la répartition actuelle.

M. Keith Martin: Dans le cadre d'IRSC?

Mme Karen Mosher: Je ne peux pas répondre à cela...

M. Keith Martin: C'est ce dont nous parlons.

Mme Karen Mosher: ... mais ce serait un écart très net. Cela se ferait sur une longue période étant donné que nos engagements financiers sont à long terme et s'étendent généralement sur une période de cinq ans. Il se passerait un certain temps avant que vous ne constatiez un changement radical par rapport à ces pourcentages.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Wasylycia-Leis, je vous demanderais d'être rapide, car nous manquons de temps.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai juste deux choses à mentionner brièvement. Je me demande si cet amendement cherche, d'une façon ou d'une autre, à répondre aux instances des témoins qui ont comparu devant le comité, des chercheurs qui souhaitaient qu'une partie des fonds soit mise de côté pour certains travaux scientifiques, pour de la recherche fondamentale, quelle que soit l'orientation de cette recherche. Il s'agissait de recherche scientifique exploratoire fondamentale. Dans le cas contraire, existe-t-il un autre moyen...? En fait, je voudrais savoir comment nous pouvons répondre à ceux qui nous ont lancé cet appel et qui continuent à nous envoyer toutes sortes de lettres, de télécopies et de courriels.

En deuxième lieu, je voudrais dire à mes collègues du Parti réformiste que, même si je comprends l'esprit de cet amendement, j'ai des objections à ce qu'on attribue un pourcentage bien précis des fonds pour la recherche fondamentale. Cela nous amène à nous interroger au sujet des autres secteurs jugés très importants en ce qui concerne la recherche dans le domaine de la santé.

Je crois que le milieu scientifique et les groupes que nous avons entendus se demandent davantage si, étant donné l'influence des gens de la recherche biomédicale et de la recherche clinique, ce nouvel organisme aura les moyens de vraiment se pencher sur les causes culturelles, économiques et sociales de la maladie et de se livrer au genre de recherche communautaire que ce projet de loi est censé favoriser.

Je comprends donc ce que vous voulez dire, mais si nous voulons le faire, nous devrons examiner tous les secteurs et trouver comment donner certaines instructions à cette nouvelle institution.

• 1610

Le président: Nous n'allons pas nous lancer dans un débat. Nous allons conclure la discussion. Je crois que nous comprenons tous ce dont il est question. Nous allons demander à la greffière de faire l'appel.

M. Keith Martin: Je dois poser rapidement une question. C'est très important.

Le président: Très rapidement.

M. Keith Martin: Comment protéger ceux qui font de la recherche fondamentale en pareille situation afin que la recherche fondamentale ne soit pas balayée sous le tapis?

Mme Karen Mosher: Je crois que la loi attire l'attention sur les quatre thèmes, les quatre disciplines, pour assurer un juste équilibre et qu'un comité permanent est chargé d'assurer la représentation et la solidité des divers thèmes au sein d'IRSC.

Le président: Merci beaucoup.

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 2)

Le président: L'article 14 est-il adopté?

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai un ou deux autres amendements que je n'ai pas présentés par écrit, mais je suis prête à le faire verbalement.

Le président: Nous allons devoir...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je pourrais les soumettre par écrit si nous revenions demain.

Le président: Non, nous reviendrons après le vote.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Puis-je présenter ces amendements même si ce n'est pas écrit?

Le président: Oui, d'accord. Nous essayons de faire preuve de souplesse.

Nous suspendons la séance pour aller voter. Nous reviendrons immédiatement après.

• 1611

• 1651

Le président: Mesdames et messieurs, je vais faire une chose qui sort peut-être un peu de l'ordinaire, si vous êtes d'accord, en reprenant la séance comme si nous avions le quorum. Ce n'est pas le cas, mais nous ferons comme si nous l'avions. Nous allons différer tous les votes jusqu'à ce que nous soyons assez nombreux.

En attendant, je crois, madame Wasylycia-Leis, que vous avez au moins deux amendements à proposer. Si vous êtes d'accord, et si M. Ménard n'y voit pas d'objection, de même que les autres membres du comité, nous allons continuer. Lorsque M. Martin sera là, de même que M. Szabo, je l'espère...

M. Réal Ménard: Nous devons terminer à 17 h 30.

Le président: Oui, nous allons terminer à 17 h 30, mais en attendant, nous pouvons entendre ce que Mme Wasylycia-Leis a à nous dire. Nous allons ensuite tenir une discussion et nous attendrons d'avoir le quorum pour voter.

Tout le monde est-il d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Très bien. Merci.

Allons-y.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

J'ai deux amendements à proposer au sujet de l'article 14. Je m'excuse de ne pas en avoir la version imprimée et traduite, mais je vais les lire lentement afin que vous sachiez exactement ce que je cherche à faire.

Le premier amendement propose que l'alinéa 14e) soit modifié par adjonction du nouvel sous-alinéa suivant:

(i) en veillant à assurer le financement de la recherche clinique et à ce que les projets de recherche clinique portent sur les femmes et les membres des groupes minoritaires;

Le président: Voulez-vous en parler maintenant?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, mais je devrais peut-être expliquer cet amendement.

Comme vous vous en souviendrez, divers groupes sont venus témoigner au sujet de la santé des femmes. J'en ai déjà parlé. J'ai préparé ces amendements pour faire en sorte que le projet de loi et les nouveaux instituts de recherche en santé intègrent le concept de l'égalité des sexes et de l'analyse comparative entre les sexes.

Comme vous le savez, monsieur le président, je n'ai pas réussi jusqu'ici à obtenir la parité des deux sexes au conseil d'administration, ce qui est, selon moi, une question assez fondamentale. Je suis déçue que nous n'ayons pas pu au moins obtenir quelque chose d'aussi fondamental. Je crois qu'il est quand même possible d'apporter des améliorations à ce projet de loi.

Pour décrire cet amendement, je me reporterai notamment à l'exposé que nous a fait Linda DuBick, du Centre d'excellence en santé pour les femmes des Prairies, qui a comparu devant le comité le 2 décembre. Elle a très bien su nous décrire le travail qui se fait au niveau local, avec l'appui du gouvernement, pour améliorer la santé des femmes. Elle a parlé de la Stratégie pour la santé des femmes que notre ministre de la Santé avait décrite le 8 mars 1999, du financement que le gouvernement accorde aux programmes des Centres d'excellence pour la santé des femmes ainsi que des travaux que ces centres ont accomplis et de tout ce qu'il restait à faire.

Une chose qui a été soulignée à de nombreuses reprises est que la santé des femmes ne se limitait pas à la reproduction. Souvent, l'intérêt pour la santé des femmes se limite aux questions de reproduction. Comme le disait une de mes collègues féministes, la femme n'est pas seulement une machine à faire des bébés.

• 1655

Tel est le but de cet amendement. Il s'agit de faire en sorte que, lorsqu'on entreprendra des projets de recherche novateurs, on tiendra compte de l'ensemble des problèmes de santé des femmes et on prendra des mesures précises pour s'intéresser très attentivement aux répercussions que les mesures touchant la santé peuvent avoir sur les femmes.

Dans ce contexte, je voudrais citer un article récemment publié dans le Winnipeg Free Press où l'on parle de ces questions. Penni Mitchell est l'auteure de cet article qui s'intitule: «Old boys control research». Elle dit ceci:

Les femmes ont une longue liste de griefs à l'endroit de la recherche médicale. Voici, pêle-mêle, quelques-uns de leurs principaux sujets de plaintes. On ne tient pas compte des femmes. Un bon exemple est l'étude portant exclusivement sur des hommes qui a permis de constater que l'aspirine prévenait les crises cardiaques. On s'est aperçu par la suite que les résultants n'étaient pas transposables pour les femmes.

Nous sommes sous-représentées lorsqu'on établit à huis clos les programmes de recherche.

On nous demande d'être reconnaissantes pour des recherches contestables sur le plan éthique, par exemple celles où l'on donne à des femmes en bonne santé des médicaments qui augmentent le risque de cancer de l'endomètre et de caillots sanguins mortels dans le but de différer, pour quelques-unes d'entre elles, l'apparition du cancer du sein. Quand ces hommes vont-ils enfin comprendre?

Telle est la question que nous allons tous devoir examiner dans ce comité, car nous avons l'occasion de répondre à ces préoccupations et d'élargir le champ de la recherche en santé en assurant l'intégration des deux sexes. Cette motion vise à faire en sorte que les chercheurs d'IRSC reconnaissent et étudient les expériences uniques des femmes en matière de santé.

Il s'agit d'étendre le champ d'étude au-delà de la santé génésique et de faire porter la recherche par exemple sur les maladies cardio-vasculaires, l'arthrite, le VIH et le sida et sur bien d'autres maladies. Ces maladies et d'autres peuvent toucher différemment les hommes et les femmes. Nous avons besoin de cette disposition dans le projet de loi...

Le président: Madame Wasylycia-Leis, excusez-moi un instant.

Vous voulez faire un rappel au Règlement, monsieur McWhinney?

M. Ted McWhinney: Pourrions-nous avoir le texte de l'amendement avant d'en discuter? Je crois que nous devrions l'avoir par écrit.

Le président: Nous avons fait preuve d'une certaine souplesse. Elle nous a dit qu'elle avait deux amendements à présenter verbalement.

Je crois que vous avez le texte sous les yeux. C'est simplement qu'il n'est pas traduit.

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est exact.

M. Ted McWhinney: Nous l'avons sous les yeux? Très bien. Où est-il?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Non, vous ne l'avez pas sous les yeux. Je l'ai ici, dans un document que je n'ai pas distribué parce qu'il n'a pas été traduit.

Je vais le relire une nouvelle fois.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'accepterais qu'il soit distribué même s'il n'est pas traduit, parce qu'il est un peu compliqué de se faire une idée quand on n'a pas le texte devant soi. Même s'il n'est pas traduit, on peut le distribuer si vous êtes d'accord et si c'est possible pour ma collègue.

[Traduction]

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je n'en ai pas apporté de copies.

[Français]

M. Réal Ménard: Ah, vous n'en avez pas de copie.

[Traduction]

Mme Judy Wasylycia-Leis: Pourrais-je relire l'amendement une fois de plus? Cela vous aiderait-il?

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Il n'y a même pas de texte anglais.

M. Ted McWhinney: [Note de la rédaction: Inaudible] ...est une question qui a fait l'objet de poursuites devant les cours suprêmes de nombreux pays. Ces questions sont difficiles quand on n'a pas de texte écrit.

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je reconnais la rigueur finement juridique de notre collègue, mais puisqu'il s'agit d'un amendement d'inspiration bolchevique, dans le sens généreux du terme, je pense qu'on devrait quand même lui permettre de faire le débat.

M. Ted McWhinney: On peut en débattre dans le sens politique, mais c'est plus difficile dans le cas d'un amendement à un projet de loi.

Une voix: Bolchevique?

M. Réal Ménard: Dans le sens généreux du terme.

[Traduction]

Le président: Nous allons voir si nous pouvons en obtenir la copie. C'est un bon argument. Nous allons en obtenir la copie. Je crois que nous avons compris.

Nous allons demander rapidement aux fonctionnaires de répondre brièvement à certains arguments après quoi ce sera au tour de M. Charbonneau.

Monsieur Richard.

M. Pierre Richard: Monsieur le président, je voudrais souligner que dans le préambule du projet de loi C-13 à la page 1, ligne 25, il en est fait mention:

ATTENDU QUE le Parlement estime que la recherche en matière de santé doit

s'attaquer aux questions de santé touchant les enfants, les femmes et les hommes et à celles touchant les diverses populations canadiennes,

se caractériser par une approche transparente qui permet de rendre des comptes à la population canadienne; et

tenir compte des questions d'ordre éthique;

Étant donné que le conseil d'administration sera, comme nous le savons, un groupe très diversifié de Canadiens, nous pouvons être certains que ces questions seront abordées de façon satisfaisante dans le cadre des mécanismes prévus. Grâce aux rapports annuels, nous verrons quels seront les résultats.

Le président: Merci beaucoup.

Je vais d'abord donner la parole à M. Ménard et vous conclurez ensuite, monsieur Charbonneau.

• 1700

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je comprends la première partie de l'amendement s'agissant des femmes. On fait allusion à un groupe qui est clairement identifié. Pour ce qui est des groupes minoritaires, il faudrait qu'on m'en donne une définition. La définition est-elle la même que celle de la Loi sur l'équité en matière d'emploi? Par exemple, est-ce que cela comprend les gays, les personnes handicapées et les personnes caucasiennes? Il faudrait qu'on sache exactement ce que vous avez à l'esprit quand vous parlez de groupes minoritaires. Reconnaissez que cela peut avoir une extension considérable.

Je comprends la générosité qu'il y a derrière l'amendement, mais nous devons le comprendre davantage.

M. Yvon Charbonneau: Les Canadiens français.

M. Réal Ménard: Pas les Canadiens français, monsieur Charbonneau. Vous êtes fatigué et c'est la fin de journée. On ne dit plus cela. Cela n'est plus dans notre proposition principale.

M. Yvon Charbonneau: Que sont les gens de Saint-Boniface?

Une voix: Vous en avez discuté pendant une heure et demie.

M. Yvon Charbonneau: Comment les gens de Saint-Boniface s'appellent-ils?

[Traduction]

Le président: Très bien, merci.

Monsieur Charbonneau, voulez-vous nous aider à avancer un peu?

M. Yvon Charbonneau: Comme vous pouvez l'imaginer, je ne vais pas être le brandisseur de dossiers au sujet de cette question...

Des voix: Oh, oh!

M. Yvon Charbonneau: ... car c'est quelque chose de nouveau. D'après ce que je peux voir, je ne serais pas enclin à voter pour. L'alinéa 14a) est suffisamment éloquent.

[Français]

a) établir l'orientation stratégique, les objectifs et les politiques d'IRSC;

c) approuver le budget d'IRSC;

Nous allons donner au conseil d'administration le mandat d'examiner l'ensemble de la situation. Le conseil d'administration aura à étudier avec beaucoup d'attention toutes les facettes de son mandat tel qu'il est décrit aux articles 4, 5, etc.

Si on commence à donner des mandats particuliers à différents groupes, etc... Et il ne faut pas oublier les problèmes de définitions. On parle de groupes minoritaires. Au Manitoba, les Canadiens français sont minoritaires. Vous ne parlez sans doute pas de cela, mais on pourrait en parler. En Alberta et en Colombie-Britannique, il y a aussi des francophones. Qu'est-ce que vous visez exactement par cela?

Je pense que nous pouvons arriver à couvrir ces problèmes au moyen des dispositions générales du projet de loi. S'ils ne sont pas suffisamment couverts, on pourra les régler plus tard. Il y aura une évaluation de temps à autre, et le Comité permanent de la santé pourra dire qu'il a entendu tel groupe ou sous-groupe et que ce sous-groupe n'a pas été couvert suffisamment, et on ajustera en conséquence.

C'est le député d'Anjou—Rivière-des-Prairies et non pas le secrétaire parlementaire qui vient de parler.

[Traduction]

Le président: Très bien.

Merci beaucoup. Je crois que nous avons eu une bonne discussion au sujet de cet amendement. Nous allons mettre la question aux voix et la greffière va faire l'appel.

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 2)

Le président: Vous aviez un autre amendement, madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, merci, monsieur le président. J'apprécie la tolérance dont vous faites preuve à l'égard de ces amendements, que je n'avais pas soumis au préalable...

M. Réal Ménard: Et la tolérance de tous les membres du comité.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je m'en excuse auprès de tous...

M. Réal Ménard: Merci.

Mme Judy Wasylycia-Leis: ... et je précise que vous avez sous les yeux l'amendement suivant, mais en anglais seulement. Il ajoute un nouvel alinéa i) qui est ainsi libellé:

i) inscrire et maintenir les questions relatives aux femmes dans l'ensemble des IRSC et de leurs activités afin de reconnaître que les politiques, les programmes et les services ne touchent pas également les femmes et les hommes.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Richard, peut-être pourriez-vous nous dire rapidement si c'est inclus ailleurs.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Puis-je vous expliquer le but de cet amendement? Monsieur le président, vous pensez peut-être que j'ai déjà fait le tour du sujet tout à l'heure, mais j'ai certaines choses à ajouter.

Tout d'abord, certains membres du comité se demandent peut-être ce que l'on entend par le fait d'inscrire les questions relatives aux femmes dans l'ensemble des IRSC. Il faut se placer dans le contexte des responsabilités que nous avons de veiller à ce que le travail entrepris, en grande partie sous les auspices du gouvernement actuel, dans le domaine de la recherche sur la santé des femmes, se poursuive si nous voulons nous attaquer sérieusement aux graves problèmes que connaît actuellement notre société sur le plan de la santé et du bien-être.

• 1705

Ce projet de loi cherche effectivement à répondre au besoin de faire de la recherche communautaire pour examiner les facteurs déterminants de la maladie, qu'ils soient économiques, sociaux ou environnementaux. Et le préambule fait allusion aux femmes et aux hommes. Dans le cadre de ce comité, nous avons tous, je crois, félicité le conseil d'administration provisoire et le gouvernement d'avoir fait en sorte que ce projet de loi fasse très précisément allusion aux femmes et aux hommes. Mais cela s'arrête au préambule. On n'a rien prévu plus loin pour s'assurer que ces travaux seront poursuivis et comme bien d'autres, j'ai peur qu'en l'absence d'une disposition précise et d'une intégration dans la structure de cet organismes ce travail ne se poursuive pas nécessairement.

Les témoins nous ont fait plusieurs suggestions. Ils ont dit qu'il faudrait la parité entre les deux sexes au conseil d'administration, qu'il faudrait inscrire les préoccupations des femmes dans l'ensemble des instituts et établir un institut pour la santé des femmes. Ce projet de loi ne va pas jusqu'à formuler des recommandations au sujet des instituts de recherche en santé. Cela reste en suspens et c'est une décision qui sera prise par le conseil d'administration. Par conséquent, rien ne garantit qu'un institut de recherche sur la santé des femmes fera partie de cette nouvelle configuration. Nous devons donc être certains que, quelle que soit la structure des instituts mis en place, l'intégration des rapports sociaux entre les sexes en fera partie.

Et pour rappeler aux membres du comité ce que cela veut dire, je vais vous citer un article qui définit clairement cette expression. Que vous parliez d'inscrire les questions relatives aux femmes, de l'intégration des questions relatives aux femmes ou d'analyses comparatives entre les sexes, il s'agit d'un instrument encore nouveau au Canada et qui n'est pas encore très utilisé mais qui a fait partie des discussions du gouvernement lorsque nous avons soulevé d'autres questions. Cela fait certainement partie de son cadre politique. C'est une façon de s'assurer que chaque question de politique est examinée en fonction des répercussions qu'elle peut avoir sur les femmes et sur la santé des femmes.

C'est donc un concept très simple. Il ne menace pas ou ne modifie pas la nature du projet de loi. Il ne compromet pas son équilibre. Il ne nuit en rien au concept envisagé ici. Je suggérerais aux membres du comité d'examiner au moins cet amendement pour répondre en partie aux préoccupations qui nous ont été formulées très sérieusement.

Le président: Merci beaucoup, madame Wasylycia-Leis.

Certains pourraient dire que cette motion est irrecevable étant donné qu'elle est très semblable à celle dont nous avons déjà parlé. Je crois toutefois important de tenir cette discussion et je ne vais donc pas la déclarer irrecevable.

Je vais entendre brièvement M. Ménard, puis M. McWhinney et nous terminerons par M. Charbonneau après quoi nous voterons.

M. Yvon Charbonneau: Avant de terminer, je voudrais invoquer le Règlement.

Le président: Oui?

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Nous n'avons pas la version française de cela.

[Traduction]

Le président: C'est exact.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Les traducteurs n'ont pas traduit le terme

[Traduction]

«gender mainstreaming».

[Français]

Dans leur version française, ils ont conservé le terme

[Traduction]

«gender mainstreaming».

[Français]

Cela ne me dit rien. Je ne comprends pas l'expression

[Traduction]

«gender mainstreaming».

[Français]

et il ne semble pas y avoir de traduction facile de cela car on on utilise le même terme dans la version française. Pourrait-on faire un effort pour nous dire ce que cela veut dire?

[Traduction]

Le président: Très bien. Nous allons voir si c'est possible. Entre temps, nous allons entendre M. Ménard...

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Je ne voudrais pas que le NPD prenne la mauvaise habitude d'apporter des textes seulement en anglais. Je ne veux pas ralentir le processus, parce qu'il est dans notre intérêt que le projet de loi C-13 soit adopté le plus vite possible, mais de grâce, mettez-y un peu de bilinguisme.

[Traduction]

Le président: C'est bien entendu. Nous avons fait preuve d'un peu de laxisme aujourd'hui, mais cela ne se reproduira pas.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je comprends ces observations.

Le président: Cela ne se reproduira plus.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Il y a une difficulté de compréhension et je veux m'assurer de bien comprendre le sens de votre proposition.

M. Charbonneau a raison de dire que la traduction ne rend peut-être pas justice à ce que vous recherchez. Voulez-vous que dans les dispositions du projet de loi sur le processus de création des instituts, on inscrive qu'un institut de recherche consacré à la santé des femmes doit être créé d'office? Ce n'est pas une question de parité à l'intérieur des structures. C'est une question d'orientation de la recherche, afin qu'on ait un institut consacré à la santé des femmes. Est-ce l'objectif que vous visez par cet amendement?

• 1710

[Traduction]

Mme Judy Wasylycia-Leis: Le but de cet amendement n'est pas de recommander la création d'un institut de recherche sur la santé des femmes bien que je pourrais proposer plus tard un amendement en ce sens, selon ce que le comité pensera de ces amendements-ci. Cette proposition vise à faire en sorte que l'analyse comparative entre les sexes sera faite par chaque institut constitué sous les auspices d'IRSC afin que, pour reprendre les paroles de...

[Français]

M. Réal Ménard: Attendez un peu. Je veux comprendre.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.

M. Réal Ménard: Évidemment, on comprend que le fait d'être un homme ou une femme fait qu'il y a une différence sur le plan des déterminants de la santé. C'est ce qui explique que les femmes vivent en moyenne plus longtemps que les hommes. Certains disent que c'est parce qu'elles sont plus près de leurs émotions, mais ça, c'est un autre débat. Par votre amendement à l'article 14, vous voulez que l'on inscrive que dans les politiques, il faut tenir compte d'une recherche différente selon qu'on est un homme ou une femme. Soyez explicite. Qu'est-ce que cela va donner sur le plan de la mise en oeuvre du projet de loi? Vous êtes parfois un peu théorisante. Concrètement, qu'est-ce que cela va donner?

M. Yvon Charbonneau: Théorisante?

M. Réal Ménard: Théorisante. Il faut comprendre ce que cela va donner.

[Traduction]

M. Yvon Charbonneau: «Gender mainstreaming»,

[Français]

qu'est-ce que cela veut dire?

[Traduction]

Le président: Nous essayons de voir s'il est possible de régler cela.

Je vais laisser poser la question très rapidement.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Permettez-moi de répondre à cela très rapidement.

Nous parlons d'analyse comparative entre les sexes de façon à ce que chaque politique et chaque projet de recherche soient examinés en fonction de ses répercussions sur les femmes étant donné qu'elles peuvent être différentes pour les femmes et pour les hommes. Il est donc absolument essentiel que vous...

M. Szabo n'a pas entendu ce que j'ai dit au début quant à la façon dont la santé des femmes a été traitée et examinée au cours des années et le fait que son propre gouvernement a commencé, dans le cadre de la Stratégie pour la santé des femmes, à comprendre que l'impact peut être différent et que, dans de nombreux cas, il n'est pas possible d'appliquer les mêmes normes. Une politique doit être examinée dans l'optique féminine. Vous devez appliquer une analyse comparative entre les sexes de façon à vous assurer qu'une politique, un médicament ou un traitement aura l'effet escompté. Il peut produire, sur une femme, un effet différent ou le même effet que sur un homme.

Conformément à la politique du gouvernement—et vous l'avez reconnu dans d'autres domaines—il faut se livrer à une analyse comparative entre les sexes pour tenir compte de ces réalités différentes.

Le président: Très bien. Nous allons maintenant entendre M. McWhinney.

M. Ted McWhinney: J'ai une suggestion qui vise plus à préserver l'intégrité du projet de loi. Une règle générale de prudence en matière de rédaction veut que l'on évite trop d'amendements ou de sous-amendements.

Un témoin a attiré notre attention sur le préambule, sur le troisième «attendu que». J'ignore quelle est l'histoire de ce projet de loi, mais il est évident qu'un comité précédent s'est penché sur la question étant donné qu'il a repris la deuxième partie du troisième «attendu que» sous la forme du paragraphe 4(1). Je me demande si, pour respecter ce que j'appellerais l'intégrité rédactionnelle du projet de loi, il ne vaudrait pas mieux insérer la première partie de cet «attendu que» juste avant le paragraphe (1). Les impératifs que notre collègue d'en face a mentionnés seraient ainsi largement observés.

Il y a une différence entre le préambule et le corps de la loi. Un préambule établit les paramètres idéologiques, mais sauf dans les constitutions, il n'a pas force d'application alors que c'est le cas si vous intégrez ces éléments dans le corps du texte. Je crois donc que l'objectif que vous recherchez serait mieux atteint au moyen de ce que je qualifierais, faute d'un meilleur terme, de nouvel sous-alinéa 4k)(i), juste avant l'alinéa e). En effet, l'un des membres du comité précédent a certainement pris la deuxième partie du troisième «attendu que» pour l'inclure à l'alinéa 4l).

Cela améliorerait le texte et permettrait d'apporter des amendements à une série d'article subséquents.

• 1715

[Français]

M. Réal Ménard: L'alinéa 4(1) concerne les investissements. Cela n'a pas de bon sens.

[Traduction]

Le président: Monsieur McWhinney, je vais intervenir, si vous le permettez. Nous pouvons réfléchir à ce genre de choses, mais je crois que nous voulons régler la question de cet amendement. Si nous y voyons des objections, nous devrions le rejeter. Cela dit, les interprètes me disent qu'il n'y a pas de traduction très claire pour ce que vous avez demandé, ce qui pourrait également influer sur la façon dont vous allez voter. D'après les bonnes discussions que nous avons eues, je pense que nous comprenons le point de vue de chacun.

Mme Judy Wasylycia-Leis: À titre d'éclaircissement, voici une définition en deux mots de «l'analyse comparative entre les sexes». C'est un processus qui évalue l'impact différent des politiques, des programmes et des lois proposés et existants sur les femmes et sur les hommes.

Le président: Très bien, merci.

M. Yvon Charbonneau: Il s'agit de «mainstreaming».

Le président: Oui, «gender mainstreaming», et c'est ce que nous devons traduire.

M. Yvon Charbonneau: Ce n'est pas le mot «analysis». C'est le mot «mainstreaming».

(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 2)

(L'article 14 est adopté par 6 voix contre 2)

Le président: Nous allons passer à l'article 15, mais je vous rappelle que, d'après nos discussions, tout nouvel amendement devra être traduit et présenté à l'avance.

(Article 15—Délégation)

M. Réal Ménard: Puis-je poser une brève question?

Le président: Une question très courte.

[Français]

M. Réal Ménard: Pourquoi ces pouvoirs ne peuvent-ils pas faire l'objet d'une délégation?

[Traduction]

Me Glenn Rivard: Je pourrais peut-être expliquer de quoi il retourne. C'est sans doute pour une raison de choix politique et parce que ces questions sont jugées tellement importantes qu'elles doivent, dans tous les cas, rester entre les mains du conseil d'administration. Néanmoins, l'alinéa 14a) parle d'établir l'orientation stratégique, les objectifs et les politiques, et l'alinéa 14c) se rapporte à l'approbation du budget. Ce sont donc deux questions jugées extrêmement importantes.

L'article 16 prévoit l'obligation de conseiller le ministre. On a jugé que ces conseils devraient être donnés par l'ensemble du conseil d'administration lorsque le ministre lui en ferait la demande.

L'article 19 confère l'autorisation de prendre des règlements.

Les articles 20 et 21 concernent la création, la supervision, l'examen et la modification des instituts de recherche en santé. Là encore on a estimé qu'étant donné son importance, cette responsabilité devait être assumée par le conseil d'administration.

Le paragraphe 22(3) concerne le paiement d'honoraires aux membres du conseil d'administration.

Le paragraphe 32(1) prévoit la préparation et la présentation d'un rapport annuel. Là encore, on a estimé que cette responsabilité incombait aux membres du conseil d'administration et non pas à un comité ou à qui que ce soit d'autre.

Ce sont les exceptions.

Le président: Monsieur Rivard, cela nous donne effectivement un bon aperçu. Je suis très conscient de l'heure. Nous voulons en finir à 17 h 30. J'espérais en arriver aujourd'hui à l'article 21. Je sais que l'article 20 va présenter quelques autres amendements et je vais donc demander que l'on adopte en même temps les articles 15, 16, 17, 18 et 19. J'espère que nous pouvons nous mettre d'accord là-dessus.

• 1720

Comme personne ne semble s'y opposer, nous allons mettre ces articles aux voix.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le président, je voulais poser une question à propos de l'article 15.

A-t-on ce genre de délégation couramment dans d'autres lois?

Pendant que vous y réfléchissez, je pose la question pour savoir si le conseil d'administration délègue ses responsabilités et s'en décharge essentiellement ou s'il confie l'activité en question à quelqu'un tout en conservant la responsabilité? Quelle est l'intention?

Me Glenn Rivard: Dans tous les cas, le conseil d'administration reste responsable parce qu'il est au moins tenu de rendre compte de sa décision de déléguer une activité à un comité, au président ou à qui que ce soit. Ce projet d'article vise à donner suffisamment de latitude à IRSC pour les prochaines années et peut-être décennies.

Essentiellement, tous les pouvoirs d'IRSC sont conférés au conseil d'administration qui est ensuite autorisé à déléguer certains de ces pouvoirs décisionnels, par exemple, au président. Il peut, par exemple, adopter un budget puis dire au président qu'il lui confie la responsabilité de l'approbation des dépenses jusqu'à un certain montant. C'est là l'idée.

M. Paul Szabo: Je m'inquiétais parce que le conseil consultatif peut comprendre des gens qui ne sont pas membres du conseil d'administration.

Me Glenn Rivard: Le conseil d'administration doit évidemment faire preuve de sagesse lorsqu'il décide des pouvoirs qu'il délègue et à qui il les délègue.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, je m'aperçois que les exceptions ici sont essentiellement les responsabilités principales du conseil d'administration et qu'il ne pourrait probablement en aucun cas les déléguer. C'est donc probablement presque théorique.

M. Ted McWhinney: C'est comme aller aux racines de la souveraineté, on ne peut les déléguer.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

Si vous êtes d'accord, nous ne sommes pas forcés de faire un appel nominal pour ce vote.

(Les articles 15 à 19 inclusivement sont adoptés)

(Article 20—Constitution)

Le président: Je sais que Mme Wasylycia-Leis a au moins deux et peut-être trois amendements. Est-ce bien cela?

Pendant que vous vous préparez, M. Ménard va poser une question.

[Français]

M. Réal Ménard: C'est sans doute l'article qui préoccupe le plus les députés du Bloc québécois. La première fois qu'on avait entendu parler de ce projet de loi, on avait eu l'impression que les instituts seraient autonomes. C'était M. Richard qui avait accepté de nous faire une présentation et il nous avait parlé avec un enthousiasme qui lui faisait honneur. Évidemment, nous sommes favorables au fait qu'on investisse dans la recherche et le développement, mais quand on lit le projet de loi de manière plus attentive, on se rend compte qu'il existe un seul institut et que le conseil d'administration aura un pouvoir considérable. Donc, malgré le discours que l'on tient, les instituts n'auront pas l'autonomie qu'on prétend qu'ils auront, et cela nous préoccupe beaucoup.

Comment pouvez-vous vous faire rassurant dans la mesure où c'est le conseil d'administration qui créera les instituts? Si des équipements sont acquis par ces instituts, c'est le conseil d'administration qui en deviendra propriétaire. Les politiques, les budgets, les orientations et les choix stratégiques devront être adoptés par le conseil d'administration. Surtout, on n'a aucune garantie que les provinces...

Ce n'est pas moi qui vais vous apprendre qu'historiquement—là je vais faire plaisir à M. Charbonneau car c'est une remarque non partisane et d'une grande générosité, comme j'en fais habituellement—, les chercheurs du Québec obtenaient 33 p. 100 des fonds du Conseil de recherches médicales du Canada. On était heureux de cela. Peut-on nous assurer que ce scénario sera possible à l'avenir compte tenu de la définition de l'article 20?

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Qui veut répondre? Monsieur Richard.

• 1725

[Français]

M. Pierre Richard: Monsieur Ménard, je vous dirai que l'enthousiasme que j'avais exprimé lors de notre première rencontre continue de grandir à mesure qu'on élabore le concept des instituts et qu'on avance dans sa réalisation.

Le projet de loi confère l'autorité au conseil d'administration. Le conseil d'administration provisoire, qui poursuit en ce moment l'élaboration du fonctionnement opérationnel des Instituts de recherche en santé du Canada, compte conférer énormément de responsabilités aux 10 à 12 instituts qui seront établis.

Certains exemples sont bien établis dans le projet de loi, où on parle de la mise sur pied de comités consultatifs aux instituts qui engloberont des gens de la communauté, qui, eux, joueront un rôle très direct dans le fonctionnement de l'institut et dans l'élaboration des plans stratégiques qui seront soumis annuellement à l'étude du conseil d'administration. Donc, c'est une organisation qui sera très décentralisée du côté opérationnel. Bien que le projet de loi confère la responsabilité au conseil d'administration, l'autorité pourra, de jour en jour, être conférée aux instituts eux-mêmes. On voit cela comme un organisme...

M. Réal Ménard: Donnez-moi un exemple. Le libellé du projet de loi ne soutient pas cette affirmation. On pourra peut-être compter sur la bonne volonté des décideurs, mais le libellé du projet de loi est clair: c'est le conseil d'administration qui adopte les plans stratégiques, qui nomme les gens, qui voit aux équipements. Donnez-moi des exemples précis.

M. Pierre Richard: Voici ce qui est prévu. Pour éviter le débat sur la nature des instituts, parlons par exemple de l'institut B. L'institut B aura un directeur scientifique ainsi qu'un conseil d'administration consultatif. Une personne de ce conseil d'administration sera responsable du conseil. Donc, le directeur scientifique de l'institut et le chef du conseil d'administration consultatif se présenteront chaque année devant le conseil d'administration pour lui présenter leur plan stratégique à long terme ainsi que leur plan d'affaires pour l'année à venir. Ils demanderont au conseil d'administration telle somme d'argent pour l'institut B et lui présenteront leur plan d'affaires pour appuyer leur demande. Il y aura en quelque sorte une compétition entre les instituts pour obtenir de l'argent. Ils recevront de l'argent en fonction de leurs priorités et de leur capacité à atteindre les objectifs établis à l'article 4 du projet de loi. Les instituts seront très dynamiques. Ils seront composés de chercheurs d'un bout à l'autre du pays qui seront rassemblés de façon virtuelle. Certains instituts compteront 500 chercheurs, alors que d'autres en auront peut-être jusqu'à 2 000.

Nous croyons très fermement que les instituts auront une autonomie et une influence marquée sur le conseil d'administration. Le conseil d'administration ne pourra pas être muet ou faire la sourde oreille devant les revendications qui lui seront faites.

Pour ce qui est de la question provinciale, le Québec réussit très bien avec le Conseil de recherches médicales. Vous avez parlé de 32 p. 100. Je crois que c'est un chiffre assez précis. Comment le Québec réussira-t-il au sein des Instituts de recherche en santé du Canada comparativement aux autres régions du Canada? C'est à voir, mais une chose est certaine: il y aura plus d'argent à la disposition des chercheurs. Les chercheurs devront travailler en réseau dans la mesure du possible pour toucher cet argent. On va bâtir sur la force qui existe actuellement d'un bout à l'autre du pays et développer des secteurs qui sont un peu sous-développés en ce moment.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Richard. Si je comprends bien, vous dites que nous avons entendu des témoignages avant de passer à l'étude article par article. C'est tout à fait vrai, mais nous voulons nous assurer que nous comprenons cela à fond et je suis convaincu que c'est maintenant le cas.

Madame Wasylycia-Leis, présentez vos deux amendements.

Mme Judy Wasylycia-Leis: En fait, j'en ai trois.

Le premier, qui est dans votre liasse, dans les deux langues officielles, est que le projet de loi C-13, à l'article 20, soit modifié par substitution, aux lignes 32 et 33, page 10, de ce qui suit:

4) Le conseil d'administration nomme au conseil consultatif un nombre égal de femmes et d'hom-

Le président: Peut-être pourriez-vous également présenter l'amendement 8, parce que c'est à peu près la même chose.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Absolument. Je propose que le projet de loi C-13, à l'article 20, soit modifié par substitution, aux lignes 36 et 37, page 10, de ce qui suit: «population canadienne. Il y nomme des femmes et des hommes».

Le président: Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de discuter indéfiniment de cela. Votre raisonnement est tout à fait logique et je vous en félicite. Toutefois, je crois que nous avons déjà entendu les arguments et que nous pouvons tout de suite mettre les amendements aux voix.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Afin que tout le monde comprenne bien, le plus important, ici, est d'essayer de parvenir à une certaine égalité entre les hommes et les femmes. La proposition dans ce sens concernant le conseil d'administration a été rejetée par le comité. Nous en sommes maintenant à l'article qui porte sur les conseils consultatifs du conseil d'administration et il ne serait pas contradictoire pour nous d'adopter au moins une disposition sur l'égalité des sexes au sein de ces conseils consultatifs du conseil d'administration. Je pense que cela nous aiderait à calmer les craintes de groupes qui ont comparu devant le comité. C'est la question fondamentale de la citoyenneté et de l'égalité qui est en jeu.

• 1730

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons voter sur le premier amendement, numéro 7 et nous appliquerons le résultat au deuxième.

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 2)

Le président: Le prochain amendement est le numéro 9. Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Avons-nous voté sur les deux?

Le président: Oui, madame, nous avons appliqué le résultat du premier au second.

M. Réal Ménard: Avons-nous voté sur le 8 ou le 9?

Le président: Nous avons voté sur le 7 et sur le 8. Nous avons appliqué les résultats du vote du premier au numéro 8. Nous en sommes maintenant au numéro 9.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je propose que le projet de loi C-13, à l'article 20, soit modifié par adjonction, après la ligne 3, page 11, de ce qui suit:

(5) Les membres ne peuvent, directement ou indirectement—notamment en qualité de propriétaire, d'actionnaire, d'administrateur, de dirigeant ou d'associé—posséder un intérêt pécuniaire ou un droit de propriété dans une entreprise de l'industrie pharmaceutique ou du secteur des instruments médicaux.

Monsieur le président, on se souviendra du débat que nous avons eu à ce sujet et je ne suis toujours pas satisfaite comme d'autres, ici, je l'espère, et c'est la raison pour laquelle nous voudrions revenir sur la possibilité de conflit d'intérêts et nous assurer que dans le projet de loi que nous adopterons à la Chambre des communes il y a une disposition spécifique visant à éviter tout conflit d'intérêts.

Sans revenir sur tous les arguments qui ont été invoqués, je crois que nous devons prendre des mesures pour contrer l'influence très importante des intérêts des multinationales en matière de recherche et de politique relative à la santé. Il n'est pas nécessaire de regarder très loin pour savoir que nous avons tous les jours des preuves de cette influence sur tout ce secteur. J'espère que pour quelque chose d'aussi novateur que ces transformations que nous apportons dans le beau domaine de la recherche en matière de santé, nous aurons les dispositions nécessaires touchant les conflits d'intérêts pour assurer la prééminence du bien public.

Le président: Merci beaucoup. Vous êtes très convaincante et nous avons déjà entendu ces arguments. Nous pouvons mettre la question aux voix.

M. Paul Szabo: Monsieur le président.

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Si je ne me trompe, ces gens seront considérés comme des employés. N'est-ce pas?

Le président: Monsieur Rivard.

Me Glenn Rivard: Les membres des conseils consultatifs sont considérés comme des employés pour des fins très limitées, essentiellement aux fins de l'indemnisation des accidents du travail.

M. Paul Szabo: Je demande simplement s'ils seraient ou non assujettis aux lignes de conduite en matière de conflit d'intérêts auxquelles sont assujettis les employés. Si tel était le cas...

Me Glenn Rivard: Je le crois, mais cela ne découle pas de la loi. Cela découle plutôt des lignes de conduite en matière de conflit d'intérêts.

M. Paul Szabo: Je lis au paragraphe (2) de l'article 22:

Ils sont réputés faire partie de l'administration publique fédérale

Me Glenn Rivard: Et l'on précise: «pour l'application de la»...

M. Paul Szabo: «pour l'application de la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État».

Me Glenn Rivard: C'est la disposition sur l'indemnisation des accidents du travail.

M. Paul Szabo: D'accord.

Me Glenn Rivard: Oui.

M. Paul Szabo: Bien. Cela veut-il dire aussi qu'ils sont assujettis aux lignes de conduite fédérales en matière de conflit d'intérêts?

M. Ted McWhinney: C'est très spécifique et cela exclurait donc ce qui n'est pas inclus.

M. Paul Szabo: Oui, c'est pourquoi je...

Me Glenn Rivard: Essentiellement, ce que cela signifie, c'est que s'ils se blessent en s'acquittant de leur fonction à titre de membre d'un conseil consultatif, ils peuvent obtenir une indemnisation aux conditions énoncées dans la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État. C'est tout.

M. Paul Szabo: On a parlé de conflit d'intérêts. La question est de savoir comment cette loi évite les situations de conflit d'intérêts?

• 1735

Mme Karen Mosher: Je pourrais répondre à cela, pour ce qui est du CRM. Il n'y a pas dans la structure du CRM d'équivalent direct à ce que l'on propose pour les conseils consultatifs de l'institut parce que nous n'avons pas de tels instituts avec des directeurs scientifiques et des conseils consultatifs. C'est quelque chose de nouveau qui exigera qu'IRSC adopte certaines politiques.

Si l'on veut se reporter à l'expérience du CRM, les seuls comités qui ont un pouvoir décisionnel sur le financement de cas particuliers dans leur domaine sont nos comités d'examen par les pairs et nos comités de recherche scientifique. Les autres comités consultatifs donnent leur avis sur les programmes, priorités et partenariats mais n'entrent pas dans le processus décisionnel concernant l'affectation de ressources.

Nous avons des lignes directrices et des pratiques établies qui concernent les conflits d'intérêts pour nos comités d'examen par les pairs et nos comités de recherche scientifique.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

M. Paul Szabo: L'article 14 porte sur les attributions du conseil d'administration et sur des points assez spécifiques, mais les conflits d'intérêts ou l'établissement de politiques en matière de conflit d'intérêts ne semblent pas couverts.

Je soulève la question parce que je sais que l'Association des infirmières et infirmiers du Canada et l'Association médicale canadienne—et, probablement d'autres groupes, si je prenais le temps de vérifier—ont soulevé des questions fondamentales sur la transparence, sur ce genre de choses. Nous devons en effet nous assurer que cela ne présentera pas de difficultés.

Tout comme nous avons soulevé la question des alinéas 14d) et 14e)—sur lesquels il faut mettre l'accent—je crois que cela est bien ressorti des témoignages et je suppose que l'amendement en tient compte. Dans ce cas, c'est assez précis mais la question plus large des conflits d'intérêts ne semble pas abordée. J'aimerais donc savoir s'il existe d'autres lois semblables ou similaires portant création d'organismes. Par exemple, il y a l'agence de perception des recettes de Revenu Canada qui, parmi les attributions du conseil, mentionne l'établissement de lignes directrices en matière de conflit d'intérêts si ce n'est pas déjà spécifiquement couvert dans les conventions collectives ou autres de la fonction publique.

M. Ted McWhinney: Cela existe-t-il au conseil des remèdes naturels?

Le président: Monsieur Rivard.

Me Glenn Rivard: Tout d'abord, les membres du conseil d'administration sont nommés par décret du conseil si bien qu'ils sont couverts par les dispositions concernant les conflits d'intérêts. D'autre part, toutes les attributions du conseil d'administration ne figurent pas à l'article 14. On en découvre d'autres tout au long du projet de loi. Quand on a préparé cela, on a décidé que les pouvoirs des instituts de recherche en santé seraient regroupés aux articles 20, 21 et 22.

J'attirerais en particulier votre attention sur le paragraphe (3) de l'article 20.

Le conseil d'administration élabore des politiques sur le rôle et le fonctionnement des instituts et de leurs conseils consultatifs ainsi que sur le rôle et la façon de procéder de leurs directeurs scientifiques.

Cela peut certainement inclure l'établissement de lignes de conduite en matière de conflit d'intérêts pour la nomination des membres des conseils consultatifs.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, je ne suis pas convaincu que nous avons couvert toute la question des conflits d'intérêts, quelles que soient les précisions apportées dans l'amendement. Je pense que nous devrions demander un avis sur l'opportunité d'ajouter quelque chose.

Je suppose que les membres du comité seraient bien d'accord pour que nous nous assurions qu'il y ait une base ou une directive précise parce que l'on s'est préoccupé de questions de transparence en cas d'éventuels conflits d'intérêts. Sans la couverture générale des dispositions de la fonction publique sur les conflits d'intérêts et sachant que tous ces conseils consultatifs peuvent être composés de membres qui ne font pas partie du conseil d'administration, il y a des tas de gens qui pourraient faire partie de ces groupes et organismes.

• 1740

À quoi peut-on raisonnablement s'attendre lorsque nous recrutons ces gens? Peut-on simplement se rendre compte que le conseil devrait se comporter en bon père de famille, façon de parler, et que c'est ce qui se fera, de toute évidence? Ou devons-nous réagir à la préoccupation précise qui a été soulevée par des groupes et organismes importants qui ont souligné la nécessité de voir s'exercer un contrôle rigoureux?

Le président: Monsieur Charbonneau, vous pouvez nous aider?

[Français]

M. Yvon Charbonneau: J'aimerais faire appel au Règlement. En tout respect pour la question soulevée par notre collègue, je vous demanderais de regarder l'heure. Je ne sais pas si nous en avons pour 10 minutes ou pour une heure, mais il est passé 17 h 30 et je vous demanderais d'ajourner cette réunion dès maintenant. Nous reprendrons le débat soulevé par mon collègue Szabo au point où il a posé sa question et nous entendrons les réponses. Nous lui accorderons le temps approprié.

M. Réal Ménard: Monsieur le président, le gouvernement souhaitait adopter l'article 21 concernant la révision périodique. Je sais que vous y tenez. Si c'est ce que vous souhaitez, on pourrait l'adopter parce qu'aucun amendement n'y a été proposé. On peut réserver l'article 20, adopter l'article 21 et partir.

[Traduction]

Le président: Bon. Je vais proposer de réserver l'article 20 et d'adopter les articles 21 à 25, puisque ces derniers ne sont pas compliqués outre mesure. Nous pouvons adopter article par article...

[Français]

M. Réal Ménard: Non, monsieur le président. Allons seulement jusqu'à l'article 21 parce que d'autres questions doivent être posées. Je pense qu'on avait convenu de se rendre jusqu'à l'article 21. On pourrait ensuite ajourner et se revoir demain. Si on travaille bien demain, on pourra régler le reste des amendements. Je sais que vous me faites confiance en ce sens-là.

[Traduction]

Le président: Nous étions d'accord pour l'article 10 alors je crois que nous appuierons les articles 21 et 22. Le résultat de la mise aux voix pour l'article 21 comptera aussi pour l'article 22.

Des voix: D'accord.

M. Réal Ménard: Ça va.

Le président: Parfait. Nous réservons donc l'article 20 et adoptons les articles 21 et 22.

(L'article 20 est réservé)

(Les articles 21 et 22 sont adoptés)

Le président: La séance est levée.