HEAL Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HEALTH

COMITÉ PERMANENT DE LA SANTÉ

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 8 février 2000

• 1111

[Traduction]

Le président (M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)): Mesdames et messieurs, je déclare ouverte cette séance du Comité de la santé. Nous en sommes à notre treizième séance d'étude du projet de loi C-13, que nous espérons pouvoir adopter aussi rapidement que possible.

Je voudrais d'abord, toutefois, vous rendre compte de notre réunion du comité directeur. Laissez-moi vous lire le second rapport du Sous-comité du programme et de la procédure qui contient cinq motions que je vous lirai et qui seront, je l'espère, adoptées par le comité plénier.

Premièrement, il ai été convenu que le comité se réunira désormais le mardi de 15 h 30 à 17 h 30 et qu'il continuera à se réunir le mercredi de 15 h 30 à 17 heures et le jeudi de 9 heures à 11 heures. Vous comprenez que nous avons décidé de nous réunir trois fois par semaine pour tâcher d'adopter le projet de loi C-13 le plus tôt possible.

Deuxièmement, il a été convenu que le comité invitera le ministre de la Santé à comparaître lors de l'étude des prévisions budgétaires et du rapport de rendement, immédiatement après que le comité aura terminé son étude du projet de loi C-13.

Troisièmement, il a été convenu que la prochaine réunion du Sous-comité du programme et de la procédure portera à nouveau sur le projet de loi C-13, et que le comité pourra à ce moment-là en faire rapport à la Chambre.

Quatrièmement, il a été convenu que le budget du comité pour les dépenses des témoins au montant de 22 500 dollars pour l'exercice de 1999-2000 est approuvé.

Enfin, il a été convenu que le président présentera le deuxième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure au comité plénier—c'est justement ce que je suis en train de faire—qui l'adoptera de façon consensuelle, nous l'espérons.

Y a-t-il des questions? Vous savez que le sous-comité a été dûment formé, et je crois que nous pouvons passer dès maintenant à notre ordre du jour.

Dans ce cas, est-il convenu que nous adoptons le deuxième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure?

(La motion est adoptée)

(Article 7—Conseil d'administration)

Le président: Nous passons maintenant à l'étude détaillée du projet de loi C-13. Nous en sommes arrivés à l'article 7, page 6, qui porte sur le conseil d'administration de l'IRSC. Y a-t-il des amendements ou des questions?

[Français]

Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Merci, monsieur le président.

J'aimerais poser trois brèves questions à nos témoins. Premièrement, pourquoi le conseil d'administration serait-il composé de 20 membres? Est-ce qu'il y a une raison particulière pour appuyer ce chiffre-là? Deuxièmement, n'existerait-il pas un processus dans le cadre duquel les provinces pourraient être davantage associées aux nominations? Par exemple, les provinces souhaiteraient peut-être déposer des listes et faire des suggestions, comme elles le font dans le cadre d'autres types de nominations.

Un certain nombre de témoins se sont inquiétés de la possibilité que puissent siéger au conseil d'administration des gens venant de l'extérieur. Serait-il possible que des gens venant d'autres pays puissent être nommés au conseil d'administration?

[Traduction]

Le président: Maître Rivard, voudriez-vous répondre?

M. Glenn Rivard (avocat général, ministère de la Justice): En ce qui a trait à votre dernière question, je ne vois rien qui interdise ici à des citoyens étrangers d'y siéger. Il semble que le gouverneur en conseil puisse nommer des gens qui ne sont pas Canadiens à des postes au sein du conseil d'administration.

[Français]

M. Réal Ménard: Je vous demandais simplement s'il était possible que des gens d'autres pays y siègent.

M. Glenn Rivard: Oui, c'est possible.

Le président: Monsieur Richard.

M. Pierre Richard (directeur exécutif, Secrétariat de transition, Instituts de recherche en santé du Canada): Monsieur Ménard, je vais répondre à votre deuxième question en premier lieu, et ensuite à la première.

Vous nous demandiez pourquoi les provinces n'avaient pas été incluses dans le processus de nomination. Je vous dirai que le processus de nomination à ce conseil d'administration a été très ouvert. En décembre, on affichait sur le site web un avis invitant tous les gens qui le désiraient à nous soumettre des candidatures à des nominations au conseil d'administration. Nous avons reçu tout près de 400 propositions de nominations au conseil d'administration. Certaines provinces ont aussi décidé de soumettre des noms. C'était un processus ouvert auquel tout le monde pouvait participer. En fait, les gens ont très bien répondu à l'appel. Nous avons une très bonne liste de candidats.

• 1115

En ce qui a trait aux 20 membres, c'est un chiffre dont on a débattu. Je crois que le conseil d'administration du Conseil de recherches médicales compte un nombre de membres un tout petit peu moins élevé en ce moment. Le conseil d'administration provisoire des Instituts de recherche en santé du Canada compte 34 membres. À la lumière de notre expérience, je puis vous dire que 34 est un nombre intéressant parce que cela nous permet de retrouver une large gamme de gens. Il s'agit toutefois d'un nombre un peu trop élevé pour s'acquitter de l'administration jour après jour.

M. Réal Ménard: Savez-vous que c'est un nombre supérieur au nombre de membres que comptent certains caucus politiques?

M. Pierre Richard: Le chiffre 20 nous permet de recruter des gens de toutes les communautés et il s'agit d'un nombre raisonnable de membres pour voir à l'administration de l'organisation.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

D'autres questions?

[Français]

Monsieur Marceau.

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Si vous mettez en place un conseil d'administration, je présume que c'est pour lui donner une certaine autonomie, une certaine liberté et une certaine marge de discrétion par rapport au gouvernement fédéral. Est-ce que je fais erreur en disant que vous voulez lui donner une marge de manoeuvre? Est-ce bien l'une des raisons pour lesquelles vous établissez un conseil d'administration?

M. Pierre Richard: Le conseil d'administration a pour mission de s'assurer qu'on atteint les objectifs énoncés à l'article 4 du projet de loi. Il s'acquittera de son mandat par différents mécanismes et dans le cadre des pouvoirs qu'on couvrira ici.

M. Richard Marceau: Donc, à l'intérieur du carré de sable défini à l'article 4, le conseil d'administration devrait normalement avoir une assez large discrétion. Alors, pouvez-vous m'expliquer pourquoi on indique au paragraphe 7(3) que les membres du conseil d'administration sont nommés à titre amovible? Bien que je ne sois pas un expert, il me semble que quiconque ne suivra pas les règles du gouvernement, qui peuvent parfois être assez floues, ou ne fait pas ce qu'on lui dit va perdre son poste. Est-ce que vous ne voyez pas ici un danger d'ingérence politique?

M. Pierre Richard: Je demanderai à M. Rivard de vous expliquer la pratique relative à ce genre de nomination et son fondement.

M. Glenn Rivard: Les nominations à titre inamovible sont habituellement réservées aux membres des tribunaux quasi judiciaires et aux commissaires qui relèvent du Parlement, par exemple le vérificateur général et les présidents de certaines sociétés d'État comme la Société Radio-Canada. Dans le cas d'un organisme comme les IRSC, il est beaucoup plus normal de nommer les membres du conseil à titre amovible. C'est d'ailleurs la situation qui prévaut actuellement au Conseil de recherches médicales.

M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord-Centre, NPD): Monsieur le président, j'aimerais avoir des précisions sur l'expression «à titre amovible» au paragraphe 7(3). Lors de la dernière séance, il me semble que nous avions proposé un amendement visant à remplacer cette expression par «à titre inamovible». Peut-on me dire si l'amendement avait été mis aux voix et rejeté?

Le président: Laissez-moi vérifier.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai voulu, en décembre dernier, que l'on creuse un peu plus la question, étant donné que plusieurs témoins étaient d'avis que les membres du conseil d'administration seraient mieux protégés s'ils étaient nommés à titre inamovible plutôt qu'à titre amovible. Donc, pendant que vous vérifiez, je demanderais tout même à nos juristes de préciser quelle est la différence entre les deux expressions et de nous confirmer, si c'est le cas, qu'une nomination à titre inamovible protège de façon plus vigoureuse les membres du conseil d'administration de toute ingérence politique. Advenant que cela soit le cas, pourquoi le comité n'opterait-il pas pour la protection accrue?

Le président: Madame Wasylycia-Leis, je vais devoir vous interrompre ici. Nous en avons effectivement débattu et discuté, et la motion a été rejetée. Nous nous en tiendrons donc à cela. Je ne souhaite pas rouvrir le débat, puisque la question a été effectivement mise aux voix.

• 1120

Avez-vous d'autres questions?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Peut-on nous donner des précisions là-dessus?

Le président: Non, cela a déjà été fait, et c'est pourquoi je vous demanderais de passer à vos autres questions, si vous en avez.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai d'autres amendements à proposer à cet article-ci, si vous me permettez de le faire.

Le président: Oui, allez-y.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'en suis au paragraphe 7(4), et vous trouverez mon amendement dans la liasse que vous avez reçue. Je propose que le projet de loi C-13, à l'article 7, soit modifié par substitution, aux lignes 2 et 3, page 7 de ce qui suit:

«conseil d'administration un nombre égal de femmes et d'hommes capables de contribuer à la réalisa [...]»

Le président: Merci. Passons à la mise aux voix, ou voudriez-vous nous expliquer votre amendement?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Certainement, si vous me le permettez.

Nombre de témoins nous ont parlé de l'analyse comparative entre les sexes et de la nécessité de faire en sorte que les préoccupations des femmes soient intégrées à tout le dossier de la santé et fassent partie intégrante de la nouvelle vision de la recherche dans le domaine des soins de santé au Canada. Plusieurs témoins nous ont dit à quel point c'était important. Si nous voulons vraiment transformer la façon dont nous faisons de la recherche au Canada, et si nous regardons la façon générale avec laquelle plusieurs organismes—particulièrement des organismes féminins—se sont saisis du dossier, force nous est de constater qu'il nous faut aborder la question sous l'angle structurel tout autant que sous l'angle de la politique. Des témoins nous ont dit s'attendre à ce que, à l'aube du nouveau millénaire, toute nouvelle politique prenant la recherche et portant la nomination de Canadiens devrait assurer la plus grande équité entre les hommes et les femmes.

J'exhorte les membres du comité à prendre très au sérieux mon amendement, puisqu'il demande que l'on nomme un nombre égal de femmes et d'hommes au conseil d'administration. C'est une demande tout ce qu'il y a de plus logique et fondamental, qui correspond à notre approche multidimensionnelle. La parité entre les hommes et les femmes est acceptée de façon générale à la Chambre des communes par tous les partis, et j'espère que mes collègues de tous les partis accepteront de façon consensuelle cet amendement amical.

Le président: Merci.

Monsieur Ménard, vous voulez réagir?

[Français]

M. Réal Ménard: Moi, je suis en faveur de cet amendement. J'aimerais demander à nos témoins s'ils savent si cela est fait en d'autres circonstances et comment cela va se passer avec le collège électoral. Vous savez qu'il y aura un processus de remplacement graduel des membres du conseil d'administration. Je vais voter contre l'amendement et je félicite le NPD de l'avoir proposé.

Une voix: Contre?

M. Réal Ménard: Pardon, en faveur de l'amendement. Vous savez qu'on vote tantôt contre et tantôt pour. Cette fois-ci, on va voter pour.

[Traduction]

Le président: Qui voudrait répondre? Monsieur Rivard.

M. Glenn Rivard: Que je sache, il n'y a pas de précédents. Le libellé de la disposition actuelle donne encore plus d'instructions au gouvernement que normalement lorsqu'il faut ses nominations. Normalement on laisse toute latitude au gouvernement dans les nominations du gouverneur en conseil.

Le président: Ce que vous dites est important car cela confirme ce qu'affirmait le Dr Friesen.

Monsieur Szabo, suivi de M. Charbonneau.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le président, je comprends le point de vue de ma collègues, mais je crois qu'il ne convient pas d'obliger qu'on nomme un nombre égal d'hommes et de femmes, car cela pourrait être discriminatoire à l'égard des femmes, puisqu'il deviendrait alors impossible de nommer plus de femmes que d'hommes au conseil. S'il y a plus de femmes que d'hommes qualifiées à siéger alors elles devraient y être. Toute l'intégrité des instituts pourrait être remise en question si leurs décisions devaient être teintées par quelque critère arbitraire qui pourrait même aller à l'encontre de ce que souhaite la députée.

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Charbonneau.

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Je voudrais vous faire remarquer qu'il y a ici l'expression d'une grande sensibilité à l'égard de la présence des femmes et des hommes.

• 1125

Le principe est clair. On dit:

(4) Le gouverneur en conseil nomme au conseil d'administration des femmes et des hommes capables de...

C'est déjà l'expression d'une préoccupation à cet égard. Nous ne croyons pas approprié d'enfermer davantage le gouvernement dans sa procédure de nomination une fois que ce principe a été bien clairement établi. Il y a aussi l'argument de mon collègue Szabo.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Charbonneau.

[Traduction]

Je vais donc mettre aux voix l'amendement dont le numéro de référence est le 4679.

[Français]

M. Réal Ménard: Je pense que cela nous rappelle...

Le président: Oui.

[Traduction]

Est-ce là-dessus, monsieur Grewal?

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Oui, je voulais signaler que le Parti réformiste propose un amendement, le R-6.

Le président: Nous y viendrons plus tard.

M. Gurmant Grewal: Bien.

Le président: Toutefois, monsieur Grewal, nous ne pourrons revenir à votre amendement si nous mettons aux voix celui dont nous sommes saisis. De quoi s'agissait-il?

M. Gurmant Grewal: Sommes-nous toujours au paragraphe (3)?

Le président: Oui.

M. Gurmant Grewal: En ce qui concerne le paragraphe (3), je propose comme amendement que l'on remplace les deux mandats consécutifs par trois.

Le président: D'accord, mais vous étiez dans la lune, car nous sommes déjà rendus plus loin.

M. Gurmant Grewal: Je suis arrivé en retard.

Le président: Nous allons faire preuve de souplesse cette fois-ci, mais tâchez la prochaine fois de suivre le débat d'un peu plus près.

M. Gurmant Grewal: Merci.

Le président: Nous revenons donc à l'amendement R-6, au paragraphe 7(3). Vous proposez de remplacer les deux mandats consécutifs par trois.

M. Gurmant Grewal: Oui.

Le président: Madame Wasylycia-Leis, nous allons mettre votre amendement en suspens, pour pouvoir mettre aux voix celui-ci.

Monsieur Grewal, voulez-vous présenter votre amendement?

M. Gurmant Grewal: Bien sûr.

Le président: Est-ce que vous comprenez tous ce que nous faisons?

[Français]

M. Réal Ménard: Où en sommes-nous?

[Traduction]

Le président: Nous revenons au paragraphe 7(3), au bas de la page 6, et M. Grewal propose dans sa motion R-6 que l'on remplace les deux mandats consécutifs par trois mandats consécutifs. C'est bien cela?

M. Gurmant Grewal: Oui.

[Français]

M. Richard Marceau: Est-ce qu'on peut passer à la mise aux voix puisqu'on en a déjà parlé et revenir à l'amendement proposé par Judy?

[Traduction]

Le président: Nous devons d'abord régler le cas de l'amendement de M. Grewal, et c'est pourquoi nous devons mettre en suspens la motion de Mme Wasylycia-Leis entre-temps.

Qui est pour l'amendement de M. Grewal?

[Français]

M. Réal Ménard: Pourquoi trois?

[Traduction]

Pourquoi?

[Français]

M. Richard Marceau: Il faudrait qu'il nous explique un peu cette motion.

[Traduction]

Le président: Monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal: Les connaissances et l'expérience acquises pendant les deux premiers mandats pourraient servir plus tard. Il me semble que deux mandats ne suffisent pas pour que le membre du conseil d'administration puisse être le plus efficace et le plus opérationnel possible, alors que trois mandats lui donneraient plus de marge de manoeuvre.

Le président: Bien.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous revenons donc à la motion de Mme Wasylycia- Leis, numéro de référence 4679, pour la mise aux voix par appel nominal.

(L'amendement est rejeté—[Voir Procès-verbaux])

Le président: A-t-on d'autres amendements à l'article 7? Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Toujours dans votre liasse, vous trouverez l'amendement suivant à l'article 7. Je propose de modifier le projet de loi par substitution, aux lignes 5 et 6, page 7, de ce qui suit: «Toute la population canadienne. Il y nomme des femmes et des».

Le président: Par opposition à «envisage... d'y nommer»? Voudriez-vous vous expliquer ou est-ce que cela saute aux yeux?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je crois que cela saute aux yeux, mais je veux bien donner quelques explications. Si nous voulons vraiment que le nouveau conseil atteigne son objectif qui est de transformer le programme canadien en matière de recherche sur la santé tout en élargissant le plus possible la définition de la santé et en ouvrant le plus large possible les domaines de recherche, il nous faut faire en sorte que le conseil d'administration soit composé de façon à atteindre cet objectif et que la structure adoptée le permette aussi.

• 1130

En disant que le conseil d'administration «envisage de nommer», tout est possible. Pourquoi ne pas être parfaitement clair dès le départ dans la structuration de ce nouvel organisme pour lui permettre d'atteindre les objectifs nobles mis de l'avant dans le projet de loi? Si nous voulons vraiment élargir la portée de la recherche au Canada, il ne faut pas croire que cela se fera par hasard: il faut au contraire inscrire ce que nous voulons dans la structure.

Cela me semble sauter aux yeux, et je ne comprends pas pourquoi cela n'a pas été inscrit dès le départ dans le libellé. J'aimerais bien que nos conseillers juridiques nous disent quelle est la différence entre les deux expressions, et j'espère que les membres du comité accepteront ce qui me semble évident.

Le président: Maître Rivard, voudriez-vous brièvement nous expliquer la différence du point de vue juridique, puis je laisserai M. Charbonneau commenter.

M. Glenn Rivard: Je répète qu'en réalité cette disposition donne au gouverneur en conseil des instructions beaucoup plus précises qu'à l'ordinaire en matière de nominations. Ensuite, il est relativement difficile de créer de toute pièce un critère et de l'associer à une norme qui serait subjective, comme dans ce cas-ci. Ce que l'on demande obligerait le gouvernement à faire des nominations qui correspondraient à une norme très subjective, et l'on pourrait alors critiquer le gouvernement en lui reprochant de ne pas avoir vraiment respecté la norme. Par conséquent, le libellé discrétionnaire me semble plus approprié et plus conforme à la norme relativement subjective que propose la disposition.

Le président: Merci beaucoup.

Avez-vous quelque chose à ajouter à cela, monsieur Charbonneau?

[Français]

M. Yvon Charbonneau: L'explication donnée par Me Rivard est très complète.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

(L'amendement est rejeté—[Voir Procès-verbaux])

Le président: Y a-t-il d'autres amendements? Madame Wasylycia- Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je propose que le projet de loi C-13, à l'article 7, soit modifié par adjonction, après la ligne...

Le président: Monsieur Szabo, un rappel au Règlement.

M. Paul Szabo: Mes collègues accepteraient-ils que nous considérions comme ayant été lus et présentés au comité tous les amendements qui sont dans la liasse?

Le président: Cela me semble une bonne suggestion. Quelqu'un est-il contre?

[Français]

M. Réal Ménard: Voyons, monsieur Szabo, cela ne vous ressemble pas.

[Traduction]

M. Paul Szabo: C'est pour que notre collègue ne soit pas obligée de les lire à chaque fois et qu'elle puisse entrer immédiatement dans le vif du débat.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Ce n'est pas long à lire.

[Français]

M. Richard Marceau: Ce ne sont pas des amendements de plusieurs pages, mais d'un seul paragraphe.

[Traduction]

M. Paul Szabo: C'est simplement pour que toutes les motions soient réputées avoir été proposées, ainsi M. Grewal n'oublierait pas de présenter la sienne. Toutes les motions seraient donc proposées. Voilà tout.

[Français]

M. Richard Marceau: M. Grewal est capable de s'occuper de cela. Il est un grand garçon.

M. Réal Ménard: Il faut qu'on ait le maximum d'information, monsieur Szabo. C'est vous qui nous avez enseigné cette maxime de fonctionnement.

[Traduction]

M. Paul Szabo: Monsieur le président, soyons clairs: tout ce que je propose, c'est que le comité considère ces résolutions comme ayant été proposées. Nous les étudierons une à la fois, mais n'aurons pas à nous inquiéter de la possibilité qu'un d'entre nous ait oublié de proposer la sienne, comme ce fut presque le cas pour M. Grewal.

Prenons, par exemple, la motion actuelle: Mme Wasylycia-Leis ne serait pas obligée de nous dire qu'il s'agit de la motion NPD-4, et ne serait pas non plus obligée de nous la lire au complet, ce qui n'ajoute rien à la discussion. Toutefois, cela permet d'étudier d'office la proposition et permet à notre collègue d'exposer immédiatement les raisons pour lesquelles elle propose sa motion.

Le président: C'est ce que nous avions compris, monsieur Szabo. La difficulté, c'est que le gouvernement pourrait ne pas vouloir proposer toutes les motions qui se trouvent dans la liasse. D'ailleurs, je sais qu'il ne les proposera effectivement pas toutes. Par conséquent, nous serions pris à notre propre piège; et c'est pourquoi j'estime que nous ne devrions pas accepter votre motion. De toute façon, comme vos collègues ne sont pas tous d'accord, nous allons redonner la parole à Mme Wasylycia-Leis.

• 1135

Allez-y.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je propose que le projet de loi C-13, à l'article 7, soit modifié par adjonction, après la ligne 10, page 7, de ce qui suit:

«(5) Les membres ne peuvent, directement ou indirectement—notamment en qualité de propriétaire, d'actionnaire, d'administrateur, de dirigeant ou d'associé—posséder un intérêt pécuniaire ou un droit de propriété dans une entreprise de l'industrie pharmaceutique ou du secteur des instruments médicaux.»

Le président: Merci.

Des questions? Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, c'est un amendement extrêmement important. Vous vous rappellerez qu'un certain nombre de témoins s'inquiétaient de la possibilité de conflits d'intérêts. Je voudrais poser deux questions. Est-ce que la députée qui a proposé cette motion considère que l'industrie pharmaceutique englobe autant l'industrie du médicament générique que l'industrie du médicament d'origine? On comprend qu'un actionnaire puisse présenter une difficulté. Il faudrait examiner la définition qu'on donne d'un administrateur. J'aimerais que vous soyez un peu plus explicite. Est-ce que cela englobe aussi un employé?

[Traduction]

Le président: Voulez-vous répondre, madame Wasylycia-Leis?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Certainement, je vais essayer.

Mon amendement vise à contrer toute possibilité de conflit d'intérêts, ce dont nous ont parlé à maintes reprises nombre de témoins. Les représentants des divers milieux nous ont parlé de la possibilité que les objectifs déclarés du projet de loi soient déformés par des intérêts commerciaux. Nous en avons même débattu lorsque l'expression «mise en marché» est survenue plus tôt dans le projet de loi. On a rejeté les propositions qui ont été faites de modifier le projet de loi en ce sens, et c'est pourquoi je tente à nouveau de faire comprendre à mes collègues l'importance qu'il y a de cerner clairement dans le projet de loi tout ce qui pourrait donner lieu aux conflits d'intérêts.

Pour préciser l'intervention de M. Ménard, j'aimerais me rapporter à quelques observations que nous avons entendues et qui ont été faites par des témoins qui ont comparu devant le comité. L'un de ces témoins est Evelyn Shapiro, qui est une analyste bien connue de la politique en matière de santé de la faculté de médecine de l'Université du Manitoba. Elle a fait état de très graves préoccupations vue que le projet de loi ne précise pas quels intéressés seront représentés au conseil d'administration des IRSC, ce qui, par conséquent, pourrait ouvrir la voie à des graves conflits d'intérêts. Elle écrit en fait dans une lettre en date du 15 novembre adressée au comité:

Cette omission est d'autant plus troublante qu'elle permet la nomination de représentants du secteur pharmaceutique et que cela entraîne la possibilité de conflits d'intérêts entre l'objectif primordial qu'est l'amélioration de la santé des Canadiens au plus bas coût possible et l'objectif capital du secteur pharmaceutique qui est d'augmenter ses profits.

J'aimerais également citer un bref extrait d'une lettre adressée au comité par Bob Evans, qui n'a pas besoin de présentation, mais je préciserai quand même qu'il est un éminent analyste de la politique en matière de santé et qu'il travaille au Centre for Health Services and Policy Research à Vancouver. Il dit très clairement dans sa lettre du 19 novembre au comité:

J'ai l'impression, pour l'avoir observé surtout en coulisses mais pas exclusivement, qu'une lutte continuelle oppose ceux qui sont véritablement déterminés à poursuivre le vaste objectif du mandat des IRSC et ceux qui préféreraient un «CRM aux stéroïdes», soit un programme très élargi de recherche fondamentale biomédicale et clinique, qui tout au mieux ferait un peu de recherche soit en vue de la prestation (et du financement) de services de santé, ou sur les facteurs déterminants plus fondamentaux de la santé qui sont propres aux environnements économiques, humains et sociaux. Derrière le modèle du «CRM aux stéroïdes», se retranchent ceux qui considèrent les IRSC comme étant d'abord et avant tout un moyen d'utiliser les fonds publics pour exploiter la «propriété intellectuelle» privée à des fins privées, qu'on en tire ou non des avantages pour la santé des Canadiens, ou de quiconque.

Je pense que cette préoccupation est tout à fait fondée, et elle nous est certainement apparue telle avec la récente annonce de janvier—même si ce projet de loi n'a pas été approuvé—d'un partenariat entre le Conseil de recherches médicales et les sociétés pharmaceutiques canadiennes qui font de la recherche.

• 1140

Dans un communiqué du 11 janvier 2000 coparrainé par le CRM et des sociétés pharmaceutiques qui font de la recherche on annonçait un important investissement et on faisait savoir que dans le cadre d'un très important partenariat on allait travailler très étroitement en tant que partenaires à promouvoir la recherche dans les secteurs biomédicaux.

Monsieur le président, je pense que ce communiqué permet de très bien cerner les problèmes auxquels nous nous heurterons, que le gouvernement causera au pays, si nous n'ajoutons pas certaines conditions dans ce projet de loi et si nous ne parlons pas très clairement de la possibilité de conflits d'intérêts.

M. Ménard a posé une question au sujet des sociétés pharmaceutiques et de ceux qui sont en cause. L'amendement que je propose vise justement à garantir que les gens qui ont un intérêt direct dans le secteur pharmaceutique au Canada et dans le secteur des appareils médicaux ne soient ni directement ni indirectement nommés à un conseil qui est censé déterminer indépendamment les objectifs de recherche de notre pays.

Je ne pense pas que nous devions préciser à quelles sociétés nous pensons. Je pense que nous englobons toutes les sociétés pharmaceutiques, qu'il s'agisse de fabricants de produits génériques ou de sociétés qui fabriquent des produits de marque. Il est inutile de préciser à qui nous pensons quand nous parlons de ces sociétés. Nous parlons des propriétaires, des directeurs et des actionnaires de ces sociétés. L'amendement vise essentiellement à faire tout ce que nous pouvons pour nous assurer que ces personnes ne soient pas en mesure d'influer sur le programme de recherches au Canada.

Ce qui ne veut pas dire bien sûr qu'il ne peut y avoir au Canada de recherche menée par des sociétés pharmaceutiques ou par des sociétés qui fabriquent des appareils médicaux. Nous savons que ce travail doit se faire et qu'il est important. Nous le reconnaissons.

Toutefois le rôle du gouvernement est tout autre. Il consiste à faire en sorte que l'on adopte la plus vaste approche possible en ce qui concerne la santé et la recherche en santé et à faire en sorte que ceux qui ont des moyens financiers, qui exercent du pouvoir ou de l'influence ne puissent être autorisés à établir la politique gouvernementale de notre pays. Je pense qu'on doit bien le préciser dans le projet de loi. C'est ce que nous ont dit des témoins qui ont comparu devant notre comité; cette proposition n'est pas inédite. Les amendements concernant la possibilité de conflit d'intérêts sont chose courante dans des projets de loi quand il est question d'un conseil d'administration dont les membres sont nommés et qui ont pour mandat de définir et de réaliser des objectifs de la politique fondamentale.

Je pourrais fournir plus de précisions si l'on a d'autres questions à me poser au sujet des possibilités, mais...

Le président: Je pense que vous avez très bien répondu, madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais tout au moins rappeler aux membres du comité l'exposé de Jim Turk, qui fait partie de l'Association canadienne des professeures et des professeurs d'université. Il nous avait présenté toutes sortes d'exemples où l'on avait incorporé dans des mesures législatives des dispositions sur les conflits d'intérêts qui sont considérées comme de précieux outils dont dispose le gouvernement à cet égard.

J'ose espérer que quelque chose d'aussi fondamental que la réalisation d'un programme indépendant de recherche scientifique dans notre pays est considérée par le comité et le gouvernement comme un objectif fondamental.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Ménard, une brève question.

[Français]

M. Réal Ménard: Bien que je sois porté à donner mon accord à cet amendement, je souhaite obtenir deux précisions. Est-il clair dans votre esprit qu'un employé... Présentement, une personne du milieu pharmaceutique siège au conseil d'administration. Deuxièmement, compte tenu du fait qu'au Canada, 50 p. 100 des fonds qui permettent la recherche proviennent de l'industrie pharmaceutique, comment pourra-t-on concilier ces deux réalités? Vous nous avez parlé de gens qui ont un intérêt immédiat dans la promotion d'un produit. On peut évidemment comprendre qu'il puisse y avoir un conflit d'intérêts. Cela veut-il dire qu'aucun représentant de ce domaine ne devrait siéger au conseil d'administration? Ne pourrait-on pas énoncer une modalité faisant en sorte qu'ils y siègent, mais qu'ils n'aient pas le droit de vote? Ne devrait-on pas faire des arrangements quelconques, compte tenu de leur importance dans la promotion de la recherche? Monsieur le président, avec votre permission, j'aimerais que nos fonctionnaires nous éclairent.

[Traduction]

Le président: Je demande à M. Rivard ou à un autre des experts s'il peut répondre.

• 1145

M. Glenn Rivard: Tout membre d'un conseil de direction serait assujetti aux règles normales concernant les conflits d'intérêts. S'il détient un intérêt précis dans une affaire dont est saisi ce conseil de direction, il devrait le déclarer et ne pas participer aux discussions. C'est ainsi qu'on traite normalement les questions de conflit d'intérêts. Cette exclusion générale peut certainement causer certaines difficultés. Il se pose aussi des problèmes de définition, ainsi on peut se demander ce qu'on entend par une société pharmaceutique ou par un fabricant d'appareils médicaux. Je ne sais pas si cela répond à la question.

Le président: Oui. Je pense que nous avons examiné la question sous tous ses angles. Nous allons entendre le secrétaire parlementaire à ce propos et nous allons mettre la question aux voix.

Monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, cet amendement met en relief la situation particulière où des administrateurs seraient issus de l'industrie pharmaceutique ou du secteur des instruments médicaux. M. Rivard vient d'expliquer que, de toute façon et pour qui que ce soit, il y a des règles qui s'appliquent en matière de conflits d'intérêt.

Je voudrais souligner que tous les membres du conseil d'administration vont provenir d'un lieu quelconque, que ce soit du secteur privé ou du secteur public. Certains membres proviendront d'associations professionnelles constituant des groupes de pression importants auprès du gouvernement. Certains administrateurs proviendront peut-être d'universités, de centres hospitaliers en particulier, qui ont des intérêts dans la définition des champs de recherche et des attributions de budgets. Certains administrateurs seront peut-être liés à une administration provinciale ou à une autre. Tous les membres du conseil d'administration pourraient être scrutés sous l'angle d'un intérêt qui leur serait propre.

Pourquoi singulariser la situation des gens provenant de l'industrie pharmaceutique? Cette question peut probablement se poser pour tous et chacun des futurs membres du conseil d'administration. Il existe une règle de base qui protège contre les abus et oblige les gens à ne pas se placer en conflit d'intérêts. Cette règle s'appliquera.

M. Rivard a expliqué que c'est une règle générale qui s'applique à toute nomination. Les gens doivent s'engager à ne pas servir les intérêts des organismes auxquels ils ont pu être liés dans le passé.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Madame Wasylycia-Leis, vouliez-vous invoquer le Règlement?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, j'aimerais obtenir une précision du secrétaire parlementaire. Il y a certes une grande différence entre les institutions publiques et sans but lucratif et des sociétés privées à but lucratif quant au rôle qu'elles jouent dans la réalisation de la politique gouvernementale. Est-ce que nous ne parlons pas de choses nettement différentes et est-ce qu'il ne faudrait donc pas qu'on traite dans un texte législatif comme celui-ci, de ces risques de conflits d'intérêts?

Il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes. Étant donné le vaste pouvoir qu'exerce de nos jours le secteur pharmaceutique ainsi que d'autres sociétés de santé sur la politique gouvernementale de notre pays, il est bien certain que nous en tant que comité avons la responsabilité de prendre cette question au sérieux et de réduire autant que nous le pouvons ce type d'influence et de nous mettre à l'abri de toute influence indue. Je pense...

Le président: Madame Wasylycia-Leis, je regrette, mais nous en avons déjà traité. Vous avez déjà fait connaître votre point de vue sur la question. Nous allons maintenant entendre la réponse de M. Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Pour reprendre l'expression utilisée par notre collègue, il ne s'agit pas de comparer des oranges et des pommes. Il s'agit d'admettre que les deux, les oranges et les pommes, sont des fruits.

Si on s'arrête aux conflits d'intérêts qui pourraient se présenter, on peut prétendre qu'une personne nommée au conseil d'administration et provenant d'un centre hospitalier ou universitaire qui fait déjà de la recherche dans un certain domaine doit faire l'objet d'une surveillance particulière quant à de tels conflits. Il en va de même pour les personnes qui seraient liées à une administration provinciale ou à toute entreprise du secteur privé autre que le secteur pharmaceutique.

Donc, dans tous les cas, il s'agit des fruits que certaines personnes pourraient tenter de retirer de leur position. Donc, il y a une règle de base qui prévaut dans tous les cas, qu'il s'agisse d'oranges ou de pommes.

[Traduction]

Le président: Le dernier mot est à M. Ménard, puis nous mettrons la question aux voix.

[Français]

M. Réal Ménard: Ne pourrait-on pas mettre cet article en réserve et y revenir à la fin de nos travaux? J'aimerais avoir plus d'information sur les règles d'éthique. Je suis d'accord que tous les membres du conseil vont représenter des organismes, mais je pense tout de même que nous avons besoin de plus d'information.

D'un côté, on ne peut pas demander à l'industrie pharmaceutique de financer 50 p. 100 de la recherche sans être représentée au conseil. Cela pose aussi un problème.

• 1150

Donc, je me demande si on ne pourrait pas réserver cet article pour la fin et y revenir jeudi.

[Traduction]

Le président: Voulez-vous qu'on réserve l'amendement ou tout l'article?

[Français]

M. Réal Ménard: Je parle de l'amendement. Nous avons besoin de plus d'information. Pourrait-on y revenir à la fin?

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, est-ce qu'on pourrait suggérer à M. Ménard de poser sa question? Le conseiller juridique est ici. S'il a une question à poser, qu'il la pose.

[Traduction]

Le président: J'aimerais plutôt faire ce que propose le secrétaire parlementaire. Pour ce qui est de la question, nous allons la poser aux spécialistes. Nous allons obtenir une réponse, puis nous allons mettre la question aux voix.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, vous comprendrez que ce que l'on ignore, c'est tout ce que peut signifier un conflit d'intérêts potentiel. Par exemple, quel comportement les règles d'éthique ou de déontologie dicteraient-elles à une personne qui fait partie d'un conseil d'administration où on discute d'un projet de recherche auquel l'industrie pharmaceutique est mêlée?

La question que pose notre collègue est tout à fait justifiée, mais elle escamote un pan de la réalité: c'est que l'industrie pharmaceutique au Canada finance 50 p. 100 de la recherche. Peut-on lui demander de ne pas être là? Quelles sont les règles de déontologie qui s'appliquent dans ce genre de situation?

M. Charbonneau n'est pas allé au bout de sa pensée; il a été un peu avare de renseignements. Il aurait pu en dire davantage.

[Traduction]

Le président: Qui veut en parler? Monsieur Rivard.

M. Glenn Rivard: Toute personne nommée au conseil d'administration de cet organisme accepte une certaine responsabilité fiduciaire dont il ou elle doit s'acquitter conformément aux dispositions de la loi sans égard aux avantages personnels qu'il ou elle pourrait en tirer. Par conséquent, si le comité examine une question qui est liée à ses intérêts commerciaux, cette personne doit s'exclure des discussions et ne pas participer au vote. L'exemple le plus parlant qu'on pourrait donner est celui de l'étude d'un projet de recherche auquel participerait une société avec laquelle ce membre du conseil d'administration aurait des liens. Il s'agirait-là d'un cas flagrant de conflit d'intérêts.

Je ne pense pas qu'on pourrait vraiment parler de conflit d'intérêts si les discussions portaient de façon plus générale sur la collaboration avec l'industrie pharmaceutique. Il faudrait voir les circonstances en cause pour établir s'il y avait conflit d'intérêts. Il conviendrait peut-être que le membre du conseil d'administration visé participe aux discussions pour que les autres membres du conseil d'administration puissent profiter de son expérience. Selon la politique en question, cette personne décidera s'il convient qu'elle participe ou non aux discussions.

Il est très difficile de répondre à ce genre de question sans connaître exactement les circonstances en cause, mais...

Le président: Je vais demander l'avis de Mme Mosher. Vous êtes la directrice générale du CRM. Je me demande quel est votre point de vue sur cette question.

Mme Karen Mosher (directrice générale, Conseil de recherche médicale du Canada): La seule situation à laquelle je pourrais comparer ce cas serait celui de l'examen d'un projet de recherche présenté par un établissement avec lequel l'un des membres du comité d'évaluation par les pairs serait membre. Cette personne ne participerait alors pas aux discussions portant sur ce projet.

Je ne peux pas vraiment vous donner un exemple de cas où une situation semblable se serait présentée au CRM étant donné que les comités d'évaluation par les pairs sont appelés à se prononcer sur les principes généraux sur lesquels reposent les projets présentés et non pas sur les projets eux-mêmes. On leur demande donc d'approuver une enveloppe générale et non pas un projet en particulier. Le problème des conflits d'intérêts ne se pose donc pas directement.

Le président: Très bien. Je vous remercie.

Madame Wasylycia-Leis, s'agit-il de votre dernière question?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Je demande une précision.

Le président: Allez-y.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Le conseiller juridique et le représentant du CMR nous disent que nous n'avons pas à nous inquiéter de la possibilité qu'il y ait conflit d'intérêts. Si un conflit d'intérêts existe, on peut être sûr qu'il sera signalé. La loi ne vise-t-elle cependant pas à faire en sorte qu'un conflit d'intérêts ne soit pas possible. Pourquoi en serait-il autrement avec ce projet de loi? Pourquoi ce projet de loi ne comporterait-il pas une disposition analogue à celle qu'on retrouve dans d'autres lois et qui vise à empêcher la possibilité d'un conflit d'intérêts?

• 1155

Je me reporte à l'exposé de Jim Turk qui a donné en exemple la Loi sur le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes qui énoncent ceci:

38. (1) Nul ne peut être nommé conseiller [...] si, directement ou indirectement, en qualité notamment de propriétaire, d'actionnaire, d'administrateur, de dirigeant ou d'associé: a) il participe à une entreprise de télécommunications; b) il possède un intérêt pécuniaire ou un droit de propriété [dans une entreprise de télécommunications].

La loi sur les transports au Canada contient une disposition semblable. Toute personne qui participe à une entreprise de transport ou qui possède un intérêt pécuniaire ou un droit de propriété dans une entreprise de transport ne peut pas siéger à la Commission.

Comme il s'agit de la recherche dans le domaine de la santé, laquelle revêt une grande importance pour l'élaboration des politiques publiques, pourquoi ne prendrions-nous pas toutes les précautions possibles pour éviter les conflits d'intérêts en incluant une disposition semblable dans le projet de loi?

Le président: Madame Mosher.

Mme Karen Mosher: Je peux vous donner l'exemple du CRMC, qui est partie à une centaine d'accords de partenariat. L'accord de R-D auquel vous faites allusion en fait partie. Nous nous attendons à ce que le nombre d'accords de partenariat augmente dans l'avenir au lieu de diminuer. Compte tenu du fait que ces accords conclus avec le secteur bénévole, les associations professionnelles et les groupes communautaires sont si nombreux, il est presque impossible de prévoir tous les genres de conflits d'intérêts qui pourraient surgir. Nous nous sommes donc donné des principes directeurs. Nous nous reportons aux lignes directrices du Conseil privé sur les conflits d'intérêts au lieu d'essayer d'anticiper tous les types de conflits d'intérêts qui pourraient surgir.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Je veux mettre la question aux voix. Nous procéderons au vote par appel nominal.

M. Réal Ménard: Non. Monsieur...

Le président: Nous avons discuté à fond de la question. Nous comprenons...

[Français]

Mr. Réal Ménard: Pourquoi voter maintenant? Pourquoi ne peut-on pas réserver l'article pour plus tard? On pourrait avoir des discussions à l'extérieur. Pourquoi faut-il voter maintenant?

[Traduction]

Le président: Non. Je vais mettre la question aux voix. Nous avons eu une bonne discussion.

(L'amendement est rejeté—[Voir Procès-verbaux])

Le président: Monsieur Grewal, vous aviez indiqué que vous vouliez proposer un amendement.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-13 soit modifié par adjonction après la ligne 10, page 7, du nouvel article suivant:

7.1 Les nominations du gouverneur en conseil sont ratifiées à la majorité des deux tiers des voix des membres présents du comité permanent de la Chambre des communes habituellement chargé des questions de santé.

Le président: Très bien. Je pense qu'il n'est pas nécessaire que vous fournissiez plus d'explications. Je vous remercie.

Je mets la question aux voix.

M. Réal Ménard: Non.

Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce que nous en sommes à un amendement qui porte sur l'article 9?

La greffière du comité: Entre les articles 7 et 8.

[Traduction]

Le président: C'est à la page 7 du projet de loi.

M. Réal Ménard: Oui.

Le président: M. Grewal propose l'ajout du paragraphe 7(4).

M. Gurmant Grewal: C'est après la ligne 10.

[Français]

M. Réal Ménard: Il y a une erreur ici. J'aimerais comprendre. Monsieur le président, il est important de comprendre ce sur quoi on vote. Est-ce qu'on peut savoir quel est le sens de l'amendement?

[Traduction]

Le président: Voulez-vous qu'il relise son amendement?

[Français]

M. Réal Ménard: Je voudrais comprendre le sens de l'amendement.

[Traduction]

Le président: Il propose que les nominations soient ratifiées à la majorité des deux tiers des voix des membres du Comité de la santé.

M. Gurmant Grewal: Si vous le voulez, je peux...

• 1200

Les nominations du gouverneur en conseil devraient être ratifiées à la majorité des deux tiers des voix des membres du Comité de la santé.

Le président: Je crois que c'est assez clair. Je vous remercie.

Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je demande une précision. S'agit-il d'une autre tentative pour resserrer le libellé des dispositions qui portent sur le conseil d'administration de cet organisme? Monsieur le président, il s'agit d'une question grave.

Le président: Je ne le conteste pas, et j'essaie de bien comprendre votre point de vue.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je continue d'avoir des préoccupations au sujet de la structure du conseil d'administration. Tous les amendements que j'ai proposés pour resserrer cette structure ont été rejetés. J'espérais aussi qu'il y aurait une représentation équitable des deux sexes au sein de ce conseil d'administration. J'espérais également que le projet de loi comporterait des dispositions portant sur les conflits d'intérêts.

Le président: Nous revenons sur des questions que nous avons déjà abordées. Voulez-vous poser une question à M. Grewal?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Le député partage-t-il nos préoccupations au sujet de la structure du conseil d'administration, et son amendement vise-t-il à régler ces préoccupations? Je m'inquiète du fait qu'on propose que les nominations soient soumises pour approbation au comité permanent.

Le président: Madame Wasylycia-Leis, nous comprenons votre inquiétude. Comprenez-vous que dans le cadre de ce que vous...

M. Gurmant Grewal: Nous prenons bonne note de votre préoccupation, mais vous savez que le Comité permanent de la Chambre des communes sur la santé, notre comité, rassemble tous les partis. Nous voulons nous assurer doublement que les nominations sont dignes de confiance; voilà donc pourquoi on propose cet amendement. Je pense qu'il rejoint votre proposition. Je pense que cela va consolider le processus démocratique.

Le président: Très bien. Mise aux voix, avec vote par appel nominal.

M. Réal Ménard: Monsieur le président, s'il vous plaît, dominez-vous.

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Moi aussi, j'aurais aimé pouvoir poser une question avant de voter. C'est un langage qui est...

[Traduction]

Le président: Nous votons, monsieur Bernier. Oui ou non?

[Français]

M. Réal Ménard: Oh, oh!

M. Yvan Bernier: Les comités fonctionnent de façons différentes. Je vais voter oui.

[Traduction]

M. Réal Ménard: Il nous rend visite, monsieur le président. S'il vous plaît, soyez gentil avec lui.

[Français]

M. Yvan Bernier: Cela fait appel justement à la différence par rapport à ce que cela veut dire habituellement...

[Traduction]

(L'amendement est rejeté—[Voir Procès-verbaux])

Le président: Il n'y a pas d'autre amendement à l'article 7. Ce sera un vote par appel nominal.

(L'article 7 est adopté—[Voir Procès-verbaux])

(L'article 8—Sous-ministre de la Santé)

Le président: Il n'y a pas d'amendements à l'article 8.

[Français]

Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'aimerais demander à nos témoins si c'est une procédure usuelle et quel avantage il y a à ce que le sous-ministre soit d'office au conseil d'administration.

M. Pierre Richard: Le sous-ministre est nommé ex officio, ce qui veut dire qu'il est membre du conseil d'administration, mais il n'a pas le droit de vote. Comme le sous-ministre de la Santé se trouve le plus haut fonctionnaire dans ce dossier parrainé par le ministre de la Santé, cela assure une certaine coordination et de la continuité entre le ministère et les Instituts de recherche en santé du Canada. Cela assure une liaison importante au cours de l'évolution des dossiers qui, comme vous le savez, s'avéreront très complexes dans les années à venir.

• 1205

Je peux vous dire franchement que la participation du sous-ministre de la Santé au conseil d'administration provisoire pour la mise sur pied de ce projet de loi a été très valable. Dans les débats et les discussions, il a pu faire valoir un point de vue très important, que le conseil d'administration devait prendre en considération, quant à l'orientation qu'il voulait se donner par la suite et sur laquelle il avait à voter.

[Traduction]

(L'article 8 adopté—[Voir Procès-verbaux])

[Français]

Le président: Monsieur Bernier.

M. Yvan Bernier: Peut-être la greffière pourrait-elle répondre à une question sur le mode de votation. Au comité dont je fais habituellement partie, les choses vont bien car je suis le seul. Cependant, si l'autre député de la Chambre des communes qui s'appelle Bernier était ici, serait-on obligé de mentionner les noms des circonscriptions lors de l'appel nominal?

Le président: Non.

M. Yvan Bernier: Non?

Le président: Non.

M. Yvan Bernier: Mais comment serions-nous identifiés? Serait-ce par numéros: M. Bernier 1 et M. Bernier 2?

[Traduction]

Le président: Vous êtes ici, et nous savons qui vous êtes.

M. Yvan Bernier: D'accord.

Le président: J'espère que vous savez qui vous êtes.

[Français]

M. Yvan Bernier: Moi, je le sais, mais comme je suis nouveau à ce comité, je voulais savoir si...

[Traduction]

M. Réal Ménard: Tout le monde peut l'applaudir pour lui souhaiter la bienvenue.

Le président: Monsieur Bernier, vous êtes en règle. Ça va. Pas de problème.

(Article 9—Président)

Le président: Y a-t-il des amendements?

Monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal: Je veux proposer une partie de l'amendement, en fait, mais non l'autre. Est-ce que je peux faire ça?

Le président: Allez-y.

M. Gurmant Grewal: L'amendement est celui-ci: Que le projet de loi C-13, à l'article 9, soit modifié en b), par adjonction, après la ligne 21, page 7, de ce qui suit:

(4) Après le premier mandat de cinq ans du président, les membres du conseil d'administration choisissent un président parmi eux.

Le président: Tout le monde a compris?

M. Gurmant Grewal: Je crois que oui.

Le président: Merci.

[Français]

M. Réal Ménard: Non, non. Je voudrais avoir une explication sur ce que cela veut dire.

[Traduction]

M. Gurmant Grewal: Après le premier mandat de cinq ans, les membres du conseil d'administration vont élire entre eux le président du conseil d'administration, de telle sorte que le président qui sera en place aura été élu par ses collègues. Je ne vois rien d'obscur à cela.

Le président: Merci beaucoup. Nous allons procéder au vote par appel nominal, comme M. Ménard l'a demandé auparavant.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce le parti de l'alternative unie ou le Parti réformiste qui présente l'amendement?

[Traduction]

M. Gurmant Grewal: C'est le Parti réformiste. L'autre parti n'est pas encore formé. Vous allez l'entendre le moment venu.

[Français]

La greffière: Monsieur Bernier?

M. Yvan Bernier: Oui. Toutefois, je trouve que cela se déroule un peu vite. Je ne sais pas si c'est dû à l'interprétation, mais il me semble...

[Traduction]

Le président: Monsieur Bernier, nous votons.

[Français]

M. Yvan Bernier: Est-ce qu'on pourrait en reparler après?

[Traduction]

Le président: Nous continuons; vous pourrez peut-être donc parler de l'article 10.

[Français]

M. Yvan Bernier: Moi, je vais voter contre. Je vais expliquer pourquoi par la suite; c'est parce que l'appellation française n'a aucune signification.

[Traduction]

Le président: Très bien.

(L'amendement est rejeté—[Voir Procès-verbaux])

(L'article 9 est adopté—[Voir Procès-verbaux])

(Article 10—Constitution de comités)

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'ai une autre question. Est-il possible que les fonctionnaires nous donnent des éclaircissements sur le sens du mot «enquête» et nous donnent des exemples de comités additionnels qui pourraient être créés en plus du comité exécutif?

• 1210

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Rivard.

M. Glenn Rivard: Franchement, l'emploi du terme «enquête» est incorrect, et il y a une motion, je crois, que proposera le gouvernement pour amender l'alinéa 10(1)b).

Le président: Bonne observation. Je pense que nous devrions, pour être juste, pour répondre à votre question, entendre M. Charbonneau, qui propose, je crois, l'amendement du gouvernement numéro cinq.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: L'amendement G-5, que nous voulons présenter à ce moment-ci, vise l'article 10 à la page 7.

M. Réal Ménard: À la page 7?

M. Yvon Charbonneau: À la page 7 du projet de loi.

M. Réal Ménard: Pourriez-vous toujours indiquer le numéro de la page du cahier d'amendements?

M. Yvon Charbonneau: Il figure dans la dernière partie, au dernier cahier.

M. Réal Ménard: D'accord, nous l'avons. Merci.

M. Yvon Charbonneau: Je n'ai pas le même document de référence. Je me reportais à la page 17.1.

[Traduction]

Le président: Page 17.1.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Il faut relire le texte initial pour comprendre la portée de cet amendement-ci. Le texte initial stipulait:

10. (1) Le conseil d'administration:

b) doit, par règlement administratif, établir, en matière d'enquête dans tous les domaines de la recherche en matière de santé, un ou plusieurs comités permanents.

Nous avons retiré l'amendement G-2 parce que la nouvelle formulation que propose l'amendement G-5 fait en sorte que le mot «enquête» disparaît. Nous ne sommes donc plus tenus d'expliquer la question de l'enquête.

Quant au contenu de l'amendement, nous proposons ce qui suit au sujet du conseil d'administration:

b) doit, par règlement administratif, établir un ou plusieurs comités permanents chargés de conseiller le conseil d'administration relativement à tous les domaines de la recherche en matière de santé, notamment en ce qui touche l'application des alinéas 4d) et e).

Ce qui est nouveau dans cet amendement, c'est qu'on y précise que ces comités sont «chargés de conseiller le conseil d'administration». En relisant le projet de loi, on a constaté qu'on n'y avait pas indiqué clairement de qui relèveraient ces comités permanents. La règle générale veut que les comités relèvent de l'entité qui les a créés, mais pour rendre les choses encore plus claires ici, on a jugé bon d'y préciser: «chargés de conseiller le conseil d'administration». Ils ne conseilleront donc pas le ministre ou d'autres personnes, mais bien le conseil d'administration.

Le dernier ajout se lit ainsi: «notamment en ce qui touche l'application des alinéas 4d) et e)». Ces alinéas énoncent en long et en large la mission de l'institut. Cet ajout permet de cerner d'une manière très correcte et très explicite le champ de travail des comités qui pourront être créés et dissous d'évoluer avec les besoins. Ces alinéas décrivent le champ de travail de ces comités. On ne va pas relire cette partie du projet de loi, qui énonce le coeur du mandat, parce qu'elle est très longue.

• 1215

On dit notamment, en ce qui touche l'application de ces alinéas 4d) et 4e), qu'on ne créera pas des comités tous azimuts. On essaiera de se concentrer principalement là-dessus.

Cet amendement représente un effort de clarification, de précision ou de mise au point du système. Je ne crois pas qu'il ajoute énormément de substance, mais il nous permet de répondre de manière anticipée à des questions qui pourraient se poser quant au rôle de ces comités permanents.

M. Réal Ménard: Une courte question d'éclaircissement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, excusez-moi.

[Français]

Monsieur Bernier.

M. Yvan Bernier: Je suis toujours gêné de prendre la parole avant Réal, mais je voulais justement parler du même point, à savoir quels seront ces comités permanents. Veuillez m'excuser, mais les textes de loi dans le domaine de la santé ne me sont pas familiers. À première vue, lorsque je lis ces alinéas, je me demande quels titres porteront ces comités permanents. Ne serait-il pas utile de songer à l'ajout d'une annexe qui donnerait un champ de référence? Par exemple, à l'alinéa 4f), on parle de «la prise de mesures à l'égard des nouvelles menaces pour la santé et des nouveaux défis». Cela veut-il dire qu'on créera un comité permanent sur les nouvelles maladies?

Deuxièmement, puisqu'il s'agit d'un comité pancanadien—je n'ai quand même pas fait une lecture rapide de ce projet de loi—, devrions-nous faire référence à des particularités de santé qu'on retrouve dans les différentes régions du Canada? Par exemple, tout le monde sait que l'organisme d'un autochtone d'un certain coin du pays s'adapterait très mal si on lui demandait de venir vivre en Gaspésie ou en plein coeur de Montréal.

Nous pencherons-nous sur de tels aspects? On parle de la santé canadienne et de la création d'instituts de recherche. Je crains qu'en liant cette notion de comités permanents à la longue liste qu'on retrouve aux alinéas 4d) et 4e), on risque d'ouvrir une boîte de Pandore.

De plus, face à un contexte de restrictions budgétaires, il appartiendrait aux législateurs que nous sommes de circonscrire dans des lignes générales la portée du mandat des comités permanents.

Je ferai allusion au système parlementaire canadien et parlerai du Comité des pêches et des océans, que je connais bien. On y étudie les pêches et les océans, et y parle d'environnement, d'écosystèmes et d'aquaculture.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bernier, pardonnez-moi. Je pense qu'on a fort bien expliqué ce qu'on a dit.

[Français]

M. Yvan Bernier: En termes clairs, afin que je puisse...

[Traduction]

Le président: Nous allons peut-être demander à M. Richard de répondre afin que tout soit très clair.

Monsieur Richard, pourquoi ne pas faire cela maintenant?

[Français]

M. Yvan Bernier: Me permettez-vous de résumer moi-même la question claire? Y a-t-il moyen d'identifier des champs de priorité? La portée actuelle de la disposition me semble être trop vaste. Vous êtes peut-être en mesure de me résumer ce que signifient les alinéas 4d) et 4e).

M. Pierre Richard: J'aimerais vous répondre en vous expliquant comment ce processus fonctionnera. On parle ici de plusieurs choses. Tout à l'heure, le secrétaire parlementaire parlait de pommes et d'oranges. On parlait tout à l'heure de fruits et on a ici affaire un peu au même problème, à savoir qu'il y a plusieurs éléments.

Je me pencherai en premier lieu sur l'alinéa 10(1)a), je parlerai ensuite de l'amendement, puis je traiterai des instituts.

À l'alinéa 10(1)a), on parle de règlement administratif qui nous sert à établir des comités, dont notamment un comité exécutif. On peut donc s'attendre à ce qu'il y ait un comité exécutif du conseil d'administration, ainsi que d'autres comités. Il appartiendra au conseil d'administration de décider quels seront ces comités. Le conseil d'administration provisoire parle en ce moment de la possibilité de créer des comités entre autres dans les secteurs de l'éthique et de la revue par les pairs. Le conseil d'administration déterminera quels genres de comités seront nécessaires. Il pourra les créer, puis les abolir au besoin.

L'amendement G-5 que vous étudiez propose un nouveau libellé pour l'alinéa 10(1)b). On y parle d'un comité permanent qui verrait à l'intégration des différents domaines de la recherche. Dans le cadre du concept que nous élaborons, un des défis est justement l'intégration des quatre secteurs de la recherche que nous connaissons aujourd'hui. Dans 25 ans, il y en aura peut-être six. Ce comité aura pour mandat de le faire, et l'amendement que le gouvernement présente aujourd'hui vise à clarifier la raison de ce comité.

• 1220

Troisièmement, vous parliez, par exemple, de questions de recherche autochtone. Y aura-t-il un institut de recherche autochtone? Cela est plausible, car le projet de loi, tel qu'il est, confère au conseil d'administration le mandat et l'autorité de créer des instituts de recherche ou des sous-composantes. Si ce secteur de recherche était visé par un des instituts, la question que vous avez posée tout à l'heure serait portée à l'attention dudit institut et non pas à celle du comité. Il y a donc une dynamique à établir entre la création d'instituts et les besoins du conseil d'administration, toujours par rapport aux objectifs contenus dans l'article 4. Il s'agit d'atteindre une sorte d'équilibre entre les deux.

Je m'excuse de la longueur de ma réponse.

[Traduction]

Le président: Non, c'était très complet et très clair.

[Français]

Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: J'ai une brève question, monsieur le président. Au fond, ce que vous voulez, c'est qu'il y ait un comité dont l'objectif sera de coordonner la recherche dans les quatre grands secteurs identifiés: recherche biomédicale, recherche clinique, recherche fondamentale et santé de la population. Ce serait donc un comité permanent. On ne créerait pas de comité de liaison qui ferait en sorte qu'il en existe d'autres. Ce serait toujours ce même comité.

Nous serons d'accord sur l'amendement, monsieur le président. Quand un amendement a de l'allure, nous sommes en faveur. Nous sommes ainsi faits.

Mais soyez gentil avec mon collègue qui vient de l'extérieur et qui doit s'habituer.

M. Yvan Bernier: Je ne suis pas niaiseux, je suis curieux.

M. Réal Ménard: Il n'est pas niaiseux mais curieux, ce qui fait une différence avec d'autres.

[Traduction]

Le président: Il a trop l'habitude de pêcher. C'est ça, son problème.

[Français]

Monsieur Charbonneau.

M. Yvan Bernier: Oui, cela donne de beaux bébés en santé.

M. Yvon Charbonneau: Puisque M. Ménard nous a laissé entendre qu'il allait être d'accord sur l'amendement, j'espère que mes propos ne vont pas l'en éloigner. Afin que tous le comprennent bien, je voudrais tout simplement dire que la coordination générale, si je puis ainsi dire, est le propre du comité exécutif et du conseil d'administration comme tels.

M. Réal Ménard: Pour la recherche.

M. Yvon Charbonneau: Pour la recherche ainsi que pour le mandat des instituts. Voici l'objet de l'amendement: on parle d'un ou de plusieurs comités consultatifs qui auront un caractère permanent, surtout en ce qui a trait aux alinéas d) et e) de l'article 4. Est-ce qu'il y en aura un, deux ou cinq? C'est à voir. Il s'agit d'une disposition habilitante, qui habilite le conseil d'administration à se doter d'outils consultatifs.

M. Réal Ménard: Mais ce n'est pas dit. L'article ne contient pas le mot «consultatifs».

M. Yvon Charbonneau: On dit: «chargés de conseiller le conseil d'administration». D'après moi, c'est à peu près la même chose que «consultatifs». J'ai utilisé le mot «consultatifs»; quand on conseille, on ne dirige pas. Le conseil d'administration demeure l'organisme qui va intégrer l'ensemble des programmes de recherche et des instituts qui seront créés. Il se dote d'un certain nombre d'organismes ou d'organes, qu'on appelle ici les comités permanents chargés de le conseiller. Écoutez, si ce ne sont pas des comités consultatifs, je ne sais pas ce qu'ils sont.

[Traduction]

Il s'agit d'un comité permanent qui conseille le conseil d'administration.

[Français]

Il y aura deux, trois, quatre ou cinq comités, selon les besoins, qui s'attaqueront à tel ou tel défi que le conseil d'administration jugera approprié de faire étudier. Ce peut être la question de la santé des populations autochtones. La porte est ouverte. Les alinéas 4d) et 4e) ouvrent la porte à des questions comme celles-là. On parle de «la santé des populations» à 4d) et à 4e). Voyez les dernières lignes:

...sur la santé des populations, sur les dimensions sociales et culturelles de la santé et sur les effets de l'environnement sur la santé;

Donc, si on veut, à un moment donné, aborder en profondeur la question de la santé des autochtones, on pourra fort bien s'appuyer sur 4d) et 4e).

M. Réal Ménard: Mais vous me promettez que vous allez respecter les juridictions des provinces.

M. Yvon Charbonneau: C'est un comité consultatif auprès du conseil d'administration. Franchement, je crois que c'est normal. Dans beaucoup d'organisations, les conseils d'administration se dotent d'un exécutif et d'organismes consultatifs sur des questions particulières. C'est ce qui est dit ici. À 4e) et 4d), on dit en particulier—parce qu'il y a beaucoup de zones d'interdisciplinarité et des concepts un peu nouveaux—qu'on s'oblige à travailler d'une nouvelle manière dans le domaine de la recherche dans le cadre ce ces instituts...

M. Réal Ménard: Très bien. Cela a de l'allure.

M. Yvon Charbonneau: ...en tenant compte de déterminants très larges de la santé. Avec des comités consultatifs comme ceux-là, on pourra y arriver.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup. Excellent résumé. Merci.

Madame Wasylycia-Leis, sur cette question.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Je n'avais pas la même compréhension que M. Ménard avait au sujet de cet amendement que propose le gouvernement. Je lis l'actuel alinéa 10(1)b) et je ne vois pas la différence entre les deux. Je l'ai comparé au nouvel amendement qu'on propose, mais je ne vois pas de différence au sujet de la question des comités consultatifs permanents, si ce n'est le fait que le nouvel amendement que l'on propose vise à limiter le mandat consultatif des comités consultatifs.

• 1225

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement propose cet amendement. J'ai écouté l'explication attentivement, mais je ne comprends pas la différence entre les deux libellés, si ce n'est le fait que ce libellé-ci est très limitatif, qu'il risque de restreindre les possibilités des comités consultatifs en les limitant aux alinéas 4d) et e). Je me demande pourquoi pas l'alinéa f), pourquoi pas les questions d'ordre éthique, et pourquoi pas l'alinéa i), qui fait état de la mise en marché? Y a-t-il une raison à cela, ou est-ce qu'on vise en fait à limiter le mandat des comités consultatifs, et c'est ce que notre comité va faire, en constituant des comités consultatifs dans des domaines où l'on a fait valoir clairement auprès du comité qu'il fallait être résolument vigilant pour ce qui est de l'avenir de ce nouveau conseil d'administration? Je ne comprends tout simplement pas pourquoi on fait ça.

Le président: D'accord, nous allons demander à M. Charbonneau de situer cela dans le contexte voulu.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Dans le texte original, dans la version anglaise, on parle de standing advisory committees. Dans la nouvelle version, on dit: standing committees to advise the Governing Council.

[Traduction]

Mme Judy Wasylycia-Leis: Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Yvon Charbonneau: C'est à peu près la même chose, mais c'est plus précis. On précise davantage à qui l'on rend des comptes et dans quel cas l'on rend des comptes.

La deuxième dimension de l'amendement est la référence en particulier aux fins des alinéas 4d) et e). Il s'agit d'une mesure habilitante. Ce n'est pas nous qui, à titre de comité permanent ici même ou à la Chambre des communes, qui allons déterminer le mandat et l'effectif de ces comités consultatifs. Ce n'est pas notre rôle. Je pense que le sage qui sera nommé au conseil d'administration va prendre connaissance de nos débats et va lire attentivement—si cela n'est pas déjà fait—tous les mémoires qui nous ont été soumis. Il pourra ainsi déterminer les domaines où il y a lieu de créer de tels comités consultatifs. Nous ne sommes pas ici pour faire le travail qui sera accompli par le conseil d'administration comme tel. Nous permettons au conseil d'administration de faire cela.

Le président: Merci beaucoup.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Puis-je alors demander une autre clarification?

Le président: Très rapidement.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Eh bien, j'espère que nous avons tout le temps voulu, parce que c'est à mon avis une question importante. On ne saurait limiter la faculté que nous avons de proposer des amendements à ce projet de loi, parce que je sais que lorsqu'il s'agira du prochain amendement que j'ai proposé relativement au Comité consultatif permanent sur les questions relatives à l'éthique, monsieur le président, vous allez déclarer qu'il est irrecevable à cause de ce nouvel amendement.

Je pense que ce nouveau libellé, du fait qu'il porte expressément sur les alinéas 4d) et e), vise précisément à limiter les activités des comités consultatifs permanents. Pourquoi avez- vous mentionné expressément les alinéas 4d) et e)? Pourquoi ne vous êtes-vous pas tout simplement arrêté après «recherche en matière de santé»? Pourquoi préciser «notamment en ce qui touche l'application des alinéas 4d) et e)»? Je ne comprends pas ce changement. Je le comprends si vous voulez clarifier la mention «comités permanents» par «comités permanents chargés de conseiller», quoique je ne suis pas sûre de comprendre l'argument juridique qui motive ce changement. Mais de préciser ensuite dans quels secteurs ces comités consultatifs seront créés, c'est pour moi une initiative que prend le gouvernement pour limiter les activités de ces comités dans d'autres secteurs. Et il s'agit en fait des secteurs où nous avons le plus de questions et de préoccupations, qui ne sont pas mentionnées ici.

• 1230

Je pense, par exemple, aux questions d'ordre éthique et à toutes ces instances que nous avons entendues de gens qui voulaient créer un mécanisme qui serait distinct du conseil d'administration. Le conseil est en quelque sorte indépendant en matière d'éthique. Je pense que ce besoin est plus criant que jamais au vu des initiatives qu'a prises le secrétaire parlementaire du gouvernement au cours du mois dernier, avec les changements qu'il a proposés au règlement sur les essais cliniques. J'ai fait valoir ce point de vue plus tôt au comité lorsque nous discutions d'éthique, et je le fais valoir de nouveau aujourd'hui avec encore plus de conviction à cause des événements qui se sont produits.

J'ai posé cette question par le passé. Si nous n'avons pas de cadre éthique solide au sein de Santé Canada, dans le cadre de tout ce domaine qu'est la protection de la santé, il nous faut alors être d'autant plus vigilants dans une loi comme celle-ci si l'on veut s'assurer que cette protection existe. Mais nous sommes devant un gouvernement qui dilue les dispositions relatives aux recherches scientifiques et au contrôle indépendant des essais cliniques pour les médicaments, et nous avons...

Le président: Madame Wasylycia-Leis, tenons-nous-en au sujet.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Eh bien, nous avons...

Le président: Excusez-moi. Vous posez là une très bonne question. Nous voulons entendre la réponse de M. Rivard, et c'est ce que nous allons faire maintenant.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien, mais j'aimerais poser une autre question qui découle de celle-ci.

M. Glenn Rivard: La seule chose qui m'inquiète, c'est qu'il peut y avoir un petit malentendu ici. Cet article tel qu'amendé, ou même dans sa forme originale, est tel que la loi commande la constitution de ce comité, et il s'agit d'un comité consultatif qui se penchera sur toutes les questions relatives à la recherche en matière de santé. Ce faisant, cependant, le texte de loi ne limite en rien la faculté qu'a le conseil d'administration de créer d'autres comités permanents. S'il veut créer un comité consultatif permanent sur les questions d'ordre éthique, ou sur quelque autre problème, il lui est loisible de le faire. Je tenais seulement à clarifier cela.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais avec le libellé que nous avons, on n'oblige pas le conseil d'administration à constituer un comité consultatif qui se penchera sur toutes les questions relatives à la recherche en matière de santé. Il est dit: «Doit établir un ou plusieurs comités permanents chargés de conseiller», bla bla bla. Ce texte de loi est ouvert à toutes les possibilités. Crée-t-il un comité particulier, un comité consultatif? Le texte dit:

doit, par règlement administratif, établir un ou plusieurs comités permanents chargés de conseiller le conseil d'administration relativement à tous les domaines de la recherche en matière de santé

Le président: Très bien, écoutons la réponse à cela, après quoi nous entendrons M. Charbonneau.

M. Glenn Rivard: La loi oblige le conseil d'administration à constituer au moins un comité. Il peut en créer davantage, mais il doit créer au moins un comité qui le conseillera dans les domaines définis dans l'article. Je disais au départ que cela ne limite en rien le conseil d'administration, qui a toute latitude pour constituer d'autres comités consultatifs sur d'autres sujets si tel est son désir.

Le président: Très bien.

Monsieur Charbonneau, suivi de M. Szabo.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: L'amendement dit «notamment».

[Traduction]

Je pense que lorsqu'on utilise les mots «notamment» ou «in particular», cela signifie qu'il y a d'autres possibilités. Cela n'exclut rien, et le «notamment» ne fait qu'indiquer où sont les priorités. Mais on n'exclut aucun autre domaine a priori.

Le président: Monsieur Richard, strictement sur cette question...

M. Pierre Richard: J'aimerais soumettre un autre élément à la réflexion du comité. C'est là un sujet de discussion—à savoir, l'intégration des quatre domaines de recherche, si vous voulez—qui a fait l'objet d'une longue discussion entre les membres du conseil d'administration intérimaire. C'est là un domaine où le gouvernement a voulu consulter le conseil du conseil d'administration intérimaire pour relever le défi que constitue l'intégration de ces quatre domaines.

Étant donné que l'on considère que le projet de loi qui est devant vous est vaste et habilitant, le gouvernement n'a pas voulu entrer dans les détails et essayer d'anticiper ce dont le conseil d'administration aurait besoin dans les années à venir au chapitre des mécanismes et des outils que seraient ces comités. Qu'il s'agisse des questions d'ordre éthique ou des autres questions qu'on a mentionnées, le gouvernement n'a pas voulu les préciser.

• 1235

Cependant, le gouvernement a jugé important de retenir le conseil du conseil d'administration intérimaire, à savoir qu'il fallait à tout le moins établir un comité, qui est dans ce cas-ci le comité chargé de conseiller le conseil d'administration relativement à la mise en oeuvre des alinéas 4d) et e), qui sont deux des objectifs de la loi. Voilà pourquoi c'est mentionné ici. Mais cela n'empêche nullement le conseil d'administration de créer d'autres comités, et personne n'a la prétention de prédire de quels autres comités le conseil d'administration pourrait avoir besoin dans les années à venir.

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: L'alinéa 10(1)a) dit que le conseil d'administration peut établir un comité exécutif ou d'autres comités. Pouvez-vous me dire en quoi consistent ces «autres comités»?

M. Pierre Richard: Les autres comités qui ont été mentionnés, même s'il appartient au conseil d'administration d'en décider, pourraient être, par exemple, un comité qui se pencherait sur les questions d'éthique ou un comité qui étudierait la question des évaluations confraternelles.

M. Paul Szabo: Cette mention des «autres comités» comprend-elle les comités consultatifs?

M. Pierre Richard: Oui.

M. Paul Szabo: Il n'y a donc pas de contradiction entre l'alinéa 10(1)a), qui dit «peut établir», et l'alinéa b), qui dit «doit établir»?

M. Pierre Richard: L'alinéa 10(1)b) mentionne expressément un ou plusieurs comités qui le conseilleront, notamment en ce qui touche l'application des alinéas 4d) et e), et le conseil est ainsi obligé d'établir ce comité. Cependant, l'alinéa 10(1)a) lui permet d'établir les autres comités qu'il jugera nécessaires. On songe, entre autres exemples, aux questions administratives, qu'il s'agisse des ressources humaines ou des problèmes informatiques. Le conseil peut ainsi établir tout comité dont il juge avoir besoin pour le temps qu'il voudra.

M. Paul Szabo: Vous comprenez notre difficulté, étant donné qu'il s'agit d'un comité consultatif qui est obligatoirement constitué.

M. Pierre Richard: C'est exact. En fait, c'est intentionnel dans la mesure où le mot «doit», en ce qu'il concerne le comité consultatif permanent qui se penchera sur les questions d'intégration mentionnées aux alinéas 4d) et e), constitue une directive pour le conseil d'administration. Il n'a pas le choix. Cependant, l'alinéa 10(1)a) lui permet de créer autant de comités qu'il le juge nécessaire pour s'acquitter de son mandat.

M. Paul Szabo: Tout comité autre que le comité exécutif peut inclure des personnes qui ne sont pas membres du conseil d'administration.

M. Pierre Richard: Oui.

M. Paul Szabo: L'amendement G-5 dit que le président et les vice-présidents du conseil d'administration doivent soutenir les thèmes et encourager, etc.

Pour ce qui est de l'article 4, le problème ici, c'est que chaque fois qu'on a une liste, c'est parce qu'on a oublié quelque chose. Mme Wasylycia-Leis dit que c'est limitatif. Je comprends pourquoi elle insiste.

Mais je ne suis pas sûr qu'il soit sage qu'une loi, qui est la loi du gouvernement du Canada, impose un parti pris au conseil dans la gestion de ses affaires, et je crois qu'il vaut mieux s'en remettre à la compétence du conseil d'administration, qui déterminera lui-même ses priorités. Si j'étais membre du conseil d'administration, je pourrais fort aisément dire: voyez la loi habilitante, particulièrement ces deux mentions. Nous allons faire cela parce que la loi nous y oblige. Je ne suis pas sûr qu'il appartienne au législateur de prendre de telles décisions ou de donner son opinion en ces matières.

À mon avis, le bon sens exige que l'on donne au conseil d'administration la faculté d'établir autant de comités qu'il juge nécessaires pour faire son travail du mieux qu'il peut.

Mais cette mesure tend, à mon avis en tout cas, à imposer un parti pris. En ma qualité de législateur, j'hésite à imposer ce parti pris dans la loi habilitante, à l'exclusion des questions d'ordre éthique, des questions émergentes, de l'innovation, de la prévention et de la reddition de comptes, expression qui est à la mode de nos jours. On tend ainsi à pondérer toutes ces choses qui sont importantes.

Prenons l'amendement G-5. En mettant un point après le mot «santé» et en abandonnant la mention des alinéas 4d) et e), limiterait-on l'esprit de l'amendement pour ce qui est de conférer au conseil d'administration la marge de manoeuvre dont il a besoin pour faire ce qu'il souhaite?

• 1240

Le président: Monsieur Charbonneau, c'est vous qui avez présenté cet amendement. Je vais vous demander de répondre.

M. Yvon Charbonneau: Notre collègue nous signale un parti pris. Ce serait plutôt pour nous un point saillant. Ce que nous indiquons, c'est quel devrait être le principal élément dans la création d'un tel comité consultatif. C'est une précision qui n'exclut rien d'autre. Il s'agit d'une tentative de faire ressortir l'esprit réel, la vraie signification de cette disposition sans égard aux autres préoccupations qui pourraient être réglées par la création d'autres comités de ce genre.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Bernier, madame Wasylycia-Leis, puis nous passerons à...

M. Paul Szabo: Monsieur le président, M. Richard voulait répondre à cette question. J'ai demandé ce qu'il en serait si l'amendement G-5 était modifié par la suppression de ce dernier segment.

Le président: Nous allons lui demander d'examiner cela.

Monsieur Richard.

M. Pierre Richard: Si vous éliminez la mention des alinéas 4d) et e), l'article sera davantage semblable à ce qu'il était avant l'amendement, c'est-à-dire qu'il énoncera de façon plus générale la fonction de ce comité consultatif. L'amendement précise un peu plus le travail du comité consultatif pour ce qui est des problèmes d'intégration.

L'intégration de la recherche en matière de santé est un problème. C'est l'une des raisons d'être des IRSC, c'est-à-dire rassembler les diverses communautés. En fait, je ne veux pas m'écarter du sujet en cause, mais bien des choses ont déjà été réalisées en attendant le lancement, sous peu nous l'espérons, des IRSC. Les communautés entretiennent entre elles des relations de travail plus étroites—les spécialistes des sciences biomédicales, etc.

Ce sur quoi l'amendement insiste, c'est que le projet de loi ordonne au conseil d'administration d'accorder une attention particulière à ce problème de l'intégration des différents secteurs de la santé dans le contexte des IRSC. Pour bon nombre, ce sera tout un changement. Cela ne signifie pas que les autres problèmes ne sont pas importants, car ils le sont tous, en fonction des objectifs. Vous en avez mentionné certains, que ce soit la déontologie ou d'autres. Ce sont tous des objectifs très importants qui continueront d'être des objectifs de la loi. Toutefois, le gouvernement n'estime pas nécessaire à l'heure actuelle d'ordonner au conseil d'administration de mettre sur pied des comités sur ces questions. Il pourrait choisir d'autres mécanismes pour veiller à l'atteinte des objectifs, plutôt qu'un comité consultatif permanent.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, permettez-moi de réagir à cette réponse.

Ce qu'on nous a dit, en fait, c'est qu'il faut créer un comité pour cela; vous nous dites tout le contraire. Ce que nous ordonnons, c'est qu'il y ait au moins un comité consultatif.

Si je relis l'article 4, surtout le sous-alinéa 4d)(i), je vois «tous les aspects du domaine de la santé». On mentionne ensuite toute une liste d'autres choses. C'est cela le problème: si l'on a toute une liste de choses, qu'est-ce qui est inclus, ou crée-t-on implicitement des partis pris?

Monsieur le président, cela me dérange beaucoup, car si nous laissons cette mention des alinéas 4d) et e), cela laisse entendre qu'une partie de l'article 4 a préséance sur les autres aspects de cette question, alors que cela n'est pas signalé dans la mesure législative. L'objectif doit être visé dans sa totalité.

Ce que semble dire cet article, c'est que vous êtes déchargé de vos responsabilités d'atteindre ces objectifs, que nous vous conférons le droit d'avoir un exécutif. Vous pouvez avoir un comité exécutif, des sous-comités ou d'autres comités permanents, et vous devez avoir un comité consultatif qui traite d'autres sujets... Et je signale à ce propos que le comité consultatif pourrait être composé de gens de l'extérieur du conseil d'administration. C'est tout ce que dit l'article.

• 1245

Si on dit que cette mention des alinéas 4d) et e) modifie la formulation des objectifs des Instituts de recherche en santé du Canada, il faut alors situer cet élément principal dans l'article 4, plutôt que le dissimuler quelque part à l'article 7. Il faut voir quel accent l'on veut mettre. Assurons-nous de mettre l'accent au bon endroit, car il est absolument certain que quelqu'un reprendra le libellé de la mesure législative pour signaler qu'il faut mettre l'accent sur ceci et qu'il faudrait adopter un parti pris dans ce sens-là. On dira que c'est une directive des législateurs. Honnêtement, je ne crois pas qu'une telle directive devrait venir des législateurs.

Le président: J'aimerais entendre ce qu'en pense M. Richard, puis peut-être M. Rivard.

Allez-y.

M. Pierre Richard: Je préférerais remplacer le mot «parti pris» par «orientation». C'est une question de choix de mot. C'est une orientation plutôt qu'un parti pris.

Dans ce cas-ci, je dirais que les législateurs ont décidé d'accepter le conseil de 34 experts canadiens qui ont consacré de nombreuses heures et de nombreux courriers électroniques à discuter de cette question. Ils nous ont dit que ce mécanisme permettra au conseil d'administration d'atteindre les objectifs.

En fait, le conseil d'administration est toujours tenu d'atteindre tous les autres objectifs, comme vous aurez l'occasion de le constater chaque année. Il n'est en aucun cas libéré de ses responsabilités quant à l'application du reste de l'article 4. Ce que l'on crée, c'est un mécanisme permettant de traiter l'un de ces domaines. Le conseil peut utiliser d'autres mécanismes dans les autres domaines, créer d'autres comités pour atteindre d'autres parties des objectifs. C'est donc une orientation quant au moyen d'atteindre ces objectifs.

Le président: Merci.

Monsieur Rivard, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Glenn Rivard: J'ajouterai simplement que l'obligation du conseil d'administration est d'atteindre l'objectif en totalité, et que c'est également l'obligation de ses cadres. Il ne s'agit pas de mettre en place un mécanisme qui oriente le conseil, même de façon non exclusive, vers une partie de cet objectif; il ne s'agit que d'un comité consultatif. C'est encore au conseil d'administration qu'il incombe d'atteindre l'objectif en totalité.

Le président: C'est une question importante, comme vous le savez. Nous entendrons M. Bernier, puis Mme Wasylycia-Leis, avant de mettre la question aux voix.

[Français]

M. Yvan Bernier: J'essaierai d'être bref et direct, monsieur le président. Je persiste à dire qu'il faut vraiment préciser une orientation. Je crois que les dispositions du paragraphe 10(3) sont liées à l'amendement G-5, qu'a soumis le gouvernement. Il faut cibler des domaines, quitte à ce que les experts ou les chercheurs nous disent qu'ils aimeraient qu'on crée un comité supplémentaire. J'imagine qu'il y aura une procédure qui permettra au gouvernement d'accorder un peu plus d'argent dans un tel cas.

Le champ d'application est même assez large. Au paragraphe 10(3), on dit:

(3) Les membres qui ne font pas partie du conseil d'administration recevront, pour leurs services, les honoraires que fixe le gouvernement en conseil.

Ainsi, ce sera le gouvernement, ou le cabinet, qui établira leur rémunération.

Si on ne peut cibler précisément ces comités permanents qu'on créera ou les domaines qu'ils étudieront, on aura de la difficulté à évaluer les sommes d'argent nécessaires. À ce moment-là, le paragraphe 10(3) fera en sorte que le gouvernement devra payer la facture pour un service qu'il n'aura même pas demandé. J'éprouve un malaise face à cela. J'aimerais que les fonctionnaires puissent me répondre.

Madame la greffière, est-ce moi qui ai de la difficulté à comprendre les termes anglais et français? En anglais, on utilise l'expression may be paid. En anglais gaspésien, cela veut dire peut-être. Dans la version française du projet de loi, on lit «reçoivent». Ces deux expressions ne signifient pas la même chose et ne rendent pas la même image. Comme je le dis souvent, lorsqu'on veut dire en français qu'il pleut beaucoup en Gaspésie, on dit qu'il mouille des clous, ce qui se traduirait en anglais par: it's raining nails. Cela ne voudrait rien dire. Vous, les anglophones, dites: it rains cats and dogs. «Mouiller des chiens et des chats» ne signifierait rien chez nous.

J'aimerais, monsieur le président, qu'il y ait relecture à ce niveau-là parce que ces formulations risquent de porter à interprétation.

M. Réal Ménard: Tu as fait prévaloir un bon point de vue.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bernier, je vous signale que vous êtes rendu plus loin que nous. Nous traitons encore de l'amendement n^o 5 du parti ministériel...

[Français]

M. Yvan Bernier: Mais ils sont reliés.

[Traduction]

Le président: ...qui vise l'alinéa 10(1)b). Je crois que vous êtes allé directement au paragraphe 10(3).

M. Yvan Bernier: Il y a un lien entre les deux.

• 1250

Le président: Nous comprenons que vous devez participer et que vous prendrez votre temps pour cela, j'en suis sûr.

Nous pourrions peut-être avoir une réponse au sujet du paragraphe (3), avant de revenir à Mme Wasylycia-Leis.

M. Glenn Rivard: C'est toujours difficile, évidemment, de voir à ce que les deux versions, anglaise et française, correspondent. Mais dans ce cas-ci, j'ai estimé, tout comme les rédacteurs, qu'il n'y avait pas de problème. Dans les deux cas, le gouverneur en conseil peut à sa discrétion fixer des honoraires pour les membres de ces comités. Si des honoraires sont fixés, ils sont bien sûr payés, mais, dans les deux versions, c'est le gouverneur en conseil qui a ce pouvoir.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Wasylycia-Leis, je vous laisse le dernier mot avant que nous mettions la question aux voix. Merci.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Permettez-moi de mentionner d'autres problèmes que soulève l'amendement proposé, puis de proposer un amendement à cet amendement, à la fin de mes remarques.

Si l'on compare l'alinéa 10b) du projet de loi avec la nouvelle version proposée, on constate que les deux versions sont à peu près identiques, à l'exception du dernier segment, qui commence par les mots «notamment en ce qui touche», etc, etc. Dans les deux cas, on dit «doit», «établir», les deux mentionnent un règlement administratif et des comités permanents—dans un cas «un ou plusieurs comités permanents chargés de conseiller...» et dans l'autre «un ou plusieurs comités permanents». On dit dans les deux cas «tous les domaines de la recherche en matière de santé». Les deux versions sont donc identiques, à l'exception de la description qui est ajoutée à la fin du nouvel amendement.

Dans les deux cas on confère au conseil d'administration le pouvoir de créer des comités consultatifs pour faire progresser les travaux; ce n'est pas la raison d'être du projet de loi lui-même, puisque l'essentiel de cette mesure législative, c'est toute cette intégration des divers secteurs de recherche dans une même rubrique, celle de la santé. C'est ce qui est sous-jacent dans tout le projet de loi.

Si j'ai bien compris, M. Richard semble dire que cet ajout est nécessaire pour atteindre cet objectif d'intégration. C'est pour moi un motif de douter de l'objectif du projet de loi. Si cet ajout est nécessaire, à quoi peut donc servir ce projet de loi? On y dit à de nombreuses reprises qu'il vise à créer une approche nouvelle et intégrée de la recherche, à mettre en place une approche holistique quant aux déterminants de la santé et à transformer notre compréhension de la recherche en matière de santé.

On dit même à l'alinéa 4c)—sans égard même aux alinéas 4d) et e)—«l'élaboration d'un programme intégré de recherche en matière de santé, regroupant tous les secteurs, disciplines...». C'est déjà dans le projet de loi. Je ne vois pas pourquoi il est nécessaire de préciser, dans le cas des comités consultatifs, ce qui est l'objectif qui sous-tend tout le projet de loi. À l'origine, l'alinéa 10b) avait sans doute pour but de laisser au comité la marge de manoeuvre nécessaire pour traiter certaines questions qui ne correspondent peut-être pas intégralement à l'objectif du projet de loi, mais qui en sont complémentaires—par exemple dans le cas de nouveaux développements en matière d'éthique, ou, comme l'a mentionné l'Association médicale canadienne, dans le domaine de la recherche clinique ou de l'examen des résultats en matière de santé.

Je ne comprends pas pourquoi il faut adopter cette solution. Cela m'inquiète. Il me semble que ce que l'on essaie de faire, c'est de limiter la capacité du nouvel organisme, de limiter ses activités en ce qui a trait à des domaines controversés comme le cadre éthique et les résultats en matière de santé. Cela dit...

Le président: Madame Wasylycia-Leis, ce sont des arguments que vous pouvez faire valoir à la Chambre des communes. Je crois que nous avons compris votre intention. Passons maintenant à votre sous-amendement.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mon sous-amendement aurait pour effet d'éliminer tout ce qui suit «relativement à tous les domaines de la recherche en matière de santé». L'alinéa se lirait donc comme suit:

doit, par règlement administratif, établir un ou plusieurs comités permanents chargés de conseiller le conseil d'administration relativement à tous les domaines de la recherche en matière de santé.

Le président: Merci beaucoup. Y a-t-il des questions? Nous allons mettre votre sous-amendement aux voix.

[Français]

M. Réal Ménard: Mettez-vous aux voix l'amendement ou le sous-amendement?

[Traduction]

Le président: Seul le sous-amendement est mis aux voix. Souhaitez-vous un vote par appel nominal, monsieur Ménard?

[Français]

M. Réal Ménard: Oui.

• 1255

[Traduction]

(Le sous-amendement est rejeté—[Voir Procès-verbal])

Le président: Nous allons maintenant procéder au vote par appel nominal au sujet de l'amendement principal, G-5.

(L'amendement est adopté—[Voir Procès-verbal])

Le président: Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais proposer un amendement à l'article 10 pour régler ma préoccupation au sujet de l'éthique, préoccupation qui est mentionnée dans un amendement que vous jugerez sans doute irrecevable, compte tenu de l'amendement qui vient d'être adopté. Je propose que le projet de loi soit modifié par l'ajout de l'alinéa c) à l'article 10, alinéa qui se lirait comme suit:

Le conseil d'administration doit créer un comité consultatif spécial chargé des questions d'éthique qui relève directement du ministre de la Santé.

Le président: L'amendement initial est irrecevable.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.

Le président: L'amendement que vous proposez est recevable.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.

M. Réal Ménard: Des explications, s'il vous plaît.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vais prendre un instant pour l'expliquer. Les membres du comité se rappelleront que nous avons entendu un certain nombre de témoins d'après qui il était nécessaire de mettre en place un cadre éthique clairement défini, surtout pour ce qui est de trouver une nouvelle approche de la recherche en matière de santé. Ce besoin semble encore accru du fait qu'apparemment le gouvernement a perdu sa détermination de voir à ce que l'éthique soit traitée en priorité.

Monsieur le président, comme je l'ai déjà dit, si le ministre de la Santé se désintéresse, en fait, des normes éthiques les plus élevées, surtout dans des domaines aussi essentiels que les essais cliniques, nous devons donc veiller à ce que le nouvel organisme de recherche puisse reprendre le flambeau. Quelqu'un au gouvernement doit assumer cette responsabilité.

Je vais continuer d'exercer des pressions aussi fortes que possible pour convaincre le ministre de la Santé de changer d'idée et de revenir à un cadre qui permette de traiter ces questions essentielles. Mais si je ne réussis pas, j'espère qu'à tout le moins nous pourrons doter ces nouveaux Instituts de recherche en santé du Canada d'un tel pouvoir et qu'on y trouvera un quelconque comité d'experts. Ce comité, qui ferait rapport de ses travaux au gouvernement, serait chargé d'examiner les questions d'éthique et d'élaborer un cadre éthique.

Le président: Nous en prenons bonne note.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'espère que les membres du comité m'appuieront en cela.

Le président: M. Charbonneau va nous dire ce qu'il en pense, puis nous mettrons la question aux voix.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Il y a deux raisons pour lesquelles nous pensons devoir rejeter cet amendement.

La première, c'est que selon cet amendement, on donnerait en quelque sorte au conseil d'administration l'ordre de créer un comité particulier. Je comprends que les questions d'éthique sont très importantes, mais en agissant ainsi, on passerait par-dessus la tête du conseil d'administration. On l'obligerait à se donner un comité consultatif permanent sur cette question particulière.

Deuxièmement, l'amendement dit que ce conseil va relever du ministre de la Santé.

[Traduction]

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est ce que vous venez de faire au moyen de votre amendement.

M. Réal Ménard: Non, non.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Désolée.

M. Réal Ménard: Ce n'est pas vrai.

Le président: Monsieur Charbonneau, vous avez la parole.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: «Qui relève directement du ministre de sa santé». On aurait donc ici un comité permanent qui contournerait en quelque sorte l'instance chargée de diriger les instituts et se rapporterait directement au ministre. Il y aurait là quelque chose d'assez bizarre.

Pour rassurer notre collègue et d'autres personnes,...

[Traduction]

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Continuez, continuez.

• 1300

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Quant aux préoccupations en matière d'éthique, je ne peux faire mieux que de renvoyer notre collègue à l'amendement G-1, le premier amendement proposé par le gouvernement, qui a été adopté. Nous avons amendé l'article 4 en précisant à l'alinéa g) que nous encourageons la discussion des questions d'ordre éthique et l'application des principes d'éthique à la recherche en matière de santé. Donc, la préoccupation éthique est fondamentale pour le gouvernement.

Je voudrais également renvoyer notre collègue au contenu de l'article 5, où on parle des attributions données aux instituts de recherche. On dit à l'alinéa 5d):

d) surveiller, analyser et évaluer les questions liées à la santé ou à la recherche en matière de santé, y compris celles d'ordre éthique;

À deux reprises, la préoccupation éthique est inscrite de manière très explicite dans des articles qui renvoient au coeur du projet de loi. Donc, il n'y a pas d'inquiétude à avoir quant à l'intention qu'aurait le gouvernement d'essayer de mettre de côté cette question ou de la faire passer au second rang. Elle est au coeur des préoccupations; elle doit être intégrée à chacun des instituts qui seront créés. Le gouvernement voudrait éviter qu'elle soit confiée à un comité spécial qui s'occuperait d'éthique pendant que les autres feraient de la recherche.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Charbonneau. Vous faites valoir là un argument intéressant. Nous allons mettre la question aux voix, par appel nominal.

(L'amendement est rejeté—[Voir Procès-verbal])

Le président: L'article 10 modifié est-il adopté?

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le président, serait-il possible d'avoir une autre explication au sujet du paragraphe 10(3), pour ce qui est de sa traduction? Il existe à mon avis une différence entre «may be paid» et «reçoivent». Les traducteurs pourraient peut-être nous aider à ce sujet.

Le président: D'accord. Pouvons-nous nous entendre pour obtenir une traduction exacte?

M. Marcel Proulx: Bien sûr.

Le président: C'est ce que nous allons faire, monsieur Rivard. Nous allons nous assurer que ce soit bien fait, mais nous allons mettre l'article aux voix en en tenant compte.

(L'article 10 modifié est adopté—[Voir Procès-verbal])

Le président: L'article 11 est suffisamment clair.

(L'article 11 est adopté)

Une voix: Il est 13 heures.

Le président: La séance est levée. Merci beaucoup.