HEAL Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HEALTH

COMITÉ PERMANENT DE LA SANTÉ

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 14 février 2000

• 1534

[Traduction]

Le président (M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)): Mesdames et messieurs, je vous informe que nous devons aller voter sur l'ordre du jour. Comme il nous reste à peu près 20 minutes avant le vote, nous allons nous rendre dès maintenant à la Chambre et reviendrons ensuite au comité. Comme nous voulons essayer d'adopter le projet de loi cet après-midi, nous reviendrons après le vote.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le président, puis-je suggérer quelque chose?

Le président: Oui.

M. Mac Harb: Comme personne ne s'oppose au fond du projet de loi, ne serait-il pas possible de l'adopter rapidement? Devons-nous entendre des témoins?

Le président: Non, nous n'avons pas de témoins, mais nous n'avons pas non plus le quorum pour adopter le projet de loi, malheureusement.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Mais quelqu'un avait des questions.

Le président: Je me demande qui cela peut bien être.

• 1535

M. Réal Ménard: Mais nous allons adopter les articles de bon gré pour pouvoir terminer notre étude aujourd'hui.

Le président: C'est ce que nous souhaitons faire. Voilà pourquoi nous voudrions que tous les membres du comité reviennent après le vote.

M. Réal Ménard: Bien.

Le président: D'accord?

M. Réal Ménard: Nous pourrions mettre aux voix les 10 derniers articles en bloc, car ils portent tous sur la transition, je crois...

Le président: Très bien, nous verrons à notre retour. Merci.

• 1536

• 1643

Le président: Je déclare la séance ouverte, mais nous n'avons pas encore le quorum: il nous manque un membre du comité.

Nous avions réservé l'article 20, mais nous en avions déjà discuté. Vous vous rappelez sans doute que nous avions terminé l'étude des articles 21 et 22 et que nous allions passer à l'article 23.

(Article 20—Constitution)

Le président: Étant donné que nous avons décidé de faire vite mais que nous n'avons toujours pas le quorum, je vais demander à Me Rivard de nous parler des conflits d'intérêts et de nous expliquer ce que nous devrions savoir là-dessus. Ensuite, je demanderai à M. Charbonneau de nous donner son point de vue.

Nous comprenons tous, je crois, ce qui est en jeu ici. Nous sommes également sensibles au fait que cela soulève des questions chez certains d'entre nous. J'espère que nous y verrons plus clair, lorsque nous aurons entendu Me Rivard et M. Charbonneau, et qu'il ne nous sera pas nécessaire de nous appesantir sur l'article. J'espère que les explications suffiront et que nous pourrons voter.

Maître Rivard.

Maître Glen Rivard (avocat général, ministère de la Justice Canada): Merci beaucoup.

Depuis la dernière réunion, j'ai eu l'occasion de revoir le code sur les conflits d'intérêts et les lignes directrices sur l'après-mandat auxquels sont soumis les titulaires de charge publique, et j'en ai discuté avec le conseiller en éthique, Howard Wilson. Je vais vous donner rapidement des explications.

En gros, le code sur les conflits d'intérêts est divisé en trois volets. Le premier volet énumère les dix principes d'éthique qui s'appliquent à tous ceux qui relèvent du code. Le code contient également diverses mesures de conformité, notamment l'obligation de rendre compte et l'obligation de se dessaisir d'actifs et de gérer ceux-ci, qui s'appliquent à certaines des personnes qui sont assujetties au code. Le code confère également au conseiller en éthique le mandat de s'assurer de la conformité au code.

• 1645

En ce qui concerne l'IRSC, son président, nommé à temps plein par le gouverneur en conseil, sera assujetti intégralement au code. Les membres à temps partiel du conseil d'administration seront assujettis à la partie I du code, qui énumère les dix principes déontologiques dont j'ai parlé. La partie I s'appliquera également au personnel de l'IRSC. Le code proprement dit ne s'appliquera pas aux personnes qui sont nommées par le gouverneur en conseil au comité ou au conseil consultatif des instituts, à moins qu'elles ne soient également membres du conseil d'administration ou employées de l'IRSC.

Le conseiller en éthique, M. Wilson, m'expliquait qu'il rencontre normalement le directeur d'une nouvelle agence. Dans le cas qui nous occupe, il devrait rencontrer le président de l'IRSC et élaborer avec lui un code sur les conflits d'intérêts qui répondrait aux besoins spécifiques de l'IRSC. D'après son expérience, les questions de conflits d'intérêts varient en fonction du mandat, de la structure et du fonctionnement d'un organisme en particulier.

Les deux doivent donc élaborer un code qui se fonde sur les dix principes énoncés plus haut mais qui est adapté aux besoins de l'organisme en cause. Ainsi, on tiendra compte des critères particuliers et des besoins supplémentaires que pourrait avoir l'IRSC en matière de conflits d'intérêts, besoins qui iraient au- delà de ce qui se trouve normalement dans le code.

Voilà en gros comment cela fonctionne.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Charbonneau, voudriez-vous nous donner votre point de vue à vous?

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): La préoccupation exprimée par notre collègue à l'origine de ce débat a été mentionnée par un certain nombre de témoins que nous avons reçus. Cette question est donc dans l'esprit d'un certain public qui s'intéresse à la mise en place des Instituts de recherche. C'est une préoccupation à laquelle nous devons apporter une réponse. M. Rivard nous a expliqué les règles de base du jeu qui s'appliquent de manière générale dans toutes les institutions semblables au gouvernement, les principes de base en matière éthique et les mesures de mise en oeuvre. Dans un deuxième temps, il nous a dit ce qui sera fait de manière adaptée aux instituts une fois qu'ils auront été établis. Il y aura une transposition, une adaptation des principes généraux à la situation particulière des instituts.

Je pense que ceci constitue une réponse qui nous donne satisfaction de manière générale. Toutefois, pour river le clou ou pour aller encore plus loin, et pour éviter qu'on se mette à amender le projet de loi à gauche et à droite, nous pourrions ajouter à notre rapport une recommandation qui serait adressée au conseil d'administration des instituts et qui lui demanderait explicitement d'élaborer et de mettre en oeuvre un code d'éthique adapté aux instituts qui serait dans la ligne du code d'éthique général en vigueur dans les institutions semblables au gouvernement.

Si le comité était d'accord, une telle recommandation refléterait le fait que nous avons porté une grande attention à cette question alors que, par ailleurs, nous avons pris note du fait qu'il existe déjà de tels instruments. Nous y mettrions du nôtre en disant que cette question a été soulevée et que nous recommandons explicitement à l'institut de mettre en oeuvre un tel code. Les témoins qui ont soulevé cette question devant nous pourraient constater que notre comité a pris ses responsabilités en la matière en portant cette question à l'attention du conseil d'administration des futurs instituts.

• 1650

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Merci beaucoup de vos précisions au sujet d'une autre façon de faire.

Sommes-nous d'accord pour agir ainsi? Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord-Centre, NPD): Si je comprends bien ce que vient de dire le secrétaire parlementaire, les préoccupations que nous avions évoquées la semaine dernière au sujet de conflits d'intérêts éventuels, du moins en ce qui concerne les membres des comités consultatifs, feront l'objet d'une recommandation à la Chambre de la part du comité, à l'étape du rapport.

Tout ce qui a été dit cet après-midi me convainc que ma préoccupation est légitime, puisque les dispositions ordinaires sur les conflits d'intérêts lors des nominations par décret en conseil ne s'appliqueront pas à tous ceux qui sont mentionnés dans le projet de loi, et certainement pas aux membres des comités consultatifs permanents.

J'aimerais qu'on me dise si j'ai bien compris. Si c'est le cas, et que le secrétaire parlementaire nous recommande de demander au gouvernement de se pencher sur la question plus tard, ce qui évite d'avoir à l'inscrire dans la loi, nous ouvrons la porte grande aux abus. C'est un point très obscur qui pourrait donner lieu à d'énormes problèmes.

Le président: Madame Wasylycia-Leis, reconnaissons qu'il s'agit d'une décision politique. Nous savons que c'est une affaire grave, et tout est dans la façon dont nous l'abordons. À la dernière réunion, M. Szabo nous a expliqué son point de vue et a demandé que cela soit inscrit dans la loi. Il demandera peut-être la même chose encore aujourd'hui, nous verrons. M. Charbonneau nous explique, de son côté, qu'il y a une autre façon de faire. Quant à notre comité, il devra prendre sa décision dans un instant.

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): J'aimerais avoir des précisions sur la recommandation que nous propose le secrétaire parlementaire. Si nous devons mettre aux voix sa proposition, la greffière pourrait nous expliquer si, ce faisant, cela empêcherait qu'on puisse déposer, à l'étape du rapport, une motion sur les conflits d'intérêts.

Le président: Madame Enman, pouvez-vous nous aider?

La greffière du comité: Il faudra d'abord voir sur quoi porte l'amendement. Si un amendement sur les conflits d'intérêts est proposé au comité, vous avez raison de dire qu'on jugera irrecevable toute proposition d'amendement à l'étape du rapport.

Le président: Mais je ne crois pas qu'il soit question ici d'amendements; je crois qu'il est plutôt question d'un rapport.

La greffière: Un rapport distinct?

Le président: Une recommandation.

D'après ce qu'on nous dit, cela pourrait faire l'objet d'une motion à l'étape du rapport.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, d'après ce que viennent de nous dire les témoins et si j'ai bien compris ce que nous pouvons faire en matière de recommandation, il sera toujours loisible à quelqu'un de proposer un amendement à l'étape du rapport, dans la mesure où on juge cela approprié à la suite des discussions. Dans la mesure où cela reste possible, j'appuierais avec plaisir la proposition du parlementaire.

Le président: Tant mieux. Merci beaucoup. Nous pouvons maintenant...

Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Puis-je lire l'amendement que j'ai déjà proposé...

Le président: Nous serons à vous dans un instant. Je voudrais d'abord en terminer avec ceci.

Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord, mais cet amendement a trait à notre discussion. De fait, la discussion que nous avons actuellement découle de l'amendement qui a été proposé.

Je suis tout à fait disposée à retirer mon amendement si on me confirme qu'il y a une autre façon de faire ou que le libellé actuel de l'amendement ne résoudra pas le problème. Y a-t-il carrément une autre façon de faire? J'aimerais savoir ce que l'on en pense. Je peux retirer immédiatement l'amendement, mais j'aimerais bien savoir comment on va régler sérieusement le problème des conflits d'intérêts.

Le président: Vous savez que vous pouvez toujours intervenir à l'étape du rapport, n'est-ce pas?

Mme Judy Wasylycia-Leis: En effet.

• 1655

Le président: C'est à vous de décider si vous allez retirer votre amendement, le NPD-9, ou si vous voulez le mettre aux voix. Nous le mettrons aux voix volontiers, mais je voudrais que l'on avance rondement. Que voulez-vous faire?

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'espérerais que l'on pourrait décider aujourd'hui, car la dernière fois, nous avions remis la décision à plus tard, en attendant que des experts nous disent si l'amendement en question peut ou non résoudre le problème.

Le président: Nous avons entendu tout ce qu'avaient à nous dire les experts là-dessus. Me Rivard nous a dit ce qu'il en pensait. Il n'y a rien de mal à votre amendement, il s'agit de l'adopter ou de le rejeter. Je vais donc le mettre aux voix dans un instant, à moins que vous ne décidiez de le retirer.

Monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: J'aimerais répondre à notre collègue en lui disant ce que j'ai compris de l'intervention de M. Rivard. Il y a un code et ce code s'appliquera entièrement au président. Seule la partie I du code s'appliquera aux employés, à temps partiel ou autres. Quant aux personnes de l'extérieur qui viendront se joindre au comités consultatifs, le code ne s'appliquera pas à elles. Cependant, le directeur des questions d'éthique rencontrera le président et élaborera avec lui un code qui s'appliquera à ces gens-là.

[Traduction]

Je pense que cela s'appliquerait à ceux à qui vous songiez en proposant votre amendement. On parle ici de gens qui pourraient être issus des grands secteurs industriels, c'est-à-dire des gens de l'extérieur du milieu scientifique qui seraient invités à siéger au comité consultatif ou au conseil d'administration. Ces gens là seraient assujettis à un code de déontologie fait sur mesure pour l'IRSC à partir de grandes lignes directrices.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'aimerais bien comprendre la différence entre l'amendement du NPD et ce que propose M. Charbonneau. Vous voulez que, par le biais du rapport que le président déposera à la Chambre, on donne clairement au conseil d'administration le mandat d'élaborer un code propre aux instituts. C'est le sens de votre amendement.

M. Yvon Charbonneau: Et qui couvrira les gens qui proviennent de l'industrie pharmaceutique et tous les autres.

M. Réal Ménard: Est-on sûr que cela va lier le conseil d'administration? Si c'est inscrit dans le rapport que le président déposera, cela liera le conseil d'administration. Il n'aura d'autre choix que d'en élaborer un. Est-ce bien cela?

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, si...

[Traduction]

Le président: Non, et il faut faire attention. Cela n'engagera personne. Toutefois, le message sera très clair, à savoir que notre comité a scruté la question, y a réfléchi longuement et juge l'enjeu suffisamment important pour faire rapport à la Chambre de façon à ce que celle-ci soit instruite de ce que souhaite le comité à cet égard.

Toutefois, cela ne sera pas exécutoire, car nous ne voulons engager personne. Soyons clairs là-dessus.

M. Yvon Charbonneau: Ce ne sera peut-être pas exécutoire, mais moralement parlant...

[Français]

si le président de l'institut se présentait ici dans un an sans avoir fait quoi que ce soit sur la question de l'éthique, je pense qu'il se ferait rosser de belle manière.

[Traduction]

Le président: Nous en prenons bonne note. Si je vous ai bien compris, nous allons user de persuasion musclée.

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: A-t-on suggéré un libellé pour la recommandation?

Le président: Pas que je sache.

M. Yvon Charbonneau: Si.

Le président: Oh, très bien. C'est tant mieux. Voudriez-vous nous lire votre texte?

M. Yvon Charbonneau: Que le comité recommande que le conseil d'administration élabore et applique une série de lignes directrices portant sur les conflits d'intérêts destinées au conseil d'administration même ainsi qu'aux Instituts de recherche en santé du Canada.

Le président: Très bien. Sommes-nous tous d'accord là-dessus?

[Français]

M. Réal Ménard: Oui.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il des questions?

M. Paul Szabo: L'amendement est-il retiré?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Nous devrions sans doute pouvoir...

[Note de la rédaction: Inaudible]

...si l'on veut discuter suffisamment de la recommandation.

Le président: Non, nous allons simplement l'adopter ou la rejeter. Êtes-vous d'accord avec la recommandation et acceptez-vous de retirer votre amendement?

M. Yvon Charbonneau: Cela inclut les Instituts de recherche en santé.

Le président: Oui, cela va de soi.

Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Puisque l'on parle de bonne foi et que l'on semble prendre au sérieux la possibilité que notre comité fasse une recommandation à la Chambre, je serais toute disposée à retirer mon amendement. J'espère que l'on pourra continuer le dialogue d'ici à la troisième lecture du projet de loi, pour voir si la question est bien traitée. Si cela vous convient, je retire mon amendement.

• 1700

Le président: Bravo et merci beaucoup. Puissiez-vous et M. Charbonneau dialoguer à souhait.

Passons aux trois autres amendements, madame Wasylycia-Leis. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'en discuter longuement, car nous avons tous et chacun fait l'objet de pressions de la part de gens qui souhaitaient voir créer tel ou tel institut. Vous réclamez d'abord des centres d'excellence sur la santé des femmes, puis vous réclamez ensuite un institut de recherche sur l'hygiène du milieu et un autre sur la santé des Autochtones. Vos amendements me semblent très clairs, et vous n'aurez sans doute pas à vous expliquer longuement.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président, mais j'aimerais quand même vous expliquer brièvement mes amendements, même si je sais que vous souhaitez faire avancer l'étude du projet de loi rapidement. Mais il nous reste encore un bon nombre d'articles à adopter, et j'espère qu'on leur accordera tout le temps voulu. Il me semble injuste d'exercer des pressions sur nous et de nous demander d'adopter le projet de loi le plus rapidement possible, en une demi-heure à peine, alors que nous étions tous là jeudi dernier mais que les députés ministériels ont choisi de s'absenter, ce qui nous a fait perdre toute une réunion. Il nous faut prendre le temps nécessaire pour scruter le projet de loi et c'est pourquoi je veux proposer chaque amendement séparément, pour en discuter l'un après l'autre, et pour aller chercher votre appui, je l'espère.

Voici le premier amendement:

Que le projet de loi C-13, à l'article 20, soit modifié par adjonction, après la ligne 22, page 10, de ce qui suit:

«(d), sans que soient limités le nombre et la fonction des autres instituts, met sur pied un institut pour la santé des femmes qui finance et établit des orientations en matière de politique et de programme pour le (P?)programme d'excellence des centres de santé des femmes.»

Brièvement, monsieur le président, il faut tout de même comprendre le contexte dans lequel s'inscrit l'amendement. Il ne s'agit pas uniquement d'exercer des pressions pour que tel ou tel type d'institut soit mis sur pied par le conseil d'administration, une fois que celui-ci aura été nommé et que la structure de l'IRSC aura été établie.

J'ai plusieurs choses à dire au sujet de la santé des femmes. Les membres du comité savent sans doute que le gouvernement actuel a soutenu, à grand renfort de dollars, l'établissement de centres d'excellence de la santé des femmes. Comme nous l'ont bien expliqué en comité diverses organisations, les centres d'excellence n'existeront pas à tout jamais. En effet, ils ont été subventionnés pendant un ou deux ans encore, après quoi rien ne garantit qu'ils continueront à exister. En fait, on a même dit à ces centres d'excellence qu'ils seraient fondus dans l'IRSC et qu'ils ne seraient plus qu'un parmi d'autres. Les propositions de recherche en santé des femmes se retrouveront donc côte à côte avec les 170 autres propositions si je ne m'abuse, seront jugées en conséquence.

Fort bien, mais il faut se rendre compte que si nous ne trouvons pas le moyen de poursuivre le travail entrepris par les centres d'excellence, nous allons rater une occasion contradictoire, et ce au moment même où ces organismes commencent à avoir des effets sensibles sur la façon dont on effectue la recherche en santé dans notre pays, et sur les politiques et les programmes recommandés pour traiter les problèmes de santé des femmes. Or, aucun crédit budgétaire n'est affecté à ces centres au-delà du 31 mars 2002. Vous pouvez aisément imaginer les inquiétudes que ressentent les femmes de partout dans notre pays, et certes pas les centres d'excellence qui se consacrent à la santé de ces dernières.

Les membres du comité doivent savoir qu'on a cherché à faire comprendre au gouvernement et au comité qu'il fallait impérativement intégrer les préoccupations relatives à la santé des femmes au processus en entier. Je me suis d'ailleurs fondée sur les exposés en ce sens pour recommander la parité entre les sexes au sein du conseil d'administration, mais cette résolution a été rejetée. C'est en invoquant les mêmes témoignages et les mêmes exposés que j'ai proposé qu'on intègre les questions liées à la santé des femmes à la vocation fondamentale de tous les instituts...

Le président: Madame Wasylycia-Leis, vous reprenez des propos que vous avez déjà tenus.

Mme Judy Wasylycia-Leis: ...et cette proposition a été rejetée, monsieur le président.

Le président: Arrivez à ce que vous voulez dire, après quoi nous allons passer à la mise aux voix.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous pouvez imaginer que cela nous laisse très peu de possibilités de faire en sorte que les préoccupations des femmes soient inscrites dans le projet de loi. Notre dernière chance, vraiment, pour essayer de convaincre le comité et faire amender le projet de telle sorte que l'on garantisse des budgets aux centres d'excellence et à la recherche relative aux questions liées à la santé des femmes, est de modifier le projet de loi afin d'un des 15 instituts de recherche en santé soit consacré aux questions liées à la santé des femmes.

• 1705

Les membres doivent se rendre compte que le conseil d'administration provisoire de ces instituts reçoit déjà un nombre considérable de propositions, selon ce que j'ai entendu aujourd'hui, il y en a déjà 170. On nous dit que nous espérons réduire ce nombre à quelque 15 instituts, il faudra donc réfléchir attentivement aux fonctions de chacun d'entre eux. Il faudra se demander si cette façon nouvelle et transformée d'aborder la recherche liée à la santé se concrétisera vraiment et si nous pouvons réellement respecter le libellé du projet de loi, ses belles intentions, à savoir de nous pencher sur les facteurs déterminants de la maladie, qu'ils soient économiques, sociaux ou environnementaux.

J'estime important que nous tenions ce genre de discussion ici. J'aurais préféré avoir quelques minutes pour qu'on m'explique ce qu'on prévoit faire une fois que le projet de loi sera adopté. Je peux continuer à proposer des amendements, mais ce serait une excellente chose que d'avoir une idée du processus qui nous attendra une fois que nous aurons adopté le projet de loi en troisième lecture, et qu'il aura été promulgué. Comment cela sera-t-il déterminé? Qui prendra les décisions? De quels facteurs tiendra-t-on compte?

Certains d'entre nous ont rencontré aujourd'hui des spécialistes des maladies du coeur, et les ont entendus parler de leurs préoccupations au sujet d'un institut qui étudiera les maladies chroniques, et particulièrement les maladies cardiaques. À mon avis, nous devons profiter de ce processus pour conseiller le ministre ainsi que le conseil d'administration au sujet de la nature d'un tel institut.

Je puis vous dire que d'excellentes propositions nous ont été soumises. Je songe par exemple à celles des chercheurs en santé des femmes qui ont témoigné devant notre comité. Ils ont proposé à très bon escient de répartir les 15 instituts entre diverses catégories, l'une étant les maladies et du corps humain. Cela couvrirait les parties du corps et les maladies, comme on a pris l'habitude de les désigner au sein de notre comité...

Le président: Madame Wasylycia-Leis, je vous interromps ici. Je crois que nous avons tous écouté très attentivement les témoignages qui nous ont été présentés. Nous avons entendu à maintes reprises le Dr Friesen et d'autres spécialistes nous parler du processus qu'on mettra en oeuvre afin d'atteindre les objectifs dont il est question dans le projet de loi. Je ne vois nul besoin de répéter tout cela encore une fois.

Je sais toutefois que nous sommes saisis d'un de vos amendements. J'aimerais donc que nous le mettions aux voix.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Me permettez-vous de terminer au sujet du cadre tel qu'il est proposé par...

Le président: Non, nous sommes au courant de cela, madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ignore pourtant si cela a été consigné au procès verbal, j'entends par là les quatre catégories: les instituts qui se consacrent aux maladies et au corps humain; les instituts qui étudient les étapes de la vie; ceux qui se consacrent à la santé des gens et enfin les instituts intégrés à vocation générale. J'estime que ces quatre catégories aideront à englober bon nombre de préoccupations précises dont on nous a fait part. Il serait donc bon d'en discuter et de veiller à ce que ce genre de libellé figure dans les propositions et fassent l'objet d'un examen attentif.

Le président: Je sais que ceux qui vont effectuer ce travail vont étudier tous les témoignages que nous avons entendus ainsi que tout ce que nous avons dit, et qu'ils veilleront à pondérer tous ces facteurs et à les examiner attentivement. Je le sais.

Nous allons maintenant passer à la mise aux voix, avec un vote par appel nominal.

(La motion est rejetée par 6 voix contre 2)

Le président: La motion est rejetée, telle qu'annexée.

Nous allons maintenant passer à la recherche en santé liée à l'environnement. Je suppose que vous allez présenter le même genre d'argument: vous voulez que les préoccupations à cet égard soient prises en compte. Nous allons donc passer à la mise aux voix dès maintenant.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Les arguments évoqués sont légèrement différents, monsieur le président. Me permet-on de présenter la motion?

Le président: Allez-y, madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.

J'aimerais proposer que le projet de loi C-13, à l'article 20, soit modifié par adjonction, après la ligne 22, page 10, de ce qui suit:

(d) sans que soient limités le nombre et la fonction des autres instituts, met sur pied un Institut de recherche en santé au travail et hygiène du milieu.

Il s'agit d'une question différente de celle dont nous venons d'être saisis et qui portait sur la santé des femmes. Les membres se souviennent sans doute qu'on nous a dit très clairement qu'on déploie très peu d'efforts organisés et coordonnés dans notre pays pour faire en sorte d'intégrer les préoccupations en matière de santé au travail et hygiène du milieu à notre modèle de recherche.

• 1710

J'estime que c'est un domaine dont notre comité doit discuter peu de cet enjeu. Nous avons eu l'occasion de l'aborder brièvement, mais pas assez pour vraiment savoir comment intégrer les préoccupations relatives à la santé au travail et à l'hygiène du milieu à ce qui est censé être un modèle de recherche en santé nouveau et novateur.

Les membres se souviennent, en fait, qu'on nous a dit que des pays plus petits que le Canada... En fait, si je me reporte au mémoire, j'y vois que des pays comme la Suède et la Finlande, dont les populations sont très inférieures à celle du Canada, ont mis sur pied des instituts de recherche en santé au travail et en hygiène du milieu tandis que le Canada n'en a aucun. Il y a un vide immense à cet égard, et les besoins sont urgents. Il est donc impérieux que le gouvernement profite de la création de ces instituts de recherche en santé pour essayer de combler ces lacunes.

Étant donné tous les sujets de préoccupation dont nous avons entendu parler récemment, instamment le rapport du commissaire à l'environnement qui établissait des liens entre les solvants et la présence de produits chimiques dans l'environnement qui peuvent mener au cancer, les nouvelles révolutions relatives aux substances cancérigènes présentes dans l'environnement, et les craintes que suscite le projet de loi à l'étude en matière de prévention des maladies sans se contenter d'étudier les maladies chroniques telles qu'on les définit de façon traditionnelle, mais il élargit en fait notre point de vue et nous permette de voir les corrélations entre l'environnement, la santé et le bien-être, il faut que nous étudiions attentivement la proposition.

Elle a reçu l'appui catégorie du Congrès du travail du Canada. Tout le monde autour de cette table a sans doute reçu des communications assez fréquentes de la part de cet organisme. Nous avons reçu des lettres...

Le président: Pas autant que vous, j'en suis sûr.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je crois que le congrès a fort bien réussi à joindre chacun d'entre nous. J'espère tout simplement que nous avons tous compris son message, à savoir qu'il s'agit là d'un enjeu très important qu'il faut étudier sérieusement.

J'ose espérer que les membres du comité prendront cet amendement très au sérieux et qu'ils voteront en sa faveur, réaffirmant ainsi notre forte conviction. Si nous voulons aborder la recherche d'une façon innovatrice et transformée, c'est certainement par là qu'il faut commencer.

Le président: Merci beaucoup. M. Charbonneau, qui en sa qualité de président du développement environnemental et durable, possède énormément d'informations à ce sujet, va, j'en suis certain, mettre tout cela en contexte.

Monsieur Charbonneau.

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, avec votre autorisation, j'aimerais discuter de trois amendements: l'amendement précédent, et vous me direz peut-être qu'il est trop tard, mais c'est la même idée, la création d'un institut. J'aimerais parler également de celui-ci et de celui qui suivra.

Dans tous les cas, il s'agit à mon avis du même argument. Je tiens à rassurer mes collègues, ce n'est pas un argument tiré du classeur. Il s'agit simplement de considérer l'ensemble du processus. Nous allons adopter ce projet de loi, après quoi certaines personnes seront chargées de choisir un certain nombre d'instituts qui seront créés au cours des mois à venir. Un vaste processus consultatif est en cours; beaucoup de gens vont participer à ce processus de sélection qui permettra de créer, pour commencer au moins, un premier groupe d'instituts.

Je tiens à dire que, parmi les observations de notre collègue, il y a trois domaines qui me tiennent particulièrement à coeur. Il s'agit de la question des femmes, et également de la recherche dans le domaine de la santé environnementale et de l'hygiène au travail. J'aurais même tendance à voir les choses dans un contexte élargi. Cette formulation pourrait aller plus loin. C'est la même chose pour le point suivant, la santé des Autochtones. Nous avons entendu les mêmes témoins, et nous savons à quel point toutes ces réalités sont importantes.

Toutefois, va-t-il suffire de créer un institut pour chaque domaine en particulier? Nous devons nous assurer que le groupe d'instituts qui sera ainsi créé assumera la responsabilité de ces réalités. Est-il nécessaire de créer un institut distinct pour chaque sujet ou domaine? Si nous ne sommes pas satisfaits de la planification globale, exhaustive ou stratégique qu'on nous présentera plus tard, en notre qualité de parlementaires, nous pourrions alors dire au président ou à l'administrateur de cet institut que tel domaine n'est pas suffisamment abordé, ou même pas abordé du tout. Nous pourrions alors les convaincre de créer un institut à part, ou encore de faire en sorte que des projets de recherche dans ce domaine soient institués.

• 1715

Je ne suis donc pas prêt à voter aujourd'hui pour un institut en particulier. Nous avons d'autres propositions qui méritent beaucoup plus notre intérêt. Pourquoi ne pas adopter la notion d'un institut réservé aux problèmes des personnes âgées, par exemple? Je pourrais vous citer deux ou trois autres domaines qui méritent encore plus d'être examinés.

En conclusion, nous devons tenir compte de l'ensemble du processus de consultation après quoi, dans un an ou dans quelques mois, nous pourrions revenir à la charge et leur dire: cela n'est pas suffisamment traité, nous pourrions les convaincre de faire plus dans tel ou tel domaine.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, nous devrions proposer une motion pour que Mme Wasylycia-Leis soit nommée au conseil d'administration. De cette façon là, nous serions sûrs d'avoir vraiment pensé à tout.

Je vous signale simplement qu'à l'alinéa 4e) on trouve une référence spécifique aux influences environnementales sur la santé avec une référence aux objectifs du conseil d'administration. La notion est reprise au paragraphe 20(4) à propos des conseils consultatifs. De cette façon, certaines influences environnementales sur la santé sont traitées de façon générale.

Je pense que le député fait des observations justifiées, mais j'aurais tendance à être d'accord avec le secrétaire parlementaire pour dire qu'il serait peut-être un peu difficile de commencer à nommer des centres spécifiques puisque c'est précisément la tâche du conseil d'administration.

Le président: Merci beaucoup.

Nous passons au vote.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Madame Wasylycia-Leis, amendement 0.8.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais proposer que le projet de loi C-13, à l'article 20, soit modifié par adjonction après la ligne 22, page 10, de ce qui suit:

(d), sans que soient limités le nombre et la fonction des autres instituts, met sur pied un institut pour la santé des femmes.

Je vous explique...

Le président: Madame Wasylycia-Leis, je crois que nous connaissons les arguments. Nous les avons entendus dans les deux sens, c'est ce dont M. Charbonneau vient de parler.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Non, pas du tout. C'est un amendement différent, et du même coup, j'aimerais répondre aux objections de M. Charbonneau.

Là encore, c'est un domaine tout à fait unique. Il s'agit des peuples qui occupaient notre pays à l'origine et qui connaissent des problèmes de santé aussi graves que n'importe où ailleurs dans le monde. Ces conditions de santé sont les mêmes que dans le tiers monde, et, avec ce nouveau modèle, nous envisageons de remédier véritablement à cet état de choses. Il nous incombe donc d'examiner cela très attentivement car ce sont des circonstances tout à fait uniques.

Comme M. Charbonneau l'a mentionné, certains témoins ont exprimé des préoccupations en ce qui concerne la santé des Autochtones. Nous avons maintenant entendu suffisamment de choses à ce sujet pour recommander au gouvernement d'aider le conseil d'administration dans toute la mesure du possible et de s'assurer que cela devienne un domaine de recherche privilégié. C'est suffisamment important pour mériter un institut d'instinct.

Le président: Je vais vous couper la parole...

• 1720

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai une autre observation au sujet des commentaires de M. Charbonneau...

Le président: Non, madame Wasylycia-Leis, je vous arrête ici. Nous avons vraiment entendu tous ces arguments, nous savons que ce sont des cas uniques et très différents.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Dans ce cas, j'invoque le Règlement.

Le président: Très bien, vous invoquez le Règlement.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement; M. Charbonneau a demandé pourquoi pas des instituts à part pour tous les autres secteurs. Je reconnais certainement avec lui que le vieillissement est un secteur important. En fait, si vous regardez le modèle que j'ai proposé plus tôt, on envisage 11 instituts...

Le président: Vous n'invoquez pas le Règlement, vous présentez des arguments.

Mme Judy Wasylycia-Leis: ...qui seraient chargés de questions comme la maladie et les situations chroniques, les situations qui menacent la vie humaine.

Le président: Madame Wasylycia-Leis, nous comprenons, je vous assure que nous comprenons, mais nous passons au vote.

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, il est vraiment dommage que ni l'article 4 ni l'article 20 ne fassent aucune allusion à la santé des Autochtones. C'est de loin les exemples les plus tragiques en ce qui concerne la santé. Nous sommes le Comité de la santé, et je pense que nous aurions tort de ne pas au moins faire une recommandation, tout comme nous l'avons fait au sujet des conflits d'intérêts. Cela nous permettrait peut-être, en tenant compte des différences culturelles et autres, de reconnaître que la santé des Autochtones est un sujet de préoccupation important pour les Canadiens et que le conseil d'administration ne devra pas l'oublier dans son travail.

Le président: Monsieur Charbonneau, une recommandation a été formulée. Avez-vous des objections?

M. Yvon Charbonneau: Non, je suis d'accord avec une recommandation précisant que l'organisme administratif doit absolument s'occuper de cet aspect-là.

Le président: Très bien.

Nous nous comprenons donc. Nous avons un amendement. Nous avons une recommandation. Le secrétaire parlementaire nous dit qu'il est prêt à y donner suite dans le cadre d'une recommandation.

Je passe maintenant au vote.

(L'amendement est rejeté)

Le président: L'article 20 est-il adopté...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Puis-je vous demander quels sont les termes de la recommandation?

Le président: Elle sera couchée en termes semblables à la recommandation sur les conflits d'intérêts: que les responsables considèrent la santé des Autochtones comme...

M. Yvon Charbonneau: Considèrent.

Le président: Oui, considèrent.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Dans ce cas, monsieur le président, j'aimerais formuler une autre recommandation: que dans notre rapport à la Chambre, à l'étape du rapport, nous présentions une recommandation au gouvernement pour que certaines catégories soient envisagées.

La première catégorie, appelée «instituts des maladies et du corps humain» comprendrait: (1) la santé cardiaque; (2) le cancer; (3) l'immunologie et les maladies infectieuses; quatrièmement la santé des os et des articulations; et enfin, cinquièmement, la santé mentale et le cerveau. La seconde catégorie, appelée «instituts des étapes de la vie humaine» comprendrait la santé des enfants et des adolescents et le vieillissement. La troisième catégorie serait: «instituts de la santé de la population» et comprendrait la santé des Autochtones, l'hygiène au travail et la santé environnementale et la prévention des incapacités et des blessures. Une dernière catégorie serait intitulée «instituts intégrés à vocation générale» qui comprendraient entre autres, un institut de la santé des femmes.

De cette façon, les problèmes dont on a parlé aujourd'hui seraient couverts. Je ne cherche à exclure personne, mais j'aimerais qu'on établisse des catégories raisonnables et que les recommandations soient suivies.

Le président: La discussion est ouverte.

Monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, j'ai signifié mon accord quant à la suggestion de notre collègue Szabo de faire une recommandation qui attirerait l'attention sur la question des autochtones en particulier, mais je ne suis pas prêt à souscrire à une recommandation qui constituerait en quelque sorte un blueprint complet du travail du conseil d'administration.

Je voudrais féliciter notre collègue Judy d'avoir déjà réussi à concevoir l'architecture idéale de l'ensemble des instituts. C'est un travail de réflexion remarquable qui nous est livré aujourd'hui et ce sera dans le procès-verbal de la séance du comité. Elle pourra reprendre ses suggestions à la prochaine étape du débat. Je ne suis pas prêt à faire une recommandation qui va porter sur cette architecture au complet, mais je suis prêt à appuyer une recommandation portant sur les autochtones.

Le président: Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je suis aussi mal à l'aise devant l'idée d'adopter une disposition par laquelle on demanderait au conseil d'administration de créer certains instituts. On tracerait ainsi la voie de manière telle qu'il y aurait peu d'espace pour d'autres instituts que le conseil d'administration pourrait juger bon de créer. Par ailleurs, je ne voudrais pas qu'on oublie que c'est un processus d'appel d'offres auquel la communauté scientifique doit être associée.

• 1725

Deuxièmement, je crois que s'il y a un institut pour lequel nous devrions nous faire insistants, c'est bien celui des autochtones, cela pour deux raisons.

Je ne sais pas si vous étiez alors membre du Comité permanent de la santé, mais ce comité s'est déjà penché sur la santé des autochtones. Il a fait un rapport et, dans ce rapport, nous recommandions quelque chose d'assez semblable à ce que propose Judy. Sans vouloir orienter le conseil d'administration et la communauté scientifique, qui doivent avoir les coudées franches, compte tenu de la réalité autochtone, nous devrions être très insistants et non équivoques quant à notre volonté qu'il soit créé un institut de cette nature.

Pour le reste, je suis obligé d'être d'accord avec M. Charbonneau. Il ne faut pas trop en mettre, parce que si on en met trop, la communauté scientifique ne se sentira pas associée au processus. Mais nous devrions faire une exception pour les autochtones.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Madame Wasylycia-Leis, je n'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de monde en faveur, nous allons donc abandonner la question. Nous en avons pris note, ce que vous avez dit était important, et n'importe qui pourra maintenant le consulter.

(L'article 20 est adopté avec dissidence)

(Article 23—Président et employés)

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai une question à poser au sujet de l'article 23.

Le président: Allez-y.

Mme Judy Wasylycia-Leis: En fait, c'est une question que j'ai déjà posée tout à l'heure, mais on m'a dit d'attendre que nous arrivions à cet article.

C'est une question qui nous a été posée par l'Association canadienne de la santé mais je ne crois pas que nous ayons eu une réponse: pourquoi le président et le directeur de ce conseil d'administration sont-ils une seule et même personne? L'association nous a fait observer que cela est tout à fait contraire à ce qui se fait dans d'autres modèles administratifs qui insistent sur la transparence et la responsabilité. C'est donc une question tout à fait fondamentale, et j'aimerais qu'on nous donne une explication.

Le président: Maître Rivard, allez-vous répondre à cette question?

Monsieur Hoye.

M. David Hoye (directeur de la Politique et des relations gouvernementales, Secrétariat de transition des instituts de recherche en santé du Canada): Monsieur le président, on a beaucoup réfléchi à cette question du président-directeur, et on s'est demandé s'il fallait en faire un seul ou deux postes. Les recherches ont été approfondies, les discussions ont été longues au sein du ministère et au sein du conseil d'administration intérimaire. En fin de compte, le conseil d'administration intérimaire a recommandé qu'il s'agisse d'un seul et même poste.

Si cette solution a été retenue, c'est à cause de la responsabilité, d'une part, et d'autre part, à cause d'une notion que j'appellerais l'intégrité, si je peux utiliser ce terme dans le sens d'intégration. Une coalition très élargie, très diversifiée, a attiré l'attention du gouvernement et du Parlement sur les IRSC et comme nous l'avons vu lors de la discussion ici aujourd'hui, c'est un concept extrêmement élargi. Lorsque nous avons étudié ce poste de direction, nous avons jugé que l'organisation avait besoin de réunir toutes les lignes de communication en un seul point, un point qui serait un point d'intégrité et d'intégration pour les intérêts de toutes les parties, de tous les partenaires et de tous les intervenants des IRSC. Autrement dit, une personne, qui est responsable de tout cela devant le conseil d'administration, devant le ministre, et par l'entremise du ministre, devant le Parlement, le comité permanent de la Chambre des communes et le Sénat.

Si vous le permettez, monsieur le président, il y aurait d'autres éléments à la question, mais je m'en tiendrai là en disant simplement que ce sont là les principales raisons qui nous ont poussés à intégrer les deux postes en un seul.

Une dernière chose, au sujet de la pratique actuelle: à l'heure actuelle, tous les conseils subventionnaires sont dirigés par une seule personne, y compris le CRN.

Le président: Merci beaucoup. Nous le savions déjà d'après les témoignages, je crois que la question a été posée trois ou quatre fois. On a dû y répondre trois ou quatre fois, et nous l'entendons encore une fois aujourd'hui. J'espère que nous allons maintenant pouvoir passer à autre chose.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je crois que cet article est très dangereux. Il y a plein d'organismes publics et parapublics. Je pourrais vous donner l'exemple de la Régie des installations olympiques, où il y a distinctement un président et un conseil d'administration. Je vais vous dire pourquoi c'est dangereux.

• 1730

Le président du conseil d'administration doit se préoccuper des décisions liées à l'équilibre budgétaire et au mandat du conseil d'administration, tandis que la personne qui est à l'interne, qui fait la gestion du personnel et qui voit à l'exécution des affaires courantes a un autre mandat. Je crois qu'on prend un risque extrêmement grand en insistant pour qu'il y ait un seul lieu d'imputabilité et en refusant de croire à l'équilibre qui doit exister entre le directeur général d'une organisation et le président du conseil d'administration. Je vais donc voter contre cet article.

[Traduction]

(L'article 23 est adopté par 6 voix contre 2)

(Les articles 24 et 25 sont adoptés)

(Article 26—Pouvoirs ancillaires)

Le président: Tous ceux qui sont d'accord avec l'article 26...

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, il est 17 h 30 et je dois partir. Est-ce qu'on peut revenir demain?

[Traduction]

Le président: Il était prévu que la réunion se terminerait à 18 heures. Si vous le voulez bien, j'aimerais bien aller jusqu'à... Le gouvernement a un amendement à l'article 26. J'aimerais en terminer avec l'article 26, je ne prévois pas tellement de problèmes jusqu'à l'article 30. D'autres amendements viennent plus tard, toutefois, alors nous pourrions peut-être essayer d'aller jusqu'à l'article 30 inclusivement en espérant que cela ne prendra que deux ou trois minutes.

Nous perdons du temps; allons-y.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Il y a un amendement du gouvernement à l'article 26, qui consiste à supprimer les paragraphes (2) et (3). Pourquoi? Parce que les rédacteurs se sont rendu compte que ces dispositions n'étaient pas nécessaires car les articles 43 et 44...

[Traduction]

M. Paul Szabo: Est-ce que cela a été distribué?

Le président: Oui, c'est l'amendement G-3.

M. Yvon Charbonneau: J'aimerais maintenant supprimer les lignes 12 à 22, page 13.

Le président: Voilà qui est simple, monsieur Charbonneau. Si cette suggestion est retenue, l'amendement Réforme-15 devient inutile.

M. Yvon Charbonneau: Oui, il devient inutile.

Si je veux supprimer les lignes 12 à 22, c'est que ces dispositions ne sont pas nécessaires, parce que les articles 43 et 44 de la Loi sur la gestion des finances publiques prévoient déjà une procédure qui régit les emprunts du gouvernement.

L'article 43 prévoit que le gouvernement ne peut emprunter ou émettre des garanties qu'avec l'autorisation du Parlement. L'article 44 prévoit que lorsqu'un emprunt est autorisé par une loi du Parlement, le ministre des Finances peut lever des fonds grâce à des bons du Trésor, des emprunts ou à l'émission de valeurs.

Il n'y a donc aucune raison de contrôler le...

Le président: Je crois que nous avons compris l'idée, que nous comprenons.

M. Yvon Charbonneau: Il me reste encore trois ou quatre lignes...

Le président: Non, c'est suffisant.

Est-ce que nous sommes tous d'accord?

(L'amendement est adopté)

(L'article 26, tel que modifié, est adopté)

(Les articles 27 à 30 inclusivement sont adoptés)

Le président: Très bien, nous reprendrons demain, et nous sommes d'accord pour en terminer à ce moment-là?

Mme Judy Wasylycia-Leis: À quelle heure?

Le président: Nous reprendrons à 16 h, après le vote, cela vous va? Pouvons-nous nous mettre d'accord également pour ne pas dépasser une heure et demie de séance, c'est-à-dire jusqu'à 17 h 30?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. J'ai des amendements.

Le président: D'accord. Nous devrions donc avoir terminé demain après-midi à 17 h 30. Nous sommes d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Merci.

La séance est levée.