SELE Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 12 juin 2003

¹

1545

La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.))

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

¹

1550

La présidente

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)

¹

1555

La présidente

M. Scott Reid

La présidente

M. Brian Masse

La présidente

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)

M. Brian Masse

M. Marcel Proulx

La présidente

º

1600

M. Brian Masse

La présidente

M. Brian Masse

La présidente

M. Brian Masse

---

CANADA

Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

---

NUMÉRO 023

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 12 juin 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1545)  

[Traduction]

    La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): La séance est ouverte.

[Français]

Le Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales va commencer avec le témoin Brian Masse.

[Traduction]

    Brian, vous avez la parole.

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Merci, madame la présidente. Merci de me donner l'occasion de m'adresser au comité.

    Je sais que vos audiences ont commencé il y a déjà un certain temps et que vous avez dû adapter vos horaires pour pouvoir m'accueillir, ce dont je m'excuse.

    Quoi qu'il en soit, je suis ici pour m'opposer au redécoupage électoral proposé pour l'Ontario, notamment à la réduction du nombre de sièges de 11 à 10 dans le nord de l'Ontario. Bien que je vienne du sud de la province et que je représente une circonscription petite en superficie mais grande en population, je pense que ramener le nombre de sièges du nord de l'Ontario à 10 nuira à la démocratie.

    Je suis sûr que d'autres personnes vous communiqueront la même opinion. Il s'agira notamment d'élus à différents niveaux, et je tiens à exprimer mon opposition pour contribuer au débat. Je partage également l'opinion des gens qui estiment que 12 sièges pour cette région seraient plus appropriés.

    Il y a longtemps que le gouvernement traite le nord de l'Ontario comme une région distincte. Je participais récemment à une mission commerciale de la région à Detroit avec le ministre Mitchell, dans le cadre de l'initiative prise par le gouvernement fédéral dans ce domaine. J'ai aussi eu l'occasion de participer à des activités entreprises par des gens d'affaires et par diverses organisations pour accroître le commerce Ontario-Michigan.

    Cela me donne toujours la possibilité de mieux comprendre certaines des difficultés que connaissent ces régions pour communiquer avec le gouvernement. C'est pour cela que l'on a adopté des stratégies spéciales, ce dont je félicite le gouvernement. FedNor et d'autres organisations jouent un rôle important pour souligner le caractère distinct de la région et pour y encourager le commerce. J'ai été heureux de participer à cela.

    Au fond, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial reconnaissent tous deux qu'ils ont une responsabilité particulière à l'égard des collectivités du Nord mais, avec ces changements dans les limites des circonscriptions, on demande à ces communautés de s'identifier en fonction des paramètres traditionnels d'interaction sociale, économique et culturelle, et de le faire en réduisant leur accès aux députés, fédéraux ou provinciaux. Voilà la raison fondamentale de mon opposition : l'accès de l'électeur à l'élu, et l'accès de l'élu à l'électeur.

    Avec les limites proposées, il y aurait en moyenne plus de 83 000 personnes par circonscription. À l'heure actuelle, il y a en moyenne 76 000 personnes dans les circonscriptions du nord de l'Ontario. Bien que ce chiffre soit beaucoup plus bas que celui de ma circonscription, qui est d'environ 118 000, ces 76 000 ou 83 000 personnes seront dispersées sur un secteur beaucoup plus vaste et représenteront une multitude de communautés sociales, économiques et culturelles.

    Ma circonscription, par exemple, a beaucoup plus d'électeurs que cela mais je n'y vois pas de désavantage par rapport aux autres députés qui doivent représenter des circonscriptions moins peuplées, à cause de la géographie. Honnêtement, quand il n'y a pas de problèmes de circulation, et cela dépend du moment de la journée, je peux traverser ma circonscription en 15 à 20 minutes.

    Évidemment, comme j'ai une population plus élevée, je dois m'occuper d'autres types de problèmes mais, je le répète, je pense qu'il est mauvais pour la démocratie de redécouper les circonscriptions du nord de l'Ontario comme on le propose. Les contacts face à face sont importants.

    Je sais qu'il y a autour de cette table différentes personnes qui ont plus d'expérience que moi en matière de représentation démocratique. J'ai sept ans d'expérience comme membre d'un conseil municipal et comme député à Ottawa. Ce que je peux vous dire, c'est que le manque d'accès entrave la démocratie et crée parfois certaines conditions qui engendrent de la frustration à l'égard du gouvernement.

    C'est bien souvent cette interaction quotidienne, ou au moins le fait de savoir que l'accès existe, qui met les gens en confiance. Même si vous ne pouvez pas les aider, le fait qu'ils puissent s'asseoir avec vous pour discuter de leurs problèmes vous permet d'assurer un certain type de qualité en rapport avec la démocratie. Je pense que c'est important parce que nous voyons nos chiffres diminuer. C'est la même chose qu'aux États-Unis, où il y a moins de 50 p. 100 des gens qui votent, je crois, et je pense que c'est dangereux.

    Réduire l'accès aux députés est l'une de mes principales préoccupations, surtout dans des situations comme celles de Gilles Bisson, député provincial du nord de l'Ontario. Il a obtenu son permis de pilote pour pouvoir rendre visite à ses électeurs. C'est quelque chose que je n'ai jamais eu à faire.

    Paradoxalement, durant cette mission commerciale, j'ai dû revenir du nord du Michigan dans un petit avion de sept places, ce que je n'avais jamais fait auparavant, et je peux vous dire que c'est toute une expérience. Je ne peux qu'imaginer les autres expériences que connaissent les gens simplement pour pouvoir prendre contact avec leurs électeurs, et je sais qu'il y a des gens dans beaucoup d'autres régions du Canada qui doivent en passer par là.

    Je le répète, le manque d'accès au transport entrave la démocratie. Je pense qu'il n'est pas sain de ne pas assurer de bons contacts.

    Même si les gens ne sont pas d'accord avec vous sur le plan politique, ou avec les décisions que vous prenez, ils tiennent à pouvoir vous rencontrer face à face pour exprimer leurs préoccupations ou vous donner leur message. Cela les rassure, dans une certaine mesure. Il ne faut donc pas tuer cet esprit de la démocratie.

    Je sais que vous n'êtes pas ici pour parler de budgets, cela ne fait pas partie de votre mandat, mais c'est une réalité importante quand on représente ces vastes régions. Il est difficile aux élus d'être en contact avec toutes leurs communautés.

    Certes, dans certains cas, la technologie peut être une solution pour être en contact avec les gens. Toutefois, nous savons que les collectivités du nord de l'Ontario et d'autres parties du Canada n'ont pas la densité démographique requise pour avoir accès à cette technologie. Le service Internet à grande vitesse et d'autres types de technologie, qui sont dans le meilleur des cas des méthodes imparfaites pour s'adresser aux gens, n'existent pas encore dans certaines régions et on ne peut donc pas se fier à la technologie pour améliorer l'accès. De toute façon, c'est quand même complètement différent de la présence physique du député dans la communauté.

    Il ne s'agit pas seulement de discuter de problèmes, il s'agit aussi d'être là pour participer aux activités communautaires. Il s'agit d'être là pour célébrer les succès des communautés, ce qui renforce la confiance du public dans la démocratie. Bien souvent, nous le savons tous, le simple fait que le député se présente à un événement donne satisfaction à la population, pas simplement parce qu'elle a été invitée à l'événement mais aussi parce son élu y est venu. Mais, quand on a de vastes régions et qu'on réduit le nombre de députés, je pense qu'on porte atteinte à cette connexion avec le peuple.

    L'une des choses qui exacerbent ce problème est la rigueur du climat, qui peut rendre les routes dangereuses et nous empêcher de faire le tour de nos circonscriptions. Des gens se sont adressés à moi, dans mon bureau, pour évoquer ce problème et me demander d'intervenir. Ils pensent que cela limite aussi la période durant laquelle ils peuvent avoir accès aux députés. Parfois, quand il fait beau, on peut circuler plus rapidement mais, dans d'autres cas, on ne peut pas. Cela élimine le lien avec le peuple.

    En fin de compte, visiter les communautés est souvent impossible dans le Nord pendant l'hiver. Notre climat a plus en commun avec celui des Prairies qu'avec celui de Toronto, mais la Saskatchewan et le Manitoba auront un tout petit peu plus que 74 000 personnes par circonscription, après ce redécoupage, alors que le nord de l'Ontario en aura environ 83 000. Si l'on conservait 11 circonscriptions, la population moyenne resterait de 76 000. Certes, je préférerais que l'on passe à 12 circonscriptions, mais le minimum absolu doit être 11. Je demande donc que l'on invoque les pouvoirs de la législation actuelle pour maintenir le nombre de circonscriptions du nord de l'Ontario à 11, à cause de circonstances exceptionnelles.

    La circonscription proposée de Sudbury—Manitoulin sera plus vaste que 16 pays d'Europe, dont le Danemark, les Pays-Bas et la Suisse. Timiskaming—Sudbury sera plus vaste que six pays d'Europe. Les circonscriptions actuelles de Timmins—Baie James et Kenora—Rainy River seront encore plus vastes. Je pourrais vous donner d'autres exemples de circonscriptions énormes, mais je n'insiste pas.

    Je résume simplement en disant qu'il s'agit de préserver la démocratie et que ma proposition ne devrait causer aucun problème à personne. Il ne s'agit pas d'un problème d'argent mais d'une question de revitalisation de notre démocratie. À mon avis, la proposition de la Commission empire la situation. Nous voulons plus d'inclusion mais cette proposition rendra cela encore plus difficile, d'un point de vue pragmatique, et je ne pense pas qu'il soit dans l'intérêt des habitants du nord de l'Ontario d'avoir moins de circonscriptions qu'aujourd'hui.

    Cela conclut ma déclaration.

¹  (1550)  

    La présidente: Merci.

[Français]

    Y a-t-il d'autres questions?

[Traduction]

    Scott, vous parliez d'Andorre et Saint-Marin?

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Je dressais la liste de certains des 16 pays qui font probablement aussi partie de cette liste : le Vatican, Andorre, Monaco, Saint-Marin, Malte et le Liechtenstein.

¹  (1555)  

    La présidente: Oui, ils sont dans la liste.

    M. Scott Reid: Je dis cela parce que je tiens à exprimer dès le départ mon désaccord absolu, total et complet avec cet exposé.

    Écoutez, certaines circonscriptions du Nord sont énormes, et c'est un problème qu'on ne peut nier. Toutefois, ce n'est pas le cas de toutes les circonscriptions du Nord. Regardez la carte, vous y verrez plusieurs circonscriptions entourant Sault Ste. Marie et Sudbury, et celle qui se trouve juste autour de North Bay. Elles sont plus petites que certaines des circonscriptions au sud du lac Nipissing. Thunder Bay pourrait être plus petite que les circonscriptions du Sud.

    Une solution unique fondée sur un caractère particulier du Nord, la taille, serait inappropriée. Il est regrettable qu'on parle dans la loi des circonscriptions du Nord ou des vastes circonscriptions. On aurait dû parler uniquement de vastes circonscriptions. Si l'on veut s'en tenir à une stricte définition du Nord, le fait est qu'une bonne partie de ces circonscriptions se trouvent au sud du 49^e parallèle, et il n'est donc pas légitime d'adopter une solution unique pour toute la région.

    Je conviens avec vous que les habitants du Nord n'ont pas accès au service Internet à grande vitesse, à cause de problèmes avec les lignes téléphoniques. Mais c'est aussi vrai dans ma propre circonscription, au sud du lac Nipissing. C'est une circonscription de 138 000 personnes et, lors des dernières élections, il y a eu plus de participation électorale dans ma circonscription que n'importe où au pays. Une voix dans ma circonscription équivaut à une sixième de voix au Labrador. Je ne vois pas pourquoi ces gens devraient être moins bien représentés, surtout quand certains sont très pauvres. Nous avons certaines des collectivités les plus pauvres de l'Ontario. Bien des gens ont encore des lignes téléphoniques collectives et n'ont donc pas non plus accès au réseau Internet à grande vitesse. Croire que des problèmes de cette nature n'existent que dans le Nord serait tout simplement inexact.

    Vous savez, les problèmes de transport existent dans tout le pays. Je me trouvais à Perth—Middlesex durant cette campagne électorale interminable des partielles et il y a eu des jours où on ne pouvait pas prendre la route parce qu'il y avait trop de neige. C'est vrai dans beaucoup de circonscriptions.

    Dans la mienne, sur la route 7—que j'emprunte chaque jour pour rentrer chez moi, quand je le peux—il y a eu 20 accidents au cours des cinq dernières années parce que c'est une route dangereuse. Encore une fois, il s'agit là d'une vaste circonscription où une voix vaut un sixième de voix du Labrador et beaucoup moins qu'une voix du nord de l'Ontario. C'est un facteur important.

    Je comprends qu'il vous sera difficile de maintenir le contact avec vos électeurs, et je respecte ça. Il y a plusieurs solutions. Vous pourriez avoir plus d'un bureau de circonscription, ce qui est mon cas. Vous pourriez avoir un numéro 1-800 pour que les gens vous téléphonent gratuitement. C'est ce que j'ai parce que nous avons aussi de longues distances dans ma circonscription et que certaines des personnes les plus pauvres sont dans les régions éloignées, où elles devraient payer des tarifs interurbains pour me téléphoner.

    Ce que je veux dire, c'est qu'il ne s'agit pas nécessairement là de problèmes exclusifs au Nord. Je conviens, quand on parle des très vastes circonscriptions du Nord, qu'elles devraient être plus petites et, en fait, elles deviendront plus petites, mais pas autant que vous le suggérez, et je pense que c'est une bonne chose.

    Comme je l'ai dit, il y a d'autres solutions pour faire face aux problèmes de ces très vastes circonscriptions. Les collectivités du Nord pourraient, avec l'arrière-pays, avoir des circonscriptions identiques à celles du Sud, du point de vue de la population, pour permettre aux très grandes régions, comme autour de la baie James et du lac Supérieur, d'avoir des circonscriptions géographiquement plus étendues mais moins peuplées. C'est la solution que je recommanderais pour éviter cette solution passe-partout que vous proposez.

    Merci.

    La présidente: Voulez-vous répondre?

    M. Brian Masse: Merci, madame la présidente. J'aimerais apporter une correction. Si vous relisez ma déclaration—je tiens à le préciser—vous constaterez que je n'ai jamais dit que ces problèmes sont exclusifs au nord de l'Ontario. En fait, j'ai dit que c'était le cas d'autres régions du Canada, pour ce qui est de la technologie Internet, et des relations avec l'électorat.

    Je suis parfaitement conscient de ça. Le fait que je ne recommande pas de réduction ne veut pas dire que ces situations n'existent pas ailleurs. J'en suis parfaitement conscient car mon collègue de Churchill doit avoir trois bureaux de circonscription et a adopté certaines des mesures que vous avez mentionnées.

    Je comprends ce que vous dites au sujet d'un sixième de voix, mais je ne vois pas les choses comme ça. Je pense que chaque région a des caractéristiques spéciales dont il faut tenir compte. Je ne sais pas si vous avez un taux électoral plus ou moins élevé qu'ailleurs mais j'ai la ferme conviction que nos électeurs ont moins d'accès physique à leurs élus, et ce n'est pas une bonne chose, à mon avis. Je n'ai donc aucun problème à confirmer que c'est en augmentant le nombre de députés qu'on pourra engager la réforme. Je crois vraiment que les contacts face à face sont meilleurs que les contacts téléphoniques, meilleurs que le courriel, et meilleurs que des diffusions par Internet à l'intention de l'électorat, méthodes que j'ai déjà toutes utilisées. C'est quand ils peuvent nous serrer la main que les gens se sentent en confiance.

    Dans notre démocratie, nous voyons baisser continuellement la participation électorale. Est-ce un phénomène naturel qui touche toute la politique? À mon avis, c'est causé par l'accès aux gens. C'est ce que j'ai constaté au cours de mon mandat.

    La présidente: Monsieur Proulx.

    M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Merci.

    Je voudrais revenir à un problème mathématique. Si nous n'éliminons pas une circonscription du nord de l'Ontario, comment allez-vous tenir compte de l'augmentation de population dans la région de Toronto?

    M. Brian Masse: C'est une bonne question et je n'ai pas de solution à proposer. Je sais que c'est un problème réel, et je ne doute pas que votre comité soit bien mieux placé que moi pour tenir compte de la situation globale. Mon rôle aujourd'hui était simplement d'exprimer ces préoccupations au sujet de cette caractéristique particulière du Nord, pour veiller à ce qu'elle soit prise en compte de manière adéquate. Mais c'est une bonne question.

    M. Marcel Proulx: Merci.

    La présidente: Je précise que ce comité devra tenir compte de toutes ces suggestions. Certaines personnes sont venues nous voir pour changer les limites de leur circonscription ici, là et ailleurs.

    Notre comité a déjà décidé qu'il va demander au comité principal de se reconstituer en septembre pour se pencher sur certaines de ces questions plus générales qui ne faisaient pas partie de notre mandat mais qui nous ont rendu fous quand nous examinions ces diverses circonscriptions. L'une des choses sur lesquelles nous souhaitons nous pencher est la possibilité d'avoir deux quotients différents, pour les régions isolées et pour les régions urbaines, afin de ne pas essayer d'imposer certains regroupements très bizarres et d'avoir ces circonscriptions gigantesques du Nord.

    Durant nos délibérations, je pense que nous avons accepté l'idée d'avoir plus de gens dans les denses circonscriptions urbaines, étant donné que cela crée un électorat auquel il est plus facile de dispenser des services puisque les gens ont plus souvent l'occasion de rencontrer leur député lors de manifestations diverses. Je crois que cela serait conforme à la plupart des décisions que nous avons prises pour les diverses provinces et que c'est probablement aussi ce que nous recommanderons pour les deux suivantes.

    Nous attachons également beaucoup d'importance au processus de consultation. Voilà certaines des choses dont nous parlerons dans le rapport que nous adresserons au gouvernement, probablement à l'automne. C'est un problème et nous y sommes sensibles.

    Je dois vous dire une autre chose. Dans certaines de ces régions, les routes sont plus praticables en hiver qu'en été. En fait, il n'y a parfois de routes qu'en hiver. Les gens ne peuvent emprunter la route qu'en hiver. Ce sont nos préjugés du Sud qui ressortent, le fait que nous ne sachions pas que les gens du Nord aiment bien les routes d'hiver. C'est certainement un problème énorme.

    Évidemment, il y a ensuite le cas de Nancy Karetak-Lindell et du Nunavut. Je l'ai accompagnée à Grise Fiord, où elle ne s'était jamais rendue. Il y a là-bas 175 habitants. Ça coûte extrêmement cher de s'y rendre mais nous avons voulu, comme groupe de députés, aller sur place, ce qui nous a permis de la présenter à ses électeurs.

    C'est impossible. Son budget de voyage ne lui permettrait jamais de rencontrer ces gens-là, alors qu'ils ont parfaitement le droit de la voir. Il est dans notre intérêt, du point de vue de la souveraineté, d'avoir des habitants là-bas, mais nous ne pouvons pas leur assurer le même niveau de service. Ce serait impossible. En revanche, ils ont de la crème glacée molle et des médicaments congelés. Ils ont d'autres problèmes.

    Quoi qu'il en soit, je pense que nous avons compris votre message et que nous essaierons de formuler des recommandations à ce sujet. Vos remarques figureront dans le rapport et je ne pense pas que vous ayez besoin de les confirmer. Nous sommes préoccupés.

º  (1600)  

    M. Brian Masse: Merci, madame la présidente.

    Je voulais simplement m'assurer que l'on en tiendrait compte. Il me semble que vous avez beaucoup d'autres obstacles à surmonter, qui dépassent manifestement votre mandat car, comme vous l'avez dit, les frais de voyage, entre autres, font partie des arguments que j'utilise ici en matière de contacts.

    Je vous souhaite bonne chance.

    La présidente: J'aimerais savoir si la participation électorale est plus élevée que dans les circonscriptions urbaines. Nous examinerons peut-être cette question plus tard. Ce serait très intéressant à savoir car je pense que les habitants de certaines régions isolées sont peut-être politiquement plus actifs que d'autres.

    M. Brian Masse: Vous voyez, dans ma région, je n'ai pas tellement besoin d'aide pour les déplacements mais j'ai besoin d'aide pour la traduction. Cela montre que les problèmes diffèrent d'un député à l'autre et que les mêmes outils ne sont pas nécessaires à tout le monde.

    La présidente: Certes, cela dépend des situations locales. J'ai un supplément dans mon budget parce que j'ai beaucoup d'électeurs. Différentes circonscriptions ont des arrangements différents.

    Quoi qu'il en soit, merci beaucoup.

    M. Brian Masse: Merci, madame la présidente.

    [La séance continue à huis clos.]