CC38 Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité législatif chargé du projet de loi C-38

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 7 juin 2005

¹

1530

Le président (M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.))

Mme Diz Dichmont (à titre personnel)

¹

1535

¹

1540

Le président

Mme Diz Dichmont

Le président

M. Doug Farrow (à titre personnel)

¹

1545

¹

1550

Le président

M. Cecil Patey (à titre personnel)

¹

1555

º

1600

Le président

M. Ted Morton (à titre personnel)

Le président

M. Ted Morton

º

1605

º

1610

Le président

M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC)

M. Ted Morton

º

1615

M. Rob Moore

M. Doug Farrow

M. Rob Moore

M. Ted Morton

º

1620

M. Rob Moore

Le président

M. Rob Moore

Le président

M. Doug Farrow

Le président

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)

M. Cecil Patey

M. Richard Marceau

M. Cecil Patey

M. Richard Marceau

M. Cecil Patey

º

1625

M. Richard Marceau

M. Doug Farrow

M. Richard Marceau

M. Doug Farrow

M. Richard Marceau

M. Doug Farrow

º

1630

Le président

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

M. Cecil Patey

M. Bill Siksay

M. Cecil Patey

M. Bill Siksay

M. Cecil Patey

M. Bill Siksay

M. Cecil Patey

M. Bill Siksay

M. Cecil Patey

M. Bill Siksay

M. Cecil Patey

M. Bill Siksay

º

1635

M. Cecil Patey

M. Bill Siksay

M. Cecil Patey

M. Bill Siksay

M. Cecil Patey

M. Bill Siksay

M. Cecil Patey

M. Bill Siksay

M. Cecil Patey

M. Bill Siksay

M. Cecil Patey

M. Bill Siksay

M. Cecil Patey

M. Bill Siksay

M. Doug Farrow

M. Bill Siksay

M. Doug Farrow

M. Bill Siksay

M. Doug Farrow

M. Bill Siksay

M. Doug Farrow

M. Bill Siksay

Le président

Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)

M. Ted Morton

Mme Françoise Boivin

M. Ted Morton

Mme Françoise Boivin

º

1640

M. Ted Morton

Mme Françoise Boivin

M. Ted Morton

Mme Françoise Boivin

M. Ted Morton

Mme Françoise Boivin

M. Ted Morton

º

1645

Mme Françoise Boivin

M. Doug Farrow

Mme Françoise Boivin

M. Doug Farrow

Mme Françoise Boivin

Le président

M. Vic Toews (Provencher, PCC)

º

1650

Mme Diz Dichmont

M. Vic Toews

M. Cecil Patey

º

1655

M. Vic Toews

M. Cecil Patey

M. Vic Toews

M. Cecil Patey

M. Vic Toews

M. Cecil Patey

M. Vic Toews

M. Cecil Patey

M. Vic Toews

M. Cecil Patey

M. Vic Toews

M. Cecil Patey

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.)

M. Cecil Patey

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Cecil Patey

L'hon. Paul Harold Macklin

Mme Diz Dichmont

L'hon. Paul Harold Macklin

Mme Diz Dichmont

L'hon. Paul Harold Macklin

Mme Diz Dichmont

L'hon. Paul Harold Macklin

Mme Diz Dichmont

»

1700

L'hon. Paul Harold Macklin

Mme Diz Dichmont

L'hon. Paul Harold Macklin

Mme Diz Dichmont

L'hon. Paul Harold Macklin

Le président

M. Richard Marceau

M. Ted Morton

»

1705

M. Richard Marceau

M. Ted Morton

M. Richard Marceau

M. Ted Morton

M. Richard Marceau

Le président

M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)

M. Cecil Patey

M. Michael Savage

M. Cecil Patey

»

1710

M. Michael Savage

M. Cecil Patey

M. Michael Savage

M. Doug Farrow

M. Michael Savage

M. Doug Farrow

M. Michael Savage

M. Ted Morton

M. Michael Savage

M. Ted Morton

Le président

M. Bill Siksay

M. Cecil Patey

M. Bill Siksay

M. Cecil Patey

M. Bill Siksay

M. Cecil Patey

M. Bill Siksay

M. Cecil Patey

M. Bill Siksay

M. Cecil Patey

»

1715

M. Bill Siksay

M. Cecil Patey

M. Bill Siksay

M. Cecil Patey

M. Bill Siksay

M. Cecil Patey

M. Bill Siksay

M. Cecil Patey

M. Bill Siksay

M. Cecil Patey

M. Bill Siksay

M. Cecil Patey

M. Bill Siksay

Mme Diz Dichmont

M. Bill Siksay

Mme Diz Dichmont

M. Bill Siksay

Le président

M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)

M. Ted Morton

M. Brian Jean

M. Ted Morton

»

1720

M. Brian Jean

M. Ted Morton

M. Brian Jean

M. Ted Morton

M. Brian Jean

M. Doug Farrow

M. Ted Morton

M. Brian Jean

M. Doug Farrow

»

1725

Le président

M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC)

M. Doug Farrow

Le président

M. Gord Brown

Le président

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CANADA

Comité législatif chargé du projet de loi C-38

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NUMBER 014

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)): Bon après-midi. Bienvenue devant le comité législatif saisi du projet de loi C-38.

    Nous accueillons cet après-midi quatre témoins: Mme Dichmont, M. Farrow, M. Patey et M. Morton qui, selon mes informations, est en route depuis l'aéroport.

    Comme vous le savez, les témoins ont 10 minutes pour faire une déclaration liminaire, après quoi nous aurons un premier tour de questions de sept minutes. Les tours suivants seront de cinq minutes, questions et réponses comprises.

    Nous sommes prêts à commencer.

    Madame Dichmont, vous avez 10 minutes.

    Mme Diz Dichmont (à titre personnel): Merci.

    J'avais cru comprendre que nous ne pouvions pas avoir de notes. Quand j'ai reçu votre invitation, j'étais sur le point de partir pour des réunions à l'Île-du-Prince-Édouard et je n'ai donc préparé aucune note. J'ai apporté quelques lettres avec moi, dont je citerai peut-être des extraits, mais je n'en ai pas de copies, ce dont je m'excuse.

    Je ne sais pas bien pourquoi j'ai été invitée. Je suppose que c'est parce que j'étais l'une des commissaires qui ont démissionné quand on m'a dit que je devrai célébrer des mariages de personnes de même sexe ou démissionner, ce que j'ai fait, sans aucun préjugé. J'ai beaucoup d'amis homosexuels mais je ne me sentais pas à l'aise à l'idée de célébrer quelque chose en quoi je ne crois pas, ceci dit sans aucun préjugé.

    Je n'ai aucune hésitation à dire que la couleur, la croyance, le comportement ou n'importe quelle autre variation humaine ne provoque chez moi aucun préjugé. Je suis née dans un pays plein de préjugés raciaux contre lesquels je me suis toujours rebellée, dès mon enfance. J'affirme catégoriquement que je n'ai aucun préjugé envers qui que ce soit. Un être humain est un être humain.

    Quand je suis devenue commissaire, c'est parce que le fils d'une amie se mariait et qu'il est venu me voir avec sa fiancée, il y a quelque sept ans, en me disant : « Voudriez-vous célébrer notre cérémonie de mariage? » Comme j'étais juge de paix, ils pensaient que je pouvais le faire. Certes, c'était le cas dans le passé à Terre-Neuve, mais plus aujourd'hui, et je leur ai donc dit que je ne le pouvais pas.

    La fiancée m'a dit : « Vous allez peut-être me trouver bizarre de ne pas vouloir de mariage à l'église mais, pendant toute ma vie, ma mère a essayé de m'imposer sa religion et j'ai toujours résisté. Je me sentirais donc hypocrite aujourd'hui de demander une cérémonie religieuse. » J'ai répondu : « Je ne vous trouve pas bizarre du tout. Je respecte votre décision mais je ne peux toujours pas célébrer votre mariage. » Elle m'a alors dit : « Pourriez-vous vous informer sur ce que vous devriez faire pour devenir commissaire afin de conduire la cérémonie?»

    Je me suis sentie un peu mal à l'aise. Je ne savais pas si je voulais faire ça mais, plus j'y pensais, plus je me disais que le mariage civil devrait avoir sa place. En effet, si les personnes ne ressentent aucun engagement envers l'église, la mosquée, le temple où la synagogue, pourquoi devrait-on demander à ces institutions de ratifier leur décision, simplement par tradition?

    J'ai été très heureuse de pouvoir rendre service à une cinquantaine de couples, certains de Terre-Neuve et d'autres du reste du Canada, d'Europe et les États-Unis. La cérémonie que je dirige a été conçue par la première épouse. Elle m'a remis plusieurs pages qu'elle avait trouvées sur Internet et avait imprimées, à partir de nombreuses cérémonies différentes. Cela me laissait beaucoup de latitude dans la conduite de la cérémonie.

    J'ai été heureuse de conduire cette cérémonie. J'ai été déçue quand on m'a dit catégoriquement que je devrai démissionner si je n'étais pas prête à présider cette cérémonie pour les couples de même sexe. J'ai eu le sentiment que cela transgressait ma liberté de conviction.

    Il me semble que c'est un peu la même chose que pour des cérémonies bilingues. Idéalement, je le sais, on devrait pouvoir offrir le service également en français et en anglais mais je ne crois pas me tromper en disant que l'essentiel est que le service soit offert dans les deux langues, même si ce n'est pas par la même personne. Je pense que l'on aurait pu appliquer le même principe dans ce cas.

    Je ne parle pas couramment le français mais je peux me débrouiller si c'est nécessaire.

    Je ne comprends pas pourquoi il est si important d'avoir une cérémonie de mariage officielle pour les couples de même sexe. Une amie et moi faisons équipe depuis 46 ans. Notre relation n'a rien de sexuel. Les arguments que j'ai entendus, par exemple avoir la liberté d'aider le partenaire comme parent le plus proche, ne sont pas valides. Mon amie a été hospitalisée cinq fois dans les 14 derniers mois, une fois en Ontario et quatre fois à Terre-Neuve et, même si j'ai sa procuration—et elle a la mienne—on ne me l'a jamais demandée. On m'a simplement demandé qui était le parent le plus proche et, quand j'ai dit que c'était moi, il n'y a eu aucun problème.

¹  (1535)  

    J'ai entendu dire aussi que le mariage de même sexe est nécessaire pour les testaments et autres situations similaires. Dans notre cas, nous avons des testaments communs et il n'y a aucun problème.

    Je crois comprendre que l'un des problèmes concerne les prestations de survivant mais il y a des compagnies d'assurance privées pour cela, et même certains syndicats les assurent.

    Je ne vois donc pas vraiment pourquoi il y a une telle demande envers un mariage technique, et je serais très heureuse qu'on me l'explique. Je peux accepter qu'il s'agit d'un droit à l'égalité et que l'on devrait offrir la possibilité d'une cérémonie mais, comme la norme du mariage qui existe depuis des millénaires dans toutes les cultures est le lien hétérosexuel, je ne vois pas cela comme un droit humain. Je vois cela comme un droit à l'égalité, et cela peut certainement être assuré.

    J'ai vu hier soir sur le réseau CTV que, lors de discussions avec des députés libéraux, le premier ministre a déclaré que les juges de paix ne seraient pas obligés de marier des couples de même sexe s'ils ne le souhaitent pas, mais il y a déjà des problèmes à cet égard à Terre-Neuve où le gouvernement provincial affirme qu'il détient un contrôle complet et exclusif sur ce qui concerne le mariage. Je ne sais pas si le premier ministre aura à nouveau une confrontation avec Danny Williams ou non mais je suis fermement convaincue que l'on a porté atteinte à ma liberté de conscience en me disant de démissionner.

    Une autre chose qui m'inquiète beaucoup au sujet de ce qui s'est passé à Terre-Neuve en décembre est que, selon la loi, un délai de deux jours devrait s'écouler entre le dépôt d'une demande de licence de mariage et la délivrance de cette licence, celle-ci devant être en possession du commissaire pendant un minimum de quatre jours avant que la cérémonie ne puisse se tenir. Le 21 décembre, un mardi, la cour a rendu son jugement à environ 15 heures 30 légalisant le mariage de personnes de même sexe et la première cérémonie s'est tenue un peu plus de 48 heures après. Cela m'amène à me demander si cette cérémonie était conforme à la loi. Il y a eu tellement d'actions qui ont poussé les lois à leurs limites que je me demande si certaines de ces choses sont techniquement légales.

    Il y a un autre changement qui m'inquiète. Dans notre démocratie, j'ai toujours pensé que les lois étaient formulées par le Parlement et appliquées par les tribunaux. Il semble que nous en sommes maintenant au point où ce sont les tribunaux qui formulent les lois et le Parlement qui les applique. Cela m'inquiète. Ça ne semble pas du tout conforme à notre tradition et à notre norme.

¹  (1540)  

    Le président: Veuillez m'excuser, il vous reste une minute.

    Mme Diz Dichmont: Je n'ai qu'une dernière remarque à faire, sur le fait que...

    J'en reste là. Je n'ai pas terminé mais je préfère en rester là plutôt que dépasser mon temps de parole.

    Le président: Merci.

    Monsieur Farrow, vous avez 10 minutes.

    M. Doug Farrow (à titre personnel): Merci.

    Mon mémoire est toujours chez vos traducteurs mais je vous ai remis—ou j'ai en tout cas remis au greffier—la déclaration Enshrine Marriage Canada que je compare dans mon mémoire au préambule du projet de loi C-38. Il y a sept articles dans la déclaration, contre pas moins de 10 paragraphes d'attendus regroupés défensivement autour du seul article de fond du projet de loi.

    Ces 10 attendus témoignent à mon avis de la mauvaise conscience du projet de loi C-38. Ce sont ce que j'appelle les 10 lépreux car un seul d'entre eux ne peut être critiqué. Je les aborde tous dans mon mémoire mais nous n'avons évidemment pas le temps de les traiter tous ici.

    Si les 10 attendus sont rejetés—et ils méritent tous de l'être—l'article 2 du projet de loi reste nu et honteux, et tous ceux qui en découlent constituent une fraude judiciaire. Je pense que votre comité a le devoir de le signaler à la Chambre.

    Le premier attendu fait déjà beaucoup de dégâts. Il le sous-entend que le projet de loi mettra fin à une transgression des droits à l'égalité alors que le mariage, tel que nous l'avons toujours compris, ne transgresse le droit à l'égalité de personne. Si le mariage est une union pour la vie entre un homme et une femme, seuls les êtres qui ne sont ni des hommes ni des femmes sont en principe exclus de cette possibilité de choix. Il y a évidemment plusieurs restrictions sur le choix d'un partenaire, et il y a une discrimination positive qui est destinée à encourager les gens à se marier, selon les articles 4 et 5 de la déclaration que je vous ai remise.

    Le projet de loi C-38 n'élimine pas les restrictions et reconnaît la nécessité d'une discrimination positive dans son avant-dernier attendu. Ce à quoi il s'oppose vraiment, c'est à l'idée qui remonte à la nuit des temps—et je pense que M. Ménard a reconnu durant de ces audiences que cette idée remonte au moins à l'âge de pierre—que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme pour la vie.

    Pourquoi ne pas s'y opposer, après tout? Pourquoi ne pas considérer que l'ancien juriste romain Modestinus, par exemple, avait tort quand il disait que: « Le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, un consortium pour toute la vie comprenant la communication de droits divins et humains ».

    Il est peut-être original d'affirmer ceci aujourd'hui mais le Canada est censé être un pays libre. Ne venez donc pas nous dire que l'idée historique du mariage est une violation de l'article 15, ce qui ne pourrait que rendre cet article encore plus ridicule que Don Quichotte. Il ne pourrait y avoir de violation de l'article 15 que si le projet de loi C-38 était adopté. En effet, si nous décidons de redéfinir le mariage comme l'union de deux personnes, quelles qu'elles soient, c'est seulement alors qu'il sera discriminatoire de dire qu'un mariage est nul parce que ces deux personnes sont du même sexe. Autrement dit, nous avons peut-être besoin d'un projet de loi pour protéger les droits à l'égalité si nous changeons la définition du mariage, mais nous n'avons pas besoin de changer la définition du mariage pour protéger les droits à l'égalité.

    Le premier attendu, même si l'on prétend qu'il a reçu l'appui d'une poignée de tribunaux provinciaux, mine la crédibilité du discours sur les droits. Il n'est pas conforme à notre Constitution. À longue échéance, il lui causera un tort considérable.

    Je passe au cinquième attendu, qui contient une faille encore plus profonde reliée à la terminologie du mariage civil. Il n'y a rien de mal avec cette terminologie si ce n'est que son utilisation sous-entend que le mariage civil et le mariage religieux ne sont pas deux manières différentes d'atteindre le même objectif mais sont en fait deux choses totalement différentes en soi, deux choses différentes que l'on peut tranquillement séparer l'une de l'autre—mais c'est exactement ce que ce projet de loi sous-entend et c'est aussi le postulat fondamental de la Cour suprême.

    J'attire votre attention sur l'analyse impitoyable du professeur DeCoste de l'opinion de la Cour sur le renvoi, dans la nouvelle livraison de la Alberta Law Review.

    La Cour tire cette séparation entre le mariage civil et le mariage religieux de son chapeau, au mépris de notre histoire, de notre Constitution, de notre Déclaration des droits de 1960, et même de notre Charte dont le préambule relie tout à fait légitimement notre foi en la règle de droit, y compris du droit du mariage, à notre foi en la suprématie de Dieu. Ni la Cour ni le parlement dont la liberté de faire du mariage une création de l'État et de s'arroger ainsi un pouvoir illimité à son égard.

    Le projet de loi C-38 est inconstitutionnel. S'il est adopté, il marquera la fin de la démocratie libérale au Canada. Il marquera aussi la fin du mariage civil car il crée précisément ce qu'il prétend ne pas créer—une institution autre que le mariage.

¹  (1545)  

    Le sixième attendu est le lépreux pour lequel nous pouvons au moins prier. Hélas, c'est le moins bien compris. Le projet de loi C-38 ne protège pas la liberté religieuse, il l'attaque. Il traite la grande majorité des communautés religieuses du pays—c'est-à-dire la grande majorité des Canadiens—comme des sectaires. Il les traite comme des organismes propageant la discrimination et la haine. De plus, il ne leur laisse aucun choix: si elles veulent échapper à cette insulte, elles devront garder leurs opinions religieuses pour elles-mêmes et se conformer aux pratiques de l'État.

    Le septième attendu illustre mon argument. Pourquoi aurions-nous besoin d'une garantie que le clergé ne sera pas forcé de célébrer des mariages de même sexe? On trouve dans l'histoire peu de régimes tyranniques ayant forcé leur clergé à pratiquer des choses contraires à leur foi. La Russie stalinienne et ses inféodés avaient interdit au clergé de pratiquer leur religion mais n'étaient pas allés jusqu'à les obliger à pratiquer des choses auxquelles il ne croyait pas. Ce genre de crime est le domaine de prédilection de pervers comme Néron ou Idi Amin.

    Que s'est-il passé au Canada pour que nous soyons soudain obligés d'envisager une telle chose? Où est la liberté de religion? On nous présente ceci comme une garantie que l'État la respectera, alors que la Cour suprême nous a déjà dit que cette disposition est au minimum anticonstitutionnelle.

    En ce qui concerne le dernier attendu, le mariage est effectivement une institution fondamentale de la société que l'État a le devoir d'appuyer. L'article 16 de la Déclaration universelle des droits de l'homme énonce le « droit de se marier et de fonder une famille », en reliant le mariage à la procréation. Il dispose par ailleurs que:

La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'État.

    Mais le projet de loi C-38, tout en redéfinissant le mariage, redéfinit également la famille en dehors de la procréation.

    Personne ne peut nier que la nouvelle définition n'entérine les unions homosexuelles qu'en refusant la procréation comme caractéristique fondatrice du mariage. Ceci élimine les enfants de la portée immédiate de cette institution et prive enfants et parents de la seule institution qui garantit leurs droits naturels les uns envers les autres. Par contre, cela ouvre la porte à des utilisations profondément contraires à l'éthique des technologies de reproduction, comme l'a dit le professeur Somerville.

    Mais cette redéfinition fait plus que cela, elle restructure également la loi de manière à faire non seulement du mariage mais de tout l'ensemble des relations familiales une pure abstraction juridique. Cela place l'ensemble complet sous le contrôle de l'État en l'assujettissant à n'importe quelle définition que celui-ci voudra imposer. Quand le projet de loi C-38 fait disparaître les notions de parents naturels, de liens du sang, etc., il frappe au coeur même de ceux qui entérinent la priorité de l'unité familiale naturelle, de l'unité dont parle la Déclaration universelle.

    Voici ce que pense le professeur DeCoste de l'objectif de ces amendements:

Leur objectif est de dénaturaliser la famille en faisant des relations familiales, dans leur totalité, une simple expression du droit. Mais des relations de ce genre—privées du terreau de la tradition sociale et de l'expérience—ne sont plus du tout des relations familiales. Ce sont plutôt des relations publiques, définies et imposées par l'État.

    Et il ajoute:

Je conclus que les initiatives prises dans le cadre de ce projet de loi sont une agression contre les traditions de la vie familiale et risquent de provoquer la désintégration de ce mode de vie, tout au moins dans la mesure où elles amèneront les pères et les mères, les maris et les femmes, à se détacher du centre de gravité moral de la vie familiale et à l'oublier.

    Voilà ce que fait ce projet de loi parce qu'il ne tient aucun compte des enfants. Symbole de la stérilité de notre époque, il ne les mentionne que dans les dispositions accessoires. De plus, il ne les ignore pas de manière bénigne, comme le feraient un mari et une femme essayant de mener une conversation au-dessus de leur babillage. Il porte atteinte à la fondation même de la vie de nos enfants tout en poursuivant sa conversation réservée aux adultes. Dans ce nouveau régime du mariage de même sexe, les enfants apprendront, implicitement et explicitement, que père et mère ne comptent pas, ou plus tôt que père et mère sont l'État.

    Je cite à nouveau le professeur DeCoste:

[...] par le pouvoir coercitif de l'État, les relations sociales ne seront pas simplement redéfinies en droit, elles seront modifiées jusque dans leurs moindres ramifications.

    Le neuvième attendu est le plus insidieux. C'est à cause de lui que j'ai manifesté sur la colline parlementaire il y a 2 mois en disant à une foule de milliers de personnes que voter pour C-38, c'est voter pour la tyrannie.

    Le dixième attendu ne fait que réitérer l'accusation portée par le projet de loi contre quiconque lui résiste, c'est-à-dire qu'il s'agit d'une personne insensible aux valeurs officielles de l'État, aux valeurs du nouveau Canada, ou du Canada de la révolution de la Charte, comme aime à le dire le ministre de la Justice.

¹  (1550)  

    Pour ma part, je rejette cette accusation et ce dogme, le dogme de ce nouveau Canada, et je rejette la précipitation éhontée avec laquelle on tente de nous imposer ce dogme par le truchement d'un projet de loi qui n'a aucune légitimité, bien qu'il ait 10 cornes sur la tête. Avant de conclure vos audiences, le 14 juin, je vous recommande, à vous et à M. Cotler, de faire une pause et de réfléchir au message de Shavuot. Ce projet de loi n'a pas besoin d'être modifié, c'est en soi une modification absurde qui mérite la mort.

    Merci de votre attention.

    Le président: Merci, monsieur.

    Monsieur Patey.

    M. Cecil Patey (à titre personnel): Bon après-midi, mesdames et messieurs. C'est un plaisir d'être ici.

    Je m'appelle Cecil Patey, et j'ai appris récemment que cela signifie « fils de Pat » et je suis heureux de vous donner la bonne prononciation.

    Je me présente: j'ai célébré des mariages dans cinq provinces comme ministre du culte, et j'en ai célébré aussi comme commissaire civil. C'est de cela que je veux vous parler aujourd'hui.

    J'étais employé par la municipalité de Barrie pour célébrer tous ses mariages civils, ce que j'ai fait pendant deux ans. Ensuite, j'ai été congédié quand l'Ontario et ses municipalités ont commencé à vendre des licences de mariage à des couples de même sexe. L'Ontario et ses municipalités ont outrepassé leur pouvoir en délivrant de telles les licences à des couples de même sexe, à l'encontre des lois nationales ou fédérales.

    Je veux que la municipalité de Barrie et le procureur général de l'Ontario l'admettent et me payent les deux années de revenu que j'ai perdues. Je ferai aussi bien de vous donner le titre de mon mémoire puisque vous n'en avez pas d'exemplaires. « J'intente des poursuites contre le procureur général de l'Ontario et la municipalité de Barrie ». J'ai déposé une plainte devant la Commission des droits de la personne de l'Ontario, qui a coopéré. Elle a adressé la plainte au bureau du procureur général de l'Ontario et à la municipalité de Barrie mais j'ai aussi besoin de l'aide des députés fédéraux.

    Lors de l'entrevue où j'ai été congédié, j'ai dit au secrétaire municipal que nous ne pouvions pas le faire—c'est-à-dire vendre des licences de mariage à des couples de même sexe—parce que la loi fédérale n'avait pas été modifiée. Certes, les provinces gèrent la délivrance des licences et l'enregistrement des mariages, mais elles le font en vertu de la loi nationale. Modifier la loi sur le mariage est une responsabilité fédérale. Qu'un juge provincial affirme que des licences de mariage doivent immédiatement être vendues à n'importe quel couple... cela n'a pas encore été approuvé au palier fédéral.

    Dans de telles circonstances, le juge provincial pourrait dire « Je recommande » mais il ne peut pas dire « Je décrète qu'à partir de maintenant ». Un juge de la Colombie-Britannique a saisi la différence quand il a déclaré que cela se ferait dans un an, de façon à donner au gouvernement fédéral le temps nécessaire pour approuver ou rejeter ce changement. Jusqu'à présent, le gouvernement fédéral n'a pas encore approuvé les mariages de même sexe et j'ai perdu 24 mois de revenu.

    Ce que je souhaite, c'est que les licences de mariage ne soient délivrées qu'à des couples hétérosexuels et que les bans ne soient annoncés que pour des couples hétérosexuels. Cela n'aurait rien de radical ou de révolutionnaire, c'est ce qui existe depuis bien avant la création du Canada, de l'empire britannique ou de l'empire français. Les raisons en remontent à la nuit des temps ou, en tout cas, depuis que l'humanité a appris à écrire.

    Que les juristes prennent note: le mariage hétérosexuel est le meilleur résultat et le point culminant de notre création. Les changements proposés ne sont pas une amélioration. Ils constituent une régression et non pas un modèle pour l'avenir. La définition du mariage est un bien intellectuel. C'est un patrimoine dont nous avons tous hérité en commun. Or, on essaye aujourd'hui d'en modifier le sens. Certes, vous en êtes peut-être à la dernière étape de ce débat à la Chambre des communes et pour les prochaines élections, si Dieu le veut. J'ai dirigé des cérémonies de mariage dans cinq provinces, ainsi que dans les Forces canadiennes, comme aumônier sur l'île de Vancouver, en Alberta, au Québec, à Terre-Neuve et en Ontario. Certains services étaient religieux alors que d'autres étaient séculiers ou civils.

    Je suis inquiet de voir que le ministre de la Justice, M. Cotler, essaye de nous induire en erreur en parlant de « marriage for civil purposes », c'est-à-dire de mariage à des fins civiles. Écoutez, j'ai toujours célébré des mariages à des fins civiles. Il s'agissait de cérémonies civiles ou séculières dépourvues de terminologie religieuse ou théologique à la demande du couple. Cela s'expliquait parfois par le fait que l'époux ou l'épouse, ou les deux, cherchaient encore une culture religieuse leur convenant. S'ils ne sont pas prêts à recevoir la parole de Dieu, celle-ci ne leur est pas imposée et ils s'engagent à « être fidèle à toi seulement, aussi longtemps que nous vivrons ».

¹  (1555)  

    M. Cotler essaye de jouer au plus malin quand il pense pouvoir exproprier le langage commun des mariages civils et nous obliger à accepter ce qu'il veut que nous appelions le mariage homosexuel. J'affirme plutôt qu'il faut que le droit reflète la tradition, notre tradition que les licences de mariage et les bans ne soient offerts qu'aux couples de sexe opposé. Écoutez, rappelez-moi ici quand le soleil se lèvera à l'ouest et se couchera à l'est.

    Que se passerait-il si, après beaucoup de poursuites judiciaires, un juge décrétait qu'à partir de maintenant, quand vous vous lèverez le matin, vous appellerez ça le crépuscule et, quand vous irez vous coucher, vous appellerez ça le lever du jour? Ce n'est pas aussi simple qu'adopter une loi sur les heures d'ouverture des commerces à Halifax ou la limite de vitesse à Toronto.

    Certains juges et politiciens se sont mis à trafiquer la langue, comme s'ils avaient le pouvoir de faire dire tout ce qu'ils veulent à n'importe quel mot. Un exemple parfait nous en a été donné avec l'expropriation des mots « heureux » et « gai » au siècle dernier. Par de l'ingénierie sociale et quelques défilés, « gai » ne veut plus dire aujourd'hui ce que le poète Wordsworth et nous tous pensions qu'il voulait dire.

    Pendant toute une génération, au nom d'une tolérance sans discrimination, nous, les citoyens, avons toléré cette dénaturation du langage. Tout ce trafic juridique avec un tel mot-clé dévalorise la valeur du mariage pour nous tous et nous avons oublié, mes amis, que le mariage est en réalité le signe d'honneur que nous accordons à l'union hétérosexuelle. Revenons au respect du père et de la mère, par exemple, même si ça ne fait pas très moderne.

    De par ses institutions fondamentales, un État ou une civilisation doit fixer des limites, sinon nous risquons de tomber dans le domaine des états déchus. Par exemple, si nous élevons et socialisons nos enfants pour qu'ils ne fassent plus aucune différence dans leurs relations entre garçons et filles, dans les futures garderies de la nation, cela ne reviendra-t-il pas à leur dire, avant de traverser la rue: « Ne faites pas attention aux feux, ça n'a aucune importance »? Voilà ce que nous sommes sur le point de faire ici.

    Les homosexuels peuvent parfaitement vivre ensemble. Si certaines provinces veulent accorder une reconnaissance sociale aux personnes qui vivent ensemble sans être mariées, qu'elles le fassent. Je suis sûr que les sept provinces qui parlent de cette question pourront s'adapter. Toutefois, n'appelons pas ça le mariage. On ne peut pas élever par la loi le mariage homosexuel au même rang que le mariage traditionnel.

    La condition du mariage est le libre consentement d'un homme et d'une femme. C'est tout. Personne d'autre ne peut y avoir accès. Je ferai tout mon possible, grâce à Dieu, pour que notre nation n'adopte pas d'autre loi sur le mariage sauf s'il s'agit de l'union d'un homme et d'une femme.

    Merci, monsieur le président.

º  (1600)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Morton, vous avez la parole.

    M. Ted Morton (à titre personnel): Merci, monsieur le président. Je m'excuse d'être arrivé en retard.

    Le président: Pas de problème. On nous avait dit que vous auriez quelques minutes de retard.

    M. Ted Morton: Très bien. Merci de m'avoir invité à parler du projet de loi C-38 et du mariage.

    Je m'adresse à vous à titre de professeur de sciences politiques et non pas de membre de l'assemblée législative de l'Alberta. Mes remarques d'aujourd'hui représentent mon opinion personnelle et non pas l'opinion ou les politiques du gouvernement de l'Alberta. Je m'adresse à vous en tant que personne qui, depuis 30 ans, étudie, examine et enseigne la Constitution canadienne, la tradition du constitutionnalisme britannique et le courant plus large de démocratie libérale moderne dont les deux font partie.

    Les première et deuxième parties de mon exposé, dont j'ai remis un exemplaire, reviennent sur certaines informations que j'avais communiquées à votre comité il y a deux ans en soulignant l'importance de la famille comme ciment social—capital moral, si vous voulez, ou capital social—assurant l'unité des sociétés, et en disant que changer la définition du mariage entraînera probablement un effritement de ce capital social.

    J'aimerais aujourd'hui me concentrer sur la prétention que le mariage homosexuel serait rendu obligatoire par la Charte et serait un droit humain fondamental.

    Je commence par dire dans mon mémoire qu'il n'y a évidemment aucune référence au mariage homosexuel dans la Charte. De fait, l'expression « orientation sexuelle » faisant référence aux droits homosexuels avait fait l'objet de deux votes en 1981 dans un comité parlementaire spécial. Les deux fois, elle avait été rejetée. Cette notion a été ajoutée par les juges mais n'est en aucun cas exigée par la charte elle-même.

    En ce qui concerne les droits humains fondamentaux, depuis quand le mariage homosexuel est-il un droit humain? Figure-t-il dans la Déclaration des droits des États-Unis, la Déclaration des droits de l'homme de 1948, la Déclaration européenne des droits humains, notre Déclaration des droits de 1960, la Charte des droits et libertés de 1982, l'Accord du lac Meech ou l'Accord de Charlottetown? Est-ce un droit reconnu dans une démocratie occidentale quelconque, à part la Belgique et la Hollande?

    La réponse à toutes ces questions est évidemment non, non et non. Au Canada, l'idée que le mariage homosexuel est un droit émane simplement d'un groupuscule, c'est une lubie de juges, du début jusqu'à la fin, et même cela est récent. En 1995 encore, la Cour suprême, avec des juges différents, avait entériné la légitimité complète du mariage traditionnel.

    Une fois que vous vous serez débarrassés de la confusion idéologique sur les exigences de la Charte et les droits humains, il vous appartiendra d'aborder la question du mariage de même sexe comme une simple question de politique publique. À titre de parlementaires, vous aurez le devoir de juger si les bienfaits du mariage de même sexe seront supérieurs à son coût. J'ai déjà dit ce que serait ce coût, selon maints sociologues et politologues. J'ajouterai simplement que l'on parle ici de bienfaits pour environ 4 à 6 p. 100 de la population, mais comment peut-on comparer un bienfait pour 4 à 6 p. 100 de la population à ses conséquences négatives pour les 95 p. 100 restants?

    Je tiens surtout à attirer votre attention sur l'effet qu'aura le projet de loi sur l'éducation publique et, bien sûr, à terme, l'éducation privée. S'il est adopté, le projet de loi C-38 établira le mariage homosexuel comme la nouvelle norme de l'État. L'égalité entre le mariage homosexuel et le mariage hétérosexuel sera enseignée et imposée dans les écoles publiques, primaires autant que secondaires, et nous en voyons déjà les prémices dans certaines provinces. Tout enseignant ou dirigeant d'école qui contestera cette nouvelle orthodoxie, cette nouvelle norme, fera l'objet de sanctions ou de congédiement, même. Les parents contestataires seront forcés d'accepter cette soi-disant éducation—qui n'est en réalité que de l'ingénierie sociale—ou d'abandonner les écoles publiques en faveur des écoles privées. Mais, une fois que ce Léviathan étatique de l'ingénierie sociale se sera mis en marche, qui parmi vous peut vraiment croire qu'il s'arrêtera à la porte des écoles privées, religieuses ou séculières?

    Nous avons déjà des exemples de commissions des droits de la personne particulièrement zélées qui obligent les écoles religieuses à se conformer aux normes de l'homosexualité—avec, évidemment, le plein appui des tribunaux. Autant pour la liberté de religion. La liberté de parole sur cette question a déjà été sacrifiée sur l'autel de la législation réprimant les discours haineux, adoptée l'an dernier par le parlement.

º  (1605)  

    Avec l'appui des tribunaux, le mouvement des droits de la personne, dont les militants homosexuels sont devenus la colonne la plus ardente, démantèlent les institutions mêmes qui ont fait du Canada un pays libre et démocratique.

    Que le Parlement procède aujourd'hui par voie législative à une expérimentation sociale, sans savoir du tout quelles pourraient en être les ramifications, est particulièrement dangereux. Lorsqu'on veut lancer un nouveau médicament sur le marché, la loi exige des années des essais en laboratoire sur des animaux. Lorsqu'on veut construire un barrage, la loi exige ce qu'on appelle une étude d'incidence environnementale. Où est l'étude d'incidence du mariage homosexuel sur l'environnement humain du Canada? Pourquoi les enfants canadiens devraient-ils être traités, à toutes fins pratiques, comme des animaux de laboratoire pour cette nouvelle expérience sociale?

    Il est particulièrement dangereux que les députés se précipitent, tel un troupeau de moutons, dans le précipice du mariage homosexuel alors qu'un compromis tellement évident est à sa portée. Ce compromis, déjà adopté par plusieurs provinces, consiste à laisser le mariage tel qu'il est tout en autorisant les provinces à proposer des unions civiles, comme au Québec, ou un ensemble de droits comparables, comme en Alberta, ma province, aux couples homosexuels qui souhaitent donner un statut public officiel à leur relation, avec des droits et devoirs juridiquement applicables.

    En même temps, le gouvernement devrait proposer une résolution modifiant la Charte des droits pour étendre le mariage aux couples de même sexe. Si le mariage de même sexe est déjà un droit constitutionnel, comme le prétendent ses partisans, ce serait incontestablement la bonne méthode démocratique pour l'entériner dans la Charte.

    S'en remettre à la discipline de parti pour imposer l'adoption du projet de loi C-38 ne fera que creuser le déficit démocratique du Canada. Au cas où certains d'entre vous ne seriez pas rentrés récemment dans votre circonscription, je peux vous dire que les Canadiens sont de plus en plus déçus de ce qui se passe dans cette ville. Et ce n'est pas ce projet de loi qui réglera le problème. Les provinces canadiennes détiennent largement assez de pouvoir pour faire dérailler le mariage homosexuel imposé par le gouvernement fédéral.

    À titre de constitutionnaliste, j'implore le gouvernement d'adopter la voie honorable, la voie démocratique, pour laisser les Canadiens, qui devront vivre avec cette nouvelle loi, prendre eux-mêmes la décision, par le truchement du processus d'amendement constitutionnel.

    Finalement, sur une note personnelle, comme je suis l'un des 30 millions de citoyens du Canada, et comme je sais que mes thèses sont partagées par deux Canadiens sur trois—ce qui devrait avoir une certaine valeur en démocratie—je tiens à vous dire que nous savons, nous les protecteurs du mariage traditionnel, ce que signifie vraiment le mariage. Les autres sont bien libres de choisir ce qu'ils veulent, et nous respectons cette liberté, mais ils ne sont pas libres de nous forcer à appeler cela « mariage ».

    Merci.

º  (1610)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Moore, du Parti conservateur.

    M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Je remercie tous les témoins, et je remercie Mme Dichmont et M. Patey. Je vous remercie d'être venus présenter le visage humain de cette problématique. Comme l'a dit M. Morton, c'est vous qui êtes en première ligne, vous qui serez les premières victimes de ce changement de définition du mariage. Les futures victimes apparaîtront beaucoup plus tard, quand on aura forcé les gens qui ne sont pas d'accord avec ce changement à sortir complètement de l'arène publique.

    Le problème de tout ce débat vient en partie du fait qu'il y a énormément de désinformation. Le projet de loi, dans son préambule, et même dans ses dispositions de fond, prétend protéger la liberté de religion. C'est comme ça qu'on essaye de le faire gober par les Canadiens. Nous avons appris aujourd'hui aux nouvelles que certaines assurances auraient été données aux députés au sujet d'amendements à venir. Ensuite, nous avons découvert qu'ils n'en ont peut-être reçu aucune. J'aimerais demander à M. Morton et à M. Farrow ce qu'ils pensent de ce qu'on a entendu aujourd'hui le premier ministre dire au sujet de garanties plus fortes pour protéger la liberté de religion—de façon à ce que les juges de paix ne soient pas obligés de marier des couples de même sexe, à ce que les églises ne soient pas obligées de louer leurs locaux pour de tels mariages, et à ce que les écoles et les institutions puissent continuer de prêcher sur cette question sans être exposées aux foudres du Code criminel.

    Mon interprétation du renvoi devant la Cour suprême est que, en ce qui concerne les juges de paix et les Chevaliers de Colomb, qui sont déjà devant une commission des droits de la personne, cette question relève de la compétence des provinces. Je crois comprendre que la Cour a été claire sur ce point.

    Que pensez-vous d'une extension éventuelle de cette protection, surtout dans le contexte de ce que nous avons entendu aujourd'hui?

    M. Ted Morton: Je pense que votre interprétation de l'arrêt de la Cour suprême est tout à fait exacte. La Cour a indiqué très clairement que, dans tous les domaines que vous venez de mentionner, la liberté de religion des juges de paix doit être protégée pour ce qui est de l'exercice de leurs fonctions, des églises, des exemptions scolaires... Toutes ces questions relèvent clairement des droits civils et des droits à la propriété, c'est-à-dire qu'elles relèvent de la compétence des provinces et sont hors de portée de n'importe quel type de législation fédérale.

    Je pense qu'il s'agit là de droits constitutionnels absolument élémentaires et je trouve particulièrement étonnant que le premier ministre continue de répandre dans la presse nationale des choses qui ne sont pas exactes.

    Je trouve également abasourdissant que les membres du caucus Libéral soient forcés de voter en faveur de cette législation. Pourquoi les Canadiens devraient-ils s'attendre à ce que la liberté de religion soit respectée si la liberté de religion et de conscience des propres députés de Paul Martin n'est pas respectée?

    La position de repli, je suppose, et je crois que le premier ministre y a fait allusion, est que c'est la Cour suprême qui détient la compétence ultime en matière de liberté de religion. Toutefois, comme vous venez de le dire, monsieur Moore, il y a déjà une demi-douzaine de poursuites devant les tribunaux et, chaque fois que la liberté de religion, les institutions religieuses ou la liberté de conscience ont été en conflit avec un prétendu droit à l'égalité des homosexuels, ces derniers ont gagné.

º  (1615)  

    M. Rob Moore: Merci.

    M. Doug Farrow: Je suppose que, pour mon ancien collègue, un droit est un droit est un droit, n'est-ce pas? Donc, si le mariage de même sexe est un droit, je ne vois pas la nécessité de ces amendements. Je sais que certains proviennent de mes compagnons de route sur cette question mais je ne comprends pas comment vous pouvez adopter un projet de loi déclarant que ceci est un droit et qu'il est discriminatoire de prendre une position différente, pour ajouter ensuite toute une série de discriminations sous forme d'amendements. Comment pouvez-vous faire ça?

    Le problème est que ce n'est pas un droit et qu'aucun tribunal suprême au monde n'a déclaré que c'est un droit. La question est encore devant nos tribunaux. Elle n'est pas arrivée devant la Cour suprême. Or, voici un projet de loi qui veut clore le débat en affirmant que c'est un droit. Ensuite, on doit envisager des amendements complètement loufoques et incohérents, et même à les publier dans les journaux avant que ce comité n'ait eu la chance d'y réfléchir.

    M. Rob Moore: Merci.

    J'ai deux questions à vous poser sur le contexte international, que vous avez évoqué.

    Premièrement, je crois comprendre qu'il n'y a aucune déclaration internationale ni aucune déclaration par les instances supérieures de n'importe quel pays, Canada compris, que ceci est un droit. L'Association du barreau canadien, lorsqu'elle a témoigné, a dit que c'est d'une certaine manière exigé par notre Charte mais même les tribunaux de première instance n'ont pas demandé au gouvernement fédéral de déposer ce projet de loi. Ils ont tenté de changer la définition du mariage mais je ne sache pas qu'ils aient exigé que l'on passe à l'étape d'un changement législatif. J'aimerais avoir votre commentaire sur le contexte international.

    Deuxièmement, ce que nous voyons à l'article trois, c'est cette reconnaissance, qui n'a aucun effet juridique, que les groupes religieux sont libres de refuser de marier des personnes si cela va à l'encontre de leur foi. À mes yeux, c'est incontestablement le pire scénario, comme vous l'avez dit, professeur Farrow. Ce serait la discrimination ultime contre les groupes religieux mais c'est surtout pour quiconque tombe en-dessous de cette barre supérieure que ce serait particulièrement dangereux. Pouvez-vous me dire quel sera l'effet sur les particuliers, pas seulement sur les commissaires de mariage mais sur quiconque souhaite participer pleinement à la vie publique au Canada?

    Merci.

    M. Ted Morton: Je ferai une remarque sur le contexte international. Je ne sais pas si j'ai bien compris la deuxième partie de votre question. Vous pouvez faire des recherches dans tous les textes internationaux relatifs aux droits humains, vous n'y trouverez aucun droit au mariage homosexuel. Par contre, il y a dans plusieurs textes des Nations unies sur les droits humains des références aux droits des enfants et à leur droit d'être élevés par leurs parents.

    Dans d'autres pays, des pays anglophones, qui sont évidemment des points de comparaison pour le Canada... En Nouvelle-Zélande, je crois, il y a eu un arrêt de la cour supérieure ou de dernière instance disant que, malgré l'existence—je ne sais pas si c'est dans la Constitution ou dans une loi sur les droits de la personne—d'une protection du droit à l'orientation sexuelle, par voie législative ou constitutionnelle, cela ne se traduit pas ou ne crée pas une sorte de droit au mariage homosexuel.

    Évidemment, en Australie, qui est si semblable à notre démocratie parlementaire, à tant d'égards, le gouvernement a adopté une loi de défense du mariage qui, si je ne me trompe, a été adoptée à la quasi-unanimité des partis.

    Donc, à l'exception de la Belgique et de la Hollande, il n'y a pas beaucoup d'appui à cette idée à l'échelle internationale. En outre, dans ces deux démocraties d'Europe occidentale, la décision n'a pas été prise par les tribunaux mais a été, du début jusqu'à la fin, une décision parlementaire.

º  (1620)  

    M. Rob Moore: Merci.

    Le président: Nous allons manquer de temps. Voulez-vous répondre, monsieur Farrow?

    M. Rob Moore: Oui, s'il le peut.

    Le président: D'accord, prenez 30 ou 40 secondes.

    M. Doug Farrow: Je dirai très brièvement que le genre de débat auquel nous assistons au sein de votre comité est un débat qui se tient également au sein de la population. On peut discuter de ce qu'a été ou devrait être le mariage, je n'y ai pas d'objection et ça peut même parfois être stimulant. Par contre, quand un tribunal inférieur et, maintenant, le Parlement nous disent qu'ils vont mettre fin au débat et décider eux-mêmes de ce qu'est le mariage, quoi qu'en pense le Canadien moyen, je ne l'accepte pas. Je ne pense pas que c'est le Canadien moyen qui a créé le mariage, ou qui a le dernier mot sur la question, mais je pense qu'il a le droit de se faire entendre.

[Français]

    Le président: Nous passons maintenant au Bloc québécois. Monsieur Marceau, vous avez sept minutes à votre disposition.

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins pour leur présentation. Je crois qu'ils ne seront pas surpris si je leur dis que je ne pense pas que nous allons trouver dans nos discussions, aussi amicales soient-elles, beaucoup de points communs. Il y a quand même certaines questions que j'aimerais vous poser. Il me fait d'ailleurs plaisir de vous revoir, monsieur Morton. On a eu l'occasion de se parler la dernière fois; ce fut une discussion fort agréable.

    Je m'adresserai d'abord à M. Patey et à Mme Dichmont. Un commissaire aux mariages qui n'est pas un employé d'une organisation religieuse, d'une église, d'une synagogue, d'une congrégation ou d'une mosquée, est un employé de l'État. Or, l'État ne favorise maintenant aucune religion. En tant qu'employés de l'État, ne croyez-vous pas que votre travail consiste à appliquer le droit de cet État?

[Traduction]

    M. Cecil Patey: Pouvez-vous répéter la dernière partie de votre question ?

[Français]

    M. Richard Marceau: En tant qu'employés d'un État laïque, votre travail ne consiste-t-il pas à appliquer la loi de cet État laïque?

[Traduction]

    M. Cecil Patey: Si la loi est valide, qu'on l'applique mais, à l'heure actuelle, le mariage de même sexe n'est pas légal parce qu'il n'y a pas de loi à ce sujet au palier national. Donc, j'affirme que les provinces ont agi prématurément.

[Français]

    M. Richard Marceau: Si vous êtes commissaire aux mariages, vous avez une connaissance de base du droit, surtout si vous venez d'une province anglophone. La common law est un droit fait par les juges, et pas toujours par les assemblées législatives. Vous savez fort bien que ce n'est pas tout le droit, loin de là, qui est passé par des législatures ou par le Parlement. Dans notre système de démocratie constitutionnelle, depuis l'enchâssement de la Charte des droits et libertés, l'interprétation que font les tribunaux de cette Charte constitutionnelle est aussi le droit. Je suis donc un peu surpris de vous entendre dire que si c'est décidé par les tribunaux, ce n'est pas le droit.

    Pouvez-vous me citer des sources qui appuient votre point de vue?

[Traduction]

    M. Cecil Patey: Vous avez peut-être une certaine connaissance de la loi mais j'ai une certaine connaissance des évidences communes. Nous, nous voyons le soleil se lever à l'est et se coucher à l'ouest, et nous voyons un homme et une femme qui se marient. Vous voulez changer tout ça et, au Canada, vous devez suivre une certaine procédure. Les provinces ont suivi la procédure et vous ont envoyé le résultat en vous disant: « Qu'allez-vous faire à ce sujet? » Nous attendons votre réponse. J'attends depuis deux ans parce que je considère qu'il ne peut y avoir de mariage qu'entre un homme et une femme.

º  (1625)  

[Français]

    M. Richard Marceau: Je vous dirai bien gentiment que l'allusion au soleil est un argument un peu séculaire. Je ne vois pas du tout le rapport que cela peut avoir avec ce fait, d'autant plus que personne, à mon avis, ne peut dire que l'institution du mariage est une institution qui a été statique au cours des derniers siècles.

    Je vais me tourner maintenant vers M. Farrow, dont la présentation a été fort intéressante. Vous avez dit, et je vous cite: « [...] we do not have to change the definition of marriage to protect equality rights. » Cela m'a surpris, parce que vous avez mentionné que « [...] a handful of provincial courts [...] » ont décidé cela.

    Lorsqu'on parle des cours d'appel du Québec, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario, ce ne sont pas les cours municipales de « Saint-en-arrière-de-la-carte. » Ce sont des cours fort respectables et fort élevées, qui ont dit très clairement que la définition dite traditionnelle du mariage ne respectait pas la Charte canadienne des droits et libertés, notamment son article 15.

    On peut être en accord ou non sur cela — je suis convaincu que vous êtes en désaccord —, mais il n'en demeure pas moins que des cours de très haut niveau ont considéré que la définition dite traditionnelle du mariage était inconstitutionnelle.

    Est-ce qu'on s'entend au moins sur cela?

[Traduction]

    M. Doug Farrow: Oui, des tribunaux de niveau très élevé, et il se peut fort bien que la Cour d'appel du Québec soit un jour un tribunal de rang aussi élevé que la Cour suprême du Canada.

    M. Richard Marceau: Nous y travaillons.

    M. Doug Farrow: Certes, et je n'y ai personnellement aucune objection.

    Je tiens cependant à rappeler qu'aucun tribunal de dernière instance au monde m'a encore prétendu que le mariage de même sexe est un droit à l'égalité, et qu'il y a très peu de tribunaux inférieurs qui l'ont prétendu. Il se trouve qu'il y en a un certain nombre au Canada et un en Amérique.

    Au Massachusetts, dans la décision de quatre contre trois, les trois dissidents ont chacun ratifié la dissidence des autres et ont signalé ce que je disais dans le passage que vous avez lu, c'est-à-dire que l'argument fondamental de Halpern est circulaire dans la mesure où sa conclusion se trouve déjà dans sa prémisse. Si le mariage n'est que l'union de deux personnes, et si John et Jacques sont deux personnes, ils doivent pouvoir se marier et il serait discriminatoire de ne pas les y autoriser.

    Qu'est-ce qui les empêche de le faire? Tout simplement, la définition traditionnelle du mariage. Dans ce cas, nous allons la changer. Mais, bien sûr, dans la définition traditionnelle, le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Donc, ce n'est pas de la discrimination contre un homme et une femme de dire qu'on ne peut se marier sans cette condition.

    Revenons à l'argument. Nous pourrions décider de changer la définition du mariage, tout comme nous pourrions décider que nous voulons la séparation du Québec. Voilà le genre de débat que nous devrions avoir. Mais nous ne devrions pas décider que quelqu'un d'autre nous dise que nous voulons changer cette définition, que nous devons obligatoirement la changer, n'est-ce pas? C'est à nous de décider.

    En réalité, tout ça n'est pas très raisonnable à cause de tous les effets possibles sur la société, mais c'est le genre de débat que l'on peut avoir dans une société civile. La cour a fait une erreur de raisonnement, ce qu'ont constaté les autres juges de même niveau.

[Français]

    M. Richard Marceau: Vous avez fait des affirmations assez spectaculaires. Je vous demanderai de préciser deux d'entre elles, puisque vous n'avez possiblement pas le temps de dire en dix minutes tout ce que vous avez à dire. Je soupçonne que vous avez beaucoup de choses à dire sur le sujet.

    Vous avez dit que l'adoption du projet de loi C-38 marquerait la fin du mariage civil. Que vouliez-vous dire par là? Vous avez dit aussi que l'adoption du projet de loi C-38 serait un vote de tyrannie.

    Ce sont des affirmations très fortes, et je voudrais vous donner l'occasion de les préciser.

[Traduction]

    M. Doug Farrow: Sur le premier argument, on peut bien dire qu'il y a de bonnes raisons pour dire que la nouvelle institution, l'union d'un homme et d'un homme ou d'une femme et d'une femme, est quelque chose d'autre que le mariage. Si c'est vrai—et c'est mon argument, bien sûr—le projet de loi C-38 ne fera que créer une fiction juridique. Il donnera à quelque chose un nom qui ne lui appartient pas. Nous pouvons en débattre mais c'est mon opinion.

    En ce qui concerne la tyrannie et la fin de la démocratie libérale, je reviens sur l'argument de Fred DeCoste, le professeur de droit de l'Université de l'Alberta. Le gouvernement veut prendre l'unité sociale primaire—la relation des parents avec leurs enfants—et en faire une création juridique. Comme vous le savez bien, toutes les modifications corrélatives du projet de loi visent à changer la terminologie des relations naturelles et des liens du sang pour en faire des créations juridiques.

    C'est ici que commence la tyrannie de l'État. L'État est une forme d'entité sociale tertiaire. L'unité familiale et la tribu sont l'entité primaire, la société civile est l'entité secondaire, et l'État est l'entité tertiaire. Quand l'État s'arroge le droit de définir le mariage et de redéfinir nos relations humaines les plus fondamentales—pas seulement le mariage mais, comme le montrent les modifications corrélatives, les relations parent-enfant, ce qu'est un parent, ce qu'est un enfant—il s'ingère dans un domaine qui ne le concerne pas.

    J'étais très sérieux quand je disais que le projet de loi est ultra vires. Si le projet de loi C-38 était adopté, je ne le considérerais pas comme une loi légitime.

º  (1630)  

    Le président: Merci, monsieur Marceau.

    Je donna maintenant la parole à M. Siksay, du Nouveau parti démocratique, pour sept minutes.

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président, et je remercie tous les témoins de cet après-midi. Je sais que certains d'entre vous venez de loin et je suis sensible à votre effort.

    Je m'adresse d'abord à vous, monsieur Patey. Vous avez dit que vous avez toujours célébré des mariages civils ou séculiers et avez supposé que ces couples n'étaient pas prêts pour la parole de Dieu. Considérez-vous que tous les êtres humains sont sur le voie de la parole de Dieu?

    M. Cecil Patey: Quand un couple vient me voir, il vient avec une licence de mariage délivrée par la municipalité et portant les noms des époux, leur province de naissance, les noms des parents, etc. il y a aussi une case intitulée « religion » et il arrive souvent que le couple ou l'un de ses membres ait écrit « incomplet ». C'est tout. Il n'y a donc pas d'identification de la religion.

    Si les gens ne veulent pas parler de la différence qu'il y a entre un catholique et un protestant, je n'en parle jamais. J'ai souvent vu une personne juive épousant une personne qui ne l'est pas, ou une personne musulmane épousant une personne chrétienne, etc.

    M. Bill Siksay: Vous avez dû aussi marier des gens sans affiliation religieuse et n'ayant aucune intention d'en avoir?

    M. Cecil Patey: Oui. Ce sont souvent les deux personnes qui sont sans religion.

    M. Bill Siksay: N'est-ce pas là une fonction appropriée du mariage civil dans notre société?

    M. Cecil Patey: C'est ce que je leur donne—un mariage civil. Nous laissons la religion en dehors parce que les gens ne veulent pas que ce soit religieux à ce moment-là. C'est donc un mariage civil. Nous n'avons pas besoin de M. Cotler pour ça.

    M. Bill Siksay: Dans ce cas, un intérêt plus religieux envers le mariage, relié par exemple à la procréation ou aux enfants, n'est peut-être pas un facteur pertinent pour vous. Posez-vous ce genre de question aux personnes que vous mariez?

    M. Cecil Patey: Voyez-vous, le secrétaire de mairie de Barrie m'a dit que je n'étais pas là pour conseiller les gens et je ne peux donc pas leur poser ce genre de question. Il me l'a interdit.

    M. Bill Siksay: Si c'est une condition de votre emploi, l'acceptez-vous?

    M. Cecil Patey: Non. Il voulait resserrer les conditions. Jusqu'à ce moment-là, j'avais le sentiment d'être libre et, si les membres du couple voulaient de parler de quoi que ce soit, j'en parlais. Je le faisais à titre de pasteur et je pensais que je pouvais le faire à titre de citoyen.

    M. Bill Siksay: Dans un mariage civil, vous ne demandiez pas aux gens s'ils étaient aptes à procréer ou s'ils s'intéressaient à...

    M. Cecil Patey: Non, cela ne me regarde pas. Je ne doute pas qu'ils en discuteront eux-mêmes, plus tard.

    M. Bill Siksay: Ou ils pourraient choisir de ne pas le faire?

º  (1635)  

    M. Cecil Patey: En effet, ils pourraient choisir de ne pas le faire.

    M. Bill Siksay: Vous avez dit que le serment fondamental de ces personnes, quand vous les mariez, c'est d'être fidèles durant toute la vie.

    M. Cecil Patey: Durant toute la vie. Oui, j'ai pris ça dans la cérémonie de mariage traditionnel de l'Église unie et ça m'a semblé approprié, même dans un contexte civil.

    M. Bill Siksay: Pensez-vous que c'est un serment que les membres d'un couple homosexuel ne pourraient pas faire l'un envers l'autre?

    M. Cecil Patey: Oui, mais je n'ai pas eu à célébrer de mariage de même sexe.

    M. Bill Siksay: Ce n'était pas ma question. Pensez-vous que les couples homosexuels sont incapables de ce type d'engagement?

    M. Cecil Patey: Non, je pense qu'ils en sont capables mais je ne pense pas qu'ils se marient. Je pense qu'ils prennent un engagement. Ils ne se marient pas car ils n'ont pas le potentiel de procréer.

    M. Bill Siksay: Mais vous m'avez dit il y a une minute que vous n'en faites pas un critère quand vous mariez des gens dans une cérémonie civile.

    M. Cecil Patey: On m'a interdit de parler à des personnes de même sexe au sujet du mariage...

    M. Bill Siksay: D'accord, mais je crois que je ne vous comprends pas.

    M. Cecil Patey: ... parce qu'on a dit que je faisais de la consultation que je n'avais pas à faire.

    D'une manière ou d'une autre, cela nous ramène à la religion et l'État. Je pense que cette loi a un très fort potentiel de transgression des droits individuels. Les miens sont transgressés depuis 24 mois.

    M. Bill Siksay: D'accord. Je comprends mal quand vous dites que, même dans votre rôle de commissaire de mariage civil, il doit y avoir la notion de procréation ou un intérêt à cet égard.

    M. Cecil Patey: Je ne dirais pas que c'est une exigence. Il et elle se présentent, ils veulent se marier, je peux les marier, c'est tout. Finito.

    M. Bill Siksay: Merci, monsieur Patey.

    Monsieur Farrow, je voudrais savoir ce qu'était Enshrined Marriage Canada, ou ce que c'est... Je ne voulais pas mettre cela au passé.

    M. Doug Farrow: Sa mission est de rendre explicite ce qui est déjà implicite dans la Constitution, c'est-à-dire que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme.

    M. Bill Siksay: Qui en sont les membres? Qui parraine l'organisation? Dans quelles villes?

    M. Doug Farrow: L'organisation se parraine tout seule et vous pouvez trouver toutes les informations à www.enshrinemarriage.ca.

    M. Bill Siksay: Bien.

    Pouvez-vous me dire qui en sont les membres? Y a-t-il des organisations qui sont membres?

    M. Doug Farrow: Non, il n'y a pas d'organisations membres, bien qu'il y a évidemment des membres qui font partie d'organisations.

    Le président du comité directeur est William Gairdner qui, comme vous le savez, est l'un des penseurs politiques et littéraires les plus remarquables du Canada, et aussi un ancien représentant du Canada aux Jeux olympiques.

    M. Bill Siksay: Y a-t-il des dirigeants que vous pourriez nommer?

    M. Doug Farrow: Oh là là, des dirigeants... Pourriez-vous consulter le site Web? Tout y est.

    M. Bill Siksay: D'accord.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président. Merci.

    Le président: C'est tout? Merci.

    Nous passons maintenant aux libéraux, avec maître Françoise Boivin.

[Français]

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous et merci de vous être déplacés pour venir nous faire part de vos positions respectives. Mes premières questions s'adresseront au professeur Morton.

    Pour le moment, je ferai abstraction du fait que vous exercez des fonctions politiques. Vous êtes professeur de sciences politiques, et dans cette perspective, j'aimerais savoir si vous avez pris connaissance de la décision prise par la Cour suprême du Canada le 9 décembre dernier dans le cadre du renvoi.

[Traduction]

    M. Ted Morton: Oui.

[Français]

    Mme Françoise Boivin: Si j'ai bien compris, vous avez pris la peine de l'étudier. Je ne voudrais pas vous attribuer à tort une expertise donnée, mais est-il exact de dire que vous avez à toutes fins pratiques consacré votre vie à l'étude de la Constitution?

[Traduction]

    M. Ted Morton: Oui, je connais bien cette décision.

[Français]

    Mme Françoise Boivin: J'aimerais vérifier si vous êtes d'accord sur certaines déclarations émises par la Cour suprême dans le cadre de ce renvoi. Par exemple, on peut lire ce qui suit dans l'énoncé de sa décision:

    

Une interprétation large et libérale, ou progressiste, garantit la pertinence et, en fait, la légitimité perpétuelle du document constitutif du Canada. Une interprétation progressiste permet d'atteindre l'objectif ambitieux de notre Constitution, c'est-à-dire structurer l'exercice du pouvoir par les divers organes de l'État à des époques très différentes de celle à laquelle elle a été rédigée.

    On donne ensuite l'exemple du téléphone qui, à l'époque de la Constitution, n'était pas encore inventé. On précise que l'analyse des articles 91 et 92 de la Constitution a néanmoins permis d'établir qu'il était de compétence fédérale.

    Êtes-vous d'accord sur cette interprétation large et libérale de la Constitution?

º  (1640)  

[Traduction]

    M. Ted Morton: Vous faites référence à deux types d'arguments différents dans ce renvoi. L'un est celui de la Constitution, arbre vivant, c'est-à-dire l'interprétation constitutionnelle découlant de la loi du fédéralisme mais que la Cour suprême a adapté à la Charte des droits. Cette adaptation mine et renverse complètement le but originel de la doctrine de l'arbre vivant.

    La doctrine originelle de l'arbre vivant consistait à prendre un document du XIXe siècle, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, et à permettre son adaptation par l'interprétation judiciaire des changements sociaux et économiques qu'a connus la société canadienne au cours du XXe siècle. J'aurais deux remarques à formuler au sujet de chaque cas où elle a été invoquée.

    Premièrement, elle a été invoquée pour faciliter la résolution législative des problèmes de l'heure en donnant aux gouvernements élus la souplesse requise pour régler de nouveaux problèmes. Je laisse de côté le deuxième argument. Dans son adaptation pour la Charte, cependant, elle a été utilisée pour remplacer ou supplanter la prise de décision par le législateur.

    Mme Françoise Boivin: Dois-je comprendre que vous vous opposez à ça? Vous ne pensez pas que la Charte des droits est censée être inteprétée largement et libéralement?

    M. Ted Morton: Une interprétation large et libérale est à mon avis une expression pratiquement dénuée de sens, précisément parce que la Cour s'en sert de manière très sélective. Quand elle parle de la liberté de parole et d'expression, dans le contexte de la loi contre la haine, le fait-elle dans une approche large et libérale? Non, elle impose le couperet en disant que c'est une limite raisonnable en faveur des droits à l'égalité.

    Mme Françoise Boivin: Mais vous touchez là deux droits. Il y a parfois deux droits fondamentaux qui sont en collision et il y aura une interprétation différente. Mais ne pensez-vous pas que la Charte des droits et libertés doit être...

[Français]

interprétée de façon large et libérale, de façon à ce que le plus grand nombre possible de personnes se prévale des droits qui y sont inscrits?

[Traduction]

    M. Ted Morton: Vous venez juste de dire que si l'on insiste continuellement en faveur d'une interprétation large et libérale des droits, chaque—permettez-moi l'expression—mètre ou pied d'élargissement de la portée d'une charte des droits engendre une restriction de la liberté d'action des gouvernements élus. Donc, si vous suivez votre argument jusqu'à sa conclusion, plus les droits seront interprétés de manière large et libérale, moins les gouvernements auront de liberté d'action.

    Je ne pense pas que discuter de cela dans l'abstrait... Vous pouvez voir que c'est problématique et que ça ne mène à rien de vraiment utile.

    Mme Françoise Boivin: Donc, votre réponse est non, vous ne croyez pas en... C'est tout ce que je veux savoir. Je veux savoir si vous croyez que ça devrait ou ça ne devrait pas. Je conclus que votre réponse est...

[Français]

non, la Charte des droits et libertés ne devrait pas être interprétée de façon large et libérale?

[Traduction]

    M. Ted Morton: Dans le contexte de ce cas particulier, l'ajout de l'orientation sexuelle, et maintenant du mariage homosexuel, en en faisant une partie de la Charte des droits et libertés, vous prenez des articles ou de prétendus droits qui avaient été expressément exclus de la Charte au moment de son adoption.

    À terme, pour la même raison voulant qu'une certaine souplesse et possibilité de croissance soient légitimes dans la loi du fédéralisme, il est cohérent de faire quelque chose de similaire dans le contexte des droits, comme vous l'avez indiqué avec votre exemple du remplacement du télégraphe par le téléphone puis par le courriel, etc. En secret, le droit à la vie privée signifie des choses différentes dans ces contextes différents.

    Mais, dans le cas de l'orientation sexuelle et du mariage homosexuel, le mouvement avait commencé avant même que l'encre soit sèche sur le parchemin. L'approche large et libérale, ou de l'arbre vivant, en matière d'adaptation du langage constitutionnel, des droits et pouvoirs constitutionnels, suppose que le passage du temps a produit un changement important. Qu'est-ce qui a changé entre 1982 et 2002? L'opinion publique a changé. Il y a aujourd'hui une beaucoup plus grande acceptation de l'orientation sexuelle et des homosexuels, comme le prouve le fait même que cela ait été ajouté dans de nombreux codes des droits de la personne. Mais cela milite en soi contre l'activisme des tribunaux. Laissons les assemblées législatives refléter l'opinion publique.

    C'est l'autre manière par laquelle la Constitution évolue et s'adapte.

º  (1645)  

    Mme Françoise Boivin: Voici une autre déclaration—je vous demande d'y répondre, ainsi qu'aux autres, s'ils le veulent—de la Cour suprême du Canada:

[Français]

    

La simple reconnaissance du droit à l'égalité d'un groupe ne peut, en soi, porter atteinte aux droits d'un autre groupe.

C'est relativement à cette idée que j'ai le plus de difficulté à comprendre vos affirmations. En quoi l'ajout d'un groupe vous lèse-t-il? En quoi le fait qu'un couple d'homosexuels veuille se marier porte-t-il atteinte au mariage de mes parents? De quelle façon cela aurait-il des répercussions sur le mariage entre hétérosexuels? J'ai beaucoup de difficulté à comprendre votre argument.

[Traduction]

    M. Doug Farrow: J'aimerais répondre.

    C'est parce que le mariage, comme institution fondamentale, ce dont conviennent les auteurs du projet de loi C-38 et les tribunaux, fonctionne avec de vastes faisceaux de signifiants qui sont tous reliés à l'interprétation fondamentale de ce qu'est le mariage. Si vous supposez que la bonne interprétation du mariage est que c'est l'union de deux personnes adultes, quelles qu'elles soient... et la raison pour laquelle nous devrions le supposer n'est pas du tout claire. Par exemple, nous devrions peut-être parler de trois ou quatre personnes. Je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas. Quoi qu'il en soit, si c'est ce que vous considérez, le fait que ce soient deux hommes ou deux femmes qui se marient ne changera rien pour vos parents.

    Mais si le mariage n'est pas cela—et j'ai été un peu surpris d'entendre M. Siksay suggérer que la procréation est en quelque sorte une entreprise religieuse—si vous supposez que le mariage a quelque chose à voir avec la procréation, et que la procréation est l'un des éléments inaliénables du mariage, la situation est alors complètement différente. Évidemment, vos parents seront peut-être décédés avant que cela change quoi que ce soit pour eux mais ça ne veut pas dire que ça ne changera rien pour nous.

    Mme Françoise Boivin: Certes, mais comment?

    M. Doug Farrow: En retirant les enfants du contexte du mariage, par exemple. Le mariage est la seule institution de droit qui définisse les droits des parents envers leurs enfants et vice versa. C'est la seule que nous ayons. Changez la définition, enlevez la procréation, enlevez les enfants de cette place dans le mariage, et cette institution ne sert plus à ça. Qu'est-ce qui jouera ce rôle, en droit? L'État? Voulez-vous que l'État joue le rôle de parent?

    C'est peut-être ce que pense Ken Dryden. J'ai toujours admiré Ken Dryden—j'ai moi aussi été gardien de but—mais je ne l'admire pas à ce sujet.

    Mme Françoise Boivin: Nous transmettrons le message.

    Merci.

    Le président: Merci.

    Nous passons maintenant à des tours de cinq minutes et nous retournons aux conservateurs.

    Monsieur Toews.

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Merci beaucoup.

    L'échange entre Mme Boivin et M. Morton concernant une interprétation large et libérale de la Constitution m'a beaucoup intéressé. Évidemment, M. Morton a raison, c'est une vieille expression de séparation des pouvoirs que l'on adapte maintenant à la charte. Ceci a entraîné une dénaturation totale du sens fondamental de cette expression. L'adjectif « libéral » est aujourd'hui utilisé au sens de valeurs libérales par opposition à toutes les autres. On le voit également dans le dossier du renvoi, où ils ont ajouté l'adjectif « progressiste ». On a maintenant une interprétation large, libérale et progressiste, ce qui entraîne un détournement monumental par rapport au sens réel de cette expression.

    Bien sûr, il s'agit là d'un élargissement de pouvoir intéressé de la part de la Cour suprême du Canada. Quand celle-ci a commencé à juger des affaires touchant la Charte des droits, elle a parlé de cette approche large et libérale dans le contexte des valeurs canadiennes existantes. Elle a dit que ces valeurs ne sortent pas d'un chapeau—je paraphrase. Je pense que le genre de réponses que Mme Boivin a données à M. Morton dans l'espoir de le piéger... Je sais qu'il n'a pas besoin de ma protection mais j'ai pensé que c'était tout à fait déloyal de suggérer ce genre d'approche.

    Ce qui m'intéresse plus, cependant, ce sont les remarques de M. Marceau au témoin, M. Patey, lui demandant s'il n'a pas le devoir d'appliquer les lois, en tant que fonctionnaire. Ce qu'il n'a pas précisé, c'est que les codes des droits de la personne permettent ce qu'on appelle « un accommodement raisonnable ». Et ceci ne se limite pas aux employés du secteur privé. Les employés du secteur public y ont un droit égal. Le gouvernement a donc le devoir, s'il le peut, de permettre à un employé de ne pas exécuter certaines fonctions de son emploi pour des raisons de conscience ou de religion. Je sais que M. Marceau avait tout simplement oublié de le mentionner mais il aurait dû le faire parce que cela aurait permis à M. Patey de lui donner une réponse plus juste.

    Ce qui m'inquiète, quand j'écoute les deux commissaires de mariage... Au Manitoba, par exemple, il y en a près de six cents et les autorités leur ont envoyé une lettre congédiant purement et simplement ceux qui ne pouvaient pas célébrer des mariages de même sexe, sans jamais se demander si l'État n'aurait pas pu leur proposer un accommodement raisonnable.

    J'aimerais demander aux témoins s'ils pensent qu'un tel accommodement aurait pu être trouvé. Croyez-vous que l'on aurait pu proposer un tel accommodement aux personnes ne pouvant pas célébrer ce genre de cérémonie?

    Mme Dichmont pourrait peut-être répondre en premier.

º  (1650)  

    Mme Diz Dichmont: Je crois que l'on aurait pu le faire de la même manière que cela se fait pour le bilinguisme, par exemple, en offrant les deux services à la population. Certains commissaires le feraient, d'autres non, mais l'essentiel est qu'il y aurait toujours quelqu'un pour le faire sur demande.

    Je voudrais revenir à la question précédente concernant le fait de savoir si je respecterai la loi, en tant que commissaire de mariage. Bien sûr, que je respecterai la loi, pas seulement en tant que commissaire de mariage mais aussi en tant que citoyenne. J'estime avoir la responsabilité de respecter la loi, comme tout le monde. Cela dit, il ne fait aucun doute que l'on aurait pu trouver certains accommodements mais on n'y a pas pensé du tout, en tout cas pas dans notre coin.

    Puis-je mentionner deux autres choses? Le problème de l'adoption me préoccupe énormément car cela veut dire, avec des parents de même sexe, que l'enfant n'aura pas de modèle parental de l'autre sexe, ce qui sera catastrophique à l'âge adulte. Je crains également que si les tribunaux peuvent par une simple signature—je ne veux pas les flatter—changer la loi sur le mariage, ne pourraient-ils pas également, plus tard, suite à certaines pressions, changer la loi sur la polygamie et sur l'inceste? Cela m'inquiète.

    M. Vic Toews: Je sais que c'est une autre question énorme mais je voudrais d'abord entendre M. Patey au sujet de l'accommodement raisonnable.

    M. Cecil Patey: Certaines provinces ont tenté de trouver un accommodement raisonnable. Dans certaines villes, on remet aux couples une liste de 30 commissaires de mariage en leur disant: « Téléphonez-leur et, si vous en trouvez un qui est prêt à célébrer des mariages de même sexe, allez-y ; sinon, passez au suivant ».

    Dans une certaine mesure, pour la municipalité, c'est là un accommodement raisonnable mais, en ce qui me concerne, je ne le pense pas. Ce ne sont pas des choses comparables.

º  (1655)  

    M. Vic Toews: Mais j'essaye de sauver votre emploi.

    M. Cecil Patey: Sauver mon emploi?

    M. Vic Toews: Oui.

    M. Cecil Patey: Dans ce cas...

    M. Vic Toews: Je vous demande si le gouvernement aurait pu trouver un accommodement raisonnable dans votre cas.

    M. Cecil Patey: En fait, il l'a fait. Il a dressé une liste de 30 personnes et mon nom y figurait. Je me suis retrouvé avec une perte de revenu de 90 p. 100...

    M. Vic Toews: Je vois.

    M. Cecil Patey: ... parce que je suis pas le seul à célébrer des mariages. La municipalité a dit qu'il y avait maintenant 30 personnes et non plus une seule. Cela a réduit mon revenu de 90 p. 100.

    M. Vic Toews: Et c'est quelque chose que vous pourrez prouver devant la commission des droits de la personne?

    M. Cecil Patey: Oui. J'ai interjeté appel devant la Commission des droits de la personne de l'Ontario. Je suis heureux de pouvoir dire que la plainte a été communiquée au procureur général et à la municipalité de Barrie.

    M. Vic Toews: Merci.

    M. Cecil Patey: Je poursuis donc l'affaire.

    Le président: Nous passons maintenant aux libéraux.

    Monsieur Macklin.

    L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.): Merci beaucoup.

    Je voudrais rester sur le même sujet, monsieur Patey.

    Le gouvernement de l'Ontario a récemment déposé un projet de loi visant à résoudre ces problèmes, si j'ai bien compris. Avez-vous eu l'occasion de l'examiner pour voir s'il aurait répondu à vos préoccupations?

    M. Cecil Patey: Ce qu'a fait la province de l'Ontario, c'est rendre sa loi sur le mariage neutre du point de vue sexuel. On n'y parle plus d'un mari et d'une femme, d'un époux et d'une épouse, d'un homme et d'une femme, mais seulement de répondant et co-répondant. On a gommé les différences sexuelles.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Cela n'aurait donc rien changé pour vous?

    M. Cecil Patey: Cela ne change rien pour personne. C'est désastreux pour tout le monde.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Madame Dichmont, quand vous êtes devenue commissaire de mariage, vous a-t-on expliqué ce que l'on attendait de vous, dans une description de poste, par exemple?

    Mme Diz Dichmont: Je ne dirais pas que c'était une description de poste. On m'a donné des instructions sur ce qui devait être inclus et ce qui n'était pas nécessaire. C'est à peu près tout. Et un exemplaire de la loi sur le mariage. On m'a aussi envoyé des exemplaires des formulaires qu'il faudrait remplir à partir de la licence, et ce n'est pas moi qui la délivre, pour certifier le mariage. C'est tout.

    L'hon. Paul Harold Macklin: On n'a donc fait aucune distinction ni rien qui aurait limité votre risque d'être éventuellement confrontée à cette option d'avoir à envisager de marier...

    Mme Diz Dichmont: Rien du tout.

    En fait, il y a environ trois ans, la situation s'est présentée lorsque je menais une cérémonie de mariage dans une région où un couple homosexuel gérait l'établissement B & B où se tenait la cérémonie. L'un des deux—je les compte tous les deux parmi mes meilleurs amis—m'a dit: « C'est une très belle cérémonie. Un de ces jours, nous devrons vous demander de nous marier ». Je n'ai fait aucun commentaire à ce moment-là mais, le lendemain, j'ai téléphoné au ministère. J'ai attendu plus d'un an pour avoir une réponse à ma question. J'ai dit que je voulais une réponse par écrit confirmant que ma fonction ne comprenait pas la célébration de mariages de même sexe. Plus d'un an plus tard, après de nombreux rappels, j'ai reçu une lettre me disant que, selon la loi actuelle, cela ne faisait pas partie de ma fonction. C'est la seule fois où la question a été évoquée.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Dans votre région, combien y a-t-il de commissaires de mariage qui sont disponibles?

    Mme Diz Dichmont: Oh, je n'en sais rien. Les gens vont sur le Web. Dans ma région, il n'y avait personne d'autre que moi.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Pensez-vous que ce concept d'accommodement raisonnable aurait été possible dans votre région? Croyez-vous que cela aurait pu...

    Mme Diz Dichmont: Peut-être bien mais, dès que cette question a été soulevée, fin décembre ou début janvier, d'autres personnes ont présenté des demandes, notamment une femme qui a dit que je pourrais peut-être un jour célébrer son mariage avec sa partenaire. Elle a fait une demande; plusieurs autres homosexuels ont également fait des demandes en disant qu'ils préféreraient être mariés par un homosexuel. Voyez-vous, ce qui vaut pour les uns vaut aussi pour les autres : les hétérosexuels préféreront certainement être mariés par un hétérosexuel. En tout cas, ça me semble logique.

»  (1700)  

    L'hon. Paul Harold Macklin: J'apprécie beaucoup votre analogie avec la loi sur le bilinguisme en disant que c'est de cette manière que l'on devrait aborder la question. Je pense que c'est excellent.

    En écoutant votre déclaration liminaire, j'ai eu l'impression que vous étiez en fait une personne très large d'esprit, sans préjugés particuliers. Cela étant, y a-t-il eu des discussions sur la possibilité de vous accorder une protection quelconque après l'adoption de la loi?

    Mme Diz Dichmont: Une protection?

    Non, pas du tout. En fait, j'en avais fait la suggestion dans ma lettre de démission. J'ai également écrit au ministre de la Justice et je lui ai fait la même suggestion. À la demande de diverses personnes, j'ai fait un exposé devant la Commission des droits de la personne sur ce sujet, en disant que l'on pourrait peut-être envisager une protection, mais cela n'a encore suscité aucune réaction.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Quand vous réfléchissez au problème, pensez-vous que ceci ne sera plus qu'une question d'évolution? Autrement dit, les gens vont devoir s'efforcer de trouver des accommodements d'une province à l'autre.

    Mme Diz Dichmont: Oui, je pense que c'est ce qu'il faudrait chercher mais, en même temps, comme je l'ai dit, je n'ai pas la conviction qu'il ne s'agit pas là simplement d'une tempête dans un verre d'eau. Je ne minimise pas le droit des homosexuels à avoir une cérémonie quelconque mais je suis d'accord avec les autres personnes qui disent qu'il n'est pas nécessaire d'utiliser le mot « mariage », à moins que ce ne soit une sorte de question psychologique à laquelle les homosexuels tiennent mordicus. Pour ma part, je ne pense pas que ce soit nécessaire car on peut trouver d'autres solutions.

    Puis-je d'ailleurs vous lire un acrostiche naïf que j'ai préparé l'autre jour simplement pour me souvenir de ces choses sur le mariage? C'est un lien entre un homme et une femme, permettant la procréation, l'éducation des enfants par des parents responsables, de manière traditionnelle, engendrant toujours un environnement et des exemples sains.

    Quand tous les débats seront terminés, nous devrons revenir au fait que le mariage, c'est le mariage, depuis des siècles, dans toutes sortes de cultures, dans toutes les religions, et que le problème n'est pas une personne isolée, ici ou là, qui serait insatisfaite.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Merci.

[Français]

    Le président: Nous retournons maintenant au Bloc québécois. Monsieur Marceau, vous disposez de cinq minutes.

    M. Richard Marceau: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Professeur Morton, une de vos affirmations m'a un peu surpris, et je voudrais simplement m'assurer de l'avoir bien comprise. Vous vous demandiez pour quelle raison on devrait changer la définition du mariage alors que cela ne touche qu'entre 4 et 6 p. 100 de la population.

    Est-ce bien ce que vous avez dit? Sinon, pourriez-vous me dire quels ont été vos propos exacts?

[Traduction]

    M. Ted Morton: Ma position est qu'il faut retirer du débat toutes ces affirmations trompeuses et confuses concernant la Charte et les droits de la personne afin d'analyser le problème comme n'importe quelle autre politique publique en se demandant si les avantages sont supérieurs aux inconvénients.

    Le mariage des personnes de même sexe peut fort bien présenter certains avantages pour les couples homosexuels mais j'affirme qu'il présente des inconvénients importants pour le reste de la population du point de vue de l'effet qu'il aura non pas sur mon mariage ou sur les mariages de ma génération mais sur les mariages de l'avenir. Il y a donc des avantages et des inconvénients mais les inconvénients seront assumés par 95 p. 100 de la population qui n'est pas homosexuelle et à qui le mariage homosexuel ne donnera aucun avantage.

    J'ai d'ailleurs constaté qu'un certain nombre d'homosexuels ont dit qu'ils pensaient qu'il était très important, même pour eux, d'avoir un père et mère, et je ne suis donc pas certain que le mariage homosexuel soit un avantage pour tous les homosexuels.

»  (1705)  

[Français]

    M. Richard Marceau: Dans la prémisse de votre réponse à ma question, vous dites que si on évacue ce qu'on a invoqué en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés...

    J'aimerais savoir comment on fait pour évacuer tout cet aspect de la question, alors que, comme vous le savez, huit juridictions au Canada ont dit, en se basant sur la Charte, que la définition dite traditionnelle du mariage était inconstitutionnelle.

    Comment peut-on évacuer cet aspect de la discussion qui nous touche aujourd'hui?

[Traduction]

    M. Ted Morton: Il faut revenir à ce que je disais plutôt. Personne ne peut contester que les expressions « orientation sexuelle », « mariage homosexuel » ou « mariage gai » ne figurent aucunement dans la Charte. De fait, l'expression « orientation sexuelle » qui est devenue le fondement juridique de l'étape suivante, le mariage gai, avait été explicitement rejetée à deux reprises en 1981 lors de l'adoption de la Charte.

    On peut bien parler tant qu'on veut d'interprétation large et libérale et d'actualisation de la Constitution mais, quand on change le sens de la Charte pour lui faire dire le contraire de ce qu'elle voulait dire à l'origine, c'est une modification. Il n'est cependant pas surprenant que huit tribunaux l'aient fait. Vous êtes avocat, je crois, et vous savez donc aussi bien que moi que, lorsqu'un précédent est établi, le reste tombe comme une rangée de dominos. Cette séquence de causes judiciaires a été parfaitement bien orchestrée et le résultat n'est donc pas surprenant du tout.

    J'affirme simplement que les membres du comité, membres d'une démocratie parlementaire et, surtout, membres d'une démocratie dans laquelle c'est vous qui avez le dernier mot quant à la signification de la Constitution... grâce à la clause dérogatoire, nous ne sommes pas une nation de suprématie constitutionnelle. Nous sommes une nation de suprématie parlementaire puisque c'est encore le Parlement qui a le dernier mot grâce à la clause dérogatoire.

    Vous êtes avocat et je sais que vous comprenez la genèse de ces arrêts judiciaires et leur logique mais, vous êtes aussi parlementaire et je m'attends à ce que vous admettiez au minimum que l'argument que je viens de présenter est plausible.

[Français]

    M. Richard Marceau: En terminant, monsieur le professeur, est-ce que vous êtes d'avis que le Parlement devrait utiliser la clause dérogatoire pour conserver la définition dite traditionnelle du mariage, à l'encontre des décisions auxquelles nous avons tous les deux fait référence?

[Traduction]

    M. Ted Morton: Comme les partisans du mariage homosexuel affirment que c'est un droit constitutionnel, une question de droits humains, alors que la notion avait été explicitement exclue de la Charte, la bonne manière de modifier la signification de la Charte est d'utiliser la procédure de modification constitutionnelle, ce qui ne serait pas particulièrement exigeant dans ce cas. Ce n'est pas la règle de l'unanimité qui a provoqué la défaite des accords du lac Meech et de Charlottetown. Sept provinces plus le Parlement fédéral, les provinces représentant 50 p. 100 de la population, sont certainement suffisants pour ajouter ceci à la Charte dans une société démocratique, pour autant que le Canada prétende encore être une démocratie. Je pense que c'est comme cela qu'il faudrait faire.

[Français]

    M. Richard Marceau: Merci.

[Traduction]

    Le président: Je retourne du côté libéral.

    Monsieur Savage, pour cinq minutes.

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Merci, monsieur le président. Je ne pense pas que j'aurai besoin de cinq minutes.

    Veuillez excuser mon retard, j'intervenais en Chambre au sujet d'une autre question. Le programme est très chargé, ces jours-ci. J'essaye d'aller à toutes les réunions et j'ai donc parfois du retard.

    Je voudrais d'abord demander un éclaircissement puis poser une question. Si quelqu'un l'a déjà posée, je laisserai mon temps de parole à quelqu'un d'autre.

    Notre ami irlandais, M. Patey, a dit que son revenu avait baissé de 90 p. 100. Célébrez-vous encore des mariages ?

    M. Cecil Patey: Quand on m'appelle, ce qui est très rare.

    M. Michael Savage: Mais vous continuez donc à en célébrer?

    M. Cecil Patey: Oui, on n'a pas annulé mon permis mais j'ai refusé de célébrer des mariages de personnes de même sexe.

»  (1710)  

    M. Michael Savage: Vous êtes donc toujours prêt à célébrer des mariages mais pas de personnes de même sexe?

    M. Cecil Patey: Bien sûr. Je n'ai pas démissionné, j'ai été congédié.

    M. Michael Savage: Voici maintenant ma question—qui a peut-être déjà été posée—concernant le fait que notre comité est essentiellement saisi des aspects techniques du projet de loi. Y a-t-il des changements quelconques que l'on pourrait y apporter pour vous donner satisfaction, ce qui éviterait de l'abandonner complètement?

    M. Doug Farrow: Si vous décidez d'adopter le projet de loi, vous devriez au minimum corriger les incohérences du préambule mais, quand vous aurez fait ça, vous n'aurez plus aucune raison de l'adopter.

    Même des expressions comme « le droit des couples »—quel droit de couples Est-ce un droit qui existe dans notre tradition juridique? D'où sort cette expression?

    M. Michael Savage: Donc, rien d'autre que renoncer au projet de loi ne pourrait vous donner satisfaction?

    M. Doug Farrow: La disposition de fond est bonne ou n'est pas bonne. Il ne s'agit pas de changer le texte, il s'agit simplement de l'adopter ou de le jeter à la poubelle.

    M. Michael Savage: Monsieur Morton.

    M. Ted Morton: Nous avons discuté auparavant de la difficulté—qui est à mon avis une impossibilité—d'intégrer une protection spéciale dans une loi fédérale au sujet de questions qui relèvent de la compétence provinciale.

    M. Michael Savage: Oui, nous en avons beaucoup discuté. Pensez-vous que ceci rendrait le projet de loi acceptable?

    M. Ted Morton: Non. Comme l'a dit la Cour suprême au sujet de la répartition des pouvoirs, les provinces n'ont pas le pouvoir de définir le droit de se marier, et le gouvernement fédéral n'a pas le pouvoir de régler des questions de droits civils et de droit de la propriété, ce qui comprend le droit du travail, les lois contre la discrimination et le genre d'accommodement raisonnable dont nous parlions avant votre retour.

    Le président: Retournons au NPD avec M. Siksay.

    M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Patey, je saisis mal votre statut exact de commissaire de mariage. Vous avez dit tout à l'heure que vous avez été congédié par la municipalité de Barrie.

    M. Cecil Patey: Je n'ai pas perdu mon permis de célébrer des mariages.

    M. Bill Siksay: Donc, vous êtes encore...

    M. Cecil Patey: J'ai toujours mon permis de célébration de mariages de la province de l'Ontario. Et tous ces mariages sont X et Y.

    M. Bill Siksay: Et la municipalité de Barrie propose toujours votre nom...

    M. Cecil Patey: Je suis sur une liste de 30 personnes, qui ne cesse de s'allonger.

    M. Bill Siksay: Donc, vous n'avez pas été congédié par la municipalité?

    M. Cecil Patey: Si, je ne suis plus la seule personne qui célèbre tous les mariages à Barrie. J'avais participé à une entrevue pour cela il y a quatre ans et j'avais été engagé.

    M. Bill Siksay: Est-ce que la municipalité a fait ça pour tenter de proposer un accommodement à...

    M. Cecil Patey: À l'époque, personne ne parlait de mariage homosexuel. Pour moi, le problème est apparu il y a 25 ans lorsque j'étais pasteur de l'Église unie en Alberta. Cette Église a traversé cette crise à l'époque, et ce n'est pas fini, comme les Anglicans.

    Cela dit, on constate un intérêt déclinant sur toute cette question. Il y a une sorte de renonciation de crédibilité de la part de beaucoup de gens face à cet effort d'institutionnalisation du mariage homosexuel. Le fait est que la plupart des Églises unies, des congrégations et des organismes officiels ont voté pour savoir s'ils allaient célébrer de tels mariages sous leur toit, et la plupart ont dit non. Il n'y a qu'un ou deux anciens modérateurs, comme on dit, qui parlent à la presse, et ce sont ces gens que la presse interroge. Dans l'ensemble, les presbytères ont déclaré qu'ils n'accueilleraient pas ce type de mariage si le pasteur ne voulait pas les célébrer.

    Il y en a peut-être un ou deux dans chaque presbytère, et il y a 90 presbytères dans le pays. Il y en a peut-être un dans chaque presbytère qui veut aller de l'avant. L'examen n'a pas suivi le type d'argument que les gens de Toronto leur ont dit qu'ils étaient autorisés à faire.

»  (1715)  

    M. Bill Siksay: Ce n'est pas du tout ce que j'ai constaté, monsieur Patey. La plupart des congrégations dans mon presbytère de l'Église unie célèbrent des mariages de personnes de même sexe, et ma propre congrégation le fait avec grand plaisir.

    M. Cecil Patey: Eh bien, je vous demande...

    M. Bill Siksay: Le rapport annuel de ma congrégation indique que la plupart des mariages qui y ont été célébrés cette année concernaient des couples de même sexe. Ma congrégation est favorable à ça.

    M. Cecil Patey: Eh bien, totalisez le nombre de congrégations de votre presbytère et voyez combien sont pour et...

    M. Bill Siksay: Comme je l'ai dit, c'est la majorité.

    M. Cecil Patey: Nous pourrons en parler plus tard. Je pourrai vérifier les informations par mes propres sources.

    M. Bill Siksay: Je conteste seulement votre description de la situation au sein de l'Église unie et votre manque de confiance.

    Vous avez dit avoir utilisé un livret de service de l'Église unie pour planifier vos cérémonies. Avez-vous vu le nouveau livret de service de l'Église unie, en ce qui concerne le mariage?

    M. Cecil Patey: Aucun pasteur de l'Église unie n'est obligé de célébrer un service particulier.

    M. Bill Siksay: Je le sais. Je vous demande seulement si vous avez vu le nouveau.

    M. Cecil Patey: J'ai vu toutes sortes de services ces dernières années, y compris des services homosexuels, mais ce livret est une ressource qui vient d'en haut. L'Église unie n'est pas la papauté, où le patron décide de tout.

    M. Bill Siksay: C'est tout à fait vrai.

    M. Cecil Patey: Nous avons des congrégations qui peuvent décider qu'elles ne veulent pas faire certaines choses, auquel cas elles disent aux gens d'aller voir un peu plus loin.

    M. Bill Siksay: C'est l'une des choses dont nous sommes fiers à l'Église unie.

    Madame Dichmont, vous nous avez donné une définition du mariage que vous avez trouvée particulièrement utile, en disant que c'est l'union d'un homme et d'une femme, et vous avez parlé de procréation et d'éducation des enfants dans ce contexte. Je vais vous poser la même question qu'à M. Patey tout à l'heure : quand un couple vient vous demander un mariage civil, est-ce une condition que vous imposez?

    Mme Diz Dichmont: Bien sûr que non.

    M. Bill Siksay: Donc, vous mariez des gens qui n'ont aucune intention de procréer ou...

    Mme Diz Dichmont: La question ne se pose jamais.

    M. Bill Siksay: Très bien. Merci.

    Le président: La cloche a commencé à sonner pour un vote qui se tiendra dans 15 minutes, soit un peu après 17 h 30. Il nous reste un peu de temps.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Monsieur Jean.

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je dois dire tout d'abord à M. Farrow que je n'ai pas de questions à lui poser mais que j'ai beaucoup aimé son analyse.

    Monsieur Morton, j'ai étudié le droit constitutionnel, à l'Université Bond en Australie et à l'Université de Calgary, et je vous approuve à 100 p. 100. Je n'arrive pas à voir ceci comme une question de droits, et je ne sais pas pourquoi nous la traitons comme telle, ou le gouvernement, en tout cas. C'est à l'évidence une question de politique publique et je pense qu'il serait largement préférable de la traiter comme telle, quel que soit le résultat.

    Voici ma question, monsieur Morton. Vous savez que la Cour suprême a jugé que le gouvernement fédéral n'a pas le pouvoir de réglementer les relations ou unions de personnes de même sexe sauf dans le contexte du mariage.

    Évidemment, les tribunaux se sont emparés de nouveaux pouvoirs au cours des années, grâce à la common law, et je pense que c'est ce que le gouvernement fédéral continue de faire. Pensez-vous que réglementer les mariages homosexuels dans le contexte du mariage constitue en réalité une tentative de saisie de pouvoir par le gouvernement fédéral? Avez-vous réfléchi à cela, étant donné que la Cour suprême a explicitement dit que le gouvernement fédéral ne peut réglementer les relations homosexuelles que dans le contexte du mariage?

    M. Ted Morton: Parce que le mariage et le divorce tombent explicitement dans le champ de compétence fédéral, au titre de l'article 91, alors que des choses comme la loi du Québec sur les unions civiles ou la loi de l'Alberta sur les relations adultes interdépendantes tombent dans le champ provincial au titre des droits civils et...?

    M. Brian Jean: Oui. Croyez-vous qu'il s'agit là d'une saisie de pouvoir du gouvernement fédéral, c'est-à-dire d'une tentative pour enlever cette compétence aux provinces?

    M. Ted Morton: Cette interprétation est certainement plausible. Je suis cependant plus préoccupé par la notion de responsabilité démocratique. Je crois que ce changement de politique est plus fondamental et plus important que n'importe quel autre, en tout cas plus que n'importe quelle autre décision prise depuis 1982 au titre de la Charte des droits.

    Quand il s'agit de décisions aussi importantes, pouvant avoir des ramifications aussi profondes et durables, je pense que la moindre des choses serait de les prendre dans le cadre d'un processus de responsabilité démocratique. Jusqu'à présent, le mouvement a été impulsé par les tribunaux, et le gouvernement ne cesse de dire que « les droits humains et la Charte l'exigent », même si la Cour suprême a évidemment refusé de répondre à cette question précise en décembre.

»  (1720)  

    M. Brian Jean: Monsieur Morton, vous avez parlé de l'Australie et de la loi qu'elle a adoptée, comme d'autres pays d'Europe, pour exclure spécifiquement les relations homosexuelles de la définition du mariage. Quelles complications internationales en ont résulté, d'après vous?

    Nous sommes évidemment dans une économie mondiale et nous savons que 20 ou 25 p. 100 des Canadiens viennent d'autres pays. Pensez-vous que ceci posera de gros problèmes à l'avenir, quand nous irons à l'étranger ou que les étrangers viendront chez nous, et que des couples homosexuels mariés au Canada voudront aller aux États-Unis, par exemple, ou dans d'autres pays? Pensez-vous que ceci pourrait être un problème du point de vue de l'immigration?

    M. Ted Morton: Évidemment, à l'heure actuelle, à l'exception peut-être du Massachusetts—et ce n'est pas définitif—les couples homosexuels mariés au Canada ne sont pas reconnus aux États-Unis.

    Me demandez-vous si l'adoption de cette loi aurait un effet dissuasif sur les immigrants potentiels venant d'autres pays?

    M. Brian Jean: Je songe plus aux difficultés de nos citoyens voulant émigrer.

    M. Ted Morton: Je ne pense pas que cela rendrait l'émigration plus difficile pour les couples traditionnels. De toute façon, je ne vois pas la communauté internationale se précipiter pour reconnaître ce qui est arrivé en Belgique et en Hollande, bien qu'il y ait actuellement des poursuites devant les tribunaux en Europe à ce sujet.

    M. Brian Jean: Voici ma dernière question: voyez-vous une solution de compromis? Les partisans de même sexe veulent le mot « mariage ». Voyez-vous un compromis quelconque que l'on pourrait envisager pour les aspects techniques du projet de loi? Je sais que M. Savage a posé la même question. Pensez-vous qu'un compromis est possible pour ramener l'unité dans ce pays? À l'heure actuelle, il y a des divisions, et la plupart sont régionales.

    Je vois que M. Farrow souhaite répondre.

    M. Doug Farrow: Pas sur cette question.

    M. Ted Morton: Non, je ne pense pas. Je pense que ces soi-disant efforts pour protéger la liberté d'association ou la liberté de religion sont en soi anticonstitutionnels et seront rejetées comme tels. Cela relève des provinces. L'expérience des commissaires de mariage nous a montré que beaucoup de provinces, et surtout des commissions provinciales de droits de la personne, sont fort peu intéressées à protéger la liberté d'association et la liberté de religion lorsqu'elles sont confrontées à une prétention de droit à l'égalité homosexuelle.

    Les tribunaux sont les arbitres ultimes. Comme ils veulent interpréter largement et libéralement les prétentions à l'égalité, mais qu'ils ne tiennent pas particulièrement à interpréter largement et libéralement la liberté de parole, la liberté d'association ou la liberté de religion, lorsqu'il y a collision entre les deux, je ne pense pas que l'on puisse en attendre beaucoup sur cette question non plus.

    M. Brian Jean: Merci.

    Je vois que M. Farrow souhaite intervenir.

    M. Doug Farrow: C'est sur un autre sujet. Je voudrais préciser ma réponse à la question de M. Savage sur l'éviscération de ce projet de loi.

    Les audiences que vous tenez actuellement continueront ad nauseam—et c'est peut-être déjà le sentiment que vous avez maintenant—si ce projet de loi est adopté, à cause des questions dont parlait le professeur Morton. Je ne dis pas qu'il faut éviscérer ce projet de loi mais qu'il n'est pas trop tard pour revoir son incohérence fondamentale.

    Quand le premier ministre a pris la parole en Chambre pour ouvrir le débat, il a dit que l'époque et les idées ont changé:

C’est dans l’ordre des choses. Nos lois doivent refléter la notion d’égalité à laquelle nous souscrivons aujourd’hui, et non celle qui avait cours il y a un siècle ou même une décennie.

    Quelques instants plus tôt, il avait dit que « Nos droits doivent être éternels. Ils ne peuvent être assujettis à des caprices politiques. » Voilà ce que disait notre premier ministre à la Chambre pour relancer le débat. Or, c'est foncièrement contradictoire. Ces deux positions sont fondamentalement opposées.

    Tout ce débat, comme le projet de loi, est caractérisé par ce genre d'incompétence et d'incohérence.

»  (1725)  

    Le président: Merci.

    Si vous me le permettez, je vais prendre la liberté d'accorder une question à M. Brown—je lui donne quelques minutes.

    M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC): Je sais que nous devons partir. Merci, monsieur le président.

    J'ai une brève question pour le professeur Farrow. Je sais que certains seront profondément choqués d'apprendre que nous entendons beaucoup de rhétorique, ici. Il y a cependant des choses que vous avez dites qui me semblent mériter ce qualificatif. La première concerne la fin de la démocratie libérale, et l'autre, la montée de la tyrannie. J'aimerais savoir ce qui vous fait dire ça.

    M. Doug Farrow: Ceci me ramène à la remarque de M. Siksay. Il s'agit de l'ingérence de l'État dans un domaine qui ne lui appartient pas. L'une des raisons pour lesquelles les commissaires de mariage ne demandent pas aux gens s'ils ont l'intention d'avoir des enfants est qu'ils ne devraient pas être obligés de donner cette réponse à l'État. Cela n'a rien à voir avec la définition du mariage mais avec la protection de la vie privée.

    Si vous adoptez ce projet de loi, vous allez transférer les relations fondamentales et essentielles entre les êtres humains, qui commencent entre la mère et le père et leurs enfants, dans le domaine des avocats et de l'État, et ce seront alors des relations parent-enfant « légales » et non pas naturelles. C'est ce que vous ferez avec les modifications corrélatives du projet de loi. Il y a là des ramifications énormes qui ne peuvent que déboucher sur ce genre de tyrannie à terme.

    Je ne dis pas que les auteurs du projet de loi avaient l'intention d'instaurer un régime tyrannique. Je dis simplement que c'est une conséquence inévitable si vous vous engagez dans cette voie. Il me semble donc que nous devons avoir une sérieuse discussion nationale sur les ramifications à long terme de ces décisions.

    Le président: Merci.

    M. Gord Brown: Merci beaucoup.

    Le président: Je remercie beaucoup les témoins qui sont venus nous rencontrer à Ottawa. Nous vous remercions de votre coopération.

    Pour les personnes que ça intéresse, la prochaine réunion se tiendra demain à 15 h 30.

    La séance est levée.