CC38 Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité législatif chargé du projet de loi C-38

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 6 juin 2005

¼

1810

Le président (M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.))

M. Joseph Ben-Ami (à titre personnel)

¼

1815

¼

1820

Le président

Mme Elizabeth Bowen (ancienne présidente, Conseil unitarien du Canada)

¼

1825

Le révérend Brian Kopke (First Unitarian Congregation of Ottawa, Conseil unitarien du Canada)

Le président

M. Brian Kopke

¼

1830

Le président

Monseigneur Fred Henry (évêque, Diocèse catholique romain de Calgary)

¼

1835

M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)

Le président

¼

1840

M. Réal Ménard

Monseigneur Fred Henry

Le président

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)

M. Brian Kopke

M. Jason Kenney

M. Brian Kopke

M. Jason Kenney

M. Brian Kopke

M. Jason Kenney

Mme Elizabeth Bowen

M. Jason Kenney

Mme Elizabeth Bowen

M. Jason Kenney

M. Brian Kopke

¼

1845

M. Jason Kenney

M. Brian Kopke

M. Jason Kenney

M. Brian Kopke

M. Jason Kenney

M. Brian Kopke

M. Jason Kenney

M. Brian Kopke

M. Jason Kenney

M. Brian Kopke

M. Jason Kenney

M. Brian Kopke

M. Jason Kenney

Mme Elizabeth Bowen

M. Jason Kenney

Mme Elizabeth Bowen

M. Jason Kenney

Monseigneur Fred Henry

M. Jason Kenney

Monseigneur Fred Henry

M. Jason Kenney

Monseigneur Fred Henry

M. Jason Kenney

¼

1850

Monseigneur Fred Henry

M. Jason Kenney

Monseigneur Fred Henry

M. Jason Kenney

Monseigneur Fred Henry

Le président

M. Réal Ménard

Monseigneur Fred Henry

M. Réal Ménard

¼

1855

Monseigneur Fred Henry

M. Réal Ménard

Monseigneur Fred Henry

M. Réal Ménard

Monseigneur Fred Henry

M. Réal Ménard

Monseigneur Fred Henry

M. Réal Ménard

Monseigneur Fred Henry

Le président

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

½

1900

M. Brian Kopke

M. Bill Siksay

Mme Elizabeth Bowen

M. Brian Kopke

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

½

1905

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

Le président

M. Bill Siksay

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.)

Monseigneur Fred Henry

L'hon. Paul Harold Macklin

Monseigneur Fred Henry

L'hon. Paul Harold Macklin

Monseigneur Fred Henry

½

1910

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Brian Kopke

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Brian Kopke

Monseigneur Fred Henry

L'hon. Paul Harold Macklin

Monseigneur Fred Henry

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Brian Kopke

½

1915

L'hon. Paul Harold Macklin

Le président

M. Vic Toews (Provencher, PCC)

Mme Elizabeth Bowen

M. Vic Toews

M. Brian Kopke

M. Vic Toews

½

1920

Monseigneur Fred Henry

M. Vic Toews

Le président

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

Mme Elizabeth Bowen

Mme Anita Neville

Mme Elizabeth Bowen

Mme Anita Neville

½

1925

Mme Elizabeth Bowen

Mme Anita Neville

Monseigneur Fred Henry

Mme Anita Neville

Monseigneur Fred Henry

Mme Anita Neville

M. Brian Kopke

Le président

M. Réal Ménard

½

1930

M. Brian Kopke

M. Réal Ménard

M. Joseph Ben-Ami

½

1935

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin

Monseigneur Fred Henry

½

1940

L'hon. Paul Harold Macklin

Monseigneur Fred Henry

L'hon. Paul Harold Macklin

Monseigneur Fred Henry

Le président

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

½

1945

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

½

1950

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin

Le président

M. Réal Ménard

Le président

M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Ind.)

Monseigneur Fred Henry

M. Pat O'Brien

M. Brian Kopke

M. Pat O'Brien

M. Brian Kopke

M. Pat O'Brien

Le président

M. Pat O'Brien

Le président

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

Le président

M. Vic Toews

Le président

½

1955

M. Jason Kenney

Monseigneur Fred Henry

M. Jason Kenney

Monseigneur Fred Henry

M. Jason Kenney

Monseigneur Fred Henry

M. Jason Kenney

M. Joseph Ben-Ami

¾

2000

M. Jason Kenney

M. Brian Kopke

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin

Le président

M. Réal Ménard

M. Brian Kopke

M. Réal Ménard

M. Brian Kopke

M. Réal Ménard

¾

2005

Le président

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Monseigneur Fred Henry

M. Bill Siksay

Le président

---

CANADA

Comité législatif chargé du projet de loi C-38

---

NUMÉRO 013

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 6 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¼  (1810)  

[Traduction]

    Le président (M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)): Bienvenue au comité législatif chargé du projet de loi C-38.

[Français]

    Bienvenue au Comité législatif chargé du projet de loi C-38.

[Traduction]

    Notre séance était prévue pour 18 heures, si bien que nous vous demandons de bien vouloir nous excuser pour ce retard de 12 minutes. Notre réunion précédente s'est terminée à 17 h 35 et nous avons pensé qu'il nous fallait manger quelque chose. Malheureusement, à cause d'un petit problème, nous n'avons pas eu de table avant 17 h 50. Encore une fois, veuillez nous excuser pour ce retard et pour tout inconvénient qu'il aurait pu causer. Notre réunion va se terminer à 20 h 10.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins.

[Français]

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

[Traduction]

    Je suis sûr que vous connaissez la procédure du comité législatif. Nous écoutons les déclarations liminaires des témoins, 10 minutes chacune. Puis, nous passons à une série de questions et réponses de sept minutes. Ensuite, une autre série de cinq minutes, pour les questions et les réponses.

    Allons-y donc sans plus tarder. Pour ce soir, nous allons commencer par M. Joseph Ben-Ami, à titre personnel, puis le Conseil unitarien du Canada et ensuite, le diocèse catholique romain de Calgary, représenté par Monseigneur Fred Henry.

    Commençons par M. Ben-Ami.

    M. Joseph Ben-Ami (à titre personnel): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remarque qu'il est indiqué dans l'avis de convocation que je comparais à titre personnel. Bien sûr, je suis heureux et fier de le faire à ce titre, mais je représente également aujourd'hui le Institute for Canadian Values, groupe confessionnel de réflexion des politique publique, situé à Ottawa. Notre organisation vise, entre autres choses, à faire éclater le mythe voulant que les Canadiens croyants ne sont pas qualifiés pour occuper une charge publique élevée, voire même participer de manière utile et respectée au débat relatif à la politique publique, simplement parce que le cadre philosophique et intellectuel dans lequel ils fonctionnent se trouve être en contradiction avec les conceptions laïques qui prédominent au sein de notre société.

    Il s'agit d'un projet que je viens juste d'entreprendre et comme, d'après moi, il est peut-être pertinent quant aux délibérations de votre comité, j'aimerais rappeler aux membres dont je connais assez bien un grand nombre, que jusqu'à tout récemment, j'étais directeur des relations gouvernementales et des affaires internationales pour B'nai B'rith Canada, soit la plus ancienne organisation juive des droits de la personne dans notre pays. Si je l'indique, c'est simplement pour attester de mes qualifications en tant que défenseur des droits de la personne. C'est quelque chose que je me sens obligé de faire, compte tenu de ce que je considère la campagne de diffamation sans précédent menée par les partisans de ce projet de loi contre ses opposants, notamment ses opposants religieux.

    Permettez-moi d'énoncer dès le début que les objections religieuses à la redéfinition juridique du mariage ne s'appuient pas uniquement sur la volonté de Dieu. Ceux qui la décrivent de cette façon sont, à mon avis, extrêmement simplistes.

    J'aimerais revenir quelques instants sur les premiers principes : de par l'héritage judéo-chrétien de notre société, nous pensons que le droit existe avant l'établissement de la société civile et qu'il est indépendant de celle-ci. Il est vrai que bon nombre d'entre nous attribuons ce droit loi à Dieu, mais il est également vrai que beaucoup de ceux qui au cours de l'histoire ont rejeté la révélation divine comme source de ce droit ont néanmoins reconnu qu'il doit être de nature transcendantale et immuable; sinon, il ne serait pas possible que la société civile persiste. C'est l'abandon intégral et imprudent de notre fidélité à ce droit naturel, voire même de sa compréhension, qui nous perturbe tant. C'est la raison essentielle pour laquelle je comparais devant vous aujourd'hui. Que l'on croit à la création divine de l'humanité ou à un droit naturel non divin, c'est uniquement à partir de là que l'on arrive à une doctrine des droits humains fondamentaux qui est à la base de la liberté et de la démocratie dans le monde.

    Comme je n'ai pas le temps d'approfondir le sujet, permettez-moi de simplement répéter cette prémisse à des fins de clarté avant d'aborder l'impact du projet de loi C-38 et ses conséquences au chapitre de la défense des droits de la personne dans notre pays, à l'avenir.

    Les droits humains fondamentaux ne sont pas un cadeau offert par un État bienveillant à une population en adoration devant lui. Au contraire, ils sont antérieurs à l'existence de l'État. Les reconnaître est en fait une condition préalable nécessaire à l'instauration de l'État démocratique. Aucune constitution, pas même notre Charte des droits et libertés, ne peut conférer de droits humains fondamentaux à une société libre. La Constitution peut tout au plus énoncer ces droits fondamentaux et fixer les règles limitant les mesures que pourrait prendre l'État afin de les protéger.

    Monsieur le président, il faut dire que le mariage n'est pas simplement une relation descriptive entre deux êtres humains. Le mariage, si vous voulez bien que j'emprunte un terme utilisé par mes amis catholiques, est un sacrement, une bénédiction par Dieu d'une relation. C'est une institution uniquement religieuse, un symbole de la divinité. À ce titre, il est impossible de prétendre que le fait d'entrer dans l'institution du mariage représente un droit humain fondamental, et toutes les preuves objectives le confirment. Tout avantage dont bénéficient les couples mariés qui est actuellement refusé aux conjoints de même sexe ou aux conjoints hétérosexuels dans une relation de common law ne peut être étendu à ces derniers à moins de redéfinir le mariage. Ceci étant, comment peut-on justifier la redéfinition du mariage si ce n'est que la société, par le mariage, ne confirme pas actuellement le choix de vie de ces personnes? En fait, monsieur le président, le mariage de partenaires de même sexe est une politique sociale qui se fait passer pour une politique vouée à la défense des droits.

¼  (1815)  

    Les hommes et les femmes honnêtes et de bonne volonté peuvent débattre du pour et du contre de cette politique et ils le font d'ailleurs, ce qui est bien, mais la défendre,sous prétexte qu'il s'agit d'un droit humain fondamental enlève toute valeur à l'expression « droits humains fondamentaux ». C'est la raison pour laquelle j'ai passé quelques minutes au début de mon exposé à aborder l'aspect théorique de la défense des droits humains.

    Il est profondément fallacieux de prétendre qu'un groupe a un droit fondamental, ou autre, de s'approprier les symboles d'un autre groupe et de les conférer à ses membres pour témoigner de l'égalité entre les deux. Un tel argument nuit considérablement au prestige et à l'intégrité de notre Charte des droits et libertés considérée comme étant l'expression essentielle des droits fondamentaux dans notre pays. Il jette le discrédit sur toute la doctrine des droits humains.

    En d'autres termes, la volonté opiniâtre de constitutionnaliser le mariage de partenaires de même sexe sape le fondement des droits fondamentaux de tous les Canadiens, car si n'importe quoi est un droit humain fondamental, rien ne l'est.

    Des membres de votre comité vont peut-être penser qu'il s'agit d'un petit problème, voire même d'un problème sémantique, mais je peux vous assurer, puisque j'ai moi-même été sur le terrain pendant plusieurs années, que ce n'est pas le cas car, à défaut d'un fondement théorique solide des droits humains, nous n'avons rien de plus que la Charte pour les défendre. Bien sûr, c'est précisément cet argument de la Charte, et non du droit naturel, qu'a avancé le ministre Cotler au cours de son exposé devant vous il y a quelques semaines. Même si la plupart des Canadiens ont confiance en la Charte des droits et libertés, je vous rappelle à tous que, comme nous le savons bien, la Charte peut être modifiée.

    Je dois avouer que ce qui me perturbe beaucoup au sujet de tout ce débat, c'est que les partisans du projet de loi C-38 conviennent en fait que le mariage entre partenaires de même sexe n'est pas un droit humain fondamental; en effet, si c'était vraiment le cas, ils ne pourraient pas prétendre que le projet de loi dont nous sommes saisis n'empiète pas sur les libertés religieuses des Canadiens. Si le mariage entre partenaires de même sexe était un droit humain fondamental, on serait obligé de l'imposer aux groupes religieux. C'est simplement pour illustrer jusqu'à quel point notre réflexion à ce sujet est devenue si dangereusement confuse.

    Bien sûr, ce n'est que dans un tel environnement intellectuel absurde que les députés peuvent continuer d'alimenter l'illusion ou, devrais-je dire, « l'illusion sur soi-même », voulant que le projet de loi C-38 protège la liberté religieuse. Il a été si largement prouvé que ce n'est pas le cas qu'il faudrait véritablement fermer les yeux pour refuser d'admettre qu'il s'agit d'un réel problème qui ne cesse de croître.

    Je comprends que le règlement oblige en général à indiquer si des propositions d'amendements de ce projet de loi vont être faites; il s'agirait d'amendements visant certains des points soulevés par moi-même et par d'autres, sans modification du fond. Je vais donc prendre le risque d'aller à l'encontre du règlement et faire cette simple observation et conclure que, à mon avis, cette mesure législative proposée ne renferme rien qui permette d'en compenser les défauts; elle est très mal conçue et, selon moi, nuira considérablement à la cause des droits fondamentaux dans notre pays si elle est adoptée.

    Merci, monsieur le président.

¼  (1820)  

    Le président: Merci.

    Nous passons maintenant au Conseil unitarien du Canada, soit Mme Bowen ou M. Kopke. 

    Mme Elizabeth Bowen (ancienne présidente, Conseil unitarien du Canada): Merci, monsieur le président. Je m'appelle Elizabeth Bowen et je suis l'ancienne présidente du Conseil unitarien du Canada. Je suis accompagnée ce soir par le révérend Brian Kopke, pasteur de la First Unitarian Congregation of Ottawa. Nous vous remercions de nous donner la possibilité de vous adresser la parole.

    Le Conseil unitarien du Canada est un organisme religieux national qui représente toutes les congrégations unitariennes et universalistes au Canada. Nous faisons partie d'un mouvement mondial et comptons parmi les fondateurs de l'International Council of Unitarians and Universalists, dont on retrouve les membres sur six continents.

    La vie et l'activité des unitariens sont guidées par sept principes dont deux confirment la valeur et la dignité intrinsèques de tous et nous incitent à travailler pour la justice, l'égalité et la compassion dans le domaine des relations humaines.

    Le Conseil unitarien du Canada appuie fortement l'adoption du projet de loi C-38. De notre point de vue, le droit de deux personnes de se marier indépendamment de leur orientation sexuelle est un droit humain garanti par la Charte des droits et libertés. Nous ne pensons pas non plus que les mariages hétérosexuels n'aient à craindre quoi que ce soit lorsque deux hommes ou deux femmes souhaitent se marier pour exprimer leur amour et leur engagement mutuels.

    Le projet de loi C-38, projet de loi sur le mariage, est une mesure législative juste et équilibrée. L'adoption de cette loi garantira la liberté religieuse de ceux qui s'opposent au mariage entre partenaires de même sexe comme de ceux qui sont pour. Le Conseil unitarien du Canada défend le droit de tout ministre du culte qui s'oppose aux mariages entre partenaires de même sexe de refuser d'en célébrer. Ce droit de refus est entièrement garanti par le projet de loi. En même temps, les unitariens veulent avoir la liberté religieuse de célébrer ces mariages entre partenaires de même sexe et il s'agit d'un droit également garanti par la loi.

    Beaucoup de ceux qui s'opposent au mariage entre partenaires de même sexe sous-entendent que toutes les religions sont de leur avis. Au contraire, les diverses confessions du pays sont désolées de voir que des gens qui s'opposent bruyamment à ce droit humain s'approprient le point de vue religieux de la question. En avril dernier, ces confessions ont formé la Religious Coalition for Equal Marriage Rights et publié une déclaration convaincante confirmant les droits des partenaires de même sexe de se marier. Je cite une partie de cette déclaration :

Le projet de loi C-38 respecte la diversité et la tolérance et accorde la liberté religieuse aux membres du clergé et aux groupes religieux de décider s'ils vont célébrer des mariages pour tout couple d'adultes qui s'aiment. Attendu que des groupes religieux croient sincèrement que célébrer le mariage de partenaires de même sexe est un droit, le gouvernement ne doit pas concourir à l'imposition d'idées religieuses conservatrices qui limitent le mariage aux partenaires de sexe opposé seulement.

Nous appuyons le droit des membres du clergé et des groupes religieux de célébrer des mariages religieux ayant force de loi entre partenaires de même sexe, si tel est leur choix. Nous sommes fiers de voir que de plus en plus de communautés religieuses et de membres du clergé au Canada font tout pour faire en sorte que les lesbiennes et les homosexuels soient acceptés et appuyés dans leurs choix qui consistent à créer un partenariat durable, à bâtir une famille et à contribuer à la société canadienne.

    Qui sont les membres de cette coalition? On peut citer l'Église unie du Canada; le Conseil unitarien du Canada; le Secours Quaker canadien; les Canadian Rabbis for Equal Marriage; le Muslim Canadian Congress; la Church of the Holy Trinity (anglicane) de Toronto; l'Apostolic Society of Franciscan Communities—Canada; Saint Padre Pio Congregational Catholic Community à Toronto et aussi les Églises communautaires métropolitaines du Canada; la synagogue Ahavat Olam de Vancouver; la World Sikh Organization; des membres des communautés bouddhistes, catholiques, des Premières nations, hindoues et des communautés religieuses mennonites.

    Le Conseil unitarien du Canada est fier de faire partie de ces communautés religieuses qui croient que quiconque souhaite contracter un mariage civil entre partenaires de même sexe reconnu par la loi devrait en avoir le droit. Il s'agit, selon nous, d'une question de liberté individuelle.

    Le révérend Kopke va maintenant parler de l'effet du projet de loi C-38 sur notre foi et notre droit de pratiquer nos croyances religieuses.

¼  (1825)  

    Le révérend Brian Kopke (First Unitarian Congregation of Ottawa, Conseil unitarien du Canada):

    Monsieur le président, je suis le révérend Brian Kopke, principal pasteur de la First Unitarian Congregation d'Ottawa. Je vais aborder plusieurs points liés au projet de loi C-38.

    Tout d'abord, j'aimerais parler des droits des Ontariens de pratiquer leur foi religieuse d'une façon qui ne déborde pas du cadre de la loi. Les unitariens croient que nous sommes tous des enfants de Dieu, indépendamment de la couleur de la peau, de l'aptitude mentale ou physique, du lieu de naissance, du sexe, de l'âge ou de l'orientation sexuelle. Cela fait partie de notre foi. Nous croyons également qu'aucun Dieu ne fixe des conditions quant à la participation des gens à la vie en général. Dieu nous aime tous de la même manière. Cela fait partie également de notre foi.

    Dans le passé, nous ne pouvions pas célébrer le mariage de couples d'homosexuels. C'était une violation de notre foi, laquelle est inclusive et englobe toutes les personnes—violation imposée par une majorité de personnes appartenant à notre culture.

    En tant que minorité, le droit des unitariens de pratiquer leur religion n'a pas toujours été protégé au Canada. En tant qu'église, nous avons proposé des unions consacrées aux couples homosexuels, sanctifiées par l'église, sans pour autant qu'elles ne soient reconnues, par la province ou en vertu de la Charte, comme étant des mariages. Il est triste de devoir fonctionner en dehors du cadre de la loi, pas illégalement, mais en dehors de ce cadre.

    J'ai célébré bien plus de 200 unions consacrées au cours de mes 35 années de service en tant que pasteur unitarien. Je traite ces couples de la même façon que les couples hétérosexuels. Ils préparent eux-mêmes leur service de mariage et reçoivent tous une préparation au mariage. Au fil des ans, j'ai reçu beaucoup de cartes de couples homosexuels qui se souviennent de leur service et du sentiment d'acceptation qu'ils ont vécu—ce qui n'est certainement pas le cas au sein de leur province ou de notre pays.

    Nous croyons que n'importe quel Dieu nous appelle à inclure tous les gens dans notre cercle d'acceptation et d'amour. Célébrer des unions consacrées et appuyer l'adoption du projet de loi C-38 font partie de cette vocation.

    En juin 2003, j'ai célébré le premier mariage légal entre deux lesbiennes et en juillet, le premier mariage entre deux hommes. Je ne peux vous exprimer la vague d'émotions que j'ai ressenties alors que ces couples pouvaient pour la première fois avoir le sentiment d'être véritablement acceptés par la société canadienne. S'y sont ajoutés mes propres sentiments de joie profonde puisque, en tant qu'unitarien, j'étais enfin autorisé à pratiquer ma propre religion de façon plus complète.

    En outre, permettez-moi de dire que les couples de lesbiennes et d'homosexuels m'apparaissent comme de merveilleux parents, comme des personnes responsables qui contribuent aux écoles de leurs enfants et comme merveilleux enseignants dans notre propre école d'église. Leurs familles débordent d'amour et de tendresse, ont de bonnes valeurs et acceptent parfaitement le caractère multiculturel de notre pays.

    J'aimerais maintenant parler de la définition du mariage. La définition du mariage au Canada n'est pas statique, mais évolue au fil des ans. À un moment donné dans une province de notre pays, un Chinois ne pouvait pas épouser une femme blanche. Ce n'est plus la loi, bien sûr. Tout comme une telle loi dominée par les préjugés a été abandonnée, le moment est venu d'adopter le projet de loi C-38.

    Troisièmement, j'aimerais dire quelques mots au sujet des textes religieux sacrés. Les textes sacrés, comme la Bible ou le Coran—oeuvres merveilleusement inspirées d'histoire, de poésie et de récits—posent problème seulement lorsqu'on croit qu'ils sont la parole de Dieu. Une telle croyance mène à certaines interprétations. Il n'y a pas dans un texte sacré de parties qui ne fassent l'objet que d'une seule interprétation de la part de grands spécialistes. Par conséquent, quelle interprétation est la bonne?

    Je crois que ces textes sont écrits par des gens et que certaines idées qu'on y retrouve reflètent les mentalités à l'époque à laquelle ils ont été écrits. Privilégier une interprétation des mots, notamment une interprétation littérale, qui rejette toute critique textuelle, toute donnée archéologique, toute influence culturelle et politique de l'époque, revient à vivre une foi particulière, laquelle ne devrait pas empiéter par des lois strictes sur les pratiques d'autres fois.

    Enfin, des extraits de la Genèse ou du Lévitique dans l'Ancien Testament qui sont interprétés comme des lois contre l'homosexualité ne sont pas interprétés de la sorte par les unitariens. Nous ne faisons pas une interprétation littérale des textes. Le projet de loi C-38 n'exige d'aucune manière que quiconque agisse contre sa foi. Au contraire, il permet au Canada non seulement d'accepter davantage les homosexuels et les lesbiennes, mais il permet aussi aux unitariens et à d'autres de pratiquer plus pleinement leur propre foi au Canada.

    En redéfinissant le mariage, le projet de loi C-38 réussit à donner une loi qui devrait être la norme dans tout pays multiculturel, c'est-à-dire une loi rédigée de manière à englober tous les citoyens.

    Le président: Vous avez une minute.

    M. Brian Kopke: C'était l'hystérie lorsque les femmes ont eu le droit de vote. C'était l'hystérie lorsque les Noirs ont eu le droit de vote. C'était l'hystérie lorsqu'on a permis aux Chinois de marier des femmes blanches. Or, toute cette hystérie s'est dissipée, et nous vivons ensemble. Et ça fonctionne.

    Le projet de loi C-38 poursuit cette tendance et rapproche un peu plus le Canada du rêve d'une nation multiculturelle.

    Merci.

¼  (1830)  

    Le président: Merci.

    C'est au tour maintenant du porte-parole du diocèse catholique romain de Calgary, monseigneur Henry.

    Monseigneur Fred Henry (évêque, Diocèse catholique romain de Calgary): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le diocèse catholique romain de Calgary compte actuellement environ 350 000 catholiques. Calgary est la ville canadienne qui connaît la plus forte expansion; Cochrane est, parmi les petites villes, celle qui croît le plus rapidement, et Chestermere est le village qui enregistre la plus forte croissance. Par conséquent, il n'est probablement pas exagéré de dire que le diocèse est vraisemblablement celui qui connaît l'expansion la plus rapide au Canada. Toutefois, je suis heureux que nous n'ayons pas de recensement annuel, puisque la CECC fonde ses évaluations sur le dernier recensement. Alors, heureusement, il lui faudra un certain temps pour nous rattraper.

    J'aimerais parler d'un certain nombre de sujets. J'aimerais d'entrée de jeu reprendre les paroles dites par Pierre Pettigrew, ministre des Affaires étrangères, qui a affirmé que la séparation de l'Église et de l'État était, selon lui, l'une des plus belles inventions des temps modernes. Il a ajouté que l'Église a l'obligation de demeurer silencieuse sur la question des unions de conjoints de même sexe, puisque le gouvernement et les Églises ne doivent pas s'ingérer dans les affaires de l'autre.

    À ma connaissance, aucune excuse ni aucune rétractation n'a été faite après qu'il a exprimé ce point de vue désobligeant et mal informé. Tout le concept de la séparation de l'Église et de l'État est relativement récent, puisqu'il remonte à la Constitution de l'État de la Virginie, rédigée par Thomas Jefferson. Il remonte aussi à la Constitution des États-Unis, qui est venue un peu plus tard, dans laquelle on affirme que le Congrès ne peut faire aucune loi relativement à l'établissement d'une religion ou en interdisant le libre exercice. Le premier amendement est muet sur la position des diverses Églises; il ne fait qu'empêcher le gouvernement des États-Unis d'établir l'une ou l'autre des religions comme la religion officielle.

    Le Canada n'a pas d'énoncé équivalent, que ce soit dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique ou encore dans la Loi constitutionnelle rapatriée. Ce que le Canada garantit, c'est la liberté de religion. C'est ce que l'on trouve dans la loi du Parlement et la Charte des droits et libertés. L'article 2 de la Charte dit ceci : « chacun a les libertés fondamentales suivantes : a) liberté de conscience et de religion ». Aucun de ces documents de base ne fait mention de la séparation de l'Église et de l'État.

    Le droit à la liberté de religion est au coeur du débat qui est en cours sur la réinvention du mariage. Je déplore l'esprit d'intolérance qui se répand au Canada et le manque de réflexion critique.

    Premièrement, le 15 juin 2004, j'ai reçu un appel téléphonique harcelant de Terry De March, de Revenu Canada. Son numéro de téléphone est le 941-1647. Il m'a appelé à la suite d'une plainte portée par une personne qui protestait contre une lettre pastorale dans laquelle j'essayais de dissiper une certaine confusion morale engendrée par le premier ministre. Dans la plupart des médias laïcs, M. Martin a été décrit comme un fervent catholique, même si ses positions très claires sur l'avortement et les unions de conjoints de même sexe ont fait scandale au sein de la communauté catholique et ont démontré une incohérence morale fondamentale.

    Deuxièmement, à la suite de ma lettre pastorale de janvier 2005 sur les unions de conjoints de même sexe, qui a été publiée dans la presse laïque, j'ai reçu un certain nombre de messages que je pourrais qualifier de haineux. Je vais vous donner un exemple, de Billy, qui a écrit « Vous êtes un malade, un étroit d'esprit et un exemple dégoûtant du genre humain. Les agresseurs d'enfants comme vous méritent de mourir ».

    Troisièmement, deux personnes ont récemment déposé une plainte contre le diocèse catholique romain de Calgary et moi-même en alléguant une discrimination fondée sur l'orientation sexuelle dans le domaine des services refusés ainsi que des publications, des avis, des affiches et des énoncés, en raison de ma lettre pastorale de janvier 2005 dans laquelle je réfutais les arguments couramment avancés pour défendre les unions de conjoints de même sexe au même titre que le mariage traditionnel.

    Ces plaintes visent à m'intimider et à me réduire au silence et sont sans fondement. En fait, le dépôt de ces plaintes constitue une violation de mes droits à la liberté d'expression et à la liberté de religion que garantit la Charte des droits et libertés.

    La récente décision de la Cour suprême penche en faveur de la liberté religieuse. Toutefois, elle ajoute un bémol à sa décision lorsqu'elle affirme qu'« en l'absence de circonstances particulières que la Cour ne s'aventurera pas à imaginer, le droit à la liberté de religion garanti par l'alinéa 2a) de la Charte a une portée assez étendue pour protéger les autorités religieuses [...] »

¼  (1835)  

    À la lecture attentive de ce texte, il n'est pas nécessaire d'être un avocat pour voir que la porte est ouverte. Des circonstances particulières pourraient amener un tribunal à essayer en toute légitimité de forcer des autorités religieuses à procéder à ces cérémonies malgré leur conscience, même si la magistrature s'est refusé d'imaginer ce que ces circonstances pourraient être. Il est troublant de penser que la Cour puisse même soulever cette possibilité.

    Le projet de loi C-38 ne ferme pas cette porte; en fait, de certaines façons, il ne soutient pas non plus la liberté religieuse.

    Il ne reconnaît pas, ni ne protège, ni ne confirme le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, ce que la Cour suprême du Canada n'a pas jugé contraire à la Charte des droits et libertés; la Cour n'a pas dit non plus qu'il fallait redéfinir le mariage pour se conformer à la Charte.

    Deuxièmement, il ne précise pas qu'il y aura une collaboration avec les gouvernements provinciaux et territoriaux dans l'application de la loi et de la réglementation pour protéger pleinement la liberté de conscience et de religion afin que les Canadiens ne soient pas forcés d'agir contre leur conscience et leur religion.

    Troisièmement, il ne précise pas qu'il y aura une collaboration avec les gouvernements provinciaux et territoriaux pour garantir que tous les dirigeants et les membres de toutes les confessions religieuses seront libres partout au Canada d'offrir un enseignement et de prêcher sur le mariage et sur l'homosexualité, selon leur conscience et leur religion.

    Quatrièmement, il ne précise pas qu'il y aura une collaboration avec les gouvernements provinciaux et territoriaux pour garantir qu'en plus des lieux sacrés, toutes les installations que possède ou loue une organisation identifiée à un groupe confessionnel particulier ne peuvent servir obligatoirement à la préparation ou à la célébration des mariages qui sont contraires à cette confession.

    Cinquièmement, il ne précise pas qu'il y aura une collaboration avec les gouvernements provinciaux et territoriaux pour garantir que tous les représentants civils et religieux qui sont témoins de mariages au Canada dans chaque province et territoire ne peuvent être forcés de participer à un mariage qui est contraire à leur conscience et à leur religion.

    Sixièmement, il ne protège pas les groupes confessionnels qui n'acceptent pas la redéfinition proposée du mariage contre d'éventuelles sanctions relativement à leur statut d'organisme de bienfaisance.

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Vous allez trop vite. Pouvez-vous ralentir, je vous prie?

    Le président: Nous vous demandons de ne pas parler aussi rapidement pour éviter les problèmes de traduction. M. Ménard écoute la traduction en français. Nous allons vous donner un peu plus de temps.

¼  (1840)  

    M. Réal Ménard: Je ne veux rien manquer.

    Des voix : Oh, oh!

    Monseigneur Fred Henry: Merci beaucoup.

    Le projet de loi C-38 invoque la liberté de conscience et de religion prévue à l'article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés, mais il est troublant de savoir qu'il n'y aura pas vraiment de vote libre sur le projet de loi. Il semble que la solidarité du parti ait préséance sur les droits garantis dans la Charte. Ce ne sont pas les plus belles heures de la démocratie.

    Le ministre de la Justice, M. Cotler, aurait dit « un droit est un droit est un droit». Bien que je ne sois pas avocat, mais plutôt philosophe et théologien, je ferais remarquer que cette approche simple fait fi de deux faits essentiels. D'abord, les définitions de droit que l'on trouve dans les dictionnaires courants présentent diverses options et, deuxièmement, il y a d'énormes différences entre les diverses notions de droit : il y a les droits que l'on revendique, les droits conventionnels, juridiques et naturels. Par euphémisme, les gouvernements peuvent dire que la destruction massive de civils constitue un « dommage collatéral », mais on fait un mauvais usage de la langue avec pareilles définitions. Les définitions de mariage peuvent aussi être mal utilisées.

    Les utilisations et les notions variées de droits reflètent des distinctions conceptuelles essentielles. Affirmer que j'ai le droit d'utiliser le Concorde pour me rendre à Paris n'établit pas le droit en soi. Légalement, je n'ai aucun droit à un diplôme universitaire à moins de répondre à certaines exigences de l'université. Revendiquer un droit naturel à l'égalité du revenu auprès des juges de la Cour suprême n'établit pas ce droit. Les droits sont de natures diverses, et appliquer les modèles de discrimination raciale pour faire valoir les droits des conjoints de même sexe est contraire, à maints égards, à un usage logique des analogies.

    Revendiquer un droit au mariage entre conjoints de même sexe n'est pas une mince affaire comme M. Cotler semble le croire. Le soi-disant acte de mariage, comme on le comprend dans le langage ordinaire, renvoie à l'acte unique d'intimité sexuelle impliquant un rapport entre un homme et une femme. Malgré les interprétations à la Clinton des actes sexuels, l'usage ordinaire reste imbriqué dans le langage. Le soi-disant acte de mariage n'est pas possible dans une relation entre conjoints de même sexe. Les actes que comportent une telle relation sont énormément différents de par leur origine, l'expérience vécue et les buts visés.

    La redéfinition radicale touche la vie humaine dans tous ses aspects, allant des recours à la logique à une saine moralité en passant par la vie culturelle. Ce revirement culturel radical explique la résistance de la majorité des Canadiens devant la redéfinition du mariage pour des motifs tant religieux que rationnels. Pourquoi certains parlementaires ne semblent-ils pas le comprendre? C'est un mystère pour la majorité des Canadiens.

    Merci beaucoup.

    Le président: Merci. Nous allons maintenant procéder au premier tour de questions et commentaires. Nous allons commencer avec les conservateurs.

    Monsieur Kenney, vous avez sept minutes.

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Merci.

    Je pose ma première question à M. Kopke et à Mme Bowen. Je crois que votre position est de dire que l'accès au mariage par les couples de même sexe constitue un droit fondamental de la personne. Est-ce exact?

    M. Brian Kopke: C'est un droit qui devrait être inscrit dans la Charte canadienne.

    M. Jason Kenney: C'est donc un droit fondamental de la personne.

    M. Brian Kopke: Je ne dirais pas nécessairement que c'est un droit fondamental, parce que...

    M. Jason Kenney: Est-ce, oui ou non, un droit fondamental de la personne?

    M. Brian Kopke: Je ne vais pas répondre à cette question, parce que tout l'argument...

    M. Jason Kenney: Avez-vous une opinion à ce sujet, madame Bowen?

    Mme Elizabeth Bowen: Je crois que c'est un droit de la personne, point.

    M. Jason Kenney: D'accord. C'est un droit de la personne, alors ceux qui s'opposent à ce que le mariage soit étendu aux couples de même sexe tenteraient de nier un droit. Est-ce là votre position?

    Mme Elizabeth Bowen: Oui.

    M. Jason Kenney: D'accord. Alors, pourquoi permettriez-vous à certaines institutions sociales—disons, des Églises qui maintiennent une définition exclusivement hétérosexuelle du mariage—de nier un droit de la personne? Dans la mesure où le droit d'accorder des licences de mariage constitue une fonction de l'État qui est exécuté par certaines Églises, pourquoi auraient-elles le privilège d'exécuter une fonction de l'État si elles nient et violent des droits de base de la personne?

    M. Brian Kopke: La Charte dit clairement que nous avons le droit de religion et de conscience, entre autres, et les Églises seraient donc protégées par la Charte, au chapitre de la conscience et de ce que votre religion vous dicte.

¼  (1845)  

    M. Jason Kenney: Alors, croyez-vous que la protection du droit de conscience offerte par la Charte doit aussi s'appliquer aux institutions sociales qui font la promotion du racisme?

    M. Brian Kopke: Absolument pas.

    M. Jason Kenney: Croyez-vous qu'il y a quelque chose d'analogue entre le racisme et le fait de dénier des droits de base aux couples de même sexe?

    M. Brian Kopke: Je crois qu'il y a une énorme différence entre le fait de promouvoir le racisme et le fait de reconnaître qu'il existe dans notre société. Il y a une énorme différence entre...

    M. Jason Kenney: D'accord. Faisons une hypothèse. Je crois comprendre qu'il existe une organisation qu'on appelle l'Église des nations aryennes. Si cette Église demandait le statut d'organisme de bienfaisance et qu'elle refusait de marier des personnes d'origine ethnique différente, croyez-vous qu'elle devrait avoir ce statut fiscal?

    M. Brian Kopke: Cette décision revient à Revenu Canada.

    M. Jason Kenney: Je vous demande votre opinion.

    M. Brian Kopke: Personnellement, je ne crois pas qu'elle devrait avoir ce statut fiscal.

    M. Jason Kenney: Alors, pourquoi les Églises qui sont prêtes, selon vous, à violer des droits fondamentaux devraient-elles avoir un tel statut fiscal, qui est un avantage conféré par l'État? Devraient-elles avoir ce statut?

    M. Brian Kopke: Je vais revenir à votre question précédente. Le groupe des nations aryennes est en fait un groupe politique. Ce n'est pas un groupe religieux.

    M. Jason Kenney: Non, mais pourquoi les Églises comme l'Église catholique, qui refuse de marier les couples de même sexe devraient-elles recevoir un avantage de l'État sous la forme de statut d'organisme de bienfaisance?

    M. Brian Kopke: Elles agissent en conformité avec la Charte, en exprimant leurs droits religieux et leur conscience.

    M. Jason Kenney: Madame Bowen, croyez-vous qu'elles devraient avoir le statut d'organisme de bienfaisance?

    Mme Elizabeth Bowen: À l'heure actuelle, en raison des changements dans les lois provinciales, certaines communautés religieuses, des Églises, marient des couples de même sexe et elles ont gardé leur statut d'organisme de bienfaisance. Alors...

    M. Jason Kenney: C'est une question différente.

    Mme Elizabeth Bowen: Non. Selon moi, c'est la même chose.

    M. Jason Kenney: D'accord. J'aimerais m'adresser maintenant à Mgr Henry.

    Monseigneur, vous avez dit dans votre présentation que vous aviez reçu un appel d'un certain Terry De March, de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Je crois que c'était en juin de l'an dernier.

    Monseigneur Fred Henry: C'est exact.

    M. Jason Kenney: Pouvez-vous décrire cet appel pour nous et nous dire ce qui l'a précédé?

    Monseigneur Fred Henry: Tout d'abord, quand vous recevez un appel de Revenu Canada, vous vous mettez à trembler, alors c'est un appel qui devient rapidement prioritaire. Je l'ai rappelé le même jour. Je crois que c'était le 15 juin, et dès le début, il m'a rappelé sans détour que je ne devais pas m'engager dans une politique partisane, en soulignant que mes actions contrevenaient à la Loi électorale du Canada et en laissant entendre qu'elles compromettaient mon statut d'organisme de bienfaisance.

    Je lui ai fait remarquer que s'il avait lu la lettre pastorale très attentivement, il aurait vu que je n'ai dit à personne dans quel sens il fallait voter, qu'il s'agissait d'une lettre pastorale qui était adressée aux gens de mon diocèse et qui a été insérée dans des bulletins et lue de la chaire. Les médias s'en sont emparés et l'ont reproduite, mais j'avais écrit cette lettre tout simplement pour dissiper la confusion morale générée par le premier ministre et les médias. Je lui ai demandé si les lettres pastorales étaient maintenant illégales; il a refusé de répondre à cette question.

    Il a ensuite parlé de perception et a dit que certaines personnes pouvaient percevoir... Je lui ai répondu que je ne peux contrôler ce que toute la population canadienne perçoit, mais je dois présumer que les gens peuvent penser de façon critique et évaluer et qu'ils peuvent certainement comprendre que je ne dicte à personne comment voter.

    Il m'a demandé ensuite si j'allais retirer la lettre pastorale de mon site Web. Je lui ai dit non, pourquoi devrais-je faire pareille chose? Il n'a pas répondu à cette question non plus. Il m'a ensuite demandé si je prévoyais faire autre chose. Je lui ai dit que je trouvais cette question très étrange, mais que je n'envisageais pas de faire autre chose. Il m'a dit ensuite qu'il allait rédiger un rapport pour son supérieur et que j'allais peut-être entendre parler d'eux à court terme.

    C'était la fin de la conversation. Je présume que les choses ne se sont pas déroulées comme il le souhaitait. Il a probablement présumé que si Revenu Canada me faisait des reproches, je ferais mon mea culpa et que je battrais en retraite. Lorsqu'il a constaté que ce n'était pas le cas et que la conversation ne tournait pas dans le sens qu'il le souhaitait, il était irrité. Toutefois, il a sûrement cru que son but avait été atteint : on m'avait averti, on m'avait menacé. Toutefois,il n'a pas communiqué directement avec moi depuis ce temps.

    M. Jason Kenney: Pour le compte rendu, monseigneur, vous dites que vous vous êtes senti menacé par cet appel? Comment?

    Monseigneur Fred Henry: Oui, c'est vrai. Eh bien, tout d'abord, on m'a fait clairement sentir, et il l'a dit, que j'avais fait quelque chose de mal, que j'étais allé à l'encontre de la Loi sur les élections. Je connaissais les préceptes et le contenu de cette loi, et j'ai cru que j'avais pleinement le droit en tant qu'évêque de prêcher pour mes gens et de dissiper une confusion morale.

    M. Jason Kenney: Croyez-vous qu'il laissait entendre que le statut d'organisme de bienfaisance de votre diocèse pouvait dépendre du fait de vous conformer, dans votre expression religieuse, à son interprétation de la loi qui régit les organismes de bienfaisance?

¼  (1850)  

    Monseigneur Fred Henry: Oui, c'est la réponse courte.

    M. Jason Kenney: Monseigneur, vous n'êtes certainement pas du genre à battre en retraite. Si vous étiez un simple pasteur dans une petite église indépendante, peut-être une église protestante, et que vous receviez un appel semblable concernant quelque chose que vous avez dit à votre congrégation et que la stabilité financière de votre église dépendait de ce statut fiscal, croyez-vous que vous auriez senti encore plus de pression que ce que vous avez senti en tant qu'évêque d'un grand diocèse prospère?

    Monseigneur Fred Henry: Sans aucun doute. Plusieurs ministres du culte m'ont dit exactement la même chose.

    M. Jason Kenney: Connaissez-vous d'autres personnes qui ont reçu des appels semblables?

    Monseigneur Fred Henry: Non. La plupart se sont fait intimider. Après ce qui m'est arrivé et ce qui est devenu public, la plupart ont un peu peur.

[Français]

    Le président: Nous passons au Bloc québécois avec M. Ménard.

    M. Réal Ménard: Merci.

[Traduction]

    Je vais parler français.

[Français]

    Je vais commencer par un échange avec Mgr Henry. J'ai beaucoup entendu parler de vous. C'est un plaisir de pouvoir échanger de vive voix avec vous. Vous avez d'ardents supporteurs autour de la table. Ce serait cependant une erreur de m'inclure parmi ceux-là.

    En votre âme et conscience, croyez-vous qu'il existe au Canada une religion d'État? Vous avez eu tout à l'heure des paroles sévères à l'endroit du premier ministre et du ministre des Affaires étrangères. C'est tout à fait votre droit, comme celui de tous les citoyens, quelle que soit leur appartenance religieuse, que de commenter et de dire ce que vous pensez des hommes et des femmes publics. Toutefois, il me semble que le départ d'une discussion sur le mariage entre conjoints homosexuels et la lecture qu'en font les catholiques demandent que vous précisiez si vous croyez qu'il existe une religion d'État et que, par conséquent, certains croyants devraient avoir une audience particulière auprès du législateur.

[Traduction]

    Monseigneur Fred Henry:

    Merci. C'est une bonne question.

    Évidemment, je ne crois pas qu'il y ait une religion d'État. Je ne suis pas non plus en faveur de la théocratie, comme celle qu'il y a en Iran. Cependant, il se trouve que nous sommes rendus à l'opposé. Je crains bien qu'il y ait une vague de préjugés antireligieux dans les couloirs du Parlement et dans la société en général. Nous n'excluons pas les psychiatres freudiens et nous ne leur disons pas de laisser leur discours freudien de côté lorsqu'ils participent au débat public. Vous ne direz pas non plus à un syndicaliste de laisser ses réflexions de côté. Vous ne le direz pas à un gestionnaire de la CIBC. Je ne veux pas qu'on me dise que je ne peux pas participer au débat parce que j'ai la foi religieuse.

    Vous aurez remarqué que je n'ai pas encore cité les écritures sacrées dans ce que j'ai dit aujourd'hui. J'ai parlé du point de vue d'un citoyen qui se trouve à être aussi un croyant. Je veux vous parler de raison. Je veux parler de l'état des affaires dans notre pays. Je veux parler de la nature du mariage. Je suis tout disposé à laisser de côté les textes et les enseignements religieux pour discuter.

[Français]

    M. Réal Ménard: J'ai une deuxième question, si vous le permettez.

    Vous êtes bien conscient que le projet de loi dont nous sommes saisis n'a rien à voir avec les mariages religieux; il émane d'une décision consultative qui ne liait pas le gouvernement, j'en conviens, à un renvoi à la Cour supérieure, et il n'a rien à voir avec le mariage religieux.

    Ici, il n'existe pas de religion d'État. Au nom d'une valeur qui s'appelle l'égalité, les gouvernements, quels qu'ils soient, n'ont-ils pas l'obligation de consacrer cette égalité en éliminant la discrimination?

    J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre votre discours ce soir. Vous convenez qu'il n'y a pas de religion d'État. Toutefois, si nous reconnaissions aux conjoints de même sexe le droit de se marier, il y aurait violation au nom de principes religieux.

    Il me semble très difficile de concilier les éléments de votre discours, parce qu'on ne parle pas de mariage religieux mais de mariage civil. Aucun membre des différentes religions du Canada, quelles qu'elles soient, ne sera mis en instance de célébrer des mariages religieux.

    Sauf le respect que je vous dois, votre discours n'est-il pas un peu porteur d'interventionnisme religieux? Et n'est-il pas un peu usurpateur pour le monde laïc et le monde politique? Ce dernier ne peut être animé par quelque dessein religieux ou quelque conception du monde, mais il ne peut l'être que par l'égalité, la valeur première consacrée par les différentes chartes et par les codes des droits de la personne.

    Autrement dit, si vous considérez que c'est un droit civil et qu'on parle de droit civil en ce moment, ne recherchez-vous pas une audience un peu excessive et démesurée?

¼  (1855)  

[Traduction]

    Monseigneur Fred Henry: Non, je ne pense pas être excessif. Si cela peut vous rendre plus à l'aise, je vais enlever mon col. Je vais seulement parler de mariage. Je ne pense pas que le mariage religieux et le mariage civil s'opposent l'un à l'autre. Nous parlons ici d'une réalité fondamentale, le mariage comme nous le connaissons, qui remonte à bien avant la naissance de notre pays, de notre constitution et de nous tous. Le fait que je sois un religieux n'a aucun lien. Tout ce dont je veux vous parler, c'est du mariage lui-même.

    Cela dit, je me trouve à être à la fois un ministre de l'État parce que j'ai un permis civil pour célébrer des mariages, et un ministre religieux. Je suis tout à fait prêt à réfléchir à la nature du mariage lui-même. Je n'ai pas besoin de ne parler du mariage que comme d'un sacrement. Je suis aussi un citoyen. En tant que citoyen, je m'oppose à cette tentative de réinventer une institution sociale fondamentale de notre société de la façon dont nous sommes en train de le faire.

[Français]

    M. Réal Ménard: Si vous enlevez votre col, moi, j'enlève ma cravate!

[Traduction]

    Monseigneur Fred Henry: Nous allons faire un échange. Je vais vous donner mon col.

    M. Réal Ménard: Non, non. Vous ne me comprenez pas.

    Des voix : Oh, oh!

    Monseigneur Fred Henry: Non, c'est intéressant. Vous ne prendriez pas mon col, mais je prendrais bien votre cravate, je l'aime bien.

    M. Réal Ménard: Je suis un laïciste, ne l'oubliez pas.

[Français]

    Sérieusement, vous parlez du mariage et de son caractère sacré, et ce dernier existe en fonction d'une interprétation du monde qui mérite notre respect.

[Traduction]

    Monseigneur Fred Henry: Ce n'est pas ce dont je parle.

[Français]

    M. Réal Ménard: Mais vous parlez de l'institution sociale qu'est le mariage, alors que le mariage n'est pas une institution sociale. Le discours que vous êtes habilité à porter en tant que catholique ne se retrouve pas nécessairement dans d'autres religions. Ce n'est pas d'abord en tant qu'institution sociale que vous avez à apprécier le mariage, c'est d'abord dans son caractère religieux. Si le mariage est une institution sociale, donc laïque, qui doit se conformer à l'égalité, c'est notre travail à nous que de veiller à ce qu'il soit accessible à tous. Quel lien établissez-vous entre le caractère religieux et le caractère social du mariage?

[Traduction]

    Monseigneur Fred Henry:

    Je pense que c'est une combinaison naturelle. D'abord, c'est une question de nature et de loi naturelle. Il s'agit d'une institution fondamentale qui sert à deux fins. D'abord, elle concerne la complémentarité des sexes des participants à cette union. Ensuite, il y a la dimension de procréation ou une ouverture à une nouvelle vie. Je trouve ces éléments fondamentaux et jusqu'à maintenant, je n'ai utilisé aucune terminologie religieuse.

    En tant que religieux, j'ajouterais à cette réalité qu'il s'agit d'une union sacramentale, puisqu'elle est sanctifiée par Dieu lui-même. Compte tenu de l'objectif de cette discussion, je n'ai pas besoin de le dire. Parlons seulement de l'institution elle-même. C'est tout ce que je me suis préparé à faire.

    Lorsque j'utilise les arguments que j'ai présentés et que je souligne les six ou sept faiblesses que je constate dans le projet de loi C-38, je le fais parce que tout le monde me dit sans cesse qu'on me garantit que je n'aurai pas besoin de célébrer de mariages entre conjoints de même sexe en tant que catholique. Je peux vous dire que je me balance de ce que le gouvernement doit faire; je ne vais pas le faire, point final, même si je dois perdre ma licence civile. Je suis prêt à aller aussi loin.

    Cependant, lorsqu'on me dit platement que je ne devrais avoir rien à dire sur la nature du mariage parce que je suis un religieux, je répond « excusez-moi », c'est une mauvaise compréhension de la séparation entre l'Église et l'État, et le ministre des Affaires étrangères n'a malheureusement pas suivi de cours sur le sujet lorsqu'il étudiait la science politique. J'oserais même croire qu'il y a probablement quelques autres personnes dans les couloirs du Parlement qui n'ont pas réussi leur cours de science politique 020. Je le dis en tant qu'ancien professeur d'université.

[Français]

    Le président: Merci.

[Traduction]

    Je vais donner la parole au NPD.

    Monsieur Siksay, vous avez sept minutes.

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins de leur témoignage de ce soir.

    Je vais commencer par Mme Bowen et M. Kopke. Je tiens à vous remercier de nous avoir présenté la longue histoire de l'Église unitarienne sur cette question. Lorsque j'étais un jeune gai qui luttait pour accepter sa sexualité, je me rappelle avoir entendu une entrevue avec Richard North et Chris Vogel en 1974, à As it Happens. En fait, je suis allé sur le site Web de CBC et cette entrevue y paraît toujours dans les archives. Ils avaient essayé d'obtenir une licence de mariage au Manitoba en 1974 et on la leur avait refusée, mais ils ont rencontré des personnes de la congrégation unitarienne et ont été mariés par cette congrégation en 1974.

    Cet exemple signifiait énormément pour moi, parce que j'avais grandi avec la mauvaise information habituelle que ce type d'engagement ne serait jamais possible pour moi en tant qu'homme gai et que j'étais condamné, quelque part, à des relations brèves et discutables, à aucune stabilité dans mes relations personnelles, c'était certain. L'exemple de Chris et Richard, l'exemple de la congrégation unitarienne signifiait énormément pour moi et m'ont vraiment fait voir une autre possibilité pour ma vie. Je tiens à vous remercier beaucoup de cet exemple.

    Monsieur Kopke, vous avez mentionné avoir célébré plus de 200 cérémonies d'unions sacrées et de mariage entre couples de gais et de lesbiennes. Est-ce que ces couples apportent quelque chose de différent à la compréhension du mariage? Est-ce qu'ils vivent leur mariage différemment des couples hétérosexuels? Nous entendons dire que cela change d'une certaine façon notre compréhension du mariage. Je me demande si les valeurs que vous observez dans ces relations sont semblables à celles que vous voyez chez les couples hétérosexuels que vous avez mariés.

½  (1900)  

    M. Brian Kopke: Eh bien je pense qu'ils en changent effectivement les valeurs, mais d'une façon très positive.

    Il se trouve que les hétérosexuels ont généralement leurs parents comme image, comme modèles. Lorsqu'ils se marient, ils arrivent avec ces modèles de deux familles différentes. Ce sont les modèles qu'ils ont, des modèles vivant devant eux.

    Les gais et les lesbiennes se font leurs propres modèles. Lorsqu'ils le font, ils font une profonde recherche spirituelle et ont tendance à faire ce que beaucoup d'entre nous font, puis disent : « Vous savez, mes parents faisaient ceci et cela, mais ce n'est pas ce que je vais faire; je vais agir différemment. » Je pense qu'ils apportent un sens du respect plus profond pour leur conjoint. Je pense qu'ils apportent une tendresse à la relation du mariage que je ne vois pas toujours dans les relations hétérosexuelles. Je pense que l'une des choses qu'ils nous apportent, c'est la prise de conscience que le mariage est une chose très spéciale qui sous-entend une responsabilité particulière, parce que les gens nous observent.

    Les couples que j'ai connus et dont j'ai célébré l'union sacrée il y a 10 ans, 15 ans ou 20 ans (la plupart de ceux que je connais sont toujours ensemble), vivent toujours une relation qui se renouvelle. Beaucoup de couples hétérosexuels qui les entourent les regardent et se disent : « Wow! Ils sont vraiment plus proches, plus empreints des valeurs familiales que nous, parce que nous sommes pris dans la culture populaire. »

    Je les félicite donc pour ce que je vois dans ces relations.

    M. Bill Siksay: J'aimerais demander encore à Mme Bowen et à M. Kopke si l'Agence du revenu du Canada a communiqué avec l'Église unitarienne ou d'autres Églises sur leur participation à la politique partisane ou concernant d'autres problèmes?

    Mme Elizabeth Bowen: Non, pas à ma connaissance, et je siège au conseil d'administration du Conseil unitarien du Canada depuis sept ans, ce qui comprend les années que j'ai passées à la présidence. Nous avons le statut d'organisme de bienfaisance, bien sûr.

    M. Brian Kopke: Je vais vous répondre un peu différemment. Il y a quelques années, toutefois, certains nouveaux groupes unitariens qui arrivaient et qui n'avaient pas de ministre du culte ont eu de la difficulté à obtenir le statut d'organisme de bienfaisance. Certaines personnes ont eu l'impression que c'était parce que parfois, les unitariens ne croient pas en Dieu et parce qu'ils subissent de la discrimination en raison de cette croyance particulière.

    M. Bill Siksay: Il y a donc eu des contacts avec l'ARC ou Revenu Canada.

    Monseigneur Henry, je comprends que vous avez eu l'occasion de faire affaire avec Revenu Canada pendant l'élection fédérale. Lorsque les représentants de l'Église unie ont comparu ici, ils ont dit avoir reçu eux aussi un appel de Revenu Canada pendant cette période. Lorsque je leur ai posé la même question, ils m'ont répondu que cela arrivait souvent, qu'ils voyaient cela comme un aspect de leur dialogue périodique avec Revenu Canada ou l'ARC sur leur statut d'organisme de bienfaisance et son fonctionnement. Ils m'ont dit n'avoir vu aucune menace ou intimidation particulière dans cet appel, qu'il était plutôt amical et qu'il se fondait sur une relation bâtie depuis longtemps avec l'ARC.

    Aviez-vous déjà eu contact auparavant avec l'ARC ou Revenu Canada à ce sujet?

    Monseigneur Fred Henry: Non, jamais.

½  (1905)  

    M. Bill Siksay: Puis-je vous demander depuis combien de temps vous êtes l'évêque du diocèse?

    Monseigneur Fred Henry: Depuis dix-neuf ans.

    M. Bill Siksay: Y aurait-il un autre bureau du diocèse qui communiquerait plus souvent que vous avec Revenu Canada?

    Monseigneur Fred Henry: Non, ce type de chose est suffisamment important pour aboutir le plus souvent sur mon bureau.

    M. Bill Siksay: Je sais de mon expérience de bénévolat au sein de l'Église unie qu'il y a quelques années, Revenu Canada a fait une vérification de beaucoup de religieux en raison des dispositions spéciales qui existent pour le clergé dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Je me rappelle que cela a embarrassé beaucoup de personnes. Ce n'était pas vu comme de l'intimidation ou une menace en tant que telle de la part de Revenu Canada, mais c'était un contact entre les ministres du culte et Revenu Canada. Ce type de chose est-il arrivé à certains prêtres du diocèse?

    Monseigneur Fred Henry: C'est arrivé à quelques prêtres, oui. Pour être totalement honnête avec vous, je m'attendais vraiment à faire l'objet d'une vérification cette année, en raison de l'appel que j'ai reçu en juin, mais je ne pense pas avoir été vérifié.

    M. Bill Siksay: Ce n'est pas encore arrivé?

    Monseigneur Fred Henry: Pas encore.

    M. Bill Siksay: Puis-je vous poser des questions sur les plaintes qui ont été déposées contre vous? Où en sont-elles? Qui les a déposées? Je ne veux pas de noms en particulier, mais s'agit-il de personnes qui ont déposé des plaintes? Où en sont-elles? Avancent-elles? Ont-elles déjà été entendues? Y a-t-il eu un jugement?

    Monseigneur Fred Henry: Vous parlez des droits de la personne?

    M. Bill Siksay: Oui.

    Monseigneur Fred Henry: Il y a eu deux plaintes, qui ont été déposées par des personnes, je crois. J'ai simplement reçu copie du formulaire de plainte, qui est comme un questionnaire de trois pages qui a été rempli. On me l'a envoyé et on m'a demandé comment j'y réagissais. On m'a donné 21 jours pour réagir. Mon avocat et moi avons réagi en rassemblant l'équivalent de deux annuaires de documentation, en fonction de discours que j'ai prononcés et de toutes sortes d'autres choses, et nous leur avons envoyé cette documentation.

    J'ai aussi enregistré une émission de télévision avec l'un des plaignants. Selon la clarification de ce que j'ai dit dans ma lettre pastorale sur le mot « coercition », il semble qu'il soit prêt à laisser tomber sa plainte. L'autre personne n'est apparemment pas aussi ouverte à cette possibilité, donc il serait probable que la plainte suive son cours.

    M. Bill Siksay: Mais rien n'indique pour l'instant si elle va suivre son cours ou non? Il n'y a pas eu d'audience ou quoi que ce soit d'autre?

    Monseigneur Fred Henry: Non, elle n'en est pas rendue à ce stade.

    M. Bill Siksay: C'est une plainte en vertu de la loi de l'Alberta sur les droits de la personne?

    Monseigneur Fred Henry: Exactement, en vertu de la loi de l'Alberta sur les droits de la personne.

    Le président: Merci, monsieur Siksay.

    M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

    Le président: Nous allons maintenant entendre les libéraux.

    Monsieur Macklin, secrétaire parlementaire.

    L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.): Merci infiniment, monsieur le président. Merci aussi aux témoins d'être avec nous.

    Je vais seulement poursuivre dans la foulée des questions générales sous les organismes de bienfaisance et leur statut, parce que je pense que cette question a beaucoup gagné en importance au cours de ce processus.

    Je suppose que je peux conclure qu'aucun de vous deux (par « deux » j'entends vous, monseigneur Henry, et les représentants du Conseil unitarien du Canada) n'avez entendu parler de quiconque a reçu un appel ou a vu son statut d'organisme de bienfaisance révoqué parce qu'il s'est exprimé sur une question controversée comme l'avortement. Est-ce exact?

    Monseigneur Fred Henry: Je ne sais pas trop comment répondre à cette question. En tant que ministre du culte, non, je n'ai pas entendu parler d'incident de la sorte. Mais je sais qu'il y a d'autres groupes de charité qui expriment des opinions en fonction de principes moraux et dont le numéro d'organisme de bienfaisance a été révoqué.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Dans votre cas, êtes-vous en train de vous former l'opinion, bien que vous ne puissiez pas prévoir l'avenir, que c'est un incident isolé, selon votre expérience avec Revenu Canada?

    Monseigneur Fred Henry: Je ne le sais vraiment pas. Je ne sais pas ce qui se passe à Revenu Canada, mais je serais porté à croire personnellement que la personne qui m'a téléphoné a fait une erreur. Je serais porté à croire que Revenu Canada aimerait que cet incident disparaisse le plus rapidement possible. Si la plainte se rend à l'étape suivante, je pense que l'ARC n'en retirera que de l'embarras. Je suis tout à fait capable de défendre ma lettre pastorale et le fait qu'elle ne contrevient pas à la Loi électorale, et je ne pense pas que Revenu Canada veuille que ce type de discussion ait lieu.

    Je me trompe peut-être totalement, mais j'ai l'impression qu'il y a eu une erreur. C'est maintenant chose du passé et nous pouvons continuer.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Au sujet de cette question très large de savoir comment les organismes de bienfaisance enregistrés peuvent participer à la société, êtes-vous tous d'accord qu'il devrait y avoir des limites à ce que les organismes de bienfaisance enregistrés peuvent faire et peuvent dire, surtout que d'une certaine façon, ils représentent leurs donateurs? Je pose la question à la fois à monseigneur Henry et aux représentants du Conseil unitarien du Canada.

    Monseigneur Fred Henry: Eh bien, je pense que c'est une question délicate. D'abord, d'un point de vue religieux, nous croyons fermement que notre religion et notre foi devraient ne faire qu'un et que notre foi devrait se traduire dans tout ce que nous disons et faisons, donc d'une certaine façon, il n'y a rien qui ne s'inscrive pas dans les paramètres des valeurs de l'évangile.

    Il me semble plutôt étrange que dans notre pays, au point culminant de certains débats sur des questions morales, on utilise la Loi électorale du Canada pour museler la voix des Églises. Je pense qu'il y a quelque chose d'incongru et de complètement déphasé.

    En même temps, je ne souhaite pas entrer dans la politique partisane. Mon Dieu, j'en ai assez à faire sans essayer de faire votre travail.

½  (1910)  

    L'hon. Paul Harold Macklin: Qu'en est-il du Conseil unitarien?

    M. Brian Kopke: Je pense qu'il est important de reconnaître que selon la tradition judéo-chrétienne sur laquelle se fondent nos lois, il y a une voix prophétique et que c'est cette voix prophétique qui guide les Églises. Ces voix nous permettent de participer clairement à des débats, mais non à des élections, et je pense que c'est là où se situe la limite. La voix prophétique crée beaucoup de dialogue dans la nation. Il doit y avoir un dialogue lorsque nous examinons les projets de loi comme celui-ci, ce dialogue est très important.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Je vais aller plus loin. Croyez-vous alors que les organismes de bienfaisance religieux devraient jouir de protections spéciales de leurs libertés religieuses sur telle ou telle question? Dans l'affirmative, jusqu'où devraient-elles aller? Encore une fois, ma question s'adresse à la fois à monseigneur Henry et aux représentants du Conseil unitarien.

    M. Brian Kopke: Dans la mesure où la common law britannique s'appuie sur l'histoire de l'interprétation au fil des années, je pense vraiment que la common law anglaise et le Canada se sont pas mal débrouillés. Ils ont permis d'interminables débats, et rarement un trait a été tiré quand des gens dépassent nettement les bornes. Donc, je suis assez satisfait de la manière dont les choses se sont passées. Il y a beaucoup de débat.

    Monseigneur Fred Henry: L'appel téléphonique de M. De March, particulièrement quand il m'a demandé si j'envisageais de faire autre chose, m'a juste assez vexé pour que je dise que je n'y avais pas réfléchi mais que j'allais le faire. Par la suite, j'ai écrit un article intitulé « Election 2004: Discernment and Responsibility » pour l'un de nos journaux, The Calgary Sun, et j'ai commencé à parler de certains principes fondamentaux de l'enseignement moral et social.

    Ceux-là tiennent lieu de lentilles par lesquelles examiner les politiques et programmes publics, comme le respect de la vie, le soutien du mariage et de la vie de famille, l'option préférentielle pour les pauvres, le bien commun, etc. En fait, j'empruntais une bonne partie de mes arguments à la Conférence des évêques catholiques du Canada. Je pensais que les gens de mon diocèse avaient le droit d'essayer de jeter un regard sur les choses au travers de la lentille de leurs principes moraux pour essayer d'évaluer les diverses plateformes et les personnes qui posaient leur candidature à une fonction publique, mais je n'appuyais personne.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Vous défendez, de toute évidence, le droit des organismes de bienfaisance enregistrés de dépenser leurs argent sur la promotion de leurs croyances religieuses. Est-ce que selon vous cette promotion doit se limiter aux arguments fondés sur le texte sacré sur lequel s'appuie cette organisation religieuse?

    Monseigneur Fred Henry: Vous parlez de croyances religieuses, mais je ne pense pas que le respect de la vie, le soutien du mariage et de la vie de famille, l'option préférentielle pour les pauvres et le bien commun sont des enjeux religieux. Je pense que ce sont des enjeux humains. Par conséquent, je ne peux pas concevoir qu'un groupe, parce qu'il s'appuie sur sa foi, devrait être exclus du débat en soi. Cela ne me paraît pas logique.

    Encore une fois, on ne dit pas à un psychologue freudien... On ne dit pas à un haut fonctionnaire de la CIBC de restreindre sa philosophie d'entreprises avant d'entrer sur la scène publique. Pourquoi devrais-je, un organisme de bienfaisance, me faire dire de me restreindre avant de commenter une question?

    Nous voyons les choses sous des angles différents, mais cela fait partie de qui nous sommes. C'est partie de notre être. En tant que citoyen du Canada, j'avais pensé que c'était l'un de nos droits protégés par la Charte.

    L'hon. Paul Harold Macklin: D'après le Unitarian Council...

    M. Brian Kopke: Les groupes confessionnels doivent pouvoir exprimer leur foi. Les meilleurs énoncés de politique sociale sont ancrés dans nos propres traditions, dans nos textes. Cela revient au type de déclaration qu'a faite Joseph Ben-Ami, qui vont au coeur de la philosophie et des choses qui existaient avant la situation actuelle. Ces débats sont absolument nécessaires à long terme, parce que sans eux, on se retrouve avec une société flottante, qui ne donne aucune impression de stabilité.

½  (1915)  

    L'hon. Paul Harold Macklin: Merci.

    Le président: Nous allons passer au Parti conservateur et à M. Toews.

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais faire remarquer que certains de nos collègues qui ne sont pas des membres réguliers du comité se trouvent ici—MM. Jeff Watson et Pat O'Brian. Je leur souhaite la bienvenue en tant qu'observateurs. Paul Szabo est aussi au premier rang. Il n'était pas à la table. Il est tout à fait le bienvenu à la table aussi.

    Je m'inquiète de cette question du fonctionnaire de Revenu Canada, Terry De March, qu'il puisse faire ce genre de déclaration. Je m'inquiète non pas seulement de cette menace perçue contre un évêque de l'Église catholique romaine, mais aussi du fait que cette personne essayait d'appliquer la Loi sur les élections, qui n'est pas une loi qui relève de Revenu Canada. Je pourrais bien déposer une motion, si nous pouvons avoir votre consentement unanime, pour faire venir cette personne ici, parce que je pense qu'il a beaucoup de choses à expliquer.

    Ce qui m'inquiète particulièrement, cependant, c'est au sujet des commentaires de l'église unitarienne, qui dit que cette loi est relativement équilibrée et que les libertés religieuses y sont protégées. Nous avons entendu un expert de la constitution, aujourd'hui, un professeur de droit, qui a dit qu'en essayant d'en faire une exigence constitutionnelle dans le préambule, nous faisions enfiler à une politique l'habit d'une exigence constitutionnelle. Il a dit que ce n'est pas une exigence constitutionnelle, et qu'il était regrettable que le parti au pouvoir essaie de donner à ce débat apparence d'impératif constitutionnel.

    La deuxième chose—et j'aimerais entendre vos avis sur ces questions—Mme Bowen a dit que les libertés religieuses sont protégées dans cette loi. Si c'est vrai—et elle parlait de l'article 3—alors, l'article 3 doit être inconstitutionnel. La Cour suprême du Canada, dans sa décision, a déclaré qu'une disposition tout à fait identique était inconstitutionnelle, si elle essayait de protéger la liberté religieuse de façon substantielle ou interprétative. Alors je m'inquiète encore plus d'entendre Mme Bowen dire que les libertés religieuses sont protégées par cet article. Si cet article protège réellement les libertés religieuses, alors, à en croire la Cour suprême du Canada, il est inconstitutionnel.

    J'espère que votre interprétation est erronée, parce que j'en suis très inquiet. C'est partie intégrante de ce que le gouvernement essaie de faire—de faire porter à ce squelette des habits de l'empereur. Il n'y a véritablement pas de protection de la liberté de religion, et il essaie de vêtir une question politique d'un habit constitutionnel.

    Que l'église unitarienne vienne maintenant ici et offre cet avis juridique m'inquiète beaucoup. Je me demande si vous pourriez étoffer votre avis juridique sur cette loi et expliquer comment, selon vous, elle protège les libertés religieuses.

    Si M. Kopke a une réponse, il peut parler.

    Mme Elizabeth Bowen: Non, je lui ai seulement dit que je ne suis pas avocate, alors il m'est très difficile de m'engager dans un débat avec vous en m'appuyant sur le témoignage d'un avocat. Mais j'examine l'article dont, il me semble, vous parlez.

    M. Vic Toews: C'est l'article 3, que la Cour suprême a déclaré inconstitutionnel l'année dernière.

    Cela m'inquiète. Vous venez ici en tant que groupe confessionnel, puis vous entourez vos croyances religieuses d'un contexte juridique. J'en suis inquiet. S'il y a un fondement à votre avis juridique, veuillez l'exposer. S'il n'y en a pas pour cet avis juridique, veuillez le dire pour que nous puissions passer à un autre témoignage.

    M. Brian Kopke: Nous aurions pu amener un avocat. Nous ne l'avons pas fait. Normalement, dans la société canadienne, quand on est ainsi attaqué, on a droit à un avocat, et nous n'en n'avons pas avec nous. Alors je suppose que vous pouvez passer à autre chose.

    M. Vic Toews: Je ne dis pas que vous devriez avoir un avocat. Je m'inquiète seulement de vous voir vous aventurer en territoire juridique et faire des déclarations au sujet de la loi et de la Loi constitutionnelle, qui sont nettement erronées.

    Maintenant, monseigneur Henry, il y a le problème de quelque chose dont a parlé mon collègue, M. Kenney. Vous êtes l'évêque de l'église catholique romaine. L'église catholique romaine est une très vaste organisation.

    Je suis issu d'un groupe protestant relativement modeste. Actuellement, ce groupe protestant éprouve des problèmes parce qu'il refuse de louer des installations à une chorale homosexuelle. Il doit maintenant régler ce genre de différend devant la Commission des droits de la personne du Manitoba. C'est encore le genre de situation qu'on voit partout dans le pays.

    Ce que je crains, c'est qu'une fois qu'on changera la définition du mariage dans la loi partout au pays, les situations qui, maintenant, sont apparemment exceptionnelles prendront de l'ampleur parce qu'il y aura une assise juridique et constitutionnelle pour justifier que ceux qui s'opposent au mariage entre personnes de même sexe pour des motifs d'ordre éthique sont l'équivalent des racistes des fins fonds du Sud dans les années 1860. C'est pourquoi cela m'inquiète. Je sais que l'Église unitarienne a contourné le problème, mais s'il n'y a pas de hiérarchie des droits, si le mariage entre personnes de même sexe peut se justifier de la même façon que l'égalité entre les races, comment pouvons-nous faire la distinction entre ces droits? C'est ce qui me préoccupe. Pourriez-vous expliquer un peu plus cela, monseigneur Henry?

½  (1920)  

    Monseigneur Fred Henry: Nous sommes dans une situation difficile maintenant, parce que nous avons devant nous un projet de loi qui est censé garantir les libertés religieuses, mais il n'y a pas eu suffisamment de dialogue entre les diverses compétences concernées par le mariage, soit les provinces et les territoires. Nous ne sommes pas tous du même avis.

    Si ce projet de loi devait être adopté, je pense que nous allons assister à une prolifération de procès. Je sais que moi-même, je vais probablement me retrouver devant de nombreux organes judiciaires et tribunaux, etc. C'est une question que je considère comme étant tellement fondamentale que, quelle que soit la forme que prendra le projet de loi C-38, s'il est adopté, dans mon esprit, il ne fera qu'ouvrir la boîte de Pandore. J'ai toujours dit qu'il y a quatre enjeux, de toute façon.

    M. Vic Toews: Je dis seulement que les commissions sont déjà en train de le faire. Les tribunaux aussi.

    Le président: Monsieur Toews, je vous en prie.

    Nous allons revenir au Parti libéral. Madame Neville, vous avez la parole.

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais commencer par vous remercier tous d'être venus ici ce soir. Permettez-moi de vous dire, madame Bowen, que je ne suis pas, moi non plus, avocate. Je siège depuis longtemps et ai entendu beaucoup d'avis juridiques différents. Ce que j'apprends de ce processus, et dont je prends conscience, c'est qu'il y a de nombreux avis juridiques divergents sur la question. Nous l'avons constaté avec les experts de la Constitution, 134 étaient d'un avis et 32 de l'autre. Alors vous avez tous les droits de faire vos observations, d'après les renseignements que vous avez, et je suis ici aujourd'hui. Je pense que c'est un apport raisonnable de notre part à tous.

    Je suis frappée par plusieurs choses. Monsieur Kopke et madame Bowen, je suis frappée par le fait que, vous l'avez dit, l'église unitarienne soit maintenant en mesure de célébrer des mariages entre personnes de même sexe dans un certain nombre d'administrations. Qu'arrive-t-il dans les administrations où ceci n'es pas passé? J'aurai une autre question.

    Mme Elizabeth Bowen: Les gens vont de leurs provinces à celles où ces mariages sont considérés comme étant légaux.

    Mme Anita Neville: Y en a-t-il beaucoup? Le savez-vous?

    Mme Elizabeth Bowen: Je n'ai pas de chiffres. Peut-être la révérend Kopke en a-t-il. Je sais que bien des gens sont venus des États-Unis, ainsi que d'autres provinces, pour se marier en Ontario.

    Mme Anita Neville: Au sein de la communauté unitarienne?

½  (1925)  

    Mme Elizabeth Bowen: Oui.

    Mme Anita Neville: Pendant que j'écoute les deux groupes confessionnels, je suis frappée par le fait que la communauté unitarienne juge la loi libératrice, si je peux me permettre l'expression, et qu'elle vous permet d'exécuter vos sacrements religieux et d'élargir votre association religieuse.

    Monseigneur Henry, je vous écoute et vous trouvez que c'est, en mes termes, obstructionniste et que ce n'est pas approprié pour vous.

    Je suppose que je pourrais vous poser la question suivante à chacun. Comment envisagez-vous une conciliation potentielle entre le voeu du gouvernement d'honorer les droits de la personne de tous les Canadiens et vos croyances religieuses?

    Monseigneur Fred Henry: Eh bien, je pense que plusieurs choses pourraient être faites.

    Tout d'abord, j'espère que le gouvernement déciderait d'une définition traditionnelle du mariage comme l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne; et qu'il n'irait pas plutôt dans le sens d'une espèce d'analogie du mariage comme les unions civiles, mais qu'il chercherait plutôt dans le sens des droits sociaux jugés être refusés aux membres de la communauté gais et lesbiennes sous un concept général comme celui des relations interdépendante entre adultes.

    Je pense que c'est désexualiser la question, et la mettre dans le contexte où elle englobe aussi, par exemple, ma nièce, qui est actuellement déterminée à sacrifier sa propre vie pour s'occuper de sa grand-mère. Les droits à l'héritage devraient lui être accordés, les droits de visite devraient être reconnus lorsqu'elle va à l'hôpital, etc., et on ne devrait pas lui interdire de le faire.

    S'il y a d'autres droits que les membres de la communauté des gais et lesbiennes jugent leur être refusés actuellement, j'aimerais qu'ils disent clairement ce qu'ils sont. Je pense que ces droits peuvent être traités, protégés et enchâssés dans la loi sans réinventer le mariage lui-même en tant qu'institution sociale.

    J'aimerais par dessous tout qu'il y ait une réaffirmation du mariage traditionnel et que vous, en tant que groupe de législateurs, vous examiniez toute la question des relations interdépendantes entre adultes.

    Mme Anita Neville: Dans le fond, je ne vois pas de conciliation entre...

    Monseigneur Fred Henry: Vous avez raison, si vous me demandez d'accepter une définition diluée de l'institution du mariage, vous n'avez aucune chance.

    Mme Anita Neville: Révérend Kopke, avez-vous des commentaires?

    M. Brian Kopke: Je pense que c'est un long processus, lent et délibéré et il exigera un dialogue très approfondi, non pas seulement entre groupes confessionnels, mais aussi entre Canadiens des quatre coins du pays. C'est certainement ce qui est arrivé quand les femmes ont reçu le droit de vote, et aussi les Noirs, etc. La situation était tout aussi embrouillée et le débat tout aussi animé à l'époque qu'actuellement. Et pourtant, nous en sommes tous ressortis en tant que nation, une nation plus solide.

    Je pense que c'est ce qui arrivera. J'ai foi dans le Canada. J'ai foi dans la capacité des groupes confessionnels du Canada de faire face à ce que l'avenir leur réserve.

    Je pense que la raison pour laquelle le mariage est probablement devenu le véhicule de cette discussion est que... Que ce soit l'héritage, ou les prestations de pension, ou l'adhésion à un régime d'assurance-médicament familial, tout cela est lié au mariage.

    Néanmoins, il y a aussi de la discrimination, au Canada, contre les gais et les lesbiennes, et je pense que nous avons vu ces obstacles lentement s'estomper ces 10 dernières années.

    Si on s'attaque à la question du point de vue du mariage, c'est un moyen de nous assurer que ces obstacles vont disparaître, et ils le devraient.

[Français]

    Le président: Thank you.

    Nous revenons au Bloc québécois.

    Monsieur Ménard.

    M. Réal Ménard: Je voudrais faire remarquer, monsieur le président, que ce soir, aucun des témoins n'a déposé d'expertise juridique quant à la portée de l'article 3. On a essayé plus tôt, et de manière un peu trop incisive, de pointer un témoin parce qu'il ne l'avait pas fait. Toutefois, aucun des témoins ce soir n'est muni de cette expertise. Il n'est pas nécessaire d'être un expert pour avoir un point de vue éclairé à ce sujet. On ne peut que souhaiter qu'il n'y ait pas de préjugés, mais on n'a pas besoin d'expertise juridique pour penser que le projet de loi protège la liberté de religion.

    Je voudrais échanger avec les gens de l'Église unitarienne, qui apportent un témoignage extrêmement rafraîchissant, qui est profondément de nature à nous réconcilier avec des valeurs de générosité, d'engagement et de tolérance. Je regrette que ce discours soit peu présent chez certains porte-parole de l'Église catholique. Selon moi, cela a certainement à voir avec la désertion dont l'Église apostolique romaine fait l'objet dans certains coins du pays.

    Cela étant dit, il faut aussi reconnaître ce que la jurisprudence et la Cour suprême ont dit. Au Canada, il y a une quinzaine d'arrêts. Peut-être vaudrait-il la peine, d'ici la fin de nos travaux, de demander à notre recherchiste de nous les identifier. À la dernière session, j'ai suivi un cours sur les libertés publiques à l'Université d'Ottawa, qui portait sur la liberté de religion.

    À l'article 3 du projet de loi, on peut lire clairement:

3. Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses.

    On parle ici des autorités religieuses et non laïques. Je crois qu'il faut être singulièrement de mauvaise foi pour donner à penser que cette garantie n'est pas suffisante. Ce qui est protégé ici, ce sont des convictions religieuses en lien avec un droit qu'est la liberté de religion, et je voudrais qu'on se rappelle que quand la Cour suprême ou d'autres cours ont eu à trancher sur la liberté de religion, ce n'était pas juridictionnel. Vous rappelez-vous que, par exemple au Québec, des décisions ont été rendues sur le port du kirpan? Il y a 30 ans, quand des décisions ont été rendues sur l'observance du jour de repos le dimanche, on ne s'est pas demandé si c'était fédéral ou provincial. On a dit que les convictions religieuses des gens devaient être respectées et que ce n'était pas juridictionnel.

    J'accepte profondément que les catholiques aient le droit de ne pas accepter l'homosexualité. Le fond du débat aujourd'hui est qu'il y a des hommes et des femmes d'Église qui n'acceptent pas que les homosexuels aient le droit d'exister et constituent des familles. On a le droit de penser cela sur le plan religieux, mais on ne peut pas demander au législateur de s'accrocher à ce discours. Si c'est vrai qu'il n'y a pas de religion d'État, cela veut dire que la seule et unique valeur qui doit transcender tous les partis politiques est le droit à l'égalité. Ce n'est pas vrai que l'égalité peut exister quand un homme d'orientation homosexuelle ne peut pas se marier.

    Je vous demande — et peut-être Mgr Henry voudra-t-il répondre aussi — si vous avez sérieusement des inquiétudes quant à la portée de l'article 3. Je me rends entièrement à votre analyse; on n'a pas besoin d'avoir fait un cours de droit pour comprendre la portée de cet article. Quelle portée donnez-vous à l'article 3 d'un point de vue pratique, opérationnel? Comme ministre du culte, quelle portée donnez-vous à l'article 3? Je ne vous demande pas d'expertise juridique. Le comité pourra s'en munir s'il le veut, monsieur le président, mais je pose la question par rapport à la réalité sur le terrain.

½  (1930)  

[Traduction]

    M. Brian Kopke: Tout officiant du mariage a le droit, actuellement, de refuser de célébrer n'importe quel mariage, d'après ses convictions religieuses. Il y a des gens qui viennent me voir parce qu'ils sont divorcés et que leur prête ou leur ministre du culte refuse de célébrer l'union de quiconque est divorcé. Allons-nous éliminer le divorce et recommencer tout cela? Non.

    Je ne vois pas de différence entre cette situation et ce qui se passe avec le mariage des gais et lesbiennes. Ils ont le droit de dire non; c'est très net. Je pense, et on peut le concevoir, que cette situation suscite de la peur. Je le comprends et je sais que ce n'est pas tout le monde qui fait confiance aux tribunaux. S'ils décident de forcer les catholiques à célébrer le mariage de gais et de lesbiennes, je me joindrai à la ligne de piquetage des catholiques.

[Français]

    M. Réal Ménard: Vous n'avez pas parlé ce soir, monsieur Ben-Ami. Voulez-vous ajouter un commentaire sur l'article 3?

[Traduction]

    M. Joseph Ben-Ami: Merci beaucoup. Je commençais à penser que j'avais fait voeu de silence, ce qui ne fait pas vraiment partie de mes croyances religieuses.

    En passant, j'aimerais dire aux fins du compte rendu que je suis prêt à changer de place avec vous aussi.

    Je pense que l'une des failles fondamentales de cette disposition particulière, c'est qu'elle s'adresse spécifiquement aux dirigeants religieux, et je ne pense pas que personne, tout au long de ce débat, ait sérieusement exprimé la crainte que les dirigeants religieux—c'est-à-dire les représentants d'un groupe religieux en particulier—puissent être obligés de célébrer des mariages entre personnes de même sexe. Je ne pense pas que cela ait jamais été une préoccupation réaliste.

    Le problème réel, c'est qu'est-ce qui arrive aux personnes—et je suis sûr que vous avez entendu ou allez entendre des témoins qui sont commissaires de mariage ou qui participent à la célébration de mariages civils—qui ont refusé d'y participer parce que cela va à l'encontre de leurs convictions religieuses? La disposition elle-même ne prétend pas les protéger du tout.

    Qu'en est-il des institutions religieuses qui ne tiennent pas à mettre leurs installations à la disposition de couples de même sexe parce que ce serait une violation des fondements religieux de cette organisation? Cette disposition ne les protège pas, elles non plus. Alors, la première chose, c'est que la disposition telle qu'elle est libellée n'est même pas censée protéger la liberté de religion au sens large.

    La deuxième chose—et M. Toews en a parlé tout à l'heure—c'est que tout cela est un débat absurde, parce que la Cour suprême a déjà dit que la disposition en cause est inconstitutionnelle. Donc, le seul but de l'intégrer à ce projet de loi, la seule explication, c'est pour amorcer une espèce de subterfuge pour amener les Canadiens qui pourraient se soucier de façon tout à fait légitime des libertés religieuses à penser—ils ne vont pas trop approfondir le sujet parce qu'ils ne sont pas avocats, etc., et moins non plus—en voyant l'article, « Oh, le premier ministre a raison, le gouvernement a raison, ils protègent les libertés religieuses. »

½  (1935)  

    Le président: Je suis désolé, mais cinq minutes, c'est vraiment court.

    Nous revenons au Parti libéral.

    Monsieur Macklin, c'est votre tour.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Merci beaucoup.

    Tandis que nous examinons ce sujet, dans une large mesure, la question qui se pose, au bout du compte, c'est la protection de la liberté de religion sous toutes ses formes. Je pense que la question devient alors, quelle forme devrions-nous tenter de protéger, et jusqu'où va cette protection?

    La Cour suprême a dit, nous concluons que la garantie de liberté de religion qu'offre la Charte protège les représentants de la religion contre la possibilité d'être forcés par un État de célébrer des mariages entre deux personnes de même sexe, si c'est contraire à leurs convictions religieuses. J'ai l'impression d'entendre, du moins de vous, monseigneur Henry, que ce n'est probablement pas assez vaste pour vous convaincre, en tant que dirigeant religieux, que votre foi sera réellement protégée sous toutes ses formes.

    Je le répète, ceci est une enquête, nous essayons de trouver quelque chose, alors que devrions-nous, selon vous, faire pour vous aider à jouir de la protection qui, selon vous, vous est due? Nous avons parlé tout à l'heure de la Loi de l'impôt sur le revenu et de ses implications. Quelles autres mesures de protection voudriez-vous voir mises en oeuvre, que nous pourrions étudier?

    Monseigneur Fred Henry: Je pense que l'un des principaux aspects qui sont déjà exposés dans la Charte des droits et libertés est la « liberté de religion et de conscience » à l'alinéa 2a). Je dirais qu'il pourrait être plus approprié et plus facile d'aborder la question sous l'angle de la conscience, parce qu'il y a bien des gens, par exemple, qui, pourraient être commissaires de mariage et ne pas avoir de croyances religieuses actuellement, mais qui en leur âme et conscience ont de la difficulté à accepter loi qui est proposée. On a l'impression que vous ne prenez pas la conscience très au sérieux, de la même manière que parfois, un médecin ou une infirmière peut avoir un problème de conscience à participer à un avortement, ou un pharmacien peut avoir des troubles de conscience en fournissant certains médicaments. Personne, maintenant, au gouvernement, n'invoque la question de la conscience dans le but de libérer ces gens de ces situations de conflit. Même au sein de votre propre Parti libéral, je sais qu'il y a plusieurs membres du cabinet dont la conscience est troublée par la solidarité au sein du parti, et vous semblez être prêts à laisser de côté la conscience. Je pense que c'est mal; je ne crois pas que ce soit un principe canadien. Je crois qu'il nous faut extraire cet aspect et l'étoffer.

    De façon plus générale, c'est entendu, j'ai déjà dit ce que, selon moi, vous devez faire en ce qui concerne la réaffirmation de la définition traditionnelle du mariage, et aussi pour examiner sérieusement les droits dont la communauté gaie et lesbienne estime être flouée, et envisager la formulation de relations interdépendantes entre adultes en tant que véhicule pour ce faire. Mon point de vue, dans son ensemble, ne part pas de principes homophobes. Aussi bizarre que cela puisse paraître, il est fondé sur la défense du mariage traditionnel et, en fait, sur quelque chose dont nous n'avons même pas encore parlé—les enfants.

    En dépit de toutes les choses brillantes qu'ont dit mes confrères du bout de la table au sujet des enfants de ces couples homosexuels, je m'inquiète toujours beaucoup d'eux, à cause de tout ce que j'ai lu, de toutes ces études qui ont été faites jusqu'à présent, selon lesquelles les enfants s'épanouissent au mieux dans un contexte de complémentarité des sexes. Bien entendu, ce ne sont pas tous les mariages entre personnes de sexe opposé qui fonctionnent bien, et je pense que, parfois, nos enfants sont victimisés. Mais dans toute cette redéfinition du mariage, il me semble que ceux qui sont le plus négligés, ce sont les enfants. Je trouve cela regrettable.

½  (1940)  

    L'hon. Paul Harold Macklin: Nous avons entendu un professeur Cere, aujourd'hui, qui suggérait que nous devrions peut-être envisager un moyen possible, disons, d'incorporer le mode de pensée de ceux qui appuient le mariage hétérosexuel dans la modification du préambule, de manière à pouvoir au moins leur donner l'impression de participer à ce processus de définition, et que nous ne diminuions pas, d'aucune façon, la relation hétérosexuelle, mais plutôt que nous reconnaissions que ceci est partie intégrante de ce concept du mariage civil.

    Pensez-vous que ce serait utile?

    Monseigneur Fred Henry: J'estime que faire quelque chose, quoi que ce soit, à ce stade-ci, est utile, mais dans quelle mesure, je n'en sais rien. D'après mon expérience—principalement dans le domaine de l'éducation, des lois sur l'éducation dans les provinces de l'Alberta et de l'Ontario—c'est que le préambule est la partie la plus fragile du projet de loi. On peut mettre toutes sortes de choses et le trafiquer tant qu'on veut, le plus important ne vient qu'après. Si vous voulez vraiment sérieusement faire quelque chose à propos de la protection de la religion et de la liberté de conscience de tout le monde, vous devez le faire là où ¸a compte, pas seulement dans le préambule.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Mais je pense que ce qu'il voulait dire, c'est que la question en était une d'engagement. Autrement dit, nous ne voulons pas donner l'impression que ceux de notre collectivité plus générale qui croient que le mariage hétérosexuel est « l'unique » façon de voir le mariage devraient être exclus de ce processus de combinaison des deux points de vues dans ce projet de loi particulier.

    Je suppose que la question devient, est-ce que ce sera utile, ou est-ce que ce serait utile, ou non? À votre avis... ?

    Monseigneur Fred Henry: Vous diluez tellement les choses. J'essaie de trouver une analogie, mais ce serait comme de dire, est-ce qu'on peut jouer au golf avec l'autre main, avec seulement qu'un cocheur de sable, en traînant derrière nous une chaîne et un boulet, et s'attendre à avoir un score de moins de 80? La réponse c'est non, cela ne vaut rien. Si vous voulez vraiment faire quelque chose au sujet du mariage, il vous faudra envisager une révision sérieuse de tout ce projet de loi. Il est fondamentalement déficient. Je vous ai exposé plusieurs choses qui ne vont pas dans ce projet de loi, qui ne sont pas seulement de mon point de vue, mais en fait, des avis juridiques obtenus d'avocats.

    Le président: Merci.

    Nous revenons au NPD. Monsieur Siksay.

    M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

    Monseigneur Henry, le mariage civil existe depuis un certain temps. Il est possible d'être marié par un commissaire de mariage ou un juge de paix, sans passer par un prêtre ou un ministre du culte. Est-ce que le mariage civil, tel qu'il existe dans notre société, correspond aux normes catholiques?

    Monseigneur Fred Henry: Généralement, nous avons des exigences plus rigoureuses que celles du Bureau d'enregistrement. Par exemple, je pense qu'actuellement, au Canada, et dans presque toutes les provinces et territoires, c'est qu'il est probablement plus facile d'obtenir un permis de mariage qu'un permis de conduire. Il n'en n'est pas de même avec l'Église catholique.

    M. Bill Siksay: Alors, par exemple, le mariage civil n'exige pas que les couples qui se marient puissent procréer?

    Monseigneur Fred Henry: Non.

    M. Bill Siksay: Alors nous avons une situation qui existe depuis déjà plusieurs années, ou en fait, il y a une norme civile différente, ou peut-être une définition différente du mariage civil, de celle du mariage religieux.

½  (1945)  

    Monseigneur Fred Henry: Il y a toujours eu un entendement, jusqu'à relativement récemment—je nous vais pensés plus ou moins unis—sur la nature du mariage en soi comme ayant toujours cette ouverture ou ce potentiel de vie humaine. Ce que je vois dans ce projet de loi, c'est qu'il élimine cela et dit, oubliez cela, tout ce qui nous intéresse, ce sont des relations où il y a un engagement réel.

    M. Bill Siksay: Mais cela n'a pas été nécessairement le cas de, disons, un couple qui a dépassé l'âge de la procréation.

    Monseigneur Fred Henry: Non, mais la différence, c'est qu'il y a, du moins en principe, en raison de la complémentarité des sexes, la vague possibilité, même à un âge assez avancé, que cette conception survienne. Dans les unions entre personnes de même sexe, il y a tout simplement impossibilité biologique, à moins qu'on plonge profondément dans l'ésotérisme et la technologie et qu'on commence à parler de fertilisation in vitro, ou d'une forme quelconque de transfert dans les entrailles d'une partenaire.

    M. Bill Siksay: Peut-être qu'on voudrait en parler, mais cela pourrait aussi effrayer les gens qui sont plus âgés et pensent qu'ils ont dépassé l'âge de la procréation pour envisager cette possibilité.

    Vous avez parlé de la conscience, tout à l'heure, et je ne voudrais pas être trop argumentateur, mais est-ce aussi un principe catholique?

    Monseigneur Fred Henry: Encore une fois, je ne pense pas que vous allez pouvoir mettre l'étiquette catholique sur quoi que ce soit que j'ai pu dire ici. Je suis déterminé à ne pas parler de choses liées au sacrement. Je n'ai pas cité les écritures saintes, pas un seul verset. Je dis seulement regardons cela du point de vue de la philosophie, de la raison et de la loi naturelle.

    M. Bill Siksay: Ma question était plutôt pour savoir si on peut être un fervent catholique et quand même appuyer le mariage entre personnes de même sexe. Est-ce qu'il y a des avis dissidents au sein de l'église catholique?

    Monseigneur Fred Henry: Il y en a qui se disent Catholiques mais on peut se demander s'ils pourraient vraiment parader sous bannière de fervents catholiques. Par exemple, si c'était un représentant public et qu'il était dans mon diocèse, il se ferait refuser la communion.

    M. Bill Siksay: Donc, vous prendriez des mesures pour cela?

    Monseigneur Fred Henry: Absolument.

    M. Bill Siksay: Est-ce que vous le faites à propos d'autres enjeux aussi?

    Monseigneur Fred Henry: Oui, il y a des situations où, si vous êtes un pêcheur public notoire, on vous refuse aussi la communion.

    M. Bill Siksay: Pouvez-vous me donner des exemples de ce que ce serait?

    Monseigneur Fred Henry: J'ai dit à des gens, par exemple, qui ont reconnu qu'ils sont dans une relation de violence, qu'ils n'allaient pas recevoir la communion si ces problèmes n'étaient pas réglés immédiatement.

    M. Bill Siksay: Monseigneur Henry, est-ce que vous avez déjà été mené devant les tribunaux pour vous forcer à fournir un service religieux à quelqu'un? Par exemple, s'il y a des gens que vous avez refusé d'ordonner, est-ce qu'ils vous ont traîné devant les tribunaux pour vous forcer à les ordonner? Est-ce qu'une femme catholique, par exemple, qui estime avoir droit de devenir prêtre, l'a fait? Est-ce que cela a déjà été tenté?

    Monseigneur Fred Henry: Non, jamais, pas à ma connaissance. Pas à moi en tout cas; peut-être quelqu'un d'autre, mais pas moi.

    M. Bill Siksay: Ce n'est arrivé nulle part à votre connaissance, alors?

    Monseigneur Fred Henry: Non, rien ne me vient à l'esprit.

    M. Bill Siksay: Est-ce que des gens divorcés se sont déjà adressés aux tribunaux pour forcer un prêtre catholique à les marier, à votre connaissance?

    Monseigneur Fred Henry: Non.

    M. Bill Siksay: Est-ce que vous avez une idée de la raison qui fait que ce n'est pas arrivé, quand les gens semblent tellement enclins à recourir aux remèdes judiciaires?

    Monseigneur Fred Henry: Je pense que c'est assez clair. Nous ne croyons pas dans le divorce et le remariage. S'il y a eu un mariage valide pour commencer, celui-ci n'est vraiment résilié, si on peut même appeler cela une résiliation, si vous demandez une déclaration d'annulation, selon laquelle il n'y a pas eu mariage pour commencer, sinon il ne peut y avoir d'autre mariage.

    M. Bill Siksay: Donc, si c'est tellement clair dans cette situation, pourquoi avez-vous l'impression que ce n'est pas aussi clair dans la situation du mariage entre personnes du même sexe?

    Monseigneur Fred Henry: Il est clair que ce n'est pas un mariage. Il n'y a pas de complémentarité des sexes et il n'y a pas d'ouverture à la vie.

    M. Bill Siksay: Mais pour ce qui est de la protection de la liberté de l'église catholique de le refuser, pourquoi n'éprouveriez-vous pas la même confiance dans ce cas-là?

    Monseigneur Fred Henry: Je pense que je l'éprouve maintenant, mais avec ce qu'a dit la Cour suprême, avec cette porte qu'elle a ouverte, la nature de la loi, qui parle beaucoup de liberté religieuse, ne peut pas s'appliquer. C'est factice.

    M. Bill Siksay: Mais il n'y a pas de preuve que cette liberté religieuse n'a pas existé déjà et n'existe pas maintenant dans d'autres situations qui peuvent avoir...

    Monseigneur Fred Henry: Oui, il y a des exemples. Par exemple, le couple gai de la Colombie-Britannique qui traîne les Chevaliers de Colomb devant les tribunaux parce qu'ils ne veulent pas louer leurs installations à un couple homosexuel à des fins de célébration d'un mariage, etc.

    M. Bill Siksay: Ce n'est pas la même chose que le représentant religieux qui fournit un service religieux, tout de même.

    Monseigneur Fred Henry: Vous remarquerez que la plainte relativement aux droits de la personne, en Alberta, est formulée comme étant de la discrimination fondée sur les services, etc., et aussi la publication, alors ce n'est pas le seul cas.

    M. Bill Siksay: Mais nous ne savons même pas si elle va aller plus loin, celle-là non plus.

    Monseigneur Fred Henry: Écoutez, si elle est déposée et que je dois engager un avocat, c'est déjà allé jusqu'à un certain point, parce que cela a été accepté.

    M. Bill Siksay: D'accord. D'après vous, il n'y a pas d'exemple où l'Église a été forcée de marier quelqu'un, de l'admettre à la communion, de l'enterrer, quoi que ce soit du genre, par les tribunaux?

    Monseigneur Fred Henry: Non, mais vous préparez la scène pour que cela arrive, et c'est ce qu'à mon avis vous devez comprendre, que s'il devient loi, ce projet de loi C-38, tel qu'il est libellé, c'est ce qui arrivera.

    M. Bill Siksay: Pourquoi est-ce que les protections offertes actuellement disparaissent avec ce projet de loi?

    Monseigneur Fred Henry: Parce que vous cherchez à rouvrir la Charte des droits et libertés en l'interprétant, d'après certaines décisions de la Cour suprême, et aussi à cause des actes de certains juges qui inventent ou changent la common law, et aussi maintenant, à cause de ce projet de loi particulier... Avec toutes ces choses, je pense que nous entrons dans une réalité sociale changée qui est hostile à la conviction religieuse.

½  (1950)  

    Le président: Merci.

    Nous revenons au Parti libéral.

    Monsieur Macklin.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Je suis prêt à accorder une tournée de questions à M. O'Brien, si tout le monde est d'accord.

    Le président: Si le comité n'y voit pas d'objection...

    D'accord?

    M. Réal Ménard: Bien entendu.

    Le président: Monsieur O'Brien, vous avez cinq minutes.

    M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Ind.): Merci beaucoup, monsieur le président, et à mon ex-collègue, toujours mon collègue à la Chambre, monsieur Macklin, merci aussi. Je n'ai pas vraiment prévu de questions, mais puisque cette occasion m'est offerte, je m'empresse de la saisir.

    J'aimerais m'adresser à un homme que je suis heureux de pouvoir appeler un vieil ami, et nos familles étaient proches il y a bien des années, Monseigneur Henry. Nous sommes fiers qu'il soit originaire de London, et j'en profite pour faire cette publicité pour la ville de London. Maintenant, il est un fier Calgarien, nous le savons.

    Monseigneur, en tant qu'ex-éducateur catholique vous-même, dans le sens le plus strict du terme, et maintenant en votre qualité d'évêque du diocèse de Calgary, quels sont les préoccupations que vous avez entendues, ou que vous avez peut-être vous-même, entourant la question de la possibilité de restriction des enseignants catholiques et du programme catholique relativement à l'homosexualité et à l'enseignement catholique?

    Monseigneur Fred Henry: Je peux parler de mon expérience en Alberta tout récemment, parce qu'ils ont récemment publié une nouvelle ligne directrice sur le programme en santé pour la province et, aussi, un programme de préparation à la vie personnelle et professionnelle. Ces programmes ont été formulés dans le contexte de la philosophie séculaire au sein du ministère de l'Apprentissage ou du ministère de l'Éducation. Il n'y a pas eu d'apport catholique important dans aucun de ces documents, et pourtant, nous sommes considérés comme un système scolaire public au sein de l'Alberta.

    Alors maintenant, nous sommes pris à essayer, soit de baptiser des documents qui sont émis par les ministères de l'Apprentissage ou de l'Éducation, en ce qui concerne le programme d'enseignement... De toute évidence, en ce qui concerne les enjeux liés à la question de sexualité, de l'avortement et de certaines autres questions relatives à la vie, nous avons d'énormes problèmes. Pourtant, alors que nous sommes en position d'être un système d'enseignement public reconnu par le gouvernement, capable de satisfaire aux normes gouvernementales, on ne nous donne pas les moyens ou les ressources nécessaires pour pouvoir rédiger nos propres programmes et cursus.

    M. Pat O'Brien: Merci beaucoup.

    Révérend Kopke et madame Bowen, il se trouve que je ne suis pas d'accord avec vous que c'est un droit de la personne, et je l'ai toujours dit clairement. Je comprends les différents avis sur les questions, mais je me demande si vous pouvez parler d'un pays dans le monde, ou un tribunal national ou international, qui a pris une décision, comme vous dites, selon laquelle c'est un droit de la personne? Je serais heureux d'entendre tout exemple que vous pouvez avoir.

    M. Brian Kopke: Si le Canada adopte cette loi, il serait le troisième pays du monde à légaliser...

    M. Pat O'Brien: Peut-être n'ai-je pas bien formulé ma question. J'aimerais avoir des exemples que vous pouvez avoir d'un tribunal international, ou même national, qui a décrété, conformément à ce que vous pensez, que c'est un droit de la personne, parce que bien sûr, la Cour suprême du Canada ne l'a pas dit. Alors, connaissez-vous un tribunal qui l'ait fait?

    M. Brian Kopke: Je ne pense pas que dans aucun de ces trois pays, les choses en soient arrivée là dans les tribunaux.

    M. Pat O'Brien: D'accord. Merci beaucoup.

    Je m'en tiendrai là, monsieur le président. Ma question suivante serait trop longue, je pense.

    Le président: Merci.

    M. Pat O'Brien: Je vous remercie.

    Le président: Nous revenons maintenant au Parti conservateur. À ce que j'ai compris, c'est M. Kenney.

    M. Vic Toews: Je voulais seulement soulever la question que j'ai déjà soulevée tout à l'heure—la limite de 8 heures, c'est un rappel au Règlement.

    Le président: Vous avez un rappel au Règlement?

    M. Vic Toews: C'est un rappel au Règlement.

    Ce qui me préoccupe, c'est que monseigneur Henry a dit quelque chose au sujet d'un fonctionnaire de Revenu Canada, Terry De March. Je pense qu'il serait bon que ce comité, si nous ne voulons pas entendre directement cette personne, lui transmette au moins le témoignage de monseigneur Henry et lui demande de nous envoyer une réponse dans un certain délai, parce que je pense que c'est un élément de préoccupation.

    J'aimerais avoir votre consentement unanime, tout d'abord, pour le faire venir ici.

    Le président: Monsieur Toews, il faudrait que tout le monde y consente, si ça devait être fait ce soir. Voulez-vous que nous réglions cela maintenant?

    M. Vic Toews: J'aimerais régler cela tout de suite.

    Le président: D'accord. Est-ce que nous avons le consentement unanime?

    Non, je suis désolé, ce n'est pas unanime, alors nous revenons...

    M. Vic Toews: M. Macklin dit non.

    Le président: Nous revenons à M. Kenney.

    Vous avez cinq minutes, monsieur Kenney.

½  (1955)  

[Français]

    M. Jason Kenney: Merci, monsieur le président.

    Je veux donner à Mgr Henry l'occasion de répondre à l'un des propos de M. Ménard. Celui-ci vient de dire que certains catholiques croient que les homosexuels n'ont pas le droit d'exister.

    Ces propos sont nouveaux pour moi. Monseigneur, avez-vous déjà entendu un catholique dire que les homosexuels n'avaient pas le droit d'exister? Ces propos reflètent-ils la position de l'Église catholique? L'Église catholique ne défend-elle pas la dignité humaine de tout le monde, donc des homosexuels?

[Traduction]

    Monseigneur Fred Henry: En un mot, bien sûr, oui. Je pense que mes antécédents confirment qu'en tant qu'activiste de la justice sociale dans bien des domaines, j'ai toujours parlé très franchement de toutes les questions des droits légitimes des membres de la communauté gaie relativement aux droits de la personne. J'ai mis au défi quiconque qui avait soulevé des questions qui m'avaient semblé... même de simples blagues aux emplois, en ce qui a trait aux droits des membres de la communauté gaie aux plan de l'habitation et de tout le reste. Alors, je ne pense pas vraiment...

    Eh bien, c'est un peu ironique. Je suis ici, et je suppose que parmi les miens je suis considéré comme l'un de ces gens déconnectés en ce qui concerne la justice sociale, et pourtant j'affiche très clairement mon point de vue sur cette question, et je suis perçu comme étant contre la justice sociale. Je ne sais pas comment on peut concilier cela. Peut-être est-ce seulement cet enjeu particulier, ou autre chose, mais je ne trouve pas ces étiquettes très utiles.

    Si je trouve un membre de l'église catholique romaine qui n'observe pas l'article du catéchisme numéro 2358, qui dit que la discrimination contre les homosexuels est injuste et ne peut être tolérée, je dois les disputer et ne pas permettre un tel comportement au sein de l'Église.

    M. Jason Kenney: Merci.

    Cela pourrait consoler M. Siksay, du NPD, monseigneur, de savoir qu'un surnom que vous ont donné les médias dans le passé—si je peux me permettre—, c'est « Red Fred ». Est-ce vrai?

    Monseigneur Fred Henry: Oui, Ted Byfield m'a donné ce surnom quand j'ai poussé un peu trop loin à gauche relativement à certains enjeux sociaux.

    M. Jason Kenney: Monseigneur, M. Siksay doutait qu'une institution de l'église puisse voir ses privilèges menacés par l'adoption de cette loi. Est-ce que vous savez que c'est déjà le cas, qu'une installation appartenant à un conseil paroissial des Chevaliers de Colomb, de l'archidiocèse de Vancouver, est traîné devant les tribunaux parce qu'il a refusé de louer ses locaux à un couple homosexuel pour la célébration de son mariage?

    Monseigneur Fred Henry: Oui, je pense en avoir parlé avec lui.

    M. Jason Kenney: Et en ce qui concerne l'éducation, certains disent que le système scolaire catholique est protégé par la Constitution. M. Ben-Ami, peut-être, pourrait commenter cela aussi. N'est-il pas vrai qu'il y a des écoles indépendantes qui ne sont pas protégées par la Constitution en tant que telle, à des fins religieuses?

    Par exemple, mon père était directeur d'une école indépendante qui ne fait pas partie du système catholique distinct mais qui a une identité catholique. Ne serait-il pas possible, sinon probable, que l'adoption de ce projet de loi augmenterait la possibilité que de telles écoles soient amenées devant les tribunaux—au moins une partie de leur financement public serait remise en question—si elles devaient refuser d'enseigner que les mariages hétérosexuels et homosexuels sont moralement équivalents? Est-ce que cela ne mettrait pas en péril le financement public des écoles comme celles-là, selon vous?

    M. Joseph Ben-Ami: Sans aucun doute, pour les écoles privées, ce serait un problème. Du point de vue de l'Ontario, nous ne sommes pas tout à fait d'accord avec aucun type de financement public des écoles privées. Cela se fait cependant, par l'entremise du ministère de la Santé, qui pourrait poser un problème. Je m'inquiéterais beaucoup plus, monsieur Kenney, du problème d'étudiants religieux qui fréquentent l'école publique et qui sont obligés d'adhérer au point de vue moral enseigné par cette école. C'est beaucoup plus troublant.

    Je suis d'un avis contraire à celui de monsieur Henry, qui dit qu'il n'y a pas de religion de l'État. À mon avis, il y en a une, est c'est le sécularisme. Toute la notion de séparation de l'église et de l'État est une approche simpliste du problème. Il ne fait aucun doute qu'il y aura des cas où des étudiants religieux seront forcés soit au compromis, soit à abandonner leurs principes religieux, simplement pour s'intégrer au soi-disant enseignement public.

¾  (2000)  

    M. Jason Kenney: Monsieur Kopke, vous avez refusé de dire clairement si vous croyez que le rejet du mariage entre personnes de même sexe est comme le racisme. Mais à deux reprises, vous avez donné l'exemple d'une société où la discrimination est illégale, dans le mariage, quand elle est fondée sur la race. Est-ce que vous croyez ou non que le rejet de l'accès au mariage pour des motifs d'orientation sexuelle revient au rejet du mariage pour des motifs de race ou d'ethnicité?

    M. Brian Kopke: Je pense qu'il y a certaines similitudes.

    Le président: Monsieur Macklin.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Je n'ai pas de questions, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

    M. Réal Ménard: Merci.

    Monsieur Kopke, je vais vous poser deux courtes questions.

    Je ne conteste pas le fait que l'Église reconnaisse la dignité des personnes homosexuelles. Pour bien nuancer, je dois dire que certains courants de l'Église catholique romaine aiment les homosexuels à la condition qu'ils soient abstinents, et que le fait de ne pas vouloir reconnaître le mariage des conjoints de même sexe équivaut à ne pas reconnaître leurs relations. C'est malheureux, mais cela n'a rien à voir avec la dignité. Cela a un lien intrinsèque avec ce que sont les personnes homosexuelles.

    Votre Église a choisi d'adopter une position d'ouverture. Vous avez commencé votre intervention en parlant de valeurs universelles. Ne croyez-vous pas que, sur le strict plan de la logique, il y a une brisure importante entre le fait de dire qu'on accepte les personnes homosexuelles et le fait de préciser qu'on n'accepte pas leur engagement amoureux et qu'on ne les considère pas assez bien pour leur accorder le droit à cette grande institution laïque qu'est le mariage? Ne voyez-vous pas là une contradiction extrêmement importante?

[Traduction]

    M. Brian Kopke: Il y a une contradiction, mais je dois me rappeler que toute loi qui entraîne d'énormes changements au Canada est partie intégrante d'un processus. Parfois, ces processus prennent des générations. Les changements ne se font pas facilement. Je pense que c'est ce qui arrivera, au bout d'un certain temps, génération après génération, les gens vont finir par comprendre que le respect des gais et lesbiennes en tant que couples mariés ne met pas en péril les valeurs familiales ou religieuses.

[Français]

    M. Réal Ménard: Oui.

    Il y a certains chercheurs qui ont développé le concept d'homophobie institutionnalisée. Comment auriez-vous tendance à qualifier le comportement d'un parti politique, quel qu'il soit, dont les membres, lorsqu'ils en ont eu l'occasion comme élus du peuple, ont voté à sept reprises contre les droits des homosexuels?

    Je vous donne l'exemple d'un parti politique qui a voté contre l'amendement d'Allan Rock à la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui a voté contre la loi sur les avantages d'Anne McLellan, qui a voté contre le projet de loi qui reconnaissait les avantages sociaux dans la fonction publique, qui a voté contre la motion d'un député du NPD relative aux crimes haineux. Ce même parti avait présenté une motion en 1999.

    Donc, un parti, à sept reprises, dénie collectivement des droits au groupe caractérisé que sont les personnes homosexuelles. Sur le plan de la recherche, d'un point de vue empirique, êtes-vous d'accord avec certains chercheurs qui voient là des manifestations d'une homophobie institutionnalisée?

    Je garde mon exemple sur un plan théorique pour ne pas blesser qui que ce soit. Monsieur le président, vous connaissez ma sensibilité, que je souhaite contagieuse.

[Traduction]

    M. Brian Kopke: Je dirais que la plupart des unitariens aurait un problème avec cette fête.

[Français]

    M. Réal Ménard: Et les Canadiens aussi, d'après moi.

    Merci, monsieur le président.

¾  (2005)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur Siksay.

    M. Bill Siksay: Monseigneur Henry, M. Kenney vous a posé une question sur la salle des Chevaliers de Colomb à Coquitlam, en Colombie-Britannique. Je pense qu'il laissait entendre qu'i y a eu célébration d'un mariage. Ce n'était qu'une réception de noces, n'est-ce pas? Ce n'était pas la cérémonie de mariage en tant que telle. Est-ce que c'est bien ce que vous comprenez aussi?

    Monseigneur Fred Henry: Je ne sais pas si c'était pour la célébration du mariage ou non. Je ne le sais pas.

    M. Bill Siksay: À ce que je comprends, c'était une réception. Ce n'était pas la sacrement dans le sens de la tradition catholique, n'est-ce pas?

    Monseigneur Fred Henry: Non, pas du tout. Nous croyons dans les fête, mais pas à ce point, non.

    M. Bill Siksay: Monseigneur Henry, savez-vous si cette salle des Chevaliers de Colomb est un établissement autonome?

    Monseigneur Fred Henry: Non, je ne le sais pas.

    M. Bill Siksay: Savez-vous quelles politiques ils ont appliquées au sujet de la location. Est-ce qu'ils loueraient à des gens qui ne se conforment pas aux politiques ou aux doctrines catholiques pour que le couple puisse être marié?

    Monseigneur Fred Henry: Je n'ai aucune idée de ce que sont leurs politiques.

    M. Bill Siksay: Vous ne savez par leur passé, sur ce plan?

    Monseigneur Fred Henry: Non.

    M. Bill Siksay: Donc, il y a bien des questions qui restent sans réponse à propos de cette situation en particulier.

    Monseigneur Fred Henry: C'est vrai, et vous pourriez ajouter celle-ci : est-ce qu'on ne leur a pas tendu un piège?

    M. Bill Siksay: Pourquoi le penseriez-vous?

    Monseigneur Fred Henry: Eh bien, je pense que c'est une question qui se vaut. Vous vous interrogez sur leurs politiques. Je regarde la situation de l'autre point de vue et je dis, est-ce que c'est un moyen pratique, disons, pour un couple homosexuel, de défier l'église et d'obtenir une décision quelconque d'un tribunal inférieur?

    M. Bill Siksay: Alors vous ne pensez pas qu'il serait raisonnable, si vous vivez à Coquitlam et voyez une affiche en-dehors d'une salle qui annonce « Salle de banquet à louer », de voir si vous...

    Monseigneur Fred Henry: Non. Vous pouvez aller à la Légion ou essayer une autre salle de banquet. Pourquoi essayer les Chevaliers de Colomb quand vous connaissez leur position générale sur le mariage?

    M. Bill Siksay: Peut-être ne la connaissaient-ils pas. Ce n'est pas tout le monde qui connaît les Chevaliers de Colomb. En bon protestant, je ne les connais pas très bien moi-même, alors voilà.

    Monseigneur Fred Henry: Eh bien, renseignez-vous sur eux, Bill. Ils auraient du bon pour vous.

    Des voix : Oh, oh!

    M. Bill Siksay: Je ne soupçonnerais pas tellement la motivation des gens à ce moment de leur vie, je ne le pense pas.

    En tout cas, merci, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    Je remercie les témoins d'être venus devant le comité ce soir. Nous savons que certains d'entre vous êtes venus de loin. Nous apprécions votre coopération. C'était une soirée intéressante, merci encore.

    La prochaine réunion, comme vous le savez certainement, aura lieu demain après-midi, à 15 h 30.

    La séance est levée.