CC38 Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité législatif chargé du projet de loi C-38
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 18 mai 2005
| ¹ | 1550 |
 |
Le président (M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)) |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| ¹ | 1555 |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Anita Neville |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Anita Neville |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ) |
| º | 1600 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.) |
| º | 1610 |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.) |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Vic Toews |
| º | 1615 |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC) |
| º | 1620 |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Rob Moore |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
M. Rob Moore |
|
Le président |
|
M. Rob Moore |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ) |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| º | 1625 |
| º | 1630 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| º | 1635 |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
| º | 1640 |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| º | 1645 |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
M. Rob Moore |
|
Le président |
|
M. Rob Moore |
|
Le président |
|
M. Rob Moore |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| º | 1650 |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
| º | 1655 |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| » | 1700 |
|
Mme Anita Neville |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville |
|
Le président |
| » | 1705 |
|
Mme Anita Neville |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| » | 1710 |
| » | 1715 |
| » | 1720 |
| » | 1725 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
| » | 1730 |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Ruth Ross (directrice exécutive, L'Alliance des chrétiens en droit) |
| ¼ | 1830 |
| ¼ | 1835 |
|
Le président |
|
Mme Ruth Ross |
|
Le président |
|
Le révérend Dominic Tse (président, Jubilee Centre for Christian Social Action) |
| ¼ | 1840 |
| ¼ | 1845 |
|
Le président |
|
Le rév. Dominic Tse |
|
Le président |
|
M. Bruce Clemenger (président, Alliance évangélique du Canada) |
|
Mme Janet Epp Buckingham (directrice, Loi et politique publique, Alliance évangélique du Canada) |
| ¼ | 1850 |
| ¼ | 1855 |
|
Le président |
|
Monseigneur Marcel Gervais (archevêque, Diocèse d'Ottawa, Conférence des évêques catholiques du Canada) |
|
Mme Hélène Aubé (avocate, Conférence des évêques catholiques du Canada) |
| ½ | 1900 |
|
Monseigneur Marcel Gervais |
|
Le président |
|
Monseigneur Marcel Gervais |
| ½ | 1905 |
|
Le président |
|
Mme Ruth Ross |
|
Le président |
|
Mme Ruth Ross |
|
Le président |
|
M. Rob Moore |
|
Mme Valerie Hazlett Parker (avocate, Alliance des chrétiens en droit) |
|
Mme Janet Epp Buckingham |
|
M. Rob Moore |
| ½ | 1910 |
|
Mme Ruth Ross |
|
M. Rob Moore |
|
Le président |
|
M. Rob Moore |
|
Le président |
|
M. Rob Moore |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
| ½ | 1915 |
|
Mme Janet Epp Buckingham |
|
M. Richard Marceau |
|
Monseigneur Marcel Gervais |
|
M. Richard Marceau |
|
Mme Hélène Aubé |
|
M. Richard Marceau |
|
Mme Hélène Aubé |
|
M. Richard Marceau |
|
Mme Hélène Aubé |
| ½ | 1920 |
|
Le président |
|
M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD) |
|
Mme Janet Epp Buckingham |
|
Mme Ruth Ross |
|
M. Peter Julian |
|
Mme Ruth Ross |
|
M. Peter Julian |
|
Mme Ruth Ross |
|
M. Peter Julian |
|
Mme Ruth Ross |
| ½ | 1925 |
|
M. Peter Julian |
|
Mme Ruth Ross |
|
M. Peter Julian |
|
Le rév. Dominic Tse |
|
Mme Hélène Aubé |
|
Le président |
|
Mme Hélène Aubé |
|
Le président |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Mme Ruth Ross |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
| ½ | 1930 |
|
Mme Ruth Ross |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Mme Ruth Ross |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Mme Ruth Ross |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Mme Ruth Ross |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Mme Ruth Ross |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Mme Ruth Ross |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Mme Ruth Ross |
|
Mme Valerie Hazlett Parker |
|
Le président |
|
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.) |
| ½ | 1935 |
|
Le président |
|
M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC) |
|
Mme Ruth Ross |
|
Mme Valerie Hazlett Parker |
|
M. Gord Brown |
|
Mme Ruth Ross |
|
M. Gord Brown |
|
Mme Ruth Ross |
| ½ | 1940 |
|
M. Gord Brown |
|
Mme Janet Epp Buckingham |
|
Le président |
|
M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.) |
|
Mme Ruth Ross |
|
M. Michael Savage |
|
Mme Ruth Ross |
|
M. Michael Savage |
|
Mme Ruth Ross |
|
M. Michael Savage |
|
Mme Hélène Aubé |
| ½ | 1945 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Hélène Aubé |
| ½ | 1950 |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Hélène Aubé |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Hélène Aubé |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Hélène Aubé |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
Mme Hélène Aubé |
|
Le président |
|
Mme Hélène Aubé |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville |
|
M. Bruce Clemenger |
| ½ | 1955 |
|
Le président |
|
M. Peter Julian |
|
Mme Hélène Aubé |
| ¾ | 2000 |
|
M. Peter Julian |
|
Mme Hélène Aubé |
|
M. Peter Julian |
|
Mme Hélène Aubé |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville |
|
Le président |
|
Mme Françoise Boivin |
| ¾ | 2005 |
|
Mme Hélène Aubé |
|
Mme Françoise Boivin |
|
Mme Hélène Aubé |
|
Mme Françoise Boivin |
|
Mme Hélène Aubé |
|
Le président |
|
Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC) |
|
Mme Ruth Ross |
| ¾ | 2010 |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville |
|
Mme Janet Epp Buckingham |
| ¾ | 2015 |
|
Mme Anita Neville |
|
Le rév. Dominic Tse |
|
Mme Valerie Hazlett Parker |
|
Mme Anita Neville |
|
Mme Ruth Ross |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
| ¾ | 2020 |
|
Mme Ruth Ross |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Ruth Ross |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Vic Toews |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Mme Ruth Ross |
|
M. Richard Marceau |
|
Mme Ruth Ross |
| ¾ | 2025 |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
CANADA
Comité législatif chargé du projet de loi C-38 |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 18 mai 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1550)
[Français]
Le président (M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)): Bon après-midi, mesdames et messieurs. Bienvenue à ce comité chargé d'étudier le projet de loi C-38.
[Traduction]
Monsieur Toews, je crois comprendre que, lorsque nous nous sommes quittés hier après-midi, le Parti libéral et vous-même discutiez d'une proposition dont le comité n'a pas été informé en détail. Vous étiez censé en discuter avec vos collègues et nous revenir avec une solution ou une promesse de solution.
Où en sommes-nous maintenant, monsieur Toews?
M. Vic Toews (Provencher, PCC): On propose d'organiser trois séances de deux heures par semaine. Si nous entendons cinq témoins à chaque séance, chaque témoin aurait droit à 10 minutes, ce qui nous laisserait environ une heure et quelques minutes pour poser des questions. Ainsi, chaque député aurait la possibilité de poser une question avant qu'un autre député ait un second tour.
Le président: Excusez-moi, voulez-vous répéter cela, juste la dernière partie.
M. Vic Toews: Chaque député aurait la possibilité de poser des questions avant qu'un autre député ait un second tour.
Il y a au comité cinq députés libéraux, quatre conservateurs, deux bloquistes et un néo-démocrate. Nous nous sommes rendu compte que le Nouveau Parti démocratique, même s'il n'a qu'un représentant ici, pose deux questions avant que tous nos gens aient pu poser les leurs. C'est donc un problème qu'il faut régler.
Le président: Vous vous rendez compte que vous voulez changer l'une des règles sur lesquelles nous nous étions entendus à l'unanimité, à laquelle ont souscrit tous les membres du comité, à la première séance que nous avons eue? Vous vous en rendez compte?
M. Vic Toews: Oui.
La proposition se résume donc essentiellement à cela. Les 22 ou quelques membres du comité seraient mentionnés dans la motion. Il y a quelques ajouts.
Je comprends le point de vue du président lorsqu'il dit que le premier ministre n'est pas membre du comité.
Le président: Je suis heureux de voir que vous me comprenez.
M. Vic Toews: Le premier ministre pourrait siéger au comité s'il le voulait. Il y a d'autres membres du Conseil privé ici. Mais j'imagine que le premier ministre ne voudra pas venir. Mais c'est lui qui a assuré aux Canadiens qu'il y aurait un débat public complet. Cette promesse a été faite à un député libéral. Certains disent qu'on a conclu un marché pour que ce député ne change pas de camp. Mais je n'ai pas d'information privilégiée; je ne vais même pas parler de cela.
Le président: Vous en parlez déjà, monsieur.
M. Vic Toews: C'est exact. Mais je ne veux pas porter de jugement.
Je veux rappeler que le premier ministre a pris certains engagements publiquement. Pour ce qui est des engagements que le premier ministre aurait pris envers un membre de notre comité, je crois qu'il est important que ce député dise au comité ce que le premier ministre lui a vraiment dit. Cela fera l'objet d'une motion. C'est un autre problème.
Voici ce qui a été dit. De manière générale, un comité siège deux fois deux heures par semaine. Nous nous sommes entendus pour augmenter cela de 50 p. 100—avec des séances qui passeraient de deux à trois heures. Si nous portons le nombre habituel de témoins de quatre à cinq, nous allons augmenter le nombre de témoins de 20 p. 100. Nous aurons ainsi 20 p. 100 de témoins de plus par séance, et la longueur des séances augmentera de 50 p. 100 par semaine.
Si je prends la liste sur laquelle nous nous sommes entendus, plus les 22 témoins, je crois que c'est très raisonnable. La dernière fois, le Comité de la justice a entendu environ 467 témoins. Je crois que ce serait un compromis très raisonnable.
La suggestion de Mme Neville était bonne. Mais nous voulons entendre des témoignages de fond qui concernent le caractère technique d'un projet de loi.
¹ (1555)
Le président: Monsieur Toews, vous pourriez peut-être nous dire en quoi consistait la suggestion de Mme Neville.
M. Vic Toews: Elle proposait qu'on organise une sorte d'embrassade collective.
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): C'est parfaitement faux. Je vous en prie, vous dénaturez ma suggestion.
M. Vic Toews: Il y aurait une douzaine de témoins et nous serions tous assis dans un cercle de partage. Donc je ne sais pas, peut-être une embrassade collective...
Mme Anita Neville: Monsieur le président, j'invoque le Règlement, ce sont là des termes péjoratifs qui dénaturent la proposition que j'ai faite de bonne foi. Je conteste l'emploi de ces propos et prie le député de retirer ses paroles.
M. Vic Toews: D'accord, je retire l'expression « embrassade collective ». Je pense qu'elle a plutôt utilisé l'expression « cercle de partage ».
Mme Anita Neville: Un autre rappel au Règlement, si vous voulez bien, monsieur le président. Il n'a jamais été question de ce genre de chose. J'ai plutôt parlé d'une table ronde qu'un autre comité avait jugé fort utile, et j'avais proposé cela comme piste de solution pour notre comité. Je n'apprécie guère qu'on me mette dans la bouche des expressions péjoratives.
M. Vic Toews: Je retire ce que j'ai dit, mais il me semblait bien qu'il s'agissait de quelque chose de circulaire.
Le président: Monsieur Toews.
M. Vic Toews: De toute manière, je retire ce que je viens de dire, mais qu'arriverait-il...
Le président: Nous essayons simplement d'être civils et d'arriver à un résultat, alors je vous en prie.
M. Vic Toews: Il y aurait donc une douzaine de témoins assis autour de la table pour procéder à un échange d'idées. Le problème que cela poserait, c'est que nous ne pourrions pas converser avec un témoin en particulier pour obtenir, si nécessaire, des éclaircissements d'ordre technique. Ce genre de table ronde ne me dérange pas dans certaines circonstances, selon le cas, mais je ne pense pas que cette formule convienne ici. Il est évident que mes collègues n'étaient pas d'accord non plus, alors peu importe mon sentiment personnel au sujet de cette formule de la table ronde, cette idée demeure inacceptable.
Le président: Il y a deux personnes qui veulent intervenir :
[Français]
Monsieur Marceau et M. Boudria.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le président, je ne suis pas expert en procédure, mais je crois comprendre que M. Toews n'a pas encore officiellement déposé de motion. Le fait que vous me cédiez la parole me donne le droit, sauf erreur, de demander le vote sur le rapport du sous-comité, ce que je ferai dès maintenant.
º (1600)
[Traduction]
Le président: Nous allons interrompre nos travaux pendant quelques instants afin de pouvoir vérifier avec le greffier où nous en sommes au juste, après quoi nous vous reviendrons.
º (1600)
º (1606)
[Français]
Le président: Monsieur Marceau, vous vous souvenez sans doute qu'au cours de notre avant-dernière réunion, M. Toews a pris la parole pour débattre du rapport du sous-comité et y proposer des aménagements. À mon avis, nous pouvons dire en toute bonne foi que nous nous situons encore dans le cadre de ces discussions commencées il y a deux ou trois jours.
La question que vous nous posez consiste à savoir si, dans le cadre de ce comité législatif, il est possible de poser la question préalable, en d'autres mots, de demander le vote. D'après ce que nous comprenons de la situation actuelle, la réponse est non. Nous considérons que la discussion de M. Toews se poursuit et, de façon élégante, tentons d'en arriver à un compromis ou à une entente.
M. Richard Marceau: Monsieur le président, j'ai quelques réserves sur cette façon supposément élégante de faire les choses. Le porte-parole du Parti conservateur en matière de justice nous dit en plus vouloir revoir les règles dont nous avions convenu unanimement, dès le départ, concernant l'attribution des questions. Comme vous le savez, je suis civiliste, et en vertu du Code civil, les individus sont présumés de bonne foi. Dans ce cas-ci, par contre, on est, à mon avis, en train de tenter de « bulldozer » ce comité. Je crois qu'il vous incombe de voir à ce que nous nous entendions le plus rapidement possible.
J'ai déjà dit à M. Toews, et je le répète, que je n'ai pas d'objection à ce que les 21 témoins supplémentaires comparaissent. Je propose alors que nous allongions la période pendant laquelle nous allons siéger. Je suis prêt à y consacrer une journée et quelques soirées. Voilà, à mon avis, ce qui serait un compromis de bonne foi. D'une part, il aurait ses témoins et, d'autre part, le gouvernement et les autres partis qui veulent voir le projet de loi C-38 adopté disposeraient de plus de temps. Cela serait raisonnable. Autrement, je considérerais cela comme une forme de chantage.
Le président: Je dois vous faire remarquer, monsieur Marceau, que M. Toews peut mentionner sa suggestion visant à changer la façon de fonctionner dont nous avions convenu lors de notre première rencontre. Je ne m'oppose pas à cela. Cependant, il va devoir respecter l'autre partie des règlements sur laquelle nous nous étions entendus. En vertu de celle-ci, il doit, dans le cas d'une motion, donner un avis écrit de 48 heures, sauf s'il obtient le consentement unanime du comité.
Monsieur Boudria, vous vouliez prendre la parole, n'est-ce pas?
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Oui, monsieur le président.
[Traduction]
Moi aussi, je suis interloqué par la façon dont ces choses nous sont présentées. Il y a deux jours, nous avons été saisis d'une motion demandant la convocation d'un témoin. À la fin de l'intervention, il s'agissait de faire venir quatre ou cinq témoins. Ensuite, nous nous sommes à nouveau réunis, et la liste s'était encore allongée. Elle n'a pas arrêté de s'allonger depuis, et aujourd'hui elle est encore plus longue. On y trouve maintenant des députés, des députés provinciaux, toutes sortes de gens qui n'ont absolument rien à voir avec...
º (1610)
M. Vic Toews: J'invoque le Règlement.
Le président: Un instant, je vous prie.
L'hon. Don Boudria: La liste n'arrête pas de s'allonger.
À la fin de la dernière réunion, nous étions tombés d'accord, il y avait entente, c'est le terme que j'utiliserais, pour que nous tentions de dresser une liste. Et à partir de cette liste, et pourvu que cela ne nous retarde pas, pourvu que ce ne soit pas simplement un exercice futile uniquement destiné à faire traîner les choses et à nous empêcher d'arriver à boucler ce travail important qui nous est dévolu à tous, je pense, nous étions disposés à procéder de cette façon.
Mais aujourd'hui, on nous donne une liste qui, à nouveau, continue à s'allonger...qui veut moins de témoins par séance, j'imagine, pour... Le seul résultat, c'est certain, c'est qu'il faudrait multiplier les réunions et oublier toute échéance, monsieur le président. En d'autres termes, si quelqu'un vient me dire que nous allons avoir davantage de réunions, et si c'est dit en toute sincérité, comme la chose semble être dite, et si quelqu'un vient me dire : « Effectivement, nous allons avoir davantage d'heures de séance parce qu'il y a des gens qui ont des choses à nous apprendre, mais à telle ou telle date, nous allons commencer l'examen article par article », alors je répondrais que cela me donne l'impression que peut-être quelqu'un d'autre a encore quelque chose à dire qui pourrait nous aider dans nos travaux, avec nos amendements, s'il y en a, et ainsi de suite. Mais si on vient me dire : « Il semblerait qu'on va me donner trois témoins, mais maintenant j'en veux six », ou « Il semblerait qu'on va me donner six témoins, maintenant j'en veux douze », et ainsi de suite, à ce moment-là la liste continue à s'allonger de façon exponentielle... Et puis il y a tout ce chahutage de la part des collègues d'en face qui voulaient cette formule de la table ronde qui a déjà été utilisée par plusieurs comités, et qui donnent à ce genre de choses toutes sortes de qualificatifs. Je ne pense pas que tout cela soit très utile.
Je voudrais que le collègue nous dise simplement ce qu'il veut. Combien de témoins...combien de temps, quand cela se terminera-t-il et quand allons-nous passer à l'examen article par article? À ce moment-là, je pense que nous aurions quelque chose de concret. Au cas contraire, monsieur le président, je soutiens que nous en revenons à la discussion de cette motion dont nous sommes saisis, il n'y en a qu'une—la motion d'adoption du rapport et de l'amendement voulant que nous ajoutions le nom de l'évêque Henri. Pour l'essentiel, c'est la seule chose qui nous occupe actuellement. Si nous ne parvenons pas à cette entente officieuse aux termes de laquelle nous cherchons officiellement... La seule chose dont le comité soit saisi, à mon avis, et permettez-moi de vous en lire le texte, c'est la motion qui dit : « Je propose que nous ajoutions également l'évêque Henri... » C'est la seule chose dont nous soyons saisis en fait de modification officielle à la motion principale qui nous a été donnée, je pense, par M. Siksay.
Cela dit, quelqu'un pourrait peut-être nous donner une petite explication à ce sujet, sinon il y en aura parmi nous qui, au moyen d'un rappel au Règlement, vont demander qu'on reprenne la discussion au sujet de la motion dont nous sommes saisis.
[Français]
Le président: Monsieur Boudria, dois-je comprendre de votre intervention que vous refusez la suggestion de M. Toews au sujet des trois réunions de deux heures par semaine et des cinq témoins par réunion, en plus du changement aux règlements, qu'il devrait faire par le biais d'une motion déposée après un avis de 48 heures, et de l'acceptation des nouveaux témoins?
L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, pour répondre à ce que vous me demandez, c'est incomplet. Nous avions parlé la dernière fois de faire un forfait, un package deal, avec tout cela. Il manque la conclusion. Si M. Toews veut nous dire quel est l'autre élément pour en venir à la conclusion, nous pourrons peut-être en juger. Jusqu'à présent, il nous a décrit une partie et il s'est arrêté là. Quel est le reste? À quelle date finissons-nous d'écouter les témoins? Allons-nous ensuite être confrontés à un filibuster jusqu'à Noël, si nous sommes encore ici, ce que nous souhaitons presque tous?
Je veux savoir le reste, parce que nous nous étions entendus la dernière fois sur le fait que cela devait être un forfait, un package deal. Ce n'en est pas un s'il n'y a pas de conclusion. Il est difficile de dire si nous aimons le package deal alors que nous avons vu seulement le devant de la voiture. Je veux voir à quoi ressemblent les feux arrière.
[Traduction]
Le président: Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Au risque de me répéter, j'ai dit qu'il y aurait trois réunions de deux heures par semaine, c'est-à-dire une réunion de plus que la normale pour notre comité.
L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.): Ce n'est pas cela que le comité de direction avait recommandé. Il avait recommandé quatre réunions hebdomadaires d'une durée de deux heures.
M. Vic Toews: Peu importe ce que le comité de direction avait recommandé, je propose moi que le comité siège une fois de plus qu'il n'a coutume de le faire. J'ai dit ensuite...
L'hon. Paul Harold Macklin: Vous ne pouvez pas régenter le comité.
L'hon. Don Boudria: Le comité n'a pas de règlement.
M. Vic Toews: En règle générale, le comité siège deux fois par semaine. Ce sont des réunions de deux heures. Les membres du comité ont d'autres choses à faire. Je ne vois pas pourquoi toute cette hâte. Si la motion de censure est rejetée demain à la Chambre, nous allons nous retrouver ici et nous allons encore profiter pendant bien longtemps de la charmante présence des collègues. Rien ne presse donc. C'est cela que je ne parviens pas à comprendre.
D'ailleurs, j'aimerais beaucoup continuer à siéger ainsi en compagnie de M. Boudria. J'ai cru comprendre qu'il ne se représenterait peut-être pas, et pour être franc avec vous, je n'ai pas encore eu le loisir d'apprendre à le connaître comme j'aurais dû, je crois, le faire. Le savoir que ce parlementaire doit transmettre à ses collègues... Il est non seulement bilingue, il est trilingue car il parle parfaitement l'espagnol.
Mais quoi qu'il en soit, je le concède, je m'écarte du sujet. Je voulais simplement vous dire qu'il n'y a de ma part aucune animosité, monsieur le président.
Nous avions également proposé d'entendre cinq témoins—cinq témoins. Ainsi, si nous regardons l'ordre du jour de cette séance-ci—et je veux simplement me montrer raisonnable, nous avons...
º (1615)
L'hon. Don Boudria: J'invoque le Règlement.
[Français]
Le président: Monsieur Boudria, allez-y.
[Traduction]
L'hon. Don Boudria: Si vous me le permettez, monsieur le président, je sais fort bien que monsieur veut donner l'impression d'être raisonnable, mais peut-être voudrait-il faire mieux encore et l'être vraiment.
Je voulais simplement savoir ce que contient le reste du package deal. Entendre dire encore une fois que mon collègue est raisonnable ne m'intéresse pas. Nous savons déjà cela. Nous en sommes d'ailleurs juges.
Quel est le mot de la fin, quelle est la dernière partie?
Le président: D'accord, M. Toews y arrive, il va nous le dire maintenant
M. Vic Toews: Il faut que je vous dise que...
Le président: N'est-ce pas, monsieur Toews?
M. Vic Toews: ...donner l'impression d'être raisonnable...
Le président: Allez-vous en venir au fait, oui ou non?
Je vous remercie.
M. Vic Toews: Donner l'impression d'être raisonnable est ce qui précède immédiatement le fait de l'être, c'est ce que j'ai coutume de dire.
Peu importe, nous avons donc prévu ici d'entendre quatre témoins entre 18 heures et 20 heures. Ce que je propose, c'est d'en entendre non pas simplement quatre, mais plutôt cinq, c'est-à-dire 20 p. 100 de plus. C'est plus que raisonnable par rapport à l'ensemble.
Le président: Ensuite.
M. Vic Toews: Ensuite, il y a que tous les membres du comité devraient avoir le droit d'intervenir, parce qu'en augmentant le nombre de témoins, qui parleront chacun pendant 10 minutes, on réduit d'autant les possibilités d'intervention de chacun des membres. C'est la raison pour laquelle il faut insister fermement sur le fait que chaque membre doit pouvoir poser ses questions avant que la parole ne revienne à un autre membre pour une seconde fois. Voilà qui est raisonnable et qui fait également partie de l'ensemble.
Et j'ai cru comprendre que nous étions convenus à l'unanimité qu'il y aurait cette alternance, mais lorsqu'on modifie ainsi la façon de procéder, il y a des répercussions, et c'est précisément le genre d'ajustements qu'il faut effectuer.
Le président: Monsieur Toews, votre point suivant, s'il vous plaît.
M. Vic Toews: Le voici : quand tout ceci sera-t-il terminé?
Voyons voir, le comité de direction propose une liste de 41 témoins. Nous suggérons d'entendre 22 témoins supplémentaires. Nous arrivons donc, selon mes calculs, à un total de 63 témoins. En divisant soixante-trois par cinq, nous obtenons le nombre de séances et, comme nous siégeons trois fois par semaine, il est possible de savoir quand nous aurons achevé l'audition des témoins.
Je n'ai pas l'intention de continuer une fois que nous aurons entendu tous ces témoins. Nous passerons donc à l'étude article par article.
C'est ce que je propose. N'est-ce pas tout à fait raisonnable de ma part? Je m'en remets à la décision du comité.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, nous sommes de retour à la case départ. La question n'était pas de savoir combien de temps il faudra pour entendre les témoins en faisant des multiplications à partir du nombre de témoins. Tout le monde est capable de faire les calculs nécessaires. Là n'est pas la question. Ce qui nous intéresse pour l'instant, c'est le sujet de notre dernière réunion, c'est-à-dire une entente globale sur notre façon de procéder, qui comprend l'étude article par article.
Si l'honorable député nous dit qu'il refuse de convenir d'un délai à l'expiration duquel nous aurons terminé tout le processus qu'il a proposé, si nous acquiesçons en tout ou en partie, et nous ferons rapport à la Chambre, alors je soutiens que l'honorable député ne nous soumet pas d'échéancier global tel que nous l'avions discuté lors de notre dernière réunion. S'il affirme qu'il ne demandera pas à ce que d'autres témoins soient convoqués après que nous aurons entendu les témoins dont nous avons parlé, alors j'estime que cette proposition ne reflète pas nos discussions antérieures.
Le président: Monsieur Moore.
M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Je siège également au comité de direction. Je sais que cette question a provoqué beaucoup de chamailleries
Le dernier comité à s'être penché sur ce sujet, et qui, soit dit en passant, n'a pas présenté de rapport, a entendu plus de 400...
º (1620)
L'hon. Don Boudria: [Note de la rédaction : Inaudible]
M. Rob Moore: Un comité a déjà étudié cette question.
L'hon. Don Boudria: Dans toute l'histoire du Canada, aucun comité législatif ne s'est penché sur cette question.
Le président: Silence!
[Français]
Monsieur Boudria, s'il vous plaît.
[Traduction]
M. Rob Moore: Eh bien, raison de plus pour entendre les Canadiens dire que votre premier ministre était certain que cela se produirait.
Lors de ces audiences, plus de 400 témoins ont été entendus. La semaine dernière, on nous a demandé de proposer une liste de témoins ainsi qu'un calendrier pour nos réunions, et c'est ce que nous avons fait. Ce que nous avons suggéré...
Le président: Avez-vous quelque chose de nouveau à ajouter? Pour l'instant, vous répétez ce que M. Toews a déjà dit, et nous l'avons tous entendu. Avez-vous des éléments nouveaux à apporter?
M. Rob Moore: Je n'ai rien entendu de nouveau sur ce sujet. On continue de nous parler d'une entente globale sur notre façon de procéder, et voici l'échéancier que nous proposons : cinq témoins trois fois par semaine.
Le président: Merci, monsieur Moore.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Merci.
Monsieur le président, je voudrais présenter une motion et j'aimerais avoir des directives de votre part. Je crois qu'on doit donner un préavis de 48 heures.
Le président: Oui.
M. Réal Ménard: Je voudrais que l'on considère que je donne le préavis de motion suivant:
| Que le Comité législatif chargé de l'étude du projet de loi C-38 procède à l'audition de la liste des témoins du Parti conservateur en une seule journée, le mercredi 1er juin, de 8 h 30 à 20 h 30, et que le greffier prenne tous les arrangements raisonnables pour ce faire. |
Je vais remettre le texte écrit au greffier.
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur Toews, bien entendu, j'espérais que nous puissions parvenir à un compromis raisonnable et élégant afin que les travaux du comité se poursuivent. Je dois comprendre, d'après les propos de votre parti et ceux des autres partis, qu'il a été impossible de s'entendre, de trouver un compromis. Par conséquent, nous revenons à vous. Vous avez la parole. Vous parliez de votre première motion.
Monsieur Toews. Vous avez la parole.
M. Vic Toews: Concernant un rappel au Règlement pour obtenir des éclaircissements, la motion ne concerne que l'évêque Henry et la modification que j'apporte. Est-ce de cela que je dois parler?
Le président: D'après ce que je comprends, vous avez proposé une motion en vue de modifier le rapport en tant que tel. Nous discutions du rapport du sous-comité.
M. Vic Toews: C'est exact.
Le président: Si je comprends bien, vous vouliez ajouter l'évêque Henry. Mais je crois que vous vouliez également parler d'autres témoins, monsieur Toews.
M. Vic Toews: Le président est-il prêt à rendre une décision, pour apporter des éclaircissements sur la question suivante : des sous-amendements peuvent-ils être proposés puis débattus individuellement à tour de rôle? Je veux procéder convenablement.
Monsieur le président, si j'ai ajouté ces 22 motions, c'est parce que M. Boudria a allégué que le processus que j'avais adopté était inacceptable d'une certaine façon. Par conséquent, j'ai proposé, de façon formelle, 22 motions distinctes. En outre, comme il faut un préavis de 48 heures, il faudra alors traiter de chaque motion séparément.
Le président: Combien de motions proposez-vous en tout, monsieur Toews?
M. Vic Toews: Je crois qu'il y en a 22.
Le président: Alors nous débattrons de ces 22 motions séparément et, après ces délibérations, chaque motion sera mise aux voix.
M. Vic Toews: C'est exact. Je vous donne un préavis de 48 heures pour ce qui est de ces motions.
Je vais continuer à vous expliquer pour quelle raison j'estime que la liste est tout simplement inadéquate.
D'abord, ce qu'il faut comprendre de tout ce processus, c'est que, selon le paragraphe 113(5) du Règlement, tout comité législatif est autorisé à convoquer à comparaître devant lui des fonctionnaires ou représentants des ministères ou organismes gouvernementaux ou de sociétés d'État ainsi que les autres personnes qu'il juge compétentes pour témoigner sur des questions techniques. Je dois souligner que je paraphrase le texte dans une certaine mesure.
La dernière fois que j'ai pris la parole, M. Boudria s'est dit en désaccord avec certains des témoins que je proposais. Il a dit que ces témoins ne traiteraient pas des questions techniques. Le comité n'est pas obligé de s'en tenir à l'interprétation de l'un des députés lorsqu'il s'agit de déterminer qui est compétent pour témoigner sur des questions techniques. C'est pourquoi j'ai indiqué qu'il était nécessaire d'entendre des personnes dont le témoignage constitue une base, c'est-à-dire les témoignages sur le fond qui doivent être entendus avant de demander aux témoins d'aborder les détails d'ordre technique.
L'un des aspects importants de ce projet de loi... et je crois qu'il est important de comprendre cette question dans le contexte du projet de loi en tant que tel. En effet, il s'agit d'un projet de loi plutôt curieux, c'est le moins qu'on puisse dire. Voici l'un des passages du préambule du projet de loi, je vais d'abord en lire le premier paragraphe :
| Attendu : que le Parlement du Canada s'est engagé à faire respecter la Constitution du Canada et que, selon l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés, la loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination; |
Ce paragraphe ne me cause aucune inquiétude. Il y est simplement question de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés. Néanmoins, ce paragraphe n'indique pas les motifs qui sont énoncés dans la Charte canadienne des droits et libertés. Par conséquent, il faut ajouter des explications sur les raisons pour lesquelles on pourrait parler de mariage et de la question du mariage en général alors que le mariage ne fait pas partie des droits énumérés à l'article 15. Nous devons donc entendre des témoignages sur ces questions techniques, et je conviens que nous devons convoquer des témoins qui nous parleront de cette question.
Le paragraphe suivant du préambule dit :
| que les tribunaux de la majorité des provinces et d'un territoire ont jugé que l'égalité d'accès au mariage civil pour les couples de même sexe et les couples de sexe opposé était comprise dans le droit à l'égalité sans discrimination; |
Ce qui me préoccupe, c'est la question de savoir si ce paragraphe porte sur la célébration du mariage, ou s'il concerne l'institution du mariage en tant que telle. Encore une fois, il nous faudra l'aide d'un spécialiste pour répondre à cette question. Nous ne sommes pas tous des avocats, et nous n'avons pas tous les capacités nécessaires pour comprendre avec exactitude ce que les tribunaux de la majorité des provinces et d'un territoire ont réellement reconnu.
º (1625)
Le troisième attendu du préambule dit :
| que la Cour suprême du Canada a reconnu le fait que, sur la base de ces décisions judiciaires, de nombreux couples de même sexe canadiens se sont mariés; |
Il est absolument vrai que des couples canadiens ont effectivement conclu des unions dont les tribunaux ont indiqué qu'il s'agissait de mariages, et ils se sont fiés à ces décisions des tribunaux. Mais qu'arrivera-t-il si la Cour suprême du Canada rend une décision sur cette question, ce qu'elle n'a pas encore fait? Elle a renvoyé l'affaire au Parlement. La Cour suprême du Canada aurait très bien pu reconnaître le fait que des particuliers et des couples se sont mariés sur la base de ces décisions judiciaires, mais elle n'a fait aucune déclaration indiquant qu'il s'agit bel et bien de mariage.
º (1630)
[Français]
Le président: Monsieur Ménard, voulez-vous invoquer le Règlement?
M. Réal Ménard: En effet. Je m'excuse d'interrompre ce collègue, mais j'aimerais que vous nous donniez l'heure juste concernant nos travaux. Est-il toujours question de la motion visant à adopter le rapport présenté lors de l'avant-dernière réunion? J'ai constaté que l'on s'éloignait dangereusement de la liste des témoins reliée à l'étude de ce rapport.
Le président: Nous en sommes à nous pencher sur une intervention — j'hésite à parler de motion dans ce cas-ci — de M. Toews. Il s'agit ici de savoir si le comité va accepter ou refuser de modifier la liste déposée dans le cadre du rapport du sous-comité.
M. Réal Ménard: C'est peut-être parce que suis un peu fatigué et que le sommeil me gagne, mais j'avais l'impression que ce qu'on lisait portait sur la substance du projet de loi.
Le président: Nous nous situons en quelque sorte sur une ligne de démarcation. M. Toews est en train de discuter de ce qui définit un témoin expert. On verra où cette intervention le mènera.
M. Réal Ménard: Je m'en remets à votre vigilance virile, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Ménard, de votre choix de mots.
[Traduction]
Monsieur Toews, je suis certain que vous avez compris.
M. Vic Toews: Merci beaucoup, et je remercie M. Ménard pour son commentaire, qui me donne l'occasion de réfléchir un peu afin de recentrer ma pensée, pour m'assurer de m'en tenir précisément à ce qui est pertinent à cette motion.
Comme je l'ai dit, nous avons en l'occurrence affaire à... J'ai essayé d'expliquer ce que dit le Règlement au sujet du comité législatif et de ce que le comité peut faire relativement à l'audition de divers types de témoins, c'est-à-dire des représentants des ministères gouvernementaux, des agences, des sociétés d'État, ou d'autres personnes que le comité juge compétents pour comparaître à titre de témoins sur des questions d'ordre technique.
Le comité—ceci va peut-être aider M. Ménard; je digressais peut-être un peu, mais il me semblait que j'étais assez concis—n'est pas limité à l'interprétation d'un député en particulier quant à savoir qui est compétent pour comparaître à titre de témoin sur des points de nature technique. C'est pourquoi cet exercice est important. Je me contente d'expliquer les règles de base quant à savoir qui le comité peut juger bon d'entendre comme témoin sur des points techniques. Et quand je dis « technique », il ne s'agit pas de gens qui vont nous parler de mécanique automobile. Il ne s'agit pas d'électriciens. Il ne s'agit pas de plombiers. Tout cela est technique, mais le comité ne s'intéresse absolument pas à ce type de technique.
Je dis, encore une fois, que dans cette affaire, il ne faut pas s'en remettre à l'interprétation d'un député en particulier—et je dirais même, en toute déférence pour la présidence, qu'il n'incombe pas non plus à la présidence de prendre une décision en la matière. C'est au comité de trancher la question; ainsi, l'article 113 du Règlement dit : « ... personnes qu'il juge compétentes pour témoigner sur des questions techniques... »
Il est donc clair que c'est au comité de décider si une personne est compétente pour témoigner sur une question technique. Autrement, si mon interprétation n'était pas la bonne, le Règlement ferait allusion aux personnes que la présidence juge compétentes, ou encore aux personnes que M. Boudria juge compétentes, ou des personnes que l'honorable Paul Harold Macklin juge compétentes. Je ne voulais pas laisser tomber votre « honorable », monsieur Boudria, je vous l'accorde à vous aussi.
Quoi qu'il en soit, le Règlement dit : les personnes que le comité juge compétentes. Ce que je demande au comité, pour résumer toute mon argumentation, c'est que le comité prenne une décision sur mes propositions quant à savoir qui devrait comparaître à titre de témoin. De telles décisions peuvent donner lieu à un débat et à des amendements et c'est ce dont le comité est saisi.
Maintenant, M. Boudria dit qu'une telle décision ne peut donner lieu à aucun débat ni amendement; nous pouvons en discuter. Quoi qu'il en soit, je disais donc...
º (1635)
L'hon. Don Boudria: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Monsieur Boudria.
L'hon. Don Boudria: Vous permettez? Vous ne pourrez peut-être pas nous donner la réponse tout de suite, mais à un moment donné, certains d'entre nous vont demander à la présidence pourquoi, quand M. Toews, ou en fait n'importe qui d'autre, dit qu'il propose que nous entendions l'évêque Henry à titre de témoin technique, ce sont les seuls témoins que nous pourrons entendre. Je veux que la présidence sache que nous allons demander à la présidence—en tout cas, je vais le faire—et la présidence pourra ensuite poser la question au comité, si nous considérons l'évêque Henry comme un témoin technique. Ce n'est pas que nous voulions débattre de la motion, parce qu'en fait, si l'évêque Henry n'est pas considéré comme un témoin technique, alors je dis que la motion est irrecevable et ne peut donc pas du tout faire l'objet d'un débat.
Je pense que ce renseignement nous serait utile et peut-être que le greffier pourrait nous aider. Ensuite, quand nous aurons reçu ce renseignement, certains d'entre nous, le cas échéant—et j'ai donné l'exemple de l'évêque Henry parce que c'est la seule motion dont nous soyons officiellement saisis—pourraient dire : Monsieur le président, je ne considère pas qu'il s'agit là d'un témoin technique. Quelle est l'opinion du comité? Et la présidence, à ce qu'il me semble, poserait alors la question au comité et si le comité disait non, ce n'est pas un témoin technique, la présidence déclarerait la motion irrecevable parce qu'elle ne correspond pas au critère énoncé au paragraphe (5) de l'article 113 du Règlement; ce n'est pas dans le Règlement et ce serait donc jugé irrecevable et la motion ne pourrait donc donner lieu à aucun débat.
Je ne m'attends pas à ce qu'on me réponde tout de suite. Je reconnais que plusieurs notions sont en jeu et peut-être qu'aucune décision n'a jamais été rendue là-dessus ni par vous-même ni peut-être même par votre savant greffier dans le passé, mais je pense qu'il serait utile que nous le sachions, parce qu'à un moment donné, je pense que la question va se poser.
Ce que M. Toews vient de dire, c'est que la question de savoir si l'évêque Henry est un témoin technique est en elle-même une question qui peut donner lieu à débat. Je ne crois pas que la question de savoir si une motion est conforme au Règlement puisse donner lieu à un débat. Si ce n'est pas à l'article 113 du Règlement, nous ne pouvons pas débattre de la question de savoir si c'est prévu au Règlement ou si ça ne l'est pas; c'est la présidence qui décide à ce moment-là si c'est recevable.
J'attire l'attention de la présidence là-dessus, sans pour autant m'attendre à une réponse tout de suite, mais je pense qu'à un moment donné, cela pourrait nous être utile, ne serait-ce que pour accélérer nos délibérations.
[Français]
Le président: Monsieur Boudria, permettez-moi de vous expliquer une chose. Je pense que la nature vous avait peut-être appelé à l'extérieur de la salle au moment où l'on a discuté d'un autre point.
Si vous vous référez aux « bleus » ou au procès-verbal, vous allez voir que, quand nous discutons de l'évêque Henry, nous discutons d'une deuxième motion, si nous voulons les appeler des motions. En effet, la première motion, pour utiliser le vocabulaire de M. Toews, proposait d'éliminer de la liste l'Association du Barreau canadien et de remettre en question la présence sur la liste du Barreau du Québec.
Tout à l'heure, lorsque vous étiez à l'extérieur, je pense, j'ai dit que je considère que M. Toews a la parole pour discuter de l'ensemble des changements ou des améliorations qu'il veut apporter à la liste de témoins, qui représente en fait le rapport du sous-comité qui est soumis au comité. M. Toews m'a demandé si je considérais que la nouvelle liste de témoins qui a été déposée pourrait faire l'objet de motions individuelles. C'est possible. Nous pourrions voter sur les éléments de la liste individuellement ou en bloc. M. Toews est en train de nous faire part de son état d'esprit quant aux modifications, aux soustractions, aux additions à la liste qui forme le rapport du sous-comité.
º (1640)
L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, je ne sais pas si vous pouvez m'aider à comprendre. Je lis le discours de M. Toews.
[Traduction]
M. Vic Toews: Monsieur le président, en sommes-nous au même rappel au Règlement?
Le président: Monsieur Toews, il me demande seulement une explication.
[Français]
L'hon. Don Boudria: À ma connaissance, la première fois qu'il utilise les mots « I move » est à l'endroit suivant:
[Traduction]
Par conséquent, la première fois qu'il propose vraiment une motion, c'est quand il dit : « Je propose que nous ajoutions aussi l'évêque Henry ». Les autres ont été mentionnées dans le cadre de son discours, mais il n'y avait là aucune motion, à moins que j'aie mal compris et peut-être que...
Le président: Bon, donnez-nous une seconde. Nous examinions cela il y a un instant.
[Français]
Une des interventions de M. Toews consistait en ce qui suit:
[Traduction]
« Cela m'inquiète. Je voudrais présenter un amendement pour m'assurer que l'Association du Barreau canadien ne fera pas partie de la liste et ne pourra soumettre des recommandations à ce sujet. Je propose donc cette motion. »
[Français]
Pus loin, M. Toews disait:
[Traduction]
« Je poursuis. En ce qui concerne le Barreau du Québec, j'ignore s'il existe une division analogue... » et son intervention se poursuit très longuement.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, de quoi discutons-nous? De l'amendement visant à retrancher l'Association du Barreau canadien? Cette motion-ci ne dit pas cela.
Le président: Je dois interpréter cela, monsieur Boudria.
L'hon. Don Boudria: La première fois que j'ai entendu les mots « Je propose », c'était au sujet de l'évêque Henry. Voici maintenant qu'il dit : « Je propose cette motion », mais ensuite il ne la propose pas.
Le président: Oui, sur le plan du vocabulaire, je me dois d'être d'accord avec vous. Il dit, et je cite, « Je fais cette motion », mais...
L'hon. Don Boudria: Et ensuite, il ne la fait pas.
Le président: ... ça s'arrête là.
Je crois que l'intention dans tout cela, monsieur Boudria... et soyez patient, j'étudie la question, et je sais que certains députés diront que j'ai une confiance absolue dans la bonne foi de chacun, et c'est le cas. Mais d'après ce que j'ai compris et d'après la façon dont je vois les choses, c'est M. Toews qui est parti du principe ou de l'idée qu'on soustrairait des membres de la liste ou qu'on en ajouterait, et voilà où nous en sommes pour le moment. Je sais qu'il a dit « Je fais la motion » et « Je propose cela ». Mais je pense que nous comprenons tous à quoi M. Toews veut en venir, c'est-à-dire changer, pour ainsi dire, la liste de la manière qu'il voudrait.
Cette explication étant donnée, je profite de l'occasion pour demander à M. Toews d'en venir au fait et de nous dire, en ce qui concerne cette liste, qui est le résultat du travail du sous-comité, en quoi consistent les changements prévus—qu'il s'agisse d'une soustraction ou d'une addition—et qu'il nous dise comment il entrevoit les choses dans un avenir rapproché.
M. Vic Toews: Je vais étoffer ma réponse parce que ce sont en fait les propos de M. Boudria l'autre jour qui m'ont troublé. M. Boudria disait que les amendements n'avaient pas été proposés dans les formes. Il s'en disait préoccupé. Cela étant dit, je ne suis pas d'accord avec M. Boudria; les experts ne sont pas d'accord avec M. Boudria à ce sujet. Alors voici ce que j'ai fait pour régler ce problème particulier, j'ai déposé les 22 motions distinctes qui seront débattues dans 48 heures.
Je voulais m'assurer que si mes motions étaient jugées irrecevables, le comité aurait au moins le libellé qui répondrait à ces normes exigeantes...
º (1645)
Le président: Essentiellement, ce que vous faites, c'est porter les bretelles et la ceinture en même temps.
M. Vic Toews: C'est une très bonne analogie.
Le président: Merci.
Imaginons un instant que vos bretelles vont tenir. Pouvons-nous avancer et en venir à votre sujet le plus rapidement possible, s'il vous plaît, monsieur Toews?
M. Vic Toews: Le plus rapidement possible, sans affaiblir les arguments que je dois présenter au comité.
Le président: Je comprends cela.
M. Vic Toews: Merci.
Je ne sais pas si l'un de mes collègues voulait intervenir sur ce rappel au Règlement.
M. Rob Moore: Moi oui, en fait.
En ce qui concerne le rappel au Règlement de M. Boudria, qui concernait l'évêque Henry, je sais que parmi les témoins qui ont été proposés par le secrétaire parlementaire, il y avait des personnes qui seront touchées par cette loi. Je crois qu'en obtenant...
Le président: Excusez-moi, quel est le rapport avec votre rappel au Règlement, monsieur Moore?
M. Rob Moore: Ce n'est pas moi qui ai invoqué le Règlement. C'est M. Boudria qui l'a invoqué.
Le président: Oui, vous parlez de ce rappel au Règlement, mais il ne s'agit pas d'engager un nouveau débat.
M. Rob Moore: Son rappel au Règlement concernait expressément l'évêque Henry. J'affirme que rien dans le Règlement n'interdit à notre comité d'entendre l'évêque Henry comme expert technique pour ce projet de loi.
Le président: Monsieur Moore, vous ne parlez pas du tout du rappel au Règlement, nous allons donc revenir à M. Toews, s'il vous plaît.
M. Vic Toews: Merci. J'ai trouvé les interventions intéressantes.
Nous parlions donc du préambule. J'aimerais rappeler que j'établis les bases qui permettront à notre comité de déterminer quel élément de preuve technique il devrait entendre. Nous pourrons ensuite déterminer si le témoignage des personnes en question est susceptible de porter sur ces éléments techniques.
Voici la teneur du paragraphe suivant du préambule :
| que seule l'égalité d'accès au mariage civil respecterait le droit des couples de même sexe à l'égalité sans discrimination, et que l'union civile, à titre de solution de rechange à l'institution du mariage, serait inadéquate à cet égard et porterait atteinte à leur dignité, en violation de la Charte canadienne des droits et libertés; |
Ce paragraphe contient plusieurs hypothèses, dont la première est que « seule l'égalité d'accès au mariage civil respecterait le droit des couples de même sexe à l'égalité sans discrimination » .
Rappelons à cet égard que d'autres pays qui ont adopté des lois reconnaissant le mariage entre conjoints de même sexe ont par ailleurs fait des distinctions très claires. L'autre jour, des témoins ont décrit la nature du mariage dans ces autres pays, qu'il s'agisse de la Belgique ou des Pays-Bas; ce qui en est ressorti—et je suis étonné que le témoin n'en ait pas fait mention—c'est qu'il y a des différences fondamentales dans les mesures législatives qui reconnaissent le mariage entre personnes de même sexe et le mariage entre personnes de sexe opposé. Par exemple, il est interdit dans l'un de ces pays aux couples de même sexe d'adopter des enfants. C'est là un élément important...
º (1650)
Le président: Monsieur Toews, ne croyez-vous pas que vous vous éloignez un peu de notre propos, qui est d'établir la liste des témoins?
M. Vic Toews: Oui, mais je...
Le président: Je dois vous demander de revenir à la liste des témoins et de signaler si vous voulez qu'on ajoute, qu'on retire ou qu'on maintienne certains noms. Vous commentez des déclarations des témoins alors que nous essayons de dresser la liste des témoins potentiels. Je fais appel à votre collaboration.
M. Vic Toews: Monsieur le président, les témoins qui seront appelés à répondre à des questions d'ordre technique devront dire si, à leur avis, « seule l'égalité d'accès au mariage civil respecterait le droit des couples de même sexe à l'égalité sans discrimination ». Voilà la question technique qu'il faut trancher.
Nous avons entendu des déclarations. Je n'ai pas remis en question les connaissances techniques de ces témoins dans ce domaine, mais ils ont fait certaines déclarations au sujet de ce type de mariage dans d'autres pays. En fait, techniquement parlant, ces déclarations étaient inexactes. Je veux faire en sorte que nous entendions des témoignages portant sur cette question technique.
Le président: Monsieur Toews, conviendrez-vous que nous avons accepté l'esprit du projet de loi C-38? Nous n'en sommes plus à la première lecture; par conséquent, nous n'avons pas à débattre ou à décider des caractéristiques d'un expert technique. À mon avis, nous n'avons pas à déterminer quels témoins sont acceptables ni quelles déclarations faites par les témoins sont acceptables. Nous voulons simplement savoir si vous voulez ajouter ou rayer des noms sur cette liste, ou la laisser telle quelle.
M. Vic Toews: Sauf le respect que je vous dois, monsieur le président, voici ce que dit le paragraphe 113(5) du Règlement : « Tout comité législatif est autorisé à...convoquer à comparaître devant lui des fonctionnaires ou représentants des ministères ou organismes gouvernementaux ou des sociétés d'État ainsi que les autres personnes qu'il juge compétentes pour témoigner sur des questions techniques... » Je rappelle encore une fois qu'il n'appartient pas au président, ni à moi en tant que personne, de prendre cette décision. Le comité a tous les pouvoirs.
Comme vous l'avez vous-même signalé, monsieur le président, quand j'ai indiqué que le premier ministre avait pris certains engagements envers la population—et j'ai fait cette déclaration officiellement, estimant qu'il devrait y avoir une audience publique en bonne et due forme—vous avez dit que le premier ministre n'est pas un membre de notre comité, et je suis d'accord avec vous. Il ne fait pas partie de notre comité.
Il appartient donc à notre comité de déterminer qui doit être considéré comme un témoin technique. Cela étant, monsieur le président, nous devons le faire. Vous dites que certains principes ont été acceptés. Mais par qui, monsieur le président? Je vous pose cette question très respectueusement. Ils ont été acceptés par la Chambre des communes, mais pas par notre comité.
Pour reprendre votre argument, nous avons accepté ce principe. Il s'agit maintenant de déterminer quels témoins sont susceptibles de nous aider à réaliser notre objectif. Ce qui me préoccupe, monsieur le président...
Le président: Excusez-moi, mais pour répondre à votre question, je vous dirai respectueusement que le comité pourrait se prononcer sur les témoins qu'il entendra notamment en tenant un vote sur la pertinence et la recevabilité de certains témoignages.
M. Vic Toews: Absolument.
Le président: Par conséquent, je vous demanderais de déposer le plus rapidement possible ce que j'hésite à appeler des amendements et que j'appellerai plutôt des changements, que ce soit des ajouts ou des suppressions, à la liste qui a été déposée, monsieur.
M. Vic Toews: Vous noterez, monsieur le président, que je suis dans une situation délicate. C'est ce que je comptais faire, mais M. Boudria a fait valoir que ces amendements n'étaient pas recevables. J'ai donc dû déposer 22 motions distinctes en raison de ce qu'a dit M. Boudria.
Le président: Je vous rappelle que c'est vous qui avez décidé de procéder ainsi, que ce n'est pas M. Boudria qui décide pour vous. Mais peu importe.
º (1655)
M. Vic Toews: En effet, c'est au comité de décider.
Le président: Vous avez décidé d'ajouter la ceinture aux bretelles, c'est votre choix.
M. Vic Toews: Voici ce qui me préoccupe, monsieur le président. Sans les observations techniques de M. Boudria, nous aurions pu procéder beaucoup plus rapidement, mais comme je dois protéger les intérêts de ces personnes—dont j'estime qu'elles ont quelque chose à apporter au débat, ainsi que d'autres témoins peut-être—je me dois d'agir ainsi.
Pour convaincre les membres du comité que ces témoins sont tout à fait compétents et devraient être entendus par le comité, je dois plaider ma cause et c'est précisément ce que je fais en ce moment.
J'en étais donc au paragraphe qui dit :
| que seule l'égalité d'accès au mariage civil respecterait le droit des couples de même sexe à l'égalité sans discrimination [...] |
Pour traiter du contenu de cette phrase, nous devons entendre au moins deux genres d'experts.
Tout d'abord, nous devons entendre des constitutionnalistes et, deuxièmement, nous devons entendre des experts des pays ayant donné aux couples de même sexe le droit de se marier avec, toutefois, certaines distinctions. Il nous faut savoir pourquoi on a apporté ces distinctions; je présume que ces particularités ne constituent pas des violations du droit à l'égalité dans ces pays. Nous devrions donc inviter des constitutionnalistes, des experts et d'autres.
Dans tout document législatif, il faut se pencher sur deux choses : premièrement, il faut se demander si le document en soi est inconstitutionnel, non pas dans son effet mais en soi. Le document doit être examiné à sa face même pour qu'on puisse déterminer s'il est inconstitutionnel.
Toutefois, il se peut que ce soit l'effet du document qui soit inconstitutionnel. L'effet inconstitutionnel est déterminé dans les causes judiciaires et, à mon avis, par les comités parlementaires qui invitent des experts pouvant témoigner sur l'application technique de la mesure législative, autrement dit, l'effet qu'elle aura sur la société en général.
Cela m'amène à l'exemple de l'évêque Henry. L'évêque Henry a déjà fait des déclarations à ce sujet, je ne fais que les rappeler.
Deuxièmement, ce même paragraphe du préambule dit ensuite que « l'union civile, à titre de solution de rechange à l'institution du mariage, serait inadéquate à cet égard et porterait atteinte à leur dignité, en violation de la Charte canadienne des droits et libertés » . Encore une fois, il y a un problème. On suppose que, en droit, l'union civile n'offre pas le même accès et que cela constituerait une violation de la dignité humaine. Je veux entendre des experts, des experts compétents, qui traiteront de cette supposée violation de la dignité humaine qui enfreint la Charte canadienne des droits et libertés.
Je viens d'indiquer que, quand on examine un document juridique, on l'examine à sa face puis on en examine l'effet et on compte sur le témoignage des témoins experts. Il faudrait en faire autant quand nous examinerons l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés.
L'article 1 de la Charte des droits et libertés est une disposition restrictive, non pas dans le sens qu'elle limite les droits et libertés, mais plutôt dans le sens que chaque droit et chaque liberté doit être envisagé dans un contexte particulier.
» (1700)
Ainsi, la liberté de parole n'existe pas dans un vide absolu et ne peut s'exercer sans limite. Nous reconnaissons tous, par exemple, qu'on ne doit pas faire de blagues sur la présence de bombes ou d'armes à feu dans l'avion dans lequel on s'apprête à embarquer. Il est tout à fait indiqué pour l'État de légiférer et de baliser la liberté d'expression pour limiter ce genre de déclaration.
De même, nous avons tous entendu l'exemple de celui qui crie « Au feu! » dans un théâtre bondé. Cela ne constitue pas l'exercice de la liberté d'expression. Cela ne devrait pas se faire, c'est un crime. C'est néanmoins une forme d'expression qui est limitée. Toutefois, l'article 1 de la Charte des droits et libertés dit que, même s'il semble à première vue y avoir violation de l'alinéa 2b) de la Charte des droits et libertés garantissant la liberté d'expression, on peut imposer une limite raisonnable à cette liberté d'expression.
Voici ce que dit le paragraphe suivant :
| que la Cour suprême du Canada a déclaré que la compétence du Parlement du Canada se limitait au mariage et que ce dernier n'avait pas, par conséquent, la compétence nécessaire à l'établissement d'une institution autre que le mariage pour les couples de même sexe; |
Il reste à voir s'il s'agit d'une description juste de cette décision de la Cour suprême. Le comité n'a pas encore entendu de témoignages à ce sujet, certainement aucun témoignage qui m'ait convaincu. Il est vrai que nous n'avons entendu que deux témoins sur la question.
Le paragraphe suivant, encore une fois, se passe d'explication, à mon avis, outre ce que j'ai déjà dit :
| que chacun jouit de la liberté de conscience et de religion au titre de l'article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés; |
J'ai déjà traité de l'alinéa 2b) de la Charte portant sur la liberté d'expression. Il s'agit ici... je crois bien que c'est à l'alinéa 2b) de la Charte qu'on garantit la liberté d'expression, mais il se peut que je me trompe. Quoi qu'il en soit, la liberté de religion et de conscience sont aussi garanties par l'article 2 de la Charte.
C'est donc cela le noeud du problème, à mon avis : la Charte même confère la liberté de conscience et de religion à l'article 2, mais il est souvent très difficile de déterminer comment exactement cette liberté se concrétise dans une situation particulière. Voilà pourquoi nous devons entendre des témoins techniques qui ont été rayés de la liste des témoins.
Je pense particulièrement aux commissaires de mariage. Les commissaires de mariage sont ceux qui célèbrent les mariages dans les provinces. Or, dans certaines provinces, on a ordonné à ces commissaires, qui remplissent des obligations prévues par la loi, de remettre leur démission; autrement dit, on les a congédiés. Ce qu'on a dit plus précisément à ces commissaires, c'est que s'ils refusaient...
Mme Anita Neville: J'invoque le Règlement.
Le président: Excusez-moi. Vous invoquez le Règlement, madame Neville?
Mme Anita Neville: Ne traitons-nous pas de l'évêque Henry?
Le président: Oui, entre autres sujets.
Mme Anita Neville: Je croyais savoir que la motion concernait l'évêque Henry.
Le président: Oui, entre autres sujets. On l'a expliqué un peu plus tôt, mais les propos qu'a tenus M. Toews ne nous ont pas beaucoup éclairés sur ses intentions.
» (1705)
Mme Anita Neville: Ne pourrions-nous pas discuter des motions qui ont été déposées?
Le président: Nous traitons de la possibilité d'ajouter des noms à la liste de témoins, d'en retirer ou de conserver la liste comme telle.
Mme Anita Neville: Quand le temps viendra de se prononcer, le sujet aura-t-il été épuisé?
Le président: Le problème, c'est que, comme vous le dites, quand viendra le temps de se prononcer, M. Toews aura le droit d'intervenir.
Mme Anita Neville: Je tiens seulement à ce que les propos de M. Toews soient pertinents à la motion dont nous sommes saisis.
Le président: Oui, et le moment viendra où M. Toews estimera qu'il nous a dit ce qu'il tenait à nous dire.
[Français]
M. Réal Ménard: J'aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président.
Le président: Oui, monsieur Ménard.
M. Réal Ménard: Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que vous obtiendriez le consentement de ce comité pour procéder au vote sur le rapport du sous-comité. Je pense que nous sommes prêts maintenant. Nous disposons de suffisamment d'information.
Le président: Monsieur Ménard, pour revenir à la décision dont je vous ai fait part plus tôt, je vous ferai remarquer que ce que vous nous suggérez équivaut à une question préalable. Or, le Règlement nous donne une explication claire à ce sujet: « Il est interdit de proposer la question préalable en comité plénier, comme dans tout autre comité. » Ce ne sont pas mes mots mais ceux de Marleau-Montpetit.
M. Réal Ménard: J'ai de grandes qualités de coeur, mais je n'ai pas votre finesse d'esprit pour ce qui est de la procédure. D'ici quelques années, j'y arriverai.
Le président: Monsieur Ménard...
M. Réal Ménard: On est profondément humain, monsieur.
Le président: Vous êtes un homme d'une intelligence remarquable.
M. Réal Ménard: Je pense en effet qu'il y aurait consentement là-dessus.
Le président: Et surtout d'un tact...
M. Réal Ménard: Je n'en revendique aucun mérite, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Ménard.
[Traduction]
Monsieur Toews, vous avez la parole.
M. Vic Toews: Merci.
Le président: Vous aviez terminé?
M. Vic Toews: Non.
Le président: Alors, poursuivez, monsieur Toews.
M. Vic Toews: Étant donné que le président m'a donné la parole, je poursuis. Je crois pouvoir me débrouiller dans la prochaine demi-heure. Je crois avoir suffisamment de choses à dire. Je pourrai les condenser dans ces 24 minutes.
Où est-ce que je veux en venir? J'en viens au coeur du problème, ce qui me permettra de suivre les directives du président : parlons des témoins. Quel sorte de témoins techniques devrions-nous entendre? Ces personnes, commissaires de mariage détenant leur pouvoir de la province, ont reçu l'ordre de donner leur démission s'ils refusaient de célébrer les mariage de conjoints de même sexe. Cela s'est produit dans quelques provinces, y compris en Colombie-Britannique, en Saskatchewan, au Manitoba, en Ontario et à Terre-Neuve-et-Labrador.
Dans chacune de ces cinq provinces, ces commissaires de mariage sont assujettis à des lois différentes qui sont toutes, cependant, touchées par tout changement que le gouvernement fédéral apporterait à la définition du mariage. La définition du mariage comme telle, bien sûr, a été confiée au Parlement fédéral aux termes de l'article 91 de la Loi constitutionnelle de 1867, connue auparavant sous le nom d'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 mais devenue la Loi constitutionnelle de 1867 par suite des modifications qui ont été apportées à notre Constitution en 1982.
Dans ces cinq provinces, le procureur général, le directeur de l'état civil ou les autorités administratives équivalentes ont envoyé aux commissaires de mariage une lettre indiquant que s'ils n'étaient pas disposés à célébrer des mariages homosexuels, ils devraient démissionner. En passant en revue ces directives, j'ai remarqué qu'on ne faisait pas allusion à quelques objections religieuses ou objections de conscience que ces commissaires pourraient avoir et qui ne les empêcheraient pas de continuer à célébrer les mariages autres que les mariages entre conjoints de même sexe. Aucun conseil ou aucune directive de ce genre ne figurait dans la lettre qui a été envoyée aux commissaires.
Que peut-on alors faire? La lettre d'un procureur général qui équivaut au licenciement de ces commissaires dans les différentes provinces ou la lettre du directeur de l'état civil qui équivaut au licenciement de ces commissaires, clôt-elle le dossier? Absolument pas. Dans chaque province et territoire, il y a une loi ou un code des droits de la personne stipulant que ces personnes jouissent de la liberté de religion et que tous les employeurs, y compris ceux du secteur public comme le gouvernement doivent prendre des mesures d'adaptation raisonnables.
La question est donc de savoir, aux fins de la présente motion, comment déterminer ce que font ces cinq provinces puisque nous refusons de recevoir des informations sur ces cinq provinces distinctes, qui ont cinq régimes législatifs différents—semblables, j'imagine, mais différents—des codes des droits de la personne différents et des lois différentes concernant la célébration du mariage?
» (1710)
Il est dit dans le préambule de la loi :
| que la présente loi n'a pas pour effet de porter atteinte à la garantie dont fait l'objet cette liberté, en particulier celle qui permet aux membres des groupes religieux d'avoir et d'exprimer les convictions religieuses de leur choix, et aux autorités religieuses de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses; |
Ce que le texte ne reconnaît pas c'est qu'il existe des autorités civiles qui, elles aussi, ont des droits en matière de liberté de conscience et de religion. Il n'y a donc pas que la liberté des membres de groupes religieux d'exprimer leurs convictions religieuses qui est en cause.
Notez au passage comment ce texte cherche à créer un ghetto religieux. Cela s'apparente beaucoup aux propos du ministre des Affaires étrangères, qui a dit que l'Église catholique n'a pas affaire à parler de cette question en public. C'est comme si elle avait le droit de faire des déclarations mais entre les quatre murs de l'église. L'Église catholique ne devrait pas avoir le droit d'exprimer son avis sur ce qu'elle estime être une question fondamentale qui touche la société.
Ce que dit le texte, c'est que les membres des groupes religieux ont le droit de professer mais non de pratiquer leur foi. C'est ce qui m'inquiète dans ce texte.
Il nous faut des témoignages sur des questions techniques pour illustrer les lacunes du préambule et que le droit de pratiquer sa religion est lui aussi protégé par la Constitution et non seulement celui de se déclarer protestant, catholique, juif, musulman ou hindou. Cela va beaucoup plus loin qu'une expression superficielle de la liberté de religion.
Je veux discuter de la deuxième partie de cet attendu et la comparer à l'article 3 du projet de loi.
Nous savons qu'un préambule est de nature déclaratoire. Je le sais, mais ce qui est dit ici—et je supprime une partie de la disposition—, c'est ceci :
| que la présente loi n'a pas pour effet de porter atteinte à la garantie dont fait l'objet cette liberté, en particulier celle qui permet... aux autorités religieuses de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses; |
Qu'a dit la Cour suprême du Canada à propos de la célébration de mariages et de toute expression législative du Parlement dans le renvoi? Elle a bien dit que celle-ci était anticonstitutionnelle, qu'elle porte sur le fond ou soit de nature déclaratoire. Or, le préambule comporte cet énoncé déclaratoire. Comparez cela—il y a en fait peu à comparer—à l'article 3 : « Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses. »
On retrouve exactement le même énoncé, la liberté des autorités religieuses de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses. Le libellé du préambule se retrouve à l'article 3.
Certes, on peut justifier de le voir figurer au préambule. Pourquoi dans ce cas placer dans le corps du texte, à l'article 3, l'énoncé : « Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses »? Comment cela se peut-il puisque la Cour suprême a déclaré la disposition anticonstitutionnelle, qu'elle soit de nature déclaratoire ou qu'elle porte sur le fond?
» (1715)
Comme je l'ai déjà dit lors des échanges de la dernière fois quand le ministre était ici, M. Boudria a demandé au ministre s'il nous disait que l'article 3 renforçait la liberté de religion au pays. Le ministre a répondu que oui.
Le ministre avait parfaitement tort. Il s'agit d'une disposition déclaratoire ou de fond, il sait qu'elle est anticonstitutionnelle. Je suis renversé que le premier légiste du pays vienne au comité faire une affirmation battue en brèche par la Cour suprême de la nation.
Je sais que le ministre de la Justice et procureur général du pays est un homme fort occupé. Il lui est impossible de prendre connaissance de toutes les décisions ni de formuler lui-même tous ces avis. Je sais pourtant, monsieur le président, que le ministre de la Justice compte parmi son personnel des milliers d'avocats pour lui donner des avis juridiques.
Quiconque a pris connaissance de la décision de la Cour suprême ne serait pas à mon sens tenté de justifier cette disposition. C'est pourquoi il nous faut entendre des témoignages de nature technique sur cette question, sans compter ce qui nous manque déjà.
Le procureur général est un érudit en droit. Dans la plupart des cas, s'il était venu nous dire que cette disposition a tel ou tel effet nous aurions accepté sa parole puisque des milliers d'avocats sont à son service. Dans ce cas particulier, toutefois, malgré qu'il dispose d'une légion d'avocats, il nous a affirmé que cette disposition expressément jugée anticonstitutionnelle par la Cour suprême dans l'affaire du renvoi, sur le fond ou sur la forme, n'est peut-être pas acceptable et renforce la liberté de religion au pays en réponse à une question posée par M. Boudria.
Je vais tenir pour acquis que chacun a pris connaissance de la décision de la Cour suprême. Je ne vais pas la citer, monsieur le président, puisque vous m'avez enjoint d'aborder uniquement les questions de nature technique plutôt que des questions de fond.
Chacun peut en prendre connaissance. La décision est bien rédigée. Je ne souscris pas forcément à la conclusion à certains égards; toutefois, j'appuie la décision très claire selon laquelle cette disposition, qu'elle soit de fond ou de type déclaratoire, est anticonstitutionnelle.
Le procureur général du Canada vient nous dire qu'une disposition anticonstitutionnelle renforce la liberté de religion au pays. Cela me renverse. Il nous faut des témoignages de nature technique au-delà de ce qu'a apparemment entendu le ministre de la Justice.
Revenons maintenant à la première partie de l'attendu concernant la liberté « des groupes religieux d'avoir et d'exprimer les convictions religieuses de leur choix », comment cela cadre-t-il avec l'affirmation que cela protège la liberté de religion alors que tout ce que nous faisons, c'est de protéger la simple expression de sa conviction mais non sa pratique? De fait, dans les provinces du pays, nous obligeons des commissaires au mariage à commettre des actes qui portent atteinte à leur liberté de conscience.
J'ai écouté les deux témoins d'Egale et des Canadiens et Canadiennes pour le droit égal au mariage, qui était l'autre groupe, je crois. Elles ont fait des observations utiles à cet égard—pas conclusives, mais utiles. D'après ce que j'ai retenu de leurs témoignages, elles ont dit que l'accommodement raisonnable pouvait être tenu pour acquis. Elles ont dit que c'est aux autorités provinciales de décider. Honnêtement, les autorités provinciales n'ont pas très bien réglé la chose. Le gouvernement fédéral essaie seulement d'adopter une loi qui change au fond la définition du mariage et se déleste du problème sur elles. Ce n'est pas une façon acceptable de travailler pour des partenaires dans la Confédération.
» (1720)
Voilà donc ce qui concerne le problème des fonctionnaires provinciaux qui tombent sous le coup de la loi provinciale. Mais qu'en est-il des fonctionnaires fédéraux? Par exemple, comment célèbre-t-on les mariages dans les Territoires du Nord-Ouest ou au Yukon, je l'ignore. Ce ne sont pas des provinces, et il n'y a donc aucune loi provinciale qui sanctionne le mariage. Mais il est évident que les mariages y sont célébrés sous couvert d'un règlement fédéral quelconque dans les trois territoires, les Territoires du Nord-Ouest, le Nunavut et le Yukon.
J'imagine donc que le problème ne concerne pas simplement les provinces, comme le laissaient entendre les représentants du groupe Egale ainsi que celui du mouvement Canadiens et Canadiennes pour le droit égal au mariage, mais en réalité, cela est de compétence directement fédérale. Où sont donc les témoins experts qui s'occupent de la compétence fédérale et de la célébration des mariages dans les territoires qui échappent à toute loi provinciale? Devons-nous nous contenter de laisser les provinces aux prises avec le problème alors que le Parlement fédéral refuserait de s'en saisir là où il est seul compétent? Reconnaissons-le, ce ne serait pas agir de façon très responsable.
Je suis un peu plus long que je ne l'avais pensé, mais j'avance bien. Comme vous pouvez le voir, j'ai encore trois préambules à couvrir plus une disposition de fond, mais j'espère pouvoir le faire pendant les six prochaines minutes.
Le paragraphe suivant dit ceci :
| ATTENDU que, à la lumière de ce qui précède |
—c'est-à-dire ce dont j'ai déjà parlé et que je ne vais pas répéter—
| l'engagement du Parlement du Canada à protéger le droit à l'égalité sans discrimination l'empêche de recourir à l'article 33 de la Charte canadienne des droits et libertés pour priver les couples de même sexe du droit à l'égalité d'accès au mariage civil; |
Si j'ai bien compris, l'article 33 est ce qu'on appelle la disposition d'exemption. Ce que le gouvernement dit, c'est que le Parlement ne peut troquer l'article 33 dans ce contexte. Si ce que dit le gouvernement du Canada est que ce recours n'est pas possible pour des raisons de politique, j'accepte l'argument. Mais ce recours est-il interdit d'un point de vue constitutionnel? Je ne le pense pas. Je sais que le chef de mon parti a déjà dit qu'il n'était pas nécessaire d'invoquer la disposition d'exemption parce que la Cour suprême du Canada a déjà déclaré, dans ce cas d'espèce, que la définition du mariage est une question qui appartient au Parlement. Par conséquent, puisque cette définition est manifestement la prérogative du Parlement, il n'est pas nécessaire de recourir à l'article 33. Il s'agit d'une question de politique sociale qui est manifestement la prérogative du Parlement, et j'entends par là la définition du mariage.
Il me semble qu'il y a ici une erreur fondamentale en droit, et une erreur constitutionnelle tout aussi fondamentale, du fait que le préambule porte à croire qu'il y aurait en quelque sorte interdiction de recourir à l'article 33. Vu sous l'angle de la politique publique, c'est quelque chose que je peux accepter. Lorsque mon propre parti dit qu'il n'est pas nécessaire d'invoquer la disposition d'exemption, moi non plus je ne pense pas que ce soit nécessaire. À cet égard, le premier ministre a déclaré qu'il invoquerait la disposition d'exemption si des fonctionnaires provinciaux se voyaient contraints de célébrer des mariages contraires à leurs croyances religieuses.
» (1725)
C'est la déclaration inexacte la plus flagrante que j'ai jamais entendue au sujet de la loi. Le premier ministre lui-même doit se rendre compte que le Parlement du Canada ne peut pas invoquer la disposition d'exemption pour quelque chose qui relève de la compétence provinciale. Pourtant, le premier ministre du Canada dit qu'il invoquerait la disposition d'exemption afin de s'assurer que les fonctionnaires provinciaux ne soient pas obligés de célébrer certains types de mariages. Encore une fois, la Constitution ne permet pas au premier ministre de prendre un tel engagement. C'est là une question que nous devons examiner de très près. Nous nous demandons pourquoi le premier ministre aurait fait une telle déclaration alors qu'il sait que le Parlement fédéral n'a pas compétence.
Mon point de vue personnel sur la question—et je sais que ce n'est pas strictement pertinent à ce moment-ci—c'est qu'il tentait de rassurer les groupes religieux en leur disant qu'il ferait tout en son possible afin de s'assurer que leur droit de pratiquer leur religion serait respecté. Ce genre d'assurance ne vaut absolument rien parce qu'elle se fonde sur une erreur constitutionnelle.
Le principe selon lequel les représentants des groupes religieux sont libres de refuser de célébrer les mariages qui ne sont pas conformes à leurs croyances religieuses est lui aussi sans valeur. Le Parlement n'a absolument aucune compétence pour faire cette déclaration. Comme la Cour suprême du Canada l'a dit, c'est là une question qui relève clairement de la compétence provinciale.
Nous devrons aborder plus tard des motions sur cette question, car les commissaires de mariage relèvent de la compétence des provinces, et pourtant ils sont congédiés en raison de changements à la loi fédérale qui ont été ordonnés par les tribunaux et que le Parlement du Canada confirmera.
[Français]
Le président: Monsieur Ménard, vous faites un rappel au Règlement.
M. Réal Ménard: Sauf le respect que l'on doit à M. Vic Toews, pourriez-vous nous indiquer si nous en sommes à la deuxième partie de nos travaux?
Le président: Nos travaux vont se terminer à 17 h 30, c'est-à-dire dans une ou deux minutes, selon l'endroit où vous êtes assis, en avant de l'horloge ou de côté.
M. Réal Ménard: J'avais l'impression qu'il était 17 h 30.
Le président: Il n'est pas tout à fait 17 h 30. Je comprends que vous êtes impatient d'aller voter.
M. Réal Ménard: Je promets d'écouter la reprise du discours de M. Toews ce soir à la chaîne CPAC, de toute façon.
Le président: Vous pourriez le lire dans le compte rendu.
M. Réal Ménard: C'est certain.
Le président: Il nous reste à peu près une minute et ensuite, on discutera de la deuxième partie de nos travaux. Êtes-vous d'accord, monsieur Ménard?
» (1730)
M. Réal Ménard: Oui, merci beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
M. Vic Toews: Merci.
J'estime que ce projet de loi comporte des problèmes constitutionnels évidents—tout d'abord au paragraphe qui commence ainsi : « QUE la présente loi n'a pas pour effet de porter atteinte à la garantie dont fait l'objet cette liberté... », et à l'article 3, qui réitère essentiellement ce genre de protection. Cela pose un problème constitutionnel important, tant pour ce qui est de la pratique de la religion que du fait que le Parlement déclare que nous pouvons intervenir dans une affaire qui relève purement de la compétence provinciale.
En même temps, ce que nous avons constaté ici, c'est le refus du gouvernement de...
Le président: Excusez-moi, j'ai de mauvaises nouvelles pour vous. Nous manquons de temps pour cette séance.
Nous allons lever la séance. Tous les partis sont d'accord pour que nous revenions entendre des témoins à 18 heures ou dès que possible après le vote.
J'espère que vous pourrez nous faire part de votre point de vue plus tard. Vous pouvez sans doute indiquer où vous en êtes dans votre exposé, de façon à ne pas vous y perdre. Lorsque nous reviendrons, non pas ce soir mais à la prochaine séance, nous pourrons reprendre le débat.
Nous allons suspendre la séance.
Je veux être certain que les membres du comité et que le personnel savent qu'un dîner sera servi pour eux de l'autre côté lorsque nous reviendrons après le vote.
Merci.
» (1732)
¼ (1825)
[Français]
Le président: Bonsoir. Je vous souhaite la bienvenue à cette séance du Comité législatif chargé du projet de loi C-38. Nous recevons quatre groupes de témoins ce soir.
[Traduction]
Chaque groupe a 10 minutes pour faire sa déclaration liminaire. Les membres du comité pourront ensuite leur poser des questions.
Nous avons l'intention d'entendre tous les exposés—jusqu'à 10 minutes par exposé—l'un après l'autre, ensuite nous passerons aux questions. Aux députés qui poseront des questions, nous vous demandons de nous laisser savoir à qui s'adressent leurs questions ou leurs interventions.
Nous sommes très heureux d'accueillir nos témoins ici ce soir.
Nous allons donc entendre d'abord, selon l'ordre que j'ai ici, au hasard, je suppose—l'Alliance des chrétiens en droit, le Jubilee Centre for Christian Social Action, l'Alliance évangélique du Canada, et la Conférence des évêques catholiques du Canada.
Nous allons commencer par l'Alliance des chrétiens en droit.
La parole est à Mme Ross ou à Mme Parker.
Mme Ruth Ross (directrice exécutive, L'Alliance des chrétiens en droit): Honorables députés, je m'appelle Ruth Ross. Je suis accompagnée de Valerie Hazlett Parker, je ferai l'exposé, mais nous répondrons toutes les deux aux questions.
Veuillez noter que l'Alliance des chrétiens en droit n'a été contactée par le comité que vendredi dernier et a fait parvenir depuis un mémoire de 15 pages qui n'a pas encore été traduit mais qui explique toutes nos idées et soulève des enjeux supplémentaires.
Dans l'arrêt qui a fait autorité, Big M Drug Mart, il est dit que le concept de la liberté de religion se définit essentiellement comme le droit de croire ce que l'on veut en matière religieuse, le droit de professer ouvertement des croyances religieuses sans crainte d'empêchement ou de représailles et le droit de manifester ses croyances religieuses par leur mise en pratique et par le culte ou par leur enseignement et leur propagation.
Cette interprétation large et généreuse de la liberté de religion a été réaffirmée dans le jugement récent de 2004, dans l'affaire Amselem, qui nous vient du Québec, et dans le renvoi sur le mariage des conjoints de même sexe. Cependant, étant donné l'évolution de la jurisprudence, il fait peu de doute que, si le projet de loi C-38 est adopté, les gouvernements provinciaux et d'autres instances s'en serviront pour déroger à la liberté de conscience et de religion des citoyens canadiens.
Le projet de loi C-38 fait état de la liberté de religion dans son préambule, mais il n'y a rien ici qui soit juridiquement contraignant. Nous constatons que le libellé de l'article 3 sur la liberté de religion est déficient. Étant donné que la célébration du mariage relève des pouvoirs provinciaux, le gouvernement fédéral ne peut pas de son propre chef protéger par une loi les ministres du culte qui s'opposent au mariage de conjoints du même sexe. Étant donné la diversité des provinces et le fait que chacune a la responsabilité d'adopter sa propre loi concernant la célébration du mariage, on ne peut que constater la confusion qui règne dans ce domaine.
Le fait qu'il n'y ait pas d'homogénéité dans le traitement des commissaires de mariage au Canada en est un exemple. Nous en faisons longuement état dans notre mémoire, et je suis disposé à répondre à vos questions à ce sujet.
La protection des personnes et des groupes qui ont des convictions religieuses se trouve affaiblie lorsque les droits entrent en conflit et lorsque les dignités entrent en conflit avec les droits des homosexuels. Le renvoi sur le mariage entre conjoints de même sexe dit qu'il faudra régler ces conflits au cas par cas. Il en résultera une menace concrète pour la liberté de culte si l'on en croit l'évolution de la jurisprudence jusqu'à maintenant.
Prenez, par exemple, les arrêts suivants. Dans l'affaire de la Trinity Western University, la Cour suprême a statué que chacun a droit à ses convictions religieuses, mais que la liberté de croyance est plus large que la liberté d'agir sur la foi d'une croyance. Cet arrêt renforce le principe selon lequel la conviction religieuse est une question privée et que cette conviction ne peut s'exercer qu'au sein de l'église ou du foyer mais non dans nos actes ou déclarations publiques.
Le problème que pose ce point de vue, c'est qu'il impose une certaine forme de relativisme sexuel, qui devient alors la morale officielle et publique de la société canadienne. Dans cette perspective, tous les modes de vie sexuels doivent être publiquement considérés comme étant égaux, même si l'imposition de cette idéologie heurte les convictions intellectuelles, morales ou religieuses des autres. Si l'on en croit ce point de vue, les personnes qui ne se conforment pas à ce relativisme sexuel doivent désormais prendre le maquis alors que ceux qui préconisent cette idéologie ont droit au soutien des tribunaux et de l'ensemble de la société.
Dans l'arrêt Chamberlain c. Surrey School District, le juge Gonthier a affirmé qu'aucune loi canadienne ou disposition constitutionnelle « n'évoque une interdiction constitutionnelle faite aux Canadiens de désapprouver moralement le comportement ou les rapports homosexuels. » Il écrit : « c'est une piètre conception du pluralisme que de voir dans la 'tolérance' une 'approbation ou acceptation obligatoire'. »
Le grand risque, c'est qu'on insiste trop sur la tolérance pour masquer la dissidence sur des questions controversées, par exemple, la moralité de certaines activités sexuelles.
Je vous renvoie maintenant aux commentaires de mon mémoire sur l'affaire Brockie en Ontario : cet imprimeur chrétien qui avait refusé de louer ses services d'impression pour les archives gaies et lesbiennes en invoquant ses convictions chrétiennes. En substance, la cour disait que l'on pouvait s'opposer à certaines choses si celles-ci allaient à l'encontre « de la base même » d'une conviction religieuse, laquelle peut être définie objectivement, soutient-elle. Cependant, il en découle ce principe inacceptable suivant lequel c'est la cour qui doit être l'arbitre ultime de ce qui constitue une conviction religieuse raisonnable.
Chris Kempling, un enseignant ayant 13 ans de métier et commissaire scolaire du système public de la Colombie-Britannique, a été déclaré coupable de conduite malséante pour un membre du Collège des enseignants de la Colombie-Britannique. Le collège a déclaré que tout ce que Kempling avait écrit était discriminatoire, même si certaines informations ne faisaient que reprendre des données de recherche déjà publiées. Rien ne prouvait qu'il avait commis un tort, et aucun enseignant ou étudiant ne s'était plaint. La décision du collège a été maintenue par la Cour suprême de la Colombie-Britannique, et l'on a récemment interjeté appel devant la cour d'appel. En qualifiant de discriminatoire les propos de M. Kempling, la cour a permis à un organisme gouvernemental de censurer ses propos et de mettre un terme à sa participation à un débat public sur une question qui va au coeur de l'intérêt public.
L'évêque Henry de Calgary a fait l'objet d'au moins deux plaintes officielles de la Commission des droits de la personne pour ses déclarations en public sur la question du mariage entre conjoints de même sexe et la moralité du comportement homosexuel. Il a également été menacé par l'Agence du revenu du Canada, qui lui a dit que le statut d'organisme de bienfaisance de l'Église catholique romaine serait compromis s'il continuait de se prononcer sur cette question.
Dans le domaine de l'éducation, on a contraint les écoles confessionnelles à accepter les couples de même sexe. Je vous renvoie ici à ce que nous disons dans nos textes sur le bal des finissants gais de l'Ontario.
¼ (1830)
Il y a en ce moment deux plaintes relatives aux droits de la personne qui pèsent contre des groupes chrétiens pour l'utilisation d'installations au Manitoba et en Colombie-Britannique, et nous traitons de ces cas dans nos documents : le Camp Arnes et le Rainbow Harmony Project, et il y a aussi les lesbiennes en Colombie-Britannique qui ont traîné les Chevaliers de Colomb devant le Tribunal des droits de la personne de la Colombie-Britannique pour une histoire de location de salle.
En ce qui concerne la perte du statut d'organisme de bienfaisance et la perte de l'exemption de la taxe foncière, on s'inquiète vivement de voir les militants du mariage homosexuel faire valoir que les organisations religieuses qui refusent de célébrer les mariages entre conjoints de même sexe devraient perdre leur statut d'organismes de bienfaisance au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Il y a également lieu de croire que les administrations municipales du Canada seront contraintes de suivre l'exemple de villes comme San Francisco qui ont voté des règlements qui refusent l'exemption de la taxe foncière municipale aux organisations religieuses qui ne célèbrent pas des mariages entre conjoints de même sexe.
On s'inquiète aussi de voir les procureurs canadiens imiter le gouvernement de la Suède et traduire en justice les dirigeants religieux qui se prononcent contre le mariage entre conjoints de même sexe. Le texte de notre mémoire fait état du cas du révérend Ake Green.
Si, dans le cadre d'un acte prétendument d'exclusion, le mariage entre conjoints de même sexe devient une norme, la vaste majorité des cultures et des religions de notre pays vont se retrouver exclues du courant social dominant. Cette marginalisation se fera sentir sur les plans social, politique, éducatif et juridique. Les chrétiens évangélistes se sentent marginalisés socialement, et ils sont d'avis que leurs convictions religieuses sont la cible d'attaques en règle ces dernières années. Leurs convictions religieuses font l'objet d'une indifférence sociétale et suscitent une intolérance croissante. Les tribunaux, par la voix du militantisme judiciaire, essaient de contraindre les chrétiens à accepter le mariage entre conjoints de même sexe et d'autres notions sociales controversées que nous jugeons contraires à notre enseignement religieux fondamental.
Il convient de noter que les réponses que l'on trouve dans le renvoi sur le mariage entre conjoints de même sexe n'étaient que d'une nature consultative. En outre, la Cour suprême n'a pas répondu à la question de savoir si la définition du mariage entre conjoints de sexes opposés ne répondait pas aux exigences de la Charte. Par conséquent, le législateur n'est pas obligé de redéfinir le mariage. En fait, le législateur se conformerait en tous points à l'opinion l'exprimée dans le renvoi s'il votait une loi où le mariage serait défini comme étant l'union d'un homme et d'une femme pour la vie, à l'exclusion de toute autre.
Le législateur, en limitant la définition de la loi, pourrait adopter comme critère de base, conformément à l'article 1 de la Charte, le principe fondateur selon lequel le mariage doit servir exclusivement à favoriser les intérêts supérieurs des enfants et à créer une institution publique qui fera en sorte que l'enfant ne sera élevé que par sa propre mère et son propre père.
La Cour suprême a déjà reconnu la nécessité de protéger les intérêts supérieurs des enfants dans une foule de contextes. Cette opinion a été exprimée et soumise à tous les députés fédéraux par 30 constitutionnalistes le 29 avril. Je porte ce fait à l'attention des membres du comité, et je précise que j'ai également signé des copies de ce texte.
Mme Hazlett Parker et moi-même étions toutes deux signataires de ce texte, et j'aimerais en remettre copie au comité ce soir pour qu'il soit distribué aux membres du comité.
Dans l'arrêt Young c. Young, la Cour suprême a affirmé clairement à la page 64 :
| La considération primordiale à laquelle toutes les autres considérations doivent rester subordonnées doit être le bien-être de l'enfant. Cette question ne sera pas déterminée seulement à partir du confort physique et des avantages matériels que peut offrir le foyer de l'une ou l'autre des parties. Le bien-être de l'enfant doit être déterminé en tenant compte de ces facteurs et de tous les autres éléments pertinents, dont le bien-être général de l'enfant sur les plans psychologique, spirituel et émotif. |
La cour nous rappelait...
¼ (1835)
Le président: Excusez-moi, il vous reste deux minutes.
Mme Ruth Ross: La cour nous rappelait « que les tribunaux doivent avoir pour consigne de créer ou de favoriser les conditions les plus propices à l'épanouissement de l'enfant ». C'est ce qui est affirmé à la page 65. S'il est un fait que la littérature spécialisée a bien prouvé, c'est que, compte tenu de tous les facteurs, les enfants qui se portent le mieux sont ceux qui sont élevés dans un foyer avec une mère et un père mariés, avec la complémentarité des sexes.
L'accès qu'on a aujourd'hui aux technologies de reproduction aura aussi des effets désastreux sur la famille comme unité sociétale de base. Si le législateur redéfinit le mariage, de nombreux enfants vont naître dans des familles homosexuelles et vont ainsi se voir nier le droit fondamental qu'ils ont de savoir qui sont leurs parents biologiques. Il pourrait en résulter de sérieuses difficultés au niveau identitaire pour les générations à venir.
Ces changements au mariage nous font vraiment craindre pour notre avenir. Par exemple, un couple lesbien de London, en Ontario, ma ville natale, a récemment interjeté appel d'un jugement de 2003 de la cour familiale qui niait simultanément aux deux d'être parents—la mère biologique et sa partenaire—ainsi qu'au père biologique d'un jeune garçon. Plutôt que de s'adresser à un donneur de sperme anonyme, les femmes en question avaient demandé à un ami de leur faire un enfant. Le juge aurait dit : « Je ne peux pas imaginer de motifs plus valables de demander une telle ordonnance ».
Le mariage entre conjoints de même sexe nous conduira au mariage collectif et marquera peut-être la fin du mariage tel que nous le connaissons aujourd'hui. Cela ne peut pas répondre aux intérêts supérieurs de nos enfants et de notre pays.
En conclusion, l'Alliance des Chrétiens en droit demande respectueusement au comité de recommander le rejet du projet de loi C-38. Nous nous y opposons vivement et le jugeons déficient sur le plan technique. Si vous devez aller de l'avant, prenez connaissance de nos recommandations au minimum, et elles sont devant vous dans nos documents, et je crois savoir que vous en avez copie.
La première, c'est qu'on ajoute un article dans les modifications corrélatives qui dirait que « les ministres des groupes religieux et les commissaires de mariage auront le droit de célébrer les mariages qui ne sont pas conformes à leurs convictions religieuses ».
Deuxièmement...
Le président: Merci.
Nous allons maintenant entendre M. Tse du Jubilee Centre for Christian Social Action.
Le révérend Dominic Tse (président, Jubilee Centre for Christian Social Action): Monsieur le président, membres du comité, je prends la parole devant vous au nom du Jubilee Centre for Christian Social Action, un organisme sans but lucratif qui sert la communauté chinoise de la région métropolitaine de Toronto. C'est un honneur pour moi de pouvoir vous présenter notre interprétation et réaction de la communauté chinoise au projet de loi C-38 et de pouvoir vous faire quelques suggestions au sujet du projet de loi.
Depuis 2003, lorsqu'un juge ontarien a déclaré inconstitutionnelle la définition actuelle du mariage, la communauté chinoise, qui comprend les églises et les autres groupes communautaires laïcs, s'est montrée très préoccupée et a réagi vigoureusement à l'idée de redéfinir ainsi le mariage.
En juillet 2003, 7 000 Canadiens d'origine asiatique, d'origine chinoise en majorité, sont allés manifestés à Vancouver pour s'opposer à la redéfinition du mariage. En août 2003, plus de 3 000 Canadiens d'origine chinoise ont participé à Ottawa à une manifestation au cours de laquelle ils portaient des chemisettes rouges frappées du slogan « Mariage = Un homme + Une femme », une chemisette comme celle-ci, et en septembre 2003, plus de 10 000 Canadiens d'origine chinoise ont encore une fois défilé à Toronto portant la même chemisette et en exprimant leur opposition à toute redéfinition du mariage.
En février 2004, la communauté chinoise a fait imprimer des centaines de milliers de cartes postales adressées au premier ministre pour l'exhorter à ne pas redéfinir le mariage. Le 9 avril, à l'occasion de la marche pour le mariage qui s'est déroulée à Ottawa, environ 2 000 Canadiens d'origine chinoise venant de Toronto, de Montréal et d'Ottawa sont venus manifester. Deux de nos représentants ont pris la parole lors de cette manifestation, le père Peter Chin et moi-même. Pendant la fin de semaine de la Fête des mères, plus de 200 églises chinoises ont fait paraître une demi-page de publicité dans les trois quotidiens chinois publiés au Canada pour marquer leur appui à la notion traditionnelle du mariage.
Depuis le dépôt du projet de loi, de très nombreux Canadiens d'origine chinoise ont fait parvenir des dizaines de milliers de lettres, de courriels et de télécopies aux députés fédéraux pour les exhorter à préserver la définition traditionnelle du mariage. Toutes ces interventions sont extrêmement inhabituelles de la part d'une communauté chinoise traditionnellement conservatrice en ce qui concerne les questions qui intéressent la société canadienne au sens large.
Je suis au Canada depuis 25 ans et jamais auparavant je n'ai fait ce genre de choses. On peut en dire de même pour de très nombreux membres de la communauté chinoise. La seule explication possible est que ces Canadiens d'origine chinoise considèrent que la question du mariage les interpelle directement.
En Chine, le mariage a toujours été l'institution hétérosexuelle. Le mariage, l'union d'un homme et d'une femme, est tellement profondément ancré dans la spiritualité collective chinoise qu'il est le fondement même de la culture et de la civilisation. Le Tao Te Ching, l'un des textes taoïstes chinois les plus anciens, affirme que c'est l'interaction du yin et du yang, de l'homme et de la femme, qui est à l'origine de toute chose. La philosophie du yin et du yang est le fondement même de la médecine, de la philosophie naturelle ainsi que des institutions sociales et politiques chinoises.
Même s'il y a peut-être eu en Chine d'autres formes de pratiques sexuelles, la culture chinoise a toujours considéré le mariage comme une institution hétérosexuelle pour la simple raison que c'est par l'union d'un homme et d'une femme sanctifiés par le mariage que les enfants peuvent venir au monde et devenir des membres productifs de la société. Cela a toujours été un facteur clé de survie pour la famille, le clan, le pays et la civilisation.
Il est donc peu étonnant que la Chine, tout comme d'ailleurs l'Inde—deux des civilisations les plus anciennes et qui ont survécu le plus longtemps au monde—considèrent que le mariage hétérosexuel est la norme pour la société. Ces deux pays sont tout à fait prêts à devenir des géants du XXIe siècle grâce à l'envergure même de leur population.
D'autres cultures orientales partagent la même conviction que les Chinois en ce qui a trait au mariage hétérosexuel. Pour ces cultures, le mariage n'est pas un édifice social qui peut être déconstruit à loisir, mais plutôt quelque chose de sacré et d'éternel.
Lorsque le gouvernement a décidé de ne pas interjeter appel du jugement de la Cour supérieure de l'Ontario en juin 2003, préférant plutôt lancer un processus législatif sanctionnant le mariage entre personnes de même sexe, il y a eu une levée de boucliers dans la communauté chinoise. Pour nous, redéfinir le mariage équivaut ni plus ni moins à nous priver d'une partie de notre être, d'une partie de notre culture.
Pour la majorité des Canadiens d'origine chinoise, le projet de loi C-38 ne revient pas à accorder le droit au mariage à des personnes de même sexe, il revient plutôt à bouleverser une institution fondamentale pour la transformer en quelque chose de tout à fait différent. De nombreux Chinois se sentent trahis parce que cet élément si important de leur culture n'est pas respecté, et cela même dans un pays qui continue à prêcher le multiculturalisme et le pluralisme. De très nombreux Chinois se sentent très découragés du fait que les conflits entre générations se sont intensifiés en raison des différences entre les valeurs prêchées par les parents et les valeurs, qui n'en sont pas en fait, qu'on enseigne à l'école, surtout en ce qui concerne le mariage. Ils veulent qu'on mette un terme à ce qu'ils considèrent comme une colonisation forcée du monde de leur vie culturelle.
¼ (1840)
J'ai rencontré dernièrement un ami qui m'a fait part de ses inquiétudes au sujet du projet de loi C-38. Il est devenu très grave lorsqu'il m'a dit qu'il encouragerait plutôt ses fils et ses filles à retourner en Asie si tôt terminées leurs études universitaires. Il m'a fait remarquer qu'un bon nombre de ses amis envisageaient eux aussi de faire la même chose. Il est dans la cinquantaine. « Je resterai au Canada pour le système de santé et pour les prestations sociales », m'a-t-il dit. Mais il a oublié de mentionner que lorsque la plupart de ses enfants seront partis, il n'y aura plus personne pour payer ses cotisations.
En décembre, la Cour suprême a répondu aux questions qui lui avaient été soumises en refusant de répondre à celle qui concernait la constitutionnalité de la définition traditionnelle du mariage. Les juges ont clairement dit que le gouvernement avait le droit de redéfinir le mariage. En d'autres termes, la question du mariage entre personnes de même sexe est une question politique et non pas une question qui intéresse les droits fondamentaux. D'ailleurs, les deux seuls autres pays qui ont légalisé ce genre de mariage l'ont fait pour des raisons politiques et non pas pour des considérations intéressant les droits humains.
La question du mariage entre personnes de même sexe divise profondément le Canada. Beaucoup de gens y sont favorables, mais il y en a tout autant qui y sont vivement opposés. Les sondages sont partagés quant à savoir quel camp l'emportera. Je voudrais toutefois évoquer le fait que la majorité des membres des communautés ethniques ne sont pas pris en compte dans la plupart des sondages, ne serait-ce que pour des raisons de langue et de culture. Souvent, les Chinois ne veulent pas être dérangés lorsqu'ils regardent la télévision entre 19 heures et 22 heures, au moment où passent leurs émissions préférées en provenance d'Asie, pour répondre à des questions qu'ils ne comprennent pas parfaitement.
Si la question est donc d'ordre politique, elle doit être tranchée par un bon gouvernement s'appuyant sur une politique sociale intelligente. Comme je prêche depuis de nombreuses années dans les églises chinoises, je voudrais ajouter mon écho à la discussion en vous racontant une histoire.
Un jour, un jeune prêtre avait reçu en ministère une église traditionnelle ne comptant qu'une petite minorité de jeunes fidèles. Il trouva que cette église était trop traditionnelle et trop rétrograde. Le culte était ennuyeux, dépassé, et les hymnes étaient toujours accompagnés aux grandes orgues. Ces jeunes fidèles étaient nombreux à se plaindre qu'il était injuste de les contraindre à assister pendant une heure et demie à ces longs offices ennuyeux qui appartenaient à une époque révolue. Ils voulaient qu'on les intègre, qu'on les respecte, et qu'on leur offre une manière de culte correspondant à leur temps.
Ce jeune prêtre était donc très tenté de faire entrer dans son église tambours, guitares et orchestre. Du jour au lendemain, pensait-il, il pourrait ainsi transformer une église rétrograde en un lieu de culte progressiste débordant de vie et d'énergie. Mais, fraîchement émoulu de ses cours de théologie, il pensa qu'il devrait peut-être consulter d'abord un prêtre plus chevronné que lui.
¼ (1845)
Le président: Excusez-moi, vous avez encore deux minutes.
Le rév. Dominic Tse: L'autre prêtre, plus vieux et plus sage, lui a répondu que ce serait une catastrophe s'il décidait de ne plus célébrer le culte de la façon traditionnelle, parce que les plus âgés étaient des membres loyaux de son église. S'il faisait cela, il diviserait l'église et il faudrait plutôt qu'il trouve un juste milieu. Il serait beaucoup plus sage d'offrir un nouvel office, accompagné de tambours et d'orchestres, afin que tout le monde soit content. Le jeune prêtre suivit son conseil et le nombre de ses fidèles augmenta. Les plus âgés, fort contents, lui donnèrent une bonne augmentation.
Je pense que le Canada est un peu dans la même situation. Ce n'est pas une question de droits humains; ce n'est pas un dilemme absolu. C'est simplement une question de bon gouvernement et de bonne politique sociale. Le Canada a besoin de tous ses citoyens. Nous savons tous que le Canada n'a pas besoin de nouvelles divisions, de nouvelles tensions entre ses différentes communautés à ce tournant-ci de son histoire, surtout au sein de ses communautés ethniques.
Le comité devrait peut-être envisager quelque chose dans ce sens. Pour la plupart des communautés ethniques, il est de bonne politique sociale de ne pas toucher au mariage mais plutôt de créer une institution comparable pour les personnes de même sexe. Nous tenons à ce que le Canada pratique comme il prêche un véritable pluralisme, c'est-à-dire des communautés différentes qui défendent des valeurs différentes dans un espace social commun, plutôt qu'une colonisation réciproque.
Merci beaucoup.
Le président: Je vous remercie.
Nous allons maintenant entendre l'Alliance évangélique du Canada, représenté par M. Clemenger, ou par Mme Epp Buckingham.
M. Bruce Clemenger (président, Alliance évangélique du Canada): Merci, monsieur le président.
Mesdames et messieurs les membres du comité, je m'appelle Bruce Clemenger et je suis accompagné aujourd'hui par Mme Janet Epp Buckingham. Nous représentons une association nationale d'églises, d'établissements d'enseignement, d'organismes et de cultes protestants évangéliques.
Je vais commencer par un commentaire d'ordre général, après quoi Mme Buckingham vous parlera des problèmes plus précis que pose le projet de loi.
Nous croyons que pour l'essentiel, il s'agit ici d'un débat au sujet de la nature et de la structure du mariage. Parmi tous les Canadiens de bonne volonté, on constate un très profond désaccord en ce qui concerne la signification du mariage. Nous déplorons les échanges d'épithètes ainsi que toute la rhétorique qui ont émaillé ce débat.
Notre association estime que tout être humain fait à l'image de Dieu et doit être traité avec respect et dignité. Nous croyons également que le mariage est le contexte social, culturel et religieux de la relation conjugale réservée exclusivement à un homme et à une femme. La structure et la nature du mariage offrent un environnement stable et propice à l'expression du lien physique et psychologique entre un homme et une femme, ainsi qu'à l'épanouissement des enfants élevés par des parents de sexes différents profondément unis dans une relation sérieuse.
À notre sens, les conséquences sociales d'un remaniement du mariage n'ont pas été examinées à fond. Ainsi, quelle est la limite naturelle du mariage? Il faudrait que le comité se saisisse de cette question.
L'un des éléments clés du débat est la question de savoir si le Canada est effectivement une mosaïque religieuse et culturelle ou plutôt un grand creuset. Dans une société plurielle où coexistent différentes opinions des relations humaines, il nous faut une langue pour exprimer ces différences, et l'espace public nécessaire pour favoriser et encourager des modes de vie qui tiennent à coeur des différents groupes qui composent la société canadienne. L'égalité n'a pas besoin d'uniformité; si nous voulons demeurer une société plurielle, on ne peut pas l'exiger.
Le projet de loi changera la signification publique du mariage. Si on redéfinit le mariage, les communautés religieuses, les individus, les citoyens que nous sommes pourront-ils adopter une langue qui identifiera cette union caractéristique d'un mari et d'une femme, cette relation complexe ou abondent la symbolique, le rituel et le langage propre? Aurons-nous encore l'espace public nécessaire pour encourager et promouvoir l'union durable et exclusive d'un homme et d'une femme? Serons-nous libre d'être fidèles à nos croyances et à nos pratiques religieuses dans notre quotidien professionnel, dans nos communautés, dans nos institutions ainsi que dans le discours public sans risque de nous faire dire que nous sommes intolérants, sectaires ou anti-Canadiens?
Mme Janet Epp Buckingham (directrice, Loi et politique publique, Alliance évangélique du Canada): Monsieur le président, messieurs et mesdames les députés, je suis d'accord avec les témoins qui m'ont précédée et qui s'opposent au projet de loi; j'aimerais ajouter que si le comité entend recommander son adoption, l'alliance souhaite proposer des modifications. Je crois que vous avez reçu des copies de notre mémoire, et vous trouverez ces recommandations à la fin du document. J'aimerais vous en dire un peu plus long sur ces recommandations.
L'article 3 du projet de loi stipule que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à ce genre de mariage. J'aimerais vous rappeler que la Cour suprême du Canada dans son opinion sur le mariage a confirmé la liberté religieuse du clergé mais a indiqué très clairement qu'il s'agissait là d'une question qui relevait des autorités provinciales et que toute protection accordée à la liberté de religion dans ce projet de loi pourrait être renversée par les tribunaux qui pourraient la juger invalide. Ça se retrouve au paragraphe 37 de l'arrêt de la Cour suprême sur le mariage. Le gouvernement fédéral aurait donc tort d'assurer aux Canadiens que le projet de loi C-38 protégera la liberté de religion; nous recommanderons donc d'éliminer l'article 3 du projet de loi car le gouvernement fédéral n'aura pas compétence dans ce domaine.
La Cour suprême a également dit que lorsqu'il y avait un conflit de droit, la liberté de religion pourrait être limitée. Plusieurs questions touchant la liberté de religion n'ont pas été abordées dans leur envoi relatif au mariage par la Cour suprême, comme la protection des fonctionnaires civils et la protection contre la discrimination pour les institutions religieuses qui ne reconnaissent pas les mariages entre conjoints de même sexe. Les fidèles ne seront protégés que lorsqu'une protection sera assurée par la loi, et on vous a déjà fait part ce matin de certains des problèmes qui se posent.
Le mariage est une institution clairement religieuse, comme le confirme le fait que plus de 75 p. 100 des mariages au Canada sont célébrés par le clergé. On aurait tort de dire que l'on peut modifier la définition du mariage civil sans que cela ait un impact sur les mariages religieux et sur les institutions religieuses. Le Parlement doit assurer que les libertés fondamentales telles les libertés de conscience et de religion sont pleinement protégées avant de songer à redéfinir dans la loi le mariage.
C'est pourquoi nous formulons les recommandations suivantes. Nous proposons d'ajouter un nouveau paragraphe dans le préambule pour affirmer qu'il n'est pas contraire à l'intérêt public d'avoir et d'exprimer des opinions publiques divergentes sur le mariage. De plus, nous proposons d'ajouter un article dans les modifications consécutives de la Loi de l'impôt sur le revenu pour préciser que les organismes de bienfaisance ne feront pas l'objet de discrimination s'ils maintiennent des pratiques religieuses concernant le mariage. Cette question relève clairement du gouvernement fédéral.
Nous proposons de plus d'ajouter un article dans les modifications consécutives pour préciser dans la Loi canadienne sur les droits de la personne qu'exprimer ses opinions religieuses sur le mariage ne sera pas considéré comme un discours discriminatoire.
Nous recommandons également d'ajouter un article à la Loi canadienne sur les droits de la personne pour protéger tous les fonctionnaires fédéraux contre toute discrimination fondée sur leurs croyances concernant le mariage.
Nous recommandons que le projet de loi ne reçoive pas la sanction royale tant que les gouvernements provinciaux n'auront pas adopté une loi pour protéger la liberté de religion en ce qui a trait au mariage entre conjoints de même sexe; cette loi devrait protéger les membres du clergé et les fonctionnaires civils.
J'aimerais de plus signaler au comité que l'adoption de ce projet de loi pourrait créer des problèmes tout particulièrement avec les pays qui ne reconnaissent pas le mariage entre conjoints de même sexe. Dans les pays comme les Pays-Bas et la Belgique, par exemple, les mariages entre conjoints de même sexe ne sont offerts qu'aux résidants et citoyens de ces pays. Des couples des États-Unis, de l'Australie, de l'Europe et d'Israël sont venus au Canada se marier, sachant que leur mariage ne serait pas reconnu dans leur propre pays. Cela crée plusieurs problèmes juridiques dont m'ont fait part certains de mes homologues étrangers.
Tout d'abord, il faut se demander si les mariages canadiens seront reconnus à l'étranger si notre définition du mariage est différente de celle des autres pays?
De plus, si les couples se marient ici mais vivent dans des pays où leur mariage n'est pas reconnu, que se produira-t-il si il y a rupture du mariage? Pour obtenir un divorce au Canada, ces conjoints doivent vivre au Canada pendant un an. Ce n'est pas réaliste pour la plupart de ces couples. Cependant, puisque leur mariage n'est pas reconnu dans leur pays, ils ne peuvent pas obtenir de divorce là-bas.
¼ (1850)
Que se passera-t-il si un des partenaires se remarient dans un mariage hétérosexuel valide reconnu dans le pays d'origine et au Canada? La personne sera-t-elle un polygame passible de sanctions au criminel si elle revient au Canada avec son nouveau conjoint?
Nous recommandons donc qu'une disposition soit ajoutée au texte exigeant que les non-résidents du Canada puissent prouver que leur mariage sera reconnu dans leur pays de résidence.
Si le mariage doit être redéfini par l'adoption du projet de loi C-38, il appartient au Parlement de protéger la liberté de culte et la liberté de conscience sur son territoire. Il est évident que celui-ci ne peut pas protéger la liberté de culte du clergé, mais il y a des domaines de compétence fédérale où la liberté de culte fait problème et où elle peut être protégée.
De plus, le gouvernement fédéral peut par certains mécanismes encourager vigoureusement les gouvernements provinciaux à adopter des lois qui protégeront les libertés de culte et de conscience tout en respectant scrupuleusement la compétence des provinces. Si le Parlement doit modifier fondamentalement la définition ancestrale du mariage, il doit s'assurer que les libertés fondamentales sont protégées comme il se doit.
Merci.
¼ (1855)
[Français]
Le président: Nous passons aux représentants de la Conférence des évêques catholiques du Canada, Me Aubé ou Mgr Gervais.
[Traduction]
Monseigneur Marcel Gervais (archevêque, Diocèse d'Ottawa, Conférence des évêques catholiques du Canada): Bonjour. L'exposé sera donné en anglais par moi et en français par Hélène Aubé.
Les interventions de la Conférence catholique des évêques catholiques du Canada dans le débat sur l'éventuelle redéfinition du mariage ne reposent pas exclusivement sur nos convictions de foi. Elles sont aussi motivées par sa responsabilité citoyenne, qui l'engage à promouvoir et à défendre les droits et libertés fondamentales de tous et chacun dans le respect de l'ordre naturel.
Avant d'être une institution religieuse, le mariage est une institution naturelle. La reconnaissance culturelle, sociale, juridique et religieuse dont il jouit par-delà les époques de l'histoire humaine prouve bien qu'il constitue un bien fondamental pour la société. Sa définition historique traduit clairement le service unique que rendent à la société les hommes et les femmes qui s'y engagent.
Qu'il nous soit permis de questionner l'interprétation donnée à la Charte et de rappeler un principe fondamental qui doit présider à l'élaboration des lois pour qu'elles soient justes et méritent ainsi l'appui et le respect de citoyennes et citoyens. Les lois sont établies pour faire respecter l'ordre social. Or, un ordre social n'est valable que s'il respecte l'ordre inscrit dans la nature elle-même. À partir du moment où des lois contredisent cet ordre naturel, elles deviennent injustes. Elles risquent alors de provoquer divisions dissensions, et d'engendre plutôt un désordre social.
La Charte canadienne des droits et libertés affirme dans son préambule que « le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit ». Le droit dont parle la Charte est un droit supérieur. Il précise ce qui est dû à l'être humain et protège ses droits humains fondamentaux. Il ne découle pas de la volonté des personnes, des juges ou des gouvernements. Il trouve sa source dans la nature de l'être humain. C'est pourquoi on parle de droit naturel—un droit aux composantes plus universelles et immuables que les réalités sociales et culturelles, appelées à changer dans le temps. Le droit au mariage—reconnu à l'homme et à la femme par la Déclaration universelle des droits de l'homme—se fonde sur le droit naturel et n'évolue pas avec les mentalités.
Les États ont la responsabilité de légiférer pour favoriser l'exercice des droits naturels de leurs citoyens; les lois et règlements ainsi établis forment le droit positif. Or, l'évolution du droit positif doit être considéré comme progrès de civilisation dans la mesure où il se conforme toujours davantage au droit naturel. De même, une saine interprétation de la Charte exige cette référence au droit naturel—ce qu'a omis de faire la Cour suprême du Canada dans sa décision dans le renvoi sur le mariage.
Il est clair que la primauté du droit que la Charte rattache dans son préambule à la suprématie de Dieu est la primauté du droit naturel sur le droit positif.
[Français]
Mme Hélène Aubé (avocate, Conférence des évêques catholiques du Canada): Le changement proposé par le projet de loi C-38 touche l'institution la plus fondamentale et certaines des valeurs premières de notre société: le mariage et la famille, des réalités présentes dans l'histoire humaine avant toute forme d'État et de loi. S'il est adopté, il les dénaturera et poursuivra l'érosion du mariage et de la famille.
Les promoteurs du mariage entre partenaires de même sexe ont réussi à faire exclure du débat actuel toute la question de la procréation. Selon eux, la seule exigence à satisfaire pour avoir accès à l'institution du mariage serait désormais l'amour entre deux personnes. Or, selon sa définition historique, qui est le reflet de la réalité objective, le mariage est aussi une affaire de survie de l'humanité.
C'est pourquoi, au-delà du bien des époux et de l'épanouissement de leur amour, le mariage a pour but la procréation et l'éducation d'enfants. Retirer l'un de ces deux éléments essentiels de sa définition revient à créer une autre réalité, qui n'est assurément plus un mariage. En effet, la complémentarité anatomique qui permet d'engendrer de nouvelles vies est un élément fondamental de la réalité appelée mariage. Sans parler de la complémentarité psychoaffective, de la mutualité naturelle entre l'homme et la femme.
Il n'y a rien de discriminatoire à nommer et à traiter différemment deux réalités aussi fondamentalement différentes l'une de l'autre: la première étant celle de l'union hétérosexuelle, qui a le potentiel de transmettre la vie, et la deuxième étant celle des autres formes d'union, qui n'ont pas ce potentiel.
Vouloir identifier d'un même mot ces réalités fondamentalement différentes est non seulement contraire au sens commun, mais également à la justice. Il serait en effet injuste et discriminatoire à l'égard des hommes et des femmes qui s'engagent dans le mariage avec un projet de durée et de procréation de ne pas maintenir leur statut particulier et de ne pas les soutenir de façon privilégiée.
Une minorité n'a pas de droits précis pour la simple raison qu'elle est une minorité. Ce sont les personnes qui font partie de cette minorité qui ont des droits, et ces droits sont soit absolus, soit conditionnels.
Citons comme exemple de droit absolu le droit à la vie, et comme exemple de droit conditionnel, celui de pratiquer la médecine à condition d'avoir obtenu un diplôme en médecine.
Le droit au mariage est aussi un droit conditionnel. Il est réservé aux personnes qui remplissent les conditions naturellement requises et rattachées à ce droit. Or, la complémentarité sexuelle est une condition inhérente au mariage. En incluant les unions entre partenaires de même sexe dans la définition du mariage, le gouvernement ne reconnaîtrait plus aucune utilité publique ou sociale particulière au mariage civil hétérosexuel.
Puisque le contrat de mariage ne ferait pas de différence entre une union hétérosexuelle et une union homosexuelle, le message serait clair: ces mariages ont la même valeur, ils sont équivalents. Pourquoi alors les jeunes adultes hétérosexuels choisiraient-ils de se marier et d'assumer des responsabilités collectives si l'État dévalue à ce point leur engagement et ne leur offre aucun avantage spécial pour marquer leur apport essentiel à la survie de la société?
L'expérience des pays scandinaves, qui accordent depuis dix ans aux partenaires de même sexe des droits équivalents à ceux du mariage, devrait provoquer chez nous une réflexion sérieuse sur l'impact d'une telle décision. On a assisté là-bas à une baisse importante du nombre de mariages et à une hausse correspondante du nombre d'enfants nés hors mariage.
Les enfants ont, eux aussi, des droits et des besoins. Après être généralement venus au monde grâce à la communion d'amour toute particulière d'un homme et d'une femme, ils ont le droit fondamental de connaître leurs parents biologiques et d'être éduqués par eux.
On sait trop bien les difficultés souvent extrêmes que traversent les enfants adoptés ou ceux de familles éclatées. Les recherches en psychologie et en sciences sociales ne font en effet que confirmer ce que perçoit le simple bon sens. Les enfants fonctionnent mieux quand ils grandissent en compagnie de leur père et de leur mère, qui jouent auprès d'eux des rôles différents et complémentaires. Cette complémentarité et cette interaction éducative sont cruciales dans le processus de croissance de l'enfant et dans la structuration de sa personnalité.
½ (1900)
[Traduction]
Monseigneur Marcel Gervais: Le projet de loi C-38 prétend par ailleurs protéger la liberté religieuse. Nous nous interrogeons sur l'autorité effective du gouvernement fédéral relativement à la protection de la liberté religieuse des personnes appelées à célébrer des mariages, puisque la question de la célébration relève de la compétence des provinces.
La liberté religieuse ne se limite pas à la liberté de célébrer mais... de refuser de célébrer des mariages entre partenaires de même sexe. La liberté de religion, qui est intrinsèquement liée à la liberté de conscience et à la liberté d'expression, ne concerne pas seulement les autorités religieuses mais l'ensemble des citoyens qui doivent pouvoir les exercer publiquement dans leur vie de tous les jours.
Le président: Excusez-moi, mais il ne vous reste que deux minutes.
Monseigneur Marcel Gervais: Deux minutes?
Les raisons de s'opposer à la redéfinition du mariage et de maintenir la définition historique du mariage sont d'abord et avant tout naturelles. Ce que refusent des millions de Canadiennes et de Canadiens, c'est que la réalité du mariage—profondément inscrite dans la nature humaine—soit redéfinie pour inclure une tout autre réalité. La redéfinition proposée ne favorise pas l'évolution du mariage, mais rompt irrévocablement avec l'histoire humaine ainsi qu'avec le sens et la nature mêmes du mariage.
Deux graves préjudices découleraient pour la société canadienne de l'adoption de ce projet de loi : l'intérêt public, qui consiste à protéger et à promouvoir l'institution du mariage à l'avantage de l'État serait éliminé et l'État imposerait une orthodoxie contraire à la liberté de conscience et de religion. Comment l'autorité légitime de notre pays peut-elle, en tant que défenseur du bien commun, vouloir imposer à la société canadienne une norme contraire à la loi naturelle?
Nous demandons au gouvernement d'abandonner son projet de redéfinition du mariage et de s'engager plutôt dans la promotion d'une culture qui encourage et privilégie le mariage comme l'authentique institution normative de la société.
Merci.
½ (1905)
Le président: Avant d'aller plus loin, madame Ross, je dois souligner que votre document ne sera pas distribué ce soir aux membres du comité car il n'est qu'en anglais. Une fois qu'il aura été traduit, il sera distribué à tous les membres du comité.
Merci.
Mme Ruth Ross: [Note de la rédaction : Inaudible]... signé par 30 avocats?
Le président: Oui, madame.
Mme Ruth Ross: C'est très bien. Merci.
Le président: Nous commençons maintenant la première série de questions. Selon les règles de notre comité, pendant la première série, les questions seront posées, dans l'ordre, par le Parti conservateur, le Bloc québécois, le Nouveau Parti démocratique et le Parti libéral; chaque intervention, soit les questions et les réponses, devra se limiter à sept minutes. D'accord?
Je cède donc la parole aux conservateurs, à M. Moore, pour sept minutes.
M. Rob Moore: Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être venus.
Ma question s'adresse à Mme Hazlett Parker et à Mme Epp Buckingham.
Au sujet du projet de loi C-38, nous entendons souvent deux arguments de la part de ceux qui souhaitent une redéfinition du mariage selon lesquels, premièrement, la cour nous force à le faire, que la définition du mariage doit être modifiée pour être conforme à la Charte et, deuxièmement, que ce projet de loi protège la liberté de religion.
Ce n'est pas ainsi que j'interprète la décision qui a été rendue dans le renvoi sur le mariage, et j'aimerais savoir, brièvement, ce que vous pensez de ces deux arguments, soit que le Parlement doit redéfinir le mariage et que, deuxièmement, l'article 3 du projet de loi protège la liberté de religion.
Est-ce que vous pourriez toutes les deux me dire ce que vous pensez de ces arguments?
Mme Valerie Hazlett Parker (avocate, Alliance des chrétiens en droit): D'abord, concernant la protection de la liberté de religion, je vous renvoie aux remarques de Mme Epp Buckingham qui a fait valoir que cela relève exclusivement des provinces et non pas du Parlement, et qu'une telle protection n'existe pas à l'échelle du pays. Si le projet de loi était adopté dans sa forme actuelle, on aurait des mesures sans cohérence puisque je crois que l'Ontario et la Colombie-Britannique ont déjà pris des mesures législatives en vue de protéger le clergé—et non pas les commissaires de mariage—alors que les autres provinces et territoires ne l'ont pas fait.
Pour ce qui est de l'autre point, je vous renvoie à Mme Epp Buckingham.
Mme Janet Epp Buckingham: Je voulais aborder la question de la liberté de religion.
J'ai recommandé que l'article 3 du projet de loi soit supprimé car il outrepasse les compétences du Parlement. Je sais que quand le ministre de la Justice vous a entretenus de ce sujet—j'ai lu le témoignage qu'il a présenté devant votre comité—il a indiqué que c'est un article déclaratoire mais qu'il visait à rassurer le clergé canadien, ce qui n'est pas vraiment possible puisque la Cour suprême a jugé que cela ne relevait pas de la compétence du gouvernement fédéral.
Pour ce qui est de savoir si le Parlement peut redéfinir le mariage, je vous renvoie à l'avis juridique d'Eugene Meehan que je vous ferai parvenir. Je crois savoir qu'il a déjà été distribué à bon nombre de parlementaires il y a deux ou trois semaines. Vous connaissez peut-être Eugene Meehan; c'est un constitutionnaliste bien connu d'Ottawa. Dans son avis juridique, il affirme que, d'après son interprétation, dans le renvoi sur le mariage, la Cour suprême du Canada n'exige pas une redéfinition du mariage.
Il y a bien sûr divergence d'opinions parmi les professeurs de droit et les constitutionnalistes à ce sujet. Mais ce qui importe, c'est qu'il y a suffisamment d'ambigüité pour que le Parlement puisse définir le mariage dans une loi selon une interprétation traditionnelle ou historique. Bien sûr, une telle mesure ferait probablement l'objet d'une contestation aux termes de la Constitution, mais il semble que la Cour suprême du Canada soit d'avis qu'il est possible pour le gouvernement fédéral de légiférer à ce sujet.
M. Rob Moore: Merci.
J'ai une question complémentaire.
D'après mon interprétation de la décision de la Cour suprême, il est assez clair que toute disposition visant à protéger les autorités religieuses ne relève pas des compétences du Parlement. Une telle disposition figure néanmoins dans le projet de loi; on nous a dit qu'elle visait à rassurer les intéressés. Moi, j'estime que c'est donner de faux espoirs aux autorités religieuses. Si cet article est sans effet, ceux qui ne sont pas spécialistes croiront que les autorités religieuses sont protégées, alors que la Cour suprême a déjà jugé que cette disposition est sans force exécutoire.
Ce qui me préoccupe aussi, c'est que l'article dit : « Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses », ce qui me semble être la norme la plus élevée qui soit.
Il y a d'autres aspects de la liberté de religion qui ne sont même pas pris en compte dans cette disposition ultra vires. Dans le pire des cas, quelqu'un pourrait être forcé de célébrer un mariage qui va à l'encontre de ses croyances. À mon avis, ce n'est qu'un moyen de diversion.
J'aimerais que vous nous parliez des autres effets de ce projet de loi sur la liberté de religion, autre que l'obligation pour quelqu'un de célébrer un mariage non conforme à ses croyances religieuses, ce qui est le pire des cas. Ces mesures législatives ne pourraient-elles pas avoir d'autres répercussions?
½ (1910)
Mme Ruth Ross: J'aimerais répondre brièvement à cette question. Vous dites que c'est la pire des situations, mais cela ne va même pas assez loin, car la disposition s'applique aux autorités religieuses et qu'elle devrait aussi s'appliquer aux commissaires aux mariages. À l'heure actuelle, au Canada, la confusion règne et les commissaires aux mariages ne jouissent pas de la protection qu'il leur faut.
Il est très intéressant que l'on ait voulu faire la distinction entre les autorités civiles et religieuses, mais comme vous le dites, c'est un moyen de diversion, car ce n'est pas la situation qui prévaut au Canada. Dans la plupart des provinces, les mariages religieux et civils ne font qu'un. Si vous examinez les lois qui confèrent le droit de célébrer le mariage aux autorités religieuses et aux commissaires aux mariages, elles contiennent essentiellement les mêmes dispositions et déclarations. On ne peut donc pas faire cette distinction.
Au Manitoba et en Saskatchewan, actuellement, deux commissaires aux mariages sont forcés de célébrer les mariages entre conjoints de même sexe sous peine de perdre leur emploi. Ces deux causes sont devant la Commission des droits de la personne. Le plus triste, c'est que dans un de ces cas, le commissaire aux mariages a postulé cet emploi justement pour pouvoir célébrer des mariages religieux.
On a tort de croire que ces cérémonies sont de nature strictement civile et sans contenu religieux. C'est mal comprendre la nature du mariage et la raison pour laquelle les commissaires aux mariages ont choisi cette occupation.
M. Rob Moore: Merci.
Vous avez raison de dire que dans la tradition canadienne, dans le contexte canadien, il n'y a qu'un mariage. C'est du moins ainsi que je le vois. Il n'y a qu'une définition du mariage en droit, et c'est celle-là.
Le président: Je suis désolé, monsieur Moore.
M. Rob Moore: Mon temps est-il écoulé?
Le président: Oui.
M. Rob Moore: Merci.
[Français]
Le président: Monsieur Marceau, du Bloc québécois, s'il vous plaît.
M. Richard Marceau: Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui. Je vais poser des questions rapides. J'apprécierais obtenir des réponses rapides également, étant donné que j'ai peu de temps.
Premièrement, je voudrais corriger une imprécision importante. Les cours ont bel et bien dit que la définition dite traditionnelle du mariage est inconstitutionnelle. Je citerai la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, qui dit:
[Traduction]
| Pour les raisons qui suivent, je conclus que la common law fait obstacle au mariage des conjoints de même sexe, que cet obstacle est contraire à l'article 15 de la Charte et que l'article 1 de la Charte ne peut le justifier. |
[Français]
La Cour d'appel de l'Ontario a dit:
[Traduction]
| Compte tenu des constatations qui précèdent, nous sommes d'avis que l'exclusion des couples de même sexe de l'institution du mariage porte atteinte à la dignité des personnes qui ont une relation avec un partenaire de même sexe. Par conséquent, nous concluons que la définition du mariage en common law, à savoir « l'union volontaire pour la vie d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de tous les autres », est contraire au paragraphe 15(1) de la Charte. |
[Français]
Donc, les cours n'ont pas décidé que la définition traditionnelle du mariage était constitutionnelle. C'est faux. D'ailleurs, je voudrais dire que la Cour d'appel du Québec, dans un jugement unanime de cinq personnes, a elle aussi bel et bien dit que la définition législative du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme était inconstitutionnelle. Je crois qu'il est important que nos prémisses soient très claires.
Vous avez tous et toutes soulevé la question de la liberté de religion. Si je fais partie d'une religion qui accepte de marier les conjoints de même sexe et qu'à l'heure actuelle je ne peux pas le faire à cause de la définition traditionnelle, ma liberté de religion n'est-elle pas entravée, madame Buckingham?
½ (1915)
[Traduction]
Mme Janet Epp Buckingham: Dans diverses situations au Canada, le droit religieux concernant le mariage diffère quelque peu du droit de l'État. C'est le cas, par exemple, de la situation qui prévaut au sein de l'Église catholique romaine. Certaines églises ne reconnaissent que les mariages qu'elles célèbrent et ne reconnaissent pas le divorce. Nous ne demandons pas la conformité complète entre le mariage religieux et le mariage civil. Toutefois, s'ils devenaient très différents l'un de l'autre, il est fort probable que la liberté de religion s'en trouve compromise.
Je crois que les tribunaux, en fait, ont tranché la question. Ainsi, la Metropolitan Community Church de Toronto s'est adressée au tribunal pour faire reconnaître par l'État les mariages qu'elle célèbre en plaidant le sens que cette église donne aux mariages religieux qu'elle célèbre. Les tribunaux ont affirmé qu'ils n'étaient pas tenus de reconnaître tous les mariages. On pourrait aussi faire valoir cet argument dans le cas des mariages polygames.
Ce sont là des questions qui doivent être réglées en droit canadien. Jusqu'à présent, les tribunaux ont refusé d'accéder à la demande de la Metropolitan Community Church de Toronto et de reconnaître en droit tous les mariages religieux.
[Français]
M. Richard Marceau: On a parlé — et cela concerne encore une fois la liberté de religion — du fait que des représentants de confessions données pourraient être obligés de procéder à des mariages. Dans certaines situations, les religions sont discriminatoires à leur propre endroit. Je pense, entre autres, à l'Église catholique qui, si je ne m'abuse, ne permet pas à une femme d'être ordonnée prêtre. En outre, l'Église ne marierait pas une personne divorcée dont le mariage n'a pas été annulé.
Monseigneur Gervais, connaissez-vous un cas où l'Église catholique aurait été forcée de marier un divorcé dont le mariage n'aurait pas été annulé ou une situation où un rabbin, par exemple, aurait été forcé d'unir des personnes juives et non juives?
Monseigneur Marcel Gervais:
Non, je ne connais pas de cas semblables.
M. Richard Marceau: Je vous ferai donc respectueusement remarquer que la situation serait la même si, dans le cas d'un mariage entre conjoints de même sexe, quelqu'un tentait de forcer les portes de l'Église catholique ou de l'Alliance évangélique.
Je voudrais poser la question suivante à Mme Aubé. Je dois procéder rapidement parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Je m'en excuse.
Madame Aubé, vous avez parlé de ce qui suit, et je vous cite: « La complémentarité naturelle de l'homme et de la femme. »
Je voudrais avoir plus de détails à ce sujet.
Mme Hélène Aubé: En effet, entre un homme et une femme, on parle de la complémentarité qui mène à la procréation. Évidemment, celle-ci ne relève ni de vous ni de moi, mais bien de la nature humaine.
M. Richard Marceau: On ne parle donc que de complémentarité sexuelle, c'est exact?
Mme Hélène Aubé: La complémentarité menant à l'acte sexuel conjugal, qui pour sa part donne lieu à la procréation, nécessite évidemment la participation d'un homme et d'une femme.
M. Richard Marceau: Je vais aborder à nouveau la question de la procréation. Vous me voyez venir, n'est-ce pas?
Vous représentez la Conférence des évêques catholiques du Canada. J'ai assisté moi-même à des mariages extraordinaires impliquant des femmes ayant déjà dépassé le stade de la ménopause, donc incapables de procréer. Si un des buts du mariage est la procréation, ces personnes ne devraient logiquement pas avoir le droit de se marier. Il en va de même pour les couples qui ne veulent ou ne peuvent avoir d'enfants. J'ai moi-même des amis qui n'en veulent pas. Or, leur union devrait être invalide, étant donné que selon votre prémisse de base, il faut qu'il y ait procréation.
Mme Hélène Aubé: Vous me demandez de commenter l'enseignement de l'Église catholique et son droit canonique. Au sein de l'Église, pour pouvoir se marier, il faut être puissant. En effet, l'impuissance est une des causes qui permet d'invalider un mariage, quel que soit l'âge des personnes. L'infertilité, par contre, ne peut pas en être une, puisqu'on ne peut pas la connaître.
Par ailleurs, dans le cas d'un couple homosexuel, il y a, par la force des choses, infertilité. Dans celui d'un couple âgé, l'Église catholique considère que s'il n'y a pas eu d'impuissance avant le mariage, ce dernier est valide puisque l'acte sexuel, qu'on désigne par copulation en droit canonique, est possible. Bien sûr, l'anatomie et la biologie des personnes font en sorte qu'à moins d'un miracle, il n'y a pas procréation.
½ (1920)
Le président: Je vous remercie beaucoup.
[Traduction]
Je cède maintenant la parole à M. Julian du Nouveau Parti démocratique.
M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Merci beaucoup d'être venus. Nous vous savons gré d'avoir consacré votre temps et votre énergie à nous faire connaître votre opinion sur ce projet de loi.
Plusieurs témoins semblent juger inutile l'article 3 du projet de loi, essentiellement parce que la Cour suprême a jugé que cet article outrepassait les compétences du gouvernement fédéral. Mais aucun témoin n'a fait allusion à la Charte et à l'alinéa 2a) de la Charte. Dans la même décision, la Cour suprême du Canada a conclu que l'alinéa 2a) de la Charte a une portée suffisamment large pour protéger les autorités religieuses contre l'obligation de célébrer les mariages entre conjoints de même sexe qui vont à l'encontre de leurs croyances religieuses.
Cela a été passé sous silence dans vos exposés. J'aimerais que chaque groupe de témoins nous dise s'il estime que l'article 3 du projet de loi est inutile parce que la Charte protège suffisamment les autorités religieuses.
Mme Janet Epp Buckingham: Je vais commencer.
Dans nos mémoires complets, nous reconnaissons la conclusion de la cour à ce sujet. Nous préférerions que cela soit enchâssé dans la loi, mais, bien sûr, c'est une compétence provinciale. Nous avons écrit aux procureurs généraux du pays, à l'instar d'autres groupes, pour demander ce genre de protection. Jusqu'à présent, seul l'Ontario a adopté une loi protégeant les autorités religieuses. L'avis de la Cour suprême du Canada figure dans un renvoi non exécutoire; par conséquent, nous préférerions que la protection soit garantie par une loi.
Nous préférerions aussi une protection accrue de la liberté de religion. Nous souhaitons que les autorités religieuses soient protégées dans l'exercice de leurs fonctions religieuses, mais aussi que les commissaires qui célèbrent les mariages civils soient protégés dans l'exécution de leurs fonctions. Nous réclamons la protection des institutions religieuses qui font face à de la discrimination en raison de leurs croyances sur le mariage. La liberté de religion pour le clergé constitue une liberté de religion bien limitée.
Nous reconnaissons que la Cour suprême s'est prononcée sur ce sujet, et cela nous rassure dans une certaine mesure. Nous préférerions néanmoins que cette protection soit enchâssée dans une loi qui ait force exécutoire.
Mme Ruth Ross: Je crois que nous devons tous reconnaître que cela contredit les exemples pratiques. C'est bien beau de discuter de cela en théorie, mais j'ai présenté bien des cas de violation de la liberté de religion, des cas bien réels dont on doit tenir compte.
M. Peter Julian: Mais si je me rappelle bien ce que vous avez dit, les décisions n'ont pas encore été rendues dans ces causes.
Mme Ruth Ross: Dans bien des affaires, la décision a été rendue, mais pas dans toutes. Certaines sont encore en suspens. Malheureusement, dans ces causes, les décisions seront rendues en fonction des précédents.
M. Peter Julian: Mais dans les décisions qui ont été rendues, qu'est-ce qui, selon vous, contredit le jugement de la Cour suprême?
Mme Ruth Ross: La Cour suprême a dit que la liberté de religion devait être interprétée de façon large et libérale, mais dans l'affaire Trinity Western, on dit essentiellement que chacun a la liberté de croire ce qu'il veut mais qu'il ne peut traduire ses croyances en geste concret. À quoi sert-il d'avoir des croyances si on n'est pas libre d'agir en fonction de ses croyances, ce que disent essentiellement ces décisions.
C'est là que réside le problème s'agissant de la collision des droits. En pratique, on peut exercer ces libertés au Canada. Dans l'arrêt Brockie, le cas d'un imprimeur, c'était la même chose. Le juge a essentiellement déclaré que M. Brockie avait le droit de maintenir la distinction qu'il faisait en fonction de ses croyances religieuses fondamentales, mais la cour a ensuite cru bon de devoir déterminer objectivement ce que devrait être une croyance religieuse. C'est contradictoire.
M. Peter Julian: Mais si j'ai bien compris ce que vous avez dit, il n'y a pas encore de jurisprudence sur l'alinéa 2a) de la Charte et la décision de la Cour suprême sur les autorités religieuses.
Mme Ruth Ross: Comme vous l'avez vous-même fait remarquer, les tribunaux doivent encore trancher certaines de ces causes qui portent sur la situation des commissaires aux mariages, qui représentent des institutions religieuses. Ils détiennent le même pouvoir de célébrer le mariage que les membres du clergé. Ils se sont adressés aux commissions des droits de la personne parce qu'ils estiment qu'on fait fi de leur objection de conscience.
Nous comptons aussi des membres qui sont greffiers d'un tribunal ou juges de paix et qui s'inquiètent de l'interprétation que fera leur province de cette décision. Mme Epp Buckingham et moi avons des lettres des autorités provinciales disant qu'elles ne permettront pas aux commissaires aux mariages de soulever une objection de conscience à ce sujet. Elles ont déjà adopté une position.
½ (1925)
M. Peter Julian: Je reviens à ce que je disais plus tôt.
Pour l'instant, aucune décision n'a été rendue qui contredit celle de la Cour suprême.
Mme Ruth Ross: Dans toutes les régions du pays, il se produit des événements qui nous alarment. Il me semble évident que nous devons tourner notre attention vers ces événements inquiétants, surtout compte tenu du fait que les tribunaux sont saisis de ces questions. Nous reconnaissons qu'il nous manque des informations, mais nous ne voyons pas pourquoi il faudrait attendre que toutes ces décisions soient rendues pour nous pencher sur la situation.
M. Peter Julian: Je suis conscient du temps qui s'écoule.
Je voudrais poser à M. Tse, à Monseigneur Gervais et à Mme Aubé la même question qui concerne l'article 3 par opposition à la protection accordée par la Charte.
Le rév. Dominic Tse: Je suis pasteur et non pas avocat. Ce que je sais, c'est que c'est le gouvernement provincial qui m'autorise à célébrer des mariages. La célébration du mariage est quelque chose qui n'est pas de la compétence du gouvernement fédéral. Dans mon cas, la situation est claire.
Je suis heureux que le gouvernement ontarien ait offert, par voie législative, une certaine protection aux membres du clergé, mais il n'en va pas de même partout au Canada, et dans certaines provinces, la situation sera très préoccupante pour de nombreux collègues.
[Français]
Mme Hélène Aubé: Si on se souvient bien du renvoi de la Cour suprême, celle-ci n'a pas répondu à la question 4, qui était de savoir si le mariage hétérosexuel, tel que défini présentement, était constitutionnel ou non.
Le gouvernement a pris lui-même la décision de ne pas porter en appel les jugements des cours provinciales et, ainsi, d'accepter la décision du plus haut tribunal de chaque province. Par conséquent, la décision qui s'applique dans chaque province est cette décision, et même si...
Le président: Vous allez finir par me prendre en grippe, madame.
Mme Hélène Aubé: Pardon?
Le président: Vous allez finir par me prendre en grippe, madame, mais je dois vous interrompre.
[Traduction]
Nous allons maintenant passer du côté libéral.
Monsieur Macklin.
L'hon. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président.
Merci à vous d'être venus ce soir pour prendre part à ce débat qui éveille manifestement les passions.
Nous sommes donc réunis ici ce soir parce que nous sommes saisis d'un projet de loi qui a déjà reçu l'accord de principe du Parlement. Il nous appartient maintenant d'essayer de voir s'il ne serait pas possible d'améliorer ce texte d'une façon ou d'une autre pour accommoder toutes les parties intéressées.
Je voudrais m'adresser en particulier à l'Alliance des chrétiens en droit et revenir sur certaines de ses recommandations parce qu'à mon avis, cela est important. C'est avec cela que nous essayons de travailler.
Pour commencer, dans le premier amendement que vous recommandez, vous nous dites qu'il faudrait ajouter aux modifications connexes un article qui dirait : « les représentants officiels de groupes religieux et les fonctionnaires habilités à célébrer les mariages ont le droit de refuser de célébrer les mariages qui ne sont pas conformes à leurs croyances religieuses ». Je voudrais vous demander comment nous devrions nous y prendre si, comme vous le dites, il s'agit là d'un secteur de compétence provinciale?
Mme Ruth Ross: Vous avez raison, cela représente effectivement un problème.
Je pense que l'Alliance évangélique du Canada a une bonne suggestion lorsqu'elle affirme que vous pourriez retarder la sanction royale jusqu'au moment où toutes les provinces aient une disposition qui garantisse ce genre de protection.
Ici aussi, nous affirmons que le projet de loi présente un vice de forme. À l'heure actuelle, c'est un véritable fouillis un peu partout au Canada, et cela en grande partie parce que les provinces ont pris sur elles de modifier la définition, de sorte que maintenant, le gouvernement fédéral essaye de rectifier le tir. Mais il est impossible de rectifier à gauche sans créer un fouillis à droite. Le problème est né du fait que les provinces ont pris les devants et que le gouvernement fédéral n'a rien fait pour rectifier les choses. Et maintenant, vous vous retrouvez à mon avis avec tout ce fouillis, mais ce n'est pas une décision qui nous appartient. Nous reconnaissons qu'il y a un vice de forme et nous ne sommes pas en faveur de cela. Mais cela dit, nous avons fait de notre mieux pour offrir une norme minimum.
L'hon. Paul Harold Macklin: Mais vous recommandez pourtant d'introduire dans le projet de loi quelque chose que vous croyez être inconstitutionnel?
½ (1930)
Mme Ruth Ross: Non, pas du tout.
Ce que je veux dire, c'est que dès lors que ce texte aura force de loi, si cela arrive—nous sommes contre, mais au cas où cela arriverait—il faudrait que les provinces interviennent pour offrir certaines garanties. Je sais que c'est un problème. J'ignore quelle est la solution. L'AEC a proposé quelque chose, et peut-être cette suggestion est-elle ce qui se rapproche le plus d'une solution.
L'hon. Paul Harold Macklin: Dans votre deuxième recommandation vous dites : « Qu'un article soit ajouté, prévoyant que les groupes religieux et les particuliers ont le droit de refuser l'accès et l'utilisation des églises et des lieux connexes pour les réunions comportant des mariages entre personnes du même sexe ou des événements menant à la célébration et à des cérémonies de mariage entre personnes du même sexe et à d'autres activités similaires incompatibles avec leurs croyances religieuses. »
Mais cela n'est-il pas également inconstitutionnel?
Mme Ruth Ross: Nous disons dans notre cinquième recommandation que le projet de loi C-38 doit contenir une condition préalable qui serait adoptée par toutes les provinces et tous les territoires, condition suivant laquelle la liberté de culte, telle qu'elle est définie dans notre texte, doit être respectée uniformément dans toutes les juridictions. Tout cela forme un tout. Selon notre recommandation, on établirait une disposition préalable suivant laquelle, avant que le projet de loi soit adopté, les provinces s'engageraient à faire cela. Cela assurerait la protection que nous suggérons.
L'hon. Paul Harold Macklin: Vous ne recommandez donc pas que l'on inclue cela dans le projet de loi alors? Vous dites que ces conditions préalables doivent exister avant que le projet de loi soit adopté. Est-ce exact?
Mme Ruth Ross: Ce sera cela, ou ces conditions doivent être énoncées avant que le projet de loi entre en vigueur.
L'hon. Paul Harold Macklin: D'accord.
Vous dites qu'il faut ajouter une disposition dans les modifications corrélatives où il serait dit que le fait de s'opposer au mariage entre conjoints du même sexe ne serait pas considéré comme des propos discriminatoires. Quand vous employez les termes « propos discriminatoires », à quelle définition vous référez-vous? Est-ce la législation sur les droits de la personne? Est-ce que cela constitue un discours haineux au sens du Code criminel? Où prenez-vous cette idée des propos discriminatoires?
Mme Ruth Ross: Je me reporte à l'affaire Kempling de Colombie-Britannique, qui est maintenant devant la Cour d'appel. Dans son cas, M. Kempling a été jugé coupable d'avoir pris position contre ce qu'il jugeait être des actes immoraux. La cour a statué que tout ce qu'il avait dit était discriminatoire. Au bout du compte, rien ne prouvait qu'il avait causé un tort quelconque. Je n'ai pas la définition complète de ce qui constitue des propos discriminatoires, c'est la jurisprudence qui a attiré mon attention. Si ses propos peuvent être qualifiés de discriminatoires, nous sommes alors dans le pétrin. Tous les professionnels s'en trouvent touchés. Cela touche aussi les fonctionnaires, pas seulement les enseignants.
L'hon. Paul Harold Macklin: Mais de quelle loi ou texte de loi tirez-vous cette notion de propos discriminatoires?
Mme Ruth Ross: Cette notion ne provient pas d'une loi. Je me réfère à la jurisprudence suivant laquelle ses propos ont été qualifiés de discriminatoires. Une fois que ces propos ont été jugés discriminatoires, la cour a cessé d'y voir ce qui serait considéré comme un discours critique et a statué que ces propos étaient incorrects. Cela a mis fin au débat complètement.
Ce qui m'inquiète, c'est qu'on pourrait prendre n'importe quel propos et le juger discriminatoire très rapidement, alors qu'il ne pourrait s'agir que de propos contraires à nos convictions religieuses.
L'hon. Paul Harold Macklin: Dans votre sixième recommandation, vous dites en fait que le projet de loi C-38 doit contenir une condition préalable suivant laquelle aucune poursuite ne serait intentée contre une personne ou une organisation qui, de bonne foi, épouse la position qui est formulée dans les recommandations un et deux. Que voulez-vous dire par « aucune poursuite »? À quoi vous référez-vous?
Mme Ruth Ross: Nous entendons par là qu'aucune poursuite judiciaire ne sera intentée contre les personnes ou organisations agissant de bonne foi à partir de leurs objections relatives à leur religion ou à leur conscience, et qu'aucune pénalité ne sera imposée.
L'hon. Paul Harold Macklin: Est-ce que cela serait conforme aux dispositions du Code criminel relatives au discours haineux où la personne qui fait une déclaration fondée sur ses convictions religieuses se trouve protégée?
Mme Ruth Ross: Non, je n'envisage pas cela du point de vue de la protection criminelle. Ce que je constate, c'est que tout le monde se cache derrière cette loi et dit qu'elle protège les ministres et les responsables religieux. Mais cette loi n'a pas vraiment de mordant. Il faut trouver un moyen d'assurer une protection quelconque. À mon avis, cette protection n'existe pas en ce moment.
Mme Valerie Hazlett Parker: Nous sommes également préoccupés par la jurisprudence dont nous faisons état dans notre mémoire...
Le président: Excusez-moi. Merci.
[Français]
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. Le document français, du moins le mien, ne contient pas six recommandations, mais seulement cinq.
½ (1935)
Le président: Il y a un rappel au Règlement.
Il semble y avoir une erreur. Il s'agit d'une traduction faite par la Chambre des communes. Le greffier va s'enquérir de tout cela dès demain matin, et nous allons redistribuer le tout. Merci, maître Boivin.
Nous en sommes maintenant au second tour. Conformément à notre réglementation, les questions et commentaires seront maintenant de cinq minutes.
Je cède la parole à M. Brown, du Parti conservateur.
[Traduction]
M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC): Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier nos témoins d'être venus. Je sais qu'ils ont consacré beaucoup de temps à se préparer pour aujourd'hui.
L'une des choses que je trouve des plus troublantes dans ce projet de loi, c'est l'absence de protection pour la liberté religieuse, et j'ai aimé ce que j'ai entendu aujourd'hui. J'espère que vos propos nous aideront à inscrire dans le projet de loi des mesures qui nous aideront en ce sens.
Il y a une autre chose à laquelle j'ai longuement réfléchi, et M. Tse nous a parlé un peu du mariage tel qu'il est célébré dans d'autres pays. Je sais qu'il n'y a que quelques pays qui reconnaissent en ce moment les mariages entre personnes de même sexe. Nous pourrions peut-être en apprendre un peu plus sur ce qui se passe dans d'autres pays.
Je lance la question.
Mme Ruth Ross: Je sais qu'en ce moment, la Cour constitutionnelle de l'Afrique du Sud étudiait justement cette question hier. Son processus est très semblable au nôtre dans la mesure où il y a eu contestation devant le tribunal le plus élevé du pays, même si nous ne sommes pas parvenus à notre tribunal le plus élevé sur ce point, exception faite du renvoi.
Il y a aussi, non pas une loi, mais un document d'une commission royale qui est à l'étude. Cela ressemblerait peut-être à ce qui s'est fait dans notre pays lorsque nous avons appris que le gouvernement avait publié un document de discussion en 2000-2003. Nous ne savons pas pour le moment quel sera le résultat des délibérations en Afrique du Sud.
Il y a d'autres pays dans le monde qui étudient ce problème. J'ai en fait reçu des demandes de pays antillais et sud-américains qui s'inquiètent beaucoup de ce qui se passe dans notre pays. Je pense qu'il nous appartient à chacun d'entre nous d'être très prudents dans la façon dont nous allons délibérer parce que cela aura un impact mondial. Nous devons songer non seulement à ce qu'il va se passer dans notre pays, dans nos familles et de ce qui va arriver aux enfants de notre pays, mais à ce qui va se passer ailleurs dans le monde. À maints égards, c'est une expérience extraordinaire, et je crois que nous avons l'obligation d'être prudents dans la mesure où nous allons lancer un mouvement extraordinaire... ce que je considère être une expérience sociale alors que la vie des plus vulnérables dans notre pays est en jeu.
Mme Valerie Hazlett Parker: J'ajouterais seulement que Mme Aubé a parlé à mon avis des résultats qu'on voit déjà apparaître dans les Pays-Bas et en Belgique, et je crois que vous avez mentionné cela, où l'on voit le nombre de mariages hétérosexuels baisser, le taux de natalité baisser, et ainsi de suite, dans ces pays. Ce sont les seuls pays qui peuvent nous servir de référence pour la conduite de cette expérience.
Il existe de la documentation à ce sujet, que nous pourrons faire parvenir au comité si vous le voulez. Nous ne l'avons pas aujourd'hui, mais nous pourrons certainement vous la faire parvenir.
M. Gord Brown: D'accord.
Pour ce qui est de certains autres pays qui ont étudié la question et où se posait des problèmes d'égalité, comment les a-t -on réglés? Dans des pays comme la France et quelques autres où l'on a traité de cette question, qu'est-ce qui est arrivé?
Mme Ruth Ross: La France n'a pas accepté le mariage entre personnes de même sexe. Je crois comprendre qu'on a refusé cela.
La Nouvelle-Zélande a adopté un régime suivant lequel l'on reconnaît les partenariats civils mais non le mariage entre personnes de même sexe.
Je crois que les deux seuls autres pays qui ont adopté le mariage entre personnes de même sexe sont les Pays-Bas et la Belgique, si je ne m'abuse.
M. Gord Brown: Donc ces débats ont eu lieu dans d'autres pays, et tels sont les résultats, on a reconnu l'union civile mais non le mariage civil. Est-ce exact?
Mme Ruth Ross: Oui, c'est exact, sauf pour les Pays-Bas et la Belgique.
Dans les pays où l'on a envisagé d'accorder certaines permissions aux homosexuels pour créer une forme quelconque d'union, je crois que les conséquences ont été épouvantables pour la mariage. Je répète que c'est une chose qu'il appartient au comité de considérer avant d'aller de l'avant.
½ (1940)
M. Gord Brown: D'accord.
Aux États-Unis, on entend dire très souvent aux nouvelles que divers États et d'autres juridictions municipales ont en fait reconnu ces mariages. Vous pourriez peut-être nous parler un peu de ce qui se passe là-bas, car cela intéresse le comité.
Mme Janet Epp Buckingham: J'ai un peu suivi cela. Certaines municipalités ont déjà accordé des licences de mariage à des couples de même sexe. Lorsqu'il y a eu appel au niveau de l'État, en Californie et dans l'État de New York, les tribunaux y ont mis le holà en affirmant que le mariage avait un caractère hétérosexuel.
Mais j'aimerais ajouter une chose encore. Notre organisation ne prétend pas, loin de là, que les gais et les lesbiennes...
Le président: Excusez-moi, mais cinq minutes passent très vite.
Nous allons maintenant passer du côté libéral avec M. Savage.
M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je voudrais vous remercier d'être venus ce soir et vous demander de bien vouloir nous excuser de vous avoir fait attendre un peu, le temps que nous revenions de la Chambre où nous sommes allés voter.
Pour commencer, un petit éclaircissement si vous voulez bien, madame Ross, et j'ai noté cela ici, je vous ai entendu dire que— et cela ne se trouve pas dans votre texte—les couples hétérosexuels devraient désormais se cacher. Est-ce bien cela que vous avez dit?
Mme Ruth Ross: Pas du tout. J'ai dit que les croyants qui voulaient exprimer une opinion au sujet de ce qu'ils jugeraient être un comportement moral ne seront pas libres de le faire, ils ne seront pas libres de faire valoir leurs convictions religieuses au sein de notre culture parce qu'ils seraient contraints de passer dans la clandestinité. C'est ce qui se passe déjà. Nous le voyons déjà.
M. Michael Savage: Mais dites-moi donc ce que vous entendez par là, par ces mots que vous utilisez.
Mme Ruth Ross: Cela veut dire être muselé, être marginalisé en raison de notre attitude religieuse, et je l'ai d'ailleurs clairement dit dans notre documentation, il y a ce sentiment qui fait qu'à cause de cette attitude tolérante, nous ne bénéficions pas de la réciproque. Bien au contraire, nous sommes victimes d'intolérance pour la simple raison que bien souvent, nous nous trouvons muselés.
M. Michael Savage: Très bien. Vous parlez donc de ce que vous évoquez dans vos recommandations en parlant de la liberté d'exprimer une opinion au sujet du mariage. C'est de cela que vous parliez, et vous ne disiez pas que le projet de loi avait un effet réducteur sur l'institution du mariage à proprement parler.
Mme Ruth Ross: Je pense qu'indirectement, ce texte affecte les couples hétérosexuels parce que ces couples se sont mariés en sachant que l'institution du mariage signifiait une chose alors que maintenant elle en signifie une autre. Cet entendement distinct du mariage a disparu. Le mariage est devenu quelque chose de tout à fait différent de ce que nous pensions à l'origine.
À la barre de la Cour suprême de Terre-Neuve, le pasteur Gord Young a fait valoir un argument extrêmement convaincant. Il a dit que c'était un peu comme si on évidait une orange en ne gardant que la pelure et en mettant une pomme à l'intérieur. En fin de compte, le juge a accepté la validité de l'argument, mais il a néanmoins décidé d'accepter la coexistence de ces deux institutions différentes. Mais en réalité, ce n'est pas cela. On finira par avoir une institution qui ne sera plus du tout la même. En fait, cela deviendrait une véritable salade de fruits.
Lorsqu'une seule institution est représentative de toute la société, on ne peut pas impunément l'affubler de tel ou tel qualificatif. C'est une chose bien précise, et c'est ainsi qu'on va la considérer. Je pense donc que pour les couples hétérosexuels, cela va changer leur vision du mariage, leur définition du mariage, les effets du mariage, tout comme la façon dont on les informe dans leurs rôles sociaux, leurs rôles d'époux et d'épouse. Déjà, nous voyons des changements au niveau des définitions.
M. Michael Savage: Je pense que ma question suivante s'adressera plutôt à monseigneur Gervais et à Mme Aubé.
Lorsque vous parlez d'amour et de procréation, dans votre premier paragraphe, vous dites ceci : « S'il est adopté, il... dénaturera et poursuivra l'érosion du mariage et de la famille ». On nous a affirmé que dans les pays qui avaient décidé de légaliser le mariage civil, il y avait eu un déclin du nombre d'unions hétérosexuelles et du taux de natalité. Nous avons déjà constaté ce genre de chose au Canada, alors même qu'il n'y a pas ici de mariages civils, et il est certain, nous l'avons vu aussi, que le mariage hétérosexuel est à l'origine de bien des problèmes, si on en juge d'après le nombre d'enfants victimes de sévices et tous les autres problèmes attribuables aux mariages hétérosexuels.
Y a-t-il lieu de croire que les couples de gais et de lesbiennes soient des parents moins capables que les couples hétérosexuels?
[Français]
Mme Hélène Aubé: À vrai dire, je ne crois pas que là soit la question.
On constate en effet une érosion du mariage hétérosexuel depuis plusieurs années, en grande partie parce que cette institution n'a plus de reconnaissance assurée de la part de l'État depuis plusieurs années sur le plan fiscal et sur le plan de la reconnaissance sociale. Tranquillement, on tend à considérer que toutes les formes de couple s'équivalent. Cela est dommage. Pensons aux enfants. On sait, comme le souligne notre mémoire, que les couples mariés se séparent moins que les couples vivant en union libre ou les couples mariés qui ont vécu en union libre auparavant. Le taux de séparation et de divorce est beaucoup plus élevé parmi ces deux types d'union.
Comme il est mentionné dans notre mémoire, si on change complètement la définition du mariage, cette institution sera encore plus dévalorisée qu'elle ne l'est présentement, et cela n'a rien à voir avec la capacité d'une personne, hétérosexuelle ou non, d'être un bon ou un mauvais parent.
½ (1945)
Le président: Merci. Je cède la parole à M. Ménard, du Bloc québécois.
M. Réal Ménard: Merci.
Madame Aubé, je sens que vous avez le goût d'échanger avec moi. Vivons-le tous les deux comme un privilège. Je suis un petit peu surpris par votre exposé, qui m'apparaît, malheureusement, contenir un certain nombre de préjugés qui résisteraient mal à une analyse scientifique.
Tout d'abord, on vit encore dans une société où les gens se marient. Quand nous avons mené nos consultations dans l'ensemble du Canada, on nous a présenté des statistiques. Non seulement les gens se marient, mais les gens se remarient. C'est moins le cas au Québec qu'ailleurs, mais cette forme d'engagement qu'est le mariage demeure encore la forme d'engagement majoritaire.
Vous n'avez pas répondu à la question fondamentale, à savoir comment on pourrait ne pas adopter ce projet de loi. Premièrement, cela irait à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés. Deuxièmement, les gens qui ont le plus malmené l'institution du mariage, vous en conviendrez, sont les hétérosexuels, puisque les homosexuels n'y ont pas accès. Évidemment, il faut être miséricordieux et leur pardonner cela. Cependant, je ne vois aucune raison objective qui ferait en sorte que les homosexuels, qui veulent renforcer l'institution du mariage, ne puissent y adhérer. Après l'école, c'est l'institution laïque — je parle évidemment en vertu du projet de loi — la plus porteuse d'avenir pour eux. Je regrette, je ne vois aucune raison pour laquelle on ne pourrait pas le faire.
De plus — et je vous laisse la parole après —, votre discours sur la procréation m'apparaît remonter au temps des Flintstones. Excusez-moi, mais je ne peux pas imaginer qu'on se présente devant un comité en tenant un tel discours.
Les homosexuels ont des enfants, par insémination ou par adoption. Vous savez qu'on a adopté un projet de loi sur la procréation médicalement assistée et qu'on l'a même écrit dans le préambule. Les homosexuels ont des enfants. J'espère que vous allez avoir la rigueur intellectuelle de remettre à notre greffier les études dont vous parlez. Deux centres de recherche au Québec ont fait des études sur ce sujet. Il y a 30 ans qu'on s'intéresse à ces questions.
Les homosexuels peuvent être de très bons parents comme ils peuvent être de mauvais parents. Le désir sexuel n'a rien à voir avec les habilités parentales. J'espère que vous allez déposer des études. Je connais deux centres de recherche, un à McGill et l'autre à l'UQAM, qui suivent cela depuis 30 ans. Rien de ce que vous avez dit ne peut être étayé un tant soit peu par quelque forme d'évidence scientifique que ce soit.
Vous êtes partie d'une réalité conceptuelle à 1 000 lieues de la réalité. Je regrette, mais je pense qu'avec un discours comme celui-là, il n'est pas étonnant que l'Église soit boudée par un segment de plus en plus grand de notre population. Votre discours date du XIXe siècle. Mais je voulais...
Mme Hélène Aubé: Je ne suis pas une scientifique, évidemment. Toutefois, de nombreuses études ont été faites sur les enfants. Quelques-unes sont citées dans notre mémoire. Ces études affirment sans équivoque que la meilleure façon pour un enfant de s'épanouir est d'être avec son père et sa mère biologiques. C'est l'idéal, évidemment. Ensuite, dans la vie, il arrive différentes choses. Je ne sais pas si Mgr Gervais est d'accord sur cela.
Vous avez posé tellement de questions.
Je ne crois pas que le fait de dire qu'il faut un homme et une femme pour procréer relève d'un discours qui remonte à l'âge de pierre, car vous savez très bien que cette possibilité, qui est offerte tant aux couples hétérosexuels qu'homosexuels, nécessite une technologie très poussée et n'assure pas la possibilité d'avoir des enfants.
½ (1950)
M. Réal Ménard: Répondez à la question. Ce sont des habilités. Nous n'allons pas, vous et moi, expliquer comment on fait des enfants. Il y a des questions scientifiques. Vous vous présentez devant un comité. Nous avons une décision de la Cour suprême. Nous avons la Charte canadienne des droits et libertés, qui représente des valeurs fondamentales. En quoi le fait d'être homosexuels nous disqualifie-t-il, nous rend-il objectivement inaptes à être de bons parents?
Si vous me demandez si je souhaite vivre dans une société où tout le monde est heureux en ménage et monogame, je répondrai peut-être que oui, mais ce n'est pas de cela que nous discutons.
Mme Hélène Aubé: L'homosexualité ne rend pas quelqu'un inapte à être un bon parent mais disqualifie quelqu'un pour le mariage. Cela n'empêche pas d'avoir une relation sexuelle, homosexuelle ou autre. Ce n'est pas le mariage. On mêle une relation intime entre des personnes et une institution qui a des objectifs. Si l'État s'occupe du mariage, monsieur Ménard, c'est parce que cela l'intéresse au niveau social, parce que cette institution amène des enfants...
M. Réal Ménard: Quelles sont les valeurs qui sous-tendent le mariage? Je prétends que ce sont des valeurs de fidélité et que cela est réciproque.
Mme Hélène Aubé: Bien sûr, mais la procréation...
M. Réal Ménard: Je ne pense pas que j'en sois moins capable que vous.
Mme Hélène Aubé: Comme on l'a dit déjà, si on retire la notion de procréation, il n'y en a pas.
M. Réal Ménard: Donc, il ne faut pas reconnaître les filles monoparentales!
Le président: Monsieur Ménard.
Mme Hélène Aubé: On parle de mariage, et non de la situation des enfants.
Le président: Merci.
Mme Hélène Aubé: Ah! C'est fini.
Le président: Merci.
[Traduction]
Et nous revenons aux libéraux, madame Neville.
Mme Anita Neville: Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier ceux qui sont venus ici ce soir.
Ma première question est une question générale qui s'adresse à quiconque voudrait y répondre. J'ai un certain nombre de questions; je vais tout simplement les poser et voir si nous pouvons obtenir une réponse dans le temps qui nous est alloué.
Vous avez tous parlé du fait que vous souhaitez protéger les valeurs dont vous parlez dans vos exposés. Le Canada souhaite protéger la liberté religieuse et éliminer la discrimination fondée sur le sexe. Je me demande quelle approche chacun d'entre vous proposerait afin de respecter les principes religieux ou bibliques qui sont importants pour vous tout en respectant la Charte. C'est ma première question.
Ma deuxième question s'adresse à la Conférence des évêques catholiques du Canada. Vous dites que le projet de loi n'éliminera pas les attitudes discriminatoires à l'égard des homosexuels. Je me demande, étant donné vos propres préoccupations concernant la discrimination contre les groupes religieux, ce que vous proposez pour prévenir la discrimination à l'égard des homosexuels et des lesbiennes.
Ma troisième question—je vous les pose toutes, même si nous n'aurons peut-être pas le temps d'obtenir une réponse à la première—est la suivante. Le projet de loi ontarien a été présenté et adopté en juin 2003, voilà bientôt deux ans. Comment la vie a-t-elle changé pour les membres de vos collectivités depuis que l'on a reconnu les mariages entre personnes de même sexe, du moins dans la province de l'Ontario, et ensuite, ailleurs, au cours de cette période de deux ans?
Ma dernière question, si nous y arrivons, est la suivante. M. Macklin et moi-même essayons de comprendre ce que l'on entend par « discours discriminatoire »—je ne comprends pas—si vous pouviez nous l'expliquer.
Mais j'aimerais vraiment que vous répondiez à ma première question : comment arrivez-vous à concilier vos propres enseignements bibliques et religieux et le souhait de protection aux termes de la Charte?
Je suis désolée, j'ai de la difficulté à voir l'autre bout de la table, mais je fais de mon mieux.
M. Bruce Clemenger: La lumière de mon microphone est allumée, alors je vais commencer.
C'est pour cette raison que dans mes observations liminaires j'ai soulevé la question du pluralisme. Qu'est-ce que cela signifie...? La question du mariage est un bon exemple de la façon dont une société commence à comprendre ce que signifie réellement une société pluraliste, multiconfessionnelle, multiculturelle, multiethnique.
Je soutiens la Charte. Je pense que je peux la soutenir en me fondant sur des principes bibliques, des principes de liberté, d'égalité. Il faut alors se demander si la Charte est un document autoréférenciel, ou plutôt, qu'est-ce qui inspire, qu'est-ce qui inspire le concept des principes fondamentaux de justice? Qu'est-ce que cela signifie? Que signifie la liberté? Que signifie l'égalité? Cela n'est pas défini dans la Charte comme telle. On laisse le soin aux tribunaux de le faire. Je pense que c'est au discours civil de le définir.
À mon avis, il n'y a pas de dilemme tant qu'on n'arrive pas à ce genre de question, et je me demande alors si la Charte devait vraiment être utilisée comme sabre, pour décomposer, remodeler les institutions sociales fondamentales qui existaient avant la Charte? Ou est-ce que la Charte doit être un bouclier; la Charte est-elle là pour protéger nos libertés contre les actions du gouvernement, pour protéger l'égalité contre les actions du gouvernement?
Comme je l'ai dit, je pense qu'il y a une façon d'affirmer l'égalité sans imposer l'uniformité aux Canadiens. Ce qui me préoccupe, c'est que la façon dont la Cour d'appel de l'Ontario et d'autres tribunaux au Canada utilisent la Charte en un sens va à l'encontre de la pluralité, nuit à la capacité de nos collectivités de continuer à promouvoir quelque chose que nous jugeons important et distinctif. Je pense qu'il y a d'autres façons. Il pourrait y avoir des régimes d'union civile; il pourrait y avoir toute une gamme d'autres approches qui, à mon avis, seraient conformes à la Charte tout en protégeant la liberté religieuse, tout en protégeant la capacité de nos groupes confessionnels à continuer d'affirmer publiquement que le mariage est l'union stable et exclusive d'un homme et d'une femme.
Et je pense que c'est à votre comité d'examiner les solutions de rechange. La Cour suprême n'a pas exclu cette possibilité. Cela n'a pas répondu à la question.
½ (1955)
Le président: Merci.
Nous revenons au Nouveau Parti démocratique.
Monsieur Julian.
[Français]
M. Peter Julian: Merci beaucoup.
La dernière fois, madame Aubé, vous avez commencé à répondre à ma question sur le rapport entre l'article 3 du projet de loi et l'alinéa 2a) de la Charte des droits et libertés. La question que je vous avais posée, à vous et à Mgr Gervais, était la suivante: pensez-vous que la Charte vous protège suffisamment pour que cet article 3 soit enlevé, puisque plusieurs présentations allaient dans ce sens?
Mme Hélène Aubé: La Cour suprême indique au gouvernement que cet article 3 est superflu, que c'est un bel effort pour nous rassurer, mais que cet aspect relève définitivement des législatures provinciales, dans la mesure où ce sont ces dernières qui prendront ou non la décision de protéger clairement la liberté de religion si le projet de loi, qui redéfinit le mariage en incluant deux personnes quel que soit leur sexe, est adopté. La problématique soulevée par le jugement de la Cour suprême est claire: il y aura collision de deux droits si la protection n'est pas affirmée dans une loi. Elle ajoute que la liberté de religion a toujours été jalousement défendue par elle.
Pour tous les groupes religieux, pas seulement les catholiques, cela signifie que quels que soient les démarches et les enseignements — on le voit déjà avec Mgr Henry —, dès qu'une déclaration publique sera perçue comme étant discriminatoire par d'autres groupes, la personne citoyenne qui fait partie d'un groupe religieux devra aller affirmer sa position, invoquer sa liberté de religion, et elle va probablement gagner. Toutefois, cela implique un recours au processus judiciaire. Or, au Québec et ailleurs, on le sait, c'est une chose très difficile à faire pour un particulier. Pour un groupe, ce sera un fardeau très grand, parce qu'on sait que la liberté de religion implique évidemment la liberté de culte, certes, mais beaucoup plus encore: la liberté de prêcher, d'enseigner, d'avoir une éducation qui ne va pas à l'encontre de nos croyances, ce qui fait que, dans la vie ordinaire, il y aura toujours cette possibilité d'être poursuivi parce qu'on aura tenu un discours discriminatoire ou parce qu'on aura posé des gestes discriminatoires.
On a demandé si l'Église catholique avait déjà été obligée de faire quelque chose à l'encontre de ses croyances. Cela n'a pas été le cas en ce qui concerne le mariage, mais en ce qui concerne le témoignage des prêtres catholiques en cour criminelle, il peut y avoir un conflit. Dans l'arrêt Wigmore, la Cour suprême indique qu'il n'y en aurait probablement pas, mais le fait d'être un prêtre catholique ne constitue pas nécessairement une protection, et ces derniers peuvent être appelés à témoigner en cour criminelle à la suite d'une confession qu'ils auraient entendue.
¾ (2000)
M. Peter Julian: Ce serait normal. Comme nous avons cette séparation entre l'Église et l'État, il est normal que le judiciaire puisse siéger et prendre des décisions.
Mme Hélène Aubé: Il peut arriver qu'il y ait un conflit entre l'obligation imposée par l'État et l'obligation imposée par l'Église. Ces conflits existent. Le conflit va certainement se produire en matière de mariage, parce qu'au Québec — je vais parler de ce que je connais —, on ne se marie pas deux fois. Or, s'il n'y a pas une protection écrite à l'effet que les prêtres catholiques et les ministres du culte des autres religions n'ont pas l'obligation d'agir à l'encontre de leurs obligations religieuses, on pourrait enlever le droit aux prêtres catholiques de procéder à des mariages qui ont un effet civil, s'ils ne veulent pas accorder le mariage aux homosexuels. C'est une possibilité très concrète. C'est ce qu'a dit la Cour suprême. Cette protection visant à ne pas obliger les autorités religieuses à célébrer un mariage devra être assurée par les législatures provinciales. Sinon, il y aura conflit entre deux...
M. Peter Julian: Ce n'est pas ce que la Cour suprême a dit. La Cour suprême a dit que la protection existe déjà à l'intérieur de la Charte.
Mme Hélène Aubé: La Cour suprême a dit que la liberté de religion existe, évidemment, mais qu'il n'y a pas eu de cas de conflit entre deux droits protégés par la Charte porté devant elle. C'est ce qu'elle dit.
Le président: Je m'excuse, mais je dois vous interrompre. Merci.
[Traduction]
Nous revenons aux libéraux et à Mme Neville.
Mme Anita Neville: Merci.
Je vais poursuivre mes questions.
Oh, Françoise est avant moi.
[Français]
Le président: Maître Boivin.
Mme Françoise Boivin: Merci, madame Neville.
Mon intervention va dans le même sens que celles de plusieurs de mes collègues qui sont intervenus ce soir. Je la fais un peu à la cantonade, comme on le dirait à Génies en herbe.
| 3. La liberté de religion, que garantit l'alinéa 2a) de la Charte canadienne des droits et libertés, protège-t-elle les autorités religieuses de la contrainte d'avoir à marier deux personnes du même sexe contrairement à leurs croyances religieuses? |
En anglais, on a parlé de false hope. En français, on a dit que c'était superflu. De toute façon, la question a été renvoyée aux législatures provinciales.
Néanmoins, la Cour suprême va beaucoup plus loin. Elle nous dit:
| 57. Le droit à la liberté de religion consacré à l'al. 2a) de la Charte englobe le droit de croire ce que l'on veut en matière religieuse, le droit de professer ouvertement nos croyances religieuses et le droit de les manifester par leur enseignement et leur propagation, par la pratique religieuse et par le culte L'accomplissement de rites religieux représente un aspect fondamental de la pratique religieuse. |
| 58. Il semble donc clair que le fait d'obliger les autorités religieuses à marier des personnes du même sexe contrairement à leurs croyances religieuses porterait atteinte à la liberté de religion garantie à l'al. 2a) de la Charte. Il semble aussi qu'en l'absence de circonstances exceptionnelles — que nous ne pouvons pas prévoir maintenant —, une telle atteinte ne pourrait être justifiée au sens de l'article premier de la Charte. |
La Cour suprême du Canada, en tout respect, semble avoir vraiment bien répondu à cette question et donné toute la protection, ce qui a fait dire au ministre de la Justice, quand il a comparu devant nous, que l'article 3, finalement, était un article déclaratoire, qu'il ne pouvait pas être exécutoire, étant donné que la célébration du mariage relève de la compétence des provinces.
Alors, j'ai un peu de difficulté à comprendre votre argument à ce sujet.
À la page 5 de votre mémoire, il y a un paragraphe que j'aimerais que vous m'expliquiez, madame Aubé. Je le cite:
| Pourquoi les jeunes adultes hétérosexuels choisiraient-ils alors de se marier et d'assumer des responsabilités collectives si l'État dévalue à ce point leur engagement et ne leur offre aucun avantage spécial pour marquer leur apport essentiel à la survie de la société? |
J'ai un peu de difficulté à comprendre cela. La question posée à la cantonade qui s'ajoute à tout cela est celle-ci: en quoi l'ajout d'un droit pour un groupe minoritaire retire-t-il quelque chose à la majorité?
¾ (2005)
Mme Hélène Aubé: Votre question porte sur la Charte. Comme je l'ai dit, la liberté de religion est jalousement défendue par la Cour suprême, mais il y aura probablement collision entre des droits. Je disais que présentement, le ministre du culte est également un ministre civil et qu'il se pourrait, dans l'avenir, qu'on lui retire cette possibilité. J'ai aussi dit qu'un individu pourrait peut-être poursuivre un ministre du culte parce que ce dernier aurait refusé de célébrer son mariage homosexuel. La problématique est que l'on doit se défendre d'avoir eu un comportement discriminatoire, qui, évidemment, sera protégé par la Charte. C'est ce que je voulais dire.
Mme Françoise Boivin: Madame Aubé, j'ouvre une parenthèse pour vous faire part d'une réflexion qu'on m'a déjà faite alors que je tentais, dans le cadre d'une discussion, de saisir le raisonnement de mon Église à ce sujet. Le fait que l'Église catholique n'accepte pas que les femmes soient ordonnées prêtres remonte à des temps immémoriaux. Or, que je sache, les femmes n'ont pas contesté cela devant les tribunaux, car elles savent c'est un droit reconnu à la religion, que c'est un principe religieux. Alors, j'ai l'impression que votre hypothèse repose sur des craintes qui ne se concrétiseront jamais.
Mme Hélène Aubé: Tant mieux!
Mme Françoise Boivin: Alors, va-t-on refuser d'accorder un droit à une minorité parce que l'on craint quelque chose qui ne se produira jamais?
Mme Hélène Aubé: Au Canada, présentement, tous ont les mêmes droits fondamentaux, sans égard pour l'orientation sexuelle, la couleur et la religion. La problématique est, selon certains jugements...
Le président: Je dois vous interrompre. Merci madame.
[Traduction]
Nous revenons aux conservateurs.
Madame Smith.
Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins. Chacun d'entre vous a fait des observations très profondes—vous avez fait beaucoup de recherche—sur cette question qui est très importante.
Le projet de loi C-38 inquiète beaucoup d'entre nous, pour de nombreuses raisons. Il y en a une partie dont j'aimerais que vous me parliez davantage, et mes questions s'adresseront à Mme Ross, de l'Alliance des chrétiens en droit.
Madame Ross, la sixième recommandation de votre association se lit comme suit : « Le projet de loi C-38 doit renfermer une disposition préalable qui prévoit qu'aucune poursuite qui pourrait être intentée contre une personne ou une organisation qui, de bonne foi, adopte la position stipulée aux recommandations 1 et 2, sera maintenue. » Ces recommandations disent qu'aucune poursuite ne sera intentée contre quiconque refuse l'accès à un immeuble religieux ou un camp religieux ou à d'autres installations. Je sais que des poursuites ont été intentées contre Camp Arnes, au Manitoba, et je sais que cette question pose énormément de difficultés, que bien des choses se retrouvent devant les tribunaux.
Je sais que vous ne pouvez parler spécifiquement de cette cause, mais pourriez-vous nous dire ce qui à votre avis pourrait arriver si le projet de loi C-38 était adopté sans de telles dispositions? Pouvez-vous nous parler des ramifications que cela aurait? Je sais que cette situation en particulier a causé énormément de problèmes à bien des gens.
Mme Ruth Ross: Il ne fait aucun doute que c'est un aspect de la loi qui fait problème.
Je pourrais peut-être simplement vous recommander à tous de lire notre mémoire de 15 pages. Vous ne l'avez pas ce soir, mais vous le recevrez. Toute cette jurisprudence y est expliquée en détail. Il serait très difficile de discuter de chaque cas ce soir, mais si vous les prenez d'un bloc, vous allez entrevoir un tas de problèmes qui concerne la liberté de religion, la liberté de parole et l'accès aux lieux sacrés.
Oui, le cas du Camp Arnes n'a pas encore été tranché. Soit dit en passant, cela a pris effet depuis—on l'a dit plus tôt—la loi de 2003. C'est un cas assez récent. Nous considérons maintenant la menace qui pèse sur un grand nombre de groupes religieux pour l'utilisation de leurs locaux. Même en Ontario, où l'on a modifié la loi, il est question des installations « annexes ». On ne sait pas du tout ce que cela signifie.
Le problème ne se pose donc pas seulement pour la célébration religieuse, pendant celle-ci ou après, mais aussi à n'importe quel moment en ce qui concerne ce genre de chose : à quel moment en fait cette menace pèsera-t-elle sur un groupe religieux? La loi est muette à ce sujet. Elle ne fait pas mention des problèmes qui se posent pour les institutions ou les écoles religieuses qui pourraient être menacées dans ce domaine. Je crois donc que c'est une protection très limitée qu'on assure.
Soit dit en passant, c'est simplement un attendu. C'est simplement une clause préambulaire. On y mentionne l'alinéa 2a) de la Charte. Cela n'est juridiquement contraignant pour personne. Nous devons donc considérer cela dans le contexte dont nous discutons aujourd'hui, et je crois que nous sommes loin d'avoir cette protection.
Je crois que tout le monde connaît ce cas de la Colombie-Britannique, où les Chevaliers de Colomb ont été traînés devant la Commission des droits de la personne par un couple lesbien pour la location de leur salle. Encore une fois, la question deviendra celle-ci, d'accord, à compter de quel moment est-ce qu'on considère que c'est une salle dont on se sert pour célébrer ce mariage ou s'agit-il d'un lieu qu'on ne peut plus protéger? Un tas de problèmes semblables subsistent.
Soit dit en passant, je pourrais peut-être aborder toute cette question des propos discriminatoires. Vous devez comprendre que dans l'affaire Kempling de Colombie-Britannique, ce qui s'est passé, c'est qu'un enseignant a pris position en adressant une lettre au rédacteur en chef—non pas dans le contexte scolaire, c'était entièrement dans son temps libre—et il a simplement fait un commentaire sur ce qu'il considérait être un comportement immoral. Le juge a décidé que, même s'il n'avait pas mentionné le fait qu'il était enseignant de métier, le fait qu'il vivait dans une petite municipalité signifiait qu'on pouvait tracer un parallèle naturel entre sa prise de position et le fait qu'il est effectivement un professionnel. Le lien a été fait à partir de ce qu'il a dit, et il n'avait pas du tout déclaré qui il était.
La question devient celle-ci : en tant que professionnel, est-ce que cela veut dire que je ne peux plus comme avocate simplement faire un commentaire en public parce que vous savez que je suis avocate, et je ne peux plus m'exprimer librement?
¾ (2010)
Le président: Merci.
Nous revenons aux libéraux, et à Mme Neville cette fois.
Mme Anita Neville: Merci beaucoup.
Je vais simplement reprendre les questions que j'ai posées. La première, c'était de savoir si vous pouviez concilier vos propres convictions religieuses et le désir qu'a le gouvernement de protéger les droits de la personne.
Ma seconde question s'adressait à la Conférence des évêques catholiques. Étant donné vos craintes relativement à la discrimination religieuse, comment vous proposez-vous de protéger les gais et les lesbiennes?
Ma troisième question est comment la vie dans vos collectivités a-t-elle changé depuis que la loi a été adoptée il y a deux ans?
M. Vic Toews: J'invoque le Règlement, je répète que je suis préoccupé par le fait que certains membres de notre comité ont pris la parole deux fois, alors que d'autres n'ont pas pu encore parler. C'est là une déficience fondamentale dans le fonctionnement de notre comité. Je suis très préoccupé par le fait que cela nuit de toute évidence à un parti en particulier, le Parti conservateur.
Il faut régler cette question, monsieur le président.
Le président: Je comprends votre préoccupation, monsieur Toews, mais comme vous le savez, lors de notre première séance, tous les membres ont voté en faveur d'un processus, et cette règle est l'une de celles sur lesquelles nous nous sommes entendus. Vous êtes libre de nous donner un avis de motion, et nous pourrons en discuter à une séance ultérieure, monsieur.
M. Vic Toews: Merci.
Le président: Merci.
Madame Neville, veuillez poursuivre.
Mme Anita Neville: Je crois que j'ai posé mes questions. Je ne veux pas épuiser mon temps de parole.
Le président: Non, non, cela ne faisait pas partie du temps qui vous était imparti.
Mme Anita Neville: Cela ne fait pas partie de mon temps, merci. Je ne sais qui voudrait répondre.
Mme Janet Epp Buckingham: Au sujet des propos discriminatoires, j'attire votre attention sur les articles 12 et 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne où il est question du fait de publier
| des emblèmes, des symboles ou autres représentations qui |
| a) expriment ou suggèrent des actes discriminatoires... ou |
| b) encouragent ou visent à encourager l'accomplissement d'actes discriminatoires. |
Qu'est-ce que l'on va considérer comme discriminatoire dans ce genre de situation, où il est dit que « constitue un acte discriminatoire le fait, pour une personne ou un groupe de personnes... d'utiliser un téléphone... en recourant à l'Internet »? Je crois que ce qui nous préoccupe, c'est qu'on pourrait un jour considérer comme étant discriminatoire le fait de dire dans nos communautés religieuses que le mariage s'entend d'une union entre un homme et une femme. Est-ce que c'est discriminatoire en ce moment de dire cela, ou est-ce que cela va constituer un acte discriminatoire?
Nous aimerions que cela soit enchâssé dans la loi comme étant un propos non discriminatoire au sens de la Loi canadienne sur les droits de la personne, pour que nous puissions maintenir nos sites Web religieux et nos communications au sein de notre communauté en ce qui concerne nos pratiques religieuses relatives au mariage.
¾ (2015)
Mme Anita Neville: Merci.
Le rév. Dominic Tse: J'aimerais répondre à la question sur ce qui a changé dans la communauté au cours des deux dernières années, depuis qu'on a légalisé le mariage entre personnes de même sexe. Je parle au nom des communautés chinoises traditionnelles.
Cela a causé beaucoup de conflits dans la région de Toronto. Il y a quelques mois de cela, des groupes religieux inquiets ont voulu retirer leurs enfants des écoles publiques parce qu'ils s'étaient rendu compte qu'on lisait à leurs enfants certains livres où l'on faisait la promotion de l'homosexualité pour les enfants d'un très jeune âge. Ces groupes religieux étaient très inquiets, ils ont parlé à leur conseiller en droits de la personne, mais on leur a refusé le droit de retirer leurs enfants des écoles. Cela a créé beaucoup de conflits. Vous pouvez y voir une situation classique où les valeurs qu'on enseigne à l'école s'opposent aux valeurs que l'on préconise à la maison. Cela a causé énormément de conflits dans les foyers de l'Ontario.
Mon fils est venu me voir un jour l'an dernier et m'a dit que sa classe avait voté sur le mariage entre personnes de même sexe. Je lui ai demandé comment il avait voté, mais il m'a répondu qu'il n'avait pas voté. Pourquoi pas? Parce qu'il craignait pour sa vie; il ne voulait pas voter contre parce que tout le monde était pour et il s'est trouvé intimidé, mais non pas par une personne en particulier. Voilà donc le genre de conflits qui se posent. Il m'a fallu rassurer mon fils pendant longtemps et lui dire, je suis désolé. Je lui ai demandé si ça irait. Écoutez, il s'agit d'un garçon de 10 ans. J'entrevois donc ce genre de conflits ou ce conflit de valeurs se propager dans les familles et les maisons.
Comme je l'ai dit dans mon exposé, de nombreux parents des communautés ethniques sont très inquiets. Les écoles privées sont bondées parce que les parents cherchent des solutions qui les tranquilliseront, et ils votent même avec leurs pieds en quittant le pays. C'est ce que j'ai entendu dire.
Mme Valerie Hazlett Parker: Autre chose que j'ai vue dans ma communauté, c'est que les dirigeants épiscopaux—c'est-à-dire les membres et les dirigeants du clergé—des cultes que je connais, c'est-à-dire essentiellement les cultes protestants, ont peur. Ils ont peur de se trouver contraints de célébrer des mariages qui vont à l'encontre de leurs croyances fondamentales, ils craignent que la loi ne les protège pas et que s'ils sont traînés devant la Commission des droits de la personne, ils ne bénéficieront d'aucune protection, ils craignent enfin que leur liberté de religion, la liberté qu'ils ont de vivre leurs croyances religieuses, ne résistera pas devant un tribunal. Dans ces milieux-là, la peur et la controverse règnent.
Mme Anita Neville: Mais ces craintes sont-elles fondées sur des cas réels?
Mme Ruth Ross: Oui, il y a eu des cas réels. J'en ai d'ailleurs parlé dans mon mémoire.
Le président: Excusez-moi encore une fois. Merci.
[Français]
C'est au tour de M. Marceau, du Bloc québécois.
M. Richard Marceau: Madame Parker et madame Ross, ne soyez pas déçues, on retourne à l'étude du même point.
En tant que membres et leaders de groupes, vous avez la responsabilité fondamentale d'expliquer les choses telles qu'elles sont et d'atténuer les craintes qui ne sont pas valables.
J'ai posé très clairement la question suivante à Mgr Gervais tout à l'heure. Est-ce qu'un serviteur du culte d'une religion quelconque a été forcé par les cours ou par le Tribunal des droits de la personne de marier quelqu'un à l'encontre le dogme de sa religion? Il m'a répondu clairement, et avec raison — j'ai fait la recherche —, que la réponse est non. Vous le savez: toutes les cours l'ont dit.
Si vous avez cette crainte, madame Parker, vous qui faites partie du leadership — et Mme Ross, qui est juriste, le sait également —, vous avez la responsabilité de dire aux gens que cette crainte n'est pas fondée. À mon avis, si vous ne le faites pas, vous participez à une hystérie collective et vous en portez la responsabilité. Cela peut, à mon avis, déchirer le statut social et faire en sorte que certains groupes qui se sentent déjà attaqués, à tort, à mon avis — je parle des chrétiens fondamentalistes, entre autres... Vous avez une part de responsabilité. C'est dommage de le dire.
Cela s'applique également à vous, madame Aubé, parce que je vous ai entendu dire à M. Julian que vous aviez peur qu'on retire un jour la licence provinciale de mariage aux prêtres de l'Église catholique qui refuseront de marier des conjoints de même sexe.
Votre supérieur a répondu, avec raison, une fois de plus, que cela ne s'était pas produit dans le passé. L'Église n'a jamais été forcée de marier un divorcé dont le mariage n'avait pas été annulé. Il y a donc une responsabilité que je vous demande de prendre.
Cela étant dit, je vais poser une question à Mme Ross. Vous avez dit, et je vous cite:
¾ (2020)
[Traduction]
les gens se marient en acceptant certaines conditions et maintenant ces conditions ne sont plus les mêmes.
[Français]
Savez-vous si des personnes membres de couples hétérosexuels ont indiqué qu'elles allaient divorcer, maintenant que les homosexuels ont le droit de se marier au Québec, en Ontario, en Colombie-Britannique, ou dans l'une des huit juridictions qui autorise le mariage entre conjoints de même sexe?
[Traduction]
Mme Ruth Ross: Je connais des couples au Nouveau-Brunswick qui y contestent la question du mariage, des couples hétérosexuels qui ont le sentiment que leur mariage a changé. Mais je voudrais revenir en arrière et vous demander ce que vous en pensez, parce que vous avez dit publiquement, à tort, que les officiants religieux n'étaient pas obligés de célébrer des mariages.
Comme on l'a déjà dit, il y a au Manitoba et en Saskatchewan des commissaires de mariage. Et nous avons des lettres. Personnellement, j'ai reçu des lettres de commissaires de ces provinces qui me disaient qu'ils avaient été contraints. On les oblige à célébrer des mariages.
[Français]
M. Richard Marceau: Ce n'est pas la même chose.
Madame Ross, attendez un instant. Je veux seulement qu'on réponde à la question, parce que c'est très clair: un commissaire de mariage...
Le président: Monsieur Marceau.
M. Richard Marceau: Je veux avoir le contrôle de mes cinq minutes. Un commissaire aux mariages, madame Ross...
[Traduction]
M. Vic Toews: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Mme Ruth Ross: N'ai-je pas le droit de répondre à la question?
Le président: Excusez-moi.
Un rappel au Règlement, monsieur Toews.
M. Vic Toews: Vous savez, il arrive que je pose des questions et que j'intervienne, et l'autre parti est très prompt à me rappeler à l'ordre. Ici, on a posé des questions au témoin, et celle-ci affirme qu'il y a eu des informations inexactes...
M. Réal Ménard: Ce n'est pas un rappel au Règlement valide.
M. Vic Toews: Merci.
M. Réal Ménard: Vous devez respecter le temps de parole accordé à l'opposition. Ce n'est pas un rappel au Règlement.
[Français]
Le président: Un instant, s'il vous plaît.
[Traduction]
M. Vic Toews: Notre témoin nous a dit, monsieur le président, qu'on avait affirmé publiquement quelque chose à tort. En tant que témoin elle a le droit...
M. Réal Ménard: C'est un argument et non pas un rappel au Règlement.
Monsieur le président, ce rappel au Règlement n'est pas valide.
[Français]
Le président: Monsieur Ménard, s'il vous plaît.
[Traduction]
M. Vic Toews: Mais si, c'est un rappel au Règlement, parce que le témoin...
Le président: Monsieur Toews, un instant je vous prie. M. Marceau a cinq minutes. Il a le droit d'utiliser comme bon lui semble les cinq minutes qui lui sont accordées. À moins que quelque chose d'absolument faux soit dit par un témoin à un député ou inversement, c'est à lui qu'il appartient d'utiliser son temps comme il le veut.
M. Vic Toews: Toujours pour le même rappel au Règlement, monsieur le président, nous n'avons encore rien entendu qui nous prouve que quelque chose de gravement erroné nous ait été dit. C'est une possibilité.
Le président: Nous allons demander à M. Marceau de poursuivre et de laisser le témoin répondre.
[Français]
Monsieur Marceau, voulez-vous intervenir sur le rappel au Règlement?
M. Richard Marceau: Ce que je vais dire à propos du rappel au Règlement ne doit pas être considéré comme faisant partie de mon intervention.
Le président: D'accord.
M. Richard Marceau: Premièrement, je remercie M. Toews de ce qu'il a dit. Je vais encadrer cela et le mettre dans mon bureau. Il agit souvent de cette façon lors des réunions du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile. Je pourrai donc lui citer ses propos.
Deuxièmement, j'allais justement permettre à Mme Ross de répondre, mais en précisant une des choses qu'elle venait de dire.
Troisièmement, j'apprécierais ne pas être interrompu par M. Toews et mes collègues conservateurs, que je respecte par ailleurs. Je n'ai pas interrompu l'éloquent discours qu'il a fait auparavant. J'apprécierais cette courtoisie de sa part.
Madame Ross, je reviens à vous. Lorsque j'ai parlé d'officiers religieux, vous m'avez répondu en parlant des commissaires aux mariages. Or, un commissaire aux mariages n'est pas un officier d'une église, d'un temple ou d'une synagogue. Il ou elle a peut-être des convictions religieuses, mais cette personne travaille pour un État séculier, non religieux dans un pays où existe la séparation de l'Église et de l'État. Je vous pose ma question.
Les commissaires aux mariages auxquels vous faites allusion sont-ils, oui ou non, des officiers d'une religion reconnue au Canada?
[Traduction]
Mme Ruth Ross: La loi donne le même pouvoir aux deux. Les conséquences en droit sont les mêmes.
[Français]
M. Richard Marceau: Non, ce n'est pas la question que je vous ai posée.
[Traduction]
Mme Ruth Ross: Lorsqu'elle accorde ce pouvoir, Sa Majesté ne fait pas la distinction. Au Manitoba, cela a posé problème. Le ministre de la Justice affirme que ces fonctionnaires doivent célébrer des mariages. Je vais vous lire le texte de la loi manitobaine. Il ne parle ni de « cérémonie religieuse » ni de « cérémonie civile ». Au paragraphe 3(1), la loi parle plutôt d'une personne qualifiée par les autorités ecclésiastiques d'une confession religieuse. La loi parle également de la nomination de « commissaires aux mariages » qui ont le droit de célébrer les mariages. La loi leur donne exactement le même pouvoir.
¾ (2025)
[Français]
M. Richard Marceau: Madame Ross, vous ne répondez pas à ma question. Ce n'est pas ce que j'ai demandé. Je n'ai pas demandé s'ils avaient les mêmes pouvoirs. Ces commissaires aux mariages sont-ils des délégués d'une religion particulière, ou sont-ils simplement des employés de l'État? Quelle est la bonne réponse? Je ne veux pas savoir s'ils ont le même pouvoir, je le sais déjà. Sont-ils délégués par une religion?
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Marceau.
Merci à vous, madame Ross.
Malheureusement, les cinq minutes sont maintenant passées, ce qui nous amène à la conclusion de ces deux heures fort agréables que nous venons de passer ensemble.
[Français]
Monsieur Ménard, avez-vous un rappel au Règlement?
M. Réal Ménard: Je voudrais demander à Mme Aubé, qui est si douce et si attachante, d'accepter de remettre la liste de ses études à notre greffier pour que nous puissions bénéficier de ces informations. Je lui en serais reconnaissant.
Le président: Monsieur Ménard, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
Je remercie donc les témoins d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer et je remercie les membres du comité.
[Traduction]
Merci énormément et bonsoir à tous et toutes.
La séance est levée.