CC38 Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité législatif chargé du projet de loi C-38
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 15 juin 2005
| º | 1600 |
 |
Le président (M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)) |
|
Le président |
|
M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC) |
|
Le président |
|
M. Rob Moore |
|
Le président |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
|
Le président |
| º | 1630 |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
| º | 1635 |
|
M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC) |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| º | 1640 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ) |
|
Le président |
|
Mme Joann Garbig (greffière à la procedure) |
|
M. Vic Toews |
| º | 1645 |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC) |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Don Boudria |
| º | 1650 |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
| º | 1655 |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ) |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud) |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
| » | 1700 |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
|
Le président |
| » | 1705 |
|
M. Vic Toews |
|
M. Brian Jean |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
| » | 1710 |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Mme Lisa Hitch (avocate-conseil, Secteur des politiques, Section de la famille, des enfants et des adolescents, ministère de la Justice) |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
| » | 1715 |
|
Mme Lisa Hitch |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
| » | 1720 |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Mme Lisa Hitch |
|
Le président |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Mme Lisa Hitch |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Brian Jean |
|
Mme Lisa Hitch |
| » | 1725 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Brian Jean |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Rob Moore |
|
Le président |
|
M. Rob Moore |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Rob Moore |
| » | 1730 |
|
Mme Lisa Hitch |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Bill Siksay |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Raymond MacCallum (avocat, Section des droits de la personne, ministère de la Justice) |
| » | 1735 |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.) |
|
Le président |
|
Le président |
| ½ | 1905 |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le greffier du comité |
|
Le président |
|
M. Gord Brown |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
| ½ | 1910 |
|
M. Gord Brown |
|
Le président |
|
M. Gord Brown |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| ½ | 1915 |
| ½ | 1920 |
| ½ | 1925 |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| ½ | 1930 |
|
Le président |
|
Mme Françoise Boivin |
| ½ | 1935 |
|
Le président |
|
Mme Lisa Hitch |
|
Le président |
|
L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Rob Moore |
| ½ | 1940 |
|
Le président |
|
Mme Lisa Hitch |
| ½ | 1945 |
|
Le président |
|
M. Raymond MacCallum |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Rob Moore |
| ½ | 1950 |
|
Le président |
|
M. Raymond MacCallum |
|
Mme Lisa Hitch |
|
Le président |
|
Mme Lisa Hitch |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay |
| ½ | 1955 |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Mme Lisa Hitch |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
| ¾ | 2000 |
|
Mme Lisa Hitch |
|
Le président |
|
M. Gord Brown |
|
Le président |
|
Mme Lisa Hitch |
|
Le président |
|
M. Raymond MacCallum |
|
M. Gord Brown |
| ¾ | 2005 |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Le président |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Le président |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Le président |
|
M. Rob Moore |
|
Le président |
|
M. Rob Moore |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| ¾ | 2010 |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Le président |
| ¾ | 2020 |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Le président |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Le président |
|
Mme Françoise Boivin |
|
Le président |
|
Mme Françoise Boivin |
|
Le président |
|
Mme Françoise Boivin |
|
Le président |
|
Mme Françoise Boivin |
|
Le président |
|
Mme Françoise Boivin |
|
M. Vic Toews |
| ¾ | 2025 |
|
Le président |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
| ¾ | 2030 |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
| ¾ | 2035 |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Mme Lisa Hitch |
|
Le président |
|
M. Rob Moore |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Rob Moore |
| ¾ | 2040 |
|
Le président |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Rob Moore |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Rob Moore |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Rob Moore |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Rob Moore |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Rob Moore |
|
Mme Lisa Hitch |
| ¾ | 2045 |
|
M. Rob Moore |
|
M. Vic Toews |
|
M. Rob Moore |
|
Le président |
|
Mme Françoise Boivin |
| ¾ | 2050 |
|
Le président |
|
Mme Françoise Boivin |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
| ¾ | 2055 |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Raymond MacCallum |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Mme Lisa Hitch |
|
L'hon. Don Boudria |
| ¿ | 2100 |
|
Mme Lisa Hitch |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
| ¿ | 2105 |
|
Mme Lisa Hitch |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
| ¿ | 2110 |
|
Le président |
| ¿ | 2115 |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
Mme Lisa Hitch |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Rob Moore |
|
Le président |
|
M. Rob Moore |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
| ¿ | 2120 |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| ¿ | 2125 |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
|
M. Raymond MacCallum |
|
M. Vic Toews |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Vic Toews |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
| ¿ | 2130 |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
M. Raymond MacCallum |
| ¿ | 2135 |
|
M. Vic Toews |
|
M. Raymond MacCallum |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Lisa Hitch |
| ¿ | 2140 |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Lisa Hitch |
|
M. Réal Ménard |
| ¿ | 2145 |
|
M. Raymond MacCallum |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Raymond MacCallum |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Raymond MacCallum |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Le président |
| ¿ | 2150 |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
| ¿ | 2155 |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Anita Neville |
|
Le président |
| À | 2200 |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
|
Le président |
| À | 2210 |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
| À | 2215 |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Le président |
| À | 2220 |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Le président |
| À | 2225 |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
| À | 2230 |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| À | 2235 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
M. Brian Jean |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
| À | 2240 |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Mme Françoise Boivin |
|
Le président |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
|
Le président |
| À | 2245 |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Rob Moore |
|
Le président |
|
M. Rob Moore |
|
Le président |
|
M. Rob Moore |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| À | 2250 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| À | 2255 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Réal Ménard |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Réal Ménard |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
| Á | 2300 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
| Á | 2305 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
L'hon. Paul Harold Macklin |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
CANADA
Comité législatif chargé du projet de loi C-38 |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 15 juin 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
º 
(1600)
[Français]
Le président (M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)): Bienvenue au Comité législatif chargé du projet de loi C-38.
[Traduction]
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 4 mai 2005, le comité reprend l'étude du projet de loi C-38, loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil.
[Français]
Nous sommes dans une période de travail très active. Comme je vous l'ai dit de manière non officielle tout à l'heure, il y a certaines négociations qui se poursuivent au moment où je vous parle.
[Traduction]
Je crois savoir que nous sommes très proches d'en arriver à un accord et je vais donc suspendre la séance, pour 10 ou 15 minutes, et nous reprendrons ensuite.
º 
(1600)
º (1628)
Le président: Le comité reprend ses travaux.
Avant d'aller plus loin, permettez-moi de vous présenter officiellement le principal témoin de cet après-midi, Mme Lisa Hitch. Elle est avocate-conseil dans le secteur des politiques, section de la famille, des enfants et des adolescents du ministère de la Justice.
Je vois, madame Hitch, que vous êtes accompagnée par des collaborateurs. Vous avez apporté des renforts au cas où vous auriez besoin de conseils d'expert. Il y a M. MacCallum du ministère de la Justice, Mme Kirby d'Industrie Canada, Mme Ritchie du ministère des Finances et Mme Tromp de l'Agence du revenu du Canada.
Merci.
Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, nous examinerons plus tard le préambule et l'article 1, qui contient le titre abrégé. C'est la pratique habituelle.
Nous allons commencer par l'article 2.
(Article 2—Mariage—conditions de fond)
M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Le président: Oui, monsieur Moore, sur un rappel au Règlement.
M. Rob Moore: Ça ne fait qu'un an que je siège à ce comité et je me demande pourquoi un témoin assiste à notre étude article par article si nos amendements ne sont pas recevables.
Le président: Nous ne le savons pas encore. Nous ne savons pas encore si vos amendements sont recevables ou non. C'est pour aider les membres du comité, par le truchement du président, au sujet des différentes parties du projet de loi—les virgules, les paragraphes et le reste. Cela ne veut pas dire que nous allons nous en remettre aux témoins mais cela veut dire que Mme Hitch est ici pour nous assister au cas où nous aurions besoin d'aide.
Nous examinons l'article 2. L'article 2 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): N'y a-t-il pas un amendement pour l'article 2? Non, sans doute.
Non, je ne peux l'adopter.
(L'article 2 est adopté avec dissidence.)
Le président: L'article 3 est-il adopté?
º (1630)
M. Vic Toews: J'aimerais voter sur ces choses.
Le président: Voulez-vous un vote nominal, monsieur Toews? Très bien.
(L'article 3 est adopté par 8 voix contre 4.)
(L'article 4 est adopté par 8 voix contre 4.)
Le président: Nous allons examiner maintenant l'amendement déposé par M. Toews, sous le nom CPC-9.
Voulez-vous présenter votre motion, monsieur Toews?
M. Vic Toews: Je la présente.
J'aimerais tout d'abord obtenir, à titre de rappel au Règlement, une décision sur la recevabilité de cet amendement.
Le président: La décision à ce sujet est que votre amendement a pour but d'ajouter la notion d'activités au projet de loi sur le mariage entre personnes du même sexe. D'après Marleau et Montpetit, à la page 654 : « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe ». Le projet de loi C-38 traite du mariage entre personnes du même sexe, alors que cet amendement concerne les activités, une notion qui ne figure pas dans le projet de loi. Par conséquent, je suis obligé de déclarer irrecevable cet amendement.
º (1635)
M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Monsieur le président, puis-je présenter un amendement amical à ce moment-ci?
Le président: Étant donné que nous avons déclaré l'amendement irrecevable, il n'est pas possible de le modifier. Cependant, avec le consentement unanime des membres du comité, vous pouvez présenter un autre amendement. Vous pouvez présenter un autre amendement mais vous ne pouvez pas modifier celui-ci.
M. Brian Jean: Je suis désolé, monsieur le président, il faudrait que vous m'expliquiez un peu plus ce que vous suggérez.
Le président: Lorsque vous avez parlé d'amendement amical, j'ai pensé que vous vouliez modifier une virgule, un mot ou une phrase contenus dans l'amendement présenté par M. Toews. Étant donné que nous décidé que cet amendement n'était pas recevable, il n'existe plus mais si vous obtenez le consentement unanime des membres du comité, vous pouvez présenter maintenant un autre amendement, pourvu qu'il ne soit pas identique à celui que nous venons de rejeter.
Oui, monsieur Toews.
M. Vic Toews: Sur ce même rappel au Règlement, M. Jean peut-il présenter cet amendement après que nous ayons demandé au greffier la raison pour laquelle mon amendement a été déclaré irrecevable?
Le président: Vous ne pouvez pas poser directement une question au greffier. Cependant, nous essayons tous de bonne foi de faciliter les choses et si vous voulez une explication, je peux demander à Mme Garbig de vous en fournir.
Permettez-moi d'ajouter une autre précision, monsieur Toews. Je dois vous dire que toute décision peut faire l'objet d'un appel, dans le sens que si vous n'êtes pas d'accord avec la décision du président, vous pouvez demander que cette décision soit prise au vote. Le vote a lieu sans débat, et dans le cas d'égalité des voix sur un appel, la décision du président est confirmée. Je ne considérerais pas non plus que l'annulation d'une de mes décisions soulève nécessairement une question de confiance à mon sujet.
Nous nous trouvons donc dans une situation où la décision est fondée sur un aspect très technique. Vous pouvez l'accepter ou faire appel, et alors tous les membres du comité présents voteront.
M. Vic Toews: Alors, sur la même question de règlement, je demande que la décision du président soit annulée. Si cela n'est pas fait, M. Jean pourra alors proposer son amendement. Je suppose qu'il souhaite supprimer les mots « ou activités ». Il pourra alors présenter cet amendement et nous pourrons alors en discuter.
Le président: Sauf que pour que M. Jean puisse présenter son amendement, il doit obtenir le consentement unanime des membres du comité.
M. Vic Toews: Nous pouvons donc parler de la question du consentement unanime.
Le président: Non.
M. Vic Toews: Un instant. Dans notre comité, le greffier donne son avis, vous acceptez cet avis, personne ne peut discuter de cet avis ou le remettre en question, et si quelqu'un propose un amendement, personne ne peut non plus discuter cet amendement ou demander des précisions?
Sur le même rappel au Règlement, monsieur le président, je suis vraiment surpris par ce qui se passe aujourd'hui. Cela fait plus de quatre semaines que le comité entend des témoins sur ces questions. Ces témoins nous ont répété et répété qu'ils se posaient de graves questions au sujet de leurs pratiques par rapport à la définition du mariage. Nous sommes inquiets pour leurs croyances au sujet de la définition du mariage et à cause du fait qu'ils craignent, comme M. Kempling nous l'a déclaré l'autre jour, qu'ils ne pouvaient donner leur avis au sujet de leur définition du mariage. Nous étions ici et nous avons écouté ces personnes. Ces personnes sont venues de bonne foi et le président n'a rien dit, le personnel n'a rien dit...
º (1640)
Le président: Nous n'allons pas nous lancer dans un débat mais nous allons obtenir une explication, d'accord? Permettez-moi de demander à Mme Garbig de vous expliquer comment nous en sommes arrivés à prendre cette décision dans ce cas particulier.
Avant de procéder ainsi,
[Français]
monsieur Ménard, avez-vous un rappel au Règlement?
M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Je comprends très bien les règles de fonctionnement du comité.
Dire que le projet de loi ne porte que sur le mariage entre conjoints de même sexe me semble un peu injuste. Si on le lit, on peut constater que le préambule évoque d'autres considérations. De plus, on trouve d'autres considérations dans le projet de loi lui-même.
Quel est l'objectif recherché par M. Toews, notre collègue? Si on avait ajouté une déclaration comme celle-là au préambule, cela aurait-il été recevable?
Le président: Attendez un instant. Nous allons d'abord régler le cas du rappel au Règlement. Nous étudions le projet de loi article par article. Demandons d'abord à Mme Garbig de nous donner une explication et on verra après. Cela vous va-t-il?
[Traduction]
Madame Garbig, pouvez-vous nous aider sur ce point?
Mme Joann Garbig (greffière à la procedure): Merci, monsieur le président.
Je vous dirai donc à titre d'explication que lorsque la Chambre adopte un projet de loi en deuxième lecture, on considère que la portée du projet de loi est définie. Lorsque le comité examine des amendements, une des règles en matière de recevabilité des amendements prévoit que l'amendement qui dépasse la portée du projet de loi, tel qu'établi en deuxième lecture, doit être déclaré irrecevable. L'amendement CPC-9, au sujet duquel le président vient de se prononcer, fait référence à la notion d'activités, notion qui, comme le président l'a jugé, n'entre pas dans le cadre du projet de loi.
M. Vic Toews: Permettez-moi de vous poser alors une question. Le préambule énonce clairement : « [Attendu] que la présente loi n'a pas pour effet de porter atteinte à la garantie dont fait l'objet cette liberté, en particulier celle qui permet aux membres des groupes religieux d'avoir et d'exprimer les convictions religieuses de leur choix, et aux autorités religieuses de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses », ce qui fait manifestement référence à des activités et cela se trouve dans le préambule. Vous affirmez que cet amendement est irrecevable parce qu'il ne reprend pas les termes exacts utilisés dans le préambule et que nous devrions reprendre ces termes exacts. C'est scandaleux.
Le fait que nous ayons entendu des témoins pendant quatre semaines... Et un autre greffier à la procédure m'a déclaré qu'il serait pratiquement impossible de modifier ce projet de loi, qu'il a été en fait conçu pour éviter d'être modifié. Nous avons invité les Canadiens de toutes les régions du pays à parler des questions qui leur importent le plus et le secrétaire parlementaire au ministre de la Justice savait depuis le début qu'il serait impossible de modifier ce projet de loi. Nous avons insulté les 60 témoins qui sont venus ici nous présenter leurs points de vue sur les aspects techniques du projet de loi.
Monsieur le président, pourquoi sommes-nous ici? Sommes-nous simplement venus pour entendre 60 personnes débiter leurs commentaires au sujet du projet de loi? C'est un véritable scandale, monsieur le président. Avec une interprétation aussi étroite, selon laquelle il aurait fallu parler de « déclaration » et non pas « d'activités »... C'est pour moi un véritable scandale; le gouvernement savait parfaitement qu'il était pratiquement impossible de modifier ce projet de loi, nous avons entendu des témoins qui ont présenté les deux aspects de cette question et on nous dit finalement qu'on aimerait bien nous aider, mais que ces amendements ne sont pas recevables. Je vous dirais très sincèrement que c'est une honte. C'est une véritable honte.
Ce comité, monsieur le président, n'est depuis le début qu'une farce...
º (1645)
Le président: Monsieur Toews.
M. Vic Toews: ... le premier ministre voulait forcer l'adoption de ce projet de loi, faire comme s'il y avait eu des consultations alors que ces consultations étaient absolument dépourvues d'effet.
Le président: Monsieur Toews, je crois savoir que les membres du Parti conservateur savaient depuis longtemps qu'il serait très difficile de modifier ce projet de loi.
Nous avons pris une décision. Il est possible de la contester. Je vous ai expliqué comment le faire. Vous pouvez le faire immédiatement.
Monsieur Boudria.
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Vous vous souvenez que la semaine dernière encore, j'ai soulevé, devant un témoin, la question de savoir s'il était possible de présenter des amendements ayant une très large portée. M. Toews a contesté ma déclaration en disant que ce n'était pas vrai et que nous avions beaucoup plus de latitude. Je lui ai répondu que non. J'ai parlé de la page 453 de Marleau et Montpetit... Cela figure dans le procès-verbal des débats du comité de la semaine dernière. J'ai également cité la page 343 de la 22e édition d'Erskine May. J'ai déclaré la semaine dernière qu'un amendement pouvait restreindre et non pas élargir la portée d'un projet de loi, et cela figure dans le procès-verbal. Il ne me paraît donc pas exact d'affirmer que les membres du comité ou les témoins n'étaient pas au courant de cet aspect.
Je crois connaître un peu la façon dont fonctionnent les comités. J'ai toujours su comment il faut procéder pour modifier les projets de loi.
Je signale également sur ce point, monsieur le président, que si le comité était un comité permanent et non un comité législatif—qui est le type de comité que vous êtes en train de présider, monsieur le président—les règles applicables aux amendements n'auraient pas été plus souples. Ce sont les mêmes pour ces deux types de comité. Il n'est donc pas possible d'affirmer que le modèle du comité législatif est une mauvaise structure parce que notre président aurait de toute façon eu les mêmes pouvoirs.
J'appuie bien évidemment ce qu'il fait.
Le président: Merci.
Monsieur Brown.
M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC): Monsieur le président, je veux simplement poser une question. Nous avons écouté tous ces témoins. Est-ce que leurs déclarations étaient irrecevables depuis le début? Les sujets dont ils parlaient débordaient-ils du cadre de ce projet de loi?
Le président: Non.
Merci.
Oui, monsieur Toews.
M. Vic Toews: C'est sur le même rappel au Règlement. M. Boudria a fait la semaine dernière une déclaration concernant le Code criminel. Ce qu'il a dit était très clair. J'ai demandé si nous pouvions avoir une décision sur ce point. Je ne sais pas si le président a déjà été amené à se prononcer sur cette question.
Vous noterez que mes amendements ne font aucunement référence au Code criminel. En fait, j'ai tenu compte des commentaires de M. Boudria, monsieur le président. Je n'ai pas présenté d'amendement touchant cet aspect. Mais le président ne nous a jamais dit ce qu'il en était exactement. Je l'avais pourtant demandé. Pour autant que je sache, je n'ai reçu aucun avis à ce sujet, que ce soit de la part du ministère de la Justice ou de celle d'un autre organisme.
C'est pourquoi j'estime qu'affirmer maintenant que le Code criminel aurait pour effet de...
Le président: Je pensais que le greffier avait parlé de ces choses avec votre personnel. Il a été suggéré de présenter à un légiste la formulation des amendements et le greffier déclare que cette discussion n'a pas eu de suite. Lorsque vous parlez d'un sujet avec un conseiller légiste, nous ne prenons connaissance de la discussion que si un amendement est déposé. Autrement, nous ne savons rien.
M. Vic Toews: Le fait est, monsieur le président, que nous n'avons pas poursuivi dans cette voie. J'ai tenu pour acquis que les commentaires de M. Boudria étaient valides. Il a déclaré que ces amendements étaient irrecevables. Je me suis dit très bien, nous allons passer à autre chose. Mais le fait est que...
L'hon. Don Boudria: Ce n'est pas ce qu'a dit M. Toews l'autre jour et je vais me procurer le hansard pour prouver que ce qu'il dit maintenant est en fait inexact. Il m'a mis au défi de reconnaître que je m'étais trompé et qu'il avait le droit de présenter des amendements qui avaient une portée plus large que celle que j'avais précisée. Il n'était pas d'accord avec moi et il va à l'encontre de la vérité lorsqu'il prétend aujourd'hui que c'était le cas.
º (1650)
M. Vic Toews: Si M. Boudria voulait vraiment, monsieur le président, écouter ce que j'ai dit...
L'hon. Don Boudria: J'ai écouté et voici le hansard de ce que vous êtes en train de dire en ce moment.
M. Vic Toews: Je suis en train de parler.
J'ai déclaré que j'ai suivi l'avis de M. Boudria et c'est effectivement ce que j'ai fait. Bien évidemment, je n'ai pas présenté ces amendements. Je n'ai pas déclaré avoir mentionné cela au procès-verbal; je sais ce qui figure au procès-verbal. J'ai réfléchi à la question et j'ai décidé de ne pas aller de l'avant sur ce point. Par conséquent, si M. Boudria laisse entendre que ce que j'ai déclaré figure dans le procès-verbal, il est en train de tromper le comité. S'il voulait vraiment écouter ce que j'ai dit...
Le fait est, monsieur le président, que nous ne parlons pas ici des aspects qu'a soulevés M. Boudria. Il a dit qu'il n'était pas possible de faire référence à une autre loi. C'est ce qu'il a dit. J'ai reformulé sa déclaration mais c'est ce qu'il a dit.
Dans ce cas particulier, le président a déclaré, sur les conseils du greffier, que même si la loi fait elle-même référence à la déclaration faite par des membres de groupes religieux, il n'est pas possible d'utiliser le mot « activités » parce qu'il dépasse la portée du projet de loi. Je trouve cela franchement scandaleux.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, on est en train de contester une décision du président et je propose que la décision du président soit maintenue—je ne pense pas que cela puisse faire l'objet d'un débat.
Le président: Non, pas d'un débat. Nous allons donc voter.
[Français]
Voulez-vous qu'il y ait un vote par appel nominal?
M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'aimerais obtenir des éclaircissements sur la décision. Vous avez dit que l'amendement des conservateurs n'était pas recevable parce qu'il allait au-delà de la portée du projet de loi. Le caractère excessif de cet amendement provient de l'utilisation du mot « activités ».
Le président: Un instant, je vous arrête. On ne peut pas avoir de débat sur...
M. Réal Ménard: Je ne souhaite que des explications.
Le président: Je comprends. Je vous explique en français en vous disant que l'amendement dont il est question porte sur les activités, ce qui est un concept étranger au projet de loi. Par conséquent, l'amendement est déclaré irrecevable, point à la ligne.
M. Réal Ménard: Puis-je vous poser une question?
Le président: Vous pouvez la poser.
M. Réal Ménard: Existe-t-il un moyen pour le comité de faire en sorte que le principe qui se trouve dans l'amendement soit consacré dans le préambule, si tel est son voeu?
Le président: Nous allons essayer de vous répondre.
Il y a un autre problème, monsieur Ménard, en ce qui a trait au préambule. Il ne peut pas y avoir d'amendement au préambule, sauf si cet amendement est rendu nécessaire par l'adoption de modifications au projet de loi. On ne peut pas faire indirectement ce que l'on ne peut pas faire directement. Tenter de le faire inscrire dans le préambule ne serait pas plus acceptable.
M. Réal Ménard: Je ne remets pas en cause vos propos. Je veux simplement comprendre pourquoi, en tant que législateurs, nous ne pouvons pas amender un préambule à l'étape du comité.
Le président: Voici ce qu'on dit dans Marleau et Montpetit à la page 657:
| Dans le cas d'un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture, un amendement de fond au préambule n'est recevable que s'il est rendu nécessaire par l'adoption de modifications au projet de loi. |
M. Réal Ménard: Ce serait impossible même si on obtenait l'unanimité sur cette question, monsieur le président? À la Chambre des communes, on peut tout faire lorsqu'il y a unanimité. Si, à ce comité, on vous demandait unanimement de considérer l'amendement, vous ne pourriez pas le faire?
Le président: La première chose que vous devriez faire alors serait de renverser la décision du président.
º (1655)
M. Réal Ménard: Vous ne le prendrez pas comme une attaque personnelle?
Le président: Absolument pas. Vous êtes trop gentil pour que je puisse imaginer que vous m'attaquez, monsieur Ménard.
[Traduction]
L'hon. Don Boudria: Je propose que la décision qu'a prise le président au sujet de l'amendement CPC-9 soit maintenue. Je pense que c'est la façon de nommer cette motion.
[Français]
Le président: On passe au vote.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Un instant, monsieur le président. Me donnez-vous quelques instants? Quelle était au juste la question?
Le président: Il s'agit de décider si vous voulez maintenir ou non la décision du président. Si vous voulez la maintenir, vous votez oui; si vous voulez la renverser, vous votez non.
M. Richard Marceau: Monsieur le président, je m'excuse de poser la question maintenant, mais étant donné qu'on ne nous l'a pas encore expliqué, j'aimerais que vous nous disiez ce qui va se passer si votre décision est renversée.
Le président: Si vous renversez la décision de la présidence, selon laquelle cet amendement n'est pas admissible, l'amendement deviendra admissible. Vous avez raison: la porte est ouverte à un débat sur l'amendement. Vous voterez ensuite pour déterminer si vous voulez que cet amendement soit inclus ou non.
M. Richard Marceau: Je m'excuse encore une fois, mais j'aimerais bien comprendre la situation. C'est important. Si votre décision est maintenue, est-ce que cela empêchera nos collègues conservateurs de proposer quelque chose de semblable, avec en moins les mots « or advocacy »?
Le président: À condition qu'ils obtiennent le consentement unanime à cette fin. Nous avons un règlement, monsieur Marceau, en vertu duquel un avis de 48 heures est requis. Pour qu'un amendement soit apporté aujourd'hui, le consentement unanime des membres du comité est nécessaire.
M. Réal Ménard: [Inaudible] Tout le monde est d'accord.
Passons au vote.
Le président: Nous en sommes là, en effet. Il s'agit de déterminer si vous voulez maintenir ou renverser la décision.
M. Richard Marceau: Si je vous appuie, je vote oui, mais si je ne vous appuie pas, je vote non. C'est exact?
Le président: Si vous votez oui, vous appuyez la décision.
M. Richard Marceau: Alors, c'est non.
[Traduction]
Le président: Six voix pour, six voix contre. En cas de partage des voix, la décision du président est maintenue.
(La motion est adoptée par 7 voix contre 6.)
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud): J'invoque le Règlement.
Le président: Je suis désolé mais vous n'êtes pas membre du comité.
M. Paul Szabo: Puis-je obtenir le consentement du comité pour invoquer le Règlement?
Le président: Y a-t-il consentement unanime pour ce que demande M. Szabo?
Des voix: D'accord.
Le président: Allez-y, monsieur.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, le comité avait décidé que les motions relatives à l'étape du rapport devaient être présentées avant le 13 pour qu'elles puissent être examinées aujourd'hui. Il semble toutefois que cette règle ne s'applique pas aux sous-amendements, de sorte qu'un membre du comité pourrait présenter un sous-amendement sans avoir à obtenir le consentement unanime des membres du comité. C'est ce que j'ai compris.
Par conséquent, la solution pour l'article qui est en train d'être examiné pourrait consister, si le comité est d'accord, à simplement déposer un sous-amendement, ce qui permettrait de poursuivre l'étude du projet. Je vous demande en fait si un sous-amendement serait recevable et n'aurait pas besoin d'être appuyé par tous les membres du comité.
Le président: Il y a autour de cette table des spécialistes qui connaissent beaucoup mieux que moi la procédure, mais étant donné que cet amendement a été déclaré irrecevable, il me semble qu'il n'existe plus pour nous. S'il n'existe plus, il n'est pas possible de le modifier.
Oui?
» (1700)
M. Paul Szabo: Monsieur le président, je comprends cela et je suis tout à fait d'accord avec vous. Cependant, j'ai entendu plusieurs membres parler de « bonne foi ». Le consentement unanime concerne uniquement les amendements supplémentaires mais il n'a pas été indiqué aux membres du comité ce qui se passait pour les sous-amendements. S'il est vrai qu'il est possible de présenter un sous-amendement sans obtenir le consentement unanime du comité, je pense alors que de bonne foi, si les membres du comité sont d'accord, il serait peut-être opportun de présenter maintenant un sous-amendement ainsi que pour les articles que nous allons examiner tout à l'heure, en cas de besoin, avec le consentement du comité—en toute bonne foi.
Le président: Non, malheureusement, monsieur Szabo, je ne souscris pas à votre façon d'interpréter la situation. Lorsqu'un amendement a été déclaré irrecevable, il n'existe plus et ne peut donc être modifié.
Monsieur Jean, sur un rappel au Règlement.
M. Brian Jean: Monsieur le président, comment peut-on présenter un amendement amical s'il n'existe pas?
Le président: Il faut obtenir, je le répète, le consentement unanime du comité pour présenter un amendement.
M. Brian Jean: J'aimerais donc proposer maintenant un amendement amical.
Le président: Allez-y.
M. Brian Jean: J'aimerais obtenir l'appui unanime du comité pour l'amendement qui suit et obtenir votre consentement pour pouvoir le présenter.
Le président: Vous devriez le lire pour que les membres du comité puissent connaître le contenu de votre amendement.
M. Brian Jean: Le nouvel article 4.1 proposé se lit : « Nul ne peut être privé d'un avantage ou se voir imposer un empêchement, une obligation ou une sanction aux termes d'une loi fédérale du seul fait de ses pratiques ou convictions religieuses ».
Le président: Pourriez-vous nous en remettre une copie ou est-ce...
M. Brian Jean: C'est très mal écrit, monsieur.
Le président: Si vous ne pouvez aller à la montagne, la montagne ira vers vous. Pas de problème.
» (1705)
Très bien, je veux confirmer la formulation de l'amendement, pour lequel il faut obtenir le consentement unanime. Il se lirait...
M. Vic Toews: Il dirait essentiellement—et je suis en train d'en parler avec M. Jean—que nul ne peut être privé d'un avantage ou se voir imposer un empêchement ou une obligation aux termes d'une loi fédérale du seul fait de ses pratiques ou convictions religieuses en ce qui concerne la définition du mariage tel que défini par la présente loi—ou aux termes de la présente loi.
M. Brian Jean: Sauf... La définition—excusez-moi. Vous noterez un « empêchement, une obligation ou une sanction aux termes d'une loi fédérale en raison de ses pratiques ou convictions religieuses en ce qui concerne la définition du mariage aux termes de la présente Loi ».
M. Vic Toews: Pour la seule raison... M. Boudria a en fait utilisé une autre expression, à savoir « pour la seule raison » de ses pratiques religieuses. Très bien. Est-ce que...?
Le président: Je vais vous la lire pour voir si j'ai bien compris.
| Nul ne peut être privé d'un avantage ou se voir imposer un empêchement, une obligation ou une sanction aux termes d'une loi fédérale en raison de... |
» (1710)
M. Vic Toews: Pour la seule raison.
Le président: Désolé. D'accord.
| Personne ne peut être privé d'un avantage ou se voir imposer un empêchement, une obligation ou une pénalité aux termes d'une loi fédérale pour la seule raison de ses pratiques ou convictions religieuses en ce qui concerne la définition du mariage aux termes de la présente Loi. |
M. Brian Jean: Je pense que cela répondrait aux préoccupations que m'a exprimées M. Siksay.
Le président: La procédure que nous suivons en ce moment est que M. Jean a demandé le consentement unanime du comité pour pouvoir présenter cet amendement. Est-ce que tous les membres du comité sont d'accord pour que M. Jean présente cet amendement?
À titre d'information, je vous signale que l'étape suivante consisterait à débattre de cet amendement. Simple précision.
M. Jean demande s'il y a consentement unanime pour le dépôt de cet amendement. Est-ce que M. Jean a le consentement unanime du comité pour déposer cet amendement? D'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: D'accord.
Oui, monsieur.
[Français]
M. Richard Marceau: Je voudrais que Mme Hitch nous dise...
Le président: Avant qu'on commence le débat,
[Traduction]
M. Jean doit présenter son amendement.
M. Brian Jean: Je le présente, monsieur le président.
Le président: Nous passons maintenant au débat.
Monsieur Marceau.
[Français]
M. Richard Marceau: Avant d'entreprendre le débat, je crois qu'il serait intéressant de connaître l'opinion d'une des responsables du ministère de la Justice sur l'effet que peut avoir cet amendement, s'il y en a un.
[Traduction]
Mme Lisa Hitch (avocate-conseil, Secteur des politiques, Section de la famille, des enfants et des adolescents, ministère de la Justice): Du point de vue des politiques juridiques, je vous signale que cette formulation soulève trois difficultés.
La première concerne la définition du mariage. La référence à la définition du mariage « aux termes de la présente Loi » introduirait de façon accidentelle, je crois, la possibilité de viser également la polygamie, parce que la définition de l'article 2 se lit ainsi : « Le mariage est, sur le plan civil, l'union légitime de deux personnes, à l'exclusion de toute autre personne ». À ce titre, cette définition reprend deux aspects des conditions de fond qui relèvent des compétences fédérales, notamment la condition exigeant que ces personnes ne soient pas déjà mariées.
La deuxième difficulté concerne le mot « empêchement »; c'est un terme qui n'a pas de sens précis en droit, de sorte que son interprétation risquerait de soulever certaines difficultés.
Le dernier point est que cette formulation ne fait aucunement référence aux garanties accordées actuellement par la Charte, ni aux limites dont parle l'article 1; il y a donc le risque qu'une telle formulation englobe accidentellement les actes motivés par la haine.
Le président: Très bien. Attendez un instant.
Oui, monsieur Jean.
M. Brian Jean: J'aimerais poursuivre la discussion, monsieur, et j'aimerais donner la parole à quelqu'un d'autre en attendant que le processus soit clairement expliqué.
Le président: D'accord, cela n'est pas un problème.
Monsieur Marceau.
[Français]
M. Richard Marceau: Merci.
Madame Hitch, je vais profiter de votre présence. Je m'excuse, mais je ne pense pas avoir bien saisi votre premier point. En quoi le libellé de l'amendement de M. Jean rendrait-il possible la polygamie? Si on avait enlevé les mots « in respect of the definition of marriage under this Act », j'aurais pu comprendre qu'on pense que la polygamie pourrait être possible, mais puisque ces mots y sont, je ne comprends pas comment cette possibilité pourrait exister.
D'autre part, nous dites-vous que si cet amendement était adopté, cela pourrait mener à la légalisation de la polygamie au Canada?
» (1715)
[Traduction]
Mme Lisa Hitch: Au sujet de votre première question, je précise que cela vient de la définition, comme je l'ai dit, de l'article 2 du projet de loi, qui reprend deux des conditions de fond qui relèvent des compétences fédérales, la première en faisant référence aux « personnes » sans en modifier le genre, ce qui écarte la règle de common law qui interdit le mariage entre personnes du même sexe, et la seconde en faisant référence à deux personnes, « deux personnes, à l'exclusion de toute autre personne », qui est l'expression utilisée par la common law pour interdire le mariage lorsqu'il y a un mariage préexistant—en d'autres mots, cela touche la polygamie. La façon dont la définition de l'alinéa 2a) est structurée incorpore ces deux éléments des conditions de fond, de sorte que cette référence à la définition de loi introduit cette possibilité.
[Français]
Le président: Cela vous convient-il, monsieur Marceau?
[Traduction]
Oui, monsieur Toews.
M. Vic Toews: J'ai beaucoup de difficulté à vous suivre. L'amendement dit ceci : « Nul ne peut être privé d'un avantage ou se voir imposer un empêchement, une obligation ou une sanction... ». N'est-ce pas ce qu'il dit?
Une voix: Non, monsieur, c'est...
M. Vic Toews: Voyons ce que dit l'amendement : « Nul ne peut être privé d'un avantage ou se voir imposer une obligation ou une sanction »—est-ce bien ce qu'il dit?—« aux termes d'une loi fédérale du fait de ses pratiques ou convictions religieuses en ce qui concerne la définition du mariage aux termes de la présente Loi ».
Je suis avocat; j'ai pratiqué pendant des années. Lorsque l'article dit : « aux termes de la présente loi », j'examine la définition de mariage qui figure dans la loi. Où se trouve cette définition? Eh bien, elle se trouve à l'article 2—c'est l'article qui a déjà été adopté avec dissidence—« Le mariage est, sur le plan civil, l'union légitime de deux personnes, à l'exclusion de toute autre personne ». Il n'y a dans cette loi aucune autre définition du mariage. Il faut deux personnes. Il me semblait que la polygamie concernait plus de deux personnes, c'est pourquoi je ne vois pas très bien comment on peut dire qu'il y a là un argument circulaire. Cette définition du mariage doit certainement être une des plus claires qui existe. Je ne suis vraiment pas ce raisonnement, à moins que j'aie manqué quelque chose. Quelle est la disposition de cette loi qui indique que le mariage concerne autre chose que l'union de deux personnes? Quelle est la disposition qui indique qu'il concerne plus de deux personnes? Où se trouve-t-elle?
Le président: Posez-vous cette question à Mme Hitch?
M. Vic Toews: Par votre intermédiaire, monsieur le président.
Le président: Madame Hitch.
Mme Lisa Hitch: Je sais que ce n'est pas une question d'interprétation simple mais, comme je l'ai dit, c'est un risque. D'après ce que j'ai compris, la raison à l'origine de l'ajout de ce projet d'article 4.1 est d'englober les personnes qui croient à une définition du mariage qui est visée, j'en suis certaine, par cet article 2, mais c'est une définition du mariage qui n'englobe pas tout ce que contient l'article 2. Autrement dit, il s'agit de protéger les personnes qui pensent que le mariage ne peut unir que deux personnes de sexe opposé. La condition relative aux personnes de sexe opposé ne figure pas dans l'article 2 qui déclare pourtant que le mariage est l'union de deux personnes à l'exclusion de toute autre personne. La référence à des « personnes » peut désigner deux personnes de sexe opposé ou deux personnes du même sexe.
Je précise simplement qu'il y a un danger—il y a le risque que cette référence fasse également référence à la règle générale de common law en matière de condition de fond du mariage, qui est que le mariage ne peut unir que deux personnes qui ne sont pas actuellement mariées. Cela n'est pas codifié dans le droit civil même si, bien sûr, le Code criminel prohibe la polygamie.
M. Vic Toews: Vous affirmez donc qu'un juge va donc devoir en quelque sorte contourner l'interdiction de la polygamie qui figure dans le Code. Vous semblez dire avec cet argument que si nous avons recours à l'article 2, l'article que nous venons d'adopter, la définition qu'il contient fait référence, en raison des termes utilisés, à une relation polygame.
» (1720)
Mme Lisa Hitch: Je pense que je dis le contraire de cela.
M. Vic Toews: Très bien, très bien, vous dites donc le contraire. Vous dites que cela ne fait pas référence à la polygamie, si je peux utiliser cela de façon figurative. Cela ne fait pas référence à la polygamie mais lorsque nous faisons référence à la définition du mariage dans l'article 4.1, nous introduisons en même temps la notion de polygamie. J'ai beaucoup de mal à suivre ce raisonnement.
Le président: Avez-vous d'autres commentaires à faire au sujet des commentaires de M. Toews?
Mme Lisa Hitch: Non, à moins qu'il n'y ait une question.
Le président: Monsieur Boudria.
L'hon. Don Boudria: Je ne dis pas que je serais d'accord sur ce point mais je me demandais s'il ne serait pas préférable que la motion—et c'est peut-être une drôle de façon de le dire mais je vais le faire quand même—se lisait à la fin « du fait que la personne croit que le mariage est défini comme étant 'l'union d'un homme et d'une femme' ». Autrement dit, cette définition ne l'emporte pas sur l'autre; l'amendement dit simplement que si vous avez cette autre croyance, ce seul fait ne permet pas de vous imposer toutes les sanctions que vous craignez. Comprenez-vous ce que j'essaie de dire? Est-ce que cette formulation soulèverait moins de problèmes?
Mme Lisa Hitch: Je pense qu'elle écarterait ce danger.
L'hon. Don Boudria: Je vois. Voilà qui est intéressant.
Je pourrais peut-être répéter cela pour la gouverne de mes collègues. Je vais essayer de lire la motion de mes collègues et je vous invite à me corriger si je fais une erreur :
| Nul ne peut être privé d'un avantage ou se voir imposer un empêchement, une obligation ou une sanction aux termes d'une loi fédérale du seul fait de ses pratiques ou convictions religieuses selon laquelle le mariage serait défini comme 'l'union d'un homme et d'une femme'. |
N'est-ce pas de toute façon ce que mes collègues veulent dire? Si c'est bien le cas et si cela soulève moins de problèmes... Cela dit simplement que, si vous pensez également que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, en plus de la définition d'une union entre deux personnes, pourvu que les autres critères soient respectés—critère que nous comprenons tous, bien sûr—cette croyance, à elle seule, ne permet pas de pénaliser et de faire toutes ces choses qui sont mentionnées dans la loi à la personne dont il s'agit.
Je me demande si cela améliore l'amendement et fait disparaître certaines objections.
Le président: Je crois que c'est le cas.
Monsieur Jean.
M. Brian Jean: Je suis tout à fait disposé à modifier en ce sens mon amendement parce que cette formulation contient des termes plus clairs pour tous les participants, mais je ne suis pas certain que ce soit le cas à cette étape-ci.
Puis-je continuer à parler, monsieur le président?
Le président: Oui.
M. Brian Jean: Madame Hitch, si j'ai bien compris votre argument—ce que j'ai un peu de mal à faire en ce moment—affirmez-vous que cela pourrait avantager les personnes qui vivent dans une relation polygame et que, par conséquent, avec cette formulation, on les priverait d'un avantage, parce que, selon leurs croyances religieuses, elles devraient pouvoir adopter la polygamie comme style de vie? C'est la seule façon que je peux comprendre ce raisonnement.
Mme Lisa Hitch: Non. Excusez-moi. C'est plutôt la question des avantages comme, par exemple, le statut d'organisme de charité, un aspect qui a été longuement discuté par les membres du comité et par des témoins. Je dirais que ce qui paraît préoccupant du point de vue des politiques juridiques est le fait que cela exprime une croyance au sujet de la définition du mariage que l'on pourrait interpréter comme étant la définition du mariage de l'article 2.
M. Brian Jean: Là encore, ce n'est pas parce que leurs croyances religieuses les incitent à embrasser la polygamie que ces personnes ont le droit de le faire. En fait, le Code criminel est très clair à ce sujet.
Mme Lisa Hitch: D'accord. C'est à cause du mot « pratiques ».
» (1725)
[Français]
Le président: Monsieur Ménard, vous avez la parole.
M. Réal Ménard: Discute-t-on de l'ajout qu'a fait M. Boudria? Non.
Le président: Si je comprends bien, M. Boudria a pensé tout haut.
M. Réal Ménard: Vous ne pouvez pas l'empêcher de penser?
Le président: Il a sondé le terrain.
M. Réal Ménard: Au fond, je suis d'accord sur le fait que nul ne devrait être pénalisé par le fait qu'il fait la promotion du mariage hétérosexiste. Au fond, c'est ce qu'on dit. On ajouterait une référence concrète à un homme et une femme.
Toutefois, je veux qu'on m'assure que cela ne constituera pas un incitatif à s'adonner à une certaine forme de désobéissance en ce qui a trait à ce projet. Qu'on fasse la promotion du mariage hétérosexiste dans des églises ou d'autres lieux de culte, dans les salles des Chevaliers de Colomb ou de n'importe quel organisme caritatif, cela ne me dérange pas, à condition, évidemment, que cela ne soit pas perçu comme une incitation à la désobéissance face à la loi qu'on se propose de voter. Si on me rassure là-dessus, je ne verrai pas d'objection à voter dans le sens de ce que propose M. Boudria.
Le président: M. Boudria n'a encore rien proposé.
M. Réal Ménard: Cependant, il pense tout haut lui aussi.
Le président: Il pense tout haut et c'est bien. Essayez donc de penser tout haut avec Mme Hitch.
M. Réal Ménard: Vous savez, je n'obtiens pas toujours l'attention des femmes, monsieur le président, mais je vis avec cela.
Le président: Vous avez laissé sous-entendre l'autre jour qu'il s'agissait d'un problème de longue date.
Madame Hitch, vous avez la parole.
[Traduction]
Mme Lisa Hitch: Je crois que cela me ramène à ma troisième préoccupation, à savoir que cette disposition ne contient aucune référence à la protection accordée par la Charte ni à la conciliation des droits qu'il faut effectuer entre l'alinéa 2a) et l'article 1. Cette préoccupation vient du fait que les pratiques ne sont pas nécessairement reliées à des croyances. La Charte utilise plutôt des termes généraux qui décrivent l'exercice des libertés fondamentales de conscience et de religion de sorte que la référence à des pratiques et à des croyances ne semble pas relier cette disposition à la protection qu'accorde la Charte dans ce domaine et à la conciliation prévue par l'article 1.
M. Brian Jean: Je suis désolé, monsieur le président. Ce n'était pas à moi de parler.
Le président: Oui, allez-y.
M. Brian Jean: Je serais disposé à accepter que la formulation de cet amendement reprenne les termes utilisés dans la Charte. Faut-il dire « l'exercice de... »? Je suis désolé, madame Hitch; pourriez-vous...?
Mme Lisa Hitch: Peut-être « l'exercice de la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés ».
M. Rob Moore: Monsieur le président.
Le président: Oui, monsieur Moore.
M. Rob Moore: J'adresse ma question au témoin.
Si nous reprenons ces termes, est-ce que cela ne rendrait pas l'amendement conforme à ce que nous avons déjà dans l'article 3, qui consiste à reformuler les protections énoncées dans la Charte—à reformuler simplement ces protections sans ajouter quoi que ce soit? Si nous nous contentons de reconnaître qu'effectivement la Charte protège la liberté de religion—si nous nous contentons de reformuler cela—alors cet amendement est tout à fait inutile. Il est redondant.
Je pense que nous essayons ici d'aménager une protection qui va au-delà de celle de l'article 3. Je pense que la formulation que vous proposez ne fait que reformuler la common law actuelle modifiée par la Charte, et les interprétations qui ont été faites de la Charte. Cela ne va pas au-delà. Le fait d'adopter cet amendement n'aurait en pratique aucune conséquence. N'est-ce pas ce que vous dites en fait lorsque vous proposez cette formulation? Cette formulation disait à peu près « tels que reconnus par la Charte ».
Mme Lisa Hitch: Là encore, je ne proposais pas vraiment d'utiliser les mots « tels que reconnus » mais je comprends parfaitement votre remarque. Il y a qu'avec la formulation actuelle, je signale un problème de politique législative, à savoir que légalement, cet amendement n'indique aucunement que les pratiques ou les convictions touchant la définition du mariage comportent certaines limites. Ma crainte est que cet amendement ne prévoie pas nécessairement la conciliation qu'exige l'article 1 de la Charte à l'égard des propos motivés par la haine, que l'on applique une norme civile ou pénale.
M. Rob Moore: Mais il faudrait procéder à cette conciliation même en l'absence de cet amendement. C'est ce que je voulais faire remarquer. Nous ne voulons pas nous contenter de formuler des évidences; nous voulons fournir, ou du moins j'aimerais fournir, une protection substantielle à ces personnes, comme elles le demandaient dans leurs témoignages. On nous a déjà expliqué que l'article 3 du projet de loi ne faisait que reprendre les règles actuelles prévues par la Charte. Juridiquement, il est possible de renforcer cette protection.
C'est pourquoi je pense que la formulation que vous proposez n'aurait pas pour effet de renforcer les protections existantes et je ne pense pas que nous essayions ici de simplement reformuler les protections qu'offre déjà la Charte.
» (1730)
Mme Lisa Hitch: Je comprends ce que vous dites. Je suppose que je ne peux que répéter que ma préoccupation sur le plan des politiques juridiques vient de la façon dont cet amendement est formulé; il va beaucoup plus loin que la Charte parce qu'il ne prévoit aucune limite concrète, en tout cas pas d'après les termes qui sont utilisés.
Le président: Excusez-moi.
Monsieur Siksay.
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président.
Je veux simplement dire qu'étant donné que Mme Hitch a exprimé certaines réserves au sujet de cet amendement, cela m'amène à entretenir de graves réserves à son sujet.
Il est possible que ma question tombe tout à fait à côté, madame Hitch, mais je me demande, compte tenu de ce que vous venez de dire, si cet amendement ne risquerait pas d'offrir un moyen de défense à disons un agresseur homophobe qui est profondément convaincu de la valeur du mariage en tant qu'union entre personnes de sexe opposé?
Mme Lisa Hitch: Il faut espérer que les mots « pour la seule raison » nous permettraient de régler une situation aussi extrême que celle dont vous parlez. Bien évidemment, dans un cas aussi grave que l'agression d'homosexuels, il ne s'agirait pas uniquement d'une conviction en matière de mariage; je me demande cependant si les pratiques et les convictions mentionnées dans l'amendement ne risquent pas d'être à l'abri des autres limites qui sont habituellement prises en compte dans l'analyse effectuée aux termes de l'article 1.
M. Bill Siksay: Merci.
Le président: Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Je n'arrive pas à comprendre comment le fait d'accorder à des gens la liberté de faire certaines choses peut déclencher l'application de la Charte. La Charte a été conçue pour circonscrire l'action du gouvernement. Cela n'a rien à voir avec...
Il m'apparaît paradoxal que nous soyons obligés d'accorder des libertés aux citoyens canadiens. Les tribunaux et les commissions des droits de la personne ont tant restreint nos libertés que nous sommes maintenant obligés d'accorder des libertés par voie législative. On aurait pensé qu'au Canada, la liberté voulait dire l'absence de contrainte gouvernementale.
J'ai pratiqué le droit constitutionnel pendant des années et je dirais que la Charte a pour effet de garantir un minimum de droits auxquels le gouvernement ne peut porter atteinte. Le gouvernement ne peut soumettre un individu... et le priver de ce minimum de droits. Dans ce sens, la Charte des droits crée un plus petit dénominateur commun mais rien n'empêche les gouvernements d'accorder d'autres libertés et d'autres droits. Nous disons ici que, quelles que soient les protections accordées par la Charte, le seul fait d'avoir certaines pratiques ou convictions religieuses n'entraînera aucun empêchement, aucune obligation ni aucune sanction.
Très franchement, je ne comprends pas comment cela pourrait être contraire à la Charte. La Charte ne vient pas limiter les droits des citoyens, elle limite l'action du gouvernement. Les gouvernements suppriment tous les jours des libertés au Canada et vous êtes en train de nous dire qu'accorder des libertés serait contraire à la Charte. Voilà ce que vous soutenez.
Le président: Vouliez-vous faire un commentaire, monsieur MacCallum? Allez-y.
M. Raymond MacCallum (avocat, Section des droits de la personne, ministère de la Justice): Si j'ai bien compris l'intention à l'origine de cet amendement, je dirais qu'il a pour but d'accorder une protection contre toute sanction imposée aux termes d'une loi fédérale. Par exemple, nous avons parlé de propos motivés par la haine. Si vous qualifiez les poursuites pénales intentées dans les cas de propos inspirés par la haine de sanction imposée aux termes du Code criminel, et donc, aux termes d'une loi fédérale, il serait raisonnable d'interpréter cette disposition comme si...
Il est possible de qualifier l'adoption de ce point de vue comme étant une pratique ou une conviction religieuse à l'égard du mariage entre personnes du même sexe. Cette disposition accorderait une certaine protection contre ces poursuites, parce qu'elle énonce très clairement qu'il est interdit d'imposer une sanction pour l'exercice de ces pratiques religieuses, même si on pourrait soutenir qu'elles constituent des pratiques inspirées par la haine.
Voilà ce qui nous inquiète.
» (1735)
M. Vic Toews: Mais si vous examinez les articles qui traitent des crimes motivés par la haine, vous constaterez qu'il existe déjà une exception visant les pratiques religieuses, si je me souviens bien, dans le projet de loi C-250, aux articles 318 et 319 du Code criminel. Cela existe déjà.
Dans ce sens, nous ne modifions aucunement les restrictions que l'on retrouve déjà dans l'article du Code criminel qui traite des crimes motivés par la haine. Je crois que la plupart d'entre nous seraient très surpris si on leur disait que le seul fait d'exercer des pratiques ou des convictions religieuses pourrait être considéré comme des crimes motivés par la haine aux termes du Code criminel, alors que nous avons déjà les exceptions des articles 318 et 319 qu'a apportées le projet de loi C-250.
[Français]
Le président: Monsieur Boudria, vous vouliez continuer à réfléchir à haute voix, je pense.
[Traduction]
L'hon. Don Boudria: Oui. J'aimerais simplement revenir aux réflexions que nous avons eues il y a un moment au sujet de ces questions. Je vais utiliser la suspension de séance pour procéder à d'autres consultations.
Si l'amendement précisait, peut-être après le mot « convictions », que le mariage est défini comme étant l'union d'un homme et d'une femme, et bien entendu, avec les mots « pour la seule raison »... Autrement dit, ce n'est pas parce que vous pensez que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme que vous avez le droit d'agresser les homosexuels, pour utiliser l'exemple qu'a présenté un de nos collègues d'en face, parce qu'il y a uniquement les mots « pour la seule raison ».
Cependant, si l'on rédige l'amendement de cette façon—là encore, nous avons déjà parlé de cela à Mme Hitch—j'aimerais savoir si cette formule serait préférable au reste du texte de cet amendement. La référence à la définition du mariages est supprimée parce qu'elle n'offre qu'une seule alternative. Autrement dit, si vous mentionnez encore que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, ce seul fait, ou plutôt « pour la seule raison », pourvu qu'il n'y ait pas d'autre élément qui...
Cette formulation serait-elle préférable? Je pourrais en fait vous lire tout l'amendement maintenant.
Le président: Permettez-moi d'intervenir avant que nous allions trop loin. Il nous reste sept minutes avant d'aller voter à la Chambre et je vous propose... En fait, je ne vais rien vous proposer : nous allons suspendre la séance jusqu'à la fin des votes.
Et puis, lorsque nous aurons voté, nous aurons des sandwichs très santé qui attendront les membres du comité, le personnel et les témoins. Après une quinzaine de minutes, nous reprendrons nos travaux.
Je tiens à rappeler à tous les membres du comité et aux témoins que nous devons faire rapport sur les résultats des travaux du comité demain matin à 10 h. Si nous sommes obligés de le faire, nous pourrions peut-être avoir ensemble un déjeuner santé mais je vous invite fortement à noter vos réflexions sur papier pour faciliter un peu les choses lorsque nous reviendrons.
M. Vic Toews: Je mentionne très rapidement que nous nous étions entendus pour que l'étude article par article soit terminée le 15.
Le président: Nous devons faire rapport demain matin.
[Français]
Maître Boivin, vous aviez demandé la parole. Aviez-vous un rappel au Règlement? Cela a-t-il été réglé?
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Nous sommes rendus tellement loin maintenant que cela s'est réglé.
Le président: C'est bien.
[Traduction]
Nous allons donc suspendre la séance pour aller voter et pour un quart d'heure de sandwichs santé.
» (1739)
½ (1904)
Le président: Le comité législatif chargé du projet de loi C-38 reprend ses travaux.
Avant d'aller trop loin, je dois apporter une correction à mes déclarations antérieures. En relisant le procès-verbal de la réunion 7 du 30 mai 2005, je constate que nous avons décidé que le dernier jour d'audition des témoins serait le 14 juin, que l'étude article par article serait achevée le 15 juin au plus tard et que le projet de loi ferait l'objet d'un rapport à la Chambre le 16 juin 2005 au plus tard.
Nous devons donc avoir terminé avant minuit, à moins...
½ (1905)
M. Vic Toews: Je comprends.
Le président: Merci. Je voulais simplement corriger cette erreur.
Nous étions en train de parler de l'amendement proposé par M. Jean et nous en étions aux réflexions de M. Boudria.
L'hon. Don Boudria: Je ne présente pas l'amendement auquel je réfléchissais. Je ne le présenterai pas.
Le président: Vous avez cessé de réfléchir sur cette question?
L'hon. Don Boudria: Non, ce n'est pas la même chose.
Le président: M. Ménard et ensuite M. Brown.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le président, compte tenu du fait qu'on a entendu beaucoup de points de vue sur la question, pourriez-vous vérifier la volonté du comité de procéder à un vote sur l'amendement? Cela s'appelle la question préalable.
Le greffier du comité: On ne peut proposer la question préalable pendant une séance d’un comité.
Le président: On ne peut pas faire cela dans un comité, mais je comprends votre intention.
[Traduction]
Monsieur Brown.
M. Gord Brown: Merci, monsieur le président.
J'aimerais présenter un amendement amical, avec l'approbation de l'auteur du sous-amendement, et je vais lui demander de lire cet amendement amical.
Le président: C'est parce que vous ne voulez pas avaler votre café de travers, ou quelque chose du genre. Je comprends.
Allez-y.
M. Brian Jean: L'amendement se lirait :
| Il est entendu que nul ne peut être privé d'un avantage ou se voir imposer une obligation ou une sanction aux termes d'une loi du Canada en raison de ses pratiques ou convictions religieuses selon lesquelles le mariage est l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne. |
M. Vic Toews: Je crains qu'un juge ne dise, eh bien, cela n'est pas « pour la seule raison » de ceci, et cela est en partie causé par autre chose. J'ai déjà vu des choses de ce genre. Je vous dis franchement que ce libellé me paraît trop restrictif avec les mots « pour la seule raison ».
Le président: Monsieur Brown, voulez-vous communiquer aux autres membres du comité le libellé exact de votre amendement?
½ (1910)
M. Gord Brown: C'était cela.
Le président: Oh, très bien. Voici le libellé :
| Il est entendu que nul ne peut être privé d'un avantage ou se voir imposer une obligation ou une sanction aux termes d'une loi du Parlement en raison de ses pratiques et convictions religieuses selon lesquelles le mariage est l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne. |
Est-ce bien là le libellé?
M. Gord Brown: C'est cela, monsieur le président.
Le président: Merci.
Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Je vous remercie.
Je me pose beaucoup de questions au sujet de ce qui va se passer avec ce projet de loi, comme je l'ai mentionné. On nous a dit officieusement que tous nos amendements étaient irrecevables.
Le président: Vraiment?
M. Vic Toews: Oui, officieusement.
Le président: Officieusement.
M. Vic Toews: Oui. Je veux que cela soit clair. Si le président souhaite une confirmation officielle, il peut le faire, mais on m'informe, officieusement, que tous nos amendements, à l'exception de celui qui prévoit un examen dans trois ou cinq ans, sont irrecevables.
Je trouve cela très troublant; les promesses que le premier ministre a faites aux Canadiens et aux membres de son caucus d'après lesquelles cette loi comprendrait des protections... Nous savons maintenant—et je le répète, c'est une information officieuse—qu'il est pratiquement impossible de modifier ce projet de loi. Il n'a servi absolument à rien d'écouter tous ces témoins pendant 60 jours. Le gouvernement du Canada a simplement présenté un spectacle aux Canadiens. Il n'est pas possible de modifier ce projet de loi. Il est clairement démontré que les promesses qu'a faites le premier ministre de protéger la liberté de religion et les autres libertés ne valaient absolument rien.
L'amendement que mon collège a présenté n'est peut-être pas aussi efficace que je l'aurais souhaité. Il a pour but d'éviter que des individus ou des organismes soient sanctionnés en raison de leurs pratiques ou convictions religieuses. Il me paraît assez étonnant que dans un pays comme le Canada, nous soyons prêts à nous contenter de protéger les pratiques ou les convictions religieuses—pratiques et convictions tout à fait conformes aux enseignements des églises.
Mais comme M. Kempling, un de nos nombreux témoins, l'a constaté, si vous osez exprimer vos opinions en public... Il était le candidat d'un parti politique—ce n'était pas mon parti politique, ni même un des partis politiques représentés ici. Il était membre du Parti de l'héritage chrétien, il avait été nommé candidat par son parti, il a écrit une lettre à un éditeur dans laquelle il exprimait le point de vue de son parti au sujet de la définition du mariage. La Commission des droits de la personne l'a sanctionné pour cela et a maintenu la suspension de trois mois décidée par le syndicat des enseignants de la Colombie-Britannique; elle a déclaré qu'il n'avait pas le droit de parler de ses convictions et pratiques religieuses—qu'il ne pouvait défendre son point de vue sur cette question.
Lorsque j'ai mentionné la première fois il y a quelque années cette affaire devant le comité de la justice, tout le monde a dit que c'était une aberration—« Ne vous en faites pas, les tribunaux vont régler ce problème ». L'affaire a été entendue en première instance par la Cour suprême de la Colombie-Britannique et qu'a fait la Cour suprême de la Colombie-Britannique? Elle a en fait confirmé la décision du Tribunal des droits de la personne. Eh bien, c'est une aberration, le jugement de la Division de première instance...
Il y a un ou deux jours, le 13 juin, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a déclaré dans un jugement unanime que M. Kempling n'avait pas le droit en qualité de candidat politique—c'est le contexte de l'affaire—d'exprimer le point de vue de son parti sur la définition du mariage. Je trouve cette situation particulièrement choquante.
½ (1915)
Eh bien le mot « activités » que nous voulions placer dans cet amendement aurait protégé des gens comme M. Kempling. Cela lui aurait donné le droit d'exercer certaines activités, que nous soyons d'accord ou non avec lui. Il aurait eu ce droit. Mais je dirais que le gouvernement a délibérément choisi de rendre ce projet de loi pratiquement impossible à modifier, car il a des avocats qui peuvent le faire; il savait ce qu'il faisait. Il a ensuite envoyé ce projet de loi à un comité législatif spécial. Pourquoi? Eh bien, parce que le nombre des membres d'un tel comité, et leur formation, est différent des autres comités. Cela fait partie d'un projet qui consiste à faire adopter ce projet de loi sans qu'il soit modifié.
Bien sûr, le premier ministre déclare aux Canadiens, et surtout à ses propres députés, qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter parce que nous en arriverons à une entente. Nous allons conclure une entente secrète qui permettra d'adopter des amendements destinés à protéger la population. Eh bien, nous n'avons pas vu cette protection.
À l'intérieur des églises, les fidèles seront pour l'essentiel protégés, mais attention à ceux qui oseraient faire connaître publiquement leur point de vue sur une question de politique sociale fondamentale. Nous avons déjà entendu des témoins qui ont qualifié de racistes les partisans du mariage traditionnel. C'est la position de la Unitarian Church du Canada. Nous savons donc déjà ce qui va se passer. Et nous avons vu exactement ce qui s'est passé devant la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, lorsqu'elle a prononcé sa décision le 13 juin. « Ces gens sont en fait très proches des racistes », voilà ce dont il s'agit. La Cour d'appel de la Colombie-Britannique a donc prononcé un jugement tout à fait étonnant qui confirme la validité d'une décision supprimant la liberté de parole dans notre pays.
M. Kempling nous a déclaré qu'il avait trouvé du travail comme chauffeur de camion. S'il veut contester la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique. Nous voyons encore une fois avec cette décision l'exemple classique de ce qui se passe lorsqu'il y a un conflit entre les droits à l'égalité et les droits en matière de religion; l'égalité l'emporte toujours, parce que les droits à l'égalité sont devenus la nouvelle religion des tribunaux. Les tribunaux n'abordent pas ces questions sans se fonder sur certaines valeurs; ils ont des valeurs. Les valeurs qui influencent ces jugements sont les valeurs personnelles des juges. Les droits à l'égalité prévus par la Charte constituent leur nouvelle religion et les droits en matière de religion—et l'exercice de ces droits—ne bénéficient pas de la même protection. C'est tout à fait étonnant.
M. Kempling se trouve donc dans la position où son seul recours est devant la Cour suprême du Canada. Toutefois, il n'a pas accès aux mêmes avantages que les activistes gais ou les autres organisations gauchistes qui peuvent obtenir des subventions du gouvernement pour aller devant les tribunaux. Nous savons qu'une organisation homosexuelle a obtenu des fonds du programme de contestations judiciaires. Pensez-vous que M. Kempling va recevoir des fonds de ce programme? Non, parce qu'il défend une position qui n'est pas politiquement correcte, du moins du point de vue de ce gouvernement.
M. Kempling va sans doute devoir se procurer 200 000 $ ou 300 000 $ pour s'adresser à la Cour suprême du Canada et faire reconnaître son droit à la liberté de parole parce que les tribunaux ne lui ont pas reconnu ce droit et à cause de la façon détournée dont le gouvernement a présenté ce projet de loi. Nous ne pouvons pas accorder à M. Kempling et à d'autres Canadiens la protection à laquelle ils ont droit.
L'argument est qu'il faut prendre soin de respecter la Charte... Bien sûr, il faut prendre soin de respecter la Charte. Mais j'ai dit dans mes remarques de tout à l'heure que la Charte assure un minimum; elle n'interdit pas au gouvernement de renforcer ces protections. Il est difficile de concevoir comment des avocats du gouvernement peuvent dire au comité qu'il serait contraire à la Charte d'accorder davantage de libertés à la population. Voilà une conception bien étrange de ce qu'est la Charte.
½ (1920)
La Charte avait pour but de protéger les citoyens contre les gouvernements et les tribunaux abusifs comme le tribunal de la Colombie-Britannique et les syndicats abusifs comme le syndicat des enseignants de la Colombie-Britannique, qui a privé cet homme de son emploi. Et nous laissons faire les choses en disant que dans un pays libre, les gens ne devraient pas avoir le droit de parler des valeurs fondamentales qui leur sont chères.
Nous examinons ainsi ce genre d'amendement qui vise, comme je l'ai dit, ce qui se passe à l'intérieur des églises, mais probablement pas ce qui se passe dans les bâtiments annexes de ces églises, et ni même, comme nous allons le constater, dans les salles où les chevaliers de Colomb et d'autres groupes célèbrent des mariages. Il ne va certainement pas protéger l'évêque Fred Henry, qui a été menacé par un représentant de l'Agence du revenu du Canada, qui l'a appelé « par hasard » au cours d'une campagne électorale pour rappeler à cet évêque catholique ce que disait la loi. Il y en a qui pensent que c'est une coïncidence, mais ce n'est absolument pas une coïncidence. Je n'ai aucune raison de ne pas croire l'évêque Henry lorsqu'il affirme avoir été menacé; je crois ce que dit l'évêque Henry.
Il y a maintenant des activistes qui nous disent qu'ils vont demander que l'on supprime le statut d'organisme de charité à ces églises parce que les gouvernements ne devraient pas aider ces organismes—je paraphrase ces témoignages mais je crois que c'était bien les mots qui ont été utilisés—qui répandent le sectarisme. À cause de ce projet de loi du gouvernement, ces personnes peuvent dire aujourd'hui au Canada que ceux qui défendent la définition traditionnelle du mariage ne sont que des bigots et que l'appui que leur accorde le gouvernement par le biais de leur statut d'oeuvre de charité devrait être supprimé.
Monsieur le président, il y a une chose que je trouve très étonnante, c'est que les partisans du mariage entre personnes du même sexe demandent où sont les preuves qui indiquent que le mariage gai va d'une façon ou d'une autre causer un préjudice aux autres mariages. Eh bien, monsieur le président, je vous dirais très franchement que je ne connais pas la réponse à cette question, parce que je ne dispose pas de ces preuves. Nous avons entendu certains témoignages à ce sujet, mais les sociétés n'évoluent pas sur des périodes de trois ou six mois, d'un ou deux ans; les sociétés évoluent sur des dizaines d'années.
Monsieur le président, je ne sais pas si vous êtes marié, et je ne pense pas que le mariage gai risque de toucher votre mariage, si vous êtes marié. Je pense probablement que ce ne sera pas le cas. Si vous êtes marié,vous êtes marié. Votre mariage, et le fait que vous avez probablement plus de 40 ans...
½ (1925)
Le président: Attention, attention...
M. Vic Toews: ... veut dire que vous ne serez sans doute pas touché par tout cela.
Mais il faut envisager l'effet à long terme de ces changements. Il ne suffit pas de dire qu'il n'y a aucune preuve indiquant que cela va modifier la société—et je n'utilise même pas les mots « causer un préjudice, parce que là encore je n'en suis pas certain—il semble que l'on veuille imposer aux partisans de la définition du mariage qui existe depuis des milliers et des milliers d'années le fardeau de justifier le statu quo. On impose ce fardeau à ceux qui croient à une institution qui existe depuis des milliers d'années. Et si l'on ne peut prouver, dans le contexte d'une contestation judiciaire, qu'un tel changement entraînera un préjudice ou des dommages—comme si l'on pouvait mesurer ici le préjudice ou les dommages comme on peut le faire dans le cas d'un accident de voiture ou une affaire pénale... Il s'agit ici de questions sociales et il faudra des dizaines voire des centaines d'années pour que la société ressente les conséquences d'un tel changement.
Je trouve également assez surprenant qu'on m'ait accusé de vouloir ralentir le processus. Imaginez un peu cela. Cette institution existe depuis des milliers d'années et nous devons nous dépêcher de la modifier cet été parce que nous perdons du temps. Voilà l'attitude que je constate.
Eh bien, je vous dirais que, d'après moi, ce projet de loi va rendre un très mauvais service aux Canadiens. Ce processus, qui n'a été qu'une comédie depuis le début, a gravement sapé la crédibilité du Parlement. Il a gravement porté atteinte au respect que les citoyens doivent avoir pour leur gouvernement—ils devraient respecter leur gouvernement mais si nous ne leur donnons pas des raisons de le respecter, pourquoi le feraient-ils?
C'est ainsi que nous en sommes arrivés à présenter un amendement comme celui-là...
Le président: Ce n'est pas un amendement. C'est un sous-amendement.
M. Vic Toews: Un sous-amendement comme celui-là—et avec l'amendement, parce que j'imagine que nous allons également discuter de cet amendement et voter à son sujet. Mais je me retrouve avec un sous-amendement qui, en fait, ne règle pas la question. Tous ceux qui sont assis autour de cette table savent qu'il ne règle pas la question. Et savez-vous ce que nous allons faire? Nous allons malgré tout l'insérer dans le projet de loi, le mettre en application, et je vous dirais que nous aurons tous pris notre retraite quand les conséquences de ces décisions commenceront à se faire sentir.
Je vais donc appuyer le sous-amendement de M. Brown. Je suis très inquiet de constater qu'un amendement aussi dilué est la meilleure décision que nous puissions prendre à l'heure actuelle. Je dirais que le premier ministre a rompu la promesse qu'il avait faite aux Canadiens, mais c'est tout ce que nous pouvons faire dans cette situation.
Je ne voulais pas parler trop longtemps et je vais donc m'arrêter ici. Je vais appuyer ce sous-amendement.
Merci.
½ (1930)
Le président: Merci, monsieur Toews.
[Français]
Maître Boivin, vous aviez demandé la parole.
Mme Françoise Boivin: Oui. J'aimerais répondre à certaines des affirmations que j'ai entendues plusieurs fois à ce comité. Je serai brève. Nous avons plus besoin de parler du sous-amendement comme tel que d'essayer de catégoriser et qualifier un processus auquel j'ai cru — je regrette de le dire à mon collègue — quand je me suis assise ici. On ne pourra jamais dire que j'ai participé, pour reprendre vos mots, à un sham process, or something like that.
Je regrette. J'ai écouté attentivement toutes les personnes qui sont venues ici. Je pense que tous ceux qui sont autour de la table, qu'ils aient voté en faveur du projet de loi C-38 ou non lors de la première et de la deuxième lecture, ont réalisé la même chose: il subsiste des craintes, subjectives à certains égards, peut-être, à mon avis. Nonobstant ce fait, il y a des craintes. Les députés du gouvernement — et je vais parler surtout pour moi — sont disposés à essayer d'atténuer ces craintes. C'est l'exercice que nous sommes tous prêts et que nous nous sommes engagés à faire ce soir. Je crois qu'il est important d'inscrire cela dans les annales de ce comité.
Je ne laisserai personne dire que je participe à un comité bidon alors que je suis ici pour essayer de m'assurer qu'une loi, que je considère extrêmement juste en termes d'égalité, ne créera pas d'autres inégalités. Nous cherchons une façon de bien rédiger un texte qui traduirait fidèlement ce que l'on vise à faire, c'est-à-dire permettre à l'évêque Henry de s'exprimer dans le respect de ses croyances sans risquer de se faire taxer de quoi que ce soit, c'est le cas de le dire. Par contre, il faut s'assurer que le texte qu'on composera et qu'on incorporera à une loi ne créera pas d'autres problèmes en favorisant l'homophobie, par exemple. C'est ce qu'il faut vérifier.
Personnellement, je n'accepte pas qu'on attaque mon gouvernement ni les gens du comité en les accusant de participer à un processus bidon qui ne rime à rien, qui se fout des témoins et ainsi de suite. Beaucoup de choses qui ont été dites ici ont été amplifiées, selon moi. On a entendu des gens prétendre que des gens étaient congédiés à cause de leurs croyances. C'est faux. Je n'ai entendu aucun témoin dire qu'il avait été congédié. Des gens se sont retirés de leurs fonctions, ont déposé des poursuites devant les tribunaux, mais c'est tout. Cela ne veut pas dire que cela ne représente rien, qu'on en rit, qu'on s'en moque ou qu'on ne veut pas protéger des gens et atténuer leurs craintes. Cela ne devrait pas aller jusqu'à rejeter cette loi. Même si on dit que le mariage existe depuis des millénaires — et j'ai beaucoup de respect pour le mariage comme tel —, il y a quand même beaucoup d'aspects du mariage, il n'y a pas si longtemps, qui étaient tout à fait injustes pour d'autres catégories de gens, dont les femmes. À mon avis, ce n'est pas parce qu'on améliore certaines situations qu'on en empire d'autres.
Je crois que nous voulons tous trouver l'amendement qui fera en sorte que les gens que vous voulez et que nous voulons protéger se sentent vraiment protégés. Toutefois, nous ne ferons pas comme disait Mme Hitch, c'est-à-dire ajouter des textes. Comme vous le savez, certains avocats créeront plus de problèmes qu'ils n'en solutionneront.
Je suis toujours disposée à analyser sérieusement le sous-amendement de M. Brown, mais je ne suis pas convaincue qu'il nous permette d'atteindre le but recherché par tous, c'est-à-dire protéger les gens. J'ai des réserves et je serais portée à demander ce que vous en pensez. On a des experts. Je suis avocate en relations de travail, mais pas dans ce type de droit. Cela nous permet-il d'atteindre les buts qu'on recherche, c'est-à-dire faire en sorte que l'évêque Henry puisse aller sur la place publique et dire que, pour lui, le mariage est une union entre un homme et une femme, à l'exclusion de toute autre personne, sans courir le risque de se faire taper sur la tête ou de se faire appeler par quelqu'un de Revenu Canada? Mon seul souhait est d'avoir « le » texte. J'aimerais que quelqu'un me le sorte avec une baguette magique pour qu'on puisse atteindre nos objectifs ce soir avant minuit.
½ (1935)
[Traduction]
Le président: Madame Hitch, voulez-vous intervenir?
Mme Lisa Hitch: Merci.
Pour répondre à la question, je dirais que le sous-amendement répond à la plupart des considérations de politique juridique que j'ai mentionnées au départ. Il en reste deux. La première est que le fait de supprimer de l'amendement initial les mots « pour la seule raison » pourrait avoir un effet plus large que celui qui était voulu au départ.
Là encore, prenons l'exemple des organismes de charité. Je m'excuse auprès de mes collègues de Revenu Canada et des Finances de toujours choisir cet exemple, mais c'est un aspect qui a été longuement discuté devant le comité et abordé par de nombreux témoins. Le problème vient du fait qu'un organisme de charité peut avoir des buts forts divers. Cela pourrait permettre à un organisme de charité de soutenir qu'il essaie entre autres de diffuser ses croyances religieuses ou d'exercer des pratiques directement reliées à la définition du mariage comme une union entre un homme et une femme. On voulait éviter qu'un tel organisme poursuive des fins multiples en utilisant les mots « pour la seule raison ». Voilà donc une de nos préoccupations.
L'autre préoccupation est la préoccupation initiale qui venait du fait que cette disposition ne contenait aucune référence à des limites particulières, comme les propos motivés par la haine, tant sur le plan pénal que civil, ni à la conciliation des droits en présence que prévoit l'article 1.
Le président: Merci.
M. Macklin est le suivant, et ensuite M. Moore.
L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.): Pour accélérer les choses, je vais m'abstenir.
Le président: Très bien.
Monsieur Moore.
M. Rob Moore: Cela fait deux fois que vous soulevez cet aspect et tous ceux qui ont suivi nos travaux ont constaté que nous avions entendu des témoins et présenté des amendements fondés sur les témoignages que nous avons entendus. Un de ces amendements a été présenté parce que, pour certains, la liberté de religion semble compromise.
Je pense que l'intention de cet amendement est excellente. L'intention est de répondre à une préoccupation légitime, fondée sur les témoignages que nous avons entendus, qui concerne le cas où une personne défend ses convictions religieuses, parle ou agit en fonction d'elles, parce qu'elle croit en la définition traditionnelle du mariage, à savoir l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne. Nous avons soulevé cet aspect et il me paraît légitime d'insérer cette protection dans le projet de loi, compte tenu du fait qu'il a été reconnu que l'article 3 du projet actuel n'ajoute en fait rien à ce que disent déjà la Charte et la jurisprudence.
Ce qui m'inquiète—et là je ne veux pas critiquer l'analyse que vous faites de la situation—c'est que, lorsque nous parlons du fait que croire en la définition traditionnelle du mariage ne devrait jamais entraîner de sanction, les représentants du ministère de la Justice réagissent immédiatement en disant que cela risque de déclencher l'application des dispositions relatives aux propos motivés par la haine. Il y a des gens qui, à cause de leurs croyances religieuses, soutiennent que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme et, selon les sondages, on constate que plus de la moitié des Canadiens croient en cette définition du mariage. Lorsque vous faites votre analyse juridique ou constitutionnelle, votre première réaction est de dire que cela pourrait constituer de la propagande haineuse. J'ai du mal à accepter ce genre d'affirmation. Nous n'essayons pas d'éviter que soient sanctionnés pénalement les propos haineux.
Vous avez parlé des organismes de charité mais nous voulons supprimer les mots « pour la seule raison ». J'imagine fort bien qu'un juge ou une commission des droits de la personne pourrait dire au sujet d'une personne qui défend la définition traditionnelle du mariage qu'il pense que 90 p. 100 de ses activités découle de ses convictions religieuses mais que 10 p. 100 de ces activités reflète tout simplement de ce qu'elle pense de cette question. Par conséquent, étant donné que cela n'est pas uniquement basé sur des croyances religieuses—il faudrait présenter au tribunal la nature exacte de cette religion parce que ces activités ne sont pas uniquement fondées sur cette conviction religieuse, et je ne sais pas comment le tribunal pourrait trancher cette question—cette personne pourrait être coupable d'une infraction relative aux droits de la personne. J'ai du mal à accepter ce genre de choses. C'est pourquoi je ne suis pas en faveur d'ajouter les mots « pour la seule raison ». Cette disposition devrait avoir une portée un peu plus large.
Vous répétez constamment « tels que reconnus par la Charte » ou « prendre en compte la conciliation prévue par la Charte ». J'ai lu le renvoi et nous savons cela. La Cour a même parlé à un moment donné de collision entre les droits des couples de même sexe et la liberté de religion. Nous essayons simplement de répondre aux craintes des Canadiens de façon à ce qu'ils ne puissent faire l'objet de sanctions de la part du gouvernement fédéral parce qu'ils croient en la définition traditionnelle du mariage à cause de leurs convictions religieuses, ou pour d'autres motifs, et qu'ils défendent leurs opinions, comme certains l'ont fait.
La réponse que nous obtenons est qu'il ne faudrait pas donner aux citoyens une trop grande liberté dans ce domaine parce qu'ils risquent de contrevenir aux dispositions relatives à la propagande haineuse, au lieu de dire qu'une telle mesure pourrait les protéger en cas de plainte déposée aux termes de la loi sur les droits de la personne ou au cas où leur statut d'oeuvre de charité serait supprimé. J'estime que ce serait là l'exception et non pas la règle et que ces lois continueraient à s'appliquer.
J'aimerais connaître votre réponse à ces observations. Comment se fait-il que vous pensiez qu'un tel amendement risquerait d'autoriser certaines choses alors que je ne le pense pas? Nous voulons simplement protéger les croyances des Canadiens et leur donner une excuse pour avoir de telles croyances, puisque c'est la définition du mariage qui existait avant que le Canada existe et que notre gouvernement a décidé de la modifier. Et même l'affirmation selon laquelle nous utilisons dans ce débat des termes qui ont pour effet d'inclure—et j'aimerais également avoir vos commentaires sur ce point—d'autres personnes dans la définition du mariage... Corrigez-moi si je me trompe mais ce projet de loi a réellement pour effet de modifier le sens du mot « mariage » au Canada. Il existe une définition juridique du mariage et le projet de loi va la modifier.
½ (1940)
Ce projet de loi n'aura pas pour effet de préserver le mariage traditionnel en donnant simplement à quelques personnes de plus la possibilité de le contracter. Ce projet de loi aura, pour le Canada, pour notre situation internationale et pour tous les Canadiens, comme conséquence de donner au mot « mariage » un sens différent de celui qu'il avait auparavant et différent de celui qu'il a dans la plupart des autres pays.
Pourriez-vous nous expliquer pourquoi votre première réaction a été de dire que cela ressemblait à de la propagande haineuse? Ai-je raison d'affirmer que, sur le plan juridique, la définition du mariage va être changée? Il ne s'agit pas seulement d'inviter quelques personnes de plus à bénéficier d'une magnifique institution qui peut s'ouvrir à de nouvelles catégories sans modifier concrètement cette institution.
Le président: Madame Hitch.
Mme Lisa Hitch: Je vous remercie de me fournir la possibilité de préciser des commentaires que j'ai dû très mal formuler. Je vais répondre à deux de vos questions et demander à mon collègue de répondre un peu plus clairement à la question que vous avez posée sur l'utilisation des mots « pour la seule raison ».
Permettez-moi de commencer par dire que, bien sûr, il n'a jamais été question de laisser entendre que la moitié des Canadiens qui pensent que la définition traditionnelle du mariage demeure la définition du mariage ont un discours motivé par la haine et je vous demande de m'excuser si j'ai pu laisser entendre une telle chose. Je veux dire en fait le contraire, à savoir qu'en général, lorsqu'on demande à des avocats du ministère de la Justice d'examiner le libellé d'un projet de mesure législative et qu'on nous demande de signaler les problèmes touchant les politiques législatives, les gens nous demandent en fait si le libellé a une portée plus large que l'intention initiale. Il s'agit donc de savoir si le libellé du projet législatif risque, lorsqu'il sera appliqué et interprété par les tribunaux, de viser certaines choses qui ne devaient pas l'être au départ. J'ai essayé de vous dire que c'était bien là ce que je faisais. J'ai dit que, dans ce cas particulier, en l'absence de toute limitation découlant des termes de la disposition, il y avait le danger qu'elle soit mal utilisée, non pas par les gens qui veulent de bonne foi défendre la définition traditionnelle du mariage en raison de leurs convictions religieuses, mais par ceux qui voudraient utiliser cette disposition à d'autres fins. C'est la difficulté que soulevait pour nous la suppression des mots « pour la seule raison » et de toute limite interne.
Je pense que la question de la définition du mariage, votre seconde question, est très mal comprise, tant au sein de la population canadienne qu'en celui des milieux juridiques, parce que, bien sûr, c'est un domaine du droit fort obscur. Correctement considérée, la définition du mariage est que, pour qu'un mariage soit valide, il doit répondre aux conditions prévues par le droit provincial et territorial de même que par le droit fédéral, parce que la compétence en matière de mariage est répartie entre deux niveaux de gouvernement par la Constitution canadienne. Cela veut dire que toutes les conditions qu'impose le droit provincial en matière de permis, d'enregistrement, de célébration du mariage doivent être respectées dans le cadre de la définition du mariage. Également, pour ce qui est de la compétence fédérale, il faut respecter les huit conditions de fond du mariage. Ce projet de loi a donc pour effet, comme les projets de loi fédéraux antérieurs qui ont modifié certains aspects du mariage, de changer une des huit conditions de fond du mariage. Par conséquent, sur ce point, oui, il modifie la définition du mariage mais pas plus que ne l'ont fait d'autres dispositions législatives fédérales.
½ (1945)
Le président: Monsieur MacCallum.
M. Raymond MacCallum: Je me demande si je pouvais vous demander de tout simplement reformuler, après la réponse de Mme Hitch, votre question au sujet de l'utilisation des mots « pour la seule raison ».
Mme Lisa Hitch: Si l'on conserve ces mots, cela veut dire que si vous avez des opinions personnelles au-delà de vos convictions religieuses, vous ne serez pas protégé par les mots « pour la seule raison », parce que les tribunaux vont déclarer...
M. Rob Moore: Je voulais faire remarquer à propos des mots « pour la seule raison » que les gens ont des croyances qui ne sont pas entièrement fondées sur leurs convictions religieuses. Ils peuvent également avoir des croyances qui sont entièrement fondées sur des convictions religieuses ou... Supposons que vous soyez traduit devant un tribunal ou un juge et qu'il vous dise : « Eh bien, ce que vous avez fait était fondé à 90 p. 100 sur vos convictions religieuses mais à 10 p. 100 sur le fait que vous êtes une personne méchante, ou sur le fait que vous avez agi en violation de la loi ». Vous n'êtes donc pas protégé. Vos croyances, votre action doivent être uniquement fondées sur vos convictions religieuses. Il y a sans doute des athéistes qui souhaiteraient parler du fait qu'ils croient que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. D'après ce que j'ai compris, cette formulation ne les protégerait aucunement.
La célébration du mariage et les personnes qui sont chargées de le célébrer sont des questions qui relèvent des provinces. Mais la définition du mariage découle de la common law. Le gouvernement fédéral a déclaré que l'article 91 de notre Constitution lui attribuait une compétence dans ce domaine. Je dirais néanmoins que les modifications qui ont pu être apportées jusqu'ici à la définition légale du mariage sont loin d'avoir eu l'importance de la modification proposée ici. Cette modification bouleverse complètement le sens du mot « mariage ».
Je sais que la célébration des mariages relève des provinces, mais lorsqu'il s'agit du mot « mariage », il y a des tribunaux qui ont déclaré que le sens du mot « mariage » ne pouvait être modifié ni par les tribunaux, ni même par le Parlement du Canada.
Il est assez clair en droit, dans le monde entier, dans tous les pays, quelle que soit la religion, qu'il existe une définition du mariage généralement acceptée. Il est également évident que ce n'est pas une définition qui peut viser d'autres catégories de personnes sans voir son sens complètement modifié. C'est ce que fait ce projet de loi. Il modifie la définition. Il ne s'agit pas d'étendre le mariage à quelques personnes de plus. Je sais pourquoi la question a été formulée de cette façon—on voulait que les gens soient gênés d'interdire à d'autres l'accès à cette institution. En fait, le problème que soulève ce projet de loi avec certaines personnes, avec les partisans de la définition chrétienne du mariage, est qu'il change le sens juridique du mot mariage. Et cela s'applique à l'ensemble du pays.
Pour résumer, monsieur MacCallum, c'est ce que je voulais dire au sujet des mots « pour la seule raison ». Cette expression limite trop la portée de l'amendement. Elle obligerait le juge à décider si les paroles ou les actions de la personne en cause étaient fondées à 100 p. 100 sur ses convictions religieuses. C'est un seuil beaucoup trop élevé qui n'offre pas toutes les protections souhaitables.
Pour ce qui est d'utiliser les termes de la Charte, le problème est que de cette façon, il est impossible d'élargir les protections accordées au-delà de ce qu'accorde la jurisprudence actuelle relative à la Charte. Nous avons une Charte. Nous avons une jurisprudence qui s'étend sur des années. Il y a certaines protections. Les tribunaux ont eu à concilier les divers droits reconnus par la Charte. Si nous reprenons exactement les termes de la Charte, alors autant laisser de côté cet amendement. Voilà ce que je pense des termes que vous proposez.
½ (1950)
Le président: Croyez-le ou non, monsieur MacCallum, tout cela ne portait que sur l'expression « pour la seule raison ».
M. Raymond MacCallum: La question que soulève la suppression des mots « pour la seule raison » touche les cas où l'exercice d'une pratique religieuse est susceptible de faire l'objet d'une sanction ou d'une obligation. Mais il n'y a pas que l'exercice d'une pratique religieuse; il y a d'autres choses qui se passent. Prenons le statut d'organisme de charité. Supposons que vous exercez une pratique religieuse ou avez une certaine croyance religieuse, et ce faisant, vous dépassez la limite de 10 p. 100 qui vous permet d'être considéré comme un organisme de charité. En l'absence des mots « pour la seule raison », cette disposition offrirait une certaine protection. Vous pourriez dire : « Eh bien, vous voulez me retirer mon statut d'organisme de charité parce que je ne respecte pas la règle de 10 p. 100 mais j'ai dépassé la règle de 10 p. 100 parce que j'ai exercé des pratiques ou des convictions religieuses ».
Formulée aussi largement, cette protection fournit une excuse qui ne consiste pas simplement à dire : « Oh non, nous ne supprimons pas votre statut à cause de vos pratiques ou convictions religieuses; nous la supprimons parce que vous n'avez pas respecté la règle du 10 p. 100 ». Vous pourriez répondre : « Mais j'ai dépassé la règle du 10 p. 100 dans le cadre de l'exercice de mes pratiques ou convictions religieuses », alors que si les mots « pour la seule raison » étaient là, il est clair que l'on ne pourrait pas supprimer votre statut d'organisme de charité « pour la seule raison » que vous avez une conviction fondée sur la définition traditionnelle du mariage.
Mme Lisa Hitch: Pourrais-je prendre un moment pour répondre à la question sur la définition du mariage?
Le président: Certainement.
Mme Lisa Hitch: Je vous réfère à l'onglet 18 de votre classeur, où se trouve l'arrêt de la Cour d'appel de l'Ontario. Dans les premiers paragraphes, la Cour cite ce qui a été pendant 136 ans—pendant toute l'histoire du Canada—le fondement de la définition du mariage au Canada d'après la common law. Cette définition est fondée, comme tout le monde l'a souvent entendu dire, sur l'affaire britannique, l'affaire de 1866, Hyde v. Hyde et Woodmansee, qui est en fait une affaire qui concernait la polygamie. C'est là que se trouve l'origine de la définition du mariage au Canada. Toutes les lois que le gouvernement fédéral a adoptées dans ce domaine cherchaient d'une façon ou d'une autre à modifier cette définition. La définition initiale était la suivante : « J'estime que le mariage, tel qu'il est compris dans la chrétienté, peut être défini pour la présente fin comme étant l'union volontaire pour la vie d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre personne ».
Vous pouvez donc constater, en examinant ces termes, qu'un certain nombre de questions ont évolué au Canada depuis la formulation de la définition en 1866. Bien sûr, la référence à la chrétienté a changé puisque le Canada reconnaît les diverses croyances religieuses que l'on retrouve actuellement dans ce pays. Les mots « pour la vie » ont également évolué avec l'introduction de la loi sur le divorce dans les années 1960. Il y a eu un certain nombre d'autres changements, qui portaient pour la plupart sur les degrés de consanguinité prohibés.
Le président: Merci.
Monsieur Siksay.
M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.
Je tiens à consigner au procès-verbal que je ne partage pas l'évaluation qu'a faite M. Toews du travail qu'a accompli notre comité. Je trouve assez choquant qu'il ait utilisé certains mots, en particulier le mot « comédie ». Je ne partage pas non plus ses sombres prédictions au sujet du déclin du monde occidental dans le cas où l'on autoriserait les couples de gais et de lesbiennes à se marier au Canada.
Pour ce qui est du sous-amendement...
M. Vic Toews: J'invoque le Règlement.
Le président: Excusez-moi, monsieur Siksay.
Sur un rappel au Règlement, monsieur Toews.
M. Vic Toews: J'aimerais que M. Siksay dise exactement à quel moment j'ai parlé du déclin de la civilisation occidentale. En réalité, j'ai déclaré que je ne connaissais pas les études qui avaient été faites sur cette question.
Le président: Merci.
Monsieur Siksay.
M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.
Je tiens à mentionner que les réserves qu'ont exprimées Mme Hitch et M. MacCallum au sujet de la portée de cet amendement me font encore problème. Je crains que cet amendement n'accorde une protection particulière aux personnes qui cherchent à défendre une certaine définition du mariage. C'est pourquoi je pense que cet amendement accorde un traitement particulier à une catégorie de Canadiens et cela me paraît inacceptable.
J'ai personnellement pleinement confiance dans les protections qu'offre la Charte au sujet de la liberté de religion au Canada et j'estime que ce sous-amendement est tout à fait inutile, compte tenu de l'efficacité et de l'ampleur des protections actuelles.
Merci, monsieur le président.
½ (1955)
[Français]
Le président: Merci.
Monsieur Marceau, avez-vous demandé la parole?
M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.
J'aimerais poser une question à Me Hitch ou à Me MacCallum.
J'aimerais que vous nous fassiez part de votre opinion professionnelle. Cet amendement est-il superflu? Les craintes exprimées par certaines personnes ou certains groupes sont-elles sans fondement compte tenu des protections déjà existantes, contenues notamment dans l'article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés? Pouvez-vous nous répondre par oui ou par non?
[Traduction]
Mme Lisa Hitch: Je pense que la meilleure façon de répondre à cette préoccupation, selon mon avis professionnel, est de citer les paroles du ministre de la Justice, qui a déclaré que, d'après son avis juridique, la Charte protège déjà intégralement la liberté de religion et que le gouvernement n'avait décidé de renvoyer cette question à la Cour suprême du Canada que pour confirmer ce point de vue juridique.
[Français]
Le président: Cela vous convient-il?
M. Richard Marceau: Oui.
Le président: C'est bien.
[Traduction]
Monsieur Toews.
M. Vic Toews: J'aimerais faire quelques observations.
Pour ce qui est des mots « pour la seule raison », j'ai beaucoup de mal à comprendre que, lorsque vous parlez, par exemple, de la pornographie juvénile et des moyens de défense qui ont été ajoutés à cette disposition par la Cour suprême du Canada en matière de valeur artistique, personne n'a soutenu que ce moyen de défense ne pouvait être invoqué pour la seule raison que l'oeuvre en question avait une valeur artistique. En fait, dans cette affaire, les tribunaux ont déclaré que, pourvu que l'oeuvre ait une quelconque valeur artistique—peu importe l'importance de cette valeur—l'oeuvre en cause était légale.
C'est pourquoi je trouve surprenant que dans notre pays, nous ne cherchons pas à limiter la liberté de parole des pédopornographes et des prédateurs sexuels alors que nous voulons limiter la liberté de parole des croyants en disant qu'il faut en quelque sorte les encadrer. Ils doivent uniquement agir en fonction de leur religion mais pour les prédateurs sexuels et les pédopornographes, cela n'est pas exigé, pourvu que leurs oeuvres aient une certaine valeur artistique.
Le deuxième aspect au sujet duquel j'aimerais obtenir des explications est la définition du mariage. D'après ce qu'a dit Mme Hitch, la compétence en matière de mariage est une compétence partagée. Je ne pense pas qu'une province aurait le pouvoir de célébrer une union polygame parce qu'elle doit respecter la définition du mariage qui a été établie aux termes de la compétence constitutionnelle des tribunaux, tout d'abord, par l'incorporation de la définition britannique, et aujourd'hui par l'exercice des pouvoirs qu'attribue au gouvernement fédéral l'article 91 en matière de mariage et de divorce.
Je me demande si Mme Hitch pourrait nous indiquer quel est l'article de la Constitution ou le document qui permet d'affirmer que les provinces ont le pouvoir de modifier la définition du mariage, et encore moins celle de définir cette institution.
C'était là mes deux observations.
Mme Lisa Hitch: Pour ce qui est de votre première question, monsieur Toews, je vous demande d'avoir l'obligeance de bien vouloir reformuler votre question parce que je ne suis pas sûre d'avoir bien compris quelle était la question juridique qui était posée. Bien entendu, s'il s'agit d'une question politique...
M. Vic Toews: Non.
Mme Lisa Hitch: Au sujet des motifs pour lesquels les mots « pour la seule raison » se trouvent ici et pas ailleurs, je ne pense pas pouvoir y répondre.
M. Vic Toews: Permettez-moi alors de la reformuler. Quelle est la raison pour laquelle les rédacteurs du Code criminel n'ont pas estimé nécessaire d'utiliser l'expression « pour la seule raison » à l'égard de la valeur artistique pour savoir si un matériel donné constitue de la pédopornographie, et pourquoi les rédacteurs nous disent maintenant : « Oh, il faut absolument que la sanction soit imposée pour la seule raison qu'il s'agit d'une discussion ou d'une expression religieuse »?
J'aurais pensé qu'il était présumé que l'exercice d'une pratique ou la mise en oeuvre d'une croyance était légale et que nous devrions pas penser immédiatement, comme mon collègue l'a fait remarquer, que nous avons décidé d'autoriser la propagande haineuse illégale. Je trouve cela tout à fait surprenant, parce que cela revient à appliquer deux poids, deux mesures.
¾ (2000)
Mme Lisa Hitch: Je vais commencer par vous demander de m'excuser et vous préciser que je ne suis pas spécialiste du Code criminel et que je ne suis pas non plus qualifiée comme rédactrice législative, de sorte que je ne pense pas être en mesure de répondre à votre question sur la disposition relative à la pédopornographie.
Pour ce qui est des commentaires que j'ai formulés ici, on m'a demandé d'examiner la formulation proposée du point de vue des politiques légales. Pour ce qui est de la formulation proposée ici, je ne pense pas que l'hypothèse de base soit que le comportement en question sera nécessairement illégal. Je dis simplement que la formulation ne précise pas si la conviction ou l'expression religieuse, ou la mise en oeuvre de cette croyance religieuse doit respecter la loi. C'est là ma remarque initiale, à savoir que la disposition telle que formulée actuellement ne comporte aucune limite interne.
Pour ce qui est de votre deuxième observation, la définition du mariage est, comme je l'ai déclaré plus tôt, un élément ou une combinaison des conditions fixées par le droit provincial ou territorial, aux termes de l'article 92 de la Constitution, pour ce qui est de la célébration, et des conditions du droit fédéral, en matière de capacité, adoptées aux termes de l'article 91 de la Constitution. La définition du mariage regroupe toutes ces conditions et détermine ce qui constitue un mariage légalement valide en droit canadien.
Le président: Merci.
Monsieur Brown, je vous en prie.
M. Gord Brown: Merci, monsieur le président.
Depuis le début de notre étude, il y a de cela plus d'un mois et demi, nous avons entendu beaucoup de témoins. Au cours de cette étude, le problème qui m'a paru le plus important était la protection de la liberté de religion et de la liberté de parole.
J'ai une question pour Mme Hitch. Elle nous a dit que le ministre avait déclaré que la Charte protégeait la liberté de religion, mais je ne suis pas très rassuré par cette déclaration, en particulier compte tenu de la décision prononcée récemment en Colombie-Britannique dans l'affaire Kempling. J'aimerais qu'elle nous explique comment nous pouvons nous fier à la Charte et aux paroles du premier ministre, alors que la décision prononcée il y a quelques jours va tout à fait en sens contraire. Cette décision renforce pour moi la nécessité d'introduire des garanties dans ce projet de loi et m'indique que ce projet de loi ne semble pas avoir été très bien conçu, comme le montrent tous ces problèmes qui surgissent. Et pourtant, on nous invite à agir rapidement; il est 20 h et nous devons terminer tout cela avant minuit.
Si je peux poser cette question à Mme Hitch, j'aimerais bien avoir une réponse. Merci.
Le président: Madame Hitch.
Mme Lisa Hitch: Je vais demander à mon collègue de répondre.
Le président: Monsieur MacCallum.
M. Raymond MacCallum: Je reconnais que tous les éléments que vous avez mentionnés sont des problèmes et même des problèmes juridiques. Je suis convaincu que le ministre n'a jamais eu l'intention de les mettre de côté.
Pour ce qui est de l'affaire Kempling, qui a été mentionnée à quelques reprises ici, je ne suis pas sûr qu'elle soit si importante mais il me paraît important de noter, sur le plan des faits, que cette affaire portait sur la liberté d'expression et non pas sur la liberté de religion. Pour des raisons de procédure, M. Kempling n'a pas présenté son argument fondé sur la liberté de religion en temps utile et il a essayé de le soulever en appel, mais la Cour ne l'y a pas autorisé. Techniquement, cet arrêt ne constitue pas un précédent où la liberté de religion aurait été conciliée avec un autre droit.
Deuxièmement, la Cour d'appel a estimé que le fait que M. Kempling soit un enseignant et un conseiller dans une école publique, qu'il ait fait ses déclarations publiquement en faisant référence au rôle qui était le sien au sein du système scolaire public, a été déterminant. La Cour a donc laissé entendre que s'il avait exprimé ses opinions en qualité de simple citoyen ou de membre d'un parti politique, il est possible que la conclusion aurait été différente pour ce qui est de la conciliation des diverses libertés en jeu. Je n'irais pas jusqu'à soutenir que la Cour se serait prononcée dans un certain sens, mais uniquement que la Cour a essayé de concilier les intérêts en présence dans un certain contexte, en fonction de tous ces différents facteurs. Un des facteurs qui a manifestement influencé la Cour dans l'affaire Kempling était l'intérêt des enfants, à savoir les élèves de l'école où enseignait M. Kempling.
M. Gord Brown: Je vais donc m'arrêter là sur cette question.
Si nous adoptons ce projet de loi tel qu'il est formulé, il va y avoir pendant des années des litiges et des contestations judiciaires sans fin. Il est difficile de savoir ce qui se passera. C'est la raison pour laquelle ce projet de loi pourra toujours faire l'objet de contestations, même dans le cas où nous adoptons cet amendement.
Merci.
¾ (2005)
Le président: Vous voulez un vote nominal? Certainement.
(Le sous-amendement est rejeté par 8 voix contre 4 [voir Procès-verbaux].)
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 4 [voir Procès-verbaux].)
Le président: Oui, monsieur Macklin. Je présume que vous invoquez le Règlement.
L'hon. Paul Harold Macklin: J'invoque le Règlement, oui.
J'aimerais inviter le comité à examiner un amendement, que je suis disposé à présenter, et qui traite du sujet dont nous venons de parler; j'aurais par contre besoin du consentement unanime des membres du comité pour pouvoir le présenter.
Le président: Vous demandez en fait le consentement unanime du comité pour pouvoir présenter un amendement.
L'hon. Paul Harold Macklin: C'est exact.
Le président: Tous les membres du comité sont-ils d'accord pour que M. Macklin présente un amendement?
L'hon. Paul Harold Macklin: Permettez-moi de lire l'amendement que j'aimerais déposer. Il se lit ainsi :
| Il est entendu que nul ne peut être privé des avantages qu'offrent les lois fédérales ni se voir imposer des obligations ou des sanctions au titre de ces lois pour la seule raison qu'il exerce, à l'égard du mariage entre personnes de même sexe, la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés, ou qu'il exprime, sur la base de cette liberté, ses convictions à l'égard du mariage entre personnes de même sexe. |
Le président: Est-ce qu'il y a un consentement unanime pour que l'honorable membre du comité dépose cet amendement?
M. Vic Toews: Je ne vois pas très bien l'effet que pourrait avoir cet amendement.
Le président: Nous n'en sommes pas à l'étape du débat. Il s'agit uniquement d'obtenir un consentement unanime pour que le membre du comité puisse déposer cet amendement, pour que nous puissions ensuite en débattre.
[Français]
M. Réal Ménard: Excusez-moi, monsieur le président. Pouvez-vous le relire? Quelque chose m'a échappé.
Le président: Oui.
[Traduction]
Voulez-vous relire ce texte, s'il vous plaît, monsieur Macklin?
L'hon. Paul Harold Macklin: Avec plaisir.
| Il est entendu que nul ne peut être privé des avantages qu'offrent les lois fédérales ni se voir imposer des obligations ou des sanctions au titre de ces lois pour la seule raison qu'il exerce, à l'égard du mariage entre personnes de même sexe, la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés, ou qu'il exprime, sur la base de cette liberté, ses convictions à l'égard du mariage entre personnes de même sexe. |
Le président: Sur une question de Règlement, monsieur Moore.
M. Rob Moore: Un rappel au Règlement. J'aimerais simplement demander une précision. Quel serait l'effet de cet amendement?
Le président: Nous ne sommes pas en train d'en débattre. Il s'agit uniquement de savoir si nous avons le consentement unanime pour que le membre du comité puisse le déposer.
M. Rob Moore: Eh bien, j'aimerais savoir ce que le membre...
Le président: Si vous l'autorisez à le déposer, alors nous pourrons en débattre et vous pourrez aussi lui poser des questions. Si vous ne l'autorisez pas à déposer cet amendement, le processus s'arrêtera là.
M. Vic Toews: Il y a là un rappel au Règlement. Le problème est que dans la première partie, il parle de liberté de conscience et de religion et que, dans la seconde, il parle de l'expression de leurs croyances fondées sur...
¾ (2010)
Le président: Monsieur Toews, excusez-moi...
M. Vic Toews: ... j'aimerais savoir de quelle liberté il parle?
Le président: Excusez-moi. Nous ne sommes pas à l'étape du débat. Nous voulons simplement savoir si le comité consent à l'unanimité à ce que le membre dépose cet amendement.
M. Vic Toews: Je me demande s'il ne serait pas possible de suspendre la séance un moment.
Le président: Un moment?
M. Vic Toews: Cinq minutes.
Le président: La séance est suspendue pendant cinq minutes.
¾ (2010)
¾ (2017)
Le président: Reprenons.
J'avais accordé cinq minutes; nous en avons utilisé six.
Il a été fait lecture de l'amendement pour lequel M. Macklin demande le consentement unanime du comité. M. Toews a demandé une suspension de cinq minutes pour décider s'il voulait accorder son consentement unanime.
M. Vic Toews: Je suis disposé à donner mon consentement, mais je ne peux pas parler pour mes collègues.
Le président: Bien sûr. Nous n'aurions jamais pensé cela.
Je vais reposer la question : tous les membres du comité sont-ils d'accord pour que M. Macklin dépose cet amendement?
Des voix: D'accord.
Le président: Monsieur Macklin.
L'hon. Paul Harold Macklin: Merci beaucoup.
Je serais très heureux de présenter le nouvel article 3.1, qui est l'amendement que j'ai présenté au comité.
Le président: Est-ce que tout le monde a le texte ou voulez-vous que je le relise?
Je vais le relire et entre-temps nous allons en faire des copies. Il se lit ainsi :
| Il est entendu que nul ne peut être privé des avantages qu'offrent les lois fédérales ni se voir imposer des obligations ou des sanctions au titre de ces lois pour la seule raison qu'il exerce, à l'égard du mariage entre personnes de même sexe, la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés, ou qu'il exprime, sur la base de cette liberté, ses convictions à l'égard du mariage entre personnes de même sexe. |
[Français]
Monsieur Ménard, voulez-vous l'entendre en français? Ça va?
¾ (2020)
[Traduction]
L'hon. Paul Harold Macklin: J'aimerais obtenir une précision.
Le président: Très bien.
L'hon. Paul Harold Macklin: Dans la version anglaise, avant le mot « expression », plutôt qu'utiliser le mot « their », ne pourrions-nous pas utiliser le mot « the »?
Merci.
Le président: C'est fait.
[Français]
Mme Françoise Boivin: Pouvez-vous le lire en français?
Le président: Oui, certainement.
| 3.1 Il est entendu que nul ne peut être privé des avantages qu'offrent les lois fédérales ni se voir imposer des obligations ou des sanctions au titre de ces lois pour la seule raison qu'il exerce, à l'égard du mariage entre personnes de même sexe, la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés, ou qu'il exprime, sur la base de cette liberté, ses convictions à l'égard du mariage entre personnes de même sexe. |
Je ne me porte pas garant de la traduction. À l'origine, cela nous a été fourni en anglais, avec une traduction qui n'a pas été vérifiée.
Mme Françoise Boivin: Je l'aime mieux en français.
Le président: Vous l'aimez mieux en français?
J'ai cru déceler quelques petites différences en français.
Mme Françoise Boivin: Vous aussi, monsieur le président.
Le président: Ce n'est pas tout à fait une traduction textuelle, maître Boivin, et je pense que vous l'avez remarqué.
Mme Françoise Boivin: Tout à fait.
Le président: On va traiter de la version anglaise, et on s'assurera ensuite que la version française correspond à la version anglaise. D'accord?
Mme Françoise Boivin: D'accord.
[Traduction]
M. Vic Toews: Encore une fois, ce n'est pas un article qui me plaît beaucoup. J'aimerais toutefois expliquer pourquoi cet amendement m'inquiète beaucoup, notamment parce que sa portée est trop limitée et qu'il n'accordera aucune garantie substantielle.
Cet amendement comprend pour l'essentiel deux parties. La première est le fait que
| ... nul ne peut être privé des avantages qu'offrent les lois fédérales ni se voir imposer des obligations ou des sanctions au titre de ces lois pour la seule raison qu'il exerce, à l'égard du mariage entre personnes de même sexe, la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits |
Voici ce qui doit se passer dans ce contexte particulier. La personne en question doit montrer qu'elle exprime ses convictions dans le contexte des droits garantis par la Charte. M. Kempling, qui a exprimé des opinions politiques qui étaient bien sûr fondées sur ses convictions religieuses, a constaté que la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a déclaré que cela ne lui offrait aucune protection et elle a confirmé la décision portant suspension.
Cet amendement ne garantit pas la liberté de conscience et de religion. Il garantit uniquement les libertés reconnues par la Charte canadienne des droits et libertés. Cet amendement a uniquement pour effet d'accorder une protection minimale. Par exemple, si vous vous trouvez dans une église, je crois que vous pouvez dire à peu près ce que vous voulez mais là encore, vous ne pouvez pas dire quoi que ce soit en public sur le même sujet. Comme M. Kempling l'a constaté, les tribunaux n'ont pas estimé que ses droits s'étendaient à la sphère publique.
Le deuxième problème que soulève cet amendement vient de la deuxième partie. Elle se lit :
| ... qu'il exprime, sur la base de cette liberté, ses convictions à l'égard du mariage entre personnes de même sexe. |
Je me demande quelle est la liberté qui est mentionnée ici; deux libertés ont été expressément mentionnées dans cet amendement : la liberté de conscience et la liberté de religion. Ce sont deux libertés reconnues et distinctes. La troisième liberté qui est au moins implicite dans ce texte est la liberté d'expression. Est-ce que la deuxième partie de l'amendement parle « d'exprimer ses convictions à l'égard du mariage entre personnes de même sexe sur la base de » cette liberté d'expression? Est-ce bien là le sens de cet amendement ou s'agit-il plutôt de la liberté de conscience ou de la liberté de religion?
Ce texte est vraiment très mal rédigé parce qu'il est trop vague. L'amendement parle de trois libertés différentes et énonce ensuite « sur la base de cette liberté ». De quelle liberté garantie s'agit-il—de la liberté de conscience, de la liberté de religion ou de la liberté d'expression?
Mon collègue, M. Szabo, dit qu'il s'agit de la liberté garantie par la Charte. Par toute la Charte? Non, ce n'est pas ce que dit ce texte. Il est très précis—« cette liberté ». La Charte en question est la Charte des droits et libertés. Je dirais que nous allons voter pour adopter un amendement qui n'est pas cohérent. C'est la réalité.
Comment résoudre ce problème? Nous pourrions peut-être demander aux représentants du ministère de la Justice de nous dire quel est, d'après eux, le sens de cette proposition, parce que je ne...
¾ (2025)
Le président: Est-ce que nous vous avons remis une copie de ce texte?
Mme Lisa Hitch: Nous en avons une copie, oui, je vous remercie.
Je pense que vous nous demandez encore une fois un avis juridique sur l'effet qu'aurait cet article particulier et sur la question de savoir s'il accorde une protection supérieure à celle qui existe actuellement.
M. Vic Toews: Non. Je sais qu'il n'accorde aucune protection supérieure à celle qui existe déjà. Ce texte ne fait que répéter ce que dit la Charte, parce qu'il énonce « sur la base de cette liberté », ou de « la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés ». Il ne va donc pas au-delà de ce qu'accorde déjà la Charte. C'est une coquille vide. Il n'accorde absolument aucune protection à des gens comme M. Kempling, dans un domaine relevant du gouvernement fédéral.
Je m'inquiète du fait que cet amendement non seulement n'accorde aucune garantie supplémentaire par rapport à celles qui sont déjà prévues par la Charte, mais du fait qu'il est également incohérent sur le plan interne. Dans la dernière partie, « sur la base de cette liberté », de quelle liberté s'agit-il? Les tribunaux ont reconnu que la liberté de conscience est distincte de la liberté de religion. La liberté d'expression, qui n'est pas mentionnée ici, est une autre liberté. J'aimerais donc savoir de quelle liberté il s'agit lorsqu'on parle de « cette liberté ».
Mme Lisa Hitch: Très bien. Je vais peut-être commencer en revenant à un commentaire qu'a fait mon collègue tout à l'heure, à savoir que l'affaire Kempling ne concernait pas la liberté de religion. Cette question n'a pas été soumise au tribunal. J'aimerais également mentionner que l'amendement ne fait aucunement référence à la liberté d'expression.
M. Vic Toews: Eh bien, le mot « exprime »...
Mme Lisa Hitch: Le mot « exprime » est utilisé en rapport avec la liberté de conscience et de religion. L'amendement parle bien sûr du droit d'exprimer ou plutôt d'exercer la liberté de conscience et de religion qui est garantie par la Charte. L'expression de convictions doit donc se rapporter à cette même liberté. Voilà qui, je crois, répond à votre question.
Pour ce qui est de savoir à quoi fait référence l'expression de cette liberté dans ce contexte particulier, je dirais qu'elle fait référence à la liberté de conscience et de religion de l'alinéa 2a). Puisque, dans le contexte de l'alinéa 2a), on retrouve l'expression « liberté de conscience et de religion », je dirais que cette garantie fait référence à ces deux libertés ou à l'une d'entre elles, en fonction du contexte factuel.
M. Vic Toews: Avec cette disposition, la liberté d'expression n'est donc pas garantie.
Mme Lisa Hitch: Cette disposition ne parle pas de la liberté d'expression. Cette disposition parle uniquement de la liberté de conscience et de religion, du droit d'exercer cette liberté de conscience et de religion et de s'exprimer à ce sujet. Si l'intention était de faire référence à une autre disposition de la Charte, il faudrait ajouter quelque chose au texte.
M. Vic Toews: Très bien. Si cette disposition n'existait pas, qu'est-ce qui manquerait à ce projet de loi?
¾ (2030)
Mme Lisa Hitch: Je pense encore une fois que la meilleure façon de vous fournir un avis juridique sur cette question serait de revenir aux commentaires du ministre de la Justice selon lesquels l'effet de cette disposition ou d'une disposition de ce genre, qu'ont demandée certains témoins, consisterait à concrétiser les protections qu'offre actuellement la Charte auxquelles le ministre a fait référence. Cette disposition donnerait quelque chose de concret à opposer dans le cas où une plainte serait logée ou des poursuites seraient intentées.
M. Vic Toews: Eh bien, voilà qui est vraiment nouveau pour moi. Cela représente une expression concrète des droits et libertés de la Charte. Je pensais que l'expression concrète de la Charte des droits et libertés se trouvait dans la Charte. J'aimerais savoir quels sont les droits substantiels, autres que ceux que la Charte accorde déjà aux Canadiens, qui découlent de cet amendement?
Mme Lisa Hitch: Je pense que je ne peux que reprendre ma déclaration antérieure, selon laquelle la position du ministre au sujet de ce genre d'article...
M. Vic Toews: Non, non. Cela risque d'être politique...
Mme Lisa Hitch: ... représente ce que les témoins demandaient, à savoir la concrétisation des protections accordées par la Charte.
M. Vic Toews: Vous êtes avocate. La personne qui est assise près de vous est un avocat. Je vous demande un avis juridique au sujet des garanties substantielles supplémentaires qu'accorderait cet amendement. D'une façon générale, la Charte accorde une garantie à 50 p. 100. Examinons cela de façon abstraite. La garantie passe-t-elle à 51 p. 100, à 52 p. 100 ou à 100 p. 100? Quel est l'effet substantiel de cet amendement?
Mme Lisa Hitch: Cet amendement fournit aux personnes qui le souhaitent une protection supplémentaire qui réponde à leurs préoccupations et leur offre une certaine garantie, un autre élément qu'elles pourraient invoquer au cours des poursuites qui pourraient être intentées contre elles. Cette disposition a un effet supérieur à tout ce que contient le préambule parce qu'elle se trouve à l'intérieur du projet de loi, mais c'est le reflet concret et renforcé des protections qu'accorde actuellement la Charte.
M. Vic Toews: Vous affirmez donc que si je reprends dans un projet de loi une liberté garantie par la Charte, cela renforce les droits que m'accorde déjà la Charte?
Mme Lisa Hitch: Je dis qu'en réaffirmant un principe énoncé dans la Charte, cela donne une source supplémentaire, à savoir une disposition législative qui a été examinée et adoptée par le Parlement, et qui permet donc de fonder un argument supplémentaire dans un litige.
M. Vic Toews: Vous dites que si cette disposition ne figurait pas dans la loi, je ne pourrais invoquer la Charte parce que celle-ci n'est pas clairement mentionnée dans le loi. Est-ce bien ce que vous dites?
Mme Lisa Hitch: Ce n'est absolument pas ce que je dis; je vous demande de m'excusez si je me suis exprimée ainsi.
Il est clair que la Charte et la Constitution garantissent certains droits à tous les Canadiens; ces droits existent. Encore une fois, je vais répéter que cet amendement est un reflet concret de la protection qu'accorde actuellement la Charte, et qu'il n'a pas pour effet de modifier les protections que la Charte accorde actuellement.
M. Vic Toews: Vous avez cependant dit il y a un instant que cela renforce la protection prévue par la Charte. Dans quelle mesure cet amendement accorde-t-il une protection supplémentaire qui va au-delà de ce que garantit déjà la Charte? C'est ce que j'essaie de comprendre. Comment cette disposition apporte-t-elle, sur le fond du droit, une garantie ou un droit supplémentaire, qui ne consisterait pas simplement à dire, je n'ai pas besoin de me référer à la fin du Code criminel Martin pour y trouver la Charte des droits et libertés, parce que cette loi précise que je possède les droits et libertés garantis par la Charte?
Pourquoi devrions-nous reprendre dans une loi le simple fait que nous avons une Charte des droits et libertés? Je vous demande si vous pouvez me dire en quoi cela renforce ou étend concrètement les droits et libertés garantis par la Charte?
J'ai rédigé beaucoup de dispositions législatives. J'ai plaidé de nombreuses constitutionnelles, et il me paraît remarquable d'entendre que l'on peut renforcer les protections accordées par la Charte en mentionnant simplement cela dans une loi. Voilà une façon très pratique de modifier la Constitution. La Charte nous offre déjà certaines protections mais nous pouvons maintenant mentionner cela dans une loi et obtenir une protection supplémentaire.
Ce que je n'arrive pas à comprendre, même si j'essaie, c'est l'avantage que cela offre. Cela facilite les références. Je sais maintenant que je peux prendre ce projet de loi sur le mariage et que j'y trouverai une disposition qui énonce que mes droits, pour ce qui est de la liberté de conscience et de religion garanties par la Charte des droits et libertés, sont protégés pourvu que j'agisse conformément à ces dispositions.
Mais n'est-ce pas ce que fait déjà la Charte, la loi suprême de notre pays? Toutes les lois et tous les règlements fédéraux, provinciaux et municipaux sont déjà visés par la Charte des droits, dans la mesure où ils doivent être interprétés conformément à la Charte des droits et libertés. Cela est implicite. Il n'est pas nécessaire de le prévoir expressément. Comment le fait de rendre explicite ce principe renforce-t-il ce qui est déjà implicite? Voilà la question.
Mme Lisa Hitch: Encore une fois, je ne peux que répéter que cette disposition est structurée comme une disposition d'interprétation qui indique quelle était l'intention du législateur lorsqu'il a adopté la loi, pour ce qui est de l'interprétation de ses dispositions conformément aux garanties prévues par la Charte. Cette disposition fournit aux personnes qui craignent de ne pas être suffisamment protégées par la Charte un reflet concret des protections accordées par celle-ci qu'elles pourront invoquer dans le cas où elles feraient l'objet d'une poursuite ou d'une plainte.
M. Vic Toews: Vous dites donc que cette disposition aura pour effet de renforcer la protection accordée aux personnes qui craignent que les protections prévues par la Charte soient insuffisantes—c'est essentiellement ce que vous avez dit?
¾ (2035)
Le président: Monsieur Toews, je vous invite à être bref et à ne pas vous écarter du sujet. Nous reviendrons ensuite à Mme Hitch...
M. Vic Toews: Vous préférez cela à m'écouter parler.
J'aimerais savoir, monsieur le président, pourquoi il est possible d'affirmer que cette disposition renforce les garanties substantielles qu'accorde déjà la Charte des droits et libertés. En quoi cela renforce-t-il, sur le plan matériel, les garanties existantes si ce n'est en indiquant à la personne qui ne le sait pas qu'il faut interpréter la loi avec la Charte des droits et libertés, même s'il s'agit de documents différents...? L'un est un document constitutionnel et l'autre une loi; vous dites ensuite que cette loi énonce que les droits que m'accorde la Charte sont garantis. Vous pourriez aussi donner 50 $ à un avocat et il vous dirait la même chose.
Le président: Laissons Mme Hitch répondre et vous pourrez ensuite décider si vous acceptez ou non sa réponse.
Madame Hitch.
Mme Lisa Hitch: Je ne pense pas pouvoir ajouter quoi que ce soit à ce que j'ai déjà dit.
Le président: Merci.
Monsieur Moore.
M. Rob Moore: Il est décourageant d'en arriver là après tous les témoignages que nous avons entendus. Premièrement, cette disposition ne devrait peut-être même pas se trouver à cet endroit et il aurait peut-être été préférable de l'insérer dans le préambule parce que, d'après ce que vous dites, elle ne modifie aucunement le droit actuel.
Je pense que c'est un texte que les Canadiens vont lire et le Canadien moyen n'est pas un spécialiste du droit constitutionnel. Il va lire cette loi et se dire, très bien, mes droits sont protégés. D'après ce que j'ai entendu aujourd'hui, cette disposition ne fait que réaffirmer les droits que la Charte garantit actuellement.
L'hon. Don Boudria: Elle apporte plus de certitude.
M. Rob Moore: Le fait de préciser certaines choses ne renforce pas ce genre de protection. Cette disposition ne fait que répéter une évidence. Après tous les témoignages que nous avons entendus, j'apprends aujourd'hui que cette disposition n'a concrètement aucun effet. Elle n'a aucun effet juridique.
Je comprends que sur le plan politique, elle permettra de dire à un électeur que je peux maintenant voter en faveur de ce projet de loi parce que vous pouvez le lire ici, tous vos droits sont protégés. Mais en réalité, ce même électeur qui se retrouve devant le tribunal ou devant un juge ne bénéficie d'aucune protection supplémentaire, que cette disposition figure ou non dans le projet de loi.
J'aimerais vous demander, madame Hitch—parce qu'il y a eu beaucoup de discussions à ce sujet—si cette disposition renforce les protections prévues? Pour quelle raison est-il souhaitable d'insérer une disposition de ce genre et apporte-t-elle une protection matérielle plus grande que celle qu'accorde déjà notre Charte des droits et libertés?
À titre de question supplémentaire, si votre réponse consiste simplement à dire que la Charte existe et que cela ne fait que reformuler les protections prévues par la Charte, alors sur le plan de la rédaction législative, ne serait-il pas préférable de mettre une disposition de ce genre dans le préambule, par exemple?
¾ (2040)
Le président: Madame Hitch.
Mme Lisa Hitch: Merci.
Pour répondre à votre première question, je crains de ne pouvoir que répéter ce que j'ai déjà répété si souvent et je demande au comité de bien vouloir m'excuser, à moins que vous souhaitiez vraiment m'entendre redire toutes ces choses.
Pour ce qui est de votre deuxième question, il m'est difficile de vous dire si cette disposition devrait plutôt figurer dans le préambule ou dans le corps du projet de loi. Elle a été présentée à l'intérieur du projet de loi.
M. Rob Moore: En droit, est-ce qu'une disposition qui figure dans un préambule a un effet juridique?
Mme Lisa Hitch: Les tribunaux utilisent le préambule pour interpréter le reste de la loi. Vous pouvez en apprécier l'importance en examinant l'arrêt de la Cour suprême sur le renvoi parce qu'il fait référence aux dispositions du préambule pour formuler les réponses aux questions posées par le gouverneur en conseil. De sorte que oui, les tribunaux utilisent les préambules.
M. Rob Moore: Je pense donc que cette disposition a moins d'effet que si elle se trouvait dans le préambule.
L'hon. Don Boudria: Elle a plus d'effet là que dans le préambule.
M. Rob Moore: Non, moins d'effet. Si elle se trouvait dans le préambule, elle pourrait être utilisée pour guider l'interprétation, mais elle se trouve dans le corps de la loi et ne fait que reprendre ce que le droit prévoit déjà.
Mme Lisa Hitch: D'une façon générale, un article d'interprétation a un effet légèrement supérieur à un préambule, de sorte qu'il aura une force plus grande s'il se trouve dans la loi plutôt que dans le préambule.
M. Rob Moore: Plus de force dans quel but? J'examine cette disposition en me mettant à la place de quelqu'un qui est poursuivi devant un tribunal judiciaire ou administratif. Qu'est-ce que cette décision m'apporte qui n'est pas déjà prévu par le droit?
Mme Lisa Hitch: C'est un article d'interprétation que va utiliser le tribunal pour appliquer le projet de loi. Cet article exprime l'intention et la volonté du législateur—la façon dont il souhaite que ce projet de loi soit interprété et appliqué.
M. Rob Moore: Je dirais que cela me rappelle l'article d'interprétation que nous avons inséré en 2000 qui définissait le mariage comme l'union entre un homme et une femme. Certains membres du comité ont voté en faveur de cette disposition. Les tribunaux n'ont guère donné d'importance à cet article d'interprétation. En fait, il a été le plus souvent écarté. Je pense que celui-ci sera également écarté, parce qu'il n'a aucun effet juridique.
Je me pose une autre question. Pourquoi limiter l'application de cette disposition en utilisant l'expression « pour la seule raison qu'il exerce »? Le texte énonce « à l'égard du mariage entre personnes de même sexe ». Que se passerait-il dans le cas d'une personne qui ne critique pas le mariage entre personnes de même sexe? Que se passerait-il dans le cas d'une personne qui ne fait que promouvoir la définition traditionnelle du mariage? Cela n'a rien à voir avec le mariage entre personnes de même sexe—ces personnes parlent simplement en faveur du mariage traditionnel. Ces personnes seraient-elles visées? D'après moi, cela vise la personne qui critique la définition du mariage comme l'union « de deux personnes ». La disposition énonce « à l'égard du mariage entre personnes de même sexe ». Que se passerait-il dans le cas d'une personne qui exprime ses convictions au sujet du mariage entre personnes de sexe opposé?
Mme Lisa Hitch: Logiquement, la condition de fond qui concerne l'interdiction antérieure qui visait le mariage entre personnes de même sexe ne comporte que deux aspects. Les conjoints sont de sexe opposé et ils se marient, ou ils sont du même sexe et ils se marient. Logiquement, la personne qui exerce sa liberté de conscience et de religion à l'égard du mariage entre personnes de même sexe parle soit d'une conception du mariage qui englobe les couples de même sexe ou d'une conception du mariage qui ne le fait pas. Ce texte devrait donc protéger cette personne dans les deux cas.
¾ (2045)
M. Rob Moore: J'ai l'impression que cet amendement est présenté pour aider la population à accepter ce projet de loi. Les Canadiens ordinaires qui ne sont pas des spécialistes en droit constitutionnel, qui n'ont pas eu l'avantage d'assister à cette séance, ne sauront pas que cet amendement ne leur accorde pas plus de protection que s'il ne figurait pas dans le projet de loi.
Après tous ces témoignages, n'aurions-nous pas pu offrir davantage? Comme M. Toews l'a dit, cela représente 50 p. 100. N'aurait-il pas été possible de faire passer cette protection à 51 ou à 52 p. 100? Nous disons néanmoins : « Vous êtes protégés à 50 p. 100 et vous n'aurez rien de plus; cependant, pour vous rassurer un peu, nous allons le mentionner à nouveau dans le projet de loi ». Les témoins ont exprimé des préoccupations tout à fait valides. Nous n'imaginons pas toutes ces choses; ce n'est pas quelque chose qui va peut-être se produire dans 500 ans. Il y a des gens qui ont été traduits devant les tribunaux des droits de la personne. Mes collègues affirment que personne n'a perdu son emploi. Mais on a dit à certains commissaires aux mariages qu'ils devraient démissionner s'ils refusaient de célébrer le mariage entre personnes du même sexe. C'est ce que disent les témoignages.
M. Vic Toews: Et il y a Kempling.
M. Rob Moore: Il y a des gens comme M. Kempling. Avec tout ceci, n'aurions-nous pas pu donner quelque chose de plus, un petit 5 p. 100? Nous nous sommes contentés de reformuler le droit. C'est très décevant. J'espère que les Canadiens comprendront vraiment ce que cela veut dire. C'est un argument politique pour les personnes qui veulent éviter les critiques de leurs électeurs. Elles pourront leur dire : « Regardez, j'ai fait quelque chose. J'ai fait quelque chose pour protéger vos droits ». En réalité, c'est une farce ou une coquille vide. Cela n'accorde aucune protection aux Canadiens. Nous avons en fait entendu les témoignages et dit aux témoins : « Voilà, nous avons reformulé le droit et nous verrons bien ce qui se passera ». Vous pouvez noter que je suis déçu.
Le président: Merci.
[Français]
Maître Boivin, vous avez la parole.
Mme Françoise Boivin: Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Je ne suis pas à la recherche d'un argument politique ou d'une protection politique, je dois le dire. Je n'accepterai jamais une protection à 5 ou à 10 p. 100; je veux une protection à 100 p. 100. Je suis vraiment convaincu que nous bénéficions déjà d'une protection à 100 p. 100.
[Français]
Cependant, les témoins nous ont exprimé beaucoup de craintes subjectives. Je sympathise avec eux parce que je me dis que tout est question d'interprétation. Il y a plusieurs avocats ici, et je suis convaincue qu'on serait tous capables d'aller en cour pour faire un débat d'un côté ou de l'autre. C'est ce qu'on veut éviter ici.
On demande s'il y a un texte qu'on peut incorporer. Je comprends du témoignage de Mme Hitch, et cela a toujours été ma vision, que la Charte canadienne des droits et libertés protège toutes ces personnes qui sont venues nous rencontrer pour nous exprimer leurs craintes.
Mon collègue M. Toews a été très articulé, mais il a suffisamment d'expérience... Pour ma part, j'ai de l'expérience en droit du travail. Lorsqu'on négociait des conventions collectives, on incorporait des clauses — je suis convaincue que mon collègue Richard Marceau pourra en dire autant — qui se trouvaient déjà dans le Code civil ou dans la Charte des droits et libertés du Québec, cela pour rassurer des gens et pour aider sur le plan de l'interprétation, et non pas pour ajouter à un droit existant. On ne peut pas ajouter à un droit qui existe déjà. Cela peut simplement aider sur le plan de l'interprétation. Je crois que c'est l'exercice auquel on s'astreint depuis plusieurs heures.
Je trouve bizarres les commentaires qu'on entend de l'autre côté depuis tout à l'heure. Lorsque nos amis conservateurs nous ont présenté l'amendement CPC-9, ils visaient à donner une protection un peu chambranlante au niveau du texte. On tente de trouver un texte, et je serais portée à suggérer un sous-amendement. Je modifierais les deux dernières phrases de la façon suivante. Je ne l'ai fait qu'en anglais pour l'instant puisqu'on m'a dit qu'on travaillait au texte anglais et qu'on s'assurerait que le texte français y corresponde.
Plutôt que de dire,
¾ (2050)
[Traduction]
« ou qu'il exprime, sur la base de cette liberté, ses convictions à l'égard du mariage entre personnes de même sexe »,
[Français]
je dirais,
[Traduction]
« ou qu'il exprime, sur la base de cette liberté, ses convictions à l'égard du mariage conçu comme une union entre un homme et une femme à l'exclusion de toute autre personne ».
[Français]
Je ne suis pas sûre que je garderais les derniers mots. Il s'agirait de bien cerner la chose, puisque c'est ce qu'on a entendu de la part d'un groupe après l'autre. Ils craignaient que leur vision du mariage telle que...
Même si je considère que cela est déjà protégé par la loi, il vaut la peine de le redire dans un texte. Il ne faut pas se leurrer. Si on pense qu'on va éviter toute possibilité de recours, qu'on présente une loi ou pas, on se trompe. Il y a déjà des causes plein les tribunaux. On n'est pas ici pour s'assurer qu'il n'y ait plus jamais de procès. Cela n'arrivera jamais dans le meilleur des mondes.
C'est bien que M. Toews s'exprime longuement, puisque cela nous permet de faire un peu de lecture en même temps. Je me suis amusée à lire la cause Kempling. Il serait bon que les membres de ce comité prennent connaissance de cette cause, puisqu'on l'a utilisée à toutes les sauces. Il faut se rappeler, comme nos témoins l'ont bien dit, que ce n'était pas une cause sur la liberté de religion. Je vais aller plus loin. M. Kempling ne s'est jamais présenté devant le board de son employeur avant d'obtenir sa sanction. Il ne s'est pas défendu à cette étape. Ainsi, lorsqu'il est arrivé en appel, il lui a été un peu difficile d'invoquer l'argument de la liberté de religion.
Cela étant dit, on a quand même reconnu qu'il avait le droit de s'exprimer et de dire certaines choses. Cependant, il serait bon que vous lisiez les propos de cet individu. C'est là-dessus qu'il y aurait peut-être de bons débats à faire un jour. Je m'amuserai peut-être avec mon collègue Vic Toews. Cependant, ce n'est pas du tout ce qu'on vise à faire avec le dossier du mariage civil. Je ne crois pas que ce soit le genre de propos qu'on tente de protéger. Je ne crois pas que mes collègues aillent aussi loin dans leur pensée — du moins, je l'espère — car il y a là des propos assez spéciaux.
Je ne veux pas m'attarder sur ce sujet, mais il est parfois bon de lire certaines choses. J'imagine que c'est fait de bonne foi. Vous n'avez peut-être pas encore eu la chance de lire la décision. M. Kempling vous a peut-être inspiré les grandes lignes, mais c'est une décision très intéressante qui démontre comment la liberté d'expression au Canada est un droit garanti par la Cour suprême du Canada. J'ai beaucoup de respect et je tenais à le dire, parce que la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a reçu des coups ce soir. Selon moi, c'est une belle décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique. Cependant, ne prenez pas ma parole: lisez-la tout simplement.
Le président: Maître Boivin, dois-je comprendre que vous déposez un sous-amendement?
Mme Françoise Boivin: C'est cela.
Le président: D'accord.
[Traduction]
Nous avons maintenant un sous-amendement.
M. Vic Toews: Je ne sais pas si...
Le président: J'ai d'autres intervenants sur ma liste.
M. Vic Toews: Oui, c'est un appel au Règlement. Je ne vais pas...
Le président: Oh, un appel au Règlement.
M. Vic Toews: Je me demandais si Mme Boivin se proposait de lire l'arrêt Kempling pour qu'il figure dans le procès-verbal.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Nous n'allons pas nous engager dans ce débat, monsieur Toews.
M. Boudria, M. Brown et ensuite Mme Neville.
Monsieur Boudria.
[Français]
L'hon. Don Boudria: Merci, monsieur le président.
Le président: Vous avez devant vous le texte du nouvel article 3.1,
[Traduction]
« Il est entendu... ». Lorsque nous en arrivons aux mots « ses convictions à l'égard du mariage », supprimez « entre personnes de même sexe » et remplacez ces mots par « conçu comme l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne, sur la base de cette liberté ».
Ça va?
¾ (2055)
[Français]
M. Réal Ménard: [Inaudible] ... la définition de l'article 3.
Le président: Monsieur Boudria.
L'hon. Don Boudria: Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Je voudrais parler de l'amendement tel que modifié. Il n'est pas encore modifié parce que le sous-amendement n'a pas été adopté mais je vais parler du sous-amendement.
Je pourrais peut-être commencer en demandant à nos témoins de nous donner l'avis du ministère sur l'effet du sous-amendement tel que rédigé et si les paramètres qui convenaient d'après eux au texte initial, à savoir à l'amendement, se retrouvent toujours dans le sous-amendement.
M. Raymond MacCallum: Oui.
L'hon. Don Boudria: Autrement dit, le ministère est-il prêt à accepter le sous-amendement? Très bien.
Je vais alors revenir à toute cette question, en tenant pour acquis que le sous-amendement va être adopté et que nous examinons la motion principale. Je suis l'un de ceux, pas très nombreux à cette table, qui ne sont pas avocats; la plupart le sont. J'ai toutefois toujours pensé que lorsqu'il s'agissait d'interpréter une loi, les dispositions étaient classées de la façon suivante : il y avait l'article contenant le préambule qui avait la force la plus faible; ensuite, un article déclaratoire ou d'interprétation, dont la force était légèrement supérieure; et bien sûr, les articles habituels qui avaient eux aussi une force supérieure.
Est-ce à peu près la façon dont il faut classer les articles, ou est-ce que les articles contenant un préambule ont une force plus grande que les articles d'interprétation, comme j'ai entendu un de mes collègues d'en face le dire? Comment se classent ces articles? Quelle interprétation est la bonne, d'une façon générale?
Mme Lisa Hitch: Je pense que vous avez fort bien formulé ces principes. Nous aurions peut-être utilisé des termes légèrement différents, mais c'est bien là l'essentiel.
L'hon. Don Boudria: Très bien. D'une façon générale, un article d'interprétation a donc une force supérieure à ce qui se trouve dans le préambule.
J'aimerais maintenant attirer l'attention de nos collègues sur le fait qu'avant d'interrompre nos travaux pour le dîner ou le souper—je ne sais pas trop ce qu'il y avait mais je n'en ai pas mangé—nous avions adopté un autre article, qui commençait exactement avec les mêmes mots, « Il est entendu... ». Personne n'a soutenu à ce moment-là qu'il était inapproprié d'utiliser ce genre de termes dans un projet de loi. Cela a été considéré comme étant approprié. Il y a eu des critiques sur d'autres points mais pas sur l'élément particulier que je viens de mentionner.
Enfin, il me semble que l'article que nous examinons commence par les mêmes mots, « Il est entendu... ». Voilà ce qu'il me semble refléter. Des experts en droit ont comparu devant nous et j'ai assisté, je crois, à toutes les séances—il est possible que j'aie dû quitter avant la fin un certain soir, mais j'ai entendu tout ce qui s'est dit ici—et j'ai vu un certain nombre d'experts juridiques nous affirmer que la protection accordée par cette disposition était tout à fait valable et équilibrée, notamment. J'ai néanmoins entendu un certain nombre de personnes—membres de groupes religieux ou autres—nous dire qu'elles n'étaient pas sûres que cette disposition les protégeait.
Je constate que cet article, avec l'amendement dont il a fait l'objet, énonce « Il est entendu » et le reste de l'article se poursuit. Il fournit ce genre de certitude. Il ne redéfinit peut-être pas le droit—mais je pense que nos témoins l'ont déjà mentionné, même si on a essayé de leur faire dire autre chose. Il ne redéfinit pas le droit mais il fournit—n'ai-je pas raison de le dire—ce genre de certitude pour les personnes qui veulent savoir ce que contient exactement ce projet de loi. Avec cet amendement, l'article contient cette protection.
N'est-ce pas là le but d'un article d'interprétation? Autrement dit, il indique quelle était l'intention du législateur—avec un « L » majuscule dans ce cas-ci—quelle était l'intention qu'avait l'institution du Parlement lorsque ce projet de loi a été rédigé pour y insérer l'article d'interprétation dont il s'agit ici. N'est-ce pas bien là le but?
¿ (2100)
Mme Lisa Hitch: Oui.
L'hon. Don Boudria: Merci, je n'ai pas d'autres questions.
Le président: Merci.
Madame Neville.
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci. Je n'ai pas grand-chose à ajouter, monsieur le président.
Tout comme M. Boudria, je ne suis pas avocate mais il semble qu'en présentant cet amendement, nous apportons une réponse aux nombreux témoins qui nous ont exprimé leurs craintes. J'estime que ce projet de loi, sous sa forme initiale, répond à la plupart des préoccupations exprimées par certaines délégations, mais je conviens avec M. Boudria qu'il introduit une plus grande certitude pour ce qui est de l'intention du législateur de garantir ces libertés.
Si vous le permettez, monsieur le président, je n'ai pas l'intention de lire les 17 pages de l'arrêt Kempling mais j'aimerais en lire deux brefs paragraphes qui se rapportent, je pense, à la discussion que nous sommes en train d'avoir ce soir. Voilà ce que dit le juge au sujet de la liberté de religion, et je cite :
| Je ne considère pas que M. Kempling avait la possibilité d'invoquer l'al. 2a) pour la première fois dans le cadre de l'appel formé contre les décisions administratives le concernant parce qu'il n'a pas comparu lors de la première audience du tribunal et que, par conséquent, il n'a pas présenté de preuves permettant de soutenir qu'il y avait eu violation de sa liberté de religion. |
Le juge poursuit :
| Dans cette affaire, M. Kempling n'a apporté aucune preuve indiquant quelle était sa religion ou ses convictions. Et surtout, il n'existe aucun élément qui montre que le fait de l'empêcher de faire publiquement des déclarations discriminatoires à l'endroit des homosexuels risque de compromettre sa capacité de pratiquer sa religion. En bref, aucune preuve d'une violation éventuelle de l'al. 2a) n'a été présentée. |
C'est pourquoi je crois que ce que nous faisons ici consiste simplement à fournir certaines assurances, à indiquer quelle était l'intention des personnes assises autour de cette table et de dire aux témoins que nous avons entendu ce qu'ils avaient à dire, que nous avons pris en compte leurs propos et que nous voulons leur faire savoir clairement que la pratique de leur religion est garantie.
Merci.
Le président: Merci.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le président, je vais profiter de la présence de nos invités et de leur érudition juridique, d'autant qu'au moins l'un d'eux a été formé à l'Université Dalhousie, ce qui est de nature à m'impressionner. Je voudrais échanger sur toute la question de la liberté de religion.
Au cours des dernières semaines, dans ce débat au comité, il y a eu une espèce de déviation et de débordement qui exige, selon moi, que l'on précise à nouveau un certain nombre de choses. Est-ce que je me trompe en affirmant que, lorsque la Cour suprême a été saisie de cas mettant en cause la liberté de religion, elle a eu une attitude plutôt libérale en cherchant à protéger les requérants plutôt qu'à contraindre? Selon ma compréhension, la liberté de religion n'était pas juridictionnelle quand des décisions ont été rendues sur le port du kirpan, entre autres. Évidemment, c'était lié au ministère de l'Éducation, mais l'article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés a également été invoqué. Dans l'affaire Anselem — on voulait construire une souccah dans un condo de Mont-Royal — on a également invoqué la liberté de religion, et la Cour suprême a eu une attitude extrêmement libérale visant à protéger la liberté de religion plutôt qu'à contraindre.
Ce qui me dépasse dans le discours de nos amis conservateurs, c'est qu'ils ne donnent aucun exemple. Tout d'abord, je fais tout à fait miens les propos de Mme Boivin. Aucun témoin n'a été capable de nous donner un exemple de représailles ou de congédiement, de sévices ou de non-respect de ses droits en raison de sa prise de position en faveur du mariage hétérosexiste.
J'aimerais que vous nous aidiez et que vous nous fassiez voir des situations où des gens ayant des responsabilités publiques ou des membres de dénominations religieuses pourraient faire l'objet de représailles ou être inquiétés parce qu'ils se seraient exprimés sur une vision hétérosexiste du mariage. Depuis le début des travaux de ce comité, nos amis les conservateurs s'en inquiètent, mais ils ne nous ont jamais donné d'exemples concrets.
Je suis prêt à voter en faveur de cet amendement et du sous-amendement, mais j'essaie de voir en quoi ils bonifient le texte de loi, et j'aimerais qu'on me donne des exemples de gens qui ont des responsabilités qui pourraient être inquiétés parce qu'ils se seraient exprimés sur leur vision hétérosexiste du mariage. Avez-vous des exemples qui permettraient d'éclairer la lanterne du comité? J'ai l'impression qu'on est en présence d'une vaste chimère qui ne repose sur rien de solide.
Je ne veux pas vous embêter. Vous avez droit à la dignité humaine et vous avez le droit de ne pas être inquiétée comme fonctionnaire. Toutefois, rassurez-vous: vous n'êtes pas assujettie à une prime de rendement.
¿ (2105)
[Traduction]
Mme Lisa Hitch: Si le comité le permet, nous allons nous consulter un moment avant de répondre.
[Français]
Le président: Monsieur Ménard.
M. Réal Ménard: Faisons donc une pause de cinq minutes, monsieur le président. Cela nous ferait du bien. On irait se rafraîchir. Êtes-vous d'accord?
¿ (2110)
[Traduction]
Le président: Reprenons.
[Français]
Reprenons, s'il vous plaît.
Monsieur Ménard, vous aviez la parole.
¿ (2115)
M. Réal Ménard: Je n'ai pas terminé.
Le président: Vous aviez commencé à poser une question. Pourriez-vous terminer votre question pour qu'on laisse les témoins tenter d'y répondre?
M. Réal Ménard: Oui, j'ai fini ma première question, mais je voudrai en poser deux autres. Je suis prêt à les écouter avec vous, monsieur le président.
Le président: C'est parfait.
[Traduction]
Madame Hitch, avez-vous une réponse pour M. Ménard?
Mme Lisa Hitch: J'ai rapidement consulté mes collègues. Nous ne connaissons aucune jurisprudence, ni aucune décision d'un tribunal judiciaire ou administratif dans laquelle la question de la liberté de religion a été soulevée dans le contexte de la définition du mariage. Cependant, comme les témoins qu'a entendus le comité l'ont fait remarquer, il y a en ce moment quelques affaires devant les tribunaux judiciaires et administratifs relevant des provinces, mais pas au palier fédéral.
C'est à peu près tout ce que nous pouvons dire pour le moment, si ce n'est signaler le fait que dans le renvoi devant la Cour suprême, la Cour a souligné qu'aucun des 18 intervenants n'a pu citer un seul exemple de ce genre non plus, y compris les avocats représentant les communautés religieuses. J'imagine qu'ils ont eu un peu plus de temps que nous pour y penser. Mais évidemment, nous ne pouvons pas parler de tout ce qui pourrait se produire à l'avenir.
[Français]
Le président: Merci.
Monsieur Ménard, voulez-vous poser d'autres questions?
M. Réal Ménard: Monsieur le président, je voudrais seulement qu'on prenne bien note qu'il est évident que les témoins devant nous connaissent assez bien — si ce n'est pas eux, ce sont des gens de leur service — la recension des causes qui sont devant les tribunaux.
Au cours des travaux de ce comité, on a essayé de faire croire aux gens qui nous écoutaient qu'il y avait péril en la demeure en matière de liberté de religion. Maintenant, on est saisis d'un amendement qui, à mon sens, apporterait très peu compte tenu de la protection déjà offerte.
Au fond, mon commentaire n'est pas vraiment de nature juridique. Nous travaillons depuis 15 h 30 et il est triste d'être saisi d'un sous-amendement qui n'est peut-être pas inutile, car il a une autre portée, mais l'amendement principal porte sur les préoccupations que les conservateurs et l'opposition officielle ont essayé de mettre sur la table. Ces préoccupations ne reposent sur aucune réalité empirique, aucune réalité démontrable qui permette d'obtenir un appui en termes des causes traitées par les cours de justice.
Je crois sincèrement que la liberté de religion est protégée dans ce projet de loi. Aucun député ne souhaiterait que l'une ou l'autre des organisations religieuses existantes, au Canada ou au Québec, puisse être forcée de célébrer des mariages de couples de même sexe si ce n'est pas conforme à ses convictions et à son dogme.
Sur ce, je termine pour laisser le soin aux témoins de répondre. Je n'ai vraiment pas abusé de la parole ce soir. D'ailleurs, je ne me rappelle pas l'avoir déjà fait.
N'oublions pas que si j'avais une seule raison d'être désolé, ce serait à cause de cette tentative pas toujours honnête de nous amener sur des sentiers qui ne reposent sur aucun fondement solide. La raison pour laquelle on ne peut pas nous donner d'exemple concernant la liberté de religion est que ce projet de loi ne touche pas à la liberté de religion. Il est question de mariage civil. On peut passer encore des heures et des jours à chercher des inquiétudes face à la liberté de religion — inquiétudes qui n'ont aucun lien avec ce qui se passe dans les cours de justice —, mais ce n'est pas de cela qu'on parle.
Vous avez eu la générosité de nous permettre de nous exprimer sur une chose qui aurait pu très facilement être déclarée...
[Traduction]
M. Rob Moore: Un appel au Règlement.
Le président: Un appel au Règlement de M. Moore.
M. Rob Moore: J'espère que mon collègue n'a pas voulu affirme que ceux qui mentionnaient la possibilité que le projet de loi ait un effet sur la liberté de religion sont malhonnêtes, parce que je l'ai entendu parler de personnes malhonnêtes.
Le président: Monsieur Moore, ce n'est pas un appel au Règlement. Veuillez laisser M. Ménard finir ses commentaires.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Je veux rassurer M. Moore. Je ne remets en question ni son honnêteté ni celle de qui que ce soit. Je trouve que sa sensibilité élégamment féminine l'honore. Nous n'avons pas d'exemple concret où des gens, sur la base de leurs convictions religieuses, auraient pu être inquiétés parce qu'ils faisaient la promotion d'un mariage hétérosexiste. Nous n'en avons pas parce qu'il n'en existe pas. Je termine mes commentaires en disant trois choses. Si nous pouvons être fiers, en tant que parlementaires, c'est bien d'être engagés sur une voie non équivoque pour la reconnaissance de l'égalité des individus. Je crois que ceux qui croient à l'égalité des individus voteront pour ce projet de loi.
Deuxièmement, tous, dans ce comité et ailleurs, respectent la vie spirituelle des gens et la liberté de religion. Ce n'est pas ce dont il est question.
Troisièmement, nous avons eu des témoignages extrêmement éloquents sur le fait que des gais et des lesbiennes veulent s'engager dans des formes de relations amoureuses qui s'apparentent au mariage, et leurs relations n'en sont pas moins vraies. Pour toutes ces raisons, dans le bilan que nous ferons en tant que parlementaires, les choses positives, grandes, nobles et extrêmement porteuses d'avenir dont nous pourrons parler comprendront le projet de loi C-38, et j'espère que tous les parlementaires voteront pour ce projet de loi.
¿ (2120)
Le président: Merci, monsieur Ménard.
[Traduction]
Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Merci.
Je sais qu'il est toujours difficile de trouver des exemples, mais je pense que M. Ménard reconnaîtrait quand même qu'il a utilisé des termes méprisants. Par exemple, il parle de « hétérosexisme » et de « mariage hétérosexiste ». Ce sont des termes qui sont très souvent utilisés dans un sens méprisant—de la même façon que les personnes qui traitaient les femmes de façon irrespectueuse étaient accusées d'être...
[Français]
M. Réal Ménard: J'en appelle au Règlement, monsieur le président.
Le président: Un appel au Règlement, monsieur Ménard.
M. Réal Ménard: Je m'excuse d'interrompre M. Toews, mais je veux qu'on me comprenne bien et qu'il soit solidement établi auprès de la présidence que le terme « hétérosexiste » n'a rien de péjoratif et qu'il n'y a rien de peu flatteur à l'utiliser. J'espère que l'on conviendra de cela.
Le président: Vous en faites un débat, mais on vous entend.
[Traduction]
Allez-y, monsieur Toews.
M. Vic Toews: En fait, ce terme est utilisé de cette façon. Je pense que M. Ménard n'a peut-être pas eu l'intention de le faire, mais c'est ainsi qu'il est utilisé. C'est un peu ce qui se passait lorsqu'on qualifiait de sexistes les personnes qui utilisaient des termes méprisants à l'égard des femmes. De la même façon à l'heure actuelle, le mot hétérosexisme est utilisé pour décrire les personnes qui sont en faveur de la définition traditionnelle du mariage, et c'est une façon méprisante de faire référence à ces personnes.Voilà ce qui m'inquiète.
Cela ressemble à ce qu'ont dit les représentants de l'Unitarian Church qui soutenaient que le fait d'être contre le mariage entre personnes de même sexe ou de ne pas être en faveur de tels mariages ressemblait à du racisme. C'est ce que la Unitarian Church a déclaré dans son témoignage. Ils ont dit que c'était à peu près la même chose.
Je tenais à faire cette remarque. Il est drôle de constater combien la langue évolue et ce qui peut se passer en très peu de temps. Je suis sûr que M. Ménard n'avait pas cette intention. C'est un homme bien élevé. Il ne se lance pas dans ce genre de débat mais je voulais...
M. Réal Ménard: Je vous aime malgré votre hétérosexualité. J'ai du respect pour vous et je vous aime bien pour cette raison.
Le président: Alors ça, je n'en reviens pas. Vous pouvez poursuivre cette conversation un peu plus tard si vous le souhaitez.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Merci.
Monsieur Toews, allez-y.
M. Vic Toews: En fait, monsieur le président, je préférerais qu'il me dise maintenant ce qu'il a à dire pour que cela figure au procès-verbal.
Le président: Quoi qu'il en soit, poursuivons.
M. Vic Toews: Je reviens sur ce que disait M. Boudria. Il a demandé aux avocats du ministère de la Justice de parler des différents types de dispositions que contenaient les projets de loi et de leur hiérarchie. Si je ne me trompe pas, je crois qu'il a déclaré que le préambule se trouvait à l'échelon inférieur, pour ce qui est de la force de persuasion juridique. Venaient en second rang, un peu plus haut, les dispositions déclaratoires. Au troisième niveau, le plus élevé, figuraient les dispositions substantielles. Je crois que le témoin a déclaré que ce n'était peut-être pas les termes qu'elle aurait utilisés, mais que cela décrivait assez bien la situation. Je suis d'accord avec M. Boudria pour dire que c'est en général, la situation. Je ne sais pas s'il est possible d'utiliser des termes plus précis.
Ma question est la suivante : où se situe la Constitution dans cette hiérarchie des normes d'interprétation?
¿ (2125)
Mme Lisa Hitch: La Constitution se situe clairement tout en haut.
M. Vic Toews: C'est la norme la plus élevée. Est-ce bien cela? Si nous avons une hiérarchie comportant quatre niveaux, où se placerait la Constitution? Êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'elle ne se situe pas seulement au sommet, mais aussi sur les côtés et en-dessous? Elle entoure complètement la loi, n'est-ce pas?
Mme Lisa Hitch: Oui. La Constitution est l'autorité qui permet d'adopter toutes les autres normes. Par conséquent, pour reprendre votre comparaison, c'est la boîte dans laquelle les lois doivent pouvoir se loger.
M. Vic Toews: C'est presqu'un Dieu juridique. Elle est omniprésente, pour poursuivre cette comparaison. Elle pénètre tous les domaines du droit, n'est-ce pas?
Mme Lisa Hitch: C'est la boîte dans laquelle toutes les lois doivent se loger.
M. Vic Toews: Tout à fait. Lorsqu'une loi ne respecte pas la Charte, elle se situe à l'extérieur de cette boîte et elle est inconstitutionnelle. Est-ce bien cela?
Mme Lisa Hitch: Oui, c'est le principe qui régit l'exercice d'un pouvoir délégué.
M. Vic Toews: Très bien. Nous avons donc trois niveaux plus cette norme générale qui englobe tout. Y a-t-il dans cette hiérarchie d'autres normes que nous n'avons pas mentionnées?
Mme Lisa Hitch: Je pense qu'il y a la common law, en tout cas dans la plupart des provinces canadiennes.
M. Vic Toews: Très bien. Nous utilisons également la common law. Où se situe-t-elle dans cette hiérarchie?
Mme Lisa Hitch: Eh bien, il me paraît difficile de poursuivre cette comparaison.
M. Vic Toews: La common law englobe l'interprétation, même pour les lois, mais elle se trouve toujours dans la boîte que représente la Constitution.
Mme Lisa Hitch: Ce serait une façon de le dire, oui. Elle fait partie de la boîte elle-même mais je ne sais pas comment on pourrait le décrire.
M. Vic Toews: Très bien. Je sais que c'est une comparaison approximative. Avons-nous oublié quelque chose? Y a-t-il d'autres normes?
Il y a la common law. Il y a les préambules. Il y a les dispositions déclaratoires et substantielles et il y a la Charte. Y a-t-il autre chose?
M. Raymond MacCallum: Il y a le droit international.
M. Vic Toews: Très bien. Nous avons parfois recours au droit international et à l'equity.
Avons-nous oublié quelque chose? Connaissez-vous une autre norme? Y en a-t-il d'autres?
M. Richard Marceau: Êtes-vous en train de lui faire passer un examen?
M. Vic Toews: Excusez-moi?
M. Richard Marceau: Êtes-vous en train de lui faire passer un examen?
M. Vic Toews: Non, c'est un sujet qui m'intéresse.
Nous avons toutes ces normes. Pensez-vous qu'il y en a d'autres?
Mme Lisa Hitch: Je crois que cela décrit à peu près le contenu du cours de droit public du barreau.
M. Vic Toews: Bien. C'est aussi ce que je pense, même si je suis loin d'être un grand juriste.
Dites-moi où se situe l'article 3 du projet de loi par rapport à ces normes.
Mme Lisa Hitch: L'article 3 du projet de loi est, je le répète, la reformulation de l'interprétation qu'a donnée la Cour suprême du Canada de la protection accordée par la Charte.
M. Vic Toews: Où cela se situe-t-il dans la hiérarchie?
Mme Lisa Hitch: C'est une disposition qui déborde le cadre.
M. Vic Toews: Elle déborde le cadre. Elle s'apparente à la fois à une disposition de fond, à une disposition interprétative et à un préambule. Elle est constitutionnelle et conforme à la common law.
Mme Lisa Hitch: Je ne dirais pas que c'est une disposition de fond. C'est une disposition interprétative, et elle est rédigée comme telle. C'est une répétition de ce que dit la Constitution, et une réaffirmation de l'interprétation qu'en a donnée la Cour suprême.
M. Vic Toews: C'est une disposition interprétative. C'est précisément ce que la Cour suprême du Canada a jugé inconstitutionnel quand elle a été saisie de cette disposition l'an dernier. Elle a dit que c'était inconstitutionnel, que ce soit une disposition fondamentale ou interprétative.
Nous avons donc ici une disposition inconstitutionnelle, parce que vous avez indiqué que, d'après votre interprétation, c'était soit une disposition interprétative, soit une disposition de fond. Nous savons pourquoi elle est inconstitutionnelle. C'est parce qu'elle porte sur une question qui relève de la compétence des provinces. Que ce soit une disposition interprétative ou fondamentale, c'est inconstitutionnel. Pourquoi est-ce là?
¿ (2130)
Le président: Permettez-moi d'intervenir une demi-seconde. Vous parlez de l'article 3, n'est-ce pas? L'article 3 a déjà été adopté, monsieur Toews.
M. Vic Toews: Non, je sais. Vous allez voir où je veux en venir. Pourrais-je avoir un peu de latitude, s'il vous plaît?
Le président: Eh bien, l'heure continue d'avancer et, si vous prenez trop votre temps pour en arriver où vous voulez en venir, vous allez vous attirer d'autres commentaires de M. Ménard. Alors, faites attention, s'il vous plaît.
M. Vic Toews: D'accord.
Mais c'est ce qui me préoccupe : nous sommes en train de discuter d'une disposition inconstitutionnelle. Je pense que tout le monde, ici, se rend compte qu'elle est inconstitutionnelle parce que c'est soit une disposition interprétative, soit une disposition de fond. La Cour suprême a dit que c'était inconstitutionnel.
En tout cas, je ferais probablement mieux de passer au dernier point que je voulais soulever. M. Ménard nous a mis au défi de trouver un exemple de cause portant sur le mariage gai et des difficultés qui en ont résulté. Comme nous le savons tous, c'est un concept relativement nouveau en droit canadien. Je ne sais pas si vous avez entendu parler de la cause qui a été entendue à cet égard en Saskatchewan; c'était au sujet des droits de la personne. Il s'agissait d'un individu qui avait fabriqué un autocollant pour pare-chocs et une petite affiche. Ce que disait l'affiche... Elle représentait deux petits bonhommes stylisés se tenant par la main, et le dessin était traversé d'une bande rouge dont la signification est universellement connue. Elle contenait aussi des versets de la Bible. Je ne suis pas spécialiste de la Bible, mais je pense que c'était tiré du Deutéronome ou de l'épître aux Romains.
Le tribunal des droits de la personne de Saskatchewan a décrété qu'il s'agissait de littérature haineuse—d'une expression de haine envers les homosexuels. Les tribunaux ont maintenu cette décision. C'était avant que le concept du mariage gai fasse son entrée dans le droit canadien. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas être un génie pour comprendre qu'il n'y a qu'un pas à faire entre cette interprétation—selon laquelle c'était considéré comme de la littérature haineuse dans ce contexte religieux—et le simple fait de dire, si ces deux bonhommes ou ces deux bonnes femmes se tenant par la main étaient barrés par le trait rouge bien connu et qu'il y avait le mot « mariage » en-dessous... Cela ne prend pas un avocat très futé pour présenter cet argument. C'est la réalité qui nous attend si nous modifions des concepts aussi fondamentaux et que nous étendons tout à coup la latitude de ces tribunaux pour supprimer encore plus la liberté d'expression.
Je ne sais pas exactement ce que signifie la barre rouge dans ce contexte, mais je trouve inquiétant qu'une chose comme celle-là puisse être considérée comme de la littérature haineuse par les tribunaux et que l'expression de cette opinion ne soit pas visée par les garanties prévues dans la Charte. C'est ce qui m'inquiète.
Je ne vois rien dans cette disposition... Supposons que cela se soit produit au niveau fédéral—parce que nous ne pouvons pas légiférer au niveau des provinces, nous le comprenons très bien—, par exemple dans les territoires. Je présume qu'il doit y avoir un quelconque tribunal des droits de la personne qui administrerait ce genre de chose au niveau fédéral. Comment ceci offrirait-il une protection contre cette expression de la foi religieuse? Il y a des gens qui croient vraiment que le mariage entre deux personnes de même sexe, ou n'importe quelle forme de contact homosexuel, est contraire aux préceptes de leur livre saint, qu'il soit sikh ou autre, ou que ce soit l'Ancien ou le Nouveau Testament. Comme ceci nous protège-t-il contre ce genre de situation? C'est ce qui m'inquiète. Comme le projet de loi nous protège-t-il contre ce genre de chose?
M. Raymond MacCallum: Pour ce qui est de votre question sur la protection qu'accorde le projet de loi, je pense qu'elle a déjà été posée et que ma collègue, Mme Hitch, y a répondu.
Quant à l'affaire dont vous parlez, en Saskatchewan, je ne connais pas tous les faits et je ne suis pas sûr, par exemple, du contenu des paragraphes de la Bible qui avaient été cités et de ce à quoi ils se rapportaient.
¿ (2135)
M. Vic Toews: C'était essentiellement au sujet de l'homosexualité.
M. Raymond MacCallum: Je pense que ce serait de la pure spéculation, puisque nous ne connaissons pas exactement le contexte—étant donné que l'équilibre des intérêts divergents, dans les cas de ce genre, dépend toujours du contexte—, si nous cherchions à affirmer de façon péremptoire comment cela se traduirait dans un contexte fédéral analogue, en supposant que cela se trouve.
J'en reviens à ce que vous avez dit au sujet du fait que cette affaire s'est produite, évidemment, avant qu'il soit question de mariage gai et en dehors de ce contexte, mais qu'elle se rattache de façon générale à la question des relations entre gais et lesbiennes, qui est bien sûr plus ancienne que le projet de loi.
M. Vic Toews: En effet. Et c'est ce qui m'inquiète. Il s'agit d'une personne qui disait essentiellement, sous forme abrégée, que le Deutéronome et l'épître aux Romains—je ne sais pas à quel chapitre ou à quel verset—condamnent ce genre de comportement. À mon avis, il exprimait là ses convictions religieuses fondamentales; c'était une question de liberté d'expression, qui est censément protégée dans la Charte, et pourtant, les tribunaux n'ont eu aucune hésitation à rejeter ces préoccupations du revers de la main.
Donc, si nous limitons ce projet de loi à la protection très étroite qu'offre la Charte au sujet de la liberté de conscience et de la liberté de religion, les affaires de ce genre—d'autant plus que nous changeons maintenant la définition du mariage pour en faire une définition juridique incluant les homosexuels, ou les couples de gais ou de lesbiennes...
Je ne sais même plus si le terme « homosexuel » est péjoratif. Je sais que les gais et les lesbiennes ne l'utilisent pas, mais je ne sais pas s'il est péjoratif ou...
Une voix: Non.
M. Vic Toews: Il ne l'est pas. Bon.
Je ne voudrais surtout pas employer de termes péjoratifs.
Une voix: Faites comme chez vous.
M. Vic Toews: Non, pas à ce point-là. Je veux rentrer chez moi.
Quoi qu'il en soit, ce qui me préoccupe, c'est que ceci ne pourrait pas, compte tenu du fait que nous changeons la définition du mariage pour que cela devienne légal... Nous reconnaissons expressément cette relation en droit. Il sera donc beaucoup plus difficile, pour quelqu'un qui a de fortes convictions religieuses, de dire publiquement « Je crois que l'homosexualité est moralement répréhensible », ou ce qui se trouve dans le Deutéronome ou l'épître aux Romains. C'est ce qui m'inquiète.
Le projet de loi augmente les possibilités de brimer les gens qui ont des convictions religieuses sans augmenter aucunement la protection accordée. Il n'y en a tout simplement pas, de protection.
Mme Lisa Hitch: Tout ce que nous pouvons faire, c'est rappeler encore une fois aux membres du comité que nous sommes ici pour répondre aux questions concernant le projet de loi C-38, qui porte sur le mariage civil. Les lois sur les droits de la personne, tant au fédéral qu'au provincial, ont été modifiées il y a un certain temps déjà pour y ajouter l'orientation sexuelle comme motif de discrimination, et cela n'a rien à voir avec notre présence ici aujourd'hui.
M. Vic Toews: Je ne suis pas d'accord. Ce que je dis, c'est que, quand on change la définition du mariage dans la loi, comme c'est le cas ici, on met de nouveaux moyens juridiques à la disposition de ceux qui souhaitent étouffer les convictions religieuses des gens qui n'acceptent pas le mariage homosexuel.
Mme Lisa Hitch: Je m'excuse, mais je ne comprends pas votre corollaire. L'exemple que vous avez choisi concerne l'homosexualité elle-même, et les versets de la Bible portaient sur l'homosexualité. À ce que je sache, il n'y a pas de versets de la Bible qui condamnent expressément le mariage entre gens de même sexe.
Je voudrais aussi souligner, encore une fois, que ce projet de loi va uniformiser la nouvelle définition du mariage, mais comme vous le savez, il y a maintenant neuf provinces et territoires—avec le Nouveau-Brunswick qui vient de s'ajouter ce matin—qui ont déjà modifié cette définition.
¿ (2140)
M. Vic Toews: Non, je comprends. Ce qui me préoccupe, c'est que, d'un côté, nous changeons la définition du mariage et nous consolidons les fondements législatifs qui rendent le mariage homosexuel acceptable, mais de l'autre, nous n'améliorons absolument pas les moyens de protéger les gens qui ont une autre opinion de ce que devrait être le mariage. Je comprends que cette affaire, en Saskatchewan, a eu lieu avant le changement de définition. Mais si ce genre de chose peut se produire simplement à cause de ce que disait cet autocollant au sujet des relations homosexuelles, ou de n'importe quel type de relations, il sera sûrement beaucoup plus difficile de critiquer une relation homosexuelle sanctionnée par la loi, n'est-ce pas? Comme vous le dites, il s'agit de mariage civil.
Mme Lisa Hitch: Comme l'a souligné mon collègue, le problème, c'est que nous ne connaissons pas les détails de la cause entendue en Saskatchewan. Je ne peux donc pas répondre à votre question parce que, comme nous le savons tous, sans être des spécialistes, il y a des versets de la Bible—en particulier dans le Lévitique—qui parlent de l'homosexualité, mais aussi des déficiences et d'un certain nombre d'autres motifs de discrimination, dans des termes qui incitent à la violence. Il est donc très possible que le tribunal n'ait pas été préoccupé simplement par le texte lui-même des versets de la Bible condamnant l'homosexualité, mais par le risque que cela aille plus loin et que ces versets incitent à la violence. Je n'en suis pas certaine, et je ne suis pas au courant des détails.
À mon avis, cependant, il n'y a rien dans ce projet de loi qui devrait changer quoi que ce soit, sur le plan juridique, quant à la protection de la liberté de religion. Je pense que la Cour suprême est allée relativement loin en faisant des déclarations très claires sur la portée de la protection qu'accorde la Charte pour la liberté de la religion, et sur l'étendue de cette protection pour les autorités religieuses et les groupes religieux.
M. Vic Toews: D'accord. Donc, si la Cour suprême du Canada a déjà dit que c'était une liberté primordiale, pourquoi avons-nous besoin de cette disposition pour le réaffirmer?
En tout cas, c'est réglé. Je n'ai pas d'autres commentaires.
Le président: D'accord. Eh bien, merci beaucoup.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais poser quelques questions de mise en contexte à nos témoins. J'espère le faire avec la même éloquence que l'intervenant précédent, mais mon orientation sera un peu différente.
Premièrement, est-il juste de comprendre que, si le gouvernement n'avait pas présenté à la Chambre un projet de loi pour mettre fin à la discrimination que subissent les conjoints de même sexe en n'ayant pas accès à l'institution civile du mariage, cela n'aurait pas été conforme à la Constitution? Notre collègue Vic Toews parlait de Constitution et de règle de droit. Vivant dans une société où la règle de droit a la priorité, où l'article 52 de la Constitution prime sur toute autre considération, est-il exact de penser que, si le gouvernement n'avait pas présenté un projet de loi donnant accès au mariage civil aux conjoints de même sexe, cela aurait été contraire à la Charte et donc à la Constitution? M. Vic Toews était inquiet du rang qu'il fallait lui accorder dans notre société.
[Traduction]
Mme Lisa Hitch: Encore là, je vous renvoie à ce qu'a dit mon ministre. Tout comme le gouvernement, il a dit qu'il acceptait les raisons de la cour et qu'il les jugeait bien fondées en droit. Il y a maintenant dans tout le pays des décisions judiciaires exécutoires qui s'appliquent à la majorité de la population canadienne, et selon lesquelles il était contraire à l'article 15 de ne pas rendre le mariage civil aussi accessible aux couples de même sexe qu'aux autres.
[Français]
M. Réal Ménard: Au fond, vous répondez que le fait de voter un projet de loi qui reconnaît le droit au mariage pour les conjoints de même sexe n'est certainement pas contraire à l'état du droit et à la Constitution en 2005.
[Traduction]
Mme Lisa Hitch: D'après le ministre et le gouvernement, le projet de loi est conforme à la Charte.
[Français]
M. Réal Ménard: Je voudrais votre éclairage sur le paragraphe 60 du renvoi de la Cour suprême du Canada, que je vais vous lire. C'est à la page 23 de la version française.
| Pour revenir à la question qui lui est soumise, la Cour est d’avis que, en l’absence de circonstances particulières que nous ne nous aventurerons pas à imaginer, le droit à la liberté de religion garanti par l’al. 2a) de la Charte a une portée assez étendue pour protéger les autorités religieuses contre la possibilité que l’État les contraigne à marier civilement ou religieusement deux personnes du même sexe contrairement à leurs croyances religieuses. |
Est-ce qu'on n'est pas en présence d'une affirmation non équivoque de la Cour suprême sur le lien juste et pertinent qu'il faut établir entre la reconnaissance des unions de conjoints de même sexe et l'attachement indéfectible de la cour à la liberté de religion?
¿ (2145)
[Traduction]
M. Raymond MacCallum: Oui.
[Français]
M. Réal Ménard: Prenons quelques instants pour parler un peu des crimes haineux et du lien qu'il faut établir avec la religion.
Même si vous connaissez mieux que nous le projet de loi C-38 et que c'est pour cette raison que vous comparaissez devant nous, il reste qu'on comprend bien qu'il existe déjà dans le Code criminel des dispositions spécifiques concernant les crimes haineux.
[Traduction]
M. Raymond MacCallum: Oui.
[Français]
M. Réal Ménard: Comme je vous sens rempli d'énergie et de dynamisme, je vais accélérer.
Voici ma dernière question et je crois qu'elle a toute son importance. Les valeurs derrière le projet de loi qui nous est soumis ne sont-elles pas des valeurs d'égalité et de pleine citoyenneté? Peut-on dire qu'il serait contraire à la Charte et à la définition de la discrimination que les cours inférieures ont donnée de ne pas adopter un projet de loi comme celui qui est devant nous aujourd'hui?
[Traduction]
M. Raymond MacCallum: Comme l'ont confirmé les tribunaux, il serait discriminatoire de ne pas étendre aux couples de même sexe l'accès au mariage civil. Théoriquement, votre décision de voter pour ou contre le projet de loi n'a rien à voir avec la Charte, mais, d'après ce qu'a dit la Cour suprême, l'appui à ce projet de loi est un appui à un objectif qui découle de la Charte, et plus particulièrement de l'article 15.
[Français]
M. Réal Ménard: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Ménard.
Y a-t-il d'autres questions, d'autres commentaires sur le sous-amendement?
[Traduction]
Dois-je mettre la question aux voix?
Des voix: Oui.
Le président: Alors, permettez-moi de vous lire l'article tel qu'il se présente avec le sous-amendement, en anglais d'abord, puis en français. La version anglaise se lit comme suit :
| For greater certainty, no person or organization shall be deprived of any benefit, or be subject to any obligation or sanction, under any law of the Parliament of Canada solely by reason of their exercise, in respect of marriage between persons of the same sex, of the freedom of conscience and religion guaranteed under the Canadian Charter of Rights and Freedoms or the expression of their beliefs in respect of marriage as the union of a man and a woman to the exclusion of all others based on that guaranteed freedom. |
[Français]
La version française se lirait comme suit:
| Il est entendu que nul ne peut être privé des avantages qu'offrent les lois fédérales ni se voir imposer des obligations ou des sanctions au titre de ces lois pour la seule raison qu'il exerce, à l'égard du mariage entre personnes de même sexe, la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés, ou qu'il exprime, sur la base de cette liberté, ses convictions à l'égard du mariage comme étant l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de toute autre personne. |
Ça va?
[Traduction]
Voulez-vous un vote par appel nominal?
M. Vic Toews: Oui.
L'hon. Paul Harold Macklin: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si j'ai bien compris, l'amendement en anglais ne correspond pas nécessairement à la version que vous avez lue en français, du moins si je me fie à l'interprétation—ou plutôt le sous-amendement.
Le président: C'est l'impression que j'avais au départ. Mais, pendant que nous discutions, nous avons demandé au traducteur officiel en chef d'examiner le texte français. Il nous a confirmé que cette traduction, tout comme celle du sous-amendement, est tout à fait acceptable telle que je l'ai lue.
¿ (2150)
L'hon. Paul Harold Macklin: Tant qu'il est établi qu'elle correspond au texte anglais équivalent...
Le président: Oui, monsieur Macklin.
Revenons donc à notre vote.
(Le sous-amendement est adopté avec dissidence.)
Le président: Bien. Le sous-amendement est donc adopté avec dissidence, ce qui fait que nous devons donc passer au vote sur l'amendement modifié.
M. Brian Jean: Vous voulez dire l'amendement modifié, modifié et modifié?
Le président: Pas vraiment, puisqu'il y a seulement un sous-amendement concernant l'amendement. Je commence à être fatigué, mais pas à ce point-là.
Bon, alors, vous devez essentiellement décider si vous voulez adopter cet amendement, qui a maintenant été amendé. Le texte est celui que je viens de vous lire. Vous devez maintenant voter sur l'amendement modifié, qui a fait l'objet du sous-amendement.
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
[Français]
M. Réal Ménard: J'en appelle au Règlement, monsieur le président.
Le président: Un appel au Règlement, monsieur Ménard.
M. Réal Ménard: Je sollicite l'indulgence du comité. Parce que le temps fuit et que la question de la reconnaissance des organismes de bienfaisance a beaucoup accaparé nos travaux, pourriez-vous vérifier si le comité consentirait à ce qu'on se penche tout de suite sur les amendements BQ-1 et CPC-15 sur les organismes de bienfaisance?
[Traduction]
Le président: Bon. M. Ménard demande le consentement unanime pour que nous passions maintenant aux amendements proposés BQ-1—
[Français]
M. Réal Ménard: Et CPC-15.
[Traduction]
Le président: —et CPC-15, plutôt que de suivre l'ordre que nous avons déjà commencé à suivre. M. Ménard a-t-il le consentement unanime du comité?
[Français]
Monsieur Ménard, vous n'avez pas le consentement unanime.
Nous en sommes rendus à CPC-10.
[Traduction]
Nous sommes maintenant rendus au CPC-10. Monsieur Toews, voulez-vous présenter votre motion?
M. Vic Toews: Oui.
Le président: Nous en sommes à l'amendement CPC-10, à la page 10. Voulez-vous nous expliquer votre amendement?
M. Vic Toews: Non, on m'a dit qu'il n'était pas recevable. J'en appelle de la décision du président.
Le président: L'amendement CPC-10 propose d'établir un fonds de 10 millions de dollars versés sur le Trésor. Selon le Marleau-Montpetit, à la page 657, et je cite : « Un amendement ne doit pas empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière. Un amendement est donc irrecevable s’il entraîne une imputation au Trésor… » Cet amendement doit manifestement être accompagné d’une recommandation royale et est par conséquent irrecevable.
M. Vic Toews: J'en appelle de la décision du président et je demande à tous les autres membres... Que dois-je faire maintenant?
Le président: Ce que vous devez faire, c'est—
L'hon. Paul Harold Macklin: Qu'elle soit maintenue.
M. Vic Toews: Nous voulons un vote sur cet appel.
Le président: La motion vise à maintenir la décision du président. Il n'y a pas de débat. Nous allons passer au vote.
¿ (2155)
L'hon. Don Boudria: Qui propose que la décision du président soit maintenue?
Le président: C'est un peu étrange parce que, même si M. Toews conteste la décision, c'est lui qui va proposer qu'elle soit maintenue.
L'hon. Don Boudria: D'accord, je me posais simplement la question.
Le président: Alors, vous devriez peut-être trouver quelqu'un, un de vos amis, par exemple M. Ménard. Il semble très proche de vous ce soir. Je ne veux pas dire que vous êtes proche de lui, mais plutôt qu'il est proche de vous. M. Ménard serait peut-être prêt à présenter une motion pour que la décision soit maintenue.
M. Réal Ménard: J'aime bien cette phrase romantique...
Le président: Qui veut présenter la motion? D'accord, maître Boivin va proposer que la décision du président soit maintenue. Et nous allons tenir un vote avec appel nominal.
M. Vic Toews: J'en appelle de la décision du président et je demande le vote par appel nominal. Nous disons « non », n'est-ce pas? Est-ce que c'est là que...?
Le président: Vous avez dit il y a quelques instants que vous alliez dire « non ».
M. Vic Toews: Je suis cohérent.
Le président: D'accord.
(La motion est adoptée par 8 voix contre 4.)
Le président: La décision est maintenue.
Nous passons maintenant à l'amendement CPC-11.
Monsieur Toews, vous voulez nous présenter le CPC-11?
M. Vic Toews: Certainement.
Le président: Voulez-vous commenter votre amendement ou préférez-vous entendre la décision?
M. Vic Toews: Eh bien, j'aimerais dire quelques mots. Je n'abuserai pas de la patience du comité.
Le président: Je n'ai pas dit un mot. Je reste neutre.
M. Vic Toews: Je n'abuserai plus de la patience du comité, je vous assure.
Je veux seulement dire qu'à cause du partage des compétences relatives au mariage, cette loi ne devrait pas s'appliquer dans les provinces qui ne garantissent pas expressément ces droits dans les écoles, les droits des élèves, et ainsi de suite—nous devrions tout simplement en suspendre l'application dans ces provinces en attendant que leurs lois prévoient une protection de ce genre.
Le président: L’amendement CPC-11 propose d’ajouter le concept d’« activité », ainsi que les « droits des écoles », à un projet de loi sur le mariage entre conjoints du même sexe. Selon le Marleau-Montpetit, à la page 654 :
| Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe. |
Le projet de loi C-38 porte sur le mariage entre conjoints du même sexe. Le présent amendement porte sur les activités et sur les droits des écoles confessionnelles, deux concepts étrangers au projet de loi. Par conséquent, je dois déclarer cet amendement irrecevable.
M. Vic Toews: J'en appelle de la décision du président.
Mme Anita Neville: Je propose le maintien de la décision du président.
Le président: Votre bonne amie Mme Neville propose que la décision soit maintenue.
Une voix: Je demande le vote par appel nominal.
(La motion est adoptée par 8 voix contre 4.)
À (2200)
Le président: La décision est donc maintenue.
Bon. Nous passons maintenant au CPC-12.
Monsieur Toews, vous voulez présenter la motion?
M. Vic Toews: Certainement. Je présente la motion.
Le président: Voulez-vous la commenter?
M. Vic Toews: Certainement, mais j'aimerais avoir deux minutes, s'il vous plaît.
Le président: Bien sûr. Nous allons suspendre nos travaux deux minutes.
À (2201)
À (2207)
Le président: Reprenons.
Monsieur Toews, au sujet de l'amendement CPC-12.
M. Vic Toews: En gros, cette motion demande au ministre de la Justice de déposer à la Chambre des communes un rapport sur les effets de cette loi. Cela se ferait après trois ans, si je ne me trompe pas. Puisque c'est un projet de loi qui traite d'une question fondamentale, il serait prudent de le faire. Je ne sais pas si nous pourrons avoir des statistiques utiles à ce moment-là, mais je pense que c'est un exercice qui en vaudrait la peine.
C'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet-là. Je demande instamment au comité d'appuyer ce très bon amendement.
Le président: Merci.
Un instant. Je pense que M. Jean veut dire quelque chose.
M. Brian Jean: Très brièvement, nous avons entendu plusieurs témoins nous dire que ce projet de loi pourrait avoir des ramifications. Un d'entre eux nous a fait une proposition similaire à celle-ci. Je pense donc, bien franchement, que cela garantirait une certaine sécurité si nous fassions en sorte que les ramifications du projet de loi soient au moins connues, et nous pourrions aller au-delà de la période prévue.
Donc, je pense que c'est une proposition très sage.
Le président: D'accord. Y a-t-il d'autres commentaires?
Je voudrais simplement apporter une toute petite modification de forme à la motion. Plutôt que de devenir le nouvel article 4.4, ceci deviendrait le nouvel article 4.1. Les dispositions qui étaient censées devenir les articles 4.1, 4.2 et 4.3 ont été rejetées. Ceci deviendrait donc l'article 4.1. D'accord? C'est purement une question de forme; cela ne change rien.
La motion est-elle adoptée à la majorité?
Des voix: Non.
Le président: Oh, excusez-moi, je posais la question, tout simplement. Je n'ai pas de lien de parenté avec M. Jean, mais mes oreilles me jouent parfois des tours.
Une voix: Je demande le vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 4.)
(Les articles 5 et 6 sont adoptés avec dissidence.)
À (2210)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC-13. Monsieur Toews, vous voulez présenter la motion?
M. Vic Toews: Oui.
Le président: D'accord. Avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Vic Toews: Eh bien, cette motion prévoit essentiellement la protection de la Loi canadienne sur les droits de la personne pour faire en sorte que toute personne puisse exprimer ou communiquer, de quelque façon que ce soit, son opinion sur la définition du mariage. Elle ajoute aux droits protégés par la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Le président: D'accord. L’amendement CPC-13 propose d’ajouter à la Loi canadienne sur les droits de la personne une disposition portant sur l’expression d’une « opinion » sur la définition du mariage.
Selon le Marleau-Montpetit, à la page 654 : « En ce qui concerne un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture, un amendement est irrecevable s’il vise à modifier un texte législatif dont le comité n’est pas saisi ou s’il vise à modifier un article de la loi existante qui n’est pas précisément visé par un article du projet de loi. »
Et, à la même page, c'est-à-dire la page 654 du Marleau-Montpetit, on peut lire : « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe. »
Le projet de loi ne modifie aucunement la Loi canadienne sur les droits de la personne. Par conséquent, je dois déclarer cet amendement irrecevable.
M. Vic Toews: Y a-t-il une motion? La décision va-t-elle être maintenue?
Le président: Maître Boivin va proposer que la décision soit maintenue. Il n'y a pas de débat.
M. Vic Toews: Et ce sera un vote par appel nominal.
Le président: Un vote par appel nominal? Certainement.
(La motion est adoptée par 8 voix contre 4.)
Le président: La décision est maintenue.
(L'article 7 est adopté avec dissidence.)
(Article 8)
Le président: Nous passons maintenant au CPC-14, à la page 14 de la liasse.
Monsieur Toews, voulez-vous présenter votre motion?
M. Vic Toews: Oui, je vais la présenter. Très brièvement, elle porte sur l'ajout d'une protection, dans le Code criminel, pour les gens qui expriment leur opinion sur la définition du mariage.
L'hon. Don Boudria: C'est l'exemple que vous avez donné tout à l'heure, monsieur Toews. C'était déjà irrecevable à ce moment-là.
M. Vic Toews: En effet.
Le président: Je soupçonne qu'il y a quelques personnes qui avaient très envie de faire ce commentaire, mais je félicite M. Boudria d'avoir attendu jusqu'à maintenant.
L'amendement CPC-14 propose d’ajouter au Code criminel une disposition portant sur l’expression d’une « opinion » sur la définition du mariage. Selon le Marleau-Montpetit, à la page 654, comme tout à l'heure :
| En ce qui concerne un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture, un amendement est irrecevable s’il vise à modifier un texte législatif dont le comité n’est pas saisi ou s’il vise à modifier un article de la loi existante qui n’est pas précisément visé par un article du projet de loi. |
Et, toujours à la page 654 du Marleau-Montpetit :
| Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe. |
Le projet de loi C-38 ne modifie aucunement le Code criminel. Par conséquent, je dois déclarer cet amendement irrecevable.
À (2215)
M. Vic Toews: Je ne sais pas si nous allons pouvoir maintenir cette décision.
Le président: Vous en doutez, hein? Eh bien, j'imagine que Mme Neville va présenter une motion pour qu'elle soit maintenue. Voulez-vous un vote par appel nominal, monsieur? Merci.
(La motion est adoptée par 8 voix contre 4.)
Le président: La décision est maintenue.
Un rappel au Règlement pour M. Toews.
M. Vic Toews: Très brièvement, j'invoque le Règlement.
Voyez-vous, monsieur le président, j'avais demandé cette opinion. Quand j'ai présenté ma motion d'amendement, vous avez donné votre réponse très rapidement. Je suis étonné que vous ne m'ayez pas fait part de cette opinion quand j'ai soulevé la question. Cela nous aurait épargné du temps et des efforts. En tout cas, c'est du passé.
Le président: Nous voulions que ce soit court, clair et conforme aux règles.
M. Vic Toews: Tout ce que je dis, c'est que cela aurait pu se faire beaucoup plus facilement et que le comité y aurait gagné deux ou trois minutes.
Le président: Mais puisque vous avez déposé ceci, j'aurais dû le faire de toute manière.
Et maintenant, avant de gaspiller encore deux ou trois minutes, continuons.
Une voix: Le vote par appel nominal.
Le président: Le vote par appel nominal? Certainement.
(L'article 8 est adopté par 8 voix contre 4.)
(L'article 9 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 10 et 11 sont adoptés avec dissidence.)
[Français]
Le président: Nous passons à l'amendement BQ-1. Monsieur Marceau, voulez-vous le proposer?
M. Richard Marceau: Monsieur le président, j'ai cru comprendre, lors de discussions informelles, que vous alliez déclarer cet amendement irrecevable. Avant de décider si je le présente ou non, je voudrais qu'on se comprenne bien. Je voudrais parler des discussions informelles, mais fort amicales, que j'ai eues avec mon collègue M. Macklin. Il m'a dit que le gouvernement appuyait l'esprit de cet amendement qui a pour but de rassurer plusieurs organisations qui craignent de perdre leur statut d'organisations caritatives si elles continuent de faire la promotion et la défense de la définition dite traditionnelle du mariage, c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne. Si je retire cet amendement à cette étape-ci, il m'a dit être prêt à travailler avec moi, de même qu'avec d'autres collègues qui seraient intéressés à le faire, à l'étape du rapport à la Chambre, en troisième lecture, pour amender le projet de loi en incluant quelque chose qui irait en ce sens.
Ma question s'adresse donc à mon collègue Macklin.
[Traduction]
Le président: Avez-vous répondu, monsieur Macklin?
L'hon. Paul Harold Macklin: La réponse est oui.
[Français]
Le président: La réponse est yes.
À (2220)
M. Richard Marceau: Par conséquent, monsieur le président, je retire cet amendement pour l'instant.
Le président: Monsieur Marceau, avez-vous le consentement unanime des membres du comité pour retirer votre amendement?
M. Richard Marceau: Si je me souviens bien, je n'ai pas besoin du consentement unanime puisque cet amendement m'appartient tant que je ne l'ai pas présenté.
[Traduction]
Le président: Je m'excuse. Je vous ai malheureusement induit en erreur. Permettez-moi de préciser. Ce qui s'est passé, c'est que j'ai demandé à M. Marceau, en français, s'il voulait présenter sa motion. Mais avant de la présenter, il a posé une question officieusement à M. Macklin. M. Macklin lui a donné une réponse, qu'il a acceptée, et c'est pourquoi il a décidé de ne pas présenter sa motion et de retirer son amendement. Il était en droit de le faire.
Je suis désolé. Je me suis trompé parce que je pensais qu'il avait déjà présenté sa motion. Il a le droit de la retirer. D'accord?
M. Vic Toews: Très bien.
C'est un simple rappel au Règlement. Il avait la possibilité de le présenter en comité. Le député a refusé de le présenter en comité. Je veux tout simplement que le compte rendu soit très clair là-dessus.
Le président: Le compte rendu est clair.
Passons maintenant à CPC-15.
Monsieur Toews, voulez-vous présenter cette motion?
M. Vic Toews: Oui.
Le président: Voilà qui est fait. Voulez-vous vous exprimer au sujet de cette motion?
M. Vic Toews: Il est essentiel que le ministre ne retire pas son numéro d'inscription à un organisme de bienfaisance uniquement parce qu'il a pris part à un débat public concernant la définition du mariage ou parce qu'il s'est prononcé en faveur d'une définition particulière du mariage. C'est le statut d'organisme de bienfaisance qui est en jeu.
Le président: L’amendement CPC-15 propose de modifier, à l’article 149.1 de la Loi de l’impôt sur le revenu, les conditions de révocation du statut d’« œuvre de bienfaisance ».
Selon le Marleau-Montpetit, à la page 654, « En ce qui concerne un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture, un amendement est irrecevable s’il vise à modifier un texte législatif dont le comité n’est pas saisi ou s’il vise à modifier un article de la loi existante qui n’est pas précisément visé par un article du projet de loi ». Et à la même page du Marleau-Montpetit, c'est-à-dire page 654, on peut lire : « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe ».
Bien que le projet de loi C-38 propose de modifier d’autres articles de la Loi de l’impôt sur le revenu, il ne modifie pas l’article 149.1, ni ne traite de questions relatives au statut des œuvres de bienfaisance. Par conséquent, je dois déclarer cet amendement irrecevable.
Êtes-vous d'accord?
M. Vic Toews: Non.
Le président: Mme Neville va proposer la motion pour le maintien de la décision.
(La motion est adoptée par 8 voix contre 4.)
[Français]
Le président: La décision est donc maintenue.
[Traduction]
Nous passons maintenant à l'amendement CPC-16, page 17 de votre documentation.
Monsieur Toews, voulez-vous présenter cette motion?
À (2225)
M. Vic Toews: Oui, je propose cette motion.
Je suppose que la décision du président sera la même et si quelqu'un souhaite maintenir cette décision, je vais en appeler et nous pouvons avoir un vote par appel nominal.
Le président: Dois-je comprendre que vous prenez des raccourcis?
M. Vic Toews: Peut-être, mais j'ai décrit le processus.
Le président: M. Macklin propose le maintien de la décision.
M. Vic Toews: J'en appelle de la décision et je demande un vote par appel nominal.
(La motion est adoptée par 8 voix contre 4.)
(Les articles 12 à 15 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC-17, page 18 de votre documentation.
Monsieur Toews, voulez-vous présenter cette motion?
M. Vic Toews: Je suppose que la décision du président sera la même et si quelqu'un souhaite maintenir cette décision, je vais en appeler et j'aimerais avoir un vote par appel nominal.
Le président: M. Boudria va présenter la motion et il y aura un vote par appel nominal.
(La motion est adoptée par 8 voix contre 4.)
[Français]
Le président: La décision est maintenue.
[Traduction]
Nous allons maintenant passer à l'amendement CPC-18, à la page 19 de votre documentation.
Monsieur Toews?
M. Vic Toews: Je suppose que la décision du président sera la même et si quelqu'un souhaite maintenir cette décision, je vais en appeler et nous aurons un vote par appel nominal.
Le président: M. Savage présente la motion. Il y aura un vote par appel nominal.
(La motion est adoptée par 8 voix contre 4.)
[Français]
Le président: La décision est maintenue.
[Traduction]
Le titre abrégé est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Une voix: Avec dissidence.
Le président: Nous revenons maintenant au préambule.
M. Vic Toews: Combien de paragraphes avons-nous dans le préambule?
Le président: Nous en avons huit, monsieur.
M. Vic Toews: Je ne présente pas l'amendement CPC-1.
Le président: Vous le retirez?
M. Vic Toews: Oui.
Je me demande si nous pouvons voter sur les autres en bloc, étant donné qu'il s'agit d'un préambule et qu'on nous a dit qu'il n'était pas crucial sur le plan de l'interprétation de la loi. D'accord?
L'hon. Paul Harold Macklin: Je ne suis pas certain que ce soit pour cette raison.
M. Vic Toews: Eh bien, c'est un préambule qui ne contient pas de texte à caractère interprétatif ou de fond. Alors, pensez-vous que l'on peut les adopter en bloc?
Le président: Permettez-moi de vérifier quelque chose.
Je vais vous faire une suggestion. Vous avez enlevé le premier.
À (2230)
M. Vic Toews: Oui.
Le président: Les paragraphes deux, trois, quatre, cinq, sept et huit sont de même nature. Le sixième est un peu différent, mais les résultats sont les mêmes. Aussi, j'aimerais que l'on traite les paragraphes deux, trois, quatre, cinq, sept et huit en un seul bloc et qu'on s'occupe par la suite du sixième.
Est-ce que tout le monde accepte de procéder de cette manière?
M. Vic Toews: Oui.
Le président: Très bien.
M. Vic Toews: Je propose donc que les paragraphes deux, trois, quatre, cinq, sept et huit... Je suppose que vous allez déclarer cette motion irrecevable et que quelqu'un va proposer de maintenir votre décision.
Le président: Oui, et ce sera M. Boudria.
M. Vic Toews: J'en appelle de la décision et je demande un vote par appel nominal.
Le président: Très bien, monsieur.
L'hon. Don Boudria: Ne pouvons-nous pas appliquer le vote précédent et l'enregistrer comme tel?
M. Vic Toews: Je préfère un vote nominal pour bien faire les choses.
Le président: C'est rassurant d'entendre les noms, n'est-ce pas?
M. Vic Toews: Oui.
(La motion est adoptée par 8 voix contre 4.)
[Français]
Le président: Les décisions sont donc maintenues.
[Traduction]
Pouvons-nous maintenant passer au sixième amendement?
Nous ne nous sommes pas encore occupés du CPC-6?
M. Vic Toews: C'est ce que je vais vous proposer maintenant.
Le président: Je crois que M. Marceau a une question à poser avant ou après que nous passions au CPC-6.
[Français]
M. Richard Marceau: Non, je vais laisser...
[Traduction]
Le président: Très bien, excusez-moi.
Monsieur Toews.
M. Vic Toews: J'aimerais présenter un bref commentaire au moment de passer au CPC-6. Je sais que nous avons une heure et demie, mais je n'ai pas l'intention d'utiliser tout ce temps là.
Le président: Merci beaucoup.
M. Vic Toews: On peut lire dans le préambule de manière générale qu'il n'est pas contraire à l'intérêt public d'avoir des opinions différentes sur le mariage et de les exprimer publiquement.
Si j'en parle, c'est à cause de l'arrêt Kempling. Voici ce que la Cour d'appel de Colombie-Britannique a déclaré au sujet d'une situation analogue. Je trouve que ce jugement de la Cour d'appel de Colombie-Britannique est abominable. Je vais vous lire les articles 76 et 77 de cette décision :
| Il y a sans aucun doute un élément politique dans les déclarations de M. Kempling et certains de ses écrits proposent un discours modéré, conforme à son point de vue relativement aux aspects préjudiciables des relations homosexuelles. Ses opinions sont peut-être impopulaires, mais dans ses écrits plus réservés, il s'est engagé dans un débat rationnel sur des questions politiques et sociales; ces écrits sont proches des valeurs fondamentales concernant la liberté d'expression garantie par l'alinéa 2b). Cependant, tous ses écrits ne sont pas de cette nature et, comme je l'ai dit, M. Kempling franchit clairement dans certains de ses écrits la frontière entre le débat modéré et la rhétorique discriminatoire. |
| Dans plusieurs de ses écrits publiés, M. Kempling s'est appuyé sur des notions stéréotypées de l'homosexualité et s'est montré prêt à juger des individus sur la foi de ces notions. Ce faisant, il a nié la dignité inhérente des individus, concept essentiel à une démocratie véritable et, à mon sens, un discours qui fait fi de ce concept ne respecte pas les valeurs fondamentales énoncées dans l'alinéa 2b). En conséquence, les écrits publiés de M. Kempling, pris globalement, ne méritent pas un degré élevé de protection constitutionnelle. |
La Cour d'appel de Colombie-Britannique affirme très clairement que si l'expression de vos opinions politiques tranche trop avec le courant politique dominant, elles n'ont pas droit à la protection en vertu de l'alinéa 2b). Je trouve franchement que c'est absolument épouvantable. Que l'on soit d'accord ou non avec M. Kempling, c'est absolument abominable pour un politicien de réaliser qu'il risque d'être soumis, si le point de vue qu'il exprime n'est pas conforme au courant dominant, au type de mesures disciplinaires qu'a dû subir M. Kempling.
Voilà mes commentaires sur le sujet. Je n'ai rien d'autre à ajouter sinon que je propose cette motion.
À (2235)
[Français]
Le président: Avant de vous dire si cela est recevable ou non, je vais donner la parole à deux personnes qui m'ont demandé d'intervenir très brièvement.
[Traduction]
Pour faire preuve de bonne foi, je veux bien entendre ces commentaires très brefs.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Sans présumer de votre décision, qu'on sait éclairée, et dans l'hypothèse où cela est recevable, je vais proposer à M. Toews un amendement amical qui n'est pas contraire à la liberté d'expression.
Le terme « intérêt public » me paraît excessif. Je serais prêt à ce que figure dans le projet de loi la mention selon laquelle il n'est pas contraire à la liberté d'expression d'avoir des opinions variées sur le mariage et de les exprimer publiquement. Je souhaite que l'amendement soit recevable.
[Traduction]
Le président: Monsieur Jean, avez-vous un autre commentaire très bref à formuler?
M. Brian Jean: Je ne pense pas que cela modifie mon commentaire en quoi que ce soit.
Je pense que les députés assis autour de cette table devraient prendre sérieusement en considération tout ce que nous ont dit les experts du ministère de la Justice. Essentiellement, le préambule sert à l'interprétation de la loi, lorsqu'il y a des questions. D'après mon expérience d'avocat plaidant, c'est comme ça que je l'entends depuis de nombreuses années. Le préambule sert à l'interprétation de la loi dans les causes où les juges éprouvent une certaine indécision.
Je pense que cette forme d'interprétation ajouterait plus de poids à l'argument proposé par les députés conservateurs et présenté à nouveau par les députés du Parti libéral. Je pense qu'à la base, la proposition serait appropriée, si elle n'est pas jugée totalement irrecevable, même avec l'amendement présenté par M. Ménard, étant donné surtout le nouveau changement qui a été proposé et qui a été adopté.
Le président: Il s'agit de l'amendement C-6. L'amendement propose l'ajout d'un paragraphe au préambule du projet de loi.
Selon le Marleau-Montpetit, à la page 657 :
| Dans le cas d’un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture, un amendement de fond au préambule n’est recevable que s’il est rendu nécessaire par l’adoption de modifications au projet de loi. |
À moins que le député soit en mesure d'indiquer une modification au projet de loi qui rend nécessaire cette modification du préambule, je dois déclarer cet amendement irrecevable.
M. Brian Jean: Rappel au Règlement, monsieur le président.
Le président: Un rappel au Règlement, monsieur Jean.
M. Brian Jean: Je prétends le contraire. L'amendement que nous avons présenté se rapporte expressément à cette disposition.
Le président: D'autres commentaires?
M. Brian Jean: Par ailleurs, il s'agit d'un amendement d'interprétation et non pas d'un amendement de fond.
M. Vic Toews: J'aimerais ajouter un commentaire à ce sujet.
Le président: Allez-y, monsieur.
M. Vic Toews: Tout d'abord, il y avait une disposition selon laquelle les libéraux et les députés du Bloc devaient s'entendre pour appuyer un amendement du Bloc à l'étape du rapport. Le Bloc a eu l'occasion de présenter cette motion ici. Il a refusé de le faire. Cela va entraîner des problèmes de procédure graves pour la suite. Mon préambule se rapporte directement à cette disposition particulière.
M. Brian Jean: Absolument.
M. Vic Toews: Avec cette entente en coulisse, les libéraux et le Bloc—
Une voix: Ce n'est pas une entente.
M. Vic Toews: Excusez-moi, je pensais vous avoir entendu parler d'entente.
L'hon. Paul Harold Macklin: Il était tout simplement question d'un principe que l'on pourrait avancer à l'étape du rapport.
M. Vic Toews: Et vous avez accepté?
L'hon. Paul Harold Macklin: J'ai accepté en principe—
M. Vic Toews: Eh bien alors, c'est qu'il existe une entente. Par conséquent, à cause de cette entente en coulisse entre le Bloc—
L'hon. Paul Harold Macklin: Non.
Une voix: C'est contraire au Règlement, monsieur le président.
L'hon. Paul Harold Macklin: Contraire au Règlement.
Une voix: C'est terrible.
Le président: Du calme, s'il vous plaît.
M. Vic Toews: Une entente, un arrangement a été conclu.
Le président: Tout au long de la soirée, c'est vous qui me l'avez demandé, maintenant, c'est moi qui vous fait la demande. Accordez-moi une minute.
M. Vic Toews: Très bien.
Le président: Monsieur Toews, selon vous, le nouvel article 3.1 qui est le seul amendement que nous avons apporté au projet de loi se rapporte-t-il directement au préambule ou nécessite-t-il cet ajout au préambule? Quel est votre point de vue, monsieur?
À (2240)
M. Vic Toews: C'est exact, les deux sont inexorablement liés.
Le président: Merci.
Écoutons maintenant d'autres commentaires sur le sujet, monsieur Toews.
Nous allons commencer par Mme Boivin, puis ce sera au tour de M. Boudria.
[Français]
Mme Françoise Boivin: Je n'ai qu'un commentaire à faire. Je ne suis pas nécessairement contre CPC-6, mais en me fondant sur vos dires à propos de Marleau et Montpetit — dont je connais presque par coeur les pages 654, 655 et 657 —, cet amendement ne me semble pas nécessaire. Vous avez dit, je crois, qu'il n'était pas nécessaire à cause de l'adoption du nouvel article 3.1.
À mon avis, CPC-6 est inclus dans 3.1 et ne satisfait donc pas aux critères de Marleau et Montpetit.
Le président: Merci.
Monsieur Boudria.
L'hon. Don Boudria: C'est le même argument, monsieur le président. CPC-6 parle peut-être d'un dossier semblable, ou proche, mais cela ne veut pas dire que cette modification soit nécessaire. Le critère est très élevé. Cela doit être « nécessaire ». De plus, il est très difficile de convaincre quiconque ici qu'il est nécessaire de faire cette modification. Moi, je suis convaincu que ce ne l'est pas.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
[Traduction]
M. Brian Jean: Le texte que vous avez cité va de la page 657 au haut de la page 658 et concerne expressément l'absence de préambule. Je ne prétends pas qu'il n'y ait pas de préambule ici, puisqu'il en existe un qui est plutôt long, mais je pense qu'il n'y a rien dans ce préambule qui renvoie en particulier à l'article 3.1 et à la liberté d'expression mentionnée dans cette disposition.
Le texte se lit comme suit : « un préambule, s'il n'en existe pas déjà un, peut être présenté dans la mesure où la proposition est pertinente au projet de loi; par surcroît, sont recevables des amendements de fond à un préambule existant.» Si, monsieur le président, vous prenez le paragraphe précédent que vous avez déjà cité et que vous le rapprochez du second en ce qui a trait aux amendements de fond, il me semble qu'il est clair que cela relève intégralement du processus législatif.
Le président: Dans le Marleau-Montpetit, le dernier paragraphe de la page 657 qui traite du préambule mentionne le cas d'un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture. En revanche, les deux dernières lignes qui continuent à la page 658 se présentent comme suit :
| Dans le cas d'un projet de loi renvoyé à un comité avant la deuxième lecture, un préambule, s'il n'en existe pas déjà un, peut être présenté dans la mesure où la proposition est pertinente au projet de loi; par surcroît, sont recevables des amendements de fond à un préambule existant. |
Mais dans ce cas, c'est avant la deuxième lecture.
M. Brian Jean: Ce n'est pas comme cela que je le vois, monsieur, mais je comprends votre interprétation. Mais dans la première partie du paragraphe, cela reste une possibilité si l'amendement est rendu nécessaire par l'adoption de modifications. Et je voudrais signaler qu'il n'y a absolument rien dans le préambule qui fasse mention de la liberté d'expression, notion adoptée dans l'article 3.1. Il n'y a rien de tel pour le moment dans le préambule.
Les autres affirment que le préambule est nécessaire, mais dans ce cas particulier, ce n'est pas vrai. Sauf votre respect, monsieur, ce n'est pas logique. Il n'est fait aucune mention de la liberté.
Le président: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
Monsieur Boudria, très rapidement, s'il vous plaît.
À (2245)
L'hon. Don Boudria: Il ne s'agit pas de savoir si un préambule est nécessaire ou inutile de façon générale. C'est un débat différent.
Le débat ici, et ce sera à monsieur le président de trancher, est de savoir si les modifications apportées à l'article rendent nécessaire la modification d'un préambule. Le point de vue est très différent et ce besoin n'a pas encore été démontré. Il n'a même pas encore été évoqué. D'autres arguments ont été avancés, mais pas celui-là, parce qu'il n'a pas lieu d'être.
M. Rob Moore: Monsieur le président, puis-je commenter rapidement ce point?
Le président: Oui, très brièvement, monsieur Moore.
M. Rob Moore: Très bien, je ne vais pas prendre de temps... Si vous lisez le préambule, vous constaterez que chacun des éléments du préambule est relié aux trois premiers articles que nous avons. Les articles 1, 2 et 3 du projet de loi sont reliés à un paragraphe du préambule. Le projet de loi est logique.
Si nous ajoutons le nouvel article 3.1, il faudrait que le préambule fasse mention de cette modification apportée au projet de loi. Par souci de cohérence dans le projet de loi et pour respecter l'uniformité du processus appliqué pour les trois autres articles, il faudrait que le préambule mentionne l'ajout de cette modification.
Le président: Très bien. Nous allons en débattre.
M. Rob Moore: Merci, monsieur le président.
Le président: Monsieur Toews, le débat est ouvert.
M. Vic Toews: Je vais être très bref, car je n'ai pas l'intention de prolonger inutilement ce débat. J'ai soulevé cette question afin de réagir à la décision de la Cour d'appel de Colombie-Britannique qui a estimé en quelque sorte que les points de vue exprimés par M. Kempling étaient marginaux... On peut lire dans le jugement : « Ses opinions sont peut-être impopulaires, mais... il s'est engagé dans un débat rationnel sur des questions politiques et sociales... » Et pourtant, le juge prétend que la liberté d'expression de cette personne ne mérite pas d'être protégée parce qu'elle ne s'inscrit pas dans un discours politique conforme aux valeurs dominantes de la société canadienne.
L'utilité de cette phrase du préambule... il n'est pas contraire à l'intérêt public d'avoir des opinions différentes sur le mariage et de les exprimer publiquement. Par exemple, je peux être contre le mariage polygame, mais je ne peux pas prétendre limiter la liberté d'expression d'une personne qui serait pour le mariage polygame. Et je sais que ce débat a cours dans certains cercles culturels du pays. On en parle en première page des journaux. Nous connaissons la situation à Bountiful, en Colombie-Britannique, où les gens veulent imposer une définition différente du « mariage ». Je ne suis pas d'accord avec eux. De fait, cela va à l'encontre du Code criminel, selon moi. Et pourtant, je pense qu'ils ont le droit d'exprimer publiquement une opinion différente sur le mariage.
D'autre part, tout ce débat sur le mariage des conjoints de même sexe n'aurait pu avoir lieu si nous n'avions pas respecté la capacité d'exprimer des points de vue différents sur le mariage. Il n'y aurait pas eu de débat si nous avions interdit toute forme d'expression sur le sujet. Le fait que ce projet de loi exprime un point de vue particulier ne devrait pas interdire l'expression de tous les autres points de vue sur la nature du mariage. Je pense que quelles que soient nos opinions personnelles, ce qui est important, c'est ce que nous croyons en tant que politiciens, en tant que tenants de la démocratie qui sont convaincus que le débat d'idées ne devrait pas être étouffé par des dispositions législatives qui tentent de contraindre le public à accepter des points de vue sur le mariage qu'il ne partage pas nécessairement.
C'est pourquoi, j'estime qu'il s'agit là d'une déclaration symbolique importante à plus d'un titre. Je comprends que le préambule sert plutôt à l'interprétation, mais je pense qu'il est important de rassurer les gens qui s'inquiètent de leur droit à exprimer des points de vue différents sur le mariage. Cela va dans le même sens que l'amendement du gouvernement « il est entendu que »—la liberté de conscience et de religion est protégée et l'expression des points de vue concernant le mariage entre personnes de même sexe fondée sur cette notion—
À (2250)
Le président: Excusez-moi juste un instant.
Mr. Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Excusez-moi de vous interrompre. J'ai cru comprendre que vous considériez l'amendement non recevable. Je veux en appeler de votre décision et je pense que nous devrions passer au vote.
Le président: Un instant, s'il vous plaît. Je ne vous ai pas dit qu'il était non recevable.
M. Richard Marceau: Alors, quelle est votre décision?
Le président: On avait décidé que l'amendement pouvait être remis en question et qu'en outre, il pouvait être recevable seulement s'il constituait une nécessité.
M. Réal Ménard: Donc, dans l'état actuel des choses, il est non recevable.
Le président: Un instant.
Après avoir entendu les commentaires de M. Ménard, de M. Jean et d'autres encore, j'ai dit être disposé à soumettre l'amendement au débat. Or, nous en sommes maintenant à la période de débat, et M. Toews a la parole.
M. Richard Marceau: Il est donc recevable?
Le président: J'ai permis qu'il soit soumis au débat et cela indiquait, de façon sous-entendue, que je le considérais recevable.
M. Réal Ménard: Est-ce que M. Toews accepterait un amendement qui pourrait nous amener à voter le plus rapidement possible? On pourrait y lire qu'il n'est pas contraire à la liberté d'expression d'avoir des opinions variées sur le mariage. Si vous déclarez l'amendement non recevable, je crois que cela devrait faire l'objet d'un vote le plus rapidement possible. Selon moi, le proposeur est prêt à convenir qu'il s'agit d'un friendly amendment. Au lieu de parler ici de l'intérêt public, qui n'a rien à voir avec cela, on devrait plutôt parler de liberté d'expression. Je serais prêt à vous faire part de mon opinion.
Le président: Un instant, monsieur Ménard.
M. Réal Ménard: Je ne veux pas vous brusquer.
Le président: J'allais justement vous suggérer de ne pas essayer de le faire. M. Toews a la parole et nous allons le laisser continuer.
M. Réal Ménard: Invitez-le subtilement à conclure, monsieur le président.
Le président: Je crois qu'il a saisi vos propos, et pour reprendre ce que vous avez dit plus tôt, je crois qu'il est assez vieux pour prendre lui-même la décision.
M. Réal Ménard: Monsieur le président, je dirais que vous êtes « gérontocratique », mais néanmoins attachant.
[Traduction]
Le président: Thank you, Sir.
Monsieur Toews, s'il vous plaît.
M. Vic Toews: Je serai bref.
Essentiellement, cette modification du préambule garantirait aux nombreux témoins que nous avons entendus que leurs points de vue sur le mariage ne les mèneraient pas devant les tribunaux, ou tout au moins, leur fournirait des arguments supplémentaires s'ils avaient à se défendre devant les tribunaux.
Aussi, je presse le comité d'accepter et de voter en faveur de cette modification.
À (2255)
[Français]
Le président: Monsieur Ménard.
M. Réal Ménard: Pourriez-vous vérifier si le comité est d'accord pour adopter mon amendement favorable? Si tout le monde est d'accord, on pourrait alors demander le vote.
Le président: Vous avez parlé plus tôt d'une éventualité. On ne nous a pas encore présenté de sous-amendement.
M. Réal Ménard: Je vais vous lire mon sous-amendement à l'instant.
Le président: Je vous en prie, allez-y.
M. Réal Ménard: L'amendement se lirait ainsi:
| qu'il n'est pas contraire à la liberté d'expression d'avoir des opinions variées sur le mariage et de les exprimer publiquement; |
On remplace « intérêt public » par « liberté d'expression ».
Le président: On lirait donc ce qui suit:
| qu'il n'est pas contraire à la liberté d'expression d'avoir des opinions variées sur le mariage et de les exprimer publiquement; |
M. Réal Ménard: C'est tout ce qu'il y a de plus raisonnable, il me semble.
[Traduction]
M. Vic Toews: C'est un amendement favorable, puisqu'il n'est pas contre la liberté d'expression. Techniquement, la bonne formulation serait d'indiquer que l'amendement appuie la liberté d'expression.
Je pense que cela va tout à fait dans le sens de M. Ménard. Si c'est ce qu'il veut faire, je suis prêt à considérer cela comme un amendement favorable et à aller de l'avant.
[Français]
Le président: Monsieur Boudria.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, si vous le permettez, avant même de savoir si le ministère jugera que ce sous-amendement est dans l'esprit du projet de loi, je dois dire qu'il y a quelque chose de plus fondamental: « liberté d'expression » et « freedom of speech » sont deux concepts différents. Il ne s'agit pas d'un amendement, il s'agit d'un autre sujet. Ce sous-amendement est-il recevable?
M. Réal Ménard: Vous ne pouvez pas vous substituer à la présidence parce que vous êtes le doyen.
L'hon. Don Boudria: Non. Je plaide l'argument suivant devant la présidence.
M. Réal Ménard: Oui.
L'hon. Don Boudria: Libre à moi de plaider que le sous-amendement est irrecevable. Bien sûr, le président tranchera. C'est tout.
Le président: Monsieur Ménard, des gens de bon conseil me disent que cela ajoute un concept qui dépasse l'intention du projet de loi. Sans que ce soit une suggestion de M. Boudria, je me dois de vous dire que votre sous-amendement n'est pas recevable.
M. Réal Ménard: Monsieur le président, je vais être obligé de vous inviter à vous affranchir des conseillers législatifs. Je pense que ce sont deux concepts et que c'est recevable. Je vais devoir en appeler de votre décision.
Le président: Je n'y vois aucun problème.
M. Réal Ménard: Ne le prenez pas personnellement.
Le président: Absolument pas. Mais quelqu'un va demander de maintenir la décision.
M. Réal Ménard: Le « téteux » à votre gauche va sûrement...
Le président: Monsieur Boudria. Je n'ai pas entendu ce propos, mais je présume que...
M. Réal Ménard: Notre amical collègue va sûrement...
Á (2300)
Le président: Je présume que c'était très respectueux.
M. Réal Ménard: Le député de Glengarry—Prescott—Russell.
L'hon. Don Boudria: Sans doute.
M. Réal Ménard: Le sympathique député de Glengarry—Prescott—Russell.
Le président: Faites attention. Je suis originaire de son comté.
M. Réal Ménard: Tout le monde sait cela, monsieur le président.
Le président: Parfait. Rappelez-vous cela.
L'hon. Don Boudria: Et moi du sien.
Le président: Oui. C'est donc proposé par M. Boudria.
[Traduction]
Je suppose que vous voulez un vote par appel nominal.
M. Vic Toews: Oui.
Le président: Nous votons pour maintenir la décision du président selon laquelle l'amendement est irrecevable.
(La motion est adoptée par 8 voix contre 5.)
Le président: La décision du président est maintenue.
M. Brian Jean: Il reste encore l'amendement.
[Français]
Le président: Malheureusement, monsieur Ménard, la décision est maintenue.
M. Réal Ménard: Je respecte cela, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Oui, alors revenons à l'amendement CPC-6.
L'hon. Paul Harold Macklin: Présentez la question.
Le président: Voulez-vous un vote par appel nominal?
M. Vic Toews: J'aurais pensé que l'amendement aurait été adopté à l'unanimité.
Une voix: Est-il possible de voter contre?
Qu'allez-vous faire? Allez-vous le déclarer irrecevable?
Le président: Non, je ne l'ai pas déclaré irrecevable. Je vous ai laissé en débattre.
M. Vic Toews: Très bien.
Le président: Le débat a eu lieu, nous allons maintenant passer au vote.
M. Vic Toews: Votons.
Le président: C'est exactement ce que j'ai dit.
Comment voulez-vous voter, monsieur?
M. Vic Toews: Je vote en faveur de l'amendement.
Le président: Très bien. Et vous souhaitez que le compte rendu indique que vous avez voté en faveur.
M. Vic Toews: Absolument.
Le président: Par conséquent, vous voulez un vote par appel nominal. Merci beaucoup.
[Français]
M. Richard Marceau: On revient au libellé de départ de l'amendement CPC-6 que vous avez déclaré recevable.
Le président: Votre amendement n'est pas là. Votre sous-amendement n'a pas été accepté.
Á (2305)
[Traduction]
Très bien, nous allons maintenant passer au vote.
Nous avons égalité, six voix pour et six voix contre.
Puisque nous sommes dans un processus législatif, l'amendement sera présenté à la Chambre et il y aura d'autres possibilités de modification. Par conséquent, je vote pour.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 6. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement CPC-6 a été adopté.
Le préambule est-il adopté tel que modifié?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Une voix: Avec dissidence.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Une voix: Avec dissidence.
Le président: Le président peut-il faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
Le président: Très bien. Avant de nous quitter, donnez-moi trente secondes pour remercier toutes les personnes qui ont participé à ce comité pour leur collaboration et l'aide qu'ils m'ont accordée.
Je remercie tout spécialement l'ensemble du personnel, en particulier les greffiers, M. Pagé, Mme Garbig et Mme Baldwin. Je remercie tout spécialement également notre personnel de recherche. Au cours des débats, vous n'avez pas posé beaucoup de questions au personnel de recherche, mais il a fait un travail remarquable qui m'a été extrêmement utile.
Je remercie tout le personnel qui nous a aidés au cours de ces différentes audiences : les interprètes, les fonctionnaires des différents ministères et le personnel de diffusion électronique bien sûr. Merci beaucoup à tous.
Je remercie tout votre personnel, le personnel de tous les députés, le personnel des différents whips. L'expérience a été très agréable pour moi et je suis certain qu'elle a permis à certaines amitiés de se former—faites attention, monsieur Ménard—
M. Réal Ménard: Vous n'êtes pas mon type d'homme, mais...
Le président: Les travaux de notre comité ont permis l'éclosion de certaines amitiés durables, j'en suis certain. Alors merci beaucoup. Thank you very much.
L'hon. Paul Harold Macklin: Monsieur le président, au nom du comité, je tiens à vous remercier pour la sérénité avec laquelle vous avez mené les débats. C'est un plaisir de travailler avec vous.
Le président: Merci.
M. Vic Toews: Permettez-moi d'ajouter un mot. Je pense que vous avez mené de façon exemplaire ce débat sur un sujet très difficile. Si le poste du Président de la Chambre devenait vacant, vous pourriez certainement le briguer. Vous avez fait un excellent travail sur un projet de loi difficile. Vous avez su rester impartial et je n'ai que des éloges à vous faire au sujet de votre travail.
Des voix: Bravo, bravo!
Le président: Merci. J'apprécie vos commentaires. Thank you.
Goodnight. Je suis certain que demain matin à 10 h, vous serez tous présents à la Chambre pour le dépôt du rapport.
La séance est levée.