SNSN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 22 mars 2005
| ¹ | 1530 |
 |
Le vice-président (M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile) |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
L'hon. Anne McLellan |
| ¹ | 1535 |
| ¹ | 1540 |
| ¹ | 1545 |
| ¹ | 1550 |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan |
| ¹ | 1555 |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Paul Kennedy (sous-ministre adjoint principal, ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile) |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Paul Kennedy |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Paul Kennedy |
|
M. Peter MacKay |
| º | 1600 |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Peter MacKay |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
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M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ) |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Serge Ménard |
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L'hon. Anne McLellan |
|
M. Serge Ménard |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Serge Ménard |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Serge Ménard |
|
L'hon. Anne McLellan |
| º | 1605 |
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M. Serge Ménard |
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L'hon. Anne McLellan |
|
M. Serge Ménard |
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L'hon. Anne McLellan |
|
M. Bill Pentney (sous-procureur général adjoint, ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile) |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Bill Pentney |
|
L'hon. Anne McLellan |
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M. Serge Ménard |
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M. Bill Pentney |
|
M. Serge Ménard |
|
M. Bill Pentney |
|
L'hon. Anne McLellan |
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M. Paul Kennedy |
| º | 1610 |
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M. Serge Ménard |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Serge Ménard |
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L'hon. Anne McLellan |
|
M. Serge Ménard |
|
L'hon. Anne McLellan |
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Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
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M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD) |
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Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
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M. Joe Comartin |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Joe Comartin |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Joe Comartin |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Paul Kennedy |
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L'hon. Anne McLellan |
| º | 1615 |
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M. Bill Pentney |
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M. Joe Comartin |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Joe Comartin |
|
L'hon. Anne McLellan |
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M. Joe Comartin |
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M. Paul Kennedy |
|
M. Joe Comartin |
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M. Paul Kennedy |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Paul Kennedy |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Paul Kennedy |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Paul Kennedy |
|
M. Joe Comartin |
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L'hon. Anne McLellan |
|
M. Joe Comartin |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Joe Comartin |
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L'hon. Anne McLellan |
| º | 1620 |
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M. Joe Comartin |
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L'hon. Anne McLellan |
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Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Joe Comartin |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Joe Comartin |
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L'hon. Anne McLellan |
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Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
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M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.) |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Tom Wappel |
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L'hon. Anne McLellan |
|
M. Tom Wappel |
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L'hon. Anne McLellan |
| º | 1625 |
|
M. Tom Wappel |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Tom Wappel |
|
L'hon. Anne McLellan |
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M. Tom Wappel |
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L'hon. Anne McLellan |
|
M. Tom Wappel |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Tom Wappel |
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L'hon. Anne McLellan |
|
M. Tom Wappel |
|
L'hon. Anne McLellan |
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M. Paul Kennedy |
|
L'hon. Anne McLellan |
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M. Paul Kennedy |
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M. Tom Wappel |
|
M. Paul Kennedy |
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M. Tom Wappel |
| º | 1630 |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Tom Wappel |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Gérard Normand (avocat général et directeur, Groupe de la sécurité nationale, ministère de la Justice) |
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M. Tom Wappel |
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Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Tom Wappel |
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L'hon. Anne McLellan |
|
M. Tom Wappel |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Tom Wappel |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Tom Wappel |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
L'hon. Anne McLellan |
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Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
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L'hon. Anne McLellan |
| º | 1635 |
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M. Paul Kennedy |
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Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
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M. Paul Kennedy |
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L'hon. Anne McLellan |
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Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Bill Pentney |
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Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
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M. Peter MacKay |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Paul Kennedy |
| º | 1640 |
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M. Peter MacKay |
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M. Paul Kennedy |
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M. Peter MacKay |
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L'hon. Anne McLellan |
| º | 1645 |
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Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
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L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West) |
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L'hon. Anne McLellan |
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L'hon. Paul Harold Macklin |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Paul Kennedy |
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Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
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M. Serge Ménard |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Serge Ménard |
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L'hon. Anne McLellan |
| º | 1650 |
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M. Serge Ménard |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Serge Ménard |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Serge Ménard |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Paul Kennedy |
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M. Serge Ménard |
| º | 1655 |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Serge Ménard |
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Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
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L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
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L'hon. Anne McLellan |
| » | 1700 |
|
L'hon. Roy Cullen |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
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L'hon. Roy Cullen |
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L'hon. Anne McLellan |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Joe Comartin |
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L'hon. Anne McLellan |
|
M. Joe Comartin |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Paul Kennedy |
| » | 1705 |
|
M. Joe Comartin |
|
L'hon. Anne McLellan |
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M. Joe Comartin |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Joe Comartin |
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M. Paul Kennedy |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Joe Comartin |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Joe Comartin |
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Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
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M. Tom Wappel |
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L'hon. Anne McLellan |
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M. Tom Wappel |
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M. Paul Kennedy |
| » | 1710 |
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L'hon. Anne McLellan |
|
M. Tom Wappel |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Tom Wappel |
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M. Paul Kennedy |
|
M. Tom Wappel |
|
M. Paul Kennedy |
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M. Tom Wappel |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Tom Wappel |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
M. Peter MacKay |
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L'hon. Anne McLellan |
| » | 1715 |
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M. Peter MacKay |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Peter MacKay |
|
Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
M. Kevin Sorenson |
|
L'hon. Anne McLellan |
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Le vice-président (M. Kevin Sorenson) |
CANADA
Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile |
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l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 22 mars 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1530)
[Traduction]
Le vice-président (M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)): Soyez les bienvenus à cette séance du mardi 22 mars.
Conformément à l'ordre de renvoi du 9 décembre 2004, nous étudions la Loi antiterroriste, anciennement le projet de loi C-36. Nous avons le plaisir d'accueillir l'honorable ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Mme McLellan.
Madame le ministre, je ne sais pas quelle sera la durée de votre exposé. D'habitude nous prévoyons de 10 à 15 minutes.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile): Ce sera 15, peut-être 20 minutes.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Je vous souhaite donc la bienvenue et vous cède la parole. Nous aurons ensuite une période de questions.
Je veux simplement rappeler au comité que nous allons lever la séance peut-être 10 ou 15 minutes avant l'heure prévue, en raison des votes. Les cloches vont sonner à 17 h 15 et nous lèverons alors la séance.
Madame McLellan.
L'hon. Anne McLellan: Merci, monsieur le président.
Je suis heureuse de comparaître aujourd'hui devant le sous-comité et de participer à cette importante révision de la Loi antiterroriste. Je suis heureuse de cette occasion de passer en revue l'expérience que nous avons accumulée avec cette loi afin de déterminer si des ajustements sont nécessaires, soit en raison de l'évolution de la situation soit pour cause de danger nouveau.
Comme vous le savez tous, il s'agit là d'une tâche importante. En effet, la Loi antiterroriste est un élément d'une réaction soigneusement calibrée aux dangers terroristes et combat ces dangers d'une manière conforme à nos valeurs. J'espère donc que notre attention à tous, aujourd'hui, sera concentrée sur la Loi antiterroriste, afin que nous menions l'examen soigneux, exhaustif et réfléchi qu'une loi aussi importante mérite. La loi elle-même l'exige, la justice l'impose et les Canadiens le méritent.
[Français]
Même si je crois que notre première responsabilité consiste à examiner la Loi antiterroriste, je constate que le comité a décidé d'élargir la discussion pour traiter des certificats de sécurité et de l'article 4 de la Loi sur la protection de l'information. Je parlerai aussi des certificats de sécurité. Pour ce qui est de l'article 4 de la Loi sur la protection de l'information, je laisserai mon collègue le ministre de la Justice vous en parler demain, car c'est lui qui assume la responsabilité de cette question.
[Traduction]
Avant de parler de la loi elle-même, permettez-moi brièvement de décrire le contexte dans lequel nous nous trouvons. Comme M. Judd, le directeur du SCRS l'a indiqué, la menace globale n'a pas diminué depuis trois ans. Le terrorisme continue d'évoluer. Le Canada reste une cible désignée par al-Qaeda. Alors que nos efforts en Afghanistan ont déstabilisé la base opérationnelle d'al-Qaeda, l'organisation reste clairement une menace majeure. Des technologies nouvelles allongent le rayon d'action des cellules terroristes et partout dans le monde des terroristes continuent de commettre des actes de violence.
Depuis le 11 septembre 2001, des attaques terroristes ont frappé plus de 30 pays, en particulier une discothèque à Bali, un train à Madrid et une école à Beslan. Les services de renseignements mettent fréquemment à jour des plans d'attaque dans d'autres parties du monde, ce qui démontre bien la portée et la complexité de la menace. Nous ne pouvons nous permettre de douter un seul instant de la détermination des terroristes ou d'interpréter toute période de calme comme signifiant qu'ils ont renoncé à leurs objectifs. Comme nous l'avons vu maintes fois, les attaques sont planifiées des années à l'avance. La dure vérité est que le danger n'a pas reculé. Nous devons rester vigilants et nous devons être préparés.
Être préparés, devancer ces dangers et prévenir les attaques, c'est là tout l'objet de la Loi antiterroriste. Celle-ci est une pierre angulaire de notre sécurité nationale et un important instrument de notre engagement international. Nous disposons dans ce contexte d'autres outils et lois, en particulier les certificats de sécurité. Vous savez que ces derniers existent depuis de nombreuses années en vertu de la législation sur l'immigration. Ils sont antérieurs de plus de 20 ans à la Loi antiterroriste; cependant, ils font partie du cadre de la sécurité nationale. Les certificats émis en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ne peuvent être utilisés qu'à l'égard de ressortissants étrangers et de résidents permanents, et même alors uniquement dans des circonstances très restreintes. Ils sont employés lorsqu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une personne est impliquée dans des actions terroristes ou des activités telles que violation des droits de la personne, espionnage, subversion, criminalité grave ou criminalité organisée.
Dans de telles circonstances, il est impératif d'agir et ces certificats nous donnent le moyen d'expulser des personnes inadmissibles qui représentent une menace pour le Canada et sapent l'intégrité du système canadien d'immigration et de détermination du statut de réfugié et, comme vous le savez, la Cour suprême du Canada a confirmé le mécanisme des certificats de sécurité comme étant une procédure judiciaire équitable à la lumière des exigences de la sécurité nationale.
Alors qu'un juge de Cour fédérale prend connaissance de tout ou partie de la preuve en l'absence de la personne concernée, ce juge détermine aussi quels renseignements peuvent être communiqués à cette personne sous la forme d'un résumé non classifié. Ce dernier doit comprendre suffisamment de renseignements pour que l'intéressé soit raisonnablement informé des circonstances qui ont motivé le certificat, mais sans rien dévoiler qui, de l'avis du juge, nuirait à la sécurité nationale ou à celle de toute personne. Le juge entend également les éléments de preuve et le témoignage de la personne nommée dans le certificat.
Comme vous le savez, depuis 1991, seuls 27 certificats ont été émis et cinq seulement depuis 2001. Chaque utilisation est mûrement réfléchie. Par comparaison, nous expulsons quelque 10 000 personnes par an par d'autres moyens, au niveau de notre système d'immigration et de détermination du statut de réfugié. Vous pouvez donc voir que les responsables ont conscience de la gravité du recours à un certificat et que ces derniers sont utilisés avec parcimonie, comme il se doit. Ils représentent un outil extraordinaire.
Permettez-moi maintenant de passer à la Loi antiterroriste et rappeler aux honorables députés les événements qui l'ont précédée. Une bonne partie du contenu actuel de la loi reflète des travaux qui avaient été commencés avant le 11 septembre 2001. Lorsque nous avons rédigé la loi, nous avions déjà le bénéfice d'une fondation solide et d'une vaste expérience acquise au fil de nombreuses années de lutte antiterroriste. Les attaques du 11 septembre ont accéléré ces efforts mais n'en étaient pas l'origine.
Au moment de façonner la législation antiterroriste, des travaux avaient déjà été entrepris tant chez nous qu'avec nos partenaires internationaux. En tout, quelque 12 instruments des Nations Unies avaient déjà été signés par le Canada, et tous sauf deux avaient été codifiés dans notre droit national. De fait, j'étais ministre de la Justice et procureur général à l'époque et beaucoup de travail, au fil de cinq années, avait été fait pour assurer que nous puissions donner effet, par notre droit national, à toutes les 12 conventions. Et comme je l'ai dit, nous agissions au sujet des deux dernières de manière à assurer que nos lois nationales reflètent nos obligations internationales.
¹ (1535)
La Loi antiterroriste a permis à notre pays de rester un chef de file. C'est l'autre aspect, monsieur le président : nous étions considérés comme en pointe dans ce domaine. Nous avons signé ces conventions rapidement, dès qu'elles ont été conclues. Nous en avions déjà intégré dix dans notre droit national, mais deux—deux qui étaient particulièrement importantes et témoignaient de la préoccupation croissante des Nations Unies et de la communauté internationale face au fléau terroriste—nous les avions signées mais il restait à intégrer dans nos lois nationales les changements nécessaires. Il s'agissait là, bien entendu, de la Convention internationale pour la répression des attentats terroristes à l'explosif et de la Convention internationale sur la répression du financement du terrorisme.
À la lumière du 11 septembre et d'autres événements, vous pouvez voir à quel point ces deux conventions sont absolument vitales pour l'effort mondial et international de lutte contre l'horreur du terrorisme. Bien entendu, après le 11 septembre, le Conseil de sécurité des Nations Unies a adopté la résolution 1373 qui appelait tous les États membres à entreprendre un large éventail de mesures visant à combattre le terrorisme.
Il faut rappeler aussi que le Canada, malheureusement, a connu le terrorisme de première main avant 2001. Nous sommes confrontés à ce problème tragique depuis 20 ans—tragique pour les familles. L'horreur du terrorisme—et je ne le soulignerai jamais assez—a frappé notre pays et des centaines de Canadiens bien avant le 11 septembre. Je parle évidemment de l'attentat sur Air India. Plus de 300 personnes et des centaines et des centaines de parents qui ont perdu des êtres chers ont été touchés.
Avec l'arrestation d'Ahmed Ressam en 1999—un autre événement que nous connaissons tous—nous avons beaucoup appris sur l'étendue des complots terroristes à l'intérieur du Canada. Je fais ressortir que la Loi antiterroriste contribue non seulement au combat contre le terrorisme à l'intérieur du Canada mais aussi à la lutte contre le terrorisme international. Elle s'inscrit dans un effort beaucoup plus large. Les conventions des Nations Unies que nous avons signées et ratifiées nous imposent des obligations que nous devons remplir.
¹ (1540)
[Français]
Comme les honorables députés le savent, cette loi a fait l'objet, avec raison, d'un débat très animé lors de sa présentation, il y a trois ans.
[Traduction]
Le projet de loi a fait l'objet de délibérations poussées et ses dispositions ont été passées à la loupe par les députés, comme il se doit.
[Français]
Plus de 100 témoins ont comparu devant le comité de la Chambre chargé d'examiner le projet de loi C-36.
[Traduction]
Le Sénat a lui aussi entendu des témoins—plus de 75—au cours de son étude du projet de loi.
[Français]
Ces discussions et débats publics ont été très utiles, car ils ont permis de proposer des amendements qui ont ensuite été adoptés.
[Traduction]
Ce qui est peut-être tout aussi important, ces débats ont donné aux Canadiens l'occasion de l'exprimer sur la question fondamentale de l'équilibre entre le respect des droits de la personne et la protection de notre société. Vu les dangers clairement mis en lumière par les attaques du 11 septembre, quelle réponse appropriée les sociétés démocratiques peuvent-elles donner? Quel est le juste équilibre? C'est une question de la plus haute importance, une à laquelle vous devrez manifestement réfléchir lors de votre révision de cette loi.
La formule n'est pas une équation scientifique, mais dans une société libre et démocratique il est absolument essentiel que l'on en débatte, que l'on en discute et que l'on en décide. Je crois pour ma part que nous avons trouvé le juste équilibre avec la Loi antiterroriste.
D'ailleurs, monsieur le président, les Canadiens semblent d'accord. Des sondages récents indiquent qu'une vaste majorité des Canadiens approuvent l'action entreprise jusqu'à présent par le gouvernement contre le terrorisme.
Bien entendu, le Canada n'est pas le seul pays aux prises avec cette question de l'équilibre. Partout dans le monde, les sociétés ouvertes discutent de la meilleure façon de réaliser cet équilibre souhaitable. Leurs approches peuvent différer, mais les considérations fondamentales restent les mêmes. Pour notre part, la loi représente une réponse proprement canadienne, reflétant les valeurs canadiennes et conforme au droit canadien et à notre Charte des droits et libertés.
L'un des grands attributs de la Loi antiterroriste réside dans les mécanismes de contrôle qu'elle établit. En tant que ministre, je suis responsable devant les Canadiens par l'intermédiaire du Parlement. Mais la loi impose également des rapports annuels et temporise deux de ses dispositions, en sus de la révision obligatoire que nous effectuons maintenant. Tout cela témoigne éloquemment du désir d'ouverture, de transparence et de reddition de comptes aux Canadiens.
Pour ce qui est du pouvoir d'arrestation sans mandat, en ma qualité de ministre je suis tenue de déposer devant le Parlement chaque année un rapport sur son utilisation. Les modifications du Code criminel imposent également au ministre responsable de la police de chaque province de rendre public annuellement un rapport sur l'utilisation du pouvoir d'arrestation sans mandat, la durée de la détention et le nombre de cas où une personne a été arrêtée sans mandat et ultérieurement relâchée. En outre, les divers organismes jouant un rôle dans l'application de la loi sont assujettis à leurs propres mécanismes de contrôle dont certains étaient en place avant l'adoption de la loi.
Une telle transparence donne aux Canadiens l'assurance que nous n'avons pas sacrifié nos valeurs pour combattre nos adversaires, que nous avons gardé à l'esprit et respecté les différences entre eux et nous. Par « eux », j'entends les terroristes. C'est là l'objet de cette législation : le terrorisme, les activités terroristes et les groupes terroristes. La loi ne vise en particulier aucune collectivité, aucune religion, aucune nationalité. Son objectif est de protéger les Canadiens et de prévenir les actes terroristes—rien de plus, mais rien de moins.
La prévention est un volet clé de nos efforts. Comme je l'ai dit bien des fois et comme je le répète, si les terroristes sont dans l'avion, il est trop tard. Nous aurons manqué non seulement aux Canadiens mais aussi à nos alliés. Nous devons devancer les terroristes, comprendre leurs plans et entraver leurs desseins. Monsieur le président, je crois profondément que si nous ne le faisons pas, nous aurons failli.
La loi a donc un caractère prospectif, étant conçue pour prévenir le terrorisme, et non simplement y réagir. C'est là l'essence de la loi qu'il faut bien comprendre au moment d'entreprendre cette révision.
Comment cela fonctionne-t-il en pratique, et quelles améliorations peut-on apporter pour l'avenir? Beaucoup de choses ont déjà été réalisées, particulièrement s'agissant d'assécher les sources financières du terrorisme. Depuis le 11 septembre 2000, quelque 147 millions de dollars de fonds destinés au terrorisme ont été gelés à l'échelle internationale, provenant de près de 400 individus et entités. Cela est vital et nous devons participer à cet effort international. Le terrorisme est peut-être inspiré par l'idéologie et la haine, mais il est alimenté par des dollars et des centimes. Sans argent, les terroristes ne peuvent mener les activités que leurs objectifs requièrent.
La loi a permis au CANAFE, le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, de détecter, prévenir et dissuader le financement des activités terroristes. Entre 2001 et 2004, le CANAFE a divulgué 73 transactions financières suspectes aux services de police et de renseignements.
¹ (1545)
La loi a également permis au Canada de remplir ses obligations internationales envers le Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux. Il s'agit là d'un organe international qui promeut des politiques internationales pour combattre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. Cette loi aide à assurer l'intégrité des oeuvres caritatives canadiennes en empêchant les organisations qui soutiennent des activités terroristes d'obtenir le statut d'oeuvre de bienfaisance.
La loi, au moyen de ses dispositions de listage, a créé un mécanisme permettant d'identifier publiquement les groupes ou particuliers associés au terrorisme. Cela aide à priver les organisations terroristes de l'accès à certains biens, entrave leur faculté de lever les fonds et les empêche de créer une base ici, au Canada. Jusqu'à présent, 35 entités ont été inscrites sur la liste.
Permettez-moi d'évoquer brièvement deux mesures contenues dans la loi, car elles suscitent souvent le plus d'attention. Il s'agit de la disposition relative à l'investigation et de la disposition relative à l'engagement assorti de conditions, généralement appelé arrestation préventive. Dans les deux cas, les préoccupations exprimées au moment du dépôt du projet de loi se sont avérées non fondées. Il n'y a eu qu'un seul cas d'investigation, à savoir pour les poursuites sur l'attentat d'Air India. Il faut signaler également que la Cour suprême du Canada a tranché que ces audiences d'investigation sont pleinement conformes à notre Charte. La disposition d'arrestation sans mandat n'a jamais été utilisée et une seule personne a été arrêtée avec accusation de terrorisme.
Le fait que ces dispositions soient utilisées de manière si exceptionnelle, voire pas du tout dans le cas de l'arrestation préventive, a amené certains à conclure que ces pouvoirs sont inutiles. Je dis que cela prouve plutôt le contraire. Cela signifie qu'elles sont utilisées de manière appropriée et judicieuse et que les forces de l'ordre dans notre pays prennent très au sérieux la règle de droit. Il importe d'être prêt et d'avoir ces outils à notre disposition dans l'éventualité où ils seraient nécessaires.
Permettez-moi maintenant de passer en revue certaines des leçons que nous avons apprises au cours de la brève période depuis l'adoption de la loi.
J'ai dit tout à l'heure que je considère que nous avons trouvé le juste équilibre entre les droits individuels et la sécurité collective. Mais j'ai conscience également que d'aucuns se sont sentis injustement visés ou singularisés. Nous devons être sensibles aux préoccupations exprimées par certains groupes, plus particulièrement les communautés musulmanes et arabes. Il faut dire clairement que c'est le terrorisme qui est visé et que les terroristes peuvent être de toute couleur, parler toute langue et pratiquer toute religion. Nul groupe ne doit être désigné et nul groupe ne doit se sentir exclu.
Cette loi protège tous les Canadiens. Il ne s'agit pas de diviser le Canada entre collectivités auxquelles on fait confiance et collectivités que l'on soupçonne. La politique de sécurité nationale, annoncée il y a près d'un an, reconnaît qu'un dialogue véritable doit être noué par le gouvernement avec les collectivités ethnoculturelles concernant les questions de sécurité.
Je suis heureuse que la composition de la table ronde interculturelle du gouvernement ait été annoncée récemment et que celle-ci ait tenu sa première réunion. Le ministre Cotler et moi-même avons eu le plaisir de rencontrer la table ronde et je suis sûr qu'elle permettra aux décideurs de mieux comprendre la façon dont les mesures de sécurité nationale touchent les diverses communautés du Canada.
Je suis désireuse de continuer à collaborer avec les Canadiens de toutes les régions du pays pour assurer que nous administrions la loi d'une manière sensible à leurs préoccupations et conforme à nos valeurs.
¹ (1550)
[Français]
Permettez-moi encore une fois de vous remercier de votre attention aujourd'hui.
Mes chers collègues, merci beaucoup.
[Traduction]
Mesdames et messieurs, je suis impatiente d'ouvrir avec vous notre dialogue et d'entendre vos questions et préoccupations.
Je vous remercie.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, madame le ministre.
Nous allons passer au premier tout de sept minutes, en commençant avec M. MacKay.
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Merci, monsieur le président et je tiens à remercier le ministre et ses fonctionnaires d'être venus.
Comme le ministre ne l'ignore pas, nous allons entreprendre un examen très serré de la loi. Comme elle l'a dit elle-même, il s'agit là d'un domaine qui préoccupe grandement les Canadiens, et ce à très juste titre.
Le directeur nouvellement nommé du SCRS, M. Jim Judd, a comparu ici il y a peu. Il a décrit avec grande franchise et des détails quelques peu alarmants l'ampleur des activités déjà identifiées au Canada et le nombre de personnes activement engagées dans des activités terroristes. Heureusement, la plupart d'entre eux sont maintenant en détention, soit chez nous soit à l'étranger.
La ministre a également fait état des certificats de sécurité et je crois—sauf erreur—que les neuf personnes, qui ne sont peut-être maintenant plus que huit, actuellement détenues sur certificat ont en fait été arrêtées avant la promulgation de la Loi antiterroriste. J'aimerais tout d'abord confirmation de ce fait.
Deuxièmement, le ministre a fait état de l'utilisation des enquêtes d'investigation et de l'arrestation préventive comme outil antiterroriste. J'ai plusieurs questions à ce sujet. Dans le cas des audiences d'investigation, je crois savoir que les personnes arrêtées au titre de ces dispositions peuvent être obligées à donner des témoignages auto-incriminants. Autrement dit, les règles normales de la preuve sont suspendues. La Loi sur la preuve au Canada, comme on sait, permet à une personne de garder le silence. Cette disposition-ci impose de répondre aux questions.
Deuxièmement, pour ce qui est de la question plus large des certificats de sécurité et de l'emploi de ces dispositions, depuis la promulgation de la loi il n'y a pas eu d'audience d'investigation ni d'arrestation préventive et le ministre a parlé du besoin d'équilibre dans ce domaine. Je me demande, puisque les dispositions actuelles du Code criminel accordent des protections similaires et que des dispositions analogues du Code criminel portent directement sur l'activité terroriste, si cet équilibre a effectivement été trouvé. En effet, on peut considérer ces deux dispositions comme tout à fait extraordinaires et elles sont similaires à des mesures qui ont été chaudement débattues en Grande-Bretagne. Je me demande s'il ne faudrait pas mettre en place une forme de limitation de ces pouvoirs, comme cela a été fait en Grande-Bretagne, sachant que ces dispositions suspendent des libertés civiles dont jouiraient normalement ces individus.
L'hon. Anne McLellan: Tout d'abord, monsieur MacKay, s'agissant des certificats de sécurité, je crois qu'il reste encore six cas en suspens, six personnes détenues sous certificat à l'heure actuelle. Cinq d'entre elles ont été appréhendées après le 11 septembre. Voilà qui clarifie les chiffres.
¹ (1555)
M. Peter MacKay: Je demandais s'ils avaient été arrêtés avant la promulgation de cette loi. Est-ce exact?
M. Paul Kennedy (sous-ministre adjoint principal, ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile): Je peux peut-être répondre.
Soit dit en passant, pour situer les choses, j'ai eu l'occasion avec quelques collègues de passer deux heures hier au comité sénatorial, pour passer en revue de façon détaillée avec lui le mécanisme du certificat de sécurité. Nous pouvons vous l'expliquer en détail pour placer les choses en perspective, car il y a des malentendus considérables.
Il existe six affaires en suspens : cinq de ces personnes ont été arrêtées après le 11 septembre, et ces cas sont actuellement en instance judiciaire. Ils étaient sept, bien entendu, mais M. Zundel a été extradé il y a quelques semaines.
M. Peter MacKay: Donc, hormis M. Zundel, ces certificats de sécurité n'ont pas été utilisés depuis la promulgation de cette loi. Je n'assimile pas les deux, je demande simplement quelle est la chronologie.
L'hon. Anne McLellan: Non. Les certificats de sécurité n'ont rien à voir avec cette loi.
M. Peter MacKay: Je le sais. Je demande quelle est la chronologie.
M. Paul Kennedy: Nous avons utilisé le mécanisme du certificat de sécurité—tout d'abord, il remonte à 1978, les chiffres que vous avez entendus—de 1991 jusqu'à aujourd'hui, 27 fois pour 26 personnes. Nous l'avons utilisé cinq fois après les événements du 11 septembre. Puis, pour ce qui est de la législation actuelle, la LIPR a été adoptée vers janvier 2002, je crois, bien que ces dispositions aient existé déjà auparavant. Donc, le certificat a été utilisé après l'introduction du projet de loi C-36, si vous voulez utiliser cette date comme repère, à cinq reprises, et ces affaires sont toujours en instance.
M. Peter MacKay: À cinq reprises?
L'hon. Anne McLellan: Oui, c'est juste.
M. Peter MacKay: Et par ailleurs, combien de fois l'audience d'investigation ou l'arrestation préventive
L'hon. Anne McLellan: L'audience d'investigation a été utilisée une fois, dans le contexte d'Air India. Nous pouvons parler de cela plus en détail si vous le voulez, mais l'audience d'investigation a été appliquée une fois à un témoin avant le procès Air India, et l'arrestation préventive n'a jamais été employée du tout.
M. Peter MacKay: Et pour ce qui est de l'obligation de donner un témoignage auto-incriminant?
L'hon. Anne McLellan: La loi précise bien que dans le cas d'une audience d'investigation, le témoignage donné ne peut être invoqué contre la personne. Vous n'avez probablement pas besoin de tous ces détails, mais les audiences d'investigation font l'objet des alinéas a) et b) du paragraphe 83.28(10).
M. Peter MacKay: Ce qui importe c'est que cela suspend la protection normale dont jouit une personne, soit le droit de ne pas s'incriminer elle-même.
L'hon. Anne McLellan: Désolée, je ne sais pourquoi—peut-être les microphones ne marchent-ils pas aujourd'hui—mais je ne vous ai pas entendu.
M. Peter MacKay: Ma question porte sur l'auto-incrimination, la protection normale de la Loi sur la preuve qui autorise une personne à garder le silence. Cette protection est suspendue dans ce cas, n'est-ce pas?
L'hon. Anne McLellan: Le but de l'audience d'investigation est de poser des questions et d'obtenir des réponses, mais comme je l'ai dit, ce témoignage ne peut alors pas être invoqué contre cette personne.
M. Paul Kennedy: Je vais ajouter une précision qui vous permettra de comprendre. Ces dispositions sont inspirées de celles que l'on trouve dans la Loi sur la concurrence, je crois, dans la Loi de l'impôt sur le revenu et dans la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle. Par exemple, aux États-Unis, il existe des pouvoirs similaires dans les dispositions relatives au grand jury. Cela est destiné à donner au Canada la même possibilité que si l'Allemagne nous demandait, par exemple, d'apporter des preuves en rapport avec une enquête allemande provenant d'une personne séjournant ici. Ce mécanisme nous permet de citer la personne à comparaître devant un juge, à témoigner sous serment, en présence d'un avocat. La même disposition est maintenant à la disposition du gouvernement canadien, pour ses propres fins.
M. Peter MacKay: En ce qui concerne une affaire récente dont le ministre a sûrement connaissance, celle d'un dénommé Fateh Kamel, qui est entré au Canada après avoir été incarcéré à Paris, si j'ai bien compris... En fait, il a été condamné pour avoir comploté un attentat dans le métro. Il est maintenant rentré au Canada. Il avait été question d'examiner son dossier d'immigration original, pour déterminer s'il n'y avait pas des motifs de ce que l'on appelle, je crois, la « dénaturalisation » ou révocation de la citoyenneté. Pouvez-vous confirmer si cette enquête a commencé ou va avoir lieu?
º (1600)
L'hon. Anne McLellan: En fait, j'ai moi-même demandé cette enquête et je n'ai reçu jusqu'à présent aucune information qui me donne à penser que nous aurions des motifs fondés de révoquer sa citoyenneté. Comme les membres du comité le savent, on ne peut recevoir la citoyenneté canadienne—ou d'ailleurs celle de nul autre pays démocratique—sur la base d'une fausse déclaration concernant sa situation.
M. Peter MacKay: Merci, madame le ministre.
Une dernière question très rapide : avez-vous eu l'occasion de rencontrer votre homologue américain, M. Chertoff?
L'hon. Anne McLellan: Effectivement, la semaine dernière. J'ai rencontré M. Chertoff jeudi dernier.
M. Peter MacKay: Avez-vous parlé avec lui des questions frontalières?
L'hon. Anne McLellan: Oui. M. Chertoff a eu l'amabilité de nous rendre visite à Ottawa la semaine dernière. C'était son premier voyage à l'étranger depuis qu'il est Secrétaire à la Sécurité intérieure et nous avons eu une discussion très détaillée, évidemment en préparation de la visite du premier ministre, de moi-même et de quelques autres au Texas demain pour rencontrer les présidents Fox et Bush et mes homologues.
Nous avons pu parler de la frontière. Nous avons parlé de façon générale des défis que nous confrontons tous deux avec la création de nouveaux ministères tels que celui de la Sécurité intérieure et de la Sécurité publique chez nous, qui vont coiffer un certain nombre d'organismes et entités. Nous avons également annoncé publiquement la tenue du prochain grand exercice auquel nous, les États-Unis, et le Royaume-Uni participeront. Il s'appellera TOPOFF 3 aux États-Unis, TRIPLE PLAY ici au Canada et Atlantic Blue au Royaume-Uni. Notre homologue britannique s'est joint à nous par vidéoconférence. Dans le monde dans lequel nous vivons, les exercices—des simulations—sont très importants pour comprendre les capacités, déterminer comment les organismes peuvent collaborer à l'échelle nationale et aussi internationale.
M. Peter MacKay: Merci, madame le ministre et monsieur le président.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci.
Monsieur Ménard, pour sept minutes.
[Français]
M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Merci, monsieur le président.
Madame McLellan, je pense que vous étiez professeur de droit avant votre brillante carrière politique.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Oui.
[Français]
M. Serge Ménard: Pouviez-vous imaginer à cette époque qu'un jour des Canadiens, des gens seraient incarcérés au Canada à partir d'une preuve qu'ils ignorent?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Parlez-vous des certificats de sécurité? En fait, ils existent depuis 20 ans. Les certificats de sécurité n'ont pas été inventés à cause du 11 septembre ou par cette loi. Ces certificats existent dans notre droit depuis plus de 20 ans.
[Français]
M. Serge Ménard: Si je comprends bien, vous êtes à l'aise devant le fait que des gens soient incarcérés sans savoir quelle preuve a été soumise pour obtenir leur incarcération.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Si vous parlez des certificats de sécurité... Est-ce là précisément ce dont vous parlez, monsieur Ménard?
[Français]
M. Serge Ménard: Je parle de toutes les dispositions de la loi qui permettent d'incarcérer quelqu'un sans qu'il connaisse la preuve sur laquelle on s'est basé pour l'incarcérer.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Désolée, j'avais mal compris. Les certificats de sécurité n'ont rien à voir avec cette loi. C'est une question distincte.
Peut-être, monsieur Pentney, voudriez-vous expliquer.
Vous devez donc parler de la disposition d'arrestation préventive de la loi.
[Français]
M. Serge Ménard: Il y en a plusieurs. Je parle d'une question de principe. Étant juriste, quand vous aviez étudié le droit ou que vous étiez professeur de droit, acceptiez-vous le fait que des gens puissent être incarcérés sans connaître la preuve sur laquelle on s'était basé pour les incarcérer?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: J'en reviens au fait que si vous parlez des certificats de sécurité, la personne concernée est informée. Une fois un certificat signé par deux ministres—en l'occurrence, par moi-même et le ministre de l'Immigration, nous avons l'obligation légale de fournir à un juge de la Cour fédérale toute l'information sur laquelle nous avons fondé le certificat. Le juge prend alors connaissance de tous les éléments de preuve et décide lesquels il communique directement à la personne nommée et à son avocat et lesquels il va résumer, mais il existe l'obligation de faire en sorte que le juge de la Cour fédérale puisse communiquer à l'intéressé toute l'information nécessaire sur le dossier, sur les allégations formulées contre lui ou elle. Ensuite, cette personne et son avocat ont toute latitude, comme dans toute autre procédure, de plaider leur cause devant le juge.
Voilà comment fonctionne le mécanisme du certificat de sécurité. Ce mécanisme a été jugé conforme à la constitution à maintes et maintes reprises, tant par la Cour fédérale que par la Cour suprême du Canada.
º (1605)
[Français]
M. Serge Ménard: Si je comprends bien, le juge n'est pas obligé de transmettre à cette personne toute la preuve qui a été présentée pour le convaincre de l'incarcérer.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Pas toutes. Il peut la résumer.
[Français]
M. Serge Ménard: Par conséquent, cette personne sera incarcérée à partir de preuves qu'elle ne connaît pas et qu'elle ne peut réfuter.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Encore une fois, si vous parlez des certificats de sécurité, le juge, ayant pris connaissance de l'information présentée par la Couronne, peut décider que—de fait, c'est souvent le cas—de ne pas transmettre directement cette preuve à l'intéressé ou à ses avocats, mais de la résumer. Mais il existe une obligation absolue pour le juge de fournir l'information à l'intéressé afin que cette personne sache ce qu'on lui reproche.
Est-ce exact, monsieur Pentney?
M. Bill Pentney (sous-procureur général adjoint, ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile): Oui. Il y a obligation légale pour le juge de fournir aux ressortissants étrangers ou aux résidents permanents « un résumé de l'information ou de la preuve qui lui permette d'être raisonnablement informé des circonstances occasionnant le certificat ».
Nous n'entrerons pas dans les détails ici. Comme M. Kennedy l'a dit, ce sera le sujet d'une autre présentation.
L'hon. Anne McLellan: Oui.
M. Bill Pentney: Dans le cas de M. Zundel, par exemple, cela représentait plusieurs centaines de pages de documents. Donc, lorsque les médias disent que les audiences sont secrètes, que l'intéressé n'a aucune information, c'est tout simplement faux.
L'hon. Anne McLellan: C'est tout simplement faux.
[Français]
M. Serge Ménard: Je n'ai pas utilisé l'expression « aucune information », mais il est quand même incarcéré à partir de preuves qu'il ne connaît pas.
M. Bill Pentney: Il se peut qu'il ne connaisse pas certaines preuves, mais je dois souligner qu'il s'agit d'un processus administratif et non pas d'un processus criminel.
M. Serge Ménard: Est-ce que les preuves qu'il ne connaît pas ne seraient pas les plus importantes pour convaincre le juge de l'incarcérer? Et si elles n'ont pas d'importance...
M. Bill Pentney: Le problème auquel on a dû faire face en est un auquel les communautés européennes ont dû faire face aussi: il s'agit de la façon de traiter la preuve qui implique des questions de sécurité nationale.
[Traduction]
Dans certains cas, ces renseignements pourraient littéralement entraîner la liquidation de l'informateur. Ce n'est pas de la poudre aux yeux. Certains de ces renseignements mettent en jeu notre sécurité nationale et ont été communiqués à nos alliés ou obtenus de nos alliés suite à des opérations secrètes. Les juges ont la très lourde obligation—qu'ils prennent très au sérieux comme en témoignent les jugements de la Cour fédérale—de disséquer soigneusement cette preuve et de fournir un résumé aussi adéquat que possible à la personne visée. Si vous lisez certaines de ces décisions, les juges s'y étendent sur le fait que certains éléments de preuve les ont troublés ou les ont amené à demander des compléments d'information, même si l'intéressé n'a pas vu toute la preuve.
C'est donc un équilibre difficile. Ce n'est pas la divulgation complète, comme elle est pratiquée dans d'autres circonstances, mais ce n'est pas à cause d'une lubie de l'État que la divulgation n'est pas assurée, c'est plutôt parce qu'il y a des intérêts très considérables dans l'autre plateau de la balance.
L'hon. Anne McLellan: Et des conséquences potentiellement très graves.
Monsieur Ménard, je crois que M. Kennedy voulait apporter un complément d'information.
M. Paul Kennedy: C'est peut-être un élément de contexte supplémentaire que vous pourrez comprendre vu vos responsabilités antérieures. Si vous regardez l'article 38 de la Loi sur la preuve au Canada, auparavant, si vous aviez un procès civil ou pénal et que des éléments de preuve de cette nature allaient être divulgués, la Couronne présentait une objection—Couronne provinciale ou fédérale—pour empêcher la divulgation de renseignements pouvant dévoiler l'identité des sources ou des techniques ou des relations avec des tierces parties. Or, nous avons justement rendu plus généreuse la disposition qu'elle ne l'était avant décembre 2001, car nous autorisons maintenant le juge à fournir un résumé. La procédure prévue dans la Loi sur l'immigration est exactement la même que celle employée pour une poursuite en vertu du Code criminel ou une poursuite civile—il n'y a aucune différence.
º (1610)
[Français]
M. Serge Ménard: Monsieur le président, je pense que vous avez compris pourquoi je vous suggérais d'amender nos règles de manière à ce que nos sept minutes incluent seulement les questions. Quand un député pose une question très importante et que le témoin ne veut pas y répondre, ce dernier tourne autour du pot pendant tout le temps accordé au député afin que celui-ci ne puisse pas poser d'autres questions. De toute façon, ne pas répondre, c'est une réponse. Je pense que bien des gens la comprennent.
Permettez-moi de vous citer un de ces juges dont vous parliez, le juge Hugessen, qui disait certaines choses à propos de cette loi.
[Traduction]
Il se plaignait que lui—et d'autres juges de la Cour, peut-on supposer—sont réduits au rôle de cache-pudeur du gouvernement :
| Je peux vous le dire parce que nous [les juges de la Cour fédérale] en avons parlé et le détestons. Nous n'aimons pas ce mécanisme où nous nous retrouvons seuls à n'écouter qu'une des parties et à examiner les éléments produits par une seule partie et sommes obligés de chercher par nous-mêmes ce qui peut clocher dans le dossier qui nous est présenté et de mener nous-mêmes le contre-interrogatoire des témoins comparaissant devant nous. S'il est une chose que j'ai apprise pendant ma carrière d'avocat... c'est qu'un bon contre-interrogatoire exige une préparation très soigneuse et une bonne connaissance du dossier. Et, par définition, les juges n'ont pas cela... Nous savons uniquement ce qui nous est présenté et lorsque cela provient d'une seule partie, nous ne sommes pas bien placés pour contester les éléments qui nous sont présentés. |
En tant qu'ex-professeur de droit, comprenez-vous la préoccupation de ce juge de la Cour fédérale? Et j'y ajoute la mienne.
L'hon. Anne McLellan: Oui, et permettez-moi de dire, tout d'abord, que j'ai pleinement connaissance de ces propos de monsieur le juge Hugessen. Je crois que c'est lui que vous citez. De fait, il y a eu pas mal de jugements rendus depuis qu'il a fait ces remarques, qui d'ailleurs n'ont pas été prononcées sur le banc mais plutôt à l'occasion d'une conférence quelque part.
De fait, depuis cette époque, un certain nombre de jugements ont été rendus par des confrères du juge en question, dans lesquels ils ont procédé à une analyse très détaillée des certificats de sécurité—leur objet, les protections accordées aux intéressés, le respect de la règle de droit et de la Charte des droits, l'équilibre à trouver entre la sécurité nationale et les droits individuels. Je suis sûr, monsieur Ménard, connaissant vos antécédents, que vous avez eu l'occasion de lire ces jugements. Certains d'entre eux, en particulier ceux de la Cour d'appel fédérale, sont très éloquents en parlant de l'équilibre établi et des raisons qui font que celui-ci est approprié dans ce contexte.
Monsieur, je ne puis vous laisser dire que nous ne répondons pas à vos questions. Vous n'aimez peut-être pas les réponses, mais cela ne signifie pas que nous ne répondons pas, monsieur le président.
M. Serge Ménard: La réponse était oui. Cela me convient.
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le président, aussi pleinement...
M. Serge Ménard: C'était la réponse. Tout le monde l'a comprise.
L'hon. Anne McLellan: ... et aussi précisément que possible. J'aimerais que le procès-verbal l'indique.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Très bien, et faisons en sorte que dans la suite de la période des questions, chacun pose ses questions par l'intermédiaire du président à la ministre et que les réponses de la ministre passent également par l'intermédiaire du président. Les échanges seront ainsi plus civils.
Monsieur Ménard, vous avez eu dix minutes, et nous allons donc passer à M. Comartin.
M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Et vais-je avoir dix minutes également, monsieur le président?
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Nous tâcherons d'être aussi équitables que possible, monsieur Comartin. Vous savez que nous le sommes.
M. Joe Comartin: Oui, merci.
Madame le ministre, si j'en juge selon vos propos, vous ne semblez pas savoir que les certificats de sécurité font partie de l'étude de ce comité et nous révisons également cette partie de la législation.
L'hon. Anne McLellan: Oui, bien qu'ils ne fassent pas partir de la Loi antiterroriste. Les certificats de sécurité sont antérieurs de 20 ans à cette loi.
M. Joe Comartin: Je connais tout cet historique. Je n'étais pas sûr que vous sachiez que les certificats de sécurité font partie de l'étude du comité, étant donné vos propos jusqu'à présent.
L'hon. Anne McLellan: Cela dépend du comité. Le comité peut décider ce qu'il veut étudier.
M. Joe Comartin: Mes questions s'inscrivent dans le même ordre d'idées que celles de M. Ménard. Vous semblez accorder beaucoup de poids aux conclusions de certains juges, en particulier de la Cour d'appel fédérale. Or, dans le dernier jugement de celle-ci, elle demande au Parlement de revoir les certificats de sécurité. Je ne sais pas comment vous pouvez interpréter sa position comme étant autre chose qu'un grand malaise à l'égard des certificats de sécurité et un doute quant à l'équilibre établi dans ce pays.
L'hon. Anne McLellan: Comme je l'ai dit, monsieur Comartin, j'ai lu un certain nombre de jugements, y compris celui de la Cour d'appel fédérale dans la cause Charkaoui.
M. Paul Kennedy: Et Chiarelli, de la Cour suprême du Canada.
L'hon. Anne McLellan: Oui, et Chiarelli.
De fait, il est très clair à mes yeux... Ne perdez pas de vue que nul ici ne conteste qu'il s'agit là d'une procédure extraordinaire. Bien évidemment, elle l'est. Et la protection de la sécurité nationale, de la sécurité collective et individuelle des Canadiens, est également primordiale. Elle représente une obligation fondamentale de l'État, car sans elle les gens vivent dans la crainte. Il suffit de regarder autour de vous les États en déliquescence dans le monde pour constater les effets lorsque l'autorité civile n'est pas en mesure d'assurer ce niveau de sécurité.
Par conséquent, le certificat de sécurité représente certes une mesure extraordinaire—nous le disons tous—mais nous considérons qu'il est un outil approprié dans des circonstances déterminées, et les tribunaux ont confirmé qu'il est un outil approprié dans des circonstances déterminées. Il établi le juste équilibre entre notre obligation primordiale d'assurer la sécurité collective des Canadiens et les droits individuels que nous prenons très au sérieux, conformément à la Charte des droits et libertés.
º (1615)
M. Bill Pentney: Peut-être pourrais-je préciser que la décision de la Cour d'appel dans la cause Almrei préconisait quelques amendements techniques relatifs à la protection de l'information en appel, mais confirmait aussi la constitutionnalité du régime du certificat.
M. Joe Comartin: Je le sais. Mais le fait est que ce jugement appelait clairement le Parlement à revoir les certificats de sécurité. Je ne pense pas qu'il y ait d'autres façons d'interpréter cette décision.
L'hon. Anne McLellan: Nous le faisons. Si la Cour a effectivement identifié des problèmes techniques en rapport avec la preuve, alors nous répondrons à cette demande.
M. Joe Comartin: Avez-vous évalué la façon dont les certificats ont été utilisés après le 11 septembre par opposition à la période antérieure, notamment sur le plan de la durée de la détention des personnes?
L'hon. Anne McLellan: Il n'y en a eu que cinq depuis le 11 septembre.
Encore une fois, si vous le souhaitez, M. Kennedy a passé hier deux heures au Sénat sur toute cette question des certificats de sécurité, monsieur le président. Il sera ravi de venir également ici pour parler en détail des certificats de sécurité.
M. Joe Comartin: Permettez-moi de répondre à cela, monsieur le président, en disant que si nous allons effectivement procéder ainsi, nous devrions inviter certains des avocats qui étaient présents à ces audiences et défendaient les personnes visées par ces certificats, au lieu de n'entendre que les explications unilatérales du gouvernement.
Si je puis revenir en arrière, pourriez-vous répondre à ma question? Avez-vous effectué cette analyse avant-après?
M. Paul Kennedy: Nous n'avons pas fait d'analyse comparative avant après, mais si vous regardez les chiffres depuis 1991 jusqu'à aujourd'hui, ils indiquent une moyenne de 1,5 certificat émis par an. Sachant que 95 millions de personnes franchissent la frontière, dont environ 45 millions sont des retours, que nous avons environ 200 000 à 300 000 personnes qui acquièrent un statut dans le pays et 9 000 sont expulsés, sur ces derniers seulement 1,5 cas relève d'un certificat de sécurité.
M. Joe Comartin: Qu'en est-il de la durée de la détention?
M. Paul Kennedy: La durée tourne autour de deux à trois ans. La plus longue a été celle de M. Ahani, qui était de huit ans. C'est cet homme accusé d'être un assassin pour le service de renseignement iranien.
L'hon. Anne McLellan: Quand ce certificat a-t-il été émis?
M. Paul Kennedy: Il a été émis...
L'hon. Anne McLellan: Bien entendu, c'était bien avant le 11 septembre.
M. Paul Kennedy: Longtemps, longtemps avant.
M. Joe Comartin: Est-ce là l'affaire où vous avez dû vous y reprendre à deux fois?
M. Paul Kennedy: Non. De fait, le recours aux certificats est statistiquement quasi insignifiant. L'utilisation moyenne est assez régulière, un cas et demi par an.
Il ne faut pas perdre de vue que les personnes sont placées en détention parce qu'elles sont considérées comme dangereuses. Si vous êtes résident permanent, il faut un mandat d'arrêt et c'est un juge qui détermine si vous êtes ou non incarcéré, alors que si vous n'êtes pas résident permanent, vous êtes placé en détention et vous faites l'objet d'une révision. Évidemment, si le certificat est annulé, on vous relâche. Si le certificat est confirmé, il est automatiquement révisé 120 jours après. Bien entendu, la personne peut choisir de quitter le pays à tout moment. Elle n'est pas citoyenne canadienne. Elle peut partir quand elle veut. Elle est en détention parce qu'elle souhaite conserver un statut dans ce pays et se battre pour cela.
M. Joe Comartin: Partir pour un pays où elle risque la torture ou même la mort.
L'hon. Anne McLellan: Nous n'avons jamais...
M. Joe Comartin: La Cour suprême du Canada a indiqué très clairement que dans certaines circonstances vous pourriez effectivement renvoyer les gens dans ce pays.
L'hon. Anne McLellan: Non, non...
M. Joe Comartin: Cela ne vous gêne-t-il pas, madame le ministre?
L'hon. Anne McLellan: Écoutez, que les choses soient bien claires. Nous n'avons jamais expulsé quiconque vers un pays où la personne courait un risque marqué de torture. De fait, la Cour suprême a indiqué dans la cause Suresh qu'il pourrait bien y avoir des circonstances extraordinaires. De fait, la Cour suprême a rendu un jugement judicieux en l'occurrence, prévoyant la possibilité de circonstances extraordinaires. Mais il est évident que l'État supporterait un fardeau de preuve énorme dans ces conditions et, comme je l'ai dit, la Cour suprême a rendu un jugement probablement judicieux dans la cause Suresh.
Il existe d'autres moyens par lesquels nous et d'autres pays, bien entendu, pouvons obtenir des assurances dans des cas d'extradition simples—par exemple, vers les États-Unis, où effectivement une personne risque la peine capitale. Nous demandons des assurances que cette personne ne sera pas exécutée, que la peine capitale ne sera pas demandée. Nous n'extradons pas sans cette garantie. Et je peux vous assurer que nous vérifions le respect de cet engagement.
º (1620)
M. Joe Comartin: Vous n'avez pas répondu à la question. La situation vous convient-elle?
L'hon. Anne McLellan: Je suis à l'aise avec la décision de la Cour suprême du Canada dans la cause Suresh, où elle a dit que la déportation est possible dans des circonstances extraordinaires, le fardeau de la preuve incombant à la Couronne. Je suis satisfaite de ce que notre Cour d'appel de dernière instance a décidé sur cette question.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, madame le ministre.
En avez-vous une autre petite? Nous en sommes à sept minutes et demie.
M. Joe Comartin: Oui, une petite question concernant votre rencontre du nouveau responsable américain de la sécurité intérieure. On craint de nouveau que le programme U.S.-VISIT soit appliqué à nos ressortissants. Avez-vous obtenu des assurances de sa part qu'il n'en sera pas ainsi?
L'hon. Anne McLellan: En fait, il n'est pas question d'appliquer l'U.S.-VISIT aux citoyens canadiens. Nous et les citoyens américains sont actuellement les seuls au monde à ne pas être assujettis à l'U.S.-VISIT. Les États-Unis d'Amérique sont un pays souverain. Ils pourraient manifestement décider tout ce qu'ils veulent concernant l'application de ce programme. Mais le fait que les États-Unis d'Amérique nous traitent de la même façon que des citoyens américains quant à l'application de ce programme témoigne de la qualité de la relation entre les deux pays, de la confiance mutuelle qui existe et des pratiques et procédures communes que nous appliquons pour l'identification des personnes et marchandises à haut risque.
M. Joe Comartin: Ils ne traitent pas nos immigrants reçus de cette façon.
L'hon. Anne McLellan: Non, nous parlons des citoyens.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci.
Nous allons passer au côté gouvernemental.
Monsieur Wappel, sept minutes.
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.
Madame le ministre, je dois vous dire que je trouve personnellement extrêmement difficile de passer en revue cette législation. La difficulté tient notamment au grand nombre de lois modifiées par cette mesure, ce qui oblige sans cesse à sauter d'un texte de loi à l'autre pour s'y retrouver. Je ne vous envie pas cet énorme cahier d'information devant vous et je suis heureux de voir que vous êtes entourée de quelques collaborateurs pour vous aider.
J'aimerais parler de trois choses : la liste des entités, la Loi sur la protection de l'information et la Loi sur la preuve au Canada. Mais auparavant, je tiens à faire savoir très clairement une chose. Nous avons une note d'information de nos chargés de recherche qui nous dit que la procédure d'audience d'investigation n'a encore jamais été utilisée et ne l'a pas été dans le cas de l'enquête Air India.
L'hon. Anne McLellan: En fait, elle devait l'être, mais à ma connaissance cela ne s'est pas fait. Mais l'audience avait été programmée et la Cour suprême du Canada avait déterminé que cette procédure était constitutionnelle. Mais l'audience elle-même, crois-je savoir, n'a pas eu lieu, pour des raisons dans lesquelles nous n'avons pas besoin d'entrer ici.
M. Tom Wappel: Je pensais que vous aviez dit que la procédure avait été utilisée une fois.
L'hon. Anne McLellan: Si c'est le cas, je vous demande pardon. L'audience d'investigation a été invoquée. Elle a été programmée mais la décision finale a été prise, pour des raisons que nous n'évoquerons pas ici, de ne pas la tenir.
M. Tom Wappel: Merci beaucoup.
Passons maintenant, si vous le voulez bien, à la liste d'entités. D'après ce que j'ai compris, et comme vous l'avez dit, il y a à l'heure actuelle 35 entités et il y a une procédure à suivre. Si j'ai bien compris, c'est vous qui êtes le ministre qui recommande au Cabinet qu'une entité donnée soit inscrite sur la liste. Je serais curieux de savoir quel genre de preuve ou de documentation vous soumettez au Cabinet.
L'hon. Anne McLellan: Je vais laisser M. Kennedy vous en donner le détail.
En fait, nous recevons des renseignements détaillés du SCRS et possiblement également de la Gendarmerie royale du Canada et d'autres sources s'agissant de l'examen de la situation en ce qui concerne une entité donnée. Après avoir examiné le tout et en avoir discuté avec mes collaborateurs pertinents, je décide s'il est alors indiqué d'aller de l'avant avec une recommandation à mes collègues du Cabinet.
Nous avons inscrit des entités sur la liste en vertu de dispositions de la Loi antiterroriste, qui sont distinctes des dispositions des Nations Unies, et que nous devons également respecter. Nous avons fait inscrire 35 entités. Elles sont toutes connues à l'échelle mondiale et figurent, je pense, sur la liste d'autres démocraties occidentales—États-Unis, Royaume-Uni, pays d'Europe de l'Ouest, etc.
º (1625)
M. Tom Wappel: Très bien. Vous avez répondu à ma question, qui est...
L'hon. Anne McLellan: Souhaitez-vous avoir davantage de détails?
M. Tom Wappel: Je pense que vous m'avez donné une bonne idée d'ensemble de ce que je recherche.
J'aimerais maintenant vous demander si, dans le processus d'identification de ces 35 entités, il y a jamais eu une entité proposée en vue de son inscription sur la liste mais que le Cabinet a choisi de ne pas faire inscrire?
L'hon. Anne McLellan: En ce qui concerne mon expérience du portefeuille—et je ne peux que vous parlez de cela—depuis mon entrée en fonctions comme ministre de la Sécurité publique, je n'ai fait aucune recommandation que le Cabinet n'ait pas acceptée.
M. Tom Wappel: Êtes-vous au courant de ce qui s'est passé sous les ministres qui vous ont précédée?
L'hon. Anne McLellan: Non.
M. Tom Wappel: L'un quelconque de vos collaborateurs saurait-il s'il y a déjà eu une entité dont le nom a été proposé aux fins d'inscription sur la liste mais qui n'a pas été accepté?
L'hon. Anne McLellan: En fait, je pense que M. Kennedy a raison. Ce serait un secret du Cabinet, que je ne pourrais donc pas révéler ici.
Personnellement, je ne vois aucun problème, car je vous parle ici de ce que j'ai fait en tant que...
M. Tom Wappel: Je ne vous demande pas le nom d'une quelconque entité, mais simplement si, en théorie, il y a déjà eu un nom proposé qui aurait été rejeté.
L'hon. Anne McLellan: Tout ce que je peux dire, monsieur Wappel, c'est que sur la base de mes connaissances et de mon propre vécu dans ce poste, je n'ai fait aucune recommandation qui ait été rejetée. Je ne pense pas pouvoir vous parler d'autres collègues du Cabinet pour d'autres périodes.
M. Tom Wappel: Puis-je vous demander si une demande écrite par une entité inscrite sur la liste vous a jamais été faite en vertu du paragraphe 83.05(2)? Ce paragraphe se lit comme suit : « Le solliciteur général, saisi d'une demande écrite par une entité inscrite, décide s'il a des motifs raisonnables de recommander ou non au gouverneur en conseil de radier celle-ci de la liste ».
Une telle demande vous a-t-elle jamais été faite?
L'hon. Anne McLellan: Pas depuis que je suis ministre. Je n'ai reçu aucune demande d'examen ou de radiation.
Monsieur Kennedy, êtes-vous...?
M. Paul Kennedy: Non. C'est exact.
D'ailleurs, dans le cadre d'un cycle de deux ans—il y a une autre disposition qui prévoit cela aux deux ans—la ministre a examiné la totalité des 35 qui figurent présentement sur la liste.
L'hon. Anne McLellan: Cela a eu lieu en novembre.
M. Paul Kennedy: Et ces inscriptions ont en fait été confirmées.
M. Tom Wappel: Merci.
Si j'ai bien compris, donc, le sous-paragraphe concernant l'examen judiciaire ne peut être invoqué qu'une fois une demande écrite soumise au solliciteur général et une décision prise. Est-ce bien cela?
M. Paul Kennedy: C'est exact.
Et si l'intéressé désire se faire radier de la liste, il lui faut faire une demande au ministre, car le ministre peut examiner une telle demande et décider, pour quelque raison, que les faits ont changé, puis faire une recommandation de radiation au gouverneur en conseil. Si le ministre décide que non, sa décision ou celle de son prédécesseur tient, alors l'affaire est renvoyée à la Cour fédérale. Si le juge décide alors qu'en l'espèce l'individu devrait voir son nom radié de la liste, alors le ministre est tenu de soumettre la chose au gouverneur en conseil et l'organisation en question sera radiée de la liste.
M. Tom Wappel: Merci.
Puis-je maintenant vous demander de vous reporter à la Loi sur la protection de l'information? Je suis curieux, car... Cela se trouve dans la partie 2 de la loi que nous sommes en train d'examiner. Je suis tout particulièrement intéressé par... J'imagine que c'est le sous-paragraphe 27. Je ne parviens même pas à lire cette loi, madame la présidente. Cela se trouve à la page 59 de la loi, en tout cas dans la copie que j'ai, et il s'agit d'insérer l'article 3 dans ce qui était autrefois la Loi sur les secrets officiels.
J'ai une copie de cette loi que j'ai prélevée sur le site Web du ministère de la Justice, et l'article 3 a été inséré sous le titre « Infractions ». J'aimerais que vous me disiez si l'une quelconque des choses énumérées à l'article 3 est en fait une infraction dans le contexte de la Loi sur la protection de l'information.
º (1630)
L'hon. Anne McLellan: Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, parlant en français, le ministre responsable de la Loi sur la protection de l'information est le ministre de la Justice. Je pense qu'il y a ici quelqu'un qui pourrait peut-être vous aider, monsieur Normand, mais je crois que le ministre Cotler serait en fait mieux équipé pour vous renseigner, étant donné que cela relève de sa responsabilité.
M. Tom Wappel: Le ministre Cotler doit rencontrer le comité demain. Je suis tout à fait prêt à garder ma question en réserve pour demain.
L'hon. Anne McLellan: Aimeriez-vous fournir...?
M. Gérard Normand (avocat général et directeur, Groupe de la sécurité nationale, ministère de la Justice): Ce que je peux vous dire, pour le moment, monsieur Wappel, est qu'il s'agit ici d'un concept, d'une notion qui est utilisée ailleurs, qui a été définie ici, mais qui, si ma mémoire est bonne, est par exemple utilisée dans l'article 4 de cette loi.
M. Tom Wappel: Je vous demande d'y jeter un coup d'oeil ce soir, et je poserai exactement la même question demain. Vous verrez que les articles 4, 5 et 6 décrivent un certain nombre d'infractions et incluent cette expression qui figure à l'article 3.
J'estime, sur la base de mon analyse limitée, que l'article 3 n'aurait pas dû être inscrit sous le titre «Infractions», car je pense que vous verrez qu'il n'y a à l'article 3 aucune infraction. Les seules infractions se trouvent aux articles 4, 5 et 6, tandis que l'article 3 ne donne en fait que des définitions.
Voilà ce que je proposerais. C'est pourquoi je vous invite à y jeter un coup d'oeil ce soir. Je poserai la même question demain, et peut-être qu'on pourra me donner une réponse, car, si j'ai raison, alors il me semble que vous pourriez, dans le cadre de votre examen, faire un peu le ménage de tout cela, si je puis m'exprimer ainsi.
Où en suis-je côté temps, monsieur le président.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Il vous reste 30 secondes.
M. Tom Wappel: Dans ce cas, j'aurais une toute petite question très rapide sur la Loi sur la preuve au Canada.
Cela relève-t-il de vous, madame la ministre, ou bien est-ce là encore la responsabilité du ministre de la Justice?
L'hon. Anne McLellan: Cela est du ressort de M. Cotler.
M. Tom Wappel: Très bien. J'attendrai jusqu'à demain.
Merci.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Madame la ministre...
L'hon. Anne McLellan: Mais si vous pouviez nous donner une petite idée de ce qui vous préoccupe, nous pourrions téléphoner à M. Cotler et M. Normand...
M. Tom Wappel: Ce qui me préoccupe c'est que dans le cahier d'information, à l'onglet 25, page 1, il se trouve au quatrième paragraphe une déclaration qui se lit comme suit : « Étant donné que le certificat ne peut être délivré qu'en vertu de l'article 38.13 de la Loi sur la preuve au Canada suite à un décret ou à une décision qui résulterait en la divulgation des informations, un certificat ne peut qu'être délivré lorsque cela survient dans le cadre d'une procédure en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, de la Loi sur la protection des renseignements personnels ou de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. »
Bonne chance à ceux qui sont en train de nous suivre à la télévision.
Ma mise en garde serait que je n'accepte pas cette déclaration. Je pense que le ministre peut délivrer un certificat dans d'autres circonstances, et je vais demander au ministre si la note d'information est juste ou non. Il m'est difficile de faire un examen de la loi si l'on nous fournit des notes d'information qui renferment des erreurs.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci.
L'hon. Anne McLellan: De qui vous vient cette note d'information?
M. Tom Wappel: Je pense qu'elle vient du ministère de la Justice.
L'hon. Anne McLellan: Ah bon.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Wappel. Nous avons certainement hâte de recevoir demain.
Avant de redonner la parole à M. MacKay, madame le ministre, en 2001, nous discutions de la question des enquêtes, et vous avez comparu en tant que ministre de la Justice devant le comité sénatorial. Vous avez déclaré relativement à la question des enquêtes : « Notre examen du dossier porte à croire que ce pouvoir a été utilisé assez fréquemment pour d'autres pays ». D'après ce que je comprends, il existe déjà dans d'autres pays un modèle pour les audiences d'investigation. Quels autres pays utilisent cet outil, et à quelle fréquence?
L'hon. Anne McLellan: Il existe même en fait des modèles dans notre propre pays, comme vient tout juste de l'indiquer M. Kennedy. Il ne s'agit pas d'un concept étranger, s'agissant de l'objet et du principe de base d'une audience d'investigation. Je pense d'ailleurs qu'un bon exemple serait les grands jurys aux États-Unis.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Vous avez poursuivi en disant « L'on recourt fréquemment au Canada à ce genre de pratique pour recueillir des renseignements ». Je suppose donc que les renseignements qui seraient recueillis dans d'autres pays, ou peut-être même ici, comme l'a laissé entendre M. Kennedy, sont fréquemment utilisés au Canada. Vous dites cependant que l'on n'a jamais utilisé ici l'audience d'investigation.
Si nous obtenons des renseignements auprès d'autres pays et utilisons ces renseignements ici...
L'hon. Anne McLellan: Il existe des processus semblables en vertu d'autres textes de loi—par exemple, la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle, et vous avez également mentionné la Loi sur la concurrence—alors la nature de cette chose n'est pas du tout inconnue dans nos lois. L'on s'en sert assez régulièrement dans d'autres contextes.
Voulez-vous donner l'exemple de l'entraide juridique? Eh bien, c'est ce qui a été fait avec l'Allemagne, par exemple. Aimeriez-vous repasser cela rapidement en revue pour la gouverne de tous?
º (1635)
M. Paul Kennedy: Je pense que ce qu'il nous faut savoir c'est qu'avec les dispositions dont nous parlons, l'entraide juridique s'applique entre pays lorsqu'il y a une question pénale pour laquelle de l'aide est requise, car beaucoup de crimes sont transnationaux—certains des témoins pourraient très bien se trouver au Canada—alors l'on recourra souvent à ce mécanisme.
La disposition particulière dont nous avons parlé et qui n'a pas été utilisée au Canada, sauf dans le cas dont nous avons fait état, se limite aux infractions de terrorisme, tandis que l'autre s'applique aux actes criminels dans leur ensemble, ce qui est une catégorie plus vaste. C'est pourquoi il y a là une plus grande fréquence.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Pour être plus précis, quels autres pays ont des pouvoirs très semblables à ceux en matière d'audience d'investigation?
M. Paul Kennedy: Il nous faudra vous revenir là-dessus. Nous vous avons dit qu'aux États-Unis, dans le cas des grands jurys, si des accusations antérieures ont été portées, on peut faire venir et interroger les personnes concernées. Ce serait là un exemple. Je vous ai dit que d'après ce que je comprends... Je sais qu'il y a de cela des années, l'on pouvait, au titre de la Loi de l'impôt sur le revenu, arrêter une personne qui pouvait bien sûr ultérieurement être accusée d'évasion fiscale, qui est un acte criminel punissable, je pense, par une peine d'incarcération pouvant aller jusqu'à cinq ans.
La Loi sur la concurrence comporte une disposition en vertu de laquelle l'on peut arrêter et interroger les membres de conseils d'administration d'entreprises. Il peut y avoir restriction d'interventions relatives à la concurrence. L'on recourt alors à l'entraide juridique. Je vous ai parlé des États-Unis. Nous pourrions nous y pencher. Il y a deux aspects qui interviennent. Il y a le concept au sens large lorsque ce concept est utilisé. Je suppose que l'autre aspect est la question de savoir si quelqu'un a une disposition en matière de terrorisme qui soit aussi étroite que la nôtre. Je ne pense pas que nous ayons à ce stade-ci de statistiques sur la fréquence de l'emploi de ce mécanisme dans ces cas-là.
L'hon. Anne McLellan: Je pense que M. Pentney a en fait des renseignements pour vous à ce sujet.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): La question, en gros, est celle de savoir quels autres pays. Vous avez cité les États-Unis.
L'hon. Anne McLellan: M. Pentney pourra vous éclairer.
M. Bill Pentney: Le Royaume-Uni a une infraction de dissimulation de renseignements pertinents par rapport à une enquête sur des activités terroristes. L'Australie a l'équivalent d'une audience d'investigation et à peu près le même niveau de garantie en matière de protection dans le cadre de procédures que le Canada. La Loi antiterroriste de l'Afrique du Sud, qui a été adoptée par le Parlement mais qui n'est pas encore entrée en vigueur, comporte elle aussi une procédure de type audience d'investigation.
Je ne prétends pas qu'il s'agisse là d'une liste mondiale exhaustive, mais ce sont là quelques exemples de pays largement comparables au Canada et qui ont adopté la procédure d'audience d'investigation, sans oublier le système américain des grands jurys, qui a été mentionné plus tôt.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci.
Monsieur MacKay.
M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne la Loi antiterroriste, il y a également des conséquences côté Loi sur les secrets officiels. L'une des conséquences de cela, d'après ce que j'ai compris, a été d'élargir le nombre de personnes et de ministères touchés par la Loi sur les secrets officiels. Le gouvernement a, par suite de cela, désigné, il me semble, 5 000 ou 6 000 fonctionnaires de plus depuis 2003.
J'ai récemment vu des rapports selon lesquels le gouvernement entend étendre ou élargir cette application encore plus pour englober le secrétariat de la politique étrangère et de la politique en matière de défense du Bureau du Conseil privé, les directions des services juridiques du SCRS et du CST ainsi que le Groupe de la sécurité nationale du ministère de la Justice. Encore une fois, cette question devrait peut-être être plutôt adressée à M. Cotler, mais je me demande quelle est la logique qui sous-tend cela. Y a-t-il à l'heure actuelle un quelconque motif? Existe-t-il une menace accrue pour la sécurité telle qu'il faille élargir le filet, si vous voulez, du secret permanent pour englober ces employés? Combien de personnes seront visées?
L'hon. Anne McLellan: Je pense que vous pourriez en fait poser cette question au ministre Cotler. Mais M. Kennedy se fera un plaisir d'au moins entamer la discussion et de fournir une réponse en style abrégé à votre question.
M. Paul Kennedy: La Loi sur la protection de l'information, qui a remplacé l'ancienne Loi sur les secrets officiels, a en fait amené un rétrécissement sensible de la portée de cette dernière. C'était une loi qui remontait à la fin du XIXe siècle et qui avait été modifiée avant la Première et la Seconde Guerres mondiales. Elle exigeait de tous les fonctionnaires qu'ils gardent confidentiels les renseignements dont ils disposaient. La divulgation d'information pouvant résulter en une infraction en vertu de la disposition n'était pas déclenchée par un critère de préjudice causé, et n'avait rien à voir avec le fait qu'il s'agisse de renseignements secrets ou très secrets. C'était très large, ce qui rendait la chose par trop compliquée et mal adaptée.
Avec la Loi sur la protection de l'information, on a resserré la portée de la loi à certaines catégories très particulières d'informations considérées comme extrêmement sensibles, par exemple connaissance de techniques d'encodage ou de décodage, ou sources et techniques employées par les services de renseignements. Ce que vous avez dit est que ce sont là les joyaux de la Couronne qu'il vous faut identifier, et que les joyaux de la Couronne sont ce que nous allons criminaliser si vous divulguer improprement des renseignements y afférents.
Cela exige que vous déterminiez qui a accès aux joyaux de la Couronne. C'est ainsi que vous êtes amenés à vous penchez sur les organisations et à vous demander si celles-ci ont été identifiées. Clairement, si vous êtes agent du renseignement au SCRS, vos responsabilités vous amènent à avoir accès à ces genres de choses. Même chose si vous travaillez pour le Centre de la sécurité des télécommunications. Et il y a d'autres services encore qui ont été identifiés. Dans mon ministère, la Direction générale de la sécurité nationale a été identifiée.
J'ai reçu un avis moi aussi, et je suis lié. C'est parce que nous avons accès aux renseignements les plus sensibles que possède le gouvernement, et il nous faut donc être tenus. La même chose s'appliquerait : prenez cette catégorie d'information très étroite et les personnes qui y ont accès, et ces personnes qui y ont accès sont averties du fait que si elles divulguent un renseignement—et ce sont tous les fonctionnaires qui sont couverts, les 250 000—alors ce groupe est lié par cette loi.
º (1640)
M. Peter MacKay: Vous avez donc en fait plus ou moins déterminé que les catégories qui avaient été mises en place n'étaient pas suffisamment larges au départ, n'est-ce pas?
M. Paul Kennedy: Dans certains domaines c'est parce que la nature de tout le travail effectué par l'institution concernée relève de cette catégorie. Dans d'autres, ce serait limité à certaines personnes qui, du fait de l'emploi qu'elles occupent, auraient accès à ces informations dans l'exercice de leurs fonctions, et il y aurait donc un nombre limité de personnes visées. C'est dans ces cas-là que ce ne serait pas tout le ministère qui serait visé; vous ne désignez que les personnes qui ont accès à ces renseignements sensibles et vous leur dites « Vous êtes tenus de ne pas les divulguer ».
M. Peter MacKay: Cela m'amène à une autre question, monsieur le président, au sujet de la réévaluation de la situation dans laquelle nous nous trouvons maintenant comparativement au contexte lors du dépôt du projet de loi, ce sur quoi porte très largement la rencontre d'aujourd'hui. Étant donné les pouvoirs élargis qui ont été confiés aux agents, et les mesures juridiques et législatives élargies en résultant, je suppose que ce que je suis en train de vous demandez c'est si, dans le cadre de votre comparution d'aujourd'hui, vous pourriez nous faire une évaluation précise de l'incidence de cette loi. Y a-t-il eu suffisamment de ressources, de personnel et de formation face à ces nouveaux pouvoirs élargis? Avez-vous pu en faire une évaluation? Pouvez-vous nous dire si les ressources correspondent aux pouvoirs législatifs accordés et si les personnes oeuvrant dans le domaine—y compris juges, agents, et tout le personnel de soutien concerné par l'application de la loi—jouissent des ressources nécessaires et font un travail tel que les Canadiens peuvent avoir l'assurance que nous sommes allés dans la bonne direction?
L'hon. Anne McLellan: J'estime que c'est là une très bonne question en fait. Il n'y a absolument aucun doute que nous avançons dans la bonne direction. Nous avons couvert beaucoup de chemin s'agissant de pouvoir rassurer les Canadiens, comme ils méritent d'être rassurés par leur gouvernement, que nous faisons les bonnes choses afin de protéger leur sécurité et leur sûreté collectives et d'être en mesure de réagir aux situations d'urgence, où qu'elles se présentent, et qu'elles soient le résultat de phénomènes naturels ou d'interventions humaines.
Par exemple, les agences au sein de mon ministère sont sans cesse en train de se comparer à des agences semblables se trouvant ou à d'autres paliers de gouvernement ou ailleurs dans le monde. Si vous me demandez si le SCRS pourrait utiliser plus de ressources et mettre plus de gens sur le terrain, ou si la GRC pourrait utiliser plus de ressources, ou si l'ACFC pourrait utiliser plus de ressources, bien sûr que la réponse est oui, car il y a toujours encore autre chose que nous pourrions faire. Cela n'est pas inquiétant. Si mon collègue, le secrétaire de la Homeland Security aux États-Unis, M. Chertoff, était ici, il vous dirait la même chose, et ce serait également le cas de mon homologue britannique, M. Clarke.
Nous sommes sans cesse en train d'évaluer le risque et de déterminer si nous avons les bons outils, tant législatifs qu'en matière de programmes, ainsi que les ressources financières voulues. Il est certain que nous-mêmes et d'autres aux États-Unis, au Royaume-Uni et en Europe de l'Ouest, ne cessons d'en apprendre sur ce qui est nécessaire dans ce monde caractérisé par des risques d'une complexité toujours croissante. Nous travaillons sans cesse ensemble, et ici et ailleurs dans le monde, aux côtés de pays aux vues similaires pour déterminer ce dont nous avons besoin—formation, technologie,—et pour déterminer si nous avons le bon équilibre en vue de protéger la vie privée des gens. Ces choses font l'objet d'un dialogue permanent et à l'échelle nationale et à l'échelle internationale avec des pays aux vues semblables aux nôtres.
Nous avons fait beaucoup de chemin, mais si vous me demandez si nous pourrions utiliser davantage de ressources, alors, oui, nous le pourrions très clairement.
º (1645)
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, madame la ministre.
Monsieur Macklin.
L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West): Merci, monsieur le président.
Merci, madame la ministre, d'être des nôtres aujourd'hui.
Pour enchaîner sur les idées de M. MacKay, j'envisageais quant à moi la question du point de vue de la définition de la menace et de l'inclusion dans notre boîte à outils des outils multilatéraux qui nous permettrons de mener à bien la collaboration internationale, et ainsi de suite. Mais au bout du compte, a-t-on fait une analyse comparative avec d'autres pays—et vous en avez mentionné une poignée—pour déterminer l'efficacité de leurs processus par rapport à ce que nous avons ici?
Je sais que c'est très difficile étant donné que nous avons eu des besoins très limités.
L'hon. Anne McLellan: Dieu merci.
L'hon. Paul Harold Macklin: Nous ne savons pas si cela est bon ou mauvais étant donné que nous n'avons pas utilisé ces outils. C'est très difficile à évaluer. Avez-vous un genre d'analyse comparative pour voir si nous avons en fait mis en place le meilleur modèle? En votre qualité de ministre, pensez-vous vouloir apporter des changements au modèle que nous avons, sur la base de cette expérience internationale?
L'hon. Anne McLellan: En vérité, je pense qu'il serait juste de dire que notre modèle est considéré par la plupart des pays du monde comme étant un modèle d'efficacité et de modération—s'agissant de l'engagement à assurer le bon équilibre, par exemple, dans un pays où nous assurons une protection de la vie privée des gens et où nous avons une Charte des droits et libertés. Il est juste de dire que beaucoup d'autres pays sont très intéressés par l'approche que nous avons suivie avec notre loi antiterroriste. Ils se sont penchés sur la façon dont nous avons fait certaines choses, par exemple notre définition de ce qui constitue un acte terroriste—qui renvoie donc à la portée de la loi—nos dispositions en matière d'inscription sur la liste et les mécanismes d'examen relativement à l'inscription en vertu du code.
Il y a un continuum d'approches tant pour rendre opérationnelles les 12 conventions des Nations Unies que pour traiter de certaines choses que nous avons apprises au fil de toutes ces années, que l'on parle de ce qui s'est passé il y a 20 ans ou de ce qui s'est passé le 11 septembre. Pour ce qui est de ce continuum, vous constaterez sans doute, ce qui n'est guère étonnant, que nous avons consacré plus de temps que beaucoup d'autres à essayer d'assurer le bon équilibre.
Si vous êtes en train de me demander si nous avons fait une évaluation scientifique de la chose, alors la réponse est non, mais nous nous réunissons et nous discutons—fonctionnaires ainsi que ministres et secrétaires, qu'il s'agisse de rencontres du G-8, de l'OEA ou de l'APEC—pour voir si nous vivons les mêmes genres de défis dans cet environnement de menaces complexes dans lequel nous vivons, et de quelle manière nous les avons relevés. Puis, bien sûr, il y a les agences de renseignement—la GRC et d'autres—qui sont sans cesse en train de se comparer aux autres pour voir quels sont leurs défis et quelles mesures chacun prend.
Vous voudrez peut-être dire quelque chose, étant donné qu'il semble que ce soit vous qui voyagez partout dans le monde pour participer à quantité de ces exercices.
M. Paul Kennedy: C'est parce que les voies aériennes sont si sûres.
La ministre a tout à fait raison. Si vous regardez les lois qui existent dans le monde, il y a une certaine symétrie. Certaines des dispositions que vous voyez dans notre loi figurent dans d'autres ailleurs. Nous nous situons très bien lorsqu'on nous compare aux pays occidentaux traditionnels—Royaume-Uni, Australie, Nouvelle-Zélande, etc. J'estime que nous avons un modèle très équilibré.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Kennedy.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Serge Ménard: La Loi antiterroriste permet des arrestations préventives. Est-il exact de dire qu'on n'a jamais eu recours à cette disposition?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: La disposition autorisant les arrestations préventives? Non.
[Français]
M. Serge Ménard: Ça n'a jamais été utilisé?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Non.
º (1650)
[Français]
M. Serge Ménard: Est-il important de l'abolir?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Vous ne l'éliminez pas du simple fait que vous ne l'ayez jamais encore utilisée. En fait, en ce qui me concerne, la Loi antiterroriste devrait très largement viser la prévision d'activités terroristes. Ma propre opinion, sur la base de discussions que j'ai eues avec des organismes d'application de la loi, est qu'il est important que cette disposition soit maintenue étant donné qu'il pourrait se présenter des circonstances qui l'exigeraient.
Si vous me demandez si j'espère que nous ne vivrons jamais des circonstances dans lesquelles il nous faille y recourir, bien sûr que la réponse est oui. Cela témoigne, au moins en partie, j'espère, de la sûreté et de la sécurité relatives de notre pays. Mais doit-on, on l'espère, avoir les outils nécessaires en cas de situation du genre? Il vous faut vous munir des outils nécessaires, sans quoi vous seriez—vous autres dans cette salle—les premiers à dire « Madame la ministre, pourquoi n'avez-vous pas doté la Gendarmerie royale du Canada des outils nécessaires pour protéger les Canadiens? »
Cela ne veut pas dire qu'il faut les utiliser, et j'espère que des circonstances les exigeant ne se présenteront jamais. Mais si vous me demandez si je veux que ces outils soient disponibles en cas de besoin, alors ma réponse est que oui.
Comme vous le savez, il y a une clause de temporisation, alors cet examen... L'examen de la loi tout entière est faite après trois ans, mais pour deux des clauses de temporisation il faut qu'il y ait des résolutions de la Chambre des communes et du Sénat pour qu'elles soient maintenues après les cinq ans, alors ces deux périodes sont en quelque sorte mal synchronisées. En tant que comité, vous pouvez choisir d'en traiter maintenant, de les examiner et de faire une recommandation, ou alors d'attendre cinq ans, la Chambre des communes et le Sénat devant alors décider, par voie d'une résolution sur laquelle devront voter les parlementaires, si ces clauses devraient être révoquées ou maintenues.
Si vous me demandez aujourd'hui si elles devraient être maintenues, ma réponse est oui.
[Français]
M. Serge Ménard: Pourquoi?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Comme je l'ai dit, parce qu'elles font partie de la boîte à outils. J'espère que nous n'en aurons pas besoin. Mais je ne veux pas me retrouver dans une situation où il se produit quelque chose et où nous n'avons pas à notre disposition les outils raisonnables nécessaires pour prévenir une tragédie. Comme vous le savez, cette disposition renferme par ailleurs certaines protections—dont je suis certaine que vous êtes au courant—mais, encore une fois, il importe de l'appliquer de façon appropriée et dans le respect de la règle du droit, et c'est ainsi qu'elle est rédigée.
[Français]
M. Serge Ménard: En somme, si je comprends bien, pour lutter contre le terrorisme, vous prévoyez avoir besoin d'un pouvoir purement discrétionnaire qui permet d'incarcérer des gens sans donner de raison. C'est exact?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Je prends certainement ombrage de l'emploi des mots « purement discrétionnaire ». Ce n'est pas arbitraire, et il me semble que vous devez le savoir, monsieur Ménard, en tant qu'ancien ministre de la Justice et procureur général du Québec.
Monsieur Kennedy, aimeriez-vous ajouter quelque chose?
M. Paul Kennedy: Encore une fois, l'on est malheureusement ici encore en train de dépeindre ceci comme étant quelque chose de plutôt radical. En fait, des dispositions existent déjà. Si vous avez une situation de violence conjugale, vous n'attendez pas que le conjoint se fasse agresser; il y a une intervention et l'individu est convoqué devant un magistrat. Il sera souvent remis en liberté à condition de remettre un engagement de ne pas troubler la paix, assorti de conditions en matière de comportement et d'association—l'interdiction de porter des armes ou d'autres choses du genre. Si cela peut être utilisé dans ce genre de contexte... La loi est très claire, stipulant qu'il vous faut avoir des motifs raisonnables de croire qu'il s'agit d'un accident terroriste et des motifs raisonnables de croire que l'individu est soupçonné d'y jouer un rôle. L'individu comparaît devant un juge, et c'est celui-ci qui le libère sous certaines conditions. Dans une affaire de terrorisme, l'on exigerait, par exemple, que vous ne portiez pas d'armes ou que vous ne vous associiez pas avec des personnes liées à des activités terroristes...
[Français]
M. Serge Ménard: Il me semble qu'on est bien loin du terrorisme.
Vous comprenez, je l'espère, que votre réponse pourrait s'appliquer dans pratiquement tous les cas où on donnerait aux policiers un pouvoir purement discrétionnaire. Si jamais un incident avait lieu, nous serions les premiers à vous blâmer de ne pas avoir utilisé ces pouvoirs. En fin de compte, vous ne pouvez pas pour le moment imaginer de situations qui justifieraient une incarcération purement arbitraire par le biais d'une arrestation préventive.
º (1655)
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Je regrette, mais je ne suis pas d'accord lorsque vous dites qu'il s'agit d'un pouvoir discrétionnaire. De fait, comme l'a expliqué M. Kennedy, vous ne pouvez pas arrêter quelqu'un dans la rue et l'amener devant un juge. Il y a un certain nombre d'exigences, comme l'on s'y attendrait. En ce qui me concerne, je ne voudrais pas laisser l'impression une seule seconde que ceci est discrétionnaire, et il suffit d'examiner le libellé. D'après mon interprétation de ce qui est écrit, il ne s'agit pas d'un pouvoir discrétionnaire.
[Français]
M. Serge Ménard: Ce que je vous dis, c'est...
[Traduction]
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Monsieur Ménard, vous en êtes à six minutes déjà, alors il nous faut retourner à M. Cullen.
L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à vous, madame la ministre, monsieur Kennedy et monsieur Pentney.
Madame la ministre, j'aimerais, si vous le pouviez, que vous essayiez de comparer le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui à celui d'il y a 20 ans ou plus. Remontons en fait 35 ans en arrière. J'habitais Montréal lors du terrorisme civil au Québec, lors des événements terribles avec le FLQ. Si l'on contraste, mettons, le monde d'aujourd'hui avec celui d'il y a 20 ans, du point de vue sécurité publique, sécurité nationale, terrorisme et en tenant compte de tous les changements survenus...
Mais avant de faire cela, j'aimerais revenir aux certificats de sécurité, qui semblent avoir captivé l'imagination de nos collègues d'en face. J'ai une question à vous poser. Nous avons entendu votre argument et convenons tous, je pense, qu'il s'agit d'un instrument qui ne serait utilisé et qui n'est utilisé que dans des circonstances très particulières et en tant que solution de dernier recours. Si le gouvernement du Canada ne disposait pas de certificats de sécurité, que cela signifierait-il pour les Canadiens? Existe-t-il d'autres instruments qui pourraient être utilisés, et que cela signifierait-il pour ce qui est de la sécurité publique et de la sécurité des citoyens canadiens?
L'hon. Anne McLellan: Comme je l'ai dit, le certificat de sécurité est un outil exceptionnel qui est utilisé lorsque nous croyons que la sécurité nationale du pays est à risque ou qu'il y a un risque d'activités criminelles graves, par exemple criminalité organisée, espionnage, subversion, etc.
Les gens doivent se rendre à l'évidence que le monde dans lequel nous vivons est caractérisé par des menaces plus dangereuses et plus complexes qu'aucun d'entre nous n'a sans doute jamais connues. Ceux qui feraient mal à autrui sont plus sophistiqués et ont davantage de ressources à leur disposition dans ce monde technologiquement interconnecté que jamais auparavant. Il nous faut simplement veiller à ce qu'en tant que pays nous disposions des outils nécessaires pour protéger la sécurité collective et la sûreté des Canadiens. Le certificat de sécurité est l'un de ces outils, comme l'est la Loi antiterroriste elle-même.
Je pense que c'est en un sens une bonne chose, une chose prometteuse, que nous n'ayons eu à utiliser dans ce pays ce pouvoir extraordinaire que dans un tout petit nombre de situations au cours des dernières années—au cours des 15 ou 16 dernières années, si vous voulez commencer à compter à partir de 1991. Mais il nous faut simplement reconnaître qu'il y a des gens qui chercheront à nous faire du mal, et qu'il nous faut parfois mettre en place, par le biais, mettons, du SCRS ou en partenariat avec d'autres, des opérations complexes qui recueillent des renseignements, qui recourent à des informateurs, qui comptent des personnes qui... Si vous ne disposez pas d'un outil comme le certificat de sécurité, vous ne serez peut-être pas en mesure de contenir le risque pour notre sécurité nationale sans mettre en danger la vie d'autrui, sans mettre en danger les opérations qui ont été mises en place ou dans ce pays ou ailleurs dans le monde et qui sont absolument essentielles à notre capacité de recueillir des renseignements en vue de protéger les Canadiens.
J'ai toujours été ouverte à l'idée de réexaminer les outils que nous avons en fonction des menaces et des risques que nous connaissons, ce afin d'être certaine de pouvoir dire aux Canadiens que nous avons les bons outils pour protéger leur sécurité collective dans le monde dans lequel nous vivons. Nous nous efforçons d'établir le bon équilibre entre mon obligation quant à la sécurité collective des Canadiens et mon obligation de veiller à ce que nous protégions, dans toute la mesure du possible, les droits individuels.
Cet équilibre me pose des difficultés. J'ose espérer qu'il nous pose à tous des difficultés, mais il n'existe pas d'équation scientifique qui livre la réponse par magie. Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, tous les pays sont aux prises avec cette situation et il est bon que nous ayons ces discussions, car elles nous aident à cerner et à comprendre quels sont les risques, ce qui est en jeu et ce qui est nécessaire.
» (1700)
L'hon. Roy Cullen: Me reste-t-il du temps?
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Vous avez 15 secondes.
L'hon. Roy Cullen: Je pense que vous avez de toute façon répondu en partie à ma première question. Si l'on compare le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui avec celui d'il y a 20 ans, nous nous rappelons tous de l'époque où nous prenions l'avion sans devoir passer par une vérification de sécurité. Combien de fois cela vous est-il arrivé récemment qu'on vous demande de quitter un avion et d'attendre que l'on ait redescendu tous les bagages parce qu'il y avait dans la soute de l'appareil une valise qui ne correspondait à aucun passager?
Nous avons donc apporté ici et ailleurs des changements institutionnels, et je pense...
L'hon. Anne McLellan: Plus important encore, monsieur Cullen, si vous examinez les opinions de Canadiens et beaucoup du travail de sondage et de groupes d'études et d'autres choses du genre qui se font dans ce pays, les Canadiens sont eux aussi en train de prendre ce virage culturel. Ils continuent de croire—et, je crois, à juste raison—que leurs familles et que leurs communautés sont sûres. Les Canadiens reflètent en fait la réalité que l'on croit que le monde est un endroit beaucoup plus complexe et dangereux et qu'il s'y trouve des personnes qui feraient du mal à autrui. Mais il est également très clair qu'ils considèrent que l'obligation fondamentale du gouvernement est de les protéger contre ces dangers.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, madame la ministre.
C'est de nouveau au tour de M. Comartin.
M. Joe Comartin: Étant donné que la ministre souhaite énoncer sa position afin qu'elle figure au procès-verbal, il me faut moi aussi exposer la mienne.
Permettez-moi de vous assurer, madame la ministre, qu'il y a tout un segment de notre population—et je veux parler des Musulmans—qui n'est pas plus en sécurité dans ce pays par suite de l'adoption de cette loi. Ces gens-là ne se sentent pas plus en sécurité. Et c'est le fait de l'étudiant universitaire qui se fait sans cesse harceler par la GRC ou le SCRC pour devenir un informateur, et de l'homme d'affaires multimillionnaire qui a cherché à obtenir des avis juridiques auprès de gros cabinets d'avocats de Bay Street qui ne parviennent pourtant pas à l'assurer qu'ils puissent le mettre à l'abri de l'utilisation de cette loi contre lui. Je tenais à ce que cela figure au procès-verbal.
Permettez que je vous pose maintenant une question. Dans vos remarques liminaires, vous avez vanté les mérites du CANAFE.
L'hon. Anne McLellan: J'ai fait certains commentaires au sujet du CANAFE.
M. Joe Comartin: Vous avez déclaré qu'il y a eu 73 renvois. La vérificatrice générale a été moins que généreuse avec ses critiques quant à la façon dont ces renvois ont été utilisés, et par le SCRS et par la GRC, et du manque de coordination entre les trois organismes concernés, soit les deux que je viens de mentionner et l'Agence des services frontaliers.
Lors de votre comparution devant le Comité de la justice fin 2004, je pense, je vous ai posé des questions à vous, au commissaire Zaccardelli et au directeur par intérim du SCRS. Il me faut vous dire qu'aucun d'entre vous n'a pu me fournir de réponses satisfaisantes. Les critiques faites par la vérificatrice générale ont-elles été examinées et utilise-t-on maintenant comme il se doit ces renseignements?
L'hon. Anne McLellan: C'est là une question très importante. Premièrement, nous prenons très au sérieux ce qu'a dit la vérificatrice générale et nous allons traiter de certaines des préoccupations dont elle a fait état.
Je pense, monsieur Kennedy, que nous allons entamer un examen en profondeur de notre législation en matière de blanchiment d'argent en juin.
M. Paul Kennedy: Si vous permettez, j'aimerais dire, afin que cela figure au procès-verbal, que j'ai moi-même participé à l'élaboration initiale de cette législation. Le texte a été élaboré par le ministère du Solliciteur général puis a été transféré au ministère des Finances lors de l'adoption de la loi. L'on s'était bien sûr interrogé sur l'envergure du problème de blanchiment d'argent.
Vous connaissez tous le critère Oakes, qui dit que vous ne pouvez pas adopter de loi qui ne soit pas proportionnelle au problème. Nous avions clairement prévu à l'époque qu'il nous fallait instaurer quelque chose qui soit conforme aux normes constitutionnelles et de la Charte de l'époque. Nous avions espéré que notre expérience avec le CANAFE nous donnerait une idée de l'envergure du problème de blanchiment d'argent et de l'efficacité des outils mis en place. Si vous regardez du côté d'autres pays, comme l'Irlande, par exemple, ils ont des modèles beaucoup plus agressifs que le nôtre.
Lorsque le Parlement réexaminera cette loi en juin 2005, ce sera pour nous l'occasion de nous attaquer à certains des problèmes qu'a fait ressortir la vérificatrice générale. Ces problèmes concernent en fait la loi elle-même et les genres de données de base qui sont présentement mises à la disposition du SCRS et de la GRC, ou sur le terrorisme ou sur le crime organisé. Il se pourrait fort bien que l'on constate aujourd'hui, compte tenu de l'ampleur du problème, qu'il faille en fait renforcer certaines dispositions de la loi, mais celles-ci avaient été conçues en ce sens à l'époque étant donné qu'il nous fallait avoir une base factuelle pour vérifier si nos réactions étaient proportionnelles.
Nous envisageons donc en fait avec plaisir cet examen et je suis certain que ce sera le cas également de nos collègues au ministère des Finances.
» (1705)
M. Joe Comartin: Selon le rapport de la vérificatrice générale, vous avez dépensé 31 millions de dollars qui n'avaient en fait pas été utilisés, alors je ne suis pas convaincu quant à l'aspect proportionnalité dans votre argument, monsieur Kennedy.
L'hon. Anne McLellan: Qu'est-ce qui n'est pas en train d'être utilisé?
M. Joe Comartin: C'est théorique. Je suis en train de vous interroger au sujet de l'aspect pratique. Cet argent est-il en train d'être utilisé?
L'hon. Anne McLellan: Oui.
M. Joe Comartin: Ce n'est pas ce qu'a constaté la vérificatrice générale.
M. Paul Kennedy: Cela n'est ni pratique ni théorique. Votre pouvoir vous vient des renseignements que vous recueillez et analysez et de ce que la loi vous autorise à partager avec les organismes d'enquête. Clairement, moins vous êtes autorisé à partager, plus ces gens-là restent dans le noir.
L'hon. Anne McLellan: Et cette question est importante.
M. Joe Comartin: Ils partagent déjà cela, mais ils ne s'en servent pas.
L'hon. Anne McLellan: Une partie de ce qu'a indiqué la vérificatrice générale—et elle a expliqué la même chose de façon encore plus générale, monsieur Comartin, dans son rapport d'il y a environ un an... Elle a dit ceci. Je vais vous exposer la chose ici, et je vous encouragerais tous à vous en rappeler si nous revenons avec certaines réformes, que ce soit dans le cadre de cette loi-ci, de nos lois en matière de blanchiment d'argent ou dans un autre domaine. Elle a exprimé sa frustration face au fait que nos dispositions actuelles en matière de protection de la vie privée entravent le transfert en temps réel de renseignements clés pour traiter de blanchiment d'argent ou d'autres activités criminelles, que ce soit dans le cadre d'allégations de financement d'activités terroristes ou d'autres choses.
C'est toujours une question d'équilibre. Je pense que ce que M. Kennedy a tenté d'expliquer ici c'est que nous sommes sensibles à cet équilibre. Nous n'avions pas voulu que la loi originale en matière de blanchiment d'argent soit annulée du fait que nous n'avions pas le bon équilibre, et c'est pourquoi nous avons, depuis, accumulé quantité de renseignements très utiles, monsieur Comartin, quant au caractère insidieux et généralisé du blanchiment d'argent ici et partout dans le monde et quant à nos obligations internationales. Le blanchiment d'argent est l'une des artères du crime organisé et de ceux désireux de commettre des actes terroristes.
Nous allons donc vous revenir, et je vous rappellerai, ou le ministre des Finances vous rappellera, cette discussion au sujet de ce dont nous avons besoin en tant qu'outils pour nous attaquer au problème.
M. Joe Comartin: Vous avez déjà cela, mais vous ne vous en servez pas.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, madame la ministre.
La parole est maintenant à M. Wappel.
M. Tom Wappel: Madame la ministre, je suis curieux quant à une ou deux questions autres.
Vous avez, comme vous l'avez indiqué, 35 entités sur votre liste. Vous avez également fait état des règles des Nations Unies en matière de lutte au terrorisme. J'ai fait un petit décompte ici, et j'en arrive à environ 135 organismes inscrits par les Nations Unies. Je me demande tout simplement pourquoi il y a un tel écart entre le nombre d'organismes inscrits par les Nations Unies en vertu de ces règlements en matière de suppression du terrorisme et votre liste à vous.
L'hon. Anne McLellan: Cela s'explique en partie du simple fait que nous savons que certaines des entités qui figurent dans la liste des Nations Unies n'existent pas dans notre pays. Elles ne mènent pas ici leurs activités notoires. En conséquence, en vertu de la Loi antiterroriste, le SCRS n'aurait aucun dossier quant à leur existence ou leur activité ici. Ce sont des organismes mondiaux qui sont inscrits par les Nations Unies, et nous faisons partie des Nations Unies.
Alors, oui, ces organismes sont inscrits; en conséquence, aux fins de notre appartenance aux Nations Unies et de cet outil particulier, leur nom figure sur la liste. Nous les traitons comme tel. Mais non, dans certains cas, du simple fait qu'il n'existe pas ici, nous n'avons pas utilisé les dispositions de la Loi antiterroriste pour les inscrire sur notre liste ici. Mais il y a d'autres raisons.
M. Tom Wappel: Mais madame la ministre... excusez-moi.
M. Paul Kennedy: Puis-je essayer de vous aider, monsieur?
Lorsque le Conseil de sécurité des Nations Unies les inscrit, alors du fait des règlements que nous avons ici, ils sont automatiquement inscrits sur la liste et nous sommes tenus en vertu du protocole des Nations Unies... J'oublie quel est le nom exact du document, mais ce sont les Nations Unies qui les inscrivent dans le contexte d'un effort mondial, car ils veulent stopper le mouvement d'argent.
Si vous fermez une région du monde, l'argent peut être électroniquement envoyé à une autre partie du globe, alors cela doit s'inscrire dans un effort de coordination internationale. Lorsque le Conseil de sécurité des Nations Unies, à la demande d'un quelconque pays, dit que tel organisme devrait être inscrit sur la liste, nous agissons alors en tant que membre de la communauté internationale et cet organisme est ajouté à notre liste. L'objet est de veiller à ce que l'argent ne puisse être caché nulle part.
» (1710)
L'hon. Anne McLellan: Mais cet organisme ne sera pas sur notre liste en vertu de la Loi antiterrorisme. Vous avez tout à fait raison, monsieur Wappel.
M. Tom Wappel: J'essaie de comprendre pourquoi il en est ainsi.
L'hon. Anne McLellan: Une raison est celle que je viens tout juste de donner.
M. Tom Wappel: Qui est, si j'ai bien compris, qu'il est peu probable que l'organisme en question commette un acte terroriste au Canada. Est-ce bien cela ce que vous avez dit? Ils mènent leurs activités, mais nous ne nous attendons pas à ce qu'ils les mènent ici. J'avais pensé que c'était là...
M. Paul Kennedy: Je pourrais peut-être vous aider un petit peu.
Il existe clairement des organismes qui mènent des activités à l'échelle internationale. Ils investissent de l'argent dans des actes terroristes. Ils ne sont peut-être pas présents eux-mêmes au Canada, mais peut-être qu'ils veulent envoyer de l'argent ici. Dans le contexte d'un effort international, lorsque les Nations Unies les inscrivent, alors nous les ajoutons à la liste. L'effet d'une inscription sur la liste en vertu d'une loi canadienne est que l'argent est alors gelé. S'il se trouve dans un compte ici, il ne peut pas être déplacé. En vertu de ces lois, ce serait un acte criminel au Canada de déplacer cet argent.
Cela s'inscrit donc dans un gel mondial des avoirs de tout organisme inscrit sur la liste des Nations Unies. Et vous avez tout à fait raison, ce pourrait être un organisme qui ne viendra jamais ici, mais ce que nous aurons alors fait dans le cadre de cet effort international c'est l'empêcher de déplacer son argent. L'argent est gelé.
M. Tom Wappel: Les règlements des Nations Unies visent donc à empêcher que de l'argent ne soit déplacé entre pays et entre organisme, tandis que notre liste vise à identifier les organismes terroristes qui pourraient commettre des actes terroristes au Canada.
M. Paul Kennedy: Oui, et il y a des sanctions supplémentaires qui interviennent si vous êtes inscrits sur notre liste. Vous êtes inscrits et le comportement de quiconque traite avec un organisme terroriste au Canada serait criminalisé. Si vous vous adonnez à la moindre activité de soutien, alors c'est une peine maximale de dix ans. Si vous commettez en aidant un tel organisme un acte criminel, alors c'est une peine maximale d'incarcération à vie. Nous pouvons geler votre argent. Nous pouvons également lancer une procédure civile pour vous confisquer l'argent. Des pouvoirs tout à fait uniques sont prévus quant à notre traitement des entités inscrites au Canada.
M. Tom Wappel: Le président me dit que je ne dispose que de très peu de temps, alors j'aimerais confirmer que lorsqu'on parle d'arrestation préventive, l'on parle de ce que le Code criminel appelle l'engagement avec condition, à l'article 83.3, et pour lequel il y a des critères très précis et des motifs très limités pour lesquels vous pouvez procéder à une arrestation sans engagement.
L'hon. Anne McLellan: Oui, c'est exact. Cela est absolument essentiel.
M. Tom Wappel: Je comprends cela. Merci.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, monsieur Wappel.
Monsieur MacKay, très rapidement.
M. Peter MacKay: Madame la ministre, j'aurais une ou deux questions très rapides pour vous.
Vous avez dit être prête à peut-être réexaminer la question du recueil de renseignements étrangers, et vous avez peut-être même changé votre opinion en la matière. J'ai vu de vos déclarations récentes dans lesquelles vous dites, à très juste titre, que le meilleur moyen pour nous d'empêcher le terrorisme ici est d'aller à la source. J'aimerais que vous nous disiez où vous en êtes en la matière aujourd'hui.
Et pour revenir à la question des certificats de sécurité, si je comprends bien la loi, la demande de certificat de sécurité est strictement limitée aux résidents permanents et aux étrangers, et ne vise pas les citoyens canadiens.
L'hon. Anne McLellan: C'est tout à fait exact.
» (1715)
M. Peter MacKay: Ce que beaucoup de gens veulent savoir et ce qui inquiète tout particulièrement certains néo-Canadiens—et tout particulièrement les Canadiens musulmans—c'est s'il s'agit d'une pratique discriminatoire et si elle peut être justifiée.
Ma dernière question se situe davantage au niveau micro qu'au niveau macro, et elle concerne les agents de correction. Ceux-ci s'inquiètent du travail d'escorte à haut risque, et je songe ici tout particulièrement au récent incident survenu le 18 décembre 2004. Je dirais qu'ils ont pour la plupart des inquiétudes. Ils relèvent de votre ministère, bien que, si j'ai bien compris, ils ne figurent pas sur une affiche de campagne publicitaire qui a été produite.
Dans le cas de cet incident, où il fallait escorter dans un contexte de risque élevé une personne inculpée dans l'affaire de l'explosion de l'avion d'Air India, ils n'avaient pas été avertis. En d'autres termes, les personnes devant escorter cet individu n'avait pas été averti du fait que celui-ci posait un risque élevé, si vous voulez, et la question est celle de savoir si ces agents ont eu les avertissements et les mesures de protection qu'exigerait ce genre d'activités d'escorte.
Pourriez-vous nous parler de cela? Peut-être qu'il s'agit là d'un dossier qu'il vous faudrait examiner, et que vous n'êtes pas en mesure de répondre ici aujourd'hui.
L'hon. Anne McLellan: Je ne sais rien de cet incident particulier. Nous nous renseignerons là-dessus et fournirons des renseignements au comité.
En ce qui concerne la cueillette de renseignements étrangers, je pense que le premier ministre et moi-même avons tous deux été très clairs, disant que nous croyons qu'il est important de cueillir davantage de renseignements de sécurité à l'étranger. D'ailleurs, le tout dernier budget a dégagé des ressources supplémentaires qui nous permettront de prendre des mesures en ce sens.
Cela étant dit, aucune décision finale n'a encore été rendue quant à la façon de procéder. Comme vous le savez, il y a plusieurs théories quant à la question de savoir si les renseignements de sécurité étrangers devraient être recueillis par le SCRS ou bien s'il devrait y avoir une entité distincte qui s'occupe de cueillir des renseignements de sécurité à l'étranger par opposition à ici.
M. Peter MacKay: Avez-vous une opinion en la matière, madame la ministre?
L'hon. Anne McLellan: Je pense qu'il s'agit d'une question au sujet de laquelle des personnes raisonnables et de bonne foi pourraient ne pas s'entendre, mais je ne pense pas dévoiler ici de secret national en disant que je ne vois aucune raison probante à ce stade-ci pour laquelle l'on créerait une entité de cueillette de renseignements de sécurité qui soit distincte du SCRS. Il s'agit cependant là d'une décision qui n'a pas encore été prise. C'est pourquoi je tiens à dire très clairement que bien que je ne pense pas que l'on ait trouvé la nécessité de la création d'une entité distincte, il s'agit clairement d'une question sur laquelle des personnes très éclairées pourraient avoir des vues divergentes.
M. Peter MacKay: Et en ce qui concerne la surveillance parlementaire, y sommes-nous?
L'hon. Anne McLellan: Vous voulez dire le comité? Nous tendons vers cela. J'espère pouvoir bientôt rendre public le rapport, avec notre cadre, en vue de prendre très rapidement des mesures.
M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci, madame la ministre. C'est là une promesse que nous attendons avec impatience, surtout ceux d'entre nous qui avons siégé à ce comité.
L'hon. Anne McLellan: Ceux d'entre vous qui avez travaillé si fort pendant tout l'été dernier.
M. Kevin Sorenson: Oui, en effet.
J'aurai une toute petite question rapide, mais je sais que vous êtes très pressée.
La Loi antiterroriste a accordé à la GRC des pouvoirs en matière de cueillette de renseignements qu'elle n'avait pas eu pendant de nombreuses années, depuis l'adoption de la Loi sur le SCRS et la Commission McDonald. Certaines inquiétudes ont été soulevées, notamment par la Commission des plaintes du public contre la GRC, relativement à l'absence de surveillance. Ces inquiétudes sont-elles à votre avis justifiées, étant donné que la GRC a maintenant ce pouvoir de cueillette d'information?
L'hon. Anne McLellan: Il n'y a aucun incident particulier qui m'amènerait à m'en inquiéter à ce stade-ci. Ce que je dirais c'est que du fait de l'engagement pris par le premier ministre le 12 décembre, lorsqu'il est entré en fonctions, nous assurons un contrôle supplémentaire de la Gendarmerie royale du Canada pour ce qui est de ses activités sur le plan sécurité nationale.
Dans le contexte de l'enquête sur Maher Arar, en tant que deuxième aspect, j'ai demandé au juge O'Connor de me faire des recommandations en vue d'un mécanisme de surveillance approprié des activités de la Gendarmerie royale du Canada en matière de sécurité nationale. Nous allons donc certainement envisager une surveillance supplémentaire, et j'attends avec impatience les recommandations du juge O'Connor à cet égard—ainsi que toute recommandation que voudrait également faire en la matière le comité ici réuni.
Le vice-président (M. Kevin Sorenson): Merci d'avoir été des nôtres ici aujourd'hui, madame la ministre.
Nous nous retrouvons demain. La séance est levée.