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SNSN Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 21 septembre 2005

0905

Le président (M. Paul Zed (Saint John, Lib.))

M. Christian Legeais (directeur de campagne, Comité Justice pour Mohamed Harkat)

Le président

M. Christian Legeais

0910

0915

Le président

M. Matthew Behrens (Campagne pour mettre fin aux procès secrets au Canada)

0920

0925

Le président

Mme Janet Dench (directrice générale, Conseil canadien pour les réfugiés)

0930

0935

Le président

M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)

M. Christian Legeais

0940

M. Peter MacKay

M. Matthew Behrens

M. Peter MacKay

M. Matthew Behrens

M. Peter MacKay

0945

Mme Janet Dench

M. Peter MacKay

Mme Janet Dench

M. Peter MacKay

Le président

M. Peter MacKay

M. Christian Legeais

0950

Le président

M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ)

M. Christian Legeais

M. Serge Ménard

M. Christian Legeais

M. Serge Ménard

M. Christian Legeais

M. Matthew Behrens

M. Serge Ménard

0955

M. Christian Legeais

M. Serge Ménard

M. Matthew Behrens

1000

M. Serge Ménard

M. Matthew Behrens

Mme Janet Dench

M. Serge Ménard

M. Matthew Behrens

Le président

M. Serge Ménard

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

M. Matthew Behrens

M. Joe Comartin

M. Matthew Behrens

1005

M. Joe Comartin

M. Matthew Behrens

M. Joe Comartin

M. Matthew Behrens

M. Joe Comartin

M. Matthew Behrens

M. Joe Comartin

M. Christian Legeais

M. Joe Comartin

M. Christian Legeais

M. Joe Comartin

M. Matthew Behrens

1010

M. Joe Comartin

M. Matthew Behrens

M. Joe Comartin

M. Matthew Behrens

M. Joe Comartin

M. Matthew Behrens

M. Joe Comartin

Mme Janet Dench

M. Joe Comartin

M. Matthew Behrens

1015

M. Christian Legeais

Le président

M. Joe Comartin

M. Matthew Behrens

Le président

M. John Maloney (Welland, Lib.)

1020

Mme Janet Dench

M. John Maloney

Mme Janet Dench

M. Matthew Behrens

M. John Maloney

Le président

L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1025

M. Christian Legeais

L'hon. Don Boudria

M. Christian Legeais

M. Matthew Behrens

Mme Janet Dench

L'hon. Don Boudria

1030

Le président

L'hon. Don Boudria

Mme Janet Dench

L'hon. Don Boudria

Le président

M. Peter MacKay

1035

M. Matthew Behrens

Mme Janet Dench

Le président

M. Serge Ménard

M. Matthew Behrens

M. Serge Ménard

Mme Janet Dench

Le président

M. Alex Neve (secrétaire général, Section anglophone, Amnistie internationale Canada)

1055

1100

Le président

M. Paul Copeland (à titre personnel)

1105

1110

Le président

L'hon. Warren Allmand (membre du comité directeur, Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles)

1115

1120

Le président

M. Peter MacKay

M. Paul Copeland

1125

M. Peter MacKay

M. Paul Copeland

M. Peter MacKay

M. Paul Copeland

M. Peter MacKay

M. Paul Copeland

M. Peter MacKay

M. Paul Copeland

M. Peter MacKay

1130

M. Paul Copeland

M. Peter MacKay

M. Paul Copeland

M. Peter MacKay

M. Paul Copeland

L'hon. Warren Allmand

M. Peter MacKay

1135

L'hon. Warren Allmand

M. Peter MacKay

L'hon. Warren Allmand

M. Peter MacKay

L'hon. Warren Allmand

M. Peter MacKay

L'hon. Warren Allmand

M. Peter MacKay

L'hon. Warren Allmand

Le président

L'hon. Warren Allmand

Le président

L'hon. Warren Allmand

Le président

M. Alex Neve

Le président

M. Serge Ménard

1140

L'hon. Warren Allmand

1145

M. Serge Ménard

L'hon. Warren Allmand

M. Serge Ménard

L'hon. Warren Allmand

M. Serge Ménard

1150

M. Paul Copeland

Le président

M. Joe Comartin

M. Paul Copeland

M. Joe Comartin

1155

M. Alex Neve

L'hon. Warren Allmand

M. Joe Comartin

L'hon. Warren Allmand

M. Paul Copeland

M. Joe Comartin

1200

M. Paul Copeland

M. Joe Comartin

M. Paul Copeland

M. Joe Comartin

M. Paul Copeland

M. Joe Comartin

M. Paul Copeland

M. Joe Comartin

M. Paul Copeland

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. John Maloney

M. Paul Copeland

1205

M. John Maloney

M. Alex Neve

L'hon. Warren Allmand

1210

Le président

L'hon. Don Boudria

M. Paul Copeland

L'hon. Don Boudria

M. Paul Copeland

M. Joe Comartin

L'hon. Don Boudria

M. Paul Copeland

L'hon. Don Boudria

M. Paul Copeland

M. Alex Neve

L'hon. Don Boudria

Le président

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

1215

Le président

L'hon. Warren Allmand

M. Kevin Sorenson

L'hon. Warren Allmand

1220

M. Alex Neve

Le président

M. Paul Copeland

Le président

M. Kevin Sorenson

1225

M. Paul Copeland

Le président

M. Joe Comartin

M. Paul Copeland

M. Joe Comartin

M. Paul Copeland

M. Alex Neve

Le président

M. Joe Comartin

Le président

1230

M. Joe Comartin

Le président

CANADA

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

NUMÉRO 021

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 21 septembre 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¿ (0905)

[Traduction]

Le président (M. Paul Zed (Saint John, Lib.)): La séance est ouverte.

Bonjour, mesdames et messieurs. C'est aujourd'hui le deuxième jour de l'étude par le Sous-comité de la sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile de la Loi antiterroriste. Nous nous intéressons plus particulièrement aujourd'hui à l'incidence des certificats de sécurité depuis l'adoption de la Loi antiterroriste.

Je suis heureux d'accueillir Christian Legeais, Matthew Behrens et Janet Dench. Je rappelle aux témoins et à mes collègues que nous ne pouvons discuter en détail de toute affaire dont la Cour fédérale est encore saisie. Notre comité s'intéresse aux thèmes et aux principes de la loi ainsi qu'aux enjeux qui découlent de ces principes. Je vous mets donc en garde contre la tentation de vous engager dans un débat sur les détails d'une cause ou d'une autre dont est encore saisie le tribunal. J'essaierai de faire en sorte que nous évitons ce piège.

M. Legeais, si vous voulez bien commencer.

[Français]

M. Christian Legeais (directeur de campagne, Comité Justice pour Mohamed Harkat): Avant de commencer ma présentation, je voudrais vous dire que Mme Sophie Harkat est présente dans la salle. Après ma présentation, pendant la période de questions, si vous avez des questions qui portent directement sur les implications du certificat de sécurité, Mme Harkat sera prête à y répondre.

[Traduction]

Le président: Voilà précisément ce que je voulais éviter. Je voulais que cela soit bien clair avant que ne soit lancé un débat à ce sujet.

Merci.

[Français]

M. Christian Legeais: Monsieur le président, membres du Sous-comité de la sécurité publique et nationale, nous accueillons favorablement la décision du Sous-comité de la sécurité publique et nationale d'inclure le certificat de sécurité dans l'examen de la Loi antiterroriste, car le certificat de sécurité est considéré par le gouvernement comme un outil si efficace que ses dispositions ont été intégrées à la Loi antiterroriste.

Nous considérons que le certificat de sécurité est un instrument odieux, injuste, qui ne satisfait aucun critère des droits humains reconnus par toute société moderne comme le Canada. C'est un instrument médiéval, contraire aux droits humains et à la justice qui permet la tenue de procès secrets au Canada.

Comme vous le savez, en vertu d'un certificat de sécurité, des réfugiés, des immigrants et des résidents permanents peuvent être emprisonnés pour un temps indéterminé sur la base d'une preuve secrète, sans avoir commis aucun acte illégal et sans qu'aucune accusation ne soit portée contre eux. Ils peuvent subir des procédures judiciaires au cours desquelles la preuve reste inaccessible à l'accusé — ce n'est pas, en fait, un accusé — et à son avocat. C'est un processus qui utilise les critères de preuve les plus bas de tout le système judiciaire canadien et n'envisage pas les faits, mais seulement les probabilités. Ils peuvent se voir refuser tout appel, lorsque le certificat est jugé raisonnable, et être expulsés, même s'ils risquent la détention arbitraire, la torture ou même la mort.

Nous considérons que le certificat de sécurité est injuste, contraire aux droits humains et à la justice fondamentale que le gouvernement canadien s'est engagé à respecter par la Charte canadienne des droits et libertés, la Déclaration universelle des droits de la personne des Nations Unies, la Convention des Nations Unies relative au statut des réfugiés, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et la Convention des Nations Unies contre la torture.

Une autre question très préoccupante est que, par le certificat de sécurité, est consacrée l'existence d'une hiérarchie de droits au Canada où certains auraient plus de droits que d'autres : les citoyens naturalisés, moins que les citoyens nés au Canada; les résidents permanents, moins que les citoyens; les réfugiés, moins que les résidents permanents, et les sans statut, moins que tous.

Au lieu de reconnaître qu'un droit appartient à tout être humain à cause de son humanité, que ses droits ne peuvent être ni accordés, retirés ou abandonnés, le gouvernement ouvre la porte à l'arbitraire et à l'impunité de l'État et de ses organes de répression, la police et les services secrets. Ce sont cette impunité et cet arbitraire qui font fonction de loi et qui remplacent la primauté du droit.

Les certificats de sécurité, comme la Loi antiterroriste, ont donné lieu à un renforcement très important des pouvoirs de répression de l'État et de ses agences de maintien de l'ordre, notamment le Service canadien du renseignement de sécurité et la Gendarmerie royale du Canada. Cela a ouvert la porte à l'impunité de l'État et de ses agences de répression en accordant des pouvoirs extraordinaires d'enquête et de surveillance, en permettant les arrestations sans mandat, la détention pratiquement illimitée, les procès secrets, la criminalisation de la dissidence, et ainsi de suite. Au nom de la sécurité nationale, cette loi a transformé les droits et libertés en privilèges qui peuvent nous être retirés n'importe quand.

Comment les intérêts de l'État peuvent-ils être placés au-dessus de ceux des citoyens, des résidents et de l'ensemble des membres de la société? Il n'est pas acceptable d'assimiler les intérêts de l'État et la sécurité nationale à l'intérêt général de la société. De la même façon, les intérêts individuels ne peuvent être violés ou compromis sous prétexte que cela est conforme à l'intérêt général de la société. Dès que ce pas est franchi, c'est l'intérêt général de la société qui est en danger.

Les intérêts individuels des membres de la société doivent toujours être harmonisés avec les intérêts généraux de la société en portant la plus grande attention aux intérêts individuels et généraux. Le certificat de sécurité, la Loi antiterroriste et le train de lois du même genre adoptées après le 11 septembre ne font pas cela.

Nous savons les conséquences terribles pour la vie de familles entières de l'application du certificat de sécurité. Ces familles sont maintenant plongées dans l'insécurité, privées d'avenir et condamnées, de fait, à une mort civile. Non seulement elles, mais également des communautés entières.

Notre comité, le Comité Justice pour Mohamed Harkat, lutte pour la libération immédiate de Mohamed Harkat, réfugié au titre de la convention, emprisonné à Ottawa dans un centre de détention reconnu comme ayant les pires conditions de tout l'Ontario. Il est enfermé là depuis 34 mois sous le coup d'un certificat de sécurité.

¿ (0910)

Au cours de notre travail de défense des droits humains et pour la justice, nous avons appris que le certificat de sécurité, son application et ses conséquences révulsent les Canadiens et les Canadiennes. Une indication de cela sont les plus de 1 300 personnes, organisations, partis politiques et personnalités de tous les milieux qui ont signé la Déclaration contre les certificats de sécurité. Le certificat de sécurité et les procès secrets sont condamnés de manière générale comme une pratique médiévale, régressive et contraire à la justice et aux droits humains. Ces graves inquiétudes sont également partagées par des organismes internationaux comme le Groupe de travail sur les détentions arbitraires de la Commission des droits humains des Nations Unies qui a visité le Canada en juin 2005.

Par conséquent, nous demandons que le certificat de sécurité soit aboli et que cessent les procès secrets au Canada.

Pour ceux qui sont présentement emprisonnés en vertu d'un certificat de sécurité, nous demandons qu'ils soient libérés immédiatement ou, si des preuves existent contre eux, qu'ils aient la possibilité de se défendre lors d'un procès public équitable et indépendant incluant l'accès plein et entier aux éléments de preuve utilisés contre eux, et qu'ils ne soient pas déportés.

Je vous remercie de nous avoir écoutés. J'ai mets également à la disposition du comité la Déclaration contre les procès secrets et la liste partielle des personnes qui l'ont signée. Cela comprend des députés, des organisations légales, professionnelles, des syndicats, etc. J'ai aussi des extraits de la conférence de presse de Mme Leïla Zerrougui, présidente du Groupe de travail sur les détentions arbitraires, où elle fait part de ses préoccupations concernant le certificat de sécurité.

¿ (0915)

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Behrens, à vous la parole.

M. Matthew Behrens (Campagne pour mettre fin aux procès secrets au Canada): Nous avons plusieurs documents à vous remettre plus tard aujourd'hui. Malheureusement, nous n'avons pu vous les transmettre plus tôt, mais cela témoigne de la nature de nos efforts en vue de mettre fin aux procès secrets. Nous devons gérer crise après crise. En ce moment, la crise à laquelle nous faisons face est la grève de la faim de Mohammed Mahjoub qui est détenu depuis plus de cinq ans sans qu'on ait porté des accusations contre lui ou qu'on ait voulu lui accorder une libération sous caution. M. Mahjoub est au 77^e jour de sa grève de la faim à Toronto. Il est en isolement. En dépit de la recommandation d'un médecin on n'a pas encore jugé bon d'hospitalier M. Mahjoub pour surveiller son état et des agents de santé lui ont même dit hier qu'il pourrait probablement tenir encore 10 jours sans manger.

Les crises dont nous nous occupons sont donc de nature humanitaire. Je vous demande donc à vous, les membres du comité, de profiter de la prochaine pause pour appeler le premier ministre, la vice-première ministre et le ministre de la Justice pour leur demander d'intervenir sans délai pour sauver la vie de M. Mahjoub ainsi que la vie de sa femme et de ses deux jeunes enfants.

Demandez-leur aussi pourquoi M. Mahjoub n'a pas été hospitalisé. Demandez-leur également pourquoi quelqu'un comme M. Mahjoub, un réfugié qui n'a été ni accusé ni condamné de quoi que ce soit doit faire la grève de la faim pendant 77 jours et frôler la mort pour qu'on respecte ses droits fondamentaux à des soins de santé et à des visites contact avec ses enfants, le genre de visite permise dans les prisons de la dictature saoudienne et dans les prisons égyptiennes, mais pas dans les prisons canadiennes comme celles où M. Mahjoub et d'autres réfugiés sont détenus.

Je coordonne actuellement la Campagne pour mettre fin aux procès secrets au Canada et je travaille directement avec les hommes qui sont détenus à Toronto en vertu de certificats de sécurité, ainsi qu'avec leurs familles et leurs avocats. À ce jour, les cinq hommes ont ensemble passé 219 mois en détention — soit plus de 18 ans — sans avoir fait l'objet d'accusations et, dans quatre cas, sans libération sous caution et même, dans un cas, sans accès à la libération sous caution. Les preuves en vertu desquelles ces hommes sont détenus sont secrètes et ni eux ni leurs avocats n'ont pu les voir.

Les familles sont aussi punies. Elles sont ostracisées et isolées au sein de leurs communautés. Ce sont des communautés où, comme on vous l'a dit hier, la crainte de la culpabilité par association est très grande. Ces familles sont aussi marginalisées sur le plan économique, et vivent une incertitude qui équivaut à un véritable purgatoire, puisqu'elles ignorent si l'être qui leur est si cher survivra à la détention ou aux conditions punitives de détention, s'il sera libéré sous caution ou s'il sera déporté dans un pays où la torture ou pire les attend. Elles ignorent quand prendra fin le cauchemar. Le Comité international de la Croix-Rouge a condamné l'existence de telles conditions à Guantanamo Bay; on devrait condamner l'existence de conditions semblables ici au Canada.

J'ai eu le privilège, ces dernières années, d'apprendre à connaître ces hommes et leurs familles à Toronto, ainsi qu'à Ottawa et à Montréal, et je peux témoigner personnellement des marques que ces épreuves laissent sur ces hommes et leurs familles.

J'irais même jusqu'à dire que vous ne pouvez comprendre pleinement les conséquences de ces certificats de sécurité sans entendre les détenus même et leurs familles. Ceux qui sont détenus à Toronto, et dont vous devriez connaître les noms — Mohammed Mahjoub, Mahmoud Jaballah et Hassan Almrei, qui est en isolement depuis près de quatre ans — ont demandé à témoigner devant votre comité. Ils vous demandent de leur rendre visite dans leur prison, comme l'a fait le Groupe de travail sur la détention arbitraire de l'ONU en juin dernier. Adil Charkaoui peut aussi vous rencontrer à Montréal, ou à Ottawa si on lui permet de voyager.

Les familles qui habitent à Montréal et à Toronto, qui sont assaillies d'épreuves de toutes parts, n'ont pu venir à Ottawa aujourd'hui. L'une d'entre elles, comme je viens de le dire, nourrit l'espoir que M. Mahjoub survivra les prochains jours de cette grève de la faim. Encore une fois, je mets au défi les membres du comité d'appeler le premier ministre, Anne McLellan et Irwin Cotler pendant la pause et de les presser d'intervenir immédiatement pour que soient respectés les droits les plus fondamentaux de M. Mahjoub, pour qu'il ait des soins et qu'il ait des visites de ses enfants.

Pour bien comprendre le reste de mon exposé, il est crucial de savoir que le certificat de sécurité n'est pas un énoncé de fait ni une évaluation de la menace ou du risque pour le Canada. L'examen judiciaire du certificat vise uniquement à déterminer si ce certificat est raisonnable.

¿ (0920)

Il n'est pas nécessaire de prouver la véracité des faits au-delà de tout doute raisonnable mais simplement de montrer qu'ils pourraient exister. Pour soutenir des allégations très générales, excessivement vagues, on se sert d'une preuve dont on ne peut prendre connaissance car elle est protégée par le secret, et on applique rigoureusement ici l'alinéa 78j) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, et je cite :

[le juge] peut recevoir et admettre en preuve tout élément qu'il estime utile — même inadmissible en justice...

Je me dois de le répéter : « même inadmissible en justice — et peut fonder sa décision sur celui-ci ».

Voilà pourquoi on voit apparaître en preuve des articles de journaux, du oui-dire, des ragots, du oui-dire double et peut-être même des informations recueillies sous la torture, et tout cela sans qu'on ait le droit d'en appeler.

La campagne que nous menons aujourd'hui vise à faire abroger les certificats de sécurité. Nous croyons que le Code criminel est un cadre juridique plus indiqué pour contrer les présumées infractions relatives au terrorisme. Nous croyons que c'est à tort que l'on se sert de la LIPR ici.

John Norris, du cabinet Ruby et Edward de Toronto, a rédigé des textes de fond sur l'utilisation du Code criminel dans ces affaires. M. Norris représente trois des personnes détenues. Ces textes seront remis au greffier du comité.

Pour ce qui est des certificats de sécurité, il est important de rappeler qu'ils sont contraires au principe d'égalité. Les citoyens soupçonnés d'avoir pris part à des activités de ce genre ne sont pas soumis au même traitement abusif dont sont victimes les réfugiés et les résidents permanents. Ceux-ci doivent composer avec la présomption de culpabilité, ils n'ont pas droit à un procès équitable, et ils peuvent être mis en détention préventive, mesure qui ne vise que les non-citoyens. Les certificats sont également contraires au principe de la procédure équitable. Le critère de vraisemblance, que l'on invoque de préférence au principe de la preuve au-delà de tout doute raisonnable comme cela se ferait dans une affaire criminelle, les dispositions relatives au secret, la norme inférieure relative à la preuve et l'absence de mesures d'appel et autres sauvegardes relatives à la procédure, tout cela ouvre la porte à l'abus.

Toute solution à ce problème doit prendre en compte ces préoccupations. Il faut également que la solution soit conforme à l'interdiction absolue et non négociable du renvoi vers des pays qui pratiquent la torture, interdiction que les Canadiens sont légalement et moralement obligés de respecter, comme nous l'a rappelé en mai dernier le Comité des Nations Unies contre la torture.

Le Code criminel s'offre à nous. On peut s'en servir tout de suite. Les réformes que l'on propose au certificat de sécurité, notamment l'intervenant désintéressé dont il a été question la semaine dernière à la fin de l'enquête Arar, ne ferait que maquiller un processus dont les lacunes sont fondamentales et ne constituerait pas une porte de sortie pour l'impasse dans laquelle nous nous trouvons.

Pour poser le problème, on dit souvent qu'il s'agit d'équilibrer les droits individuels et la sécurité publique. À notre avis, la question est plutôt de savoir en qui nous avons confiance. Même s'il est loin d'être parfait, allons-nous mettre notre confiance dans le système de justice pénale qui évolue depuis des centaines d'années, ou entre les mains d'une agence, le SCRS, qui, depuis 21 ans, ne cesse de retenir des informations, de détruire des notes d'entrevue, d'exagérer des évaluations du risque, de refuser de fournir des informations qui contredisent ces thèses, et, comme l'indiquent les documents de fond que vous avez devant vous, et n'exprime qu'un parti pris idéologique et ne vise qu'à tromper?

Ce qui nous préoccupe, c'est que les méthodes que l'on voit à l'oeuvre dans les affaires relatives au certificat de sécurité sont reprises dans les évaluations du SCRS qui sont communiquées au gouvernement fédéral. Ce qui nous préoccupe, c'est que cette agence à laquelle vous vous fiez s'est montrée capable de tromper les autorités et d'agir pour des motifs politiques. Il est sûr que l'absence de procédures judiciaires équitables et que les certificats de sécurité ouvrent la porte à ce genre d'abus.

En vertu du sur la détermination de la peine au Canada, les personnes qui sont détenues en vertu d'un certificat de sécurité ont déjà purgé l'équivalent de neuf à 15 ans de prison dans des centres provinciaux de détention préventive qui ne sont pas équipés pour la détention à long terme. Autrement dit, ils ont déjà passé plus de temps derrière les barreaux que s'ils étaient des citoyens canadiens qu'on aurait accusés, traduits en justice, reconnus coupables et condamnés à la peine complète de 10 années de réclusion en vertu de la Loi antiterroriste.

Le groupe de travail des Nations Unies sur la détention arbitraire, qu'on a mentionné auparavant, au même titre que le Comité des Nations Unies contre la torture, s'inquiète au plus haut point de voir le Canada détenir des hommes sur de simples soupçons et s'apprêter, à l'heure où nous nous parlons, à contrevenir à l'interdiction absolue d'expulsion vers des pays où l'on pratique la torture.

J'irai un peu plus loin aujourd'hui et je dirai que nous devons agir immédiatement pour mettre fin à la torture à laquelle nous soumettons ces personnes et leurs familles. Je n'emploie pas ce mot à la légère. Des détentions qui durent entre trois et cinq ans, des conditions draconiennes qui handicapent toute tentative visant à normaliser la vie, le refus de visites familiales privées, et la menace omniprésente d'expulsion vers un destin comme celui qu'ont connu M. Arar, M. El Maati, M. Almalki et M. Nureddin, entre autres, l'incertitude angoissante, la précarité, l'arbitraire et le caractère humiliant de leur situation — n'est-ce pas de la torture?

S'il y a une cause à plaider, ces hommes ont déclaré à maintes reprises qu'ils auraient dû être mis en accusation et traduits en justice en vertu du Code criminel, dans un processus judiciaire équitable et transparent. Nous disons cela en sachant que dans le cas de l'un de ces détenus, Hassan Almrei, d'après un document interne du MAECI qui a été rendu public par la Commission Arar, la preuve qui pesait contre lui « ne justifiait pas le dépôt d'accusations criminelles ». Si le gouvernement canadien reconnaît qu'on ne peut même pas porter d'accusations au criminel contre une personne qui est encore en isolement cellulaire après quatre ans, qu'est-ce que cela révèle à propos de la nature de ce processus et du fait que nous l'acceptons? Il n'y a pas de raison de croire que ce cas est différent des quatre autres.

¿ (0925)

Donc qu'allons-nous faire de ces hommes et de leurs cas? Si nous sommes sérieux lorsque nous parlons d'égalité, la réponse est évidente : qu'on les rende immédiatement à leur famille et que l'on régularise leur statut.

En conclusion, j'ai parlé hier soir à Hassan Almrei qui est en isolement cellulaire depuis quatre ans au Metro West Detention Centre, et je lui ai dit que je serai ici aujourd'hui. Il m'a dit : « J'aimerais que vous disiez quelque chose de ma part au comité parce que je ne pourrai pas y être moi-même, mais j'espère que les membres du comité vont me rendre visite ». Il a ajouté : « Je veux que le gouvernement prouve au peuple canadien que Hassan Almrei est un terroriste, si c'est ce qu'il croit vraiment. S'il peut le prouver, alors ne versez aucune larme pour moi, mais jusqu'à présent, il n'a pas réussi à le prouver parce qu'il n'y a aucune preuve contre moi et que je suis innocent. Demandez à Maher Arar. Demandez à la commission d'enquête. Voyez ce qui lui est arrivé. On a finalement compris qu'il était une victime. Il a eu la chance de se disculper parce qu'il est Canadien. Je n'ai pas eu cette chance parce que je suis réfugié ».

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Janet Dench, s'il vous plaît.

[Français]

Mme Janet Dench (directrice générale, Conseil canadien pour les réfugiés): Merci. Je suis heureuse d'être ici pour représenter le Conseil canadien pour les réfugiés, un regroupement de 180 organismes membres au Canada.

Le CCR est membre de la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles, dont vous entendrez aujourd'hui le représentant. Nous nous joignons à leurs observations et à leurs préoccupations. Notamment, nous nous opposons également à la Loi antiterroriste. Cependant, aujourd'hui, nous mettrons l'accent sur les certificats de sécurité.

Nous félicitons le comité d'avoir décidé d'inclure la question des certificats de sécurité dans sa révision de la Loi antiterroriste. Il s'agit en effet d'une des principales mesures utilisées contre les personnes soupçonnées de lien avec le terrorisme. En fait, nous irons un peu plus loin pour suggérer que le comité prenne en compte d'autres mesures de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

J'ai six points à mentionner rapidement. Vous avez reçu, je l'espère, notre présentation plus volumineuse.

Premièrement, nous aimerions souligner notre préoccupation quant à la discrimination. En ce qui a trait aux certificats de sécurité, nous voyons de la discrimination basée sur la race et la religion. Nous savons que les cinq personnes visées par les certificats de sécurité sont des arabes et des musulmans. Aujourd'hui, au Canada, nous faisons face à une discrimination envers ces groupes en matière de mesures antiterroristes.

Il y a également de la discrimination envers les non-citoyens lorsque des mesures qui violent les droits les plus fondamentaux ne s'adressent qu'à eux.

¿ (0930)

[Traduction]

Deuxièmement, je voudrais aborder la définition de l'interdiction de territoire pour motif de sécurité prévue à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Certaines personnes expriment à juste titre, des préoccupations sur la définition du terrorisme prévue à la Loi antiterroriste, mais il faut savoir que la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ne définit pas le terrorisme.

De plus, selon la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, on peut être interdit de territoire pour des raisons de sécurité sans avoir des informations directes sur des actes de terrorisme ou sans association directe avec le terrorisme. On peut être interdit de territoire pour motifs de sécurité parce qu'on est membre d'un groupe qui est, a été ou sera l'auteur d'un acte de terrorisme. En outre, il suffit d'avoir « des motifs raisonnables de croire » pour établir la preuve.

Cette définition très large de l'interdiction de territoire pour motif de sécurité fait en sorte qu'une personne peut être interdite de territoire pour des motifs de sécurité et faire l'objet d'un certificat de sécurité jugé raisonnable parce qu'on a des motifs raisonnables de croire que cette personne a été, dans le passé, membre d'une organisation dont on a des motifs raisonnables de croire qu'elle pourrait, à l'avenir, commettre des actes de terrorisme. Il n'est pas exigé que cette personne soit liée à ce qu'on pourrait décrire comme le terrorisme ou qu'elle en ait connaissance.

Troisièmement, il n'y a pas application régulière de la loi. La preuve est secrète et on ne peut rendre justice à la personne faisant l'objet d'un certificat de sécurité puisqu'elle ne peut ni entendre, ni connaître, ni remettre en question la preuve qui est présentée contre elle; cet état de chose a été souvent critiqué et est généralement reconnu comme fondamentalement injuste.

Ce qui est moins bien connu, c'est l'article 86 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui permet la présentation des mêmes preuves secrètes et la tenue d'audiences secrètes n'ayant pas rapport avec le certificat de sécurité. Nous craignons que cette disposition soit employée de plus en plus souvent par le gouvernement et nous estimons qu'elle devrait préoccuper votre comité tout autant que les certificats de sécurité.

Quatrièmement, je voudrais traiter de la détention obligatoire. Si je vous parlais d'un pays où deux ministres peuvent ordonner la détention d'une personne sans que celle-ci puisse demander un examen judiciaire de cette décision, vous me diriez probablement que je vous parle d'un pays sous dictature militaire ou autre. Or, cela se fait au Canada. Au Canada, on peut être détenu pendant des années sans qu'un juge se penche jamais sur le caractère juste de cette décision.

La cinquième question que je veux aborder est celle de l'expulsion vers un pays où on pratique la torture. Il est scandaleux que le gouvernement du Canada affirme, en violation du droit international bien établi et en violation de la convention contre la torture qu'a signée le Canada, qu'il est possible et concevable d'expulser un réfugié vers un pays où il risque la torture, mais c'est ce qu'il fait.

Nous pressons votre comité d'exiger clairement et fermement que le Canada respecte ses obligations internationales et refuse de se faire le complice de la torture. Cela est particulièrement important compte tenu des déclarations équivoques faites récemment sur la complicité à la torture, surtout de la part de certains de nos voisins du Sud.

Sixièmement, je souligne le manque de surveillance. La GRC et le SCRS sont responsables de la sécurité et font l'objet d'une surveillance. Toutefois, on a beaucoup critiqué l'efficacité de ces mécanismes de surveillance contre les abus, mais, au moins, ces mécanismes de surveillance existent. L'Agence des services frontaliers du Canada, qui applique les dispositions de sécurité de la Loi sur l'immigration et de la protection des réfugiés aux non-citoyens, elle, ne fait l'objet d'aucune surveillance indépendante.

C'est une grave lacune. Il s'agit de non-citoyens qui, par définition, comptent parmi les plus vulnérables du pays. Ils ne jouissent pas de la même protection et de la même capacité de faire respecter leurs droits que les citoyens; par conséquent, c'est une grave lacune que de conférer à une agence le pouvoir d'appliquer les mesures de sécurité à ces non-citoyens sans supervision. Nous vous exhortons à recommander la création d'un organisme indépendant, efficace et transparent de surveillance de l'Agence des services frontaliers du Canada.

¿ (0935)

C'était mon témoignage et je suis impatiente que nous entamions notre discussion.

Le président: Merci beaucoup. Merci à tous les membres du panel.

Nous allons commencer notre premier tour de questions avec M. MacKay.

[Français]

M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Merci, monsieur le président. Je remercie également tous les intervenants pour leur présentation et leur passion pour cet enjeu.

[Traduction]

Je souhaite commencer, monsieur Legeais, par traiter des certificats de sécurité. Le processus, tel que vous l'avez décrit, tel que vous l'avez tous décrit est généralement secret. C'est sans doute son aspect le plus troublant, avec le fait qu'il n'est pas possible d'étudier rigoureusement les preuves par le biais d'une sorte de contre-interrogatoire, ou même d'un examen, tout simplement. Les avocats des détenus n'ont pas le droit de voir les preuves, de les examiner ou de les réfuter. Je crois comprendre qu'elles sont simplement présentées au juge.

Pensez-vous que si les avocats pouvaient passer par un processus de qualification ou obtenir une cote de sécurité qui leur permettrait d'étudier les preuves, d'être davantage informés et de participer au jugement en cours au nom du détenu, cela permettrait de remédier à certains aspects très inquiétants et légitimes du processus de certificat de sécurité? En d'autres mots, les avocats pourraient obtenir une cote de sécurité pour représenter le détenu devant le juge, ce qui permettrait, si vous me permettez l'expression, des audiences contradictoires de routine, comme celles qui existent dans les cours de justice criminelle habituelles.

[Français]

M. Christian Legeais: Oui. À l'heure actuelle, tout changement relatif au certificat de sécurité sera un pas en avant. C'est définitif. D'abord, le certificat de sécurité, tel qu'il existe, est absolument inadmissible, contraire aux droits humains et ne respecte même pas une société moderne.

Ensuite, il s'agit de l'approbation de sécurité. Le problème est que l'approbation de sécurité sera faite par le Service canadien du renseignement de sécurité qui, à mon avis, est une police politique. La police politique n'a pas affaire au processus concernant l'immigration et les certificats de sécurité. C'est là, à mon avis, le problème principal relativement à la présence dans la pièce d'un avocat qui représenterait les accusés. Je ne sais pas comment ce processus pourrait fonctionner.

Cependant, tout changement serait déjà un progrès, et le rôle des services canadiens de sécurité dans les affaires d'immigration, tout comme dans les affaires de sécurité, doit être nettement revu.

En effet, hormis les cinq personnes qui sont sous l'effet d'un certificat de sécurité, le Service canadien du renseignement de sécurité est responsable d'admettre tout immigrant au Canada. Le résultat, comme cela a été mentionné à ce comité, c'est qu'environ 8 000 à 9 000 personnes sont déportées chaque année. Il faudrait donc retirer au Service canadien du renseignement de sécurité tout ce qui concerne la sécurité.

¿ (0940)

M. Peter MacKay: Donc, vous préféreriez éliminer le processus complètement. Quel serait donc le processus? Par quoi le gouvernement, pour des raisons de sécurité, remplacerait-il ce processus?

[Traduction]

Si, comme vous le dites, nous éliminons complètement ce processus, si l'on enlève les certificats de sécurité de la loi et si le Canada exige l'expulsion d'un demandeur de statut, pour des raisons de sécurité, comment ferons-nous? C'est une question directe. Si, comme vous le dites dans votre témoignage, le processus est tellement lacunaire et fondamentalement injuste qu'il faille l'éliminer complètement... nous ne pouvons plus incarcérer, ni détenir, ni renvoyer les gens dans leur pays d'origine. Est-ce que vous proposez que nous utilisions simplement un système de caution auquel s'appliquent des conditions? Je pense que c'est le coeur de la question. Si le SCRS, la GRC, nos forces de sécurité, ont décidé que quelqu'un représentait un risque et une menace à la sécurité nationale et qu'il devait être isolé de la population — et beaucoup d'entre vous ont déjà soulevé cette question — comment faut-il nous y prendre? Comment créer un équilibre, comme vous l'avez dit, entre la protection des citoyens, la protection du public, et le respect des droits d'une personne qui arrive au Canada et qui suit le processus d'immigration?

M. Matthew Behrens: C'est une bonne question, et je serai heureux d'y répondre. Les documents que nous vous présenterons plus tard nous viennent d'avocats criminalistes qui sont plus que capables d'assumer ces responsabilités. En gros, lors de nos consultations avec ces avocats, ils nous ont dit qu'il était temps d'arrêter de traiter les infractions de terrorisme comme si elles étaient, en termes juridiques, sui generis, c'est-à-dire comme si elles étaient fondamentalement différentes d'une autre infraction criminelle violente, par exemple.

M. Peter MacKay: Je vous arrête ici, monsieur. Je pense qu'un acte terroriste est très différent d'une infraction au Code criminel, et c'est peut-être là que nos opinions divergent. Nous parlons ici de déstabilisation de masse, voire de violence de masse, au sein d'une société et cela place cette infraction dans une catégorie fort différente.

M. Matthew Behrens: Nous ne disons pas que ce n'est pas une action horrible et criminelle que de participer à un acte terroriste. Ce que nous disons, c'est qu'il existe des dispositions dans le Code criminel du Canada, telles que les dispositions sur le complot ou sur le complot en dehors du Canada pour commettre une infraction au Canada. Cela couvrirait les infractions terroristes à la fois au Canada et à l'étranger.

Le problème, cependant, c'est que l'on applique la loi de façon discriminatoire. On l'utilise contre les personnes qui n'ont pas encore la citoyenneté canadienne. Il y a des citoyens canadiens qui, selon les allégations du SCRS, représentent une menace ou soulèvent des inquiétudes, et pourtant ils marchent librement dans les rues de notre pays. Ils ne sont pas arrêtés.

Si quelqu'un est soupçonné de participer à des activités terroristes, nous pouvons avoir recours au Code criminel. Nous proposons que les personnes soient mises en accusation et qu'elles puissent savoir de quoi elles sont accusées, comme ce serait le cas s'il s'agissait de bandes de motards, de membres de la mafia ou de toute autre forme de crime organisé.

M. Peter MacKay: Permettez-moi alors de revenir à la question précédente. Tachez de comprendre ce que notre comité veut faire. Nous nous efforçons de trouver des solutions à certains de ces problèmes qui sont très concrets.

S'il existait un processus qui autorisait la participation d'avocats — de criminalistes en l'occurrence — pour que l'on puisse faire exactement ce que vous dites, à savoir, prendre connaissance de la preuve, l'examiner, représenter leurs clients en toute chose et participer pleinement au processus, afin d'éviter le secret...et les observations très légitimes que vous faites à propos d'une défense complète... C'est l'une des pierres angulaires du système de justice pénale.

Et je note ce que vous dites, monsieur, à savoir que le processus d'habilitation sécuritaire incomberait inévitablement au gouvernement, et tout probablement au SCRS. Mais est-ce que cela nous permettrait de régler ces problèmes dans une certaine mesure? Je comprends que ce vous demandez, c'est l'abrogation complète des certificats de sécurité, mais est-ce que des mesures de ce genre nous permettraient de faire un pas dans la bonne voie?

Madame Dench.

¿ (0945)

Mme Janet Dench: Si vous le permettez, j'avance pour ma part que nous devons prendre un peu de recul et réexaminer cette politique du gouvernement qui consiste à recourir à l'expulsion pour régler de tels problèmes. Cette politique a été appliquée, oui, dans le cas des criminels de guerre. On peut discuter de la question de savoir dans quelle mesure une telle politique est justifiée. Nous sommes d'avis que, même si l'expulsion des criminels de guerre nazis est peut-être une bonne chose, l'expulsion des criminels de guerre contemporains n'est pas une solution suffisante. On peut en dire autant de ces personnes qui posent une menace quelconque pour la sécurité nationale, et ce, pour deux raisons. Premièrement, parce qu'un citoyen aussi bien qu'un non-citoyen peut poser une menace pour la sécurité nationale, et seuls les non-citoyens pouvant être expulsés, il est évident qu'on ne va pas contrer ainsi cette menace. Deuxièmement, étant donné que la menace terroriste est communément perçue comme étant de nature mondiale — les terroristes franchissent les frontières, les gens aussi — , le simple fait d'expulser quelqu'un sans se soucier de l'endroit où cette personne sera envoyée et de ce qu'elle peut faire par après, n'est peut-être pas très utile d'un point de vue mondial.

M. Peter MacKay: Je vais contester l'une des hypothèses de base que vous venez d'avancer, à savoir qu'un citoyen canadien ne devrait pas profiter de notre système juridique de la même manière qu'une personne qui s'est établie dans notre pays ou qui vient de mettre le pied au Canada qui, nécessairement, ne peut pas se prévaloir de tous les mêmes droits, privilèges, responsabilités et protections. Un citoyen canadien qui va dans un autre pays n'emporte pas la Charte des droits dans sa valise; ça ne marche pas comme ça. Ce serait peut-être le cas dans un monde idéal, avec tout ce qui se passe et toutes les avancées que nous opérons, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Mme Janet Dench: Je n'ai peut-être pas été assez claire dans mon intervention. Je ne parlais pas du tout du traitement qu'une personne mérite ici au Canada, même si nous avons de toute évidence notre avis sur la question. Ce que je disais, c'est que si le gouvernement canadien veut contrer les menaces à la sécurité, il est évident qu'une mesure qui ne traite que de la menace à la sécurité que posent les non-citoyens est insuffisante; on ne fait rien ici pour contrer la menace que posent des citoyens. Par conséquent, si ce qu'on veut, c'est contrer complètement la menace terroriste, nous devrions envisager des solutions qui s'appliqueraient également aux citoyens.

M. Peter MacKay: D'accord.

Si l'on pouvait m'accorder le temps voulu, monsieur le président...

Le président: Soyez très bref.

M. Peter MacKay: Merci.

Ayant écouté votre témoignage ce matin et ayant suivi le dossier, l'une des choses qui me préoccupe le plus — et je note aussi la présence de M. Trudeau ici, qui a attiré l'attention de notre pays sur cette question — , c'est le traitement de ces personnes. Je crois que c'est peut-être l'un des domaines où nous pouvons agir dans l'immédiat, ce manque de contact avec leur famille, cette absence de représentation juridique. Est-ce qu'ils reçoivent une alimentation convenable et sont-ils bien traités, même si l'on sait que l'une de ces personnes est engagée en ce moment dans une grève de la faim? Mais est-ce qu'ils ont accès à une alimentation, et quelles sont les conditions dans lesquelles ils sont détenus en ce moment?

Ayant oeuvré dans le milieu judiciaire, je sais que dans de nombreux cas, lorsqu'il n'y a pas de libération sous caution et lorsqu'il faut séparer une personne de la population carcérale, cette personne est placée dans une cellule de détention qui est souvent très exiguë, et elle ne peut pas aller dehors comme les autres et avoir accès au grand air et aux commodités humaines de base.

Pouvez-vous nous parler un peu des conditions de détention matérielles de ces personnes?

[Français]

M. Christian Legeais: À cet égard, le problème est que la situation des personnes emprisonnées varie de province en province. Cependant, même si ce sont des cas fédéraux, le gouvernement fédéral refuse d'assumer toute responsabilité envers ces gens. Ces personnes sont en détention, en isolement. Mohamed Harkat, pour sa part, a été en isolement pendant pratiquement une année, sans aucun contact et sans la possibilité de sortir hors de ses quatre murs.

La situation de M. Charkaoui, à Montréal, était différente. Celle des autres personnes, à Toronto, l'était aussi. En ce qui concerne Mohamed Harkat, le centre de détention d'Ottawa est reconnu comme étant un des pires en termes de surpopulation et de conditions générales de détention. C'est au point où, pour certaines personnes, le temps passé en détention préventive dans cette institution comptait pour trois jours de prison.

Pour M. Harkat, qui est détenu depuis maintenant 34 mois, il faut donc multiplier par trois. Cela revient à dire qu'il a fait 102 mois de détention, en partie en solitaire, soumis à l'arbitraire des autorités de l'institution et à la torture psychologique que constituent le fait de ne pas savoir quand il va sortir, s'il y a possibilité de sortir et, surtout, d'être en prison alors qu'il n'a commis aucun crime.

Les détenus...

¿ (0950)

[Traduction]

Le président: Chers collègues, je vais intervenir ici. Je sais que vous aurez tôt ou tard la chance d'avoir un autre échange, mais je vais intervenir et céder la parole à M. Ménard.

Merci, monsieur.

[Français]

M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Tout d'abord, je suis très heureux de vous voir tous les trois ici ce matin présenter votre point de vue. Le temps est compté. Soyez certains que nous sommes — du moins c'est mon cas et je pense que c'est aussi celui d'autres membres du comité — sensibles aux questions de nature juridique que vous avez soulevées.

Cependant, je veux profiter de votre présence pour vous présenter certains arguments dont on nous a fait part pour connaître votre point de vue à leur sujet et sur la situation. Il ne faudrait pas que vous interprétiez ces questions comme un jugement. Nous porterons un jugement après avoir discuté entre nous et entendu tous ceux qui viendront ici, ceux qui défendent la loi, comme ceux qui la contestent.

Il est question des dispositions les plus sévères, soit celles qui ne s'appliquent qu'aux résidents non citoyens. On nous dit que pour ces gens-là, il y a un moyen de sortir de prison, et c'est de retourner chez eux. Je comprends que dans le cas où la torture les y attend, il y a un problème, mais autrement, pourquoi ces gens ne retournent-ils pas chez eux?

M. Christian Legeais: Dans le cas de Mohamed Harkat, il s'agit d'un réfugié au sens de la convention. Il est arrivé au Canada en 1995.

M. Serge Ménard: On a peu de temps. C'est une bonne réponse. Mais qu'en est-il des autres?

M. Christian Legeais: C'est la même situation.

M. Serge Ménard: Ce sont tous des réfugiés?

M. Christian Legeais: Pour la plupart, oui.

[Traduction]

M. Matthew Behrens: Dans tous ces cas, si le Canada vous a étiqueté comme posant un risque pour la sécurité, vous n'avez aucune chance d'être accueilli chaleureusement dans un autre pays.

[Français]

M. Serge Ménard: Est-ce que vous faites une distinction — M. MacKay semblait en faire une — entre les gens qui viennent d'arriver et dont l'établissement au Canada n'est pas jugé souhaitable par les agents responsables de la sécurité, pour des raisons pouvant être valables même s'ils ne nous les expliquent pas, et d'autres individus venus ici en tant que réfugiés il y a, dans certains cas, plusieurs années? Bref, est-ce que vous faites une distinction entre ceux qui sont installés ici et qui ont une famille, et ceux qui viennent d'arriver, comme le disait M. MacKay?

¿ (0955)

M. Christian Legeais: Quant aux distinctions, à mon avis, toute personne qui est au Canada doit jouir de la protection de la Charte des droits et libertés, aussi limitée soit-elle. Ce n'est pas parce qu'on est étranger qu'on perd, en arrivant au Canada, ses droits humains sur la base de suspicions ou d'allégations.

M. Serge Ménard: Cela rejoint peut-être le deuxième aspect sur lequel j'aimerais vous entendre. D'abord, il faut comprendre que le terrorisme est différent des crimes ordinaires et même des gangs criminels, en ce sens que l'on accepte le fait que l'on ne peut punir les gens qui font partie des gangs criminels qu'une fois le fait accompli, alors que dans le cas du terrorisme, il faut intervenir avant que les actes terroristes soient posés.

On nous fait valoir que ces renseignements, qui peuvent être très fiables parfois — je comprends qu'ils ne le sont pas toujours et qu'il y a eu, dans le passé, de grosses erreurs —, ne peuvent être divulgués sans mettre en danger la vie des sources, ou encore sans révéler des faits qui empêchent justement l'infiltration nécessaire des agents de sécurité dans des organisations terroristes.

Dans vos représentations, vous ne parlez jamais de cet aspect, qui est celui qui justifie les preuves secrètes et qui est de la nature des choses. Vous comprenez parfaitement que si on veut lutter par des moyens policiers et découvrir les secrets des terroristes, il faut que des gens s'infiltrent dans leurs organisations. Ces gens-là courent des risques et donnent des informations. Si ces informations sont données, elles permettent de remonter à la source et on empêche l'infiltration ou, pire encore, on met en danger la vie de ces gens infiltrés.

Dans votre réflexion, avez-vous considéré cet aspect de la question?

[Traduction]

M. Matthew Behrens: Absolument. En fait, j'ai ici une réponse de John Norris, l'avocat de Toronto qui représente trois de ces hommes. Il écrit :

Tout groupe mêlé à des activités illicites s'efforcera de tenir ses activités secrètes, se méfiera de toute surveillance, agira dans la clandestinité, etc. Dans la plupart des cas, on ne peut faire enquête sur ces organisations criminelles qu'en ayant recours à des informateurs. Rien de cela n'a empêché les autorités canadiennes de faire enquête sur les diverses formes du crime organisé [qui est plutôt violent, comme nous le savons tous] et d'intenter des poursuites, qu'il s'agisse de la mafia traditionnelle, des gangs de motards ou des gangs de rue d'aujourd'hui. Cela ne devrait pas empêcher non plus les autorités canadiennes de faire enquête sur les activités criminelles des « terroristes » présumés qui se trouvent au Canada et d'intenter des poursuites.

Je vais également vous citer le prononcé de la sentence qui a été rendu par le juge dans l'affaire Ressam, qui a fait remarquer qu'en l'occurrence, il s'agissait d'un homme qui planifiait de se rendre à l'aéroport de Los Angeles avec un camion plein de dynamite. Il a conclu ainsi :

Je veux que l'on sache que notre système fonctionne. [Dans l'affaire Ressam] nous n'avons pas eu besoin d'avoir recours à un tribunal militaire secret, ou de détenir le défenseur indéfiniment à titre de combattant ennemi, ou de lui refuser le droit à un avocat, ou de recourir à des procédures autres que celles qui sont garanties par la Constitution des États-Unis ou qui y seraient contraires.

Dans la sentence que nous rendons aujourd'hui, nous faisons savoir au monde entier que nos tribunaux n'ont pas renoncé aux idéaux qui font que notre pays est à part des autres. Nous pouvons contrer les menaces à notre sécurité nationale sans refuser aux accusés la protection fondamentale dont ils jouissent en vertu de notre constitution.

En dépit du fait que M. Ressam n'est pas citoyen américain et en dépit du fait qu'il est entré dans notre pays avec l'intention de tuer des citoyens américains, il a eu droit à une défense efficace et robuste, et c'était à un jury de 12 simples citoyens qu'il appartenait de déterminer sa culpabilité ou son innocence.

Le plus important, c'est que tout cela s'est fait au grand jour, dans un procès public. Il n'y a pas eu de procédures secrètes, pas de détention indéfinie, et il avait le droit aux services d'un avocat.

Malheureusement, certains croient que cette menace rend notre Constitution désuète. C'est une constitution pour laquelle des hommes et des femmes sont morts et continuent de mourir, et qui a fait de notre pays un modèle entre toutes les nations. Si c'est cette opinion qui l'emporte, les terroristes auront gagné.

Enfin, vous dites que nous nous appuyons souvent sur la preuve qui est produite par le SCRS, et je dois citer ici le Globe and Mail du 6 septembre, qui est on ne peut plus clair :

On en avait fait la carte d'un terroriste. Elle a été citée par les tortionnaires égyptiens. Alors qu'il s'agissait que d'une carte d'Ottawa pour touristes.

Telle est la qualité de la soi-disant preuve qui a été employée par le service d'espionnage du Canada pour envoyer des gens dans les chambres de torture de la Syrie et de l'Égypte.

À (1000)

[Français]

M. Serge Ménard: Je comprends votre point de vue. Remarquez que je pourrais répondre autre chose. C'est sûr qu'il y a des circonstances où on peut intenter une poursuite sans mettre en danger les infiltrations, mais dans d'autres circonstances, on ne peut pas le faire.

Je vous signale que j'ai créé l'escouade Carcajou qui a lutté assez efficacement contre les motards criminels. Justement, pendant les trois ans qu'ont duré les enquêtes qui ont mené à l'arrestation des principaux dirigeants, ils ont trafiqué de la drogue abondamment, ils ont commis des meurtres, les policiers ont même entendu un des agents d'infiltration se faire tuer parce qu'il était muni d'un appareil qui transmettait ses conversations. Ce sont des risques qui ont été courus en appliquant le droit. Remarquez que toutes les accusations qui ont été portées contre les motards criminels ne l'ont pas été en vertu de la nouvelle loi sur les gangs, qui a été adoptée par la suite.

Peut-on prendre ce genre de risques? C'est ce que nous demandent les gens lorsqu'il risque d'y avoir des actions terroristes qui tueront plusieurs personnes innocentes.

Je voudrais aborder une autre question. Les gens savent-ils pourquoi ces personnes, qui sont en détention préventive et qui n'ont été accusées de rien, sont détenues en isolement?

[Traduction]

M. Matthew Behrens: Je me demande si Janet peut répondre. Elle s'apprêtait à répondre à votre première question. Après quoi je répondrai à votre question.

[Français]

Mme Janet Dench: Vous avez demandé si nous nous sommes penchés sur la question de savoir comment résoudre les défis que pose la recherche de gens qui pourraient poser des actes terroristes. Nous ne l'avons pas fait tellement, parce que ce n'est pas notre domaine d'expertise. Ce sont les policiers qui pourraient répondre à cette question. C'est un défi qui se pose également dans le cas des citoyens qui pourraient risquer de poser des actes terroristes.

Vous avez parlé également d'infiltration. Je pense qu'il faut tenir compte de la nécessité d'obtenir la participation des Canadiens, entre autres des Canadiens musulmans et arabes, qui, s'ils n'ont pas confiance au système canadien, s'ils voient qu'il y a des arabes et des musulmans qui sont visés par des certificats de sécurité, par des systèmes qu'ils trouvent injustes, qui sont interrogés par les services de sécurité et autres, ne voudront pas divulguer des informations qui pourraient être très utiles.

M. Serge Ménard: C'est un argument très important que nous allons prendre en considération.

[Traduction]

M. Matthew Behrens: Pour ce qui est de l'isolement cellulaire, dans le cas de Hassan Almrei, il a été mis au secret dès son arrestation en octobre 2001, et il y est resté pendant les 15 premiers mois, il n'avait pas droit à des visites de ses amis, avait un accès très limité à son avocat et au téléphone, et pendant les deux premiers hivers, sa cellule n'était pas chauffée.

Nous avons appris plus tard, au tribunal, que M. Almrei avait été mis au secret essentiellement à la demande des fonctionnaires de Citoyenneté et Immigration Canada. Après avoir fait la grève de la faim, il a été emprisonné avec les autres pendant trois jours. Mais si vous pouvez imaginer ce que c'est que d'être un détenu connu qui a été mis au secret, il n'est pas bon pour votre sécurité d'être emprisonné avec les autres. Il a été battu au bout de trois jours, et il est en isolement cellulaire depuis pour sa propre protection. Ce n'est pas parce qu'il s'est mal conduit qu'il a été placé en isolement cellulaire.

[Français]

Le président: Voulez-vous poser une dernière question?

M. Serge Ménard: Non, merci.

[Traduction]

Le président: D'accord.

Monsieur Comartin, s'il vous plaît.

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Monsieur Behrens, pour commencer avec vous et M. Mahjoub, j'ai fait savoir au comité qu'il avait été conduit à l'hôpital. On n'a pas voulu nous dire où on l'avait conduit. Mais je crois savoir qu'il est retourné à sa cellule le lendemain. Je mentionne cela simplement pour confirmer que telle est la situation, qu'il est rentré...

M. Matthew Behrens: Je lui ai parlé hier soir, et il était en isolement cellulaire, oui.

M. Joe Comartin: Est-ce qu'il a été soigné?

M. Matthew Behrens: On a vérifié le fonctionnement de ses organes vitaux, et on lui a dit que son état était stable.

Cela nous inquiète étant donné que le médecin qui l'a vu dimanche a dit qu'il y avait un fort risque d'arythmie cardiaque s'il poursuivait sa grève de la faim. Ses reins risquent de cesser de fonctionner dans les jours à venir. Sa pression artérielle est très élevée, et il pourrait faire un infarctus. Le plus gros problème ici, c'est qu'il n'est pas branché à un genre de moniteur qu'on trouverait à l'hôpital. Vous pourriez vérifier l'état de santé de M. Mahjoub à 11 heures, quitter sa cellule, et à 11 h 5, sa pression artérielle peut chuter brusquement et il risque d'entrer dans le coma. Cela nous inquiète. Son état doit faire l'objet d'un contrôle constant.

La solution de rechange, c'est qu'il sache qu'il existe une structure en place qui fera droit à ses exigences, qui sont très raisonnables, et je crois que si cette structure est mise en place et qu'il peut constater que l'on fait du progrès, il va mettre un terme à sa grève de la faim. Mais dans l'attente de ce jour, il est sûr qu'il doit être hospitalisé.

À (1005)

M. Joe Comartin: Le président nous a appris hier après-midi qu'il y a eu des contacts entre le ministre, Monte Kwinter, à l'échelle provinciale, et la vice-première ministre, dans ce dossier. Je n'ai aucune information sur ce qui est advenu de cela. A-t-on eu vent d'un changement dans la position qu'a prise le service correctionnel de l'Ontario quant à la façon dont il va traiter M. Mahjoub?

M. Matthew Behrens: Mona Elfouli et moi-même avons en fait rencontré M. Kwinter juste avant notre manifestation devant ses bureaux. Il a refusé catégoriquement de discuter de l'affaire avec nous, il s'est jeté dans sa limousine et il a disparu.

Nous avons rencontré les fonctionnaires du ministère. Ils nous ont écoutés. Ils ne nous ont rien promis. Plus tard, dans la journée, nous avons été informés par le conseiller juridique du gouvernement que le gouvernement de l'Ontario allait répondre. C'était lundi après-midi. On est aujourd'hui mercredi matin. Nous n'avons pas encore reçu de réponse officielle du gouvernement de l'Ontario. Le gouvernement semble se contenter de jouer avec la vie de cet homme.

M. Joe Comartin: Pour en finir avec son état de santé — la question de savoir si l'on devrait pratiquer une biopsie sur son foie et le reste — , je crois savoir que cela a été fait dans une large mesure pour qu'il change d'avis en ce qui concerne les visites de ses deux enfants. Est-ce essentiellement exact?

M. Matthew Behrens: En partie. C'est surtout son état de santé, les visites libres, des visites auxquelles les autorités de la prison ne mettraient pas fin arbitrairement. Par exemple, on a refusé à ses enfants le droit de lui rendre visite il y a environ un an de cela parce qu'ils avaient été repérés parmi des gens qui manifestaient pacifiquement à l'extérieur de la prison, et on leur a dit : « Vous ne pourrez pas entrer ici si vous manifestez à l'extérieur de la prison ». Mais il veut des visites familiales privées. Ça fait plus de cinq ans qu'on ne lui permet pas d'embrasser ses enfants à la prison.

M. Joe Comartin: Quel âge ont ses enfants?

M. Matthew Behrens: Six et huit ans.

M. Joe Comartin: Je crois que la même chose...

[Français]

Monsieur Legeais, est-ce la même chose pour M. Harkat? M. Harkat n'a pas d'enfants, mais il ne peut pas toucher sa femme.

M. Christian Legeais: Non. M. Harkat a droit à deux visites de 20 minutes par semaine. M. Harkat est dans une boîte, il n'est même pas avec la population générale. Les visiteurs sont de l'autre côté du plexiglas. Il arrive que le téléphone pour les communications ne soit pas branché, que les visites soient écourtées, qu'il n'y ait pas de visites du tout ou que des visites soient refusées sans aucune raison. Toutefois, cela n'est pas particulier à M. Harkat. Il arrive que les services correctionnels décident que, ce jour-là, il n'y aura pas de visites. Et tant pis pour ceux qui sont là!

M. Joe Comartin: Et cela se poursuit depuis 34 mois?

M. Christian Legeais: On parle de 34 mois. En même temps, M. Harkat a été également détenu en isolement pendant près d'une année. Ses repas étaient contraires aux règles de sa religion, c'est-à-dire qu'il n'avait pas de viande halal. Donc, il ne mangeait presque pas. Le Coran lui a été refusé pendant plusieurs semaines, et ainsi de suite.

[Traduction]

M. Joe Comartin: Monsieur Behrens, est-ce la même chose pour M. Almrei et M. Jaballa?

M. Matthew Behrens: Oui, aucune visite familiale privée. M. Jaballa a six enfants. Il y a des limites sur le nombre de personnes qu'il peut recevoir, donc ces enfants ne peuvent voir leur père qu'une fois par mois, pendant 20 minutes, derrière le Plexiglas parce qu'il a six enfants et qu'on ne permet qu'à trois ou quatre personnes de lui rendre visite au même moment.

À (1010)

M. Joe Comartin: C'est la politique normale qui le veut. C'est la politique normale du service correctionnel de l'Ontario, lorsque vous êtes incarcéré brièvement dans l'attente d'une décision, que l'on décide de vous citer à procès ou de retirer les accusations.

M. Matthew Behrens: C'est exact, mais le fait est que l'établissement et le ministère ont toute discrétion voulue pour opérer des changements.

En 2003, lorsque M. Almrei a fait la grève de la faim pour que l'on chauffe sa cellule et pour avoir le droit de porter ses chaussures de gymnastique dans sa cellule, comme c'est le droit de tout autre prisonnier, il a dû faire la grève de la faim, et il nous a fallu passer six jours devant le tribunal provincial pour combattre le gouvernement. Nous avons fini par obtenir une ordonnance du tribunal pour une paire de chaussures de 2 $, et il en a coûté aux contribuables des centaines de milliers de dollars.

Il semble que c'est ce que le gouvernement de l'Ontario nous force à faire maintenant : « Si vous voulez embrasser vos enfants, il vous faudra dépenser un demi-million de dollars de l'argent des contribuables, et il faudra livrer bataille devant les tribunaux ».

M. Joe Comartin: Peut-être jusqu'à la Cour suprême du Canada.

M. Matthew Behrens: Eh bien, s'il le faut.

Écoutez, c'est un droit de la personne tellement fondamental, et comme l'a dit M. Jabala, lorsqu'il a été incarcéré et torturé en Égypte, il avait droit à des visites familiales qui duraient toute la journée. Il faisait même des pique-niques. Donc si une dictature autorise cela, je ne vois pas pourquoi une démocratie n'en ferait pas autant. M. Charkaoui avait droit à des visites familiales privées de ses enfants lorsqu'il était détenu au Québec.

M. Joe Comartin: C'est un peu grâce à M. Ménard.

L'autre chose que je voulais mentionner à ce sujet, c'est que je crois comprendre aussi que les avocats, lorsqu'ils rencontrent leurs clients, ne sont pas de l'autre côté du mur de Plexiglas. Ils ont en fait un contact physique avec leur client.

M. Matthew Behrens: C'est exact, et c'est aussi le cas des médias. Donc, par exemple, lorsque M. Ttudeau y va, il peut serrer la main de Hassan Almrei ou celle de tous les autres hommes qu'il interviewe. Comme journaliste, il a plus le droit de rendre visite à ces hommes et de les toucher que leurs enfants.

M. Joe Comartin: J'aimerais maintenant aborder un autre sujet — madame Dench, vous voudrez peut-être répondre — , soit celui du certificat de sécurité et de la responsabilité du gouvernement fédéral. Je crois savoir qu'un contrat lie l'Agence des services frontaliers du Canada et les services correctionnels de l'Ontario et du Québec. Pour l'instant, aucun réfugié n'est détenu ailleurs que dans ces deux provinces.

Cela signifie que ces provinces dispensent à contrat les services de détention des victimes de ces certificats, n'est-ce pas?

Mme Janet Dench: C'est exact, et c'est aussi le cas de façon plus générale de ceux qui sont sous le coup d'une ordonnance de détention de l'immigration et qui ne sont pas dans des établissements de l'Agence des services frontaliers du Canada. C'est d'ailleurs un problème pour bon nombre de ces détenus : les conditions sont mauvaises et ils n'ont pas accès aux services d'ONG ou d'avocats.

Quand nous plaidons contre la détention par les services d'immigration et pour le droit fondamental à la liberté, on nous fait valoir qu'il s'agit simplement d'une détention administrative et non pénale. Par conséquent, le gouvernement et les tribunaux n'ont pas la même obligation de respecter le droit à la liberté. Pourtant, les conditions de détention ne reflètent pas ce principe selon lequel il s'agit d'une forme de détention moins punitive que si le détenu avait été reconnu coupable d'un crime.

M. Joe Comartin: Nous manquons de temps; pouvez-vous proposer une solution de remplacement qui viserait particulièrement le gouvernement fédéral? On ne pourra pas se débarrasser de ces certificats avant un certain temps. Pourrait-on mettre en oeuvre une autre formule pour déterminer les cas d'incarcération?

M. Matthew Behrens: À mon sens, l'autre solution consiste à se fonder sur les droits de la personne et à en conclure qu'il faut du moins mettre en place une procédure intermédiaire en vertu de laquelle ces individus pourraient verser un cautionnement et seraient libérés sous conditions. Il existe certains cas, comme celui de M. Suresh, qui a été détenu en vertu d'un certificat de sécurité et libéré sous conditions en 1998. Il mène une existence normale depuis. Des conditions ont été imposées à M. Charkaoui. Elles sont loin d'être satisfaisantes, mais il s'efforce de mener sa vie normalement, malgré toutes les difficultés. Il est possible de libérer ces individus sous conditions, et c'est ce qu'il faudrait faire immédiatement.

À (1015)

[Français]

M. Christian Legeais: C'est là où on voit aussi la discrimination, dans la mesure où le certificat de sécurité est différent pour les personnes résidentes. Ces personnes, malgré la privation de droits, ont plus de privilèges.

M. Charkaoui avait droit à une révision de détention tous les six mois. Cela est différent pour d'autres personnes. Dans le cas de M. Harkat, que le Canada a reconnu comme réfugié pendant plusieurs années, le peu de droits qu'il avait en tant que réfugié a été suspendu. Le certificat de sécurité prévoit son emprisonnement automatique sans aucune possibilité de libération, sauf une audience de révision de détention 120 jours après que le certificat de sécurité ait été reconnu raisonnable et à condition que son expulsion du pays ne soit pas trop proche.

Maintenant, ces personnes sont détenues depuis des années. Contrairement à tout détenu de droit commun, ils ne sont pas dans des pénitenciers fédéraux. Ils n'ont accès à aucun programme de formation ou de réhabilitation. Ils n'ont droit à aucune visite ou contact avec leur famille. Ils n'ont rien du tout.

C'est effectivement la façon dont le certificat de sécurité traite ces gens-là. Il les condamne à une mort civile. Ils sont en prison et on les ignore. Ce n'est pas étonnant que, dans le cas de M. Mahjoub, le gouvernement provincial lui laisse faire une grève de la faim de 75 jours. Ils sont simplement condamnés à une mort civile.

Le président: Ce sera la dernière question.

[Traduction]

M. Joe Comartin: Merci, monsieur. Je ne pensais pas avoir le droit de poser une autre question, mais je le ferai volontiers.

Madame Dench, il y a un sujet dont nous n'avons pas beaucoup entendu parler. C'est l'étude comparative des solutions apportées à cette question dans d'autres pays. Je pense en particulier à la solution adoptée par l'Union européenne, qui a contraint la Chambre des lords, au Royaume-Uni, à rendre sa décision en décembre dernier.

Est-ce qu'on pourrait s'inspirer d'autres pays qui ont réservé un sort plus humain aux détenus? Quel autre exemple pourrait-on considérer?

M. Matthew Behrens: Dans de nombreux pays européens, la détention préventive est certainement beaucoup plus « humaine » qu'elle ne l'est au Canada, mais de toute façon, compte tenu de la période considérable qu'ils ont déjà passée derrière les barreaux, je ne pense pas qu'il y ait à envisager une forme plus humaine de détention. Il faut se tourner vers des solutions plus humaines, comme la libération.

Le président: Merci, monsieur Comartin.

Monsieur Maloney et, s'il reste du temps, nous le partagerons avec M. Boudria.

M. John Maloney (Welland, Lib.): Le débat de ce matin porte sur les certificats de sécurité et sur l'indispensable équilibre. Nous reconnaissons tous au gouvernement le droit, la responsabilité et l'obligation d'assurer la sécurité du Canada et des Canadiens et de veiller à ne pas accueillir des terroristes qui pourraient s'en prendre à d'autres pays. Ce sont sans doute les modalités d'exécution de cette obligation — la façon dont on utilise ces certificats à des fins de détention — qui posent problème et dont il convient de parler ce matin. Les certificats de sécurité existent depuis un certain temps, depuis une quinzaine ou une vingtaine d'années, et non pas uniquement depuis le 11 septembre. Ils ont été périodiquement contestés et on a reconnu leur constitutionnalité. Périodiquement, il a été question de l'émission du certificat.

Ce qui me pose problème, et qui pose sans doute problème à la plupart des Canadiens qui pourraient assister à notre débat, c'est le traitement inhumain réservé à ces individus, tel que vous l'avez évoqué ce matin. Les Canadiens n'ont certainement pas à en être fiers, mais où faut-il placer la limite? Le problème ne concerne-t-il pas les modifications ou les nouvelles procédures qui permettraient d'éviter que des personnes soient placées en détention sans procès pendant quatre ou cinq ans, plutôt que les certificats de sécurité proprement dits?

À (1020)

Mme Janet Dench: Je considère que les questions et les conditions de détention sont importantes et il est bon que vous en parliez. Cependant, il ne faut pas perdre de vue les raisons pour lesquelles ces personnes sont placées en détention, à savoir que le gouvernement voudrait les expulser, mais à destination d'un pays où elles risqueraient d'être torturées. Voilà la véritable menace qui pèse sur ces détenus.

Il faut donc parler de la détention, et nous espérons que ce comité fera des recommandations à ce sujet, mais cela ne résoudra pas le véritable problème, qui consiste à savoir si l'on doit expulser des personnes vers des pays où elles risquent d'être torturées, en contravention du droit international. Nous espérons que le comité dira haut et clair qu'il est tout à fait inacceptable d'envoyer quelqu'un à la torture et que le Canada doit respecter ses obligations internationales en matière de droits de la personne.

M. John Maloney: J'accepte votre argument, mais que faut-il faire de ceux dont nous pensons qu'ils posent un risque pour la sécurité? Si l'on constate qu'ils posent un risque pour notre sécurité, que faut-il en faire dans le cas où on ne veut pas les expulser de peur qu'ils soient torturés?

Mme Janet Dench: Nous souhaitons que ceux qui sont coupables de crimes soient accusés, poursuivis, et qu'ils aient la possibilité de se défendre devant un tribunal. Si aucune preuve ne permet d'engager des poursuites pénales, on est alors dans le même cas que s'il s'agissait de citoyens canadiens.

Que font les forces de sécurité canadiennes lorsqu'un citoyen canadien est soupçonné de participer à des activités terroristes mais n'a pas commis de crime? Voilà le défi auquel font face les forces de police et de sécurité, mais il est le même, que l'individu soupçonné soit citoyen canadien ou non.

M. Matthew Behrens: Vous voulez savoir ce qu'il faut faire de ces individus, mais je pense qu'il faut prendre un peu de recul et considérer ceux qui affirment que les individus en question menacent la sécurité.

Vous connaissez certainement le document sur M. Bhupinder Liddar et la façon dont le SCRS a déclaré catégoriquement et formellement que M. Liddar menaçait la sécurité et ne pouvait obtenir d'autorisation de sécurité. Pourtant, comme on l'a vu dans le rapport du CSARS, tout cela était faux. Le rapport de refus était plein d'erreurs et de préjugés. Il tirait des conclusions non corroborées par l'information disponible. Ses conclusions étaient formulées en termes négatifs et catégoriques et ne reposaient pas sur des preuves. Et c'est ce que l'on constate bien souvent.

Si vous lisez les rapports du CSARS, vous savez que cet organisme est généralement accommodant et a tendance à partager le point de vue du SCRS, mais le CSARS en vient progressivement à la conclusion que le SCRS devrait faire davantage la lumière sur les faits et s'en tenir à des preuves rigoureuses. Le véritable problème, c'est qu'au bout de 21 ans, les services canadiens d'espionnage se font materner par leur organisme de surveillance qui leur dit : « Allez, chers petits espions, il faut vous appliquer davantage lorsque vous traitez ces dossiers-là ». Si le SCRS ne sait pas traiter l'information, le risque pour la sécurité du Canada ne provient pas des cinq des procès secrets; il vient de l'incompétence ou des préjugés idéologiques qui prévalent au SCRS.

M. John Maloney: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Boudria.

[Français]

L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Je veux revenir à ce qui a été dit plus tôt au sujet des droits — et ici, je vais paraphraser — identiques ou du moins semblables. Je vais citer ici un document qu'on m'a remis au sujet de l'affaire Chiarelli de la Cour suprême :

[Traduction]

Le principe fondamental du droit de l'immigration, c'est que les non-citoyens n'ont pas le droit absolu de pénétrer dans le pays ou d'y rester. La common law ne reconnaît pas de droit de ce genre, et la Charte fait la distinction entre les citoyens et les non-citoyens.

[Français]

Il s'agit ici d'une décision de la Cour suprême qui fait état d'une sorte de hiérarchie. Il y en a donc une.

Vous n'aimez peut-être pas le fait qu'il y en ait une, et c'est tout à fait légitime. Il n'en demeure pas moins que, dans le cas d'une décision de la Cour suprême, on ne peut pas interjeter appel. C'est ça qui est ça, comme on dirait chez nous. Donc, le principe existe déjà.

Pour ma part, je voudrais plutôt m'attarder sur ce qui peut être fait pour resserrer les règles relatives à l'usage de ces certificats. Les critères doivent-ils être modifiés? Je sais bien que dans un monde idéal, vous n'en voudriez plus du tout. Toutefois, pour ceux qui voudraient se situer quelque part entre ces deux positions, comment pourrait-on resserrer les règles?

Comment peut-on aussi faire en sorte que dans le cas des détentions à plus long terme, on ne se retrouve pas avec des cas comme celui que vous avez illustré plus tôt, à savoir que l'auteur d'un meurtre multiple, par exemple, soit mieux traité par l'appareil judiciaire qu'un détenu n'ayant fait l'objet d'aucune accusation?

En ce qui me concerne, les faits suivants me tracassent. Une personne peut subir une incarcération temporaire, et on reconnaît que c'est pour une période plus restreinte que dans le cas d'un détenu. On a utilisé certains exemples hier, et je ne les répéterai pas, mais dans certains cas bien connus, des personnes ayant tué dix ou douze personnes, je ne sais trop, reçoivent un traitement plus favorable. J'aimerais qu'on puisse établir, peut-être après une période de détention donnée en vertu de ce certificat, qu'il doit automatiquement y avoir un transfert vers une autre installation carcérale, mieux équipée pour des détentions à long terme.

Avez-vous des recommandations dans ce sens qui pourraient nous aider au moment de faire notre rapport?

À (1025)

M. Christian Legeais: Oui. À mon avis, la recommandation fondamentale serait que toutes les mesures de sécurité qui sont prises respectent les droits humains. Ce n'est pas le cas avec le certificat de sécurité.

En même temps, il faudrait cesser de considérer ces personnes qui sont sous l'effet d'un certificat de sécurité comme des statistiques, comme quoi depuis que le certificat de sécurité existe, nous avons 1,5 cas en moyenne par année. Il faut du respect.

L'hon. Don Boudria: Je n'ai pas évoqué cela non plus.

M. Christian Legeais: Ce comité devrait faire des recommandations pour que la Constitution canadienne soit modernisée, de sorte que cette hiérarchie de droits au Canada ne soit pas incluse. C'est là une question beaucoup plus large qui touche la conception des droits au Canada.

Effectivement, on peut regarder ce que fait le juge dans un cas de certificat de sécurité. Il ne prend pas position sur la constitutionnalité ou non de ce qui est allégué dans le certificat de sécurité; il prend position sur des probabilités. Ses mains sont donc liées. Certains juges, ou anciens juges, ont déclaré qu'ils détestaient ce processus. Maintenant, leurs mains sont liées.

Il appartient justement aux législateurs de changer ce processus, de façon à ce qu'il soit en accord avec le respect des droits humains.

[Traduction]

M. Matthew Behrens: Je pense qu'on pourrait consulter les avocats criminalistes qui sont intervenus dans le dossier des certificats de sécurité. Ils sont toujours prêts à discuter de la façon dont il faut appliquer le Code criminel.

En ce qui concerne les autres tribunes éventuelles, je crois qu'il serait important que votre comité se demande pourquoi le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité a cessé en 1991 de s'occuper des certificats de sécurité et pourquoi, à partir de cette date, la procédure a comporté des mesures de détention. Auparavant, c'est le CSARS qui s'occupait de ces dossiers. Ils n'étaient pas adressés à la Cour fédérale et dans la plupart des cas, du moins dans les affaires dont se sont occupés des avocats comme Barbara Jackman, le SCRS était débouté.

La véritable question, c'est de savoir si c'est à l'initiative du SCRS qu'on a modifié la procédure pour qu'il soit à peu près impossible de se conformer aux règles de preuve imposées pour contester le bien-fondé d'un certificat de sécurité.

Mme Janet Dench: Si vous me permettez, le processus est important, mais au bout du compte, la définition est cruciale, et la définition employée dans les certificats de sécurité, tout comme dans les autres processus d'immigration, c'est la définition de la non-admissibilité pour raisons de sécurité qui, comme je l'ai dit, est tellement vaste qu'il y a des gens qui n'ont connaissance d'aucune activité terroriste ou qui n'y sont pas liés, et qui sont pourtant inclus dans cette définition. Par conséquent, il ne peut y avoir de justice tant que des gens peuvent être renvoyés aux termes de la définition actuelle.

[Français]

L'hon. Don Boudria: Est-ce que j'ai encore du temps?

À (1030)

[Traduction]

Le président: Une dernière minute.

[Français]

L'hon. Don Boudria: Je ne sais pas si je pourrais vous demander de vous pencher sur le deuxième aspect que j'ai soulevé et qui concerne les mesures carcérales, en présumant — bien que vous ne le vouliez pas — que le système reste en place. Comment peut-on modifier ce système carcéral, surtout pour ceux qui sont incarcérés à plus long terme? Je sais que vous n'aimez pas qu'ils soient là. Devrait-il y avoir un seuil automatique à partir duquel on changerait la manière de garder ces gens en prison? Si oui, comment cela devrait-il fonctionner?

Il me semble qu'à la fin, nous devons faire des recommandations qui ne sont pas seulement théoriques. Nous espérons que le gouvernement adoptera ces recommandations pour rendre la loi meilleure, nonobstant le fait que, même meilleure, cela ne correspondra peut-être pas à vos attentes.

[Traduction]

Mme Janet Dench: Si je puis me permettre, je pense que nous apprécierions que le comité recommande que le gouvernement impose, dans tous ses contrats avec d'autres autorités responsables de la détention en matière d'immigration, des normes strictes qui doivent s'appliquer à ces détenus, et que ces normes portent sur des éléments tels qu'une nourriture appropriée, des soins médicaux, l'accès aux ONG, les visites des parents et amis, l'accès au téléphone, aux avocats... — toute une série de règles que les établissements, qu'il s'agisse de prisons provinciales ou d'autres établissements responsables de la détention de ces personnes, devront respecter avant que le ministère de l'Immigration ou l'Agence des services frontaliers du Canada ne leur octroient un contrat, parce que ce sont des centres de détention et qu'il doit y avoir une reddition de comptes quant aux normes de détention.

L'hon. Don Boudria: Merci.

Le président: Merci, chers collègues.

Je vais dépasser un peu le temps qui nous est alloué pour permettre quelques interventions rapides de M. MacKay, M. Ménard et quiconque voudra prendre la parole, si vous êtes d'accord. Soyez brefs dans vos questions et vos réponses.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président, et merci encore à tous nos témoins.

Je souhaite que nous nous concentrions sur des choses productives, plutôt que de théoriser sur ce qui pourrait être fait. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que la menace terroriste dans notre pays est très réelle. C'est la base même de notre discussion et de ce qui a découlé de l'adoption du projet de loi C-36.

Madame Dench, votre réponse à M. Boudria était selon moi un des éléments les plus productifs que nous ayons entendus ici.

En ce qui concerne les certificats de sécurité, je comprends, monsieur Behrens, que vous ne portiez pas trop le SCRS dans votre coeur. C'est l'expérience que vous avez eue. Pourtant, c'est le processus avec lequel nous devons travailler. Qu'il s'agisse de fournir davantage d'informations aux juges ou d'ajouter, comme cela a été proposé, un processus par lequel les avocats formés en la matière — les avocats de l'aide juridique ou les avocats qui se sont portés volontaires pour ce genre d'autorisation de sécurité — ont la possibilité d'intervenir et d'avoir accès aux renseignements utilisés pour le certificat de sécurité, ou encore d'inclure dans ce processus la possibilité d'un contre-interrogatoire, c'est-à-dire de pouvoir contester ce qui a été avancé, ce genre de chose, selon moi, nous permet au moins d'aller dans la bonne direction.

Éliminer tout le processus des certificats va à l'encontre de l'évidence : c'est-à-dire que les preuves ont été assemblées en secret, et dans beaucoup de cas à partir de sources confidentielles. Je pense qu'ajouter un examen rigoureux des preuves fournira au moins une autre façon de déterminer si l'évaluation du risque est adéquate, si l'équilibre est respecté, si l'on protège la société plutôt que de bafouer les droits d'une personne et de l'incarcérer.

Reconnaissez-vous que ce serait un élément utile ou persistez-vous à dire que le genre de justice que vous souhaitez ne se fera que par l'abolition des certificats de sécurité?

Si vous n'avez pas d'autres propositions, vous ne nous laissez pas grand-chose. Vous dites simplement : Abolissez les certificats de sécurité et libérez ces gens, comme vous l'avez dit, monsieur Behrens, sous condition, j'imagine, ou sous caution, de sorte que cela les empêche de commettre les actes terribles dont ils ont été accusés.

Vous dites qu'il n'y a pas de raison de les détenir... Vous n'avez pas vu les preuves, monsieur. Je ne peux pas faire cette déclaration, et je pense que vous n'êtes pas non plus en position de le faire.

À (1035)

M. Matthew Behrens: En ce qui concerne le processus, ce que je veux dire, c'est qu'il ne s'agit pas d'apporter des beignes et de l'eau à quelqu'un qui s'enlise dans des sables mouvants. Il faut le sortir de là. Au sujet des autres solutions, encore une fois, je ne comprends pas pourquoi nous avons si peur d'avoir recours au Code criminel. C'est un instrument vaste et général qui peut être utilisé dans ces situations et permettre des causes dans lesquelles les juges peuvent entendre des renseignements confidentiels, comme celles des informateurs. Cela se produit souvent, surtout dans les cas d'écoute téléphonique; l'information reste secrète. Ce processus existe dans le droit criminel, il peut être utilisé.

Notre problème, c'est qu'un élément de la Loi sur l'immigration est employé de façon discriminatoire. Si une telle menace existe au Canada — et le SCRS ne cesse de dire que les risques sont élevés — où sont toutes ces personnes? Pourquoi ne sont-elles pas en prison?

C'est très facile de divulguer ces informations sans en fournir les preuves. Nous avons été témoins d'abus et de schémas abusifs par le passé, qui ne sont pas dus à un manque d'affection pour le SCRS; il s'agit d'une inquiétude quant à un processus abusif qui ne peut être corrigé sans un certain contrôle du public.

Janet, vouliez-vous répondre également?

Mme Janet Dench: Je veux simplement souligner que vous n'avez pas besoin d'une allégation de menace à la sécurité pour qu'un certificat de sécurité soit signé contre vous. Vous dites, « vous n'avez pas les preuves ». Nous n'avons pas les preuves, mais nous ne savons même pas si le juge décidera un jour que la personne en question représente une menace ou s'il va même étudier la question parce que ce n'est pas là-dessus que porte le certificat de sécurité. Il est extrêmement large. Il peut être signé par des ministres lorsque ceux-ci considèrent qu'une personne n'est pas admissible, pour des raisons de sécurité. Il peut n'y avoir aucune menace.

Le président: Merci, monsieur McKay.

Monsieur Ménard, s'il vous plaît.

[Français]

M. Serge Ménard: J'admire les gens qui sont capables de se mobiliser pour se pencher sur le sort des autres. Généralement, ce sont eux qui font avancer les sociétés. Cependant, je me demande pourquoi vous n'avez pas tenté des recours judiciaires.

[Traduction]

M. Matthew Behrens: Il y a un recours judiciaire qui est actuellement examiné par la Cour suprême — l'affaire Charkaoui. M. Almrei s'occupe d'une affaire dans laquelle nous demandons une autorisation de la Cour suprême pour contester un refus de caution. M. Harkat demande la permission d'aller en Cour suprême également. Et M. Mahjoub pourra se diriger dans cette voie également pour revoir ses enfants. Nous essayons tout ce qui est à notre portée.

[Français]

M. Serge Ménard: Justement, vous soulevez beaucoup d'arguments en vertu de la Charte. Vous n'avez rien dit qui laisserait entendre que la Cour suprême ne serait pas sensible aux infractions. Je me demande pourquoi, car il y a des moyens, même si la loi n'en prévoit pas.

La Cour suprême a quand même un pouvoir général de surveillance sur tout l'appareil judiciaire au Canada. D'ailleurs, je crois que vous auriez pu avoir des recours, mais je ne veux pas vous donner des conseils, même si je suis avocat. Je me suis toujours demandé pourquoi il n'y a pas davantage de recours. Il en existe un.

Vous pouvez être certain que nous attendons avec impatience l'opinion de la Cour suprême au sujet du recours qu'ils ont accepté d'utiliser. Cependant, je me demande pourquoi d'autres ne l'ont pas utilisé.

[Traduction]

Mme Janet Dench: Je ne peux pas parler des autres recours judiciaires qui ont été tentés, mais j'aimerais souligner que nous aimerions ne pas dépendre des tribunaux pour que les droits fondamentaux établis par la Charte soient respectés. J'espère que ce ne sera pas à la Cour suprême de décider qu'un renvoi vers la torture est inacceptable et contraire à la Charte. J'espère que c'est la responsabilité des Chambres du Parlement de légiférer clairement en la matière et d'empêcher que quiconque ne soit renvoyé par le Canada dans un pays qui pratique la torture.

Le président: Merci.

Merci, mesdames et messieurs, d'avoir témoigné aujourd'hui.

Vous voyez que ce domaine suscite beaucoup d'intérêt. Vous rendez notre travail très stimulant. Il y a une autre série de témoins qui comparaissent sur le même sujet et nous sommes impatients de les entendre.

Nous vous remercions d'être venus.

La séance est suspendue pour quelques instants pour le changement de témoins.

À (1040)

À (1050)

Le président: Mesdames et messieurs, nous poursuivons notre examen des certificats de sécurité. En notre nom, je suis heureux de souhaiter la bienvenue à nos trois témoins qui représentent Amnistie internationale et la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles. Bienvenue, MM. Neve, Allmand et Copeland. J'aurais évidemment dû dire l'honorable M. Allmand. Bon retour sur la Colline, monsieur.

J'accorde d'abord la parole à M. Neve et ce sera ensuite le tour de MM. Copeland et Allmand.

M. Alex Neve (secrétaire général, Section anglophone, Amnistie internationale Canada): Je vous remercie, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie beaucoup de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui de vous faire part des préoccupations et des recommandations d'Amnistie internationale concernant cet important examen de la Loi antiterroriste.

Comme il a été entendu, je mettrai l'accent dans ma déclaration sur la question des certificats de sécurité. Si vous me le permettez, je prendrai quelques instants à la fin de ma déclaration pour vous exposer un certain nombre de préoccupations à l'égard d'autres questions liées aux droits de la personne qui sont liées à l'application de la loi.

Une observation générale pour commencer. Vous ne serez certainement pas surpris d'entendre Amnistie internationale vous exhorter à accorder la primauté dans cet examen de la loi aux droits fondamentaux de la personne, et cela non seulement parce que les droits de la personne sont essentiels et précieux — ce qui est évidemment le cas et j'espère bien, et d'ailleurs je m'y attends, que cette raison est suffisante en elle-même pour vous inciter à vous pencher sur la question des droits de la personne — , mais aussi parce que l'objectif central de la Loi antiterroriste est naturellement d'accroître notre sécurité, objectif illusoire si la sécurité ne repose pas fermement sur le respect des droits de la personne.

À notre avis et d'après notre expérience — une expérience qui est l'aboutissement de nombreuses décennies de recherche dans le domaine des droits de la personne — , le manque de respect pour les droits fondamentaux de la personne ne peut qu'aggraver les iniquités et l'injustice et créer du ressentiment, des dissensions et des récriminations, ce qui ne peut que mener en dernier ressort à une plus grande insécurité.

Voilà qui m'amène à vous faire part des préoccupations d'Amnistie à l'égard des certificats de sécurité. Le droit international en matière de droits de la personne comporte d'importantes garanties qui visent à assurer qu'une personne ne puisse être privée de sa liberté qu'à l'issue d'un processus comportant des normes minimales en matière d'équité et d'application régulière de la loi. En un mot, cette personne devrait connaître de façon précise les allégations qui ont été formulées contre elles, devrait être en mesure de pouvoir interroger les auteurs de ces allégations et devrait pouvoir faire appel à un conseiller juridique pour être en mesure de répliquer à ces allégations et de les réfuter.

Un procès équitable ne se résume pas seulement à l'application de ces critères. De façon générale, les procès doivent être publics, et cela non seulement pour permettre au public de comprendre et de suivre les procès qui peuvent présenter un intérêt pour lui, mais aussi pour assurer l'application de normes plus élevées en matière d'examen et de prudence, et c'est d'ailleurs le rôle que jouent les journalistes par leur présence à ces procès et par l'attention qu'ils y accordent. Les procès doivent donc être ouverts au public pour empêcher toute possibilité d'abus ou de déni de justice.

Ces principes se reflètent dans plusieurs importants instruments internationaux de protection des droits de la personne, et notamment dans le Pacte international relatif aux droits civils et politiques que le Canada a ratifié il y a maintenant près de 30 ans.

Pour simplifier les choses, on peut dire que le processus des certificats de sécurité du Canada ne reflète pas les obligations internationales que le Canada a prises en matière de respect des droits de la personne aux termes de ces instruments internationaux. Les personnes qui sont détenues à l'issue de l'émission de certificats de sécurité ne savent pas quelles sont les allégations précises qui ont été faites contre eux. On ne leur communique qu'une partie de la preuve recueillie contre elles. De nombreux éléments de preuve sont présentés au juge lors de séances à huis clos en l'absence de la personne incriminée ainsi que de son avocat, privant cette personne de la possibilité de réfuter cette preuve ou de poser des questions aux auteurs des allégations. La possibilité d'erreur, de malentendu et même d'interprétation erronée est donc très réelle dans ces circonstances.

Un cas récent nous l'a d'ailleurs rappelé. Ce qui est arrivé à Ahmad El Maati, l'un des citoyens canadiens jugés comme « présentant un intérêt » dans le cadre d'une enquête sur la sécurité nationale menée au Canada, le montre bien. Il a été interrogé et torturé en Syrie et en Égypte. Son cas montre à quel point il importe que les preuves recueillies contre une personne soient examinées à fond.

Dans cette affaire, on a considéré comme un élément de preuve incriminant le fait que des agents de douane américains aient trouvé une carte d'une partie d'Ottawa qu'on a d'abord dit avoir été dressée à la main dans le camion-remorque que conduisait M. El Maati lors d'une livraison de routine aux États-Unis en 2001 qu'il effectuait pour le compte d'une entreprise de camionnage de Toronto. Interrogé par les agents de douane américains sur la raison d'être de cette carte et interrogé plusieurs mois plus tard lors de séances de torture en Syrie et en Égypte encore une fois au sujet de cette carte, M. El Maati a dit ne pas connaître l'existence de cette carte et a même dit qu'elle devait appartenir à un autre conducteur. Or, on a d'abord dit que cette carte était en quelque sorte un plan qui devait servir lors d'une attaque à la bombe à Ottawa.

À (1055)

Ce n'est que ce mois-ci, en raison des recherches effectuées par le Globe and Mail qu'on a pu résoudre l'énigme de cette carte. Il n'y avait rien de sinistre à son sujet. Il ne s'agissait en fin de compte que d'une carte tout à fait inoffensive émise par le gouvernement et qui représentait le complexe de bureaux de Tunney's Pasture à Ottawa. Il a suffi que cette carte fasse l'objet d'un examen public pour qu'on en perce le mystère. Or, quatre pays, le Canada, les États-Unis, la Syrie et l'Égypte, ont considéré pendant près de quatre ans cette carte comme un élément de preuve très important dans une affaire de sécurité nationale. Il y a de très bonnes raisons pour lesquelles les procès doivent avoir lieu en public.

L'erreur commise dans ce cas-ci a eu pour conséquence que M. El Maati a été torturé et a été privé d'autres droits fondamentaux de la personne. Les autres personnes détenues à l'issue de l'émission de certificats de sécurité courent aussi le risque très réel d'être torturées au Maroc, en Algérie, en Égypte et en Syrie. Il s'agit d'une toile de fond dont on doit absolument tenir compte. Le processus d'émission des certificats de sécurité comporte de grandes lacunes et ne se conforme pas aux normes d'équité reconnues à l'échelle internationale. Ce qui importe encore davantage, c'est que les personnes qui font l'objet de ces certificats de sécurité risquent la torture.

Le droit international est très clair : la torture n'est jamais permise pas plus que l'expulsion d'une personne vers un pays qui pratique la torture, ce que confirme clairement l'article 3 de la Convention des Nations Unies contre la torture que le Canada a ratifiée il y a 18 ans. Malheureusement, le gouvernement canadien continue de soutenir qu'il devrait exister des exceptions à cette interdiction lorsque la sécurité nationale est en jeu. Dans l'arrêt Suresh de 2002, la Cour suprême du Canada a éloquemment affirmé que le droit international ne permet aucune exception, mais a malheureusement ajouté qu'une exception est peut-être permise en vertu de la Charte dans des circonstances exceptionnelles.

Le moment est venu pour le Canada d'éliminer notamment l'échappatoire exceptionnelle permise dans le cas des certificats de sécurité et de faire en sorte que le droit canadien ne se fasse jamais le complice de la torture, n'aide jamais en quoi que ce soit les tortionnaires et réaffirme de façon ferme et convaincante le principe juridique fondamental en droit international voulant que la torture, où qu'elle se pratique, doit être dénoncée et abolie.

Il y a essentiellement quatre messages qu'Amnistie internationale veut vous transmettre à l'égard des certificats de sécurité. Le premier de ces messages est que le processus actuel doit être aboli et remplacé par un processus qui comporte l'ensemble des protections internationales assurant des procès équitables. Le deuxième est que le droit canadien doit être modifié pour interdire absolument l'expulsion d'une personne vers un pays où se pratique la torture. Le troisième est que la pratique canadienne, en particulier lorsqu'on craint que les droits de la personne d'un détenu soient bafoués s'il est expulsé du pays ou extradé vers un autre pays, doit être conforme à la promesse sur laquelle repose la Loi antiterroriste, à savoir que les cas de sécurité feront l'objet de procès criminels équitables au Canada ou ailleurs. En expulsant certaines personnes du pays, le Canada n'accroît en rien sa sécurité et ne contribue pas non plus aux efforts internationaux en vue de lutter contre le terrorisme.

Le quatrième et dernier message est que cette question revêt de l'importance en soi et notamment parce que des droits de la personne sont en cause au Canada et parce que le Canada peut et doit faire preuve de leadership dans ce domaine. Le Canada a un rôle de premier plan à jouer sur la scène internationale dans le domaine de la promotion des droits de la personne et il est très inquiétant que le Canada ne puisse pas actuellement affirmer dans les tribunes internationales qu'il s'engage fermement à ce que les normes reconnues en matière de respect des droits de la personne régissent la lutte contre le terrorisme.

Vous vous demandez peut-être si le processus ne serait pas amélioré si l'on permettait l'accès à un conseiller indépendant aux preuves secrètes qui sont recueillies ainsi qu'à toutes les audiences du tribunal. Il est vraiment honteux que ce ne soit pas la situation actuelle au Canada puisqu'il s'agit du minimum acceptable et que nous ne discutions pas aujourd'hui des façons d'améliorer encore davantage ce qui se fait actuellement. Nous ne pouvons que déplorer le fait que ce ne soit pas notre point de départ.

Cela dit, compte tenu de l'expérience que nous avons du système britannique où un modèle semblable est utilisé depuis un certain nombre d'années, nous devons vous mettre en garde contre cette idée. J'y reviendrai certainement au moment de la période de questions.

Je pense que mon temps doit être écoulé. Sans entrer dans les détails, j'aimerais simplement attirer votre attention sur trois autres points qui figurent dans notre mémoire.

Premièrement, Amnistie internationale s'inquiète beaucoup de la définition qui est donnée dans la loi d'activités terroristes. Il est notamment très inquiétant que cette définition accorde de l'importance aux motifs politiques, religieux ou idéologiques.

Á (1100)

Deuxièmement, les dispositions concernant le secret doivent être moins rigoureuses. Nous sommes particulièrement préoccupés par le fait que le gouvernement de façon générale garde le secret au sujet des renseignements et des délibérations en faisant valoir les préoccupations au sujet des relations internationales, ce qui est contraire au droit international en matière de droits de la personne.

Enfin, j'ai fait allusion précédemment à l'affaire Ahmad El Maati qui illustre une préoccupation croissante au sujet d'une politique possible faisant en sorte que des citoyens canadiens pouvant présenter un intérêt pour des enquêtes dans le cadre de la sécurité nationale soient arrêtés, détenus et interrogés à l'étranger. On craint de plus en plus qu'en général la lutte contre le terrorisme au Canada se soit faite peut-être à l'extérieur de la portée du projet de loi que vous examinez.

Dans notre mémoire, nous faisons un certain nombre de recommandations quant à ce qui pourrait permettre, à notre avis, d'atténuer ces préoccupations, et nous faisons également certaines suggestions au niveau de la réforme du droit afin d'empêcher que cela ne se produise à l'avenir. J'espère que vous aurez l'occasion d'en prendre connaissance et de les examiner sérieusement.

Merci. Cela conclut mes observations. Je serai heureux de répondre à vos questions le moment venu.

Le président: Merci.

Monsieur Copeland, s'il vous plaît.

M. Paul Copeland (à titre personnel): J'aimerais tout d'abord vous lire un extrait de l'arrêt Suresh. La Cour suprême du Canada a déclaré :

Ces questions mettent en jeu des préoccupations et des valeurs fondamentales pour le Canada et, de fait, pour l'ensemble de la communauté internationale. D'un côté, il y a le fléau manifeste du terrorisme et le meurtre gratuit et arbitraire de personnes innocentes, situations qui nourrissent l'engrenage de la destruction et de la peur. Pour exprimer la volonté des citoyens, les gouvernements ont besoin des outils juridiques propres à leur permettre de relever efficacement ce défi.

De l'autre côté, il y a la nécessité de veiller à ce que ces outils juridiques ne sapent pas les valeurs jugées fondamentales par notre société démocratique — liberté, primauté du droit et principes de justice fondamentale — et qui sont au coeur de l'ordre constitutionnel canadien et des instruments internationaux dont le Canada est signataire. En effet, ce serait une victoire à la Pyrrhus que de vaincre le terrorisme au prix de notre adhésion à ces valeurs. Le défi du Parlement consiste à rédiger des lois qui combattent efficacement le terrorisme tout en respectant les exigences de notre Constitution et nos engagements internationaux.

Je pense que cela exprime de façon très succincte le problème auquel font face toutes les démocraties libérales dans le monde. Aux États-Unis, le gouvernement semble avoir pris des mesures qui vont trop loin en faveur de la sécurité nationale, sans tenir compte des libertés fondamentales. Je voudrais souligner l'incarcération des gens à Guantanamo et l'incarcération des combattants ennemis, qui n'ont pratiquement aucun accès aux tribunaux.

Au Royaume-Uni, alors que la Chambre des lords, à la suite de l'arrêt Chahal de la Cour européenne des droits de l'homme, a fait un assez bon travail, le gouvernement semble se diriger dans la direction opposée.

Je voudrais parler brièvement des changements qui ont été apportés par la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Comme vous le savez, j'en suis certain, avant l'entrée en vigueur de la LIPR, aux termes de la Loi sur l'immigration, c'était le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité qui examinait les dossiers des résidents permanents. Ce processus se déroulait non seulement en présence de l'avocat du SCRS, mais aussi en présence d'un avocat de la commission. L'avocat de la commission dans de tels cas jouait le même rôle que celui d'un avocat spécial en Angleterre. À l'époque, avant l'entrée en vigueur de la LIPR, les non-résidents allaient devant la Cour fédérale. Depuis l'entrée en vigueur de la LIPR, toutes les causes sont entendues par la Cour fédérale.

Vous vous demandez peut-être — comme je me le suis demandé — pourquoi ces changements ont été apportés. J'ai parlé à de nombreux avocats qui travaillent dans le domaine, et je suis l'avocat de Mohammed Harkat, de sorte que je connais assez bien le processus. Ce que je pense, c'est que le gouvernement commençait à perdre des causes devant le CSARS, que le CSARS commençait à comprendre la complexité de l'information que lui présentait le SCRS et que le gouvernement n'arrivait plus à gagner ses causes.

La cause de Moumdjian est allée devant le CSARS avant d'être renvoyée à la Cour d'appel fédérale à peine 11 ans plus tard. Je représentais M. Moumdjian. M. Moumdjian est toujours au Canada, même si le CSARS et la Cour d'appel fédérale ont conclu qu'il risquait de commettre un acte violent au Canada. Les retards dans ce processus sont peut-être une autre raison pour laquelle ils ont décidé d'envoyer toutes les causes devant la Cour fédérale — de façon à ce qu'il n'y ait aucun droit d'appel.

Je ne peux pas conclure que c'est pour cette raison que cela a changé, mais je peux brièvement attirer votre attention sur les changements qui ont été apportés par la LIPR à la Loi sur l'immigration par rapport au droit d'appel devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié pour des motifs humanitaires. Dans la Loi sur l'immigration, il y avait un avis de danger. Il était possible de supprimer le droit d'appel pour des motifs humanitaires. Après l'affaire Williams, le gouvernement perdait toutes les causes. Il a donc apporté des amendements à la LIPR, de sorte que si quelqu'un se retrouve en prison pendant deux ans ou l'équivalent de deux ans, s'il y a un temps mort et que le total dépasse deux ans, il n'y a aucun droit d'appel. Ce changement a donc été apporté.

J'aimerais vous lire brièvement un paragraphe. M. Ron Atkey est un ancien ministre de l'Immigration du gouvernement de Joe Clark. Il a été le premier président du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité et il est un intervenant désintéressé dans l'enquête Arar. Il a présenté des observations il y a une semaine samedi, comme l'ont fait tous les autres au cours de cette enquête, et j'aimerais tout simplement vous lire le paragraphe 95. M. Atkey a assisté à tous les témoignages secrets. Le paragraphe 95 se lit comme suit :

La GRC devrait-elle s'engager dans des activités de renseignement de sécurité ou devrait-elle s'en tenir au maintien de l'ordre qu'elle fait très bien, et laisser le renseignement de sécurité au SCRS, ce qu'avait recommandé Macdonald dans les années 1970? Les agents de la GRC et les membres du Projet A-O CANADA ont-ils la formation et les directives voulues pour effectuer le travail de renseignement de sécurité comme celui qu'exige la situation de M. Arar?

M. Atkey a vu tout cela et avait de toute évidence certaines préoccupations au sujet de la qualité du travail effectué par le Projet A-O CANADA. J'étais présent lors de certaines parties de cette enquête.

Á (1105)

Je me souviens que le surintendant Cabana, qui est responsable du Projet A-O CANADA, a dit que 30 personnes avaient participé à cette enquête et qu'aucune d'entre elles n'avait été formée pour faire des enquêtes de sécurité nationale.

Paul Cavalluzzo, un avocat de la Commission d'enquête Arar, a tenu une conférence de presse l'autre jour et il a parlé du processus relatif aux certificats de sécurité. J'ai relevé tout ce qu'il a dit au sujet de ce processus lors de la conférence de presse, et je l'ai fait parvenir à M. Cole au comité. J'espère que cela vous a été distribué.

J'ai également fait parvenir à M. Cole un mémoire de maîtrise de droit qui a été présenté il y a un an par Rayner Thwaits et qui examine de près le processus canadien de certificats de sécurité et le processus britannique à la suite de l'arrêt Chahal. Et la dernière chose que je lui ai fait parvenir était un projet de mémoire de maîtrise rédigé par une jeune femme qui s'appelle Irina Ceric, dans laquelle elle analyse le processus de certificats de sécurité et certaines critiques internationales du processus canadien.

Je voudrais parler très brièvement de la justice fondamentale. Tout d'abord, le juge McGillis, et ensuite la Cour d'appel fédérale en 1996 dans l'affaire Ahani, ont déclaré que le processus lié aux certificats de sécurité à la Cour fédérale devant un seul juge respecte la justice fondamentale. En décembre 2004, la Cour d'appel fédérale a déclaré dans l'affaire Charkaoui qu'il respectait la justice fondamentale, ou l'article 7 de la Charte.

Comme je l'ai dit, je suis l'avocat de Mohammed Harkat. Nous avons débattu cette question devant la juge Dawson à l'automne de cette année-là. Nous avons conclu notre argumentation le 9 décembre. La Cour d'appel fédérale a rendu sa décision dans l'affaire Charkaoui le 10 décembre. La juge Dawson a rendu sa décision le 23 mars. Nous avons porté cette décision en appel. Nous avons eu un appel conférence avec le juge en chef en mai et je lui ai demandé de bien vouloir rejeter l'appel et de me laisser aller devant la Cour suprême du Canada. Il a refusé de faire cela, de sorte que je suis venu à Ottawa il y a quelques semaines, le 6 septembre, et j'ai demandé essentiellement la même chose, et ils ont été assez gentils pour rejeter l'appel. Ils se sont retirés pendant environ 20 minutes. Je n'ai pas pu les persuader qu'ils avaient tort dans l'affaire Charkaoui, ce qui ne m'a pas surpris.

Je dois dire que j'ai bon espoir que la Cour suprême du Canada renversera la décision de la Cour d'appel fédérale dans l'affaire Charkaoui. Je peux vous dire que la Cour d'appel fédérale s'est trompée au niveau de la justice fondamentale dans trois causes. Elle s'est trompée dans l'affaire Singh, soit l'arrêt en matière de réfugié en 1985. Elle s'est trompée dans l'affaire Chiarelli. La Cour d'appel fédérale a dit que le processus dans l'affaire Chiarelli devant le CSARS allait à l'encontre de la justice fondamentale. La Cour suprême du Canada a dit que ce n'était pas le cas. Elle s'est trompée dans l'affaire Suresh. J'ai donc bon espoir que la Cour suprême du Canada sera d'avis que cela ne respecte pas la justice fondamentale, ce qui, à mon avis, signifie que ce sera à vous d'intervenir et de concevoir un système qui respecte la justice fondamentale.

Je peux vous dire pour avoir été avocat dans l'affaire Harkat et pour avoir parlé à l'autre avocate, Johanne Doyon dans l'affaire Charkaoui — bien que l'affaire ne soit pas terminée — et à Barb Jackman et John Norris dans les trois autres affaires, incluant Rocco Gallati, qui s'est occupé de la première cause Jaballah, que le processus est impossible pour les avocats. Nous ne connaissons pas la nature de la cause; nous ne savons pas quel témoignage doit être appelé. À la fin, lorsqu'on voit l'arrêt, on se dit alors qu'on aurait dû sans doute demander des témoignages à ce sujet, mais on ne savait même pas que c'était un problème.

Dans l'affaire Harkat, l'une des questions en cause était combien il avait gagné lorsqu'il travaillait pour une organisation de réfugiés au Pakistan. Le juge a conclu que 500 $ par mois étaient trop. Je ne sais pas combien les agences Saudi paient les gens qui travaillent au Pakistan. Je sais ce que Médecins sans frontières paie et je sais combien les Nations Unies paient les gens qui font ce genre de travail, et 500 $ ne me semblent pas beaucoup. Je ne sais pas. La juge Dawson a conclu que le fait qu'il dise qu'il soit payé autant constituait l'une des raisons pour ne pas le croire.

Je voudrais parler brièvement de l'avocat spécial. Comme vous le savez, dans l'arrêt Chahal, la Cour européenne des droits de l'homme a dit que le processus britannique ne fonctionnait pas. Elle recommandait la création d'un poste d'avocat spécial. Dans son arrêt — et j'en ai un extrait ici, elle dit que le modèle canadien est excellent. La Cour européenne n'a pas du tout compris le modèle canadien. Elle confond le processus du CSARS et celui de la Cour fédérale, mais ils ont un processus qui prévoit un avocat spécial.

Dans l'affaire Harkat, j'ai demandé à la juge Dawson de nommer un amicus curiae pour l'aider à faire cela. J'ai en fait trouvé un avocat qui avait la cote de sécurité nationale, John Laskin, qui était prêt à faire cela. Nous avons demandé qu'il soit nommé, la juge a refusé.

Donc, je pense que le processus d'un avocat spécial serait une amélioration que vous pourriez apporter, mais je ne pense pas que les causes devraient être entendues par des juges de la Cour fédérale. Je pense qu'elles devraient plutôt aller devant quelque chose comme le SIAC, ou le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité — devant des gens qui ont des compétences et qui accumulent des connaissances au cours d'une certaine période sur la qualité du travail du SCRS.

Á (1110)

Le président: Merci beaucoup, monsieur Copeland.

Monsieur Allmand, s'il vous plaît.

L'hon. Warren Allmand (membre du comité directeur, Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles): Monsieur le président et membres du comité, je fais cet exposé ce matin au nom de la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles, soit une coalition de plus de 30 groupes, des ONG, des syndicats, des églises, des groupes environnementaux et des groupes de défense des droits de la personne qui se sont regroupés après le 11 septembre 2001 afin de surveiller l'impact des mesures antiterroristes sur les droits de la personne. Nous avons préparé un mémoire très complet sur le projet de loi C-36 que nous avons fait parvenir au greffier du comité et qui, nous en sommes certains, a été distribué à tous les membres du comité.

Je fais également cet exposé en me fondant sur mon expérience à titre de solliciteur général pendant quatre ans et président du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique pendant cinq ans. Ce matin, naturellement, nous mettrons l'accent sur les certificats de sécurité et le fait qu'on les utilise comme modèle pour d'autres mesures de sécurité dans la foulée des événements du 11 septembre, notamment la Loi antiterroriste et la Loi sur la sécurité publique. Comme d'autres l'ont souligné, les certificats de sécurité dans leur forme actuelle ont été introduits dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés en 1991, bien avant le 11 septembre, et permettent aux ministres de signer ces certificats accusant des individus de terrorisme ou d'activités liées au terrorisme d'après des renseignements fournis par la police et le SCRS. Cependant, ces certificats ne s'appliquent qu'aux réfugiés et aux résidents permanents, non pas aux citoyens canadiens, même si les citoyens canadiens pourraient être soupçonnés de terrorisme.

Le certificat doit être présenté à un juge qui décide à huis clos ex parte sans que l'accusé ne soit présent et sans la présence d'un avocat représentant l'accusé, le fardeau de la preuve étant très léger. Pour le certificat de sécurité, des motifs raisonnables de croire constituent le fardeau de la preuve. Si on compare cela au fardeau de la preuve dans des affaires pénales, ou même dans des affaires civiles, la barre est très basse. Il n'y a aucune disposition prévoyant un contre-interrogatoire, la présentation d'argumentation contraire, et aucune application régulière de la loi. Par conséquent, des individus peuvent être détenus en prison pendant des années sans connaître les raisons de leur accusation, et sans procès. Ces certificats sont arbitraires, manquent de transparence et, comme quelqu'un l'a dit ce matin, rappellent les procédures que l'on retrouve dans les États totalitaires. Ils me rappellent les dispositions infâmes de la Chambre étoilée en Angleterre au XVII^e siècle qui ont été abolies en 1641. Étant donné que les renseignements justifiant ces certificats proviennent de la police et du SCRS, ils peuvent manquer de fiabilité et d'exactitude, et ils se fondent parfois sur des suppositions ou des oui-dire, sur le profilage racial ou la culpabilité par association. Non seulement il y a les cas récents de Maher Arar et de Bhupinder Liddar où des erreurs ont été commises, mais je peux vous dire que lorsque j'étais solliciteur général, j'ai rencontré plusieurs cas d'erreur de la part des services de sécurité dans les documents qui ont été présentés devant la commission McDonald dans les années 80.

En ce qui concerne la commission Arar, je devrais porter à l'attention du comité le fait que le juge O'Connor, naturellement, a entendu des témoignages et a fait des études sur des questions connexes sur toute la question de la sécurité. Il serait sage que le comité tienne compte du travail de recherche du juge O'Connor, et de son rapport provisoire qui sera publié avant la fin de l'exercice en cours. Des innocents sont détenus en prison pendant des années sans savoir pourquoi, et sans procès. Dans certains cas, même une fois qu'ils se retrouvent en liberté, leur vie est souvent ruinée. Bon nombre demandent comment cela est possible puisque nous avons une charte des droits et l'article 7 qui stipule ce qui suit :

Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.

Paul Copeland y a fait allusion.

Et l'article 9 dit : « Chacun a droit à la protection contre la détention ou l'emprisonnement arbitraires. »

Nous avons ensuite l'article 15. Je dois faire référence à certaines questions qui ont été posées par mes collègues Peter MacKay et d'autres membres du comité ce matin. Ils ont laissé entendre que peut-être les réfugiés et ceux qui sont récemment arrivés n'ont pas les mêmes droits que les Canadiens. L'article 15 qui traite des droits à l'égalité dit cependant « Tous »; il ne dit pas tous les Canadiens. Il dit :

La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination...

Les certificats de sécurité donnent lieu à une pratique discriminatoire qui ne respecte pas l'article 15. Il y a des articles de la Charte qui ne s'appliquent qu'aux citoyens, mais l'article 15 s'applique à tous.

Á (1115)

Ces questions, naturellement, sont envoyées devant la Cour suprême. Grâce à M. Copeland, j'ai bon espoir que cela permettra de corriger certaines des décisions des tribunaux inférieurs. Je dois également vous parler — et cela a peut-être déjà été fait — du paragraphe 3(3) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés qui stipule que cette loi doit s'appliquer conformément à la loi internationale. Si l'on se reporte au Pacte international relatif aux droits civils et politiques, à l'article 4, une convention qui a été ratifiée en 1976, cet article dit que l'on n'autorise aucune dérogation à certains de ces droits, même en cas d'urgence, et qu'il est possible de déroger à d'autres droits dans des situations d'urgence mais que des limites strictes sont imposées dans de tels cas.

Je suis d'avis que le Canada, avec les certificats de sécurité et d'autres dispositions législatives antiterroristes, n'a pas respecté l'article 4. Je vous exhorte à examiner l'article 4 de cette convention. Naturellement, il y a également la Convention contre la torture. Cet été, le comité, aux termes de cette convention, a condamné le Canada pour la façon dont il appliquait les dispositions relativement aux réfugiés, qui sont envoyés à la torture.

Je voudrais par ailleurs que vous vous reportiez à une résolution de la Commission des Nations Unies sur les droits de l'homme, sur la résolution 2004/87, et je parlerai uniquement d'un paragraphe. En passant, il s'agit d'une résolution de la Commission des droits de l'homme. La résolution s'intitule « Protection des droits de l'homme et des libertés fondamentales dans la lutte contre le terrorisme ». Cette résolution réaffirme que les États doivent s'assurer que toute mesure prise pour combattre le terrorisme est conforme à leurs obligations selon le droit international, plus particulièrement les droits de l'homme, le droit humanitaire et des réfugiés.

Je voudrais par ailleurs porter à votre attention la Loi de 1988 sur les mesures d'urgence qui a été adoptée par le Parlement. Cette loi prévoit des exceptions en cas d'urgence, mais elle stipule également que toutes les dispositions de la loi sont sous réserve de la Charte.

Monsieur le président, bien que je voudrais faire valoir que non seulement les certificats de sécurité sont inconstitutionnels et contraires à notre charte et contraires à nos obligations internationales en matière de droits de l'homme, je voudrais souligner également qu'ils semblent avoir servi de modèle pour de nombreuses dispositions du projet de loi C-36 et du projet de loi C-7 — alors que des individus sont mis sur des listes, étiquetés, leurs actifs gelés, qu'ils sont piégés et soumis à des audiences d'enquête. À mon avis, cela équivaut également dans un sens à condamner les gens sans l'application régulière de la loi.

Nous recommandons que les dispositions relatives aux certificats de sécurité contenues dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés soient abrogées. Nous avons également recommandé dans notre mémoire — et il s'y trouve d'autres arguments à cet effet si vous le lisez — que le projet de loi C-36 soit abrogé. Nous estimons que les dispositions du projet de loi C-36 ne sont pas nécessaires pour traiter des actes terroristes comme des meurtres, des prises d'otages, des attentats à la bombe, des détournements d'avion ou l'utilisation d'explosifs. Tous ces actes se trouvent dans le Code criminel et les forces policières grâce à leur travail efficace peuvent s'occuper de tous ces cas. En cas d'urgence, comme je l'ai dit, il y a la Loi de 1988 sur les mesures d'urgence.

En ce qui a trait aux certificats de sécurité, je voudrais souligner encore une fois que de telles mesures ne s'appliquent pas aux citoyens canadiens même s'ils sont soupçonnés de terrorisme. La police doit s'occuper des Canadiens qui pourraient être soupçonnés de terrorisme. Ils n'ont pas le certificat de sécurité. Comme je l'ai dit, j'estime que ces mesures sont discriminatoires aux termes de l'article 15 de la Charte, et qu'elles vont à l'encontre de cet article.

En conclusion, monsieur le président et membres du comité, la sécurité n'est pas améliorée lorsqu'on ne suit pas le cours normal de la loi, lorsqu'on ne respecte pas la primauté du droit et lorsqu'on suspend des droits de la personne, contrairement aux obligations internationales en la matière. Quel message envoyons-nous alors aux nouvelles démocraties et aux États en transition, aux États en Europe de l'Est, en Asie, en Afrique et en Amérique latine? En fait, les certificats de sécurité et certaines des dispositions du projet de loi C-36 minent la sécurité car ils créent un précédent pour ce qui est de ne pas respecter la primauté du droit. Si, au Canada, nous pouvons suspendre la primauté du droit, suspendre l'application régulière de la loi pour des raisons que nous estimons être bonnes, alors nous ne pouvons pas nous plaindre lorsque d'autres font la même chose pour des raisons qu'ils jugent bonnes.

Á (1120)

Nous demandons au Parlement d'abroger les dispositions sur la sécurité de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ainsi que d'abroger le projet de loi C-36, c'est-à-dire de mener la lutte au terrorisme en respectant la primauté du droit, l'application régulière de la loi ainsi que les instruments des droits de la personne, et enfin de prôner un recours beaucoup plus efficace au Code criminel ainsi qu'un travail de police plus préventif. Nous pensons que cela permettra d'encourager les autres à mieux respecter la loi tout en accroissant notre sécurité.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Allmand.

Nous commençons maintenant les questions avec M. MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Merci à tous les témoins de leurs exposés. Vous avez tous beaucoup d'expérience et vous intéressez depuis longtemps à la question, et c'est pourquoi j'aimerais vous poser des questions relativement directes.

Je m'adresse d'abord à M. Copeland : étant donné votre vaste expérience des tribunaux et la connaissance particulière que vous avez des certificats de sécurité, et étant donné ce que vous savez du changement actuel survenu dans le processus et le recours à la Cour fédérale par opposition au recours aux examens du CSARS, pourriez-vous nous expliquer pourquoi cela s'est fait ainsi? Nous savons fort bien que la différence est des plus réelles.

D'après ce que vous laissez entendre, cela semble avoir mené à un octroi beaucoup plus probable de ce type de certificat par la Cour fédérale qui confirme cette façon de faire. Cela me semble curieux. Serait-ce parce que les juges sont généralement parlant moins informés de la façon dont on collige l'information? Est-ce parce que, d'après ce que vous avez laissé entendre, le CSARS a plus de connaissances précises sur les techniques de collecte de renseignement? À votre avis, pourquoi ce changement est-il survenu?

M. Paul Copeland: J'ai du mal à comprendre pourquoi, à certains égards, le changement est survenu. Je n'ai pas eu l'occasion de lire le hansard pour voir si la question a été débattue au Parlement. En rétrospective, j'ai plutôt l'impression qu'on n'en a jamais discuté et qu'il s'agit tout simplement d'un élément de plus que les agences de sécurité ont réussi à glisser dans la loi.

Quant à savoir pourquoi le CSARS vaut mieux que la Cour fédérale, c'est une question d'expérience, à mon avis. J'ai pris part à la première audience qui ne portait pas nécessairement sur les certificats de sécurité; il s'agissait plutôt d'une audience qui traitait de certains aspects de la sécurité nationale et qui se faisait devant le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité en 1984. J'ai perdu la cause. La décision de rouvrir l'affaire s'explique. On a utilisé exactement les mêmes preuves — aucune nouvelle preuve n'a été déposée — mais on en est arrivé à la conclusion opposée et on a laissé entrer au Canada l'individu.

À mon avis, au fil des ans, on a fini par mieux comprendre la qualité du travail effectué par le SCRS. D'ailleurs, vous devriez peut-être inviter M. Atkey ou Paule Gauthier à venir vous expliquer la façon dont cela se fait là-bas. L'expérience acquise leur a d'ailleurs permis d'évaluer la situation quelque peu différemment.

Je sais que M. Rae a défendu un Kurde dont j'oublie le nom; le SCRS avait déposé plusieurs allégations à son endroit, que M. Rae a constaté n'être aucunement fondées. Ainsi...

Á (1125)

M. Peter MacKay: Croyez-vous...

M. Paul Copeland: Permettez-moi de poursuivre...

M. Peter MacKay: Bien sûr.

M. Paul Copeland: Il faut tenir compte d'un autre aspect à la Cour fédérale — il faut comprendre quel est le parcours des juges, connaître leurs antécédents et essayer de déterminer s'ils connaissent bien ou pas le domaine — voilà où, à mon avis, cela pose un véritable problème.

Je dois avouer néanmoins que dans l'affaire Harkat, la juge Dawson a fait des pieds et des mains pour que la décision soit la bonne. Mais je ne puis dire si elle a pris la bonne décision ou pas, car je ne connais pas les détails de l'affaire.

M. Peter MacKay: Est-ce que nous allons vers un système judiciaire où les juges devront avoir des qualifications particulières pour entendre des affaires touchant la sécurité nationale? Nous avons déjà des juges du tribunal de la famille, des juges de la cour de l'impôt. Est-ce que c'est quelque chose...? Vous y avez fait allusion dans votre témoignage et nous avons discuté ce matin avec des témoins de la nécessité d'avoir un avocat spécial ou un ami de la cour — il s'agit d'un modèle européen où il y a au moins des avocats pour examiner la preuve et mener des contre-interrogatoires.

Un de mes amis qui est avocat et revient tout juste de Chine a été étonné d'apprendre qu'il n'y a pas de contre-interrogatoire, que la défense ne peut présenter aucune preuve et que dans bien des cas, le ministère public ne dévoile pas la preuve. Il me semble que c'est le modèle que nous suivons dans ce processus, que c'est quelque chose qui s'inspire de la République de Chine.

M. Paul Copeland: Absolument.

M. Peter MacKay: Toutefois, est-ce que c'est quelque chose que nous devrions faire ou examiner en ce qui concerne les juges? Car si les juges ne sont pas en mesure de saisir la gravité... Je ne prétends pas que ce soit le cas, j'aimerais simplement savoir ce que vous en pensez.

Je suis également curieux de savoir pourquoi vous pensez avoir gain de cause lors de cet appel. Est-ce parce que la composition de la Cour suprême du Canada a changé?

M. Paul Copeland: Je n'en suis pas encore là. J'ai demandé au gouvernement fédéral s'il consentirait à une requête en autorisation dans l'affaire Harkat, et il y réfléchit. Je n'ai pas encore déposé de requête officielle, que ce soit de consentement ou d'autre chose.

Je pense que la composition de la Cour a changé un peu au fil des années. Je crois savoir que la Cour suprême du Canada a pris sept mois pour rejeter la requête en autorisation dans l'affaire Ahani. Peut-être qu'elle a jugé que la requête dans l'affaire Ahani n'était pas fondée. Comme je le disais, je pense que la Cour d'appel fédérale s'est trompée dans presque toutes les affaires de justice fondamentale.

C'est une question extrêmement importante dont sera saisie la Cour suprême du Canada. Est-ce que ce sera le même processus qu'à l'heure actuelle, où on n'est pas informé du dossier, où il ne peut y avoir de contre-interrogatoire et où il n'y a pas de communication préalable? En fait, dans l'affaire Harkat, il n'y a eu pratiquement aucun témoin appelé à comparaître en personne et presque tout était sur papier. Comment peut-on contester cela?

M. Peter MacKay: L'abandon des principes fondamentaux dans le domaine de la justice pénale qui, comme le disait M. Allmand, remonte à la nuit des temps et au tout premier système de justice pénale, est justifié par l'argument que fait valoir le gouvernement : la menace posée par le terrorisme est très réelle.

Je vous demanderais à tous de répondre à ma prochaine question. Je pense que lorsque l'on approfondit la chose, on constate que cela se passe ainsi car très souvent, la preuve est obtenue de sources qui doivent être protégées. Les techniques d'enquête pourraient être compromises. L'enquête en cours pourrait être dévoilée si l'on suivait le cours normal de la justice pénale; c'est-à-dire si les choses se faisaient en séance publique et en appliquant rigoureusement le processus pénal normal.

Or, les gouvernements, y compris le gouvernement actuel — car la condamnation cinglante de la loi par M. Allmand s'adresse à son propre gouvernement qui a adopté cette loi, ce n'est pas l'opposition — diront que ces mesures se justifient par le fait que la menace est tellement grande et par le fait qu'il y a des cellules terroristes à l'oeuvre au Canada à l'heure actuelle.

Lorsque M. Ressam a franchi la frontière canadienne pour se rendre aux États-Unis où il a été arrêté, s'il avait été soumis au processus normal qui aurait révélé les sources et sa manière de procéder, ses complices auraient peut-être été alertés et auraient peut-être décidé d'aller de l'avant et de faire sauter l'aéroport de Los Angeles. Si nous avions pu appliquer ce processus pour incarcérer les personnes impliquées dans l'attentat de Bali, les attentats de Madrid et l'attentat du 9 septembre, croyez-vous que ces attaques auraient pu être empêchées?

Á (1130)

M. Paul Copeland: Puis-je répondre?

Premièrement, je pense que le SCRS a bâclé l'affaire Ressam.

M. Peter MacKay: Il s'est rendu aux États-Unis. Ce sont les Américains, et non pas les Canadiens, qui l'ont arrêté.

M. Paul Copeland: Il a été arrêté par des Canadiens. Il voyageait avec un vrai passeport canadien qui n'aurait pas dû être émis. Il revenait au Canada. Où était le SCRS pendant tout le temps que Ressam et ses amis ont séjourné à Montréal?

Vous parlez du processus pénal, et vous avez mentionné une chose qui nous divise — Matthew Behrens et les témoins du dernier groupe, entre autres. Les avocats ne s'entendent pas sur la question de savoir s'il faut appliquer un modèle pénal.

Je partage l'avis de ceux qui croient qu'un modèle pénal est insuffisant dans ce genre d'affaire. Vous avez parlé de la provenance de la preuve, du recours aux informateurs et de la probabilité qu'un informateur accepte de témoigner en séance publique. Souvent, il n'en est absolument pas question. Le programme de protection des témoins n'est probablement pas très efficace contre al-Qaïda.

Je ne pense pas que le processus pénal puisse fonctionner. Je pense qu'il faut un processus spécialisé. Il s'agit d'un processus d'immigration, pas d'un processus pénal. Il faut un processus qui respecte les principes de justice fondamentale. Ce n'est pas le cas.

J'aimerais mentionner une autre chose. La Cour d'appel fédérale a dit qu'elle avait examiné la question. Elle a dit que les principes de justice fondamentale sont respectés puisqu'il s'agit de sécurité nationale. Je pense que ces principes ne sont jamais respectés.

On pourrait invoquer l'article 1 de la Charte en disant qu'il n'est pas possible de faire mieux. La Cour d'appel fédérale ne s'est jamais rendue jusque-là. La Cour suprême du Canada s'est penchée sur cette question dans Suresh et dans Singh.

M. Peter MacKay: Et elle a décidé que le processus se justifiait dans ces deux cas en vertu de l'article 1.

M. Paul Copeland: Non. Dans l'affaire Singh, la Cour a dit qu'il fallait entendre les réfugiés en personne. L'article 1 ne s'appliquait pas. Il ne s'appliquait pas non plus dans l'affaire Suresh. La Cour a dit qu'on ne pouvait pas nécessairement le renvoyer dans un pays où il serait torturé; qu'il fallait trouver un équilibre.

Ainsi, M. Suresh est en liberté. Je ne sais pas au juste où il habite, mais il a été libéré sous caution il y a longtemps et cette affaire semble n'avoir abouti à rien.

L'hon. Warren Allmand: Je me répète, mais le gouvernement doit s'occuper des Canadiens qui sont soupçonnés de terrorisme, sans certificats de sécurité. Ce que vous dites, je pense, c'est qu'il faut élaborer une loi et une politique qui respectent nos engagements internationaux en matière de droits de la personne ainsi que notre Charte. Il me semble que le certificat de sécurité est contraire à l'article 15. Nous verrons ce que la Cour suprême en dira.

La question des sources s'applique également dans les affaires de crime organisé, etc. Le même défi se pose et, comme je le disais, il se pose également à l'égard des Canadiens soupçonnés de terrorisme. Alors, occupons-nous de ces questions en étant justes et en respectant la Charte ainsi que les conventions internationales en matière de droits de la personne que nous avons signées ainsi que la Convention contre la torture et les autres. J'ai cité des documents qui disent que c'est ça qu'il faut faire et je pense que c'est faisable.

M. Peter MacKay: Monsieur Allmand, vous avez cité un passage de l'article 15, où il est dit que « La loi ne fait acception de personne »... Est-ce à dire que selon vous, dans le cas où quelqu'un comme Oussama ben Laden serait capturé au Canada, il devrait avoir droit au processus que vous venez de décrire?

Á (1135)

L'hon. Warren Allmand: Selon l'article 15, si vous êtes ici en vacances et que quelque chose arrive et qu'on vous arrête...

M. Peter MacKay: Eh bien, ceux qui nous préoccupent, ce sont les gens qui viennent ici pour faire du mal aux Canadiens, pas ceux qui viennent en vacances.

L'hon. Warren Allmand: S'ils sont au Canada, ils sont couverts par le principe selon lequel « La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous ». Autrement dit, s'il s'agit d'Oussama ben Laden et que nous savons que c'est bel et bien lui, il sera arrêté, inculpé et soumis au processus judiciaire régulier.

M. Peter MacKay: À un processus régulier, non à celui qui a été conçu pour traiter du terrorisme. Vous vous en remettriez à un processus régulier.

L'hon. Warren Allmand: Eh bien, si vous réussissez à élaborer un nouveau processus conforme à la Charte, pas quelque chose qui l'enfreint... Si les parlementaires sont en désaccord avec l'article 15, alors ils devraient peut-être l'amender avec l'aide des provinces.

M. Peter MacKay: Si je résume donc votre pensée, le processus pénal devrait être identique dans le cas des terroristes et des criminels de droit commun. Il ne devrait pas y avoir de processus distinct chargé de s'occuper du terrorisme.

L'hon. Warren Allmand: Eh bien, à mon avis, il peut y avoir un processus distinct, mais telle n'est pas la réalité actuelle. On peut en élaborer un qui respecte la Charte des droits et les conventions internationales en matière de droits de la personne.

M. Peter MacKay: Vous croyez donc en un double processus, mais non en celui dont nous nous sommes dotés.

L'hon. Warren Allmand: J'aimerais aussi rappeler que la Loi sur les mesures d'urgence de 1988 qui, entre parenthèses, s'est substituée à la Loi sur les mesures de guerre, précise de manière explicite qu'elle est assujettie à toutes les dispositions de la Charte, et il s'agit pourtant d'une loi d'urgence. Votre comité et le Parlement réussirez peut-être à concevoir une nouvelle loi antiterroriste conforme à la Charte et aux conventions internationales relatives aux droits de la personne, mais le Code criminel comprend déjà bon nombre de dispositions appropriées, qu'elles portent sur les attentats à la bombe, les prises d'otages, les détournements de véhicules, etc. Je pourrais poursuivre encore longtemps là-dessus, car j'ai fait des lectures préparatoires hier soir. On pourrait invoquer toutes ces dispositions si quelqu'un entrait dans notre pays et que nous disposions de preuves de son lourd passé criminel.

Le président: Je vais m'interposer ici, car nous devons donner la parole à M. Ménard. Étant donné la question posée par M. MacKay, j'aimerais bien entendre votre avis au sujet de l'article 6, qui porte sur le droit à la mobilité.

L'hon. Warren Allmand: Cela concerne les Canadiens.

Le président: C'est exact.

L'hon. Warren Allmand: C'est pour cela que j'ai souligné le fait que certaines dispositions de la Charte ne visent que les Canadiens tandis que d'autres englobent tout le monde, pas seulement les Canadiens.

Le président: Cela prête à discussion.

M. Neve aimerait intervenir quelques secondes, après quoi nous allons passer à M. Ménard.

M. Alex Neve: J'aimerais simplement préciser que tous nos organismes, y compris, règle générale, les organismes de défense des droits de la personne, ne s'opposent nullement à ce que les gouvernements combattent la menace terroriste, ni à ce qu'ils le fassent avec la plus grande énergie et de façon très poussée, etc. En fait, l'abstention des gouvernements à cet égard est aussi une source de préoccupation sur le plan des droits de la personne. Amnistie Internationale souligne d'ailleurs le fait que dans certains pays, les gouvernements ne font rien ou agissent bien mollement lorsque des civils sont l'objet de menaces, y compris de la part de terroristes. C'est donc une question qui relève des droits de la personne.

Ce que nous demandons, c'est que les mécanismes, lois ou procédures mis en oeuvre dans le cadre de cette lutte respectent les conventions internationales des droits de la personne. Il importe de se rappeler aussi que ces conventions internationales qui, bien sûr, ont été négociées et élaborées par des gouvernements, non par Amnistie Internationale, tenaient tout à fait compte des considérations liées à la sécurité. On l'a fait lorsqu'on a énoncé lesquels des droits étaient absolus, lesquels ne l'étaient pas, lesquels devaient en soi équilibrer les autres, lesquels pouvaient être suspendus en cas d'urgence et lesquels ne pouvaient pas l'être. Ce sont des gouvernements qui ont conçu ces conventions, à une époque de très grande insécurité, après le deuxième conflit mondial, dont on gardait le souvenir très vif des excès de brutalité dont les gouvernements avaient été capables contre les civils.

Le président: Vous avez pris le double du temps qui vous était accordé.

Monsieur Ménard, la parole est à vous.

[Français]

M. Serge Ménard: Peut-être aurez-vous l'occasion de répondre à sa question en répondant aux miennes.

Monsieur Allmand, je suis très heureux de pouvoir bénéficier de votre expérience ici, en tant qu'ancien solliciteur général. Je comprends d'ailleurs que tous ceux qui sont venus ici ont soumis des commentaires écrits d'une très grande valeur.

Je trouve très convaincant que la majeure partie de cette loi ne semble respecter ni la Charte des droits et libertés, ni l'accord concernant la lutte antiterroriste adopté par le gouvernement canadien, ni la loi de 1988 qui, rappelons-le, avait été rédigée pour remplacer la Loi sur les mesures de guerre.

Monsieur Allmand, vous avez de l'expérience en tant que responsable des services de sécurité. Ma question va dans le même sens que les questions que j'ai posées aux autres témoins qui ont comparu avant vous ce matin. J'aimerais avoir votre opinion.

Tout d'abord, vous réalisez que les conséquences d'un acte terroriste, surtout aujourd'hui, sont infiniment plus grandes que ce que l'on observait en 1970. Elles sont aussi d'une nature différente. Par exemple, dans la lutte que l'on mène contre le crime organisé, on peut se permettre de laisser les organisations criminelles opérer pendant que l'on cherche des preuves contre elles pour être certains que l'on a, quand on les arrête, des preuves suffisantes à présenter lors d'un procès.

Je pense également que vous êtes conscient qu'une bonne partie du travail des services de sécurité consiste à infiltrer des organisations terroristes et à acquérir des connaissances à leur sujet. Il est sûr que des erreurs seront commises. D'ailleurs, en 1970, le nombre d'erreurs commises était remarquable. La police était mal préparée à ce type d'action terroriste.

Je crois que la police canadienne était aussi très mal préparée pour faire face au type d'actions terroristes que l'on voit en ce nouveau siècle. Les policiers nous ont avoué qu'ils n'avaient pas suffisamment de personnel connaissant la langue arabe pour faire face aux problèmes. Il est donc inévitable que des erreurs soient commises.

Par contre, il est aussi vrai que des informations peuvent être obtenues à la suite d'infiltrations et que le fait de rendre publique la source de ces renseignements peut représenter un danger considérable pour cette dernière.

Que doit faire un service s'il est convaincu qu'il y a effectivement un risque sérieux qu'une action terroriste importante sera commise? Étant donné qu'il se base sur des sources qui doivent être protégées, il ne peut le prouver, mais il en est certain. Dans de telles circonstances, croyez-vous que les lois générales actuelles sont suffisantes pour agir, et comment?

Á (1140)

[Traduction]

L'hon. Warren Allmand: J'aimerais préciser que pendant les années 70, il y avait la Bande Baader-Meinhof, l'Armée rouge japonaise et Carlos. J'étais solliciteur général lors des Jeux Olympiques tenus à Montréal, qui ont suivi les Jeux de Munich, où 11 athlètes israéliens ont été massacrés aux mains de terroristes. Il existait donc de graves menaces terroristes même pendant les années 70.

Je conviens avec vous que le travail d'infiltration est important, si l'on veut obtenir des renseignements et empêcher que certains incidents se produisent. Toutefois, si l'on veut adopter des lois et mettre en oeuvre des processus conçus pour traiter du terrorisme, à mon avis, il faut tout de même qu'ils respectent... Nous ne pouvions pas le faire tout en respectant la Charte. Il y a d'autres manières de lutter contre cela que d'émettre des certificats de sécurité tels qu'on les conçoit maintenant, surtout étant donné qu'ils ne visent pas les citoyens canadiens. Or les citoyens canadiens peuvent être aussi mal intentionnés et mauvais que n'importe qui d'autre en ce qui a trait au terrorisme, mais les certificats de sécurité ne visent que les réfugiés et les résidents permanents, non les citoyens.

La criminalité du monde interlope n'est peut-être pas aussi répandue, mais elle a quand même entraîné la perpétration de quelques horribles massacres. Il faut que le travail d'infiltration vise aussi ces genres d'organismes.

J'aimerais maintenant reprendre à mon compte les propos d'Alex Neve, à savoir que nous ne nous opposons pas à des mesures de répression du terrorisme; nous estimons toutefois qu'il faut se conformer à la résolution de la Commission des droits de l'homme de l'ONU, où il est dit oui, luttez contre le terrorisme, mais faites-le en respectant les obligations internationales en matière de droits de la personne. Je pense qu'on peut le faire. En fait, j'estime même que lorsqu'on s'abstient d'agir, lorsqu'on suspend les obligations contractées en vertu des conventions internationales des droits de la personne et qu'on le fait dans l'illégalité, on laisse la porte ouverte. Cela donne une justification. Si j'étais arabe ou musulman et que je voyais les gens de ma propre communauté être traités injustement, je me dirais, « Pourquoi ne pas faire la même chose »?

Entre parenthèses, pendant la Seconde Guerre mondiale, combien des Italiens et des Japonais que nous avons incarcérés ou internés étaient vraiment une menace à notre sécurité? Peter MacKay connaît probablement Sheldon Currie qui a écrit un livre au sujet des Italiens du Cap-Breton qui, à cette époque, ont été internés dans des camps. Le titre de l'ouvrage est Down the Coaltown Road. Bon nombre de ces Italiens avaient travaillé dans les mines pendant des années, côte à côte avec des Canadiens, et ne représentaient pas la moindre menace, mais ils ont quand même été internés pendant toute la Seconde Guerre mondiale en tant que menaces à notre sécurité. Bien entendu, après la fin du conflit, aucun d'entre eux n'a été reconnu coupable d'atteintes à notre sécurité.

Á (1145)

M. Serge Ménard: Je crois savoir que lorsqu'on dispose de pouvoirs aussi étendus, on peut commettre de graves erreurs. Dans le passé, on a observé que lorsque ce genre de pouvoirs est exercé et qu'ils sont secrets... Mais je me demandais, vous-même, à un moment ou l'autre, vous êtes probablement demandé si la sécurité...

[Français]

Je m'excuse, je parlais en anglais, mais comme j'ai plus de vocabulaire en français, je vais continuer dans cette langue. Je me fie à l'interprétation simultanée, et j'aime bien cela. En effet, quand on fait une farce, les gens rient deux fois. Celle-là n'était pas spécialement bonne!

Je suis sûr que vous vous êtes posé la question suivante. Supposons que vous êtes responsable des services de sécurité et qu'on révèle au ministre que, selon certaines informations, il est certain que dans quelques jours, un attentat important aura lieu à Montréal, à la Place Ville-Marie par exemple. Supposons qu'on vous dise aussi que ces informations proviennent d'informateurs dont les noms ne peuvent être révélés, qu'on est absolument certain des faits et qu'on croit nécessaire que telles et telles personnes soient arrêtées, même si la seule preuve de leur implication réside dans les propos de ces informateurs dont on ne peut révéler le nom.

Dans un tel cas, quelles mesures suggéreriez-vous que le gouvernement prenne?

Je reconnais que de tels cas doivent être absolument exceptionnels et je comprends parfaitement que la loi aille au-delà de ces circonstances exceptionnelles. Tout de même, comment réagiriez-vous?

[Traduction]

L'hon. Warren Allmand: Je me suis trouvé dans cette situation-là et c'est très difficile parce qu'on vous présente des listes de noms en vous demandant d'autoriser l'écoute électronique, de refuser des cotes de sécurité, et ainsi de suite. Si vous refusez sans avoir de motifs sérieux de le faire et qu'un événement horrible se produit, vous devrez en assumer la responsabilité. En revanche, vous devez vous fier à ceux qui ont recueilli l'information.

Quand j'étais solliciteur général — et j'ai décrit ces faits devant la commission McDonald — on m'a demandé de signer un document où figurait une liste de noms de personnes qui seraient considérées comme des suspects en vertu des lois sur la sécurité. Or, je connaissais l'une de ces personnes, un professeur de l'Université Laval. J'ai dit que j'étais persuadé que même si ce professeur sympathisait avec la cause palestinienne, ce n'était pas un terroriste, mais bien un homme tout à fait pacifique qui n'enfreignait aucune loi. J'ai donc refusé de signer ce document. Et les faits m'ont donné raison.

Il y a eu des cas où, après s'être faits refuser une cote de sécurité, des gens sont allés voir leur député. Un ministre est venu me dire qu'il connaissait une de ces personnes depuis l'enfance; il m'a assuré que cette personne n'était pas un terroriste et qu'elle ne posait aucun risque à la sécurité. J'ai renvoyé le document, et les dires du ministre se sont révélés exacts. Les méthodes utilisées pour parvenir à ces conclusions, tout comme dans certains cas plus récents, laissaient beaucoup à désirer.

Ils se rendaient tout simplement dans un immeuble d'habitation et demandaient aux voisins de la personne intéressée s'ils connaissaient la personne en question. Il suffisait qu'un de ces voisins exprime l'avis qu'il s'agissait d'un communiste. C'est un peu comme cela que l'on procédait, par des moyens tout à fait médiocres.

Cela se passait à l'époque du Service de sécurité, avant le SCRS. La création du SCRS devait permettre de corriger ces lacunes, mais on voit qu'il y a encore des erreurs, dont certaines ont été évoquées devant votre comité ce matin.

J'ai mentionné le cas... L'enquête sur l'affaire Arar est toujours en cours, mais il y a également le cas de Bhupinder Liddard, et cette fameuse carte d'Ottawa.

[Français]

M. Serge Ménard: D'après ce que je comprends, votre réponse revient essentiellement à dire que les services de sécurité ne sont pas fiables.

[Traduction]

L'hon. Warren Allmand: Il n'y a pas au bureau du ministre un corps policier chargé de vérifier le travail de la police.

[Français]

M. Serge Ménard: Oui, mais il est certain que pour des raisons de prévention, on espère avoir un système de sécurité fiable.

Je voudrais quand même poser une autre question, surtout aux autres personnes. Pourquoi? Parce que les présentations à caractère légal qui nous sont faites me semblent vraiment très convaincantes.

Comment expliquez-vous que si peu de recours soient intentés et portés devant les tribunaux pour contester la constitutionnalité de ces mesures?

La raison est-elle que les gens espéraient que la situation soit temporaire et que, d'une situation temporaire à une autre, ils n'ont jamais intenté de recours? Est-ce parce qu'ils n'ont pas les moyens financiers pour intenter ce genre de recours?

J'espère que vous aurez gain de cause pour ce qui est de votre appel. Je crois que vous pouvez le défendre avec beaucoup de compétence. Il reste que ces recours sont très peu nombreux. En fait, il n'y en a qu'un.

Á (1150)

[Traduction]

M. Paul Copeland: En fait, il y a eu plusieurs contestations dans l'affaire Charkaoui. Ils ont réussi à le faire libérer sur caution, ce qui était loin d'être facile; je pense que c'était la quatrième requête devant le juge Noël. Ils ont réussi à obtenir l'autorisation d'en appeler devant la Cour suprême du Canada.

Dans l'affaire Harkat, nous sommes effectivement sur le point de demander l'autorisation d'en appeler devant la Cour suprême du Canada. Nous avons soulevé des arguments d'ordre constitutionnel. D'ici la fin du mois, nous allons demander la libération sous caution de M. Harkat. Nous avons fixé les dates et nous ferons l'échange de documents demain. J'ai présenté des arguments à l'Agence des services frontaliers du Canada expliquant pourquoi M. Harkat ne devrait pas être renvoyé en Algérie, et j'attends une réponse. Ils m'ont dit que j'allais bientôt recevoir leurs documents, qui seront communiqués aux délégués du ministre. Je devrai y répondre.

Le seul autre recours dont M. Harkat pouvait se prévaloir était de contester les dispositions qui interdisent la libération sous caution, ou qui prévoient qu'une personne peut être détenue pendant 120 jours, si le certificat est jugé raisonnable. Cette disposition viole probablement la Constitution. Mais avais-je les fonds et l'énergie de contester cette disposition? Même si je l'avais fait, le juge aurait pu me donner entièrement raison mais décider de toute façon de garder M. Harkat en détention. Je ne pouvais tout simplement pas intenter ce recours.

C'est Mme Jackman qui est allée parler au juge Gans et a obtenu des chaussures pour son client. Elle a témoigné pendant six jours. Matthew Behrens en a parlé. Il est ridicule de passer autant de temps à argumenter au sujet de ce genre de questions.

Le financement, nous le recevons parfois et parfois non. Le Régime d'aide juridique de l'Ontario nous donne des fonds pour la plupart des affaires dont nous nous occupons. Je ne sais pas ce qu'il en est au Québec dans l'affaire Charkaoui. Le Régime d'aide juridique de l'Ontario se fait rembourser intégralement l'argent qui est consacré à l'aide juridique pour des immigrants, mais le barème des honoraires prévus pour l'aide juridique est lamentable. Il est très difficile de plaider toutes ces causes.

Le président: Merci, monsieur Copeland.

Monsieur Ménard, votre temps est écoulé.

Monsieur Comartin, à vous.

M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

Merci d'être des nôtres. Comme d'habitude,le temps va nous manquer.

Je m'adresse d'abord à vous, monsieur Copeland. Monsieur Neve et monsieur Allmand, vous pourrez ajouter quelque chose lorsque M. Copeland aura répondu à ma question. Comment voyez-vous le rôle de notre comité en ce qui concerne le rapport que nous devons présenter sur les certificats? Et que devrions-nous faire si jamais la décision dans l'affaire Charkaoui, à laquelle s'ajoute maintenant l'affaire Harkat, donnait raison aux auteurs de la requête et que les certificats étaient abolis?

À votre avis, que feront alors les tribunaux? Ont-ils édicté des lignes de conduite relativement à la mise sur pied d'un autre système ou se contenteront-ils d'invalider les certificats et de renvoyer l'affaire au gouvernement pour qu'il recommence à zéro?

M. Paul Copeland: J'ignore ce que les tribunaux vont faire, mais permettez-moi de dire qu'à mon avis, vous n'avez pas besoin d'attendre la décision des tribunaux. Je pense que le Parlement a le devoir de régler cette question dès maintenant. Si les tribunaux invalident les dispositions en cause, vous serez obligés de le faire, mais je crois que vous devriez le faire immédiatement sans attendre les jugements des tribunaux.

Il est possible que la Cour suprême du Canada statue que cette disposition est inconstitutionnelle, parce qu'elle viole l'article 7 de la Charte, et qu'elle décide de différer l'effet de son jugement pour six mois afin de permettre au gouvernement de s'organiser. J'imagine qu'elle pourrait prévoir ou créer d'une quelconque façon le rôle d'un agent spécial et affirmer que les mesures sont inconstitutionnelles à moins que cet intervenant ne soit en poste. Je sais cependant que la juge Dawson n'était pas d'accord avec cette idée.

Honnêtement, je serais surpris si la Cour suprême dictait une ligne de conduite. Si elle nous donne raison, elle se contentera de dire que ces dispositions sont inconstitutionnelles et demandera aux législateurs de faire le nécessaire pour y remédier.

M. Joe Comartin: Monsieur Neve, permettez-moi de dire quelque chose avant que vous répondiez.

Mis à part M. Ménard et moi-même, les autres membres du comité se demandent quelle structure remplacera les dispositions actuelles si jamais elles étaient invalidées. Nous n'avons pas de modèle, ou du moins on ne nous en a pas décrit. Pour ma part, j'ai de sérieuses réserves; vous savez que je ne partage pas votre avis sur le rôle que le Code criminel peut jouer pour ce qui est de définir un système, mais nous n'avons pas un tel modèle

Monsieur Neve, pourriez-vous dans votre réponse me faire part de vos idées à ce sujet?

Á (1155)

M. Alex Neve: Bien sûr.

En réponse à la première question, je suis tout à fait d'accord avec ce que M. Copeland vient de dire, à savoir que vous n'avez pas besoin d'attendre, et je crois qu'il y a une raison particulière pour laquelle vous n'avez pas besoin d'attendre. Ce qui se passe devant les tribunaux porte essentiellement, et cela se comprend, sur la Charte des droits. Nous pensons, comme bien d'autres témoins que vous avez entendus, j'en suis sûr, que ces mesures contreviennent à la Charte, et qu'en outre, elles contreviennent aux obligations juridiques internationales du Canada, chose sur laquelle la Cour suprême du Canada ne va pas statuer directement. Le droit international servira de toile de fond à son jugement. Mais je pense qu'au sein de votre comité parlementaire, et dans l'enceinte plus globale du Parlement, on devrait absolument s'assurer que, peu importe ce qui adviendra de l'analyse en vertu de la Charte, le Canada respecte toutes ses obligations juridiques internationales. Comme d'autres et nous-mêmes vous l'avons dit, le processus relatif aux certificats de sécurité et cette mesure corollaire qui consiste à déporter des personnes vers des pays où elles seront torturées contreviennent tout simplement à ces obligations à maints égards.

Si l'on cherche un autre modèle, ce que vous disent les gens à propos du processus pénal, et ici je diffère quelque peu d'avis avec M. Copeland également, c'est que c'est une chose que vous devriez envisager très sérieusement. Nous sommes d'accord pour dire que la Loi sur l'immigration peut et doit jouer un rôle ici, mais nous sommes très préoccupés... outre le fait que la Loi sur l'immigration est souvent utilisée d'une manière discriminatoire qui fait que les non-citoyens ne sont pas jugés de la même façon que les citoyens, ce qui est contraire au droit international et à la Charte des droits, et c'est bien sûr la raison même pour laquelle la Chambre des lords a invalidé le système en vigueur au Royaume-Uni en décembre dernier, dans un jugement éloquent.

Même en marge de cela, il y a un élément essentiel ici au niveau de la sécurité et de la stratégie antiterroriste aussi, à savoir que le Canada est censé jouer un rôle à l'échelle mondiale pour s'assurer que, lorsqu'il y a des problèmes, lorsqu'il y a des allégations, les personnes contre qui pèsent ces allégations doivent être traduites en justice. Eh bien, ce n'est pas exercer la justice que de mettre simplement quelqu'un à la porte et le renvoyer Dieu sait où. Premièrement, ces personnes pourraient subir des injustices et, deuxièmement, il se peut aussi qu'il n'y ait pas du tout de justice dans leur cas. Elles pourraient même être accueillies en héros dans le pays d'où elles viennent.

Si l'on est sérieux sur les deux plans, si on est sérieux sur le plan des droits de la personne et si l'on est sérieux sur le plan de l'antiterrorisme et de l'amélioration de la sécurité, nous devons tout faire en notre pouvoir pour nous assurer que ces personnes contre qui pèsent ces allégations, si ces allégations sont prouvées, soient traduites en justice. Il se peut que l'on ait très souvent recours dans ces cas à notre propre processus pénal.

L'hon. Warren Allmand: Il y a une autre chose qu'on peut faire, étant donné que la GRC et le SCRS sont soumis à la surveillance du Parlement, c'est de se pencher sur certaines de leurs méthodes.

M. Joe Comartin: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous à ce sujet, monsieur Allmand.

L'hon. Warren Allmand: En ce qui concerne les méthodes utilisées qui ont donné lieu aux problèmes de sécurité concernant Bhupinder Liddar ou Arar, il ne fait aucun doute qu'il est possible d'améliorer la façon dont on recueille les renseignements personnels pour qu'ils soient plus exacts. Je crois que M. Behrens, du groupe précédent, a dit que si nous obtenions des renseignements exacts, solides et complets, et que l'on appréhendait en fait les personnes dangereuses plutôt que celles qui ne le sont pas, cela représenterait une nette amélioration. Cela nous amène à nous pencher sur les méthodes et le processus utilisés pour recueillir ces renseignements et aussi sur le fardeau de la preuve. Bien entendu, je parle du fardeau de la preuve. Comme on place la barre très bas, on accepte pratiquement tout type de preuve. C'est le genre de choses que l'on pourrait régler immédiatement.

En passant, le juge O'Connor, à la commission Arar, dans le cadre de la deuxième partie de son mandat, doit proposer des moyens d'améliorer le système. Il y a certaines mesures qui pourraient être prises immédiatement, mais je suis sûr que le juge O'Connor aura lui aussi des recommandations utiles à faire. Il présentera un rapport provisoire d'ici la fin de l'exercice financier.

M. Paul Copeland: Je n'ai rien contre les procès criminels, et s'il existe effectivement des preuves qui peuvent être utilisées, je crois que c'est la méthode à privilégier.

M. Joe Comartin: Monsieur Copeland, c'est la question que je veux aborder, si j'arrive à mieux comprendre votre position et à la communiquer peut-être au comité — parce que je crois effectivement la comprendre.

Il me semble que le problème en ce qui concerne le droit pénal — et je crois que c'est ce que vous avez indiqué — est davantage d'ordre pratique. Nous ne sommes pas en mesure d'établir le bien-fondé des doutes que nous avons parce qu'en grande partie la preuve se trouve à l'étranger; nous ne disposons pas de la preuve ici au Canada. Dans le système pénal, le fardeau de la preuve est beaucoup plus important. Nous n'avons pas suffisamment de ressources pour parvenir à présenter cette preuve devant nos tribunaux. Bien entendu, nous devons aussi tenir compte du fait que nous ne pouvons pas renvoyer des gens vers des pays où ils risquent d'être torturés, à moins de circonstances exceptionnelles.

Est-il juste de dire que votre préoccupation fondamentale à propos de l'incapacité du système pénal est une préoccupation d'ordre pratique plutôt que théorique?

Â (1200)

M. Paul Copeland: Oui, il s'agit d'une préoccupation d'ordre pratique. Dans un grand nombre de ces cas, les renseignements proviendront d'autres organismes; quant à savoir s'il s'agit d'organismes auxquels on peut faire confiance, cela est une autre question. Vous recevrez des renseignements provenant d'informateurs. Vous recevrez des renseignements de diverses autres façons qui ne sont probablement pas admissibles dans le système pénal de toute façon. Donc, si vous dites que la seule façon dont nous pouvons nous occuper des non-citoyens, c'est par le biais du système pénal, cela représente un grave problème.

L'autre problème, bien entendu, c'est celui du renvoi des personnes vers des pays où on pratique la torture. La Cour suprême du Canada dans l'arrêt Suresh a dit qu'il faut peser le pour et le contre. Le droit international indique qu'on ne peut pas peser le pour et le contre et qu'il ne faut pas renvoyer ces personnes vers des pays où l'on pratique la torture.

Je peux vous dire que dans l'affaire Harkat, j'ai obtenu deux opinions d'experts, qui possèdent tous deux une vaste expérience en Algérie et qui ont tous deux indiqué qu'il est beaucoup plus probable qu'il serait tué ou torturé s'il est renvoyé en Algérie. Donc, je crois que même si je n'obtiens pas gain de cause dans l'affaire Harkat, il restera au Canada.

M. Joe Comartin: Je sais que M. Zed va nous interrompre sous peu.

Simplement pour traiter du problème du renvoi vers un pays qui pratique la torture, comment pouvons-nous concevoir un système pour faire face à ce problème? La frustration que j'éprouve lorsque j'examine ce que nous avons fait jusqu'à présent, au cours des 20 ou 25 dernières années, c'est que nous n'avons pas eu un seul problème avec les personnes qui ont été visées par un certificat et qui sont restées au Canada. Il n'y a pas eu un seul cas de ce genre.

M. Paul Copeland: Vous voulez dire en ce qui concerne les gens qui sont restés.

M. Joe Comartin: Oui.

M. Paul Copeland: C'est effectivement le cas. Moumdjian, que l'on a jugé susceptible de se livrer à des actes de violence au Canada, continue ici à vivre sa vie — il est marié, il mène une vie normale.

M. Joe Comartin: Je tiens simplement à préciser au comité que j'inclus dans cette liste les personnes qui ne sont pas détenues.

M. Paul Copeland: Suresh n'est pas en détention. Moumdjian non plus. Pas plus que Charkaoui qui a été libéré sur caution. Il fait l'objet d'une surveillance électronique. C'est une méthode que nous allons proposer pour M. Harkat. Je pense que l'on peut contrôler le comportement de ce type d'individus assez efficacement grâce à divers moyens rigoureux de surveillance.

M. Joe Comartin: Mais ces moyens ne resteront pas moins très restrictifs, et nous allons continuer à incarcérer des gens pour de longues périodes jusqu'au moment où on les libérera sous caution — si nous adoptons la méthode utilisée pour Charkaoui.

M. Paul Copeland: En ce qui concerne la méthode utilisée pour Charkaoui, en tant que résident permanent, vous avez droit à demander immédiatement une libération sous caution. Les non-résidents sont ceux qui ont un problème pour ce qui est du moment où ils peuvent demander une libération sous caution, et en fonction du temps qu'il faudra pour déterminer que le certificat est raisonnable, ils pourraient passer beaucoup de temps en prison. Il y a quelques semaines, M. Harkat a passé sa millième journée sous garde.

Pourrais-je aborder brièvement la question du mode de détention? La situation à Toronto est nettement pire que celle qui existe à Ottawa. M. Harkat est en fait en détention la plupart du temps. Il travaille à la prison. La situation n'est toujours pas adéquate. Sa femme ne peut pas le visiter et il n'a pas droit à des visites-contacts. Il ne reçoit aucune formation. Il n'a en fait rien à faire. La suggestion faite par Mme Dench à propos de contrats signés entre le gouvernement fédéral et la province à propos des services qui pourraient être disponibles est importante. Il est possible que les établissements fédéraux soient mieux en mesure d'assurer la détention, parce qu'ils offrent en fait certains programmes, mais se pose alors le problème pour les familles de se rendre à l'établissement fédéral en question pour pouvoir visiter le détenu.

Le président: Dernière question, monsieur Comartin, je vous prie.

M. Joe Comartin: Non. Permettez-moi de sauter mon tour, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Maloney.

M. John Maloney: Monsieur Copeland, vous avez expliqué la raison pour laquelle le modèle fondé sur le Code criminel ne fonctionnera pas, mais vous avez également indiqué que nous avons besoin d'un processus spécial qui respecte la primauté du droit. Je crois que la position énoncée par M. Allmand est similaire. Dans un monde idéal, comment envisagez-vous ce système spécial? Qu'aimeriez-vous y voir?

M. Paul Copeland: La décision Jahal renvoie au modèle canadien. Ils n'ont pas du tout compris le modèle canadien. Un mécanisme semblable au CSARS où les avocats du CSARS joueraient de bien des façons le rôle d'agent spécial répondrait probablement aux exigences de l'article 7 de la Charte.

Je n'ai pas pu concevoir de meilleur système. Du reste, ce n'est pas vraiment à moi de le faire, mais je crois que vous devez faire appel à des spécialistes. Vous aurez probablement besoin de plus d'une personne. Il faudra qu'il y ait un agent spécial, qui pourra parler à la personne en cause et à son avocat de manière à favoriser un dialogue, ce qui permettra à cet agent de jouer véritablement son rôle. Par exemple, le juge a conclu que mon client, M. Harkat, avait été en Afghanistan. Il avait nié avoir séjourné dans ce pays. Si j'avais su à quelle date ils alléguaient qu'il avait été en Afghanistan, M. Harkat aurait peut-être pu prouver qu'il se trouvait au Pakistan durant ladite période. Si l'agent spécial ne peut pas parler à la personne mise en cause après avoir été informé de certains renseignements, il ne sera toujours pas en mesure de bien la représenter ou de la conseiller au sujet des preuves à présenter.

Voilà tout ce que je peux dire au sujet d'un modèle qui répondrait peut-être aux exigences de la Charte. Nous avons communiqué certains documents à d'autres personnes dans cette affaire, et je ne sais pas si je vais les retrouver ici, mais j'aimerais qu'on fasse appel à des gens qui ont une connaissance des questions de sécurité nationale, qui éprouvent un certain scepticisme face à la qualité du travail exécuté par les organismes de renseignement et qui s'intéressent aux droits de la personne. On peut bien réunir trois personnes et décider tout de même que la personne représente un danger pour le Canada. Dans les documents que j'ai envoyés, j'indiquais que j'ai essayé pendant un certain temps de persuader la Commission des pardons et des libérations conditionnelles du Texas de ne pas exécuter Stanley Faulder.

Il n'est arrivé qu'une seule fois que cette commission recommande de commuer la peine de mort en une peine d'emprisonnement. N'étaient nommées à cette commission que les personnes dont on savait qu'elles ne voteraient jamais contre l'imposition de la peine de mort. Ainsi, si on s'inspirait de la SIAC, il suffirait de ne nommer au comité que les gens qui croient toujours sur parole les membres de l'agence de sécurité. C'est un peu ce qui se passe à la Cour fédérale. Je ne vais pas en critiquer les juges, mais les résultats sont les mêmes. Il faut donc nommer à ces organismes des gens qui comprennent bien leur rôle, qui comprennent le système accusatoire, qui comprennent les principes de justice fondamentale et qui pèseront les preuves de façon impartiale en faisant preuve d'esprit critique.

Â (1205)

M. John Maloney: M. Neve, puis M. Allmand.

M. Alex Neve: J'aimerais revenir à un des aspects capitaux que Paul a évoqués et qui ressort de l'expérience du Royaume-Uni en ce qui concerne la formule des agents spéciaux : l'absence d'une véritable relation avec la personne mise en cause, l'impossibilité pour l'agent spécial de dialoguer avec la personne détenue, parce que du moment où l'agent spécial a accès aux preuves secrètes, il lui est interdit d'avoir quelque contact que ce soit avec le détenu. C'est pourquoi nous estimons que le modèle du Royaume-Uni ne pourrait remplacer un système où l'avocat est en relation avec son client et où la personne détenue peut connaître les preuves et les allégations présentées contre elle. Voilà ce qui fait défaut dans les modèles existant aux États-Unis et au Canada.

Je me demande à tout le moins si la formule des agents spéciaux serait très différente au Canada. Je ne suis pas convaincu que ce modèle permettrait de véritables échanges entre le mis en cause et son défenseur, qui sont l'élément essentiel qui manque à l'heure actuelle. Il faut savoir que beaucoup de gens et beaucoup d'organismes ont souligné cette importante lacune du processus existant au Royaume-Uni, entre autres des comités d'examen gouvernementaux et des comités parlementaires qui se sont penchés sur la formule des agents spéciaux. Nous devons donc faire preuve de prudence au moment de déterminer jusqu'où il faut aller dans cette réforme.

Ce devrait être notre point de départ, mais nous devrions tâcher d'apporter des améliorations importantes à ce modèle.

L'hon. Warren Allmand: Je vais évoquer de nouveau la commission Arar parce que je crois que le juge O'Connor répondra en partie à votre question dans la deuxième partie de son rapport. C'est dans cette partie qu'il recommandera des modèles permettant de corriger certaines anomalies qui sont survenues dans le cas de M. Arar et dans d'autres affaires semblables.

Soit dit en passant, la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles a présenté un mémoire à la commission relativement à la partie deux du rapport qui devra proposer un modèle. Sans entrer dans des détails trop complexes de ce document, je signale que depuis le 11 septembre et depuis l'adoption du projet de loi C-36, les renseignements au sujet des mesures de sécurité sont recueillis non seulement par le SCRS mais également dans le cadre d'opérations conjointes de la GRC et de corps policiers provinciaux et municipaux, qui axent leurs activités policières sur le renseignement, et par le Centre de la sécurité des télécommunications et l'Agence des services frontaliers du Canada.

Il y a donc une foule d'agences — toutes soumises à des organismes de surveillance et de contrôle différents — si bien que des erreurs peuvent se glisser. Voilà pourquoi je crois que certains renseignements concernant la dangerosité de certaines personnes ne sont pas vraiment fiables et soulèvent beaucoup de questions. On propose bien différents modèles, mais le juge O'Connor ne rendra probablement pas son rapport public avant la fin de l'hiver.

Â (1210)

Le président: Monsieur Boudria, à vous.

L'hon. Don Boudria: Combien y a-t-il eu de cas où des gens ont été renvoyés dans un pays où ils couraient un grave risque d'être torturés? Je tiens à préciser, bien entendu, qu'un seul cas même serait de trop, mais est-ce déjà arrivé?

M. Paul Copeland: Ahani a été renvoyé en Iran. Je le sais pertinemment.

L'hon. Don Boudria: En vertu d'un certificat?

M. Paul Copeland: Oui. Ahani était visé par le jugement de 1996 qui a statué que le processus était constitutionnel. L'affaire a été renvoyée à la Cour suprême qui devait déterminer si on pouvait le renvoyer en Iran. Sa cause a été plaidée en même temps que celle de Suresh. Dans l'affaire Suresh, la Cour suprême a conclu qu'on n'avait pas pesé dûment le pour et le contre, mais dans l'affaire Ahani, elle a conclu qu'on pouvait le renvoyer.

J'avoue que c'est le seul cas dont je suis au courant. J'imagine qu'il y en a plusieurs autres. Je crois qu'il y en a eu 27 ou 28 du même genre. On en fait peut-être mention dans les deux mémoires de maîtrise que je vous ai envoyés.

M. Joe Comartin: Monsieur le président, pourrions-nous simplement poursuivre? Nous avons déjà ce renseignement. Si je ne m'abuse, ce sont les représentants de l'Agence des services frontaliers qui nous les ont donnés lorsqu'ils ont comparu. Les statistiques de M. Copeland sont à peu près exactes. Il y a eu presque 30 cas.

L'hon. Don Boudria: À mon avis, il s'agit d'un renseignement très important pour nous.

Nous savons, bien sûr, comme vous venez de le dire, que la Cour suprême a décrété que cette mesure était encore envisageable dans des circonstances très précises. Néanmoins, même si les tribunaux fixent des limites, nous ne sommes pas obligés de nous rendre jusqu'à ces limites. Les tribunaux fixent les limites maximales et non la limite minimale. Nous devons en tenir compte au moment de proposer des changements.

M. Paul Copeland: Permettez-moi de vous lire un extrait de cinq lignes de l'arrêt Suresh. Voici ce qu'on y trouve au paragraphe 78 :

...la prise en compte, dans chaque cas, des principes de justice fondamentale garantis à l'art. 7 de la Charte fera généralement obstacle à une expulsion impliquant un risque de torture. Nous pouvons prédire que le résultat du processus de pondération sera rarement favorable à l'expulsion lorsqu'il existe un risque sérieux de torture.

L'hon. Don Boudria: La Cour a également déclaré qu'elle n'excluait pas cette possibilité dans des circonstances exceptionnelles.

M. Paul Copeland: Non, elle a dit : « L'étendue du pouvoir discrétionnaire exceptionnel d'expulser une personne risquant la torture dans le pays de destination, pour autant que ce pouvoir existe, sera définie dans des affaires ultérieures. » Cela ne correspond pas au droit international.

M. Alex Neve: Permettez-moi d'ajouter quelque chose. Je ne pense pas que votre comité devrait s'arrêter là.

Le droit international est parfaitement clair et les Nations Unies l'ont réitéré à maintes reprises à l'intention du Canada. Le Comité des Nations Unies sur la torture l'a dit en 2000. Il l'a répété encore cette année, en 2005. Il a déclaré que le droit canadien ne devrait jamais admettre qu'on renvoie des gens là où ils risquent d'être torturés.

Vous ne devriez pas tenir compte uniquement des déclarations de la Cour suprême relativement à un cas théorique qui pourrait se poser dans l'avenir. Vous devriez exiger du Canada qu'il se conforme sans équivoque au droit international à cet égard. Voilà quelle devrait être la position du Canada sur l'échiquier mondial. La torture est encore une réalité odieuse et répugnante aux quatre coins du monde et si les lois ou les pratiques canadiennes l'admettent à l'occasion de façon tout à fait hypocrite, cela sera catastrophique pour les gens que nous représentons dans le système canadien. Mais c'est aussi un message qui mine la campagne mondiale en faveur de l'éradication définitive de la torture.

L'hon. Don Boudria: Absolument.

Merci.

Le président: Monsieur Sorenson, à vous la parole.

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Merci.

Les échanges que j'ai entendus ce matin ont été fascinants et je vous remercie d'être des nôtres.

Dans vos témoignages, vous avez tous les trois exprimé essentiellement les mêmes convictions.

Il faudra vraiment avoir la sagesse de Salomon pour prendre une décision relativement à ces certificats.

Pour ma part, je suis las de prendre la parole à la Chambre des communes, par exemple pendant la période de questions, pour parler de la collecte de renseignements à l'étranger ou pour interroger le solliciteur général au sujet de notre responsabilité de faire en sorte que les gens qui viennent au Canada soient en sécurité et de me faire répondre que nous nous en remettons à de nombreux pays, que nous collaborons avec de nombreux pays et que nous coordonnons nos activités avec celles de beaucoup d'agences de renseignement partout au monde. C'est ce que nous faisons.

Monsieur Allmand, j'ai environ trois questions. C'est à vous que j'adresse la première. Compte tenu de l'information que nous avons et s'il est important pour nous de collaborer avec d'autres agences de renseignement et d'avoir une méthode de divulgation de l'information sur certaines personnes ou certains groupes, pourrons-nous continuer à travailler en réseau avec ces agences de renseignement d'autres pays? Voilà ma première question.

Je pense à un ancien solliciteur général qui, après s'être fait reprocher par le député d'opposition de ne pas agir suffisamment, s'est vanté devant la Chambre d'avoir évité qu'un attentat soit perpétré contre un de nos voisins. Il a été vertement rabroué pour s'être vanté d'avoir divulgué le fait qu'on avait transmis de l'information qui avait permis d'éviter un attentat. Cela a fait un véritable scandale. Un solliciteur général ne peut pas révéler ce genre de choses.

Hier, nous avons reçu plusieurs groupes. L'un d'eux a reproché au projet de loi C-36 d'être trop timide et de ne pas aller assez loin. Un autre a fait valoir qu'il importe de trouver un équilibre entre le respect des droits de la personne et la sécurité. Il a reconnu que tout le monde défend avec vigueur les droits de la personne, mais il a dit qu'il avait travaillé au ministère des Affaires étrangères pendant près de 30 ans — c'est ce que je crois que le président m'a dit — et que le ministère ne peut pas bien remplir son mandat si on ne peut garder ces renseignements secrets. À son avis, nous devrions accroître la portée du secret, en nous inspirant du modèle britannique. Si nous étions plus transparents, comme le propose M. Neve, cela handicaperait le ministère.

Je tiens à exprimer clairement mon point de vue sur cette question. Ce matin, nous avons entendu plusieurs personnes qui ont vertement critiqué le SCRS. On entend souvent parler de ses bévues qui finissent toujours par se retrouver, avec force détails, à la une des journaux.

J'ignore quelle est la situation en ce moment, mais je vous avoue que je me sens beaucoup plus en sécurité de savoir que beaucoup de gens qui sont détenus sont en prison à l'heure actuelle. Je précise cependant que je ne me réjouis pas des conditions ou de la durée de leur incarcération, mais je crains que si nous disons que nous ne pouvons pas...

En principe, nous pourrions opter pour différentes lignes de conduite. Premièrement, l'expulsion. Nous ne pouvons pas cependant renvoyer les gens dans des pays où ils risquent d'être torturés. La deuxième option serait de tout révéler devant les tribunaux. Et un solliciteur général nous a dit que si nous agissons de cette façon, les autres réseaux et les autres agences de renseignement ne vont plus nous transmettre d'information. Cette ligne de conduite est donc exclue.

Y en a-t-il une autre, outre que de continuer à utiliser les certificats, mais en veillant à ce que les conditions de détention soient meilleures?

Â (1215)

Le président: Je vais intervenir ici pour permettre au témoin de répondre, s'il vous plaît.

L'hon. Warren Allmand: Vous dites que vous vous sentiriez davantage en sécurité si ces personnes se retrouvaient en prison. Eh bien, je me sentirais pour ma part davantage en sécurité si ces personnes constituaient vraiment des menaces. Mais si vous continuez d'emprisonner des gens qui ne constituent aucune menace, vous allez vous retrouver avec un mouvement de protestation qui mettra votre sécurité en danger.

M. Kevin Sorenson: Ces personnes ne posent-elles pas toutes des menaces?

L'hon. Warren Allmand: Eh bien, je songe à cinq personnes qui sont d'origine arabe et de confession musulmane. Je crois savoir que vous en avez parlé hier. De certaines de ces personnes que je connais, Arar constituait une menace.

Vous avez abordé plusieurs questions. Le partage de renseignements avec d'autres services de sécurité est une question difficile parce que si vous ne partagez pas, on ne partagera pas avec vous. C'est ce qu'on dit.

Encore une fois, le juge O'Connor se penche là-dessus parce qu'il veut savoir comment il se fait que les Américains ont déporté Arar vers la Syrie à partir des renseignements qu'ils avaient reçus des Canadiens. Toute cette question du partage, et des protocoles qui régissent le partage, est difficile. Nous allons voir ce qu'il va trouver.

Nous avons déjà parlé du secret. Il faut infiltrer les grandes organisations criminelles. Il faut tôt ou tard intenter des poursuites. On ne peut pas détenir les gens en prison indéfiniment. L'habeas corpus existe chez nous. Il y a d'autres sauvegardes aussi.

Oui, vous avez besoin d'agents d'infiltration, mais il y a des façons de faire ces choses qui sont respectueuses de la loi, de l'application régulière de la loi et de la Charte des droits et libertés. Vous n'êtes pas obligés de violer ces lois pour monter ce genre d'opération.

Â (1220)

M. Alex Neve: Permettez-moi d'ajouter un complément d'information sur la question du secret.

Nous ne sommes pas en train de dire que le secret ne devrait pas jouer un rôle dans le processus engagé par le Canada pour recueillir de l'information lors de ces enquêtes de sécurité en vue de l'application de la loi et que tous les dossiers doivent être divulgués au public en tout temps. Manifestement, c'est seulement à un moment crucial, quand les choses commencent à chauffer et que nous sommes sur le point de judiciariser quelqu'un, que le secret devient une préoccupation.

Les membres du comité devraient absolument garder à l'esprit — et y accorder une attention toute particulière — à certains des renseignements qui ressortent de l'enquête Arar en ce qui concerne les informations qui ne sont absolument pas divulguées et ce que le gouvernement affirme devoir garder secret. De toute évidence, les avocats du gouvernement ont demandé que de grandes quantités de renseignements obtenus au cours des travaux de la commission Arar ne soient pas divulgués au public. Il y a beaucoup de tiraillement entre les avocats du gouvernement et ceux de la commission à ce propos. Dans les mois à venir, je pense qu'on en entendra encore beaucoup parler.

Nous avons obtenu des éclaircissements fort intéressants sur ce qui sous-tend la nécessité du secret et les passages biffés dans certains documents. Je dois avouer que nous avons constaté des choses parfois très troublantes. Nous n'envisageons pas que des renseignements qui, s'ils étaient révélés à M. Arar lui-même, et à plus forte raison au grand public canadien, mettraient en danger ou compromettraient la sécurité nationale du Canada. Nous envisageons des renseignements qui pourraient mettre un autre gouvernement dans l'embarras.

Permettez-moi de vous donner un bref exemple. Il existe une note de service qui décrit la première visite reçue par M. Arar de la part d'un fonctionnaire canadien, après son arrivée en Syrie. Les mots qui sont biffés d'une des versions du document et qui ne le sont pas dans une version subséquente, écrite plus tard, l'ont été parce que les réponses de M. Arar pendant cette visite lui avaient été dictées en arabe par ses gardiens. Ces mots étaient considérés suffisamment sensibles pour que la confidentialité que dicte la sécurité nationale prévale. La seule chose à laquelle on puisse songer en l'occurrence est que le fonctionnaire canadien chargé de la rédaction de la note a estimé quelque part que nos relations internationales avec la Syrie étaient en cause, car manifestement cela jetait le discrédit sur ses pratiques et pouvait éventuellement embarrasser les Syriens. Dans la foulée, des renseignements qui pouvaient disculper M. Arar ne lui sont pas divulgués, ne sont pas révélés au public, et nous en tirons une conclusion erronée quant aux circonstances d'un enjeu crucial.

Je pense qu'il nous faut être conscients en l'occurrence que les fonctionnaires canadiens adoptent une approche très coulante et accommodante en ce qui concerne les renseignements que l'on ne divulgue pas au public. La commission Arar a assurément laissé entendre cela. Ron Atkey, qui est l'amicus curiae dans le processus et qui a une vaste expérience de ce genre de choses, a fait valoir devant le commissaire l'ironie de cette situation. À son avis, il y a eu plus d'ouverture et moins de secret aux États-Unis lors de l'enquête sur les événements du 11 septembre que ce qu'il peut constater de la part des fonctionnaires canadiens ici.

Je pense que c'est un contexte qu'il faut garder à l'esprit quand nous parlons de secret.

Le président: Je vais intervenir car votre temps est écoulé.

M. Paul Copeland: Puis-je faire une remarque? Vous devriez inviter M. Cavalluzzo à venir témoigner pour vous expliquer le processus du secret. Il a vu tout ce qui a été présenté en secret et je pense que son témoignage vous aiderait dans vos délibérations.

Le président: Monsieur Sorenson, vous pouvez poser une dernière brève question.

M. Kevin Sorenson: Je vous remercie.

On parle du secret et de ce qui peut être compromis, et vous avez raison. On a fait valoir hier que les États-Unis sont plus ouverts que la Grande-Bretagne, c'est sûr. La Grande-Bretagne est très attachée au secret. Mais lorsque nous divulguons des choses, ce que notre ministère doit comprendre — et il le comprend — et ce que nous devons savoir, c'est que la divulgation de certains faits, même s'ils peuvent paraître anodins, risque de compromettre des enquêtes et peut mettre des vies en danger.

Â (1225)

M. Paul Copeland: J'ai pris connaissance de nombreux documents au cours de procédures secrètes, où l'on explique tout le pourquoi de la non-divulgation : cela risque de révéler des techniques d'enquête; cela risque de révéler des cibles ou des chiffres. Il y a toutes sortes d'expressions passe-partout qu'on emploie dans ces requêtes, et il s'agit ici d'être délicat et non de prendre simplement pour argent comptant tout ce que le gouvernement dit. C'est la raison pour laquelle je vous propose d'entendre M. Cavalluzzo parce qu'il pourra vous expliquer la différence.

Le président: Monsieur Comartin, vous aurez droit aux dernières minutes. Nous avons dépassé le temps qui nous était imparti, vous devrez donc prendre moins de temps pour déjeuner.

M. Joe Comartin: Il est tout à fait indiqué que j'aie le dernier mot étant donné que le certificat de sécurité n'existerait pas si je ne vous avais pas obligé à l'accepter.

J'ai une petite question pour vous, monsieur Copeland, et peut-être pour les autres aussi.

Pour ce qui est de l'aspect pratique du recours au droit criminel, serait-ce logique, ou serait-ce une solution partielle, si l'on imitait la Belgique et l'Espagne? Ces pays intentent des poursuites en cas de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité qui ont été perpétrés dans d'autres pays, mais ils font cela sur leur territoire à eux : la Belgique court après Sharon et l'Espagne après Pinochet. Est-ce que cela serait une solution partielle pour les personnes que nous visons traditionnellement? La loi que nous avons est-elle suffisante? Est-ce que cela nous permettrait d'intenter des poursuites dans ces cas-là?

M. Paul Copeland: Vous aboutiriez quand même au même problème. Si vous intentez des poursuites contre quelqu'un qui se trouve ici — si l'on parle de l'hypothèse que Pinochet viendrait au Canada et que quelqu'un pourrait convaincre quelqu'un d'autre d'entamer les procédures qui ont été prises en Angleterre et qui ont échoué, comme on essaie de le faire maintenant en Espagne — la difficulté demeurerait la même : avez-vous des preuves à déposer? Si vos preuves ne sont utilisables que dans une procédure du genre certificat de sécurité, ou une procédure améliorée du genre certificat de sécurité, vous ne serez pas en mesure d'avancer des preuves dans un procès criminel.

M. Joe Comartin: Cela nous ramène donc à une question d'ordre pratique.

M. Paul Copeland: C'est cela.

M. Alex Neve: La question d'ordre pratique n'est qu'un aspect de la chose, mais je pense que votre question révèle une lacune importante dans la politique et la pratique du Canada. Nous avons chez nous les lois qui autorisent la procédure que vous venez de décrire. Nous avons la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre et nous avons la Loi antiterroriste, ces lois qui énoncent la responsabilité du Canada face à ce genre d'abus et qu'on appelle la juridiction universelle. Peu importe si le méfait ou le crime a été ou sera commis en sol canadien; c'est le genre de chose dont l'importance est telle à l'échelle internationale que le Canada a la responsabilité d'intenter des poursuites peu importe où le crime a été commis.

L'ennui, c'est que le Canada s'est montré extrêmement réticent à s'acquitter de cette responsabilité sur tous les plans, qu'il s'agisse de criminels de guerre, de crimes contre l'humanité ou de terroristes. Nous avons toujours eu recours aux dispositions sur l'immigration pour nous débarrasser de ces problèmes et ne rien faire, et cela ne fait qu'enfreindre les droits de la personne. Je suis d'avis que cela ne fait aucunement progresser la cause de la justice internationale et de la sécurité internationale, où le Canada devrait jouer un rôle dominant.

Le président: Merci, messieurs.

Au nom du comité, je vous remercie tous, de même que les organisations que vous représentez, d'avoir exprimé votre point de vue. Comme vous avez pu le constater, nous avons eu ce matin des échanges fort intéressants sur la question des certificats de sécurité et je sais que cette question retient l'intérêt de tous les députés. Merci d'avoir bien voulu participer au débat. Vous pourrez prendre connaissance de nos délibérations et de notre rapport au cours des prochains mois.

M. Joe Comartin: Vous aviez demandé à votre personnel de se renseigner au sujet du dossier Mahjoub.

Le président: Je n'ai aucune information à vous transmettre, monsieur Comartin. Je vais me renseigner pendant l'heure du dîner pour savoir si j'ai reçu d'autres informations. J'aurai peut-être reçu quelque chose d'ici 13 h 30.

Â (1230)

M. Joe Comartin: Très bien.

Le président: Merci.

La séance est levée.

SNSN Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 21 septembre 2005

Sous-comité de la Sécurité publique et nationale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 21 septembre 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION